הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015 ולדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 104), התשע"ה-2015

יום רביעי, כ"ז באב התשע"ה (12 באוגוסט 2015), שעה 13:00

1. הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015 (כ/931)

2. הצגת עיקרי הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015, על-ידי נציגות משרד האוצר ומשרד הבינוי; הצגת האגף להתחדשות עירונית

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

אורי מקלב

רועי פולקמן

ישראל אייכלר

תמר זנדברג

רחל עזריה

ערן ניצן - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

מעין נשר - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אלי רוזנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

קארין טלמור - מינהל התכנון, משרד האוצר

עינת גנון - מנהלת אגף א' התחדשות עירונית, משרד הבינוי

אילת קראוס - מנהלת תחום תוכניות לחיזוק מבנים, אגף התחדשות עירונית, משרד הבינוי

חגי טולדנו - מנהל תחום התחדשות עירונית, משרד הבינוי

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד טל זסק - הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

עירית בשן - מפקחת ארצית שירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה

עפרה כרמון-אבן - מנהלת תחום היבטים חברתיים בתכנון ובנייה, משרד הרווחה

עופר רז-דרור - כלכלן בכיר, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יאנינה פליישון-צירינה - מרכזת בכירה יזמים ופרויקטים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עו"ד כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

ד"ר אבי שפירא - יו"ר ועדת היגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד הביטחון

יעל קליגמן - מרכזת ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה, משרד הביטחון

ערן כהן - סמנכ"ל שיווק וקשרי לקוחות ומזכיר החברה, עמידר

איתן נייזברג - סמנכ"ל פיתוח עסקי, עמידר

עו"ד שי קגן - יועמ"ש, עמיגור ניהול נכסים בע"מ

רחל אלרואי - מנהלת אגף הנכסים, עמיגור ניהול נכסים בע"מ

יהושע פלצמן - אדריכל ומתכנן ערים, אגודת האדריכלים

גיא קב ונקי - סגן יו"ר, איגוד המתכננים בישראל

תמר גבריאלי - חברת ועד, איגוד המתכננים בישראל

עו"ד גיל גן-מור - האגודה לזכויות האזרח

עמי כחלון - מנכ"ל, החברה להתחדשות עירונית ישראל

פזית שביד - מנהלת קהילות ופעילות עירונית, החברה להגנת הטבע

עידן עמית - מתכנן סביבתי קהילת ת"א, החברה להגנת הטבע

אסף זנזורי - מתכנן סביבתי, החברה להגנת הטבע

אלי גרשנקרוין - מנכ"ל, המכון לרפורמות מבניות

לורית ליבוביץ - מנהלת המרכז לקיימות מקומית, מרכז השל – המרכז לקיימות מקומית

טל אלסטר - ראש תחום דיור והתחדשות עירונית, הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

דורון קרני - מזכיר ארצי בהסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

אליהו רוזנברג - יו"ר וועד העובדים הארצי של משרד הבינוי, ההסתדרות הכללית החדשה

אילן טייכמן - יו"ר וועד עובדי משרד הבינוי בירושלים, ההסתדרות הכללית החדשה

אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

ולאדיסלב גור-ארי - עו"ד, רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל לישראל בע"מ

ציפי רון - חברת הנהלה, מועצת ארגוני הנשים בישראל + ארגון חיים וסביבה

נועה אפיק-ריבוש - מנהלת להתחדשות עירונית, מוריה חברה לפיתוח ירושלים

עו"ד אורי אטינגר - מינהלת קידום מדיניות, מרכז הגר באוניברסיטת תל-אביב

סבסטיאן ולרשטיין - מנהל מחקר, מרכז הגר באוניברסיטת תל-אביב

יעלה מקליס - ראשת עיריית יהוד נווה מונוסון, מרכז השלטון המקומי

יוספה דברה - אדריכלית העיר באר שבע, מרכז השלטון המקומי

עו"ד יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

פרופ' ערן פייטלסון - האוניברסיטה העברית, יועץ וחוקר + מרכז השלטון המקומי + פורום ה-15

ארנון גלעדי - משנה לראש עיריית תל-אביב-יפו + יועץ ליו"ר הוועדה

עודד גבולי - מהנדס עיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי + יו"ר ארגון מהנדסי הערים בפורום ה-15

שחר טל - עיריית ת"א-יפו, מרכז השלטון המקומי

מייק סקה - אדריכל, מהנדס עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

תמר פוריה - אדריכלית, מנהלת המחלקה להתחדשות עירונית, עיריית הרצליה, מרכז השלטון המקומי

אבנר אקרמן - אדריכל, מהנדס עיריית נתניה, איגוד מהנדסי ערים בישראל

איה ורטהיימר - עובדת קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים, מר' השלטון המקומי

טליה גדות - עובדת קהילתית להתחדשות עירונית, עיריית ירושלים, מר' השלטון המקומי

לירון גנס - עובד קהילתי, מרכז קליטה גילה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

שירה אבני - המחלקה לעבודה קהילתית, מינהל קהילה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

נעמי טל בינסקי - מנהלת מחלקת עבודה קהילתית, עיריית בת-ים, מרכז השלטון המקומי

אוריאל תנעמי - משפטן, מנהל פרויקט, חבר המועצה המקומית אזור

דרור גרשון - אדריכל, עמותת מרחב – תנועה לעירוניות בישראל

עירית סולסי - אדריכלית ערים, עמותת מרחב – תנועה לעירוניות בישראל

עדיאל שמרון - מ"מ מנהל, רשות מקרקעי ישראל

מאיר פרי - עוזר מנכ"ל, רשות מקרקעי ישראל

טובי פרי - מנהל ממשק קק"ל-רמ"י, הקרן הקיימת לישראל

עו"ד יניב אהרון - לשעבר עוזר לראש עיריית אשדוד

ולד ברסלבסקי - זכיין ברשת סנצ'ורי 21

גל הרשקוביץ - מנכ"ל ובעלים, חברת בוני הארץ הטובה, חברת קריגר נדל"ן

יהודה לוי - מנכ"ל ובעלים של קבוצת יהודה לוי, חברה לבינוי

משה בלולו - אדריכל נוף, פעיל חברתי, תנועת כולנו

עמי בוזגלו - מנהל מטה כולנו, בית שמש ומטה יהודה

משה דרמר - הנדסאי מכונות, פעיל תנועת כולנו

צבי פרידמן - פעיל תנועת כולנו, מנכ"ל חברת ארצ-ירושלים

עו"ד יהושע ארז - יזם, מנכ"ל טעמן נדל"ן, פעיל תנועת כולנו

רם חלפון - פעיל חברתי, תנועת כולנו

יוסי בוכריס - אשדוד, פעיל תנועת כולנו

רם חלפון - יו"ר ועד שכונה, פעיל חברתי ארצי, תנועת כולנו

סיגל דלל גפני - דיירת וועד במתחם לוי אשכול דרום, קריית אונו

עומר כהן - רכז תחום דיור, ארגון שתיל

יהודה כתב - יזם ומנכ"ל משותף + יו"ר ועדת פינוי ובינוי בארגון הקבלנים ת"א-יפו-בת-ים + יו"ר ועדת מיסוי בהתאחדות בוני הארץ

עו"ד גיא נועם - תחום התחדשות עירונית

ד"ר אפרת טולקובסקי - מנהלת מכון גזית גלוב לחקר הנדל"ן + המרכז הבינתחומי הרצליה

ד"ר אמילי סילברמן - ראש הקליניקה האורבנית, האוניברסיטה העברית

צדוק צדיק - עו"ד ומהנדס

מיכל עמיר - מנהלת תוכן, מכון גזית-גלוב לחקר נדל"ן

עו"ד יפעת סולל - יו"ר ברית הקואופרטיביים

עו"ד שי מיכאל צבי הוברמן - שותף במשרד עורכי-דין

אורית יחזקאל - עורכת-דין

ליאת כולני - נציגה ממשרד חיים מסילתי שמאי מקרקעין

עו"ד ארז ללצ'וק - תחום התחדשות עירונית

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון הנכים

ששון עוזר - ארגון הנכים

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד

טל גולדמן - רכז קשרי ממשל, חיים וסביבה

יוגב קנזי - יזם

חן גלבוע - עו"ס קהילתית, בת-ים, פעילה במשמר החברתי

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות בוני הארץ

עו"ד ענת אלון - לוביסטית, מייצגת את המועצה לשימור אתרים

שמעון בוקובזה

תומר רוזנר

גלעד קרן

אריאלה מלכה

אירית שלהבת

1. הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015 (כ/931)

2. הצגת עיקרי הצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ה-2015, על-ידי נציגוּת משרד האוצר ומשרד הבינוי; הצגת האגף להתחדשות עירונית

צהרים טובים לכולם. ברשותכם, אני רוצה להציג את האנשים שמסייעים ומטפלים בניהול השוטף של הוועדה. יש לנו את אריאלה מלכה, מנהלת הוועדה, את ארנון גלעדי, המשנה לראש עיריית תל-אביב, יועץ ליושב-ראש הוועדה, תומר רוזנר, היועץ המשפטי של הוועדה ביחד עם עו"ד גלעד קרן מן המחלקה המשפטית, והדובר של הוועדה, רון רומן שנמצא כאן אתנו.

היום אנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבות הוועדה, שהמטרה שלה לקדם את הצעת החוק להקמת הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית. באים להקים רשות מרכזית שאמורה, בעיני, לטפל בשני דברים מרכזיים. מצד אחד, פתרון משבר הדיור על קרקעות באזורי ביקוש. ומצד שני, יחד עם זה, לטפל בנושא חברתי ממדרגה ראשונה, טיפול ושיקום שכונות שהוזנחו, ואי אפשר גם לשכוח את כל נושא הבטיחות שקשור גם לרעידות אדמה.

הרשות קמה על רקע זה שמשנת 1998 ועד היום היו בסך הכול 28 פרויקטים של התחדשות עירונית. היא קמה על רקע חוסר הוודאות שקיימת לדיירים, ליזמים ולרשויות המקומיות. אני מאמין שלאחר הקמת הרשות אנחנו בהחלט נוכל לראות דרכים ונהלי עבודה מסודרים יותר.

היום, ברשותכם, נתחיל עם שני דברים עיקריים. האחד הוא הצגת הצעת החוק על-ידי משרד האוצר, שיציג את הצעת החוק כפי שהוגשה בהצעה הממשלתית, והשני הוא הצגה על-ידי משרד הבינוי, שיציג את הפעילות הנוכחית של האגף להתחדשות עירונית.

במהלך דיוני הוועדה ריכזנו, ביחד עם היועץ המשפטי ועם היועץ ליושב-ראש הוועדה, מספר נושאים שיהיו על הפרק, גם נושאים תכנוניים וגם נושאי מיסוי, נושאים ברמת הרשויות המקומיות, נושאים משפטיים: למשל דייר סרבן. יש מגוון גופים שבהחלט נרצה לשמוע אותם, אבל עיקר הגופים יבואו ויוכלו לקבל יכולת להשמיע את דעתם ואת התייחסותם בעיקר בנושאים הספציפיים שיידונו על הפרק, מכיוון שכל נושא הוא נושא חשוב ומשמעותי שעומד בפני עצמו ונרצה להתמקד.

ברשותכם, נתחיל בהצגה של משרד האוצר. נמצא אתנו סגן ראש אגף התקציבים, ערן ניצן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. התחדשות עירונית – והחדר הזה הוא הוכחה לכך – היא אחד הנושאים היחידים שאני מכיר שיש עליו קונצנזוס כמעט מוחלט, תחום שמגלם בתוכו יתרונות כלכליים, תכנוניים, אורבניים, ירוקים ומכאן שיתוף הפעולה המוצלח בנושא הזה.

בבסיס החוק, יש תחושה שמדינת ישראל חייבת לעצמה את ההתחדשות העירונית כפתרון אסטרטגי ארוך טווח. לא מדובר על שינויים שנחוש אותם, לא מחר בבוקר ואולי גם לא אגב המשבר הנוכחי של הדיור. הניסיון להציג את הרשות להתחדשות עירונית כדרך שתפתור את משבר הדיור הוא לא נכון. הרשות הזאת היא עוד אחת מן האבנים שלנו להתמודדות עם המשבר הנוכחי, אבל היא גם תיוותר ותישאר אתנו להבא, אולי כדי לצמצם את המשברים הבאים.

יש הבנה שאנחנו צריכים להתקדם בעוצמות של המהלך הזה, ואחת הדרכים להתקדם לשם, מתוך רבות נוספות שאנחנו מבצעים, היא הקמה של גוף ממשלתי, שבמשך שנים דובר עליו, אבל לתפיסת הממשלה הגיע הזמן שיקום, שירכז אליו את סוגיית ההתחדשות העירונית, שמורכבת מרובד שלם של נושאים שמאיים, תקציביים, מיסויים, קנייניים, סוציולוגיים. כאשר יהיה לנו בממשלה גוף מן הסוג הזה, עם מנהל מן הסוג הזה, שבוקר וליל יעסוק בנושא של התחדשות עירונית ויהיה כתובת לנושא הזה, עם הסמכויות שמייד נפרט, נדמה לנו שנוכל להתקדם צעדים נוספים.

היום יש בממשלה אנשים יקרים שעוסקים בהתחדשות עירונית, עינת גנון מנהלת את האגף במשרד הבינוי. אני פותח ואומר מראש, בעובדה שאנחנו צועדים לקראת הקמת רשות אין ולו דבר ביקורת אחד חלילה כלפי האנשים שעובדים היום בנושא הזה. פשוט אנחנו רוצים להעצים את הכלים של האנשים והפונקציות שרלוונטיות בנושא הזה כדי לאפשר את גידול ההצלחה הזאת. חשוב לנו מאוד לשדר את זה כי בסך הכול אנחנו שותפים לדרך, בוודאי עם עינת גנון, אבל עם משרד הבינוי כולו, על נושא ההתחדשות העירונית.

אנחנו הולכים ומצופפים את הערים, אנחנו רואים ששטחים חומים הולכים ומצטמצמים לנו והשטחים הירוקים הולכים ומצטמצמים לנו. אנחנו רוצים לראות את הערים באופן אינטנסיבי וגדול יותר וזו המטרה שאנחנו רוצים להציב גם לרשות הזאת.

אם נעבור במצגת, בקצרה ביותר, ראשית אנחנו מתגאים מאוד בתמונה הזאת. זה לא גאווה שלנו, אבל זה דוגמה למנוף שהורס מבנה בקריית אונו. זה מציג את ההרס של המבנה לקראת פינוי-בינוי. כלומר, המציאות כבר קורית ומעניין לראות דווקא לידו גם את הבניינים החדשים שנבנים ואת השילוב בין המרקם הישן ובין המרקם החדש במובן הזה.

אם באופן עקרוני דיברתי על מדוע כולם חושבים שהתחדשות עירונית היא מפתח משמעותי במדינת ישראל להתחדשות עירונית אז יש גם את הסיבה הכלכלית. בשקף המעט לא ברור הזה בצבעים שלו אפשר לראות את הפער שהציבור נושא בין בנייה של יחידה חדשה לבין בנייה שכלולה בתוך ההתחדשות העירונית. עיקר הפער עוסק בפיתוח של הדברים השונים, השצ"פים ומוסדות ציבור ופיתוחים של מט"שים וכל הפיתוח הכלכלי, משום שההבנה שלנו היא שההתחדשות העירונית נעשית במרקם הבנוי. פעמים רבות הוא נבנה לפני 50 או 60 שנים, בית-ספר נמצא שם והוא מרוקן, טיפת חלב נמצאת שם וכמעט ולא פונים אליה, הכבישים בוודאי. האתגרים המרכזיים כדי לשלב את ההתחדשות העירונית בתוך המרקם הקיים נוגעים בעיקר – אם כי הם לא מצומצמים – לנושאי חניה וגישה תחבורתית. למרות האתגרים האלה ניתן לראות שהיעילות הכלכלית, העלות למשק על תוספת יחידת הדיור, העלות הישירה מצומצמת בהרבה, לתפיסתנו, על בסיס העבודה הכלכלית שנעשתה עבור משרד הבינוי ומשרד האוצר, מצומצמת בהרבה במודל של ההתחדשות העירונית על פני בנייה חדשה. אנחנו מוסיפים 40,000-50,000 יחידות דיור בשנה, הן עולות למשק המון כסף, אדוני היושב-ראש. הן עולות כסף בבניית המחלפים לטובתם, בבניית כיתות הלימוד ובשדרוגי המט"שים, והן עולות כסף בשטח שהן תופסות לנו ובשטחים הירוקים שהן נוגסות בהם. נדמה לנו שהיכולת להקל על לחצים על-ידי התחדשות עירונית היא חיונית.

מכיוון שזה עבודה של "מרחב" חבל שלא ציינתם את זה ובמקום זה שמתם את הסמל של הממשלה. זה קצת עצוב בעיניי. היה מותר לתת את הקרדיט ל"מרחב".

סליחה, אני לא יודע מי מדבר, במיוחד בחושך הזה, אין לי כאן משקפי ראיית לילה. בינתיים, ברשותך, ניתן לו לסיים את ההצגה. תודה.

בכל מקרה, זו עבודה של יועץ חיצוני שבוצעה עבורנו. אם אתם רוצים את שמה של החברה אשמח לומר, אבל נדמה לי שזה פחות רלוונטי לפה.

הרשות להתחדשות עירונית היא תווך נוסף בשורה של צעדים, שכדי להבין את המוטיבציה להקמת הרשות ואת המיקום שלה צריך גם להזכיר אותם משום שהם נוגעים בצד השני של המטבע של ההתחדשות העירונית.

תיארנו בוועדת הפנים ומימשנו את חקיקת חוק הוותמ"ל, שפועלת כבר בימים אלה ורק לאחרונה הפקידה יותר מ-14,0000 יחידות דיור, הפקדה להתנגדויות בוותמ"ל;

יש לנו את תוכנית "מחיר למשתכן" ששר האוצר השיק אותה וצפויה כבר בחודש הקרוב להוציא יותר מ-3,000 יחידות דיור בשיווקים השונים בשיטת "מחיר למשתכן", אסטרטגיה שמופנית לטובת הזוגות הצעירים בלבד ומשנה את שיטת התמחור, מתשלום מקסימלי עבור הקרקע לתשלום מינימלי למכירת הדירה. זו תוכנית יקרה מאוד, שמשנה את האסטרטגיה של המדינה על אדמותיה;

חמ"ל הדיור שפועל במשרד האוצר בשיתוף כלל הגורמים דואג להסרה יומיומית של חסמים בתחום השיווקים, וחשוב להדגיש את זה, משום שאנחנו לא רק סומכים על ההתחדשות העירונית, אנחנו סומכים גם על הבנייה החדשה ומתקצבים בכבדות את הסרת החסמים לגביה. חשוב לי להדגיש משום שיש גופים ויש עמדות שגורסות שההתחדשות העירונית היא חזות הכול. אני אומר: היא לא, אי אפשר יהיה להגיד שרק התחדשות עירונית תפתור את הבעיות של מצוקת הדיור. גם התחדשות עירונית. ולכן חמ"ל הדיור עובד ומתקצב ביֶתֶר את החסמים שמונעים את הבנייה החדשה. "נתיב לדירה" הוא דוגמה להסכם אסטרטגי בתוך הממשלה שמתקצב 4.5 מיליארד שקלים לחסמים תחבורתיים בפרויקטים לדיור, הסכם בין משרד התחבורה, משרד האוצר ורשות מקרקעי ישראל;

פינוי בסיסי צה"ל שהוכרז זה מכבר על-ידי ראש הממשלה והממשלה כולה כפרויקט אסטרטגי בתחום בעיית הדיור בישראל, הסטה של הבסיסים הגדולים של צה"ל מתוך מרכז הארץ, בראשם צריפין, סירקין, תל השומר ופינוי של קרקע לבנייה של 60,000 יחידות דיור. יש קונצנזוס מקצועי מלא מקיר אל קיר על הצורך והחיוניות של הצעדים הללו, גם מטעמים ירוקים, גם מטעמים של אפקטיביות ליחידות דיור במרכז הארץ. כאמור, יש החלטת ממשלה והסכם שקיים עם הצבא, שבימים אלה מתחילים ביישום שלו. הוא לא קורה ביום ולא ביומיים, אבל עצם הקיום של ההסכם הזה, אדוני היושב-ראש, יש לו ערך, כי השוק כבר יודע להפנים מראש את הפעולות הללו ואת ההשלכות שלהן בשנים הקרובות על המחירים;

הסכמי הגג שתוארו גם בפני ועדות הכנסת כמפתח לפתרון בעיות הפיתוח של הרשויות המקומיות אגב ההתחדשות העירונית. ברשויות מקומיות יש המון בעיות פיתוח וחסמי פיתוח שונים – תחבורתיים, מט"שים, פארקים, שהממשלה רוקמת איתם תמורת צעד גדול;

צעדי המיסוי שאושרו לא מכבר בכנסת, עם המון ביקורת עליהם, אבל גם הבנה שלנו שהנטייה של משקיעים לרכוש דירות להשקעה ביֶתֶר מייצרת לחצים לעליית המחירים, וכאמור הכבדת נטל המיסוי מתוך כוונה לנסות ולצמצם את הלחצים הללו אגב סביבת הריבית הנמוכה שאנחנו חיים בה;

פיתוח שוק שכירות ארוכת טווח, שלא קיימת בישראל. בעולם בדרך כלל כשנרקמת משפחה וכאשר נולדים ילדים עומדת אלטרנטיבה בין רכישה של בית ובין שכירות ארוכת טווח, אך היא לא קיימת לזוגות הצעירים בישראל. אנשים צעירים שגרים בשכירות מבעלי בתים פרטיים מוצאים את הסיטואציה הזאת כמעט בלתי אפשרית, כאשר נולדים ילדים ומשתלבים במוסדות החינוך ולא מסוגלים לקבל את שיחת הטלפון מבעל הבית שמבקש לפנות את הבית. היום בעצם למשפחה הממוצעת הזאת כמעט ואין ברירה והיא נאלצת לרכוש דירות כמעט בכל מחיר. אנחנו מכירים את ההשתעבדות הזאת. אנחנו רוצים ונחושים ועובדים לפתח שוק שכירות ארוכת טווח, שמנוהלת על-ידי גופים מוסדיים. אני מניח שבמושב הקרוב של הכנסת תבוא גם הצעת החוק המעודכנת שרשות המסים ומשרד האוצר מקדמים כדי לעודד עוד גופים מוסדיים להיכנס לתחום הזה. כמובן שהצד השני של המטבע הוא חוק שכירות הוגנת שאמור לטפל בדרך כלשהי באסימטריה הזאת בשוק השכירות שקיים היום, שבו אוחזים בעלים פרטיים ושוכרים פרטיים ויש שם אסימטריה שכנראה יוצרת כשלים קשים ביותר, והכנסת תידרש לזה;

סוגיה שניכנס אליה בתקופה הקרובה היא בנייה בקרקע פרטית. הכנסת והממשלה כמעט ולא טיפלו בקרקעות פרטיות עד היום. הן נאחזות על-ידי בעלי קרקע פרטית. רוב הצעדים, גם אלה שסקרנו לפניכם כרגע, עוסקים בקרקע מדינה. יש שורה של הצעות ממשלתיות איך אפשר לעודד יזמים שמחזיקים בידיהם קרקעות פרטיות, לתמרץ אותם לממש את הקרקעות האלה לקראת יחידות דיור. הדברים כלולים, בין היתר, בחוק התוכנית הכלכלית שבתקווה ב-1 בספטמבר יונח לקריאה הראשונה בכנסת;

הוא כולל בתוכו גם את הנושא האחרון, של חוק מיסי פיתוח, כדי לצמצם את בעיות חקיקת העזר, שפעמים רבות מונעת את האפשרות לגבות אגרות והיטלים על-ידי רשויות מקומיות ואז הדברים מתארכים באמצעות הסכמים עם המדינה.

הרשות להתחדשות עירונית היא עוד אבן פה, היא עוד אבן במאבק של המדינה, של הממשלה, נדמה לי גם של הכנסת במגמות המחיר. אנחנו לא יכולים להתנחם בזה שסביבת הריבית הנמוכה גורמת לעליות המחיר. סביבת הריבית הנמוכה כנראה תמשיך ללוות אותנו, ואגב הסביבה הזאת צריך לפעול להגדיל באופן אינטנסיבי ביותר את ההיצע, כפי שתואר פה, לצד גם שינויים מבניים, כמו הקמת הרשות להתחדשות עירונית.

תמונת המצב היום מטעה משום שאפשר להתכדר ולהבין שהמצב קשה, אבל אני רוצה להדגיש שדווקא יש בנו הרבה מאוד אופטימיות למרות תמונת המצב. יש לנו 100 מתחמים מוכרזים לפינוי-בינוי, כאשר בסוף אנחנו רואים שיש רק 9 פרויקטים מאוכלסים, אבל יש התקדמות גדולה מאוד בפרויקטים שנמצאים בתוך הצנרת, בוודאי בפינוי-בינוי. היקף היתרי הבנייה – לא התוכניות הבאות והפקדות אלא היתרי בנייה שהונפקו לתמ"א 38 בשנת 2014 – עולה על 6,000 היתרי בנייה. יותר מעשירית מהיתרי הבנייה בשוק הונפקו לתמ"א 38. כלומר, אנחנו רואים שינוי שמגיע גם מפינוי-בינוי וגם מתמ"א 38. אנחנו מעוּדדים מן המגמה הזאת. זה קורה לא רק בגלל שאנחנו טובים יותר. זה קורה כי תנאי השוק טובים יותר, כי הקרקע יקרה יותר והיא קורצת ליזמים. זה כמובן חלק משמעותי ביותר ב-hype הזה של התחדשות עירונית ואותו אנחנו רוצים לנצל.

אבל איפה אנחנו רואים שההיתרים מונפקים? איפה אנחנו רואים שהתוכניות נרקמות וגם מתקיימות? כמובן באזורים הקלים יותר לביצוע, באזורים שבהם יש אוכלוסיות פשוטות יותר לטיפול, באזורים שבהם שווי הקרקע גבוה מאוד. בבסיס הקמת הרשות להתחדשות עירונית, אדוני היושב-ראש, אנחנו רואים לנגד עינינו גם את האזורים שקשה מאוד ליזמים לפעול בהם. יזמי הדיור, יזמי הנדל"ן מתקשים להיכנס לשכונות המצוקה, מתקשים לממש דרכן את פרויקטי ההתחדשות העירונית, גם מטעמים כלכליים, אבל לא רק. יש פה הרבה מאוד טעמים סוציולוגים חברתיים, אוכלוסייה הרבה יותר מורכבת לטיפול ולגיבוש מולה באזורים הללו. אנחנו עומדים על כך שהתחדשות עירונית היא בשורה הכי גדולה לאוכלוסיות הללו, יותר מכל תוכנית ממשלתית שתסייע בעוד שכר דירה או בפחות שכר דירה. בסוף הרבה פעמים דווקא אזורי העוני ודווקא האזורים הקשים, בוודאי בדרום תל-אביב, בוודאי בירושלים, הם אזורים שמבחינה נדל"נית התחדשות עירונית יכולה להביא להם את הבשורה המלאה והמוחלטת. חלק מן התפקיד של הרשות הזאת, שמייד נגיע אליה, יהיה גם לטפל באזורים הללו, שלהבנתנו השוק מתקשה ויתקשה להגיע אליהם. ההשראה להקמה של הרשות הזאת היא מה שקורה בעולם. נכון, בדרך כלל בעולם זה נעשה ברשויות מקומיות, אבל ברשויות מקומיות כמו ניו-יורק או דטרויט או לונדון, רשויות מקומיות גדולות מאוד שיוזמות בקרבן את ההתחדשות העירונית. ההבנה שלנו, שבישראל הקטנה הדרך הזאת כנראה תיאלץ לא להיעשות בצינורות המוניציפליים אלא ברשות ממשלתית, כמובן בשיתוף פעולה מלא ורחב עם הרשויות המקומיות, שבלעדיהן אי אפשר.

אנחנו רואים מימוש של 28 פרויקטים בלבד. זה נתון מדאיג, אבל האור בקצה המנהרה מופיע ואנחנו רואים התגברות הולכת וגדלה של הפרויקטים הללו.

המטרה שלנו, כאמור, להקים ארגון מקצועי שיודע לאגם את מלוא מכלול הבעיות, והן רבות. הן בעצם קיימות בכל תחום הנדל"ן, בכל אחת מן הסקציות המקצועיות שלו יש נגיעה להתחדשות העירונית וכל אחת מהן היא וטו. כלומר, אם אירוע מיסוי לא ייפתר אז לא יהיה פרויקט, ואם אירוע שמאות לא ייפתר, או בוודאי אם אירוע הסכמה עם הדיירים לא ייפתר אז לא יהיה פרויקט, ואם האירוע התכנוני לא ייפתר אז לא יהיה פרויקט. לכן זה שרשרת של וטו ומישהו צריך לקחת אליו את היכולת לרכז את כלל הגורמים, כאמור, הרשות להתחדשות עירונית.

אנחנו רואים את השחקנים שקיימים היום סביב הסוגיה הזאת. אלה רק השחקנים הרגולטוריים ביחד עם הרשויות המקומיות. לצדם ומולם יש את האזרחים, שהם החוליה החשובה ביותר. פעמים רבות, אם בבניין תתבצע התחדשות עירונית או לא תתבצע התחדשות עירונית תלוי בהרכב הדיירים שבו, אם אלה דיירים שמשתפים פעולה, דיירים שמעוניינים ומצליחים ליצור את ההבנה ביניהם אז אפשר, ואם טעמים אחרים, נסיבות אחרות, ריבים ומתחים אחרים מעיקים אז הפרויקט כנראה לא יתממש.

מה תפקידי הרשות שאנחנו מציעים? זה כבר נוגע להצעת החוק. התפקידים שלה יהיו כמובן להגדיל את קצב הביצועים. אנחנו רוצים לייצר מוקד ידע. הכנסת, הוועדה הזאת תוכל לזמן את מנהל הרשות להתחדשות עירונית ולעקוב אחר הפרויקטים השונים ואחר כלל הסוגיות שקשורות לזה.

יש את הקרן להתחדשות עירונית, שאושרה בחקיקה ובהחלטת ממשלה, שמאגמת כספים עבור יחידות דיור להתחדשות עירונית שלא הצליחו להתקדם. הרשות, בין היתר, תנהל את הקרן הזאת. משרד האוצר יקצה לרשות, מעבר לקרן הזאת, גם את המשאבים כדי שהיא תוכל לתפקד וליזום, כפי שתיארנו.

היא הגוף שיגבש את תיקוני החקיקה הרבים שעוד נדרשים בתחום. אני מדגיש ואומר, חוק הרשות להתחדשות עירונית לא פותר את תיקוני החקיקה הרבים שנדרשים. גם לא יהיה נכון לרתום אגב החוק הזה את כל בעיות החקיקה שנדרשות. צריך לייצר את הגוף הזה, שתלוי מאוד כיצד אנחנו בסופו של דבר נייצר את דבר החקיקה כלפיו, אבל לא פחות מזה תלוי גם מי יעמוד בראשו. שואלים אותנו אם הרשות תצליח או לא. חצי מן השאלה הזאת בסוף תלויה עד כמה הרשות תהיה עצמאית וחזקה כפי שנקבע בחקיקה, וחצי לפחות תלוי גם במי שר הבינוי, על-פי הצעת החוק, ימנה, באישור הממשלה, כדי לעמוד בראש הרשות הזאת.

זה נוגע בנקודה הבאה של ייזום וקידום התחדשות עירונית. לא טריוויאלי שהממשלה תיזום התחדשות עירונית. אנחנו סבורים ברבים מאוד מן המקרים שהיא גם לא צריכה לעשות את זה. אבל יש מקרים כנראה, גם להבנתנו במשרד האוצר, שלא מאופיין בפתיחות-יתר לנושאים מן הסוג הזה, של כניסת הממשלה לנושאים שלא נמצאים בה. נדמה לנו שייזום התחדשות עירונית בשכונות מצוקה ובשכונות עוני, אם נמתין ונחכה שהשוק הפרטי ירקום את ההסכמים בין עולם היזמות ובין התושבים ניאלץ לחכות עשרות רבות של שנים. ההבנה בממשלה היא שאין לנו את הזמן הזה. דוח אלאלוף מצביע על הנושא הזה. כל מי שעוסק בעוני בישראל מבין את הקשר בין התחדשות עירונית לבין עוני ואת הבשורה שההתחדשות העירונית יכולה לתת. לכן, אדוני היושב-ראש, נבקש מהוועדה, וממך גם, להעניק לנו את היכולות לפעול באזורים הללו ביתר שאת ולהביא להם את הבשורות ואת הקידום של האזורים האלה.

אני אומר שוב, אנחנו לא ממציאים פה שום גלגל. יש מומחים גדולים, שיושבים גם בחדר הזה, להשוואות בינלאומיות. כל מטרופולין בעולם מתמודד עם הבעיות הללו. יש הצלחות גדולות מאוד בעולם להתמודדות כזאת בכל אחת מן הערים הגדולות, ואני מניח שרבים מכירים את הסיפורים הללו. אנחנו עוד לא הצלחנו לממש הצלחות כאלה פה ואנחנו חייבים לנסות ולהצליח. אני מקדים ואומר, עולה בשיחות שאנחנו עורכים עם מומחים גדולים בעניין הזה שיש גם טעויות בהתחדשות עירונית. בעולם גם נעשו טעויות כבדות בהתחדשות עירונית. ניסו לייצר טוב, ניסו לייצר התחדשות עירונית ומצאו את עצמם כעבור 30 שנים בשכונות "סלאמז". גם משם נצטרך להפיק את הלקחים כדי חלילה לא לייצר נזק גדול מן התועלת.

הרשות, כאמור, יש לה מליאה שמלווה את המנהל. המליאה משקפת את העבודה המשותפת של כלל הגופים. אפשר לראות פה מי החברים במליאה. בעצם כל גוף שיש לו נגיעה לזה, כולל משרד הרווחה, שיהיה חלק ממליאת הרשות הזאת, כדי להציג את האינטרס, וגם אגף שנרצה להקים בתוך הרשות הזאת כדי לעסוק בנושא הרווחה, בנושאים הסוציאליים, כי זה לא רק נושאים קנייניים, זה לא רק נושאים כלכליים, גם אנחנו מבינים את זה, כפי שהבינו את זה במקומות רבים בעולם בעזרתם האדיבה של הרבה מאוד שותפים שמבהירים את העניין הזה. למעשה תהיה מליאה שתתכנס באופן קבוע סביב הנהלת הרשות וסביב מנהל הרשות, תלווה ותאפשר לייצר לרשות הזאת את הכלים ואת העוצמה לטפל בכל הבעיות שעומדות לפניה.

הסמכויות יהיו להחליף את ועדת השרים לעניין הכרזה על מתחמים. זה מהלך מרחיק לכת שנידון ארוכות גם בממשלה. לא טריוויאלי ששרים בממשלה נפרדים מסמכויות. ההבנה שנעשתה עוד עם שר הפנים, בוודאי עם שר הבינוי, היתה שלא יצטרכו יותר לעלות לוועדות השרים בנושא הזה אלא הרשות תהיה הגוף שיכריז על מתחמים לפינוי-בינוי. יש לזה משמעויות של מיסוי ויש לזה משמעויות של הקצאת תקציב, גם לרשויות המקומיות וגם ליזמים.

כל נושא ההקצאה לקרקע משלימה ייעשה אגב המלצתה המקצועית של הרשות, שתלווה את נושא הקרקע המשלימה לשר האוצר, אגב תיקוני החקיקה.

כל ניהול המשאבים של הקרן להתחדשות עירונית שתיארנו קודם, זו קרן שכבר הוקמה בחקיקה, יש לה החלטות ממשלה רלוונטיות ובשנים הקרובות צפויים להיות מוזרמים אליה כספים שינוהלו על-ידי הרשות הזאת.

הקצאת המשאבים – הרשות תוכל להקצות, כמובן בתנאים כפי שתקבע, לרשויות מקומיות את הכוח לוועדות המקומיות. אנחנו רואים איך, אגב תיקון מספר 101 ואגב ההסמכה של הוועדות המקומיות לאשר בלי הוועדות המחוזיות – תוכנית אחת בוועדה אחת – את התוכניות להתחדשות עירונית, רבות מהן זקוקות לכוח אדם. לאו דווקא העיר הגדולה ביותר בישראל או החזקה ביותר, אבל אחרות בוודאי, זקוקות גם לכוח אדם, גם למחשוב, גם לידע. הרשות תצויד בכלים כדי לעזור לרשויות המקומיות לבצע את הדברים הללו, לעזור להן לממש את הסמכויות שלהן בעניין הזה. לא להחליף אותן.

והדבר האחרון שדיברנו עליו הוא יזמות בשכונות מצוקה, לרקום את ההסכמות עם הדיירים, כאשר במודל כפי שאנחנו רואים אותו, אבל מן הסתם הוא גם ישתנה לאורך השנים, תהיה הסכמה מול הדיירים והרשות תמכרז את זה לקבלנים וליזמים כדי שיבצעו. אבל השלב הראשון, הכמעט בלתי אפשרי היום, של הסכמת הדיירים, ייעשה על-ידי הרשות, שתבוא כגוף ממלכתי. נדמה לנו שזה יפחית רבות מאוד מן ההתנגדויות והחששות של הדיירים היום.

תפקידי המליאה ביחס לרשות יהיו לקבוע את המדיניות הכללית של הרשות. תיארנו מי החברים שם. מי שעומד בראש המליאה הוא שר הבינוי ותפקידי המליאה יהיו כמובן לקבוע את המדיניות, לאשר את תוכניות העבודה, לאשר את תקציב הרשות, לקבל את הדיווחים השוטפים ולהנחות את ראש הרשות. אלה בעצם תפקידים קלסיים של כל מליאה, אבל עדיין מה שמאפיין את המליאה הזאת, ששותפים בה כל הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים.

אנחנו מראים לכם פה תמונה של לפני ואחרי. זו הדמיה כמובן.

אנחנו רוצים לומר שהחקיקה הזאת היא חקיקה אופטימית מאוד. היא מגיעה עם הרבה קונצנזוס והבנה. הבקשה המרכזית שלנו מן הוועדה, מעבר להערות שיהיו לה ולתיקונים, תעזרו לנו לייצר בוועדה הזאת רשות שהיא חזקה, ולא פחות חשוב מזה, גם עצמאית. זה יעניק לה את היכולת לממש חלק גדול מן האתגרים שאנחנו רואים פה ולעזור לנו בהתמודדות הכללית בדבר הזה. תודה רבה.

תודה רבה לערן ניצן, שמרכז את כל נושא הנדל"ן, שהוא בהחלט נושא מרכזי וחשוב היום במשרד האוצר. אני רוצה להודות גם למעין נשר, ביחד אתך, שבאמת משקיעה לילות כימים בקידום הנושאים החשובים שאתם פירטתם במהלך המצגת החשובה הזאת.

שמחתי מאוד לשמוע בהצגה שלך, לא רק פתרון לתחום הנדל"ן אלא גם פתרון לאנשים, אותם אנשים שנמצאים בשכונות המצוקה, בשכונות בהן נדרשת התחדשות עירונית. אמרת בצדק שההתחדשות העירונית היא לא הפתרון היחיד, זה חלק ממאגר שלם של פתרונות, אבל היא בהחלט פתרון חשוב ומרכזי, וגם חובה מוסרית של ישראל, שבחלק מן המקומות היא בנתה את אותן שכונות.

הצטרף אלינו גם עדיאל שמרון, ממלא מקום מנהל רשות מקרקעי ישראל, שהם בהחלט חלק מרכזי שנצטרך לרתום לפתרונות של ההתחדשות העירונית. נמצאים כאן נציגי חברות משכנות, ערן כהן מ"עמידר" ועוד חברים אחרים.

רק קצת נתונים, יש היום בישראל כ-2.3 מיליון דירות, מתוכן האומדנים מדברים על בין 500,000-700,000 דירות שמתאימות לפתרון של התחדשות עירונית. כלומר, יש כאן בהחלט פתרון משמעותי על בסיס תשתיות קיימות באזורי הביקוש במקומות שנחוצים. במיוחד בימים אלה, כאשר מחירי הקרקע גבוהים מאוד, הכדאיות בפתרונות של התחדשות עירונית עולה, קל וחומר, אבל עדיין אנחנו לא רואים מספיק פתרונות של התחדשות עירונית ומספיק פרויקטים.

זה הזמן לעבור לעינת גנון ממשרד הבינוי שתציג את האגף להתחדשות עירונית.

חשוב להגיד, הסיבה שפרויקטים אולי לא התקדמו מספיק ממש לא נעוצה במשרד הבינוי אלא בחסמים שונים שהיו בתהליך הארוך של הבינוי. גם כך תהליך של בינוי רגיל לוקח בישראל 12 שנים כאשר קונים קרקע נקייה. כאשר יזם למעשה צריך להגיע להסכמות עם הדיירים, ליצור את המבנה גם עם הרשויות המקומיות, זה קל וחומר לוקח זמן רב יותר. אני אומר את זה במיוחד כאן לחלק מן המשתתפים שהם עובדי משרד הבינוי. כמובן אנחנו יודעים את העבודה שנעשית אבל המטרה שלנו כאן לתת כלים וסמכויות יותר מרכזיים.

לשמחתי בוועדה שלנו חברים, אם בדמות יועצים ואם בדמות חברים בוועדה, אנשים שמילאו וממלאים מספר תפקידים בכירים ברשויות המקומיות, כמו חבר הוועדה דוד ביטן, שבעבר היה ממלא מקום ראש עיריית ראשון-לציון, חברת הכנסת רחל עזריה, שהיתה סגנית ראש עיריית ירושלים, והיועץ לוועדה, שגם הוא היום משמש בפועל כממלא מקום ראש עיריית תל-אביב.

ברשותכם, נעבור להצגה של משרד הבינוי, עינת גנון, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתנצל בשם מנכ"ל המשרד, מר אשל ארמוני. הוא מתעכב אך אמור להגיע.

המשרד רואה חשיבות רבה בקידום הצעת החוק. מעבר לכל הפעילות שאנחנו עושים כבר היום, חשוב לנו להרחיב את סל הכלים, מכל הבחינות, שיאפשרו לקדם את הנושא בעוצמה ובהיקף הרבה יותר גדולים. חלק מן הדברים שאנחנו עושים כבר היום, שמייד אציג אותם, לשמחתי אנחנו רואים את הפירות שלהם מתחילים לבקוע במציאות הנוכחית, אבל צריך לעשות עוד הרבה מאוד.

אסקור מה אנחנו עושים היום, אבל בהחלט יש לנו כוונות להביא בהמשך, כמובן מעבר למסגרת של החוק – גם ערן ניצן אמר את זה לפניי – יש עוד הרבה כלים משלימים שחשוב לתת לרשות כדי שהיא תוכל לפעול ולהוציא את הדברים לידי ביצוע.

היום האגף להתחדשות עירונית עוסק בשני היבטים מרכזיים. ראשית, כמובן, קידום פרויקטים ספציפיים במגוון רחב של מסלולים, שמייד אפרט אותם, כדי לשפר את איכות החיים, בראש ובראשונה לתושבים, את איכות הסביבה העירונית וגם להוסיף יחידות דיור חדשות. ההיבטים הלא פחות חשובים שאנחנו עוסקים בהם הם הסרת חסמים ויצירת מנגנונים שמאפשרים לפרויקטים האלה לקרות. יש הרבה מאוד חוקים ומנגנונים שהאגף שלנו קידם וייצר, שהקלו את הפעילות בשוק. אפשר למנות חלק מהם. הם נעשו בשיתוף פעולה עם גורמים רבים, אם זה משרד המשפטים ומשרד האוצר, לדוגמה בחוק פינוי-בינוי (פיצויים), שמכונה "חוק הדייר הסרבן", ומע"מ אפס שאושר בשנה שעברה לפרויקטים של התחדשות עירונית. יש עוד הרבה היבטים, שעל חלקם אדבר בהמשך.

מבחינת קידום פרויקטים, אנחנו עוסקים במספר רמות. החל ברמת התכנון המתארי – אנחנו מקדמים תוכניות מתאר להתחדשות עירונית לשכונות או לרובעים עירוניים שלמים. מייד אפרט באילו שכונות אנחנו עוסקים. זו פעילות שהכנסנו בשנתיים-שלוש האחרונות. כאשר השוק התחיל להבשיל והתרבו הפרויקטים עלה הצורך בראייה כוללת לשכונות שלמות, מעבר לקידום פרויקטים נקודתיים; כמובן תוכניות מפורטות, בלעדיהן אי אפשר להוציא היתרי בנייה.

עוד היבט שבאדיבותו הרבה של משרד האוצר הכנסנו בשנים האחרונות הוא מימון עבודות פיתוח ייחודיות. אנחנו אמנם מתערבים בסביבה בנויה שבדרך כלל לא צריך להשקיע בה בהיקפים גדולים בתשתיות, כפי שערן ניצן סקר קודם לכן, אבל לפעמים יש פרויקטים ייחודיים שעולים במהלך התכנון ונדרשים לסיוע שלנו.

אנו מקדמים מזה כשנה, מכינים מסלול ניסיוני חדש שהממשלה אישרה, שתכליתו בינוי-פינוי-בינוי ללא יזם. למעשה במסלול הזה הממשלה נכנסת בנעלי היזם והיא שבאה במגע עם הדיירים. ארחיב על כך בהמשך.

בשנה האחרונה קיבלנו אפשרות לתקצב פרויקטים של תמ"א 38 בשכונות שיקום. הדבר כבר תופס תאוצה ויש ביקוש הרבה מעבר לתקציבים שהועמדו בפנינו. אנחנו מקווים שנרחיב ונעמיק את התהליכים האלה כי הם מאוד חשובים דווקא בשכונות החלשות עם האוכלוסיות החלשות. אנחנו רואים שעם כל זה שהן שכונות במעמד פורמלי סוציו-כלכלי נמוך עדיין יש אנשים שרוצים לגור שם, לקנות דירות חדשות במחירים סבירים על גבי בניינים מחוזקים. בהחלט יש ביקוש שאנחנו גאים בו.

נושא שנכנס גם הוא בשנה האחרונה הוא חיזוק ושדרוג של מבנים שיש בהם רוב של דיירי הדיור הציבורי. הם לא בהכרח, אגב, בשכונות שיקום, כפי שאפשר אולי לחשוב. יש בניינים גם בשכונות במרכז הארץ שיש בהם רוב של דיירי הדיור הציבורי. הוחלט לקדם את השדרוג שלהם, אם בתמ"א 38 ואם בפינוי-בינוי, באמצעות החברות המשכנות, וכרגע במיוחד חברת "עמידר" מובילה את התהליך.

אספר קצת יותר בהרחבה. הפרויקט של תוכניות מתאר מכוון לשכונות בהיקפים נרחבים של 2,000-5,000 יחידות דיור קיימות, שברוב המקרים אנחנו מגיעים להכפלה שלהן בסך הכול, תוספת משמעותית מאוד שכמובן מצריכה היערכות בהיבטים המשלימים של תשתיות, מוסדות ציבור, שטחי ציבור. זה תהליך מאוד-מאוד לא פשוט כי אפשר לשדרג מבנים אבל קשה מאוד להוסיף שטחים ציבוריים בשכונות קיימות.

היתרון הגדול בתוכניות הללו, שהן יוצרות ודאות תכנונית. אם שמענו קצת בדיון הקודם, ובוודאי נשמע בהמשך מהיזמים שעוסקים בכך בפועל, אחד ההיבטים שחשובים ליזמים הוא הוודאות – ודאות תכנונית, כמובן ודאות כלכלית. התוכניות האלה שקובעות את נפחי הבנייה ואת הפתרונות הציבוריים נותנות בהחלט זריקת עידוד לשכונות. אחר-כך כאשר היזם יגיע ויקדם תוכנית מפורטת קיצרנו לו את הליך התכנון כי התוכנית כבר אושרה בוועדה המחוזית, נפחי הבנייה נקבעו והשאיפה שלנו שהתוכניות האלה יאושרו בסמכות ועדה מקומית.

כיום אנחנו כבר מקדמים 20 תוכניות. אתם יכולים לראות את הישובים שבהם מקודמות התוכניות הללו. כרגע נמצאות אצלנו על השולחן 8 בקשות נוספות, כך שבהחלט המהלך הזה צובר תאוצה. אנחנו בשלבי תכנון שונים, כמובן בהתאם למועד שבו התחלנו לתכנן.

רק כדי לסבר את האוזן, אני רוצה לתת כדוגמה את שכונת קטמונים ח' ט' בירושלים. למי שמכיר, השכונה סמוכה לכביש בגין, אצטדיון טדי, קניון מלחה, הארנה, שכונה שהיא ממש מתחם סגור. במצב הקיים יש בה 2,300 יחידות דיור ואנחנו מגיעים כאמור כמעט להכפלה שלהן. סיווגנו את האזורים השונים בתחום התוכנית. לא אכנס לפרטי פרטים, אבל בכל אזור יש תהליך שונה שמיועד לעבור בהתחדשות עירונית. אגב, גם פה בכוונתנו להפעיל את המסלול הניסיוני של בינוי-פינוי-בינוי באזור שמסומן פה בכחול בצפון התוכנית. יש פה איזו הדמיה שנותנת המחשה איך תיראה השכונה בעתיד.

קידום תוכניות מפורטות נעשה היום בשני מסלולים עיקריים:

מסלול רשויות מקומיות, שבו המשרד מממן באופן מלא את כל ההכנה של התוכנית ופעולות של ארגון חברתי. התוכניות הללו מקודמות באמצעות הרשויות המקומיות. אנחנו סבורים שהתחדשות עירונית היא מהלך לוקאלי, שמי שצריך להוביל אותו זו הרשות המקומית. לכן אנחנו מאצילים להן את הסמכויות, מתקצבים ונותנים להן לקדם את התהליכים האלה. כמובן יש להן את הגיבוי הממשלתי, ובסופו של יום כשהפרויקטים מגיעים לכדי מימוש הם זכאים להטבות מס.

בנוסף יש את המסלול היזמי, שבו יזמים פרטיים מקדמים את התוכניות ואחראים לכל התהליך, מתחילתו ועד סופו, ומגיעים אלינו כדי לזכות בהטבות המס, שהן זהות לחלוטין.

במסלול הרשויות המקומיות יש לנו היום 72 מתחמים מוכרזים, מרביתם לפינוי-בינוי, אך בהחלט יש גם פרויקטים לעיבוי בנייה. חברת הכנסת זנדברג דיברה על כך בדיון הקודם. בהחלט אנחנו מקדמים גם פרויקטים לעיבוי בנייה.

בטח פספסתי איזושהי רשות מקומית. אלה מרבית הרשויות המקומיות שאנחנו עובדים איתן היום. אמנם הפרויקטים הללו מתקיימים בעיקר במרכז הארץ, אבל אם תסתכלו היטב, יש לנו גם פרויקט בנהריה שנמצא עכשיו ממש לקראת ביצוע, כבר בסיום ההליך של הוצאת היתרי בנייה, ויש פרויקט בבאר-שבע, שאני רואה ששכחתי אותה, כך שיש עוד פרויקטים גם מחוץ למרכז הארץ.

מה עם ישובים ערביים?

כשהישובים יפנו הם יוכלו לקבל גם תקציבים.

אחת הסיבות שאנחנו צריכים את הרשות המקומית היא בדיוק כדי לטפל באזורים האלה, גם בשכונות מצוקה, גם בישובים ערביים, שהיום לא נמצאים על המפה הזאת שאנחנו רואים. זה בדיוק העניין. הרשות המקומית תאפשר ליצור את היזמות הממשלתית, מה שמתקשה לעשות אגף של משרד ממשלתי.

קצת כדי לסבר את העיניים ולהראות פרויקטים שנמצאים בביצוע – אמנם אין מספיק, אנחנו בהחלט שואפים ליותר, אבל רצינו להביא לכם דוגמאות של פרויקטים שתקצבנו ויצאו לפועל. בסיור הקרוב של הוועדה נגיע למתחם בית-אל, או נווה שרת בתל-אביב, פרויקט שמשרד הבינוי מימן והובילה אותו הרשות המקומית, עיריית תל-אביב-יפו. המתחם חולק לשלושה תתי-מתחמים, מה שאִפשר הלכה למעשה ביצוע של כל תת-מתחם על-ידי יזם אחר שאותו בחרו הדיירים. בעלי הדירות החליטו, בכל תת-מתחם מסיבותיו שלו, עם מי הם רוצים להתקשר. נעשה כאן גם הליך יפה מאוד של התארגנות הדיירים באחד מתתי-המתחמים, שממש כתבו מכרז ובחרו יזם בעצמם. זאת הדמיה של הפרויקט. אפשר לראות, זה אחד מתתי-המתחמים כשרואים ברקע גם את הבניינים הקיימים וגם את הבניין שבבנייה ואת ההריסה. זה תת-מתחם שנמצא כבר לקראת אכלוס בחודש הבא, רואים את הבניין שיאוכלס.

עוד פרויקט, לדוגמה, שכבר מאוכלס, מתחם התמר בנווה מונוסון, פרויקט שמשרד הבינוי מימן והובילה הרשות המקומית. אתם רואים שהבניין הקיים הוא בניין טרומי, 4 קומות על עמודים, והדיירים עברו לבניינים – לא כל הפרויקט מומש אבל התחילו כבר לעבור לבניינים החדשים המודרניים, עם כל מה שכרוך בכך.

לדוגמה, פרויקט עיבוי בחיפה, פרויקט יפהפה שאני ממליצה מאוד אם הוועדה תרצה להרחיק עד חיפה לסייר בו. מה ששונה בפרויקטים לעיבוי לעומת תמ"א 38, שנעשית תב"ע שמסדירה את ההיבטים הציבוריים שתמ"א 38 לא מתייחסת אליהם. פה, לדוגמה, מעבר לבניינים עצמם יש חניה ציבורית תת-קרקעית שקשה מאוד ליצור בפרויקטים של תמ"א 38. פה, אגב, המשרד סייע במימון של החניה התת-קרקעית הציבורית. אתם יכולים לראות את הבניין הקיים ואת הבניין החדש שכבר מאוכלס.

זה מתקשר לנושא הבא, לעבודות פיתוח ייחודיות. תקצבנו חניונים ציבוריים מתחת לשצ"פים, מתחת לשב"צים. תקצבנו קירוי של כביש לטובת מעבר הולכי רגל, הטמנת קו מתח ועוד כיוצא באלה פרויקטים חשובים מאוד שמאפשרים לממש את התהליכים האלה.

הפרויקט הניסיוני של בינוי-פינוי-בינוי ללא יזם, אנחנו עובדים פה בשיתוף פעולה הדוק עם רשות מקרקעי ישראל כדי לפרסם, אני מקווה שבאוקטובר, את המכרז הראשון בראשון-לציון שמיועד לטובת דיירי שכונת רמת אליהו. זה פרויקט מיוחד מאוד שבו אנחנו, המדינה, נכנסים בנעלי היזם. אנחנו אלה שנמצאים במגע עם הדיירים, אנחנו מחתימים אותם על החוזה, לא היזם. הם בכלל לא מכירים את היזם. הם עוברים ישירות לדירה חדשה שקבלן בונה במכרז שיווק ואנחנו יוצרים את כל התנאים ואת העסקה הכלכלית. אנחנו פונים אל הדיירים בשכונה, מפרסמים "קול קורא" וכמובן שדיירים שיתארגנו ויבואו במקבץ בשלמותו יוכלו לזכות ולעבור לבניין החדש. וכמובן כאשר התפוסה מתפנה אנחנו ממשיכים את התהליך לטובת הבניינים הבאים.

כפי שציינתי קודם, תמ"א 38 בשכונות שיקום זה תהליך חדש שצובר תאוצה וחשוב לנו מאוד שיימשך. המדינה הקצתה בשנת 2014 סדר גודל של 85 מיליון שקל. מתחילים עכשיו תהליך של חיזוק בניינים. אגב, זה לא 15 מבנים אלא יותר מזה, מחזקים 1,200 יחידות דיור בישובים כמו אילת, אשדוד, אשקלון, בית-שאן, דימונה, טבריה ויש עוד רשימה של ישובים שעוד לא קיבלו תשובות ולכן לא מניתי אותם פה, אבל בהחלט ישובים ושכונות חלשות שמקבלים, אגב, גם סיוע במימון של עורך-דין לטובת הדיירים כדי שנוכל לעזור לאוכלוסיות החלשות יותר לעבור את התהליכים האלה בקלות.

עוד פרויקט שהמשרד משלים בימים אלה את ביצועו הוא חיזוק ושדרוג מבני דיור ציבורי, של רוב דיור ציבורי, בפריפריה. תוקצבו 60 מיליון שקלים שסייעו לנו לטפל בכ-27 מבנים בטבריה, בית-שאן, קריית-שמונה וצפת. זה תהליך חשוב מאוד, שגם אם לא היתה בו תוספת יחידות דיור עדיין הוא חיזק את הבניינים הללו במקומות שהם המוּעדים ביותר לרעידות אדמה.

וכפי שציינתי קודם, אנחנו מתחילים עכשיו בתהליך, לאו דווקא בפריפריה אבל גם בפריפריה, של חיזוק ושדרוג מבנים של רוב דיור ציבורי באמצעות מימון מתוך פרויקטים רווחיים, שוב של רוב דיור ציבורי, באזורים שבהם יש פרויקטים כלכליים.

זה היה ממש במרתון מה שאנחנו עושים בתחום התכנון. בקצרה אציג מה אנחנו עושים בתחום הסרת החסמים ויצירת מנגנונים מסייעים.

בימים אלה אנחנו מקדמים מתווה להסכמי גג להתחדשות עירונית. מסתמנת הצלחה גדולה מאוד להסכמי הגג לשיווקים לבנייה חדשה ואנחנו עומדים להציע בימים הקרובים מתווה גם להסכמים משולבים במקומות שבהם יש שיווקי קרקע, איך לכרוך אותם יחד עם התהליכים של התחדשות עירונית. וכמובן גם ביישובים שבהם אין שיווקי קרקע, במקומות במרכז הארץ שאין קרקעות ציבוריות ותמו עתודות הקרקע, איך לסייע לרשויות המקומיות, כי ברור לנו שיש קושי לרשויות מקומיות להשקיע ולהוציא לפועל מוסדות ציבור ותשתיות באזורים שמזדקנים, כי בחלק מהם גם נעשה ויתור על היטל השבחה, במיוחד בתמ"א 38, וחשוב לסייע לרשויות המקומיות לסגור את הפערים הללו.

הופץ תזכיר חוק שיזמנו אצלנו באגף, וקיבלנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל ממשרד המשפטים. תזכיר החוק, שנקרא חוק המארגנים, בא להתמודד עם תופעת קבלני החתימות. אני מתארת לעצמי שרבים מכם נתקלתם, אפילו בעצמכם או באמצעות קרובי משפחתכם, באנשים שדפקו בדלת והציעו לארגן את הבניין לתמ"א 38 או לפינוי-בינוי, חלקם אנשים מצוינים, שלא ישתמע שאני מדברת נגד, והם אלה שעוזרים לארגן באמת בפועל את הבניינים האלה. אבל חלקם אנשים לא מקצועיים, שמבטיחים הבטחות לא מציאותיות, שאי אפשר אחר-כך לממש אותן בפועל כשהפרויקטים מגיעים לשלב בשל יותר. אנחנו חושבים שיש צורך להסדיר את התחום. אם תרצו, בהזדמנות נשמח להציג את הצעת החוק, שמן הסתם תגיע בקרוב, אולי אפילו לוועדה הזאת.

חוק פינוי-בינוי (פיצויים), שמכונה "חוק הדייר הסרבן", מאפשר היום תביעת נזיקין כנגד דייר שמסרב סירוב בלתי סביר. אני מדגישה, סירוב בלתי סביר. מה שבפועל אנחנו רואים מתביעות שהוגשו, מדובר בעיקר בדיירים סחטנים שמבקשים לקבל תמורה גבוהה יותר ממה שקיבלו שכניהם. התיקון שאנחנו מקדמים, ביחד עם משרד המשפטים, בימים אלה מדבר על כך שניתן יהיה לאכוף ביצוע. לא רק לתבוע תביעת נזיקין אלא ניתן יהיה לאכוף ביצוע, בדומה לאפשרות הקיימת בתמ"א 38.

הליך חשוב נוסף שאנחנו מקדמים הוא ייעול המנגנון של הקצאת קרקע משלימה. יש היום החלטת מועצת מקרקעי ישראל שמספרה 1303 שמאפשרת את זה. עם הזמן ראינו שנדרשים תיקונים ושיפורים בתהליך. בימים אלה אנחנו עובדים ביחד עם רשות מקרקעי ישראל על ייעול המנגנון ומקווים שיובא לדיון באחת ממועצות מקרקעי ישראל הקרובות.

המשרד פרסם מדריך לדיירים. חשוב מאוד לנו – דובר על כך קודם, אדוני היושב-ראש, דיברת על כך בהרחבה – לתת סיוע וכלים לדיירים בפרויקטים הללו. מבחינתנו הדיירים הם בעלי הבית, קודם כול, הם בעלי הזכויות בקרקע בראש ובראשונה. אנחנו צריכים ליצור להם פרויקטים שתהיה להם איכות חיים טובה, גם במצב העתידי, שהם יוכלו להישאר בפרויקט ושהזכויות שלהם לא יפגעו. לכן פרסמנו – זה מופיע באתר האינטרנט של המשרד – מדריך לדיירים. כשיזם בא ודופק להם בדלת ומציע להם עסקה, איזה היבטים צריכים להיות כלולים בחוזה, איזה ביטחונות, ערבויות, איזה סוגים של תמורה אפשר לקבל ועוד כהנה וכהנה. כל זה מופיע במדריך.

בנוסף אנחנו מעמידים לרשות הדיירים מאגר שמאי פינוי-בינוי. לא פעם באים הדיירים ואומרים: אני רוצה את העסקה, אני מאוד רוצה, אבל מה לעשות, אני לא בטוח שמה שהיזם הציע לי הוא עסקה הוגנת מבחינה כלכלית. אנחנו מעמידים לרשותם שמאי פינוי-בינוי שיכול לקבוע האם העסקה כדאית מבחינה כלכלית או לא.

בנוסף, אנחנו מכינים בימים אלה מדריך תכנון לבנייה בצפיפויות גבוהות, כדי להעמיד לרשות המתכננים מאפייני בינוי שונים לבנייה בצפיפות גבוהה, ולא רק מגדלים.

אנחנו מגבשים מנגנונים כלכליים לסייע לדיירים בתחזוקה בבניינים החדשים כי ברור לנו שעלויות המחיה בבניינים האלה יקפצו בצורה משמעותית.

ודבר אחרון שאציין פה, למרות שאנחנו עושים עוד הרבה, זה הפעלה של קורס לקבלנים בנושא תמ"א 38(1). אלה פרויקטים מורכבים מאוד, מכל הבחינות. אנחנו עושים את הקורס הזה בשיתוף פעולה הדוק עם התאחדות בוני הארץ, בנינו ביחד קורס. מסיימי הקורס מפורסמים באתר האינטרנט, גם של המשרד וגם של התאחדות הקבלנים. חשוב מאוד להכניס לשוק בתחום הזה כמה שיותר בעלי מקצוע מהתחומים השונים כמובן, לא רק קבלנים, שיש להם הכשרה וניסיון.

לסיום, תקציבים, שתבינו כמה חשוב להקים את הרשות, וכמובן לגבות אותה בתקציבים. המשרד פועל היום בתקציבים מצומצמים מאוד לצורך כל הפעילות שתיארתי קודם. התקציבים שלנו מצומצמים – תלוי אם מתחילים בתחילת שנה או בסוף שנה – נעים בסדרי גודל של בין 40-50 מיליון שקל. אנחנו מצפים שהתקציבים יגדלו ויהיו משמעותיים בהרבה כדי שהרשות תוכל להוציא לפועל את המשימות שלה.

בזאת סיימתי.

תודה רבה לעינת גנון. שמענו את הדברים. ראינו בהחלט שדברים נעשים, אבל בהחלט צריך לתת יותר סמכויות ויותר כלים. ככלל, החומרים והמצגות יעלו גם לאתר הוועדה. אנחנו בהחלט מתכוונים לצאת לשטח, לראות פרויקטים בתכנון ולראות פרויקטים בתהליך.

עינת גנון, אני רוצה לבקש ממך – ושוחחתי על כך גם עם מנכ"ל המשרד – בסוגיה הקשורה לנושא הדיור הציבורי. יש כיום כ-63,000 דירות בדיור הציבורי, שחלק ניכר מהן אמור להיות במועד כזה או אחר במסגרת פינוי-בינוי. כיום יש חוסר ודאות בנושא הזכויות בדיור הציבורי. יש מסמך של משרד הבינוי, של אגף הנכסים, מחודש מאי 2014, שהרוח שעולה ממנו היא למעשה לדחוק את רגליהם של דיירי הדיור הציבורי. אני חושב שדווקא בגישה שלנו, של אינטגרציה, שרוצה לשלב אותם, שהם ייקחו חלק בפירות של אותה התחדשות עירונית על מנת שגם נשמור על תמהיל של אוכלוסייה חזקה ואוכלוסייה חלשה, חשוב לנו שהם כן ייקחו חלק. על רקע זה אני רוצה לבקש מכם שאתם במשרד הבינוי, אני מניח בעצה עם החברות המשכנות, תגישו מסמך מסודר בנוגע למדיניות בנושא של זכויות הדיירים בדיור הציבורי. אני יכול להגיד לך שהגישה, שלי לפחות, היא שאין להגלות את דיירי הדיור הציבורי מהפרויקטים הללו. אנחנו כמובן נרצה לצרף את המדיניות הזאת לחומר שברשותנו ולהפיץ אותה במסגרת הוועדה. לחילופין גם שמורה לנו הזכות להגיש הצעת חוק, או לבקש שינויים בחוק הקיים, או לפצל ולהגיש הצעת חוק נפרדת. על רקע זה נבקש שעד לתחילת מושב הכנסת, שצפוי להיות ב-12 באוקטובר, נזכה לקבל מכם את המדיניות, או לחילופין את הצעת החוק שתדבר על זכויות הדיירים במסגרת הדיור הציבורי.

ברשותך, אני חייבת להתייחס ולומר שכבר היום המדיניות הקיימת אומרת במפורש שלא מדירים את האוכלוסייה הזאת מתהליכי התחדשות עירונית. ייתכן שהמסמך נוסח בשפה לא כל-כך ידידותית אבל למשרד ברור שהם חייבים להיות חלק מהתהליכים האלה. יותר מכך, אני אישית פועלת לבנות כלים שונים לסיוע לאותם דיירים, במיוחד כשהם יעברו לדירות החדשות, כי אין ספק שפה צריך התייחסות מיוחדת. בשמחה נגיש את מסמך המדיניות שביקשת.

תודה רבה לך. אני באמת שמח לשמוע שזאת הרוח. מהמסמך של מאי 2014 הרוח שעולה היא רוח שונה. אני מודה לך. אנחנו באמת נחכה לקבל את אותו מסמך.

נעבור עכשיו ליועץ ליושב-ראש הוועדה, מר ארנון גלעדי, ואחריו לחברת הכנסת רחל עזריה.

יש לי שאלה קצרצרה לעינת גנון. במסמך המחליטים שהונח בשבוע שעבר על שולחן הממשלה הסעיף של תמ"א 38 לשכונות פריפריה וכל התקציב עבור זה הוּצע שיוּרד מתקציב המדינה. רציתי לשאול אם זה אושר.

ברשותך, ניתן זמן גם לשאלות בהמשך. ארנון גלעדי, בבקשה.

צהרים טובים לכולם. לא אאריך במילים לאחר המצגות. אין ספק שנושא מצוקת הדיור הוא צורך השעה, הוא הנושא הראשון במעלה מבחינה חברתית. אני שמח שגם שר האוצר וגם הממשלה כממשלה לקחו את הנושא לתחום טיפולם. למעשה לראשונה יש ועדה שתטפל בצורה מרוכזת בנושא פתרונות הדיור.

אין ספק שחסרים בפועל במהלך של שנה עשרות אלפי יחידות דיור כדי לאפשר קורת גג ראויה לאנשים במדינת ישראל. אני רואה את הכלי הזה של הוועדה, וגם את הרשות להתחדשות עירונית, ככלי משמעותי של יכולת לקדם את הנושאים ולהביא אותם לידי פתרון. האגף להתחדשות עירונית קיים מזה שנים ארוכות במשרד הבינוי. הייתי גם מנכ"ל של חברה משכנת בעבר, חברת "חלמיש", ואני מכיר את נושא ההתחדשות העירונית. דרך אגב, הפרויקט בנווה שרת התחיל בתקופתי, בשנת 2000 או 1999, והוא מבשיל לפירות היום, אבל הוא התחיל בתכנונים אצלנו כבר, ברשות המקומית.

לכן הרשות עצמה צריכה להיות חזקה. היא צריכה להיות הגוף שמתאם את הרגולציה בין כל הגורמים הממשלתיים והחוץ-ממשלתיים, לקצר את ההליכים, ולמעשה הדבר החשוב ביותר, שלא יקרה שיהיו 100 תוכניות מאושרות ורק 9 בביצוע אלא צריך להפוך את הרשות לכלי של מעקב ביצוע כדי לראות שאכן התוכניות האלה גם יוצאות לכיוון ביצוע, כדי להביא בסופו של דבר להורדת מחירי הדיור. הלא הנושא נסוב בסופו של דבר על הגדלת היצע הדיור והורדת מחירי הדיור לתושבים.

צריך למעשה ליצוק תוכן לתוך הרשות עצמה ולאפשר לרשויות המקומיות, שהן הכלי המשמעותי, שהן יכולות לקדם או לא לקדם את התוכניות דרך ועדות התכנון השונות שלהן, להפוך אותן להיות בעלות עניין ולתת להן את המוטיבציה לקדם את ההתחדשות העירונית ולקדם את הפינוי-בינוי, עם כל החסמים שיש שם. הרשות המקומית לפעמים חייבת את הדחיפה הממשלתית, גם מבחינת תקצוב, במיוחד בשכונות השיקום, במיוחד באזורים חלשים יותר בערים הגדולות וגם בפריפריה. נצטרך להתייחס לנושאים האלה כחלק מתוך צורך חברתי, גם לשקם את השכונות וגם בסופו של דבר לחדש את הבינוי ולגרום להזרמת דם חדש, כולל כל הנושא של מוסדות הציבור שם.

לצורך כך אני מעמיד את עצמי, עם הניסיון המועט שיש לי, לא הרבה – אני יושב-ראש הוועדה להתחדשות עירונית בתל-אביב שקמה זה מכבר ביחד עם מהנדס העיר, אנחנו מקדמים הרבה מאוד פרויקטים להתחדשות עירונית, כאשר חלק מן היזמים נמצאים בחדר הזה, כולל בהקלות מיסוי עירוני שעיריית תל-אביב הולכת לקחת על עצמה כדי לדחוף את קידום הפרויקטים להתחדשות עירונית. תודה רבה.

תודה רבה לך. כמובן גם תודה על כך שאתה עושה את תפקידך בהתנדבות מלאה. נעבור בבקשה לחברת הכנסת רחל עזריה.

צהרים טובים. קודם כול, אני רוצה לברך על הוועדה ולברך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אלי כהן.

מרשים מאוד שאנחנו רואים בנושא הזה מין הסכמה מקיר אל קיר שזה נושא חשוב, הסכמה מקיר אל קיר שצריך להסדיר את הנושא ובאמת להביא גם יזמים וגם ארגוני סביבה וגם עובדים קהילתיים, כולם ביחד סביב השולחן בעניין הזה. זה מעיד גם על החשיבות וגם על כך שבאמת יש פה משהו "חם" לטיפול.

שלושה נושאים שבעיני חשוב שיהיו על סדר היום. קודם כול, בכל פרויקט – וצריך לראות איך אנחנו מטמיעים את זה – יש לראות תמיד את השכונה כמכלול. זה בדיוק התחום של ההסדרה, לוודא שיישארו גינות ציבוריות, מרחבים, שבילים להולכי רגל, תוספות של קומות במבני ציבור, חניות תת-קרקעיות שכונתיות. צריך לראות הרבה יותר את השכונה כמכלול. גם אם יש שינוי בפרויקט אחד בתוך השכונה צריך לראות את השכונה כמרחב משותף. אחרת, מה שקורה פעמים רבות, הפרויקט החדש בעצם מכביד על השכונה כאשר בעצם משתמשים באותם שירותים שכבר קיימים.

הדבר השני הוא נושא התקציבים. פעמים רבות ההבדל בין פרויקט שהוא בסדר, או "לא נורא, נסתדר", לבין פרויקט מצוין הוא בדיוק הפער הקטן, שפעמים רבות ליזמים זה הפער שגורם לפרויקט להיות משתלם כלכלית ולכן אנחנו הולכים על פרויקט קצת פחות טוב. אם עושים את החניות השכונתיות ואם המשרד מתקצב את זה – זה הפער שהופך את זה לפער שמשתלם, מצד אחד, ליזמים, ומצד שני, הוא לא מחסל את השכונה או לא מקשה על הדיירים ונותן להם נורא מעט בתמורה לפינוי. אותו דבר גם אם יש פינוי-בינוי למקום אחר, זה בדיוק חלק מאותו דבר.

אני רוצה לסיים ולספר שהייתי חברה במשך 5 שנים בוועדת תכנון ובנייה בעיריית ירושלים. יושב-ראש הוועדה היה קובי כחלון, אח של שר האוצר. אחד הדברים שהיינו שואלים בפרויקטים הגדולים הוא, כדברי השיר המפורסם: איפה "ילדים בחופשה ישחקו תופסת"? אני חושבת שזה כל הזמן צריך לעמוד בכל המחשבה, איך אנחנו דואגים לכל ילד בכל בניין, איפה הוא יוכל לשחק תופסת. תופסת זה משחק שדורש מרחב, משחק שדורש לראות כמה אנשים בבת אחת. אם ניקח את זה ונבחן איך אנחנו רואים את השכונה כמרחב אחד משותף, בהחלט זה מה שיגרום בסופו של דבר לאנשים לגור במקומות האלה, כי אם אנחנו מצליחים לצופף אבל אנשים ממגזרים שונים לא ירצו לגור בשכונה הזאת אז זה שוב בסופו של דבר יחליש את העיר במקום לחזק את העיר. ושוב, ההבדל בין פרויקט מצוין לפרויקט בסדר הוא הבדל קטן יחסית.

אני מתנצלת שאצטרך לצאת עוד מעט אבל אשמח שהדברים האלה יוטמעו.

אולי יעשו אפליקציה לתופסת.

אם רוצים לדבר על אפליקציות, ילדים צריכים מקומות שיטוט. כתבתי על זה מחקר. הילדים צריכים מקום לשוטט בו, ואם הם לא יכולים לשוטט בחוץ הם משוטטים באינטרנט. בסוף הם צריכים את אותו מרחב, אז אני נגד האפליקציה.

תודה רבה לחברת הכנסת רחל עזריה. חבר הכנסת דוד ביטן ואחריו חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

את ההערות שלי אעיר כאשר נדבר על הצעת החוק. יחד עם זה, החוק הזה לא יביא פתרון לבעיית הדיור בישראל והקמת רשות, עם כל הכבוד, לא באה במקום מה שצריך להיות בשטח, זה רק גוף מלמעלה. אם לא נעשה דברים שיוכלו לחלץ את ה"פקקים" בדרך לא עשינו שום דבר.

צריך להדגיש שבחוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 101) במקרים מסוימים הועברו סמכויות של פינוי-בינוי לוועדות המקומית וצריך לנצל את העניין הזה.

העניין הזה יחזק אותן.

זה מופיע כבר בחוק.

בוודאי, אבל כדי שהן יוכלו להיות מוסמכות צריך עזרה.

זה עניין של תהליך. רוב העיריות הגדולות כבר עושות את זה, ובסופו של דבר תוך שנתיים סמכויות של אישור תוכניות פינוי-בינוי יהיו בסמכות מקומית ולכן אפשר יהיה לעשות את זה הרבה יותר מהר. זה דבר ראשון.

דבר שני, לפעמים יש תוכניות שמאושרות ובגלל טעויות שנעשו בהליכי התכנון אי אפשר ליישם אותן. זה קורה בראשון לציון בתוכנית מסוימת, שבמקום לאפשר את זה במבננים עשו תוכנית כוללת ויש שם הרבה בעלי קרקע וקשה מאוד להגיע להסדר על-ידי קבלן אחד. בראשון לציון, למשל, פועלים לתקן את התוכנית הזאת, אבל אנחנו רואים שגם אם תוכנית מאושרת היא לא נכנסת לביצוע במשך מספר שנים. זה דבר שצריך גם לשים עליו את הדעת.

דבר נוסף, לצערי הרב אנחנו מחוקקים חוקים, כמו למשל בקדנציה הקודמת חוקקו חוק על שטחים מועדפים, ובסופו של דבר זה לא זז. שנה כבר עברה ואני לא רואה תוכניות שעוברות. איזו תוכנית עברה? שם דיברנו על כך שהכול יהיה במשך שנה, מההכרזה ועד הביצוע הסופי. לא ראיתי שקרה מאז משהו מיוחד, כבר עברה שנה ולא ראיתי. כלומר, לחוקק חוקים זה דבר יפה, אבל צריך גם לדאוג שהחוקים האלה ייושמו במהירות הראויה, אחרת לא יהיה פתרון לבעיית הדיור.

דבר נוסף, אמרת 700,000 יחידות דיור. זה לא המצב. אתה לא יכול לקחת היום עיר כמו ראשון לציון, שכל מרכז העיר הוותיקה יכול להיות לפינוי-בינוי, אבל ברור שאתה לא יכול להגדיל את העיר פי ארבע כי יש בעיה של בתי-ספר, בעיה של תנועה, אתה לא מסוגל. כלומר, הפינוי-בינוי לא נותן לך מענה לכל האפשרויות. ברור שבכל עיר כל רשות מקומית צריכה לבחור לעצמה איפה היא הולכת על פינוי-בינוי, כאשר לדעתי צריך להיות גם משהו חברתי בפינוי-בינוי. צריך בעיקר לשקם שכונות של שיקום שכונות.

מה שנציגת משרד הבינוי ציינה על רמת אליהו זה נכון, פרויקט ייחודי שנעשה ביחד עם רשות מקרקעי ישראל ומשרד הבינוי, כאשר הכוונה בעצם לפנות שכונה שלמה, שכונת שיקום שהיא שכונת עולים, שנבנתה ב-1940, 1950 ו-1960 ובעצם מפנים כ-3,000 יחידות דיור. אבל הפינוי של יחידות הדיור הוא לא שלוקחים את השכונה ו"מנפחים" אותה כפול חמש כי זה בלתי אפשרי מבחינה תכנונית. לכן מה שעושים שם, מ-3,200 יחידות דיור הופכים את זה ל-7,000 יחידות דיור, פי שתיים נקודה משהו, כאשר 1,500 יחידות יישארו בתוך השכונה ו-1,500 יחידות אחרות – הכוונה גם לשנות את התמהיל של האוכלוסייה, אחרת לא עשית כלום. אתה בונה בניין של 8 קומות, אף אחד לא יכול לשלם שם מסי ועד ותוך 10 שנים הבניין החדש שבנית ייראה ישן. בסופו של דבר רק "ניפחת" שכונה והשארת את אותו מצב חברתי שהיה לפני זה וכל הבניינים ייראו כמו הבניינים הישנים. לכן צריך להסתכל גם על ההיבט החברתי בתוכניות. שם התוכנית פשוטה, 1,500 יחידות דיור יועברו לשכונות חדשות שנבנות עכשיו במרכז העיר – 500 לשכונה אחת, 500 לשכונה שנייה ו-500 לשכונה שלישית, כולל צריפין שתיבנה.

עם כל הכבוד להקמת רשות, זה לא יפתור לנו את הבעיה. אם לא נדע להריץ את העניין ולפתור את החסמים אז יהיה לנו עוד חוק, עוד רשות, ובעוד 4 שנים נשב כאן ונדבר על אותו דבר.

תפקידה להסיר חסמים.

אני לא אופטימי כי כבר עברתי דברים. השיער שלי לבן גם במישור המוניציפלי וגם במישור של החקיקה. אני אומר לך, להיות אופטימי זה יפה, אבל אני לא בעד. אם המגמה – ואני אומר את זה במפורש – היא רק להקים רשות אז אני מעדיף "לקפל" את החוק וללכת הביתה וללכת על דברים חשובים יותר, אלא אם כן המגמה היא להקים רשות שבעצם לא רק תאגד את הסמכויות אלא גם תפעל, כי אחת הבעיות המרכזיות היום בפינוי-בינוי זה לא רק התושבים אלא גם הרשויות המקומיות. ראשי עיריות הפכו בעצם לרגולטורים הכי קשים בתחום פינוי-בינוי. הם, משיקולים שלהם, לפעמים השיקולים נכונים ולפעמים לא נכונים, מעכבים. לכן בחוק הזה אקשה עליכם, אני אומר לכם מראש שאקשה עליכם. אם לא ייצא נוסח סופי של חוק שאפשר לעבוד אתו ולקצר את הזמנים ולקדם את הבנייה אז אין טעם בחוק הזה.

אני מברך על דבריך, חבר הכנסת ביטן, אני חושב שהם דברי טעם. המטרה של החוק לראות איך אנחנו לא משמרים את המצב הקיים אלא באמת משחררים את החסמים הרבים שיש בתוכניות נדל"ן בכלל ובהתחדשות עירונית קל וחומר. ולכן אני פונה גם לערן ניצן וגם למעין נשר לשקול איך אנחנו נותנים כאן התייחסות לנושא של רשויות מקומיות, לנושא של תוכניות מתאר להתחדשות עירונית, שנוכל לתת ודאות לדיירים מה הולך להיות בשכונה שלהם, אם יש טעם לעשות שיקום שכונות, אם יש טעם לעשות התחדשות עירונית, וגם לתת ודאות ליזמים.

נקודה נוספת בהקשר לחסמים שנאמרו כאן, צריך לראות איך תוכניות בהיקפים מסוימים נכנסות למסגרת הוותמ"ל.

נקודה נוספת, ועדות מחוזיות – לראות איך אפשר לייחד ועדות מחוזיות ייחודיות, אם גם באמצעות חוק נפרד, לא באמצעות החוק הזה, שיוכלו לתת פתרון.

נעבור עכשיו לערן כהן, סמנכ"ל חברת "עמידר", ואחריו חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה. אתייחס ממש בקצרה לכמה נקודות.

הדבר הראשון, דובר פה על שכונות שהן בעיקרן שכונות פיתוח, שכונות שפעם קראו להן שכונות מצוקה. חשוב שנזכור שבשכונות האלה נמצאות רוב הדירות של הדיור הציבורי. חשוב מאוד שאנחנו מזכירים את זה פעם אחרי פעם, את החיבור בין השכונות לבין הדיור הציבורי.

ועדת אלאלוף דיברה על דיור ציבורי כאחד הכלים להוצאת משפחות מעוני. לכן אני חושב שעצם הקמת הוועדה והרשות והתוכניות שמופיעות כאן, אנחנו נמצאים בזמן היסטורי ואנחנו צריכים להבין את זה, משום שפעם ראשונה ברצינות אני רואה שפותחים לאלפי משפחות את הדלת ליציאה מן הארון.

השכונות שאנחנו מדברים עליהן, שיש בהן הרבה דירות של דיור ציבורי, דירות שאנחנו ב"עמידר" נמצאים בהן, אנחנו מכירים את השכונות האלה בצורה מוחלטת, זה לא רק הדירות של הדיור הציבורי, זה גם הקהילה עצמה, זה גם הדיירים שלנו, הדיירים של הדיור הציבורי, ויש חשיבות רבה לשיתוף של הקהילה בכל התהליך הזה. זה דבר שאנחנו, לפחות ב"עמידר", בשנה האחרונה נותנים עליו דגש ובונים תוכניות שכוללות את השיתוף של הקהילה. הם חייבים להיות חלק מזה.

העלו פה כמה נקודות לגבי הדיירים של הדיור הציבורי והחזרה שלהם אל תוך הדירות. אנחנו צריכים לתת גם על זה את הדעת. אני יודע שנותנים על זה את הדעת גם במשרד הבינוי וגם אצלנו. צריך להבין שמשפחה כזאת שחוזרת לדירה שעברה תהליך של התחדשות עירונית, כפי שהזכירו פה, שכר הדירה שלה פתאום עולה, התשלום לוועד הבית עולה. צריך לשמור כמובן גם על המשפחות שחוזרות, שלא ייווצר מצב שהתהליך הזה יהיה טוב מבחינה אחת אבל מצד שני יכניס אותן לחובות. אנחנו רואים לפעמים מקרים שהן לא מצליחות לעמוד פתאום בשכר הדירה שעלה או בתשלום לוועד הבית שעלה. לפעמים התשלום שנדרשים לשלם לוועד הבית הוא יותר משכר הדירה שהם שילמו לפני כן. חשוב מאוד שניתן על זה את הדעת.

עינת גנון הזכירה את הפרויקטים של הבינוי-פינוי-בינוי. יש כמה פרויקטים שאנחנו שותפים להם, לא בדיוק הכריזו על זה אבל אלה פרויקטים שנעשים ברשויות מקומיות, קודם כול במקומות שיש בהם ראש רשות שמגויס טוטלית לתהליך. החיבור הזה בין גוף ממשלתי לבין רשות ממשלתית בפרויקטים שנעשים ללא יזם, אנחנו רואים שהתהליכים האלה "רצים" הרבה יותר מהר. אני יכול לתת כדוגמה פרויקט בלוד שאנחנו עובדים עליו ביחד עם משרד הבינוי, עם ראש עירייה שמאוד דוחף לפרויקט הזה ומשרד שמאוד דוחף לפרויקט הזה; פרויקט שנעשה בקריית-גת של 1,200 יחידות דיור. אנחנו רואים את התהליכים שזזים שם. הפרויקטים האלה הם בשכונות שבסופו של דבר יוצרות תמהיל בין אוכלוסיות חזקות שייכנסו לשם ובין האוכלוסיות של הדיור הציבורי. דרך אגב, מחקרים הראו – ונמצאים פה אנשי אקדמיה שיכולים להביא מחקרים מכל מיני מקומות בעולם – מוכח שהתמהיל הזה מוציא משפחות מעוני.

אני רוצה להתייחס, ברשותכם, לעוד נקודה אחת שגם הועלתה פה, על לוחות הזמנים. בשנת 2013 קיבלה המדינה, משרד הבינוי ומשרד האוצר בשיתוף עם משרד הנגב והגליל, החלטה לחזק מבנים של הדיור הציבורי, מבנים שהם ברוב של הדיור הציבורי דווקא במקומות שלעולם לא יגיע לשם יזם פרטי. אנחנו מדברים על בית-שאן, טבריה, קריית שמונה. אני מזמין אתכם ללכת לראות את הפרויקט של חיזוק המבנים ש"עמידר" ניהלה. בתוך שנתיים מבנים שהיו סדוקים לחלוטין, חצי מפוררים, אתם רואים אותם היום חדשים ומחוזקים. הפרויקט הזה הסתיים. הוא פרויקט של 60 מיליון שקל, לא פרויקט קטן, אבל הוא בוצע בלוחות זמנים קצרים ובאיכות גבוהה. אני ממש מזמין אתכם, כל מי שמגיע לטבריה או לבית-שאן, ללכת ולראות. אל תפספסו את הפרויקטים האלה.

זה פחות או יותר. אני שמח מאוד שאנחנו חלק מן התהליך הזה. אנחנו רוצים מאוד להיות חלק מן התהליך הזה. יש לו חשיבות היסטורית. תודה.

תודה רבה לערן כהן, סמנכ"ל "עמידר". חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, תודה אדוני.

אני חייבת להגיד שאני מתרגשת לשבת פה, באמת. בכנסת הקודמת, בהתחלת הכנסת, אחד הדברים הראשונים שעשיתי, הקמתי שדולה שנקראת "השדולה לעירוניות". יושב-ראש הכנסת בהתחלה לא אישר את השדולה, הוא קרא לי אליו כדי להבין מה זה, לא הבין לשם מה צריך את זה כי יש כבר שדולה לשלטון מקומי, יש כל מיני דברים. הוא לא הבין מה זה עירוניות, עיר, ערים – הכול אותו דבר. והנה אנחנו יושבים כאן בהקמה של רשות ממשלתית להתחדשות עירונית וזה רגע שאחרי לפחות 4 שנים מאוד-מאוד אינטנסיביות של ניסיונות לפתור את משבר הדיור, או להתייחס למשבר הדיור, סוף-סוף הדברים האלה, שהם כלי במסגרת ארגז הכלים ששר האוצר דיבר עליו, כלי לפתור את משבר הדיור והרעיון של התחדשות עירונית מתגבשים יחד ואנחנו מבינים שזה חלק מאותו דבר.

יש פה הזדמנות מאוד-מאוד גדולה וגם סכנה מאוד גדולה, ואני רוצה לפרט. ההזדמנות יכולה לקחת אותנו, לא פחות ולא יותר, לעידן חדש בתכנון המרחב הישראלי, לעידן חדש ביחס בין הרעיון של קורת גג וסביבת מגורים ואיכות חיים לבין האחריות הממשלתית והמדינתית על הרעיון הזה. זאת ההזדמנות. לעומת זה יש סכנה, אני חייבת להגיד שהיא טיפה נרמזת כאן במצגת – אני מתנצלת שפספסתי את ההתחלה אבל עקבתי מרחוק ודיווחו לי בזמן אמת מה קורה פה – מבחינת סמכויות הרשות ולאן זה מכוון.

קשה לי קצת להתחמק מן התחושה שהרשות כרגע, מבנה הסמכויות שלה, הרציונל לפי רואים אותה, הולכת לכיוון של רשות להקלה וקידום של מתחמי פינוי-בינוי כפי שאנחנו מכירים אותם היום, ואני אומרת את זה לא לטובה. אנחנו מכירים היום מתחמי פינוי-בינוי כעסקת קומבינציה שקו האפס שלה, תנאי הסף שלה אם היא עוברת או לא עוברת זה הרווח ליזם, האם אפשר או אי אפשר, ולא בני האדם, לא צורכי האוכלוסייה, וגם לא העיר, גם לא המרחב העירוני והתכנוני. שני הדברים האלה, בני האדם והמרחב העירוני – בשבילם התכנסנו. לא בשביל השאלה האם יהיו מספיק יחידות דיור שבנויות בתכנון הפרברי שקיים היום שיצדיק את הפרויקט או לא יצדיק. יצדיק עבור מה? יצדיק עבור מי?

אני מדברת על זה בשני היבטים. אתחיל דווקא מהעיר, מהתכנון. ראשית, האם אנחנו מתכננים עוד שכונות פרבריות תלויות-רכב פרטי, עם הפרדה בין השימושים השונים, בין המסחר, המגורים, הפנאי, המרחבים הציבוריים, שבהן בהכרח הדירות יהיו יקרות מפני שאלה הדירות שמתכננים, אלה דירות שעולה הרבה לבנות אותן, הן מצריכות הרבה תשתיות מיותרות וזוללות משאבים, גם משאבי קרקע, גם משאבי אנרגיה וכולי, ולכן הן גם יהיו יקרות. כלומר, לא נעשה כלום, לא נשפר את איכות החיים ולא נוריד את מחירי הדיור. אם תסתכלו כאן על ההדמיה, התמונה האקראית הזאת שנבחרה – זה בדיוק שכונה כזאת. אם נתכנן שכונה שבה מגדלים צומחים להם ללא שום הקשר לרחוב, עם שטח פתוח מיותר וריק שאף אחד לא משתמש בו שנמצא בשולי השכונה, עם כביש למכוניות פרטיות שמקיף את השכונה בלי פתרון לתחבורה ציבורית, בלי מוסדות ציבור, בלי רחובות שבני אדם הולכים בהם ומשתמשים בה אז בשכונה כזאת מחירי הדיור יישארו כפי שהם, לא משנה כמה דירות נבנה. שוק הדיור זה לא רק שאלה של היצע, זה גם שאלה של תוכן, של מה אנחנו מתכננים.

לכן יש כאן הזדמנות. אני פונה כמעט בתחינה לאנשי הרשות החדשה. אם רק ניקח הכרזה על מתחמים ואז נשאל את עצמנו למה המתחמים לא מוכרזים ונאריך ב-6 שנים ובעוד 6 שנים ונעשה חוקים לטפל בדייר סרבן וכל הדברים האלה, ולא נתעסק במה אנחנו מתכננים, לא נתעסק באוטובוס, ברחוב, בבית-כנסת, במתנ"ס, בחוג, באיך אנחנו רוצים לחיות, ומי שומר על הילדים, הבייביסיטר שגרה בסמוך – ואני מתחברת מאוד למה שאמר ערן כהן על תמהיל האוכלוסייה, ועוד רגע אעבור לנושא האוכלוסייה – אז מחירי הדיור לא ירדו ואפילו נמצא עצמנו עושים דבר רע יותר. היום חלק מן הפרויקטים האלה מתוכננים במקומות שבהם יש פוטנציאל, במרכזי הערים, בשכונות שנקראות שכונות מצוקה, שכונות ירודות, שבהן יש פוטנציאל עירוני גבוה: יש צפיפות ועירוב שימושים, יש פוטנציאל לתמהיל אוכלוסייה, יש מרחב ציבורי מתפקד וטוב, יש רחובות עירוניים. אם נחריב אותם בשביל להקים עוד פרבר כזה – עשינו רע לכולם, לעיר, לבני האדם ולאוכלוסייה.

אני עוברת לדבר על צורכי האוכלוסייה הקיימת. היא נמצאת בדיור הציבורי, נמצאת במרחבים העירוניים הקיימים. אני ממש מרגישה כאילו יש לנו פה על מגש לב עירוני מפרפר ומשווע לחיים והאחריות שלנו לחבר אותו לצינורות הנכונים ולהשתיל את הלב הזה עם זרימת דם עירונית וחברתית ואנושית טובה, או שנגזור את הצינורות האלה ונשאיר אותו לפרפר ופשוט למות. תבינו, זה עד כדי כך קריטי מה שאנחנו עושים כאן. זה שולחן ניתוחים, מצד אחד עם פוטנציאל רב ומצד שני מסוכן.

אם נסתכל בשני כובעים, פעם אחת על התכנון, אילו מרחבים עירוניים נתכנן, ופעם שנייה על בני האדם, מה צורכי האוכלוסייה, אם נתחיל לשאול קודם כול לְמה האנשים שגרים שם זקוקים, האם הם צריכים. אולי יש אוכלוסייה שליותר מ-60%-70% ממנה יש תוחלת חיים של 10 או 15 שנים, היא לא תשרוד את הבינוי מחדש.

תעירי אותי ב-2040, אולי עד אז נגיע לשם לפי התוכנית שלך, עד שנעשה את כל מה שאת אומרת.

להיפך. אתה יודע מה, חבר הכנסת ביטן, כמה ישנת עד עכשיו?

אני לא ישנתי. אני עבדתי.

ישנו כולנו, לא אתה. כמה ישנו עד עכשיו, שכל פעם בכנסת מביאים אותנו להצביע להאריך בעוד 6 שנים בגלל שפרויקטים לא מתקדמים? למה הם לא מתקדמים? אולי כי לא שאלו את האוכלוסייה מה הצרכים שלה.

הנושאים שעליהם את מדברת בעניין תכנון סביבתי ראוי ועירוניות, נתייחס אליהם.

עד עכשיו כל הזמן שאלנו את עצמנו למה פרויקטים לא מתקדמים ולמה הדיירים סרבנים, ולא שאלנו את עצמנו איך אנחנו יוצרים פרויקט קודם כול בשביל האנשים שגרים שם ושיהיה אטרקטיבי לאנשים חדשים, לא בשביל להחליף את האוכלוסייה אלא בשביל לתת לאוכלוסייה הקיימת פתרון שעונה על הצרכים שלה, על הגיל שלה, על המצב המשפחתי שלה, על היכולת הכלכלית שלה, על מנת שנוכל להגיע לאותו תמהיל אוכלוסייה ותמהיל שימושים שיאפשר ערים טובות, שיוכלו לחיות כאן לאורך זמן ובאיכות חיים. תודה.

תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג. אנחנו לא בהצגה, ברשותכם.

- - -

אבל למה יש רק 6 ולמה לא התקדמו? כי לא ענו על הצורך.

תודה רבה. ברשותכם, נמשיך בדיון. למעשה גמרנו את החלק המרכזי של ההצגה ושל התייחסות חברי הכנסת והגורמים הממשלתיים. במסגרת הזמן הקצר שנותר לרשותנו נוכל לתת זכות דיבור לאנשים שנרשמו. כל אחד יוכל לדבר 2 דקות. יהיו בנוסף דיונים ספציפיים בנושא תכנון, בנושא עירוניות, בנושא מיסוי, בנושא רשויות מקומיות ושם יינתן זמן לדיון ספציפי וארוך יותר. ברשותכם, נעבור למי שנרשם. כל אחד יקבל 2 דקות על מנת שנספיק לכלול את כל מי שביקש לדבר עד שעה 15:00 מכיוון שאז אנחנו מסיימים. אמילי סילברמן, בבקשה. אנא שכל אחד יציג את עצמו בשני משפטים, שנדע מי הוא, בבקשה.

תודה רבה על מתן זכות הדיבור. אני אמילי סילברמן מן האוניברסיטה העברית, ראש הקליניקה האורבנית, אבל אני מדברת כאן בשם 15 ארגוני חברה אזרחית, אנשי סביבה, חברה ואקדמיה, שחיברו ביחד נייר, שאני מקווה שקיבלתם אותו.

בשתי דקות אגיד בקצרה שלוש נקודות מניסיון העולם. כבוד היושב ראש, אני מסכימה מאוד עם האמירה שלך, שיש מה ללמוד גם מההצלחות וגם מהכישלונות, ובמיוחד בנושא של התחדשות עירונית בהיבט של חילוץ מעוני. שלושה לקחים מרכזיים שניתן ללמוד מהניסיון של אנגליה, צרפת, הולנד וארצות-הברית, על רגל אחת.

ראשית, בקשר לאנשים, ופה אני מדברת על המטרה של החוק. לקח ראשון, אם המטרה של התחדשות עירונית אינה אומרת במפורש טובת האנשים העניים – היא לא תהיה לטובתם. יש לא מעט ניסיונות שהתחדשות עירונית בצורה של פינוי-בינוי, של הריסת הבית, העמיקה את העוני של אנשים שגרו באותם בתים כי היא הֵדירה אותם מהמקום. בפסיכולוגיה התופעה נקראת Root shock. זעזוע השורש של המעבר הוא קשה. בפינוי-בינוי במצב הקיים אנחנו עומדים במצב כזה, כפי שעינת גנון יודעת, בלא מעט מן המקרים. מדובר ביותר מ-50% מן הדיירים שאינם בעלי בתים ומן ההכרח מועברים, שלא לדבר על העניין החשוב מאוד של דיור ציבורי. זה דבר ראשון, המטרות חייבות לכלול התייחסות מפורשת לאנשים עניים. צריך לדעת מי גר שם ולדאוג לזה.

הלקח השני, לגבי התפקיד של השלטון המקומי. אני מקווה שידברו גם נציגי מרכז השלטון המקומי ופורום ה-15. הניסיון מחוץ לארץ מלמד, בדיוק כפי שציין ערן ניצן, שהמחויבות והמעורבות של ראש העירייה והצוות המקצועי המקומי קריטיות להצלחת הפרויקט. אני חוששת שהתמהיל, גם של מליאת הרשות וגם של הסמכויות, מתפקד יותר כעוקף רשות מקומית, בעוד הניסיון מחוץ לארץ מלמד שהתפקיד הממשלתי הנכון ביותר הוא במתן תמיכה לשלטון המקומי, במתן הכשרה, בתקציבים, בליווי, ברגולציה, בבקרה, אבל לא בעשייה במקום, אחרת זה לא עובד.

הנקודה השלישית חוזרת למה שאמרה חברת הכנסת תמר זנדברג. הבדל עצום בין כישלון והצלחה של הפרויקטים הוא דווקא בעיצוב, והעיצוב שאנחנו רואים בפרויקטים של פינוי-בינוי היום, של מגדלים בדשא, הוא לא העיצוב שמצליח. אנחנו חייבים ללמוד לעשות בנייה שהיא גם צפופה ושיש בה בנייה עירונית.

תודה רבה לד"ר סילברמן. נעבור לד"ר אפרת טולקובסקי ואחריה עו"ד צדוק צדיק. בבקשה.

קודם כול, אני כן רואה בזה הזדמנות גדולה, כפי שאמרה תמר זנדברג. אלה נושאים שאנחנו מדברים עליהם שנים רבות וזה באמת מבורך מאוד. גם עם ערן ניצן ועינת גנון אנחנו מדברים על הנושאים האלה המון שנים. אני חושבת שזו הזדמנות מאוד-מאוד גדולה.

עם זאת, אני גם מסכימה שהזדמנות גדולה יכולה להיות מפוספסת בהרבה דרכים, אם במימוש לא נכון ואם במימוש שאין לו את העוצמה לעשות את מה שהוא צריך להשיג ואז אנחנו עוד פעם מחכים כמה שנים. אלה נושאים שבאמת כבר לא יכולים לחכות. לכן אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שהחוק הזה צריך להיות עם שיניים, חוק חזק, חוק שיכול להזיז דברים, אחרת לא רק שאנחנו לא עושים טוב, אנחנו עושים רע. גם לי יש שיער אפור כמוך אז גם אני חושבת שאופטימיות היא תכונה נחמדה אבל לא תמיד מצליחה.

מאוד-מאוד שמחתי לשמוע על חוק המארגנים. אני חושבת שחוק המארגנים, ובכלל מבניות של כל התהליך של פינוי-בינוי, הוא אחד הדברים הכי חשובים, חשוב יותר לדעתי מרשות. התהליך הזה של פינוי-בינוי הוא תהליך של מערכת יחסים משולשת מאוד-מאוד קשה, של המון אנשים, יזם ושלטון מקומי. לצורך העניין זה שלטון מקומי, לא יעזור כלום. מערכת היחסים הזאת לא יכולה להתכנס למשהו יפה, או בכלל להתכנס עד שאין ודאות מה אפשר בכלל להשיג ואיך משיגים אותו, כי אחרת אנחנו במין מערכות יחסים מתגלגלות ומבולבלות וציפיות שהולכות ומתפתחות ובעלי דירות שאינם דיירים ושמשנים את הביקושים שלהם ואת הצרכים שלהם והמערכת לא מתכנסת. לכן, מעבר לרשות, אני חושבת שיעזור מאוד אם ניצור כל מיני כלים של ודאות, אם זה ודאות תכנונית, אם זה לצורך העניין חוק המארגנים שמגדיר מי יכול להחתים ואיך להחתים ואיך הולך התהליך הזה, ועוד דרכים של ודאות של הדבר הזה.

מעבר לזה, נאמרו הרבה מאוד דברים ולא אחזור עליהם.

תודה רבה. עו"ד צדוק צדיק, בבקשה.

שלום, תודה אדוני היושב-ראש. אני עורך-דין ומהנדס אזרחי, שמשנת 1998 התלהבנו מאוד – אז הייתי יועץ בהתאחדות הקבלנים – מוועדת אייגס, הוועדה לשיקום פיזי של מרכזי הערים, ומאז ביחד עם הכלכלן אדם בוכמן הוצאנו מידי פעם מודל לבדיקת היתכנות תכנונית כלכלית בשילוב מודל המס ועדכנו את הנושא, עד שהפסקנו בשנת 2006 כי ראינו ששום דבר לא קורה וכל ההתלהבות שלנו פגה.

אגיד מה לפי דעתנו הבעיות, וזה ארבע נקודות, לכל נקודה חצי דקה.

דבר ראשון, נושא אמון בעלי הזכויות בקרקע. אמרה פה נציגת משרד הבינוי וגם אמרו פה כרגע, נושא אמון בעלי הזכויות בקרקע חשוב מאוד, נושא קבלני החתימות הוא דבר חמור, דבר שפוגע באמינות של התהליך. לכן אחד התפקידים החשובים של הרשות הוא להיכנס לעניין הזה בשיתוף עם הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, עם ראש העירייה והצוות המקצועי וליצור מסגרת אמינה שתיתן ייעוץ משפטי, תיתן ייעוץ כלכלי ושמאי פינוי-בינוי. זה ייתן אמינות לכל התהליך.

הדבר השני, מההיבט היזמי, הבעייתיות של חוסר הכדאיות, חוסר ודאות, בפרט בנושא התכנוני. אמרתי פה בישיבה הקודמת, אדוני היושב-ראש: אֵמוֹר בעיות בתחום הבנייה ובתחום הנדל"ן – אֵמוֹר ועדות מחוזיות. ועדות מחוזיות הן שורש הרע של נושא הנדל"ן במדינת ישראל. ועדות מחוזיות צריכות לקבל טיפול שורש. לכן, לצורך העניין הזה צריכות לקום ועדות מיוחדות לנושא פינוי-בינוי. הוועדות האלה צריכות להיות ייעודיות ומתוגברות בבודקי תוכניות, ביועצים סוציולוגים וביועצים אחרים, סביבתיים, תחבורתיים כדי לקדם את התוכניות האלה בצורה מאוד יעילה.

הנושא הנוסף הוא הקלות במיסוי עירוני. פרסמתי דרך האתר של הוועדה את הנייר הזה: מיסוי עירוני, היטל השבחה, בשיתוף עם הוועדות המחוזיות. אותו גוף של הרשות והיועצים המקצועיים יקבעו מתי צריכים באמת לתת הקלות באותם מקרים.

הדבר האחרון, כאשר מוקמת רשות צריכים להיות תקציבים. ראינו את התקציבים שמשרד הבינוי מדבר עליהם, 37 מיליון שקל. אלה סכומים פעוטים מאוד. אני מכיר במקרה את הפעילות, גם משנת 1998, של משרד הבינוי בנושא. אם היו מקבלים יותר משאבים ותקציבים הפעילות שלהם היתה ברוכה, וגם מה שעשו עד היום הוא מבורך למדי. תודה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה. נעבור לעודד גבולי, מהנדס עיריית תל-אביב, ואחריו יהודה כתב.

שלום לכולם. אני מהנדס העיר תל-אביב-יפו וגם יושב-ראש פורום ה-15 של מהנדסי הערים.

קודם כול, אני כמובן מברך על התהליך הראוי ואני בטוח שהוא יהיה מקצועי, מהיכרותי עם הנפשות הפועלות שאני מכיר אותן לעומק.

אני מבקש להעלות 6 נקודות ב-2 דקות.

אחת, אני אומר כנציג של הרשויות המקומיות שהייצוג במליאה נמוך מדי ואנחנו מבקשים שהייצוג הזה יגדל, שהייצוג של הרשויות המקומיות והשלטון המקומי יגדל במליאה. בסופו של דבר מי שיבצע את הפרויקטים האלה זה הרשויות המקומיות.

שתיים, אנחנו מבקשים שההסכמה של הוועדה המקומית למתחמים תהיה חלק אינטגרלי. לפני שהמליאה מחליטה על מתחם כלשהו שתהיה הסכמה של הרשות המקומית.

שלוש, אנחנו מבקשים שתמ"א 38 תצא מרעיון ההתחדשות העירונית. היא רק תפריע, לפי דעתנו, והיא לא תועיל לתהליכים האלה. כבר עכשיו יש פרויקטים שמופרעים על-ידי תמ"א 38 ופינוי-בינוי. ארנון גלעדי, היועץ ליושב-ראש הוועדה, מכיר את זה לעומק.

ארבע, אנחנו חושבים שחברה עירונית צריכה להיות אולי חלק מהשינויים בחקיקה, שחברה עירונית כלשהי תהיה חלק אינטגרלי. הפרויקט היחיד שהיה בקריית אונו כאשר הייתי מהנדס העיר לפינוי-בינוי צלח בגלל שחברה כלכלית היתה חלק אינטגרלי מהפרויקט ונשארה שם עד ששמו את האבן האחרונה בפרויקט. יש לזה חשיבות עצומה. אנחנו מפעילים כרגע בנושא הזה את "עזרה וביצרון". אני חושב שזה צריך להיות כך בכל הארץ.

חמש, אנחנו חושבים שצריך לפתור מבחינה משפטית את סוגיית הבינוי על קרקע ציבורית. גם בקריית אונו עשיתי פעם ראשונה את הפינוי-בינוי על קרקע ציבורית וזה נעצר קצת בגלל סוגיה משפטית. העברנו אנשים לקרקע ציבורית ואז התחילו לבדוק את הסוגיה שאם קרקע מופקעת היא צריכה לחזור לבעליה. צריך לערוך על זה בדיקה כי אם אני לוקח קרקע, מעביר לקרקע ציבורית ואחר-כך מקבל קרקע ציבורית חדשה לא נראה לי עקרוני שפעם הפקיעו, כי בסופו של דבר הקרקע הציבורית נותרת באותה כמות, רק במקום אחר. צריך לפתור את זה משפטית. זה נורא חשוב.

שש, צריך לפתור את הסוגיה שפתרנו בעיריית תל-אביב-יפו בהרבה מאוד פרויקטים – שוב, ארנון גלעדי מכיר את זה לעומק – בעניין תחזוקה. חייבים בפרויקטים האלה לקבוע חברות אחזקה וחייבים לקבוע תהליכים של האזורים הסחירים שיהיו על שֵם כל הדיירים וכל ההכנסות יהיו קודש לחברת התחזוקה כדי לטפל גם בנושא ארנונה של משפחות חלשות, גם בנושא של ועד בית וגם בנושא של תחזוקה עתידית, של שיפוץ מעליות, תחזוקה של חזיתות וכולי. תודה רבה.

תודה, עודד גבולי. יהיו שני דיונים, אחד שיוקדש לנושא הרשויות המקומיות ואחד שיוקדש לנושא התכנון. אני מצפה לראות אותך שם ושתעלה את הנקודות שהצגת ביתר הרחבה. יהודה כתב, אם תוכל להציג את עצמך, ולאחר מכן רם חלפון, בבקשה.

שלום כבוד היושב-ראש, שלום לכולם. שמי יהודה כתב, יושב-ראש הוועדה לפינוי-בינוי בארגון הקבלנים תל-אביב-יפו-בת-ים, יושב-ראש הוועדה למיסוי בהתאחדות בוני הארץ, ובין שאר עוונותיי, גם יזם. אני מדבר פה מכמה כובעים.

התכלית של הוועדה הזאת, לדעתי צריך שיהיו לה שיניים. אם הוועדה הזאת תתקיים ותיוולד בחטא של כל הוועדות הקומות, לא עשינו בכך כלום. אם לוועדה הזאת לא יהיו שיניים מבחינת סמכויות אז תהיה עוד ועדה. הכוונה שלי – ויסלחו לי עודד גבולי ושאר האנשים של רגולציה עירונית – שהריבון צריך לקבוע התחדשות עירונית, איך כמה ולמה. האיזונים – ואני מסכים פה עם כל הדוברות והדוברים – צריכים להיות בתוך הוועדה. איזונים של אורבני, של מבני ציבור, של תשתיות – מי שצריך לקבוע את האיזונים זה הוועדה כדי שיהיו לה שיניים והיא תקבע איפה כן יהיה ואיפה לא.

יש פתרונות, שחבר הכנסת ביטן דיבר עליהם. יש היום דוגמה יפה מאוד ברמת אליהו, שמעבר לכביש 4 הקצתה המדינה ביחד עם עיריית ראשון לציון אדמות חלופיות. כלומר, יש שם מעין בינוי-פינוי –המדינה תרמה את האדמה וזה עזר ועוזר לרמת אליהו. זו דוגמה שצריך לאמץ אותה. אפשר לעשות אותה גם בפרויקט מגשימים ליד אור יהודה ונווה מונוסון ובערים אחרות. זה אחד הפתרונות.

היום אנחנו תקועים בוועדות מחוזיות ואף אחד פה לא חידד את זה. כל ההתחדשות העירונית שעליה עינת גנון – ואני מודה לה על כל הפעילות שלה – דיברה היתה במסגרת תמ"א 38, בסמכות של הוועדות המקומיות. הוועדות המחוזיות היום עוצרות אותנו מלהתקדם, מסיבותיהן שלהן, וצודקות הוועדות האלה איך שהן מסתכלות על הנושאים התכנוניים. כפי שאמרתי, איזונים צריכים להיות בתוך הוועדה.

חוק הווד"לים, אי אפשר ליישם אותו מכיוון שהוא כפוף לחוק התכנון והבנייה, לנושא תנאי הסף.

ועוד דבר, בשם התאחדות בוני הארץ, אני חושב שאנחנו היזמים והבונים, אלה שצריכים ליישם את החוקים ולבנות פה, צריכים להיות שותפים גם במליאת הוועדה. תודה, אדוני.

תודה רבה לך יהודה כתב. נעבור עכשיו לרם חלפון ואחריו גל הרשקוביץ. אם תוכל להציג את עצמך, בבקשה.

שמי רם חלפון ואני הייתי יושב-ראש ועד של שכונה באשדוד. התחלתי וראיתי מה הולך. אני מעורה למדי בכל הנושאים מסביב, אם זה קבלנים, אם זה דיירים, אם זה אדריכלים, מהנדסים וכן הלאה. במשך 6 שנים ניסיתי לעשות ולהזיז עניינים ב-10 בניינים ובסופו של מי שביצע את העבודה – אלה היו בניינים מרובעים של 16 דירות על עמודים – פשוט מבחינת סף הכדאיות הכלכלית זה היה מתאים לאותו יזם, לאותו קבלן. לגבי הבניינים האחרים זה לא היה מתאים.

הרשות תוקם על-פי הצעת חוק – והוועדה הזאת דנה בעניין הזה – שעברה כבר בקריאה הראשונה. אשמח מאוד שהצעת החוק תעבור גם את הקריאה השנייה והשלישית. אני מאמין שהצלחת הוועדה נעוצה בשיתוף פעולה בינינו, הדיירים, לבין הממסד, אם זה ראש העירייה, אם זה גורמי הממשלה, כל מיני פקידים ממשלתיים.

בעיקרון חייבים שיתוף פעולה, התייעצות. אי אפשר להגיד לדייר: תשמע, אתה גר בקומת קרקע, אתה תקבל רק מה שכולם מקבלים. האדם אמנם השתלט על הקרקע, כי זה קרקע משותפת לכולם, לכל בעלי זכות הקניין, וגידר את זה ועשה מה שעשה ועכשיו הוא חושב שזה מגיע לו. אל"ף, הוא שמר על הקרקע.

אני מבקש לקחת בחשבון את הדיירים, את ועדי השכונות, את ועדי בתים, שהקשר בינם ובין הרשות הוא סוד ההצלחה.

תודה לך רם חלפון בתור נציג שכונות. גל הרשקוביץ ואחריו אוריאל תנעמי. בבקשה.

אני מייצג חברה שנקרא "בוני הארץ הטובה" ב"קריגר נדל"ן". כפי שכולם אומרים, תודה על ההתכנסות הזאת. זה דבר חשוב מאוד למדינת ישראל ולכולנו.

אני היום מייצג חברה שיש לה 70 תמ"אות ובדקה אולי 1,000 תמ"אות בשביל להגיע ל-70 האלה. אני גם כבר בונה מתוכן 15. אוכל לתרום הרבה-הרבה ידע בעתיד כי מה שעברתי, גם במימון הפרטי שלי ובעיקר במצבים ובחסמים, ב-2 הדקות האלה אני לא מתיימר להגיד את הדברים, אבל בהחלט אשמח לנדב את עצמי לעניין הזה.

בעניין פינוי-בינוי יש לי 8 מתחמים, חלקם בווד"ל. השקעתי מאות מיליוני שקלים, וגם אשמח לתרום מניסיוני בעניין הזה. למשל, בעניין אדמה משלימה, החלטה מספר 1303, אנחנו מושכים הרי בשני כובעים: פעם אחת "מתים" להוריד צפיפות, "מתים" להוסיף ירוק, "מתים" לעשות דברים, אבל מצד שני, בסופו של יום אנחנו צריכים גם לנסות להרוויח את תקן 21, כך שיש הרבה ניגודים בשטח והם החסמים האמיתיים. אני בא מהצד שכבר החתים והשקיע ושם הערות אזהרה ועשה קווים כחולים ואז נתקע, למרות הרבה רצון טוב בכל הרשויות ובכל המקומות, אבל אין שיניים בהרבה מקומות. הלוואי שתצליח, אדוני, לעשות פה את המהפך הזה.

עוד נושא קטן מתוך נושאים רבים, בהחלט אני ער, הגעתי לכזאת תוצאה עם כל-כך הרבה פרויקטים כי הדייר בשבילי הוא בעל הבית. זו הגישה של החברה שלי. נולדו אצלנו הרבה דברים שיכולים לעזור במצבים כפי שהזכירו פה, בין מצבים שאנשים נכנסים לשכונות חדשות ותהיה להם בעיה להתמודד עם המגורים החדשים. למשל חוק השכירות, להשאיר יחידת שכירות בפינוי-בינוי עבור העניין הזה, יכול לעזור, הקופה יכולה להישאר של הדיירים. יש לנו רעיונות רבים. אשמח לתת מהידע ומההון העצמי שלי לעניין הזה.

תודה רבה לגל הרשקוביץ. אוריאל תנעמי, ואחריו גיא נועם.

שלום לכולם. ראשית, אני רוצה לברך על הכינוס הזה, לברך גם את חבר הכנסת אלי כהן כיושב-ראש ועדת הרפורמות שמקדם את הנושא החשוב הזה, את יושב-ראש הוועדה ארנון גלעדי, שבעברי כמנהל האגודה לתרבות הדיור בתל-אביב-יפו במשך 10 שנים קידמנו נושאים של שיפוצי בתים וגם התחלות של הקמת מעליות בזכות שיתוף הפעולה של ארנון גלעדי ושל ראש העירייה חולדאי.

אני כאן גם כחבר המועצה המקומית באזוּר ואצלנו הפרויקט תקוע כ-17 שנים משום חששות, משום שלא היה מי שיניע את התהליך. אני מקווה שבשנה הקרובה התהליך הזה ינוע ונוכל להסדיר את פרויקט פינוי-בינוי באזוּר.

הבעיה הגדולה באזוּר שלא לקחו בחשבון – ראיתי את ההרכב של המשרדים הממשלתיים ברשות, חסר שם משרד התחבורה. בתוך התוכנית הזאת צריך ליצור תוכנית ליציאות וכניסות מיישובים שיש להם בעיה של תחבורה.

אם אתה מציב את זה כתנאי בסופו של דבר שום דבר לא יתקדם.

זה לא תנאי, אבל צריך למצוא פתרון, כי תהיה בעיית תחבורה. ביישוב שלנו באופן ספציפי תהיה בעיה לצאת ולהיכנס. יציאות לכביש מספר 1 יתנו מענה להחלת תהליך פרויקט פינוי-בינוי באזוּר.

אם זה תנאי לתוכנית אי אפשר לבצע אותה אחר-כך. זה ייקח 20 שנים. אין דרך אחרת. אם אתה רוצה שזה יהיה, זה צריך להיות תנאי לתוכנית.

זה לא צריך להיות תנאי. זה דבר שצריך לקחת בחשבון, אבל לא רק באזוּר, זה יכול להיות גם בערים אחרות. אני חושב שצריך לערב פה את משרד התחבורה.

עוד דבר אחד, הגבלת הרשויות המקומיות לדיירים שגרים בפינוי-בינוי. אלה דיירים קשי-יום. הם אומרים: "אם נוותר על הזכות שלנו ונחתום חוזה יעלו לנו את הארנונה אחרי שהבניין הזה יסתיים ולא נוכל לעמוד בהוצאות. לאן נלך אחר-כך?" לבעלי הזכויות האלה צריך לתת תקופה מסוימת, בחוק, באיזו דרך, שבשנים מסוימות הארנונה תישאר כפי שהיא, וזה יהיה בחוק לגבי כל הרשויות בארץ.

תודה רבה לאוריאל תנעמי. גיא נועם ואחריו ערן פייטלסון. בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לחדד את הדברים שאמר חבר הכנסת ביטן.

להקים רשות זה פשוט יחסית, אבל הרבה יותר מסובך וקשה לפתוח את כל החסמים שיש היום. החסמים, לצערנו, הם לא רק מבחינת הרשויות המקומיות אלא גם מבחינת הדיירים, בין בעובדה שלדיירים – וברוב השכונות האלה זה בעיקר דיירים מבוגרים שלא כל-כך מבינים – יש עורך-דין שמייצג אותם והוא בדרך כלל לא חושב רק על הקידום של הפרויקט ולפעמים "תוקע" את הפרויקט מבחינת חסמים, דברים שלא מקובלים, מבחינת דרישות, בגלל שיש עורכי-דין שונים לכל הדייר, לכן גם הדרישות בין עורכי-הדין שונות. המון פעמים זה מעכב את כל הפרויקטים. בנוסף לזה, יש גם סחטנות מצד הדיירים. דייר אחד, בגלל שהוא גר קומה אחת מעל הדייר השני, חושב שמגיעה לו דירה גדולה יותר.

לא הצגתי את עצמי, אני עורך-דין והמשרד שלנו מתעסק בתחומים של התחדשות עירונית. יש לנו פרויקט גדול מאוד בשכונת דגניה בראשון לציון ש"תקוע" כבר יותר מ-4 שנים מכיוון שהוא "תקוע" בבית-המשפט. בגלל שבסך הכול 5% או 7% מהדיירים מתנגדים לפרויקט לכן זה עבר לבית-המשפט. וגם כשזה בבית-המשפט זה עדיין לוקח כמה שנים.

זה נושא שחשוב לטפל בו, גם מבחינת הסחטנות של הדיירים, להגדיר את זה, וגם מבחינת החסמים. כפי שבחוק המכר (דירות) יש דברים מוגדרים, מה חייב להיות בתוך החוזה, חייבים גם בחוזה של התחדשות עירונית לכלול דברים על מנת לחסוך זמן מבחינת משא ומתן בין הצדדים, בין הצד של היזם והצד של הדיירים.

תודה רבה לך, גיא נועם. ערן פייטלסון ואחריו יעלה מקליס, בבקשה.

שלום, שמי ערן פייטלסון, אני פרופסור באוניברסיטה העברית ואני מייצג פה גם את מרכז השלטון המקומי וגם את פורום ה-15.

כשמדברים על התחדשות, זה לא רק עניין של יחידות דיור ולכן התמונה המסכמת של משרד האוצר היתה תמונה מטעה. זה לא התחדשות עירונית, זה לא המהות של התחדשות עירונית. התחדשות עירונית היא דבר הרבה יותר רחב שמחייב תִכלול. הגורם שיכול לתכלל הוא השלטון המקומי. כפי שנאמר כבר קודם, אם מדברים ברצינות על התחדשות עירונית, הגורם המוביל הוא השלטון המקומי, שם נעשים הדברים.

השלטון המקומי הוא לא מקשה אחת, זה לא מין דבר אחד, שמה שנכון לתל-אביב נכון לטבריה, שמה שנכון לשכונה אחת נכון לשכונה אחרת. צריך להתאים את הדברים למקומם.

אם קוראים את הצעת החוק הזאת, היא לא הכיוון שנדרש מאחר והיא הולכת לכיוון של One size fits all, שהכול יבוא מלמעלה למטה. זה מתבטא גם במבנה המליאה. אם תשימו לב למבנה המליאה, יש שם 11 נציגי שלטון מרכזי ונציג אחד לשלטון המקומי. אם מדברים שרוצים לעבוד בשיתוף פעולה אז היית אומר שצריך להיות חצי-חצי, זה דבר סביר כדי לתת ביטוי למגוון שנדרש מהשלטון המקומי.

טוב שנתנו אחד לשלטון המקומי.

צריך להגיד תודה גם על זה, אני מבין.

מר פייטלסון, לאחר שנתת ציון למשרד האוצר, שאגב לא היה מקובל עליי, אז אני מאפשר לך להגיד משפט אחרון. אנא תסכם.

אם רוצים להגיע פה לעבודה משותפת ורוצים להגיע להישגים אז צריך לשתף את השלטון המקומי. זה לא בשתי דקות בסוף הדיון. זה צריך להיעשות מראש. אני חושב שהשלטון המקומי היה צריך לקבל מקום כמו השלטון המרכזי כדי לקדם את הדברים, אם רוצים שהדבר הזה יהיה רציני. וגם החברה האזרחית צריכה לקבל ייצוג.

יש לנו שורה רבה של דברים ונקודות, אבל בשתי דקות בסוף דיון לא אוכל להעלות אותם.

יהיה דיון ספציפי על הרשויות המקומיות ואשמח אם תגיע ותאמר את הערותיך. יעלה מקליס, ראשת עיריית יהוד-נווה מונוסון, בבקשה.

צהרים טובים. העיר יהוד-מונוסון נמצאת במדינת ישראל, במרכז הארץ. יש בה 30,000 תושבים, אבל אנחנו מקום שלישי בהתחדשות עירונית אחרי ירושלים ותל-אביב. אנחנו מברכים על היוזמה, אבל אנחנו חוששים, כפי שאמרה פרופ' אמילי סילברמן, שבעצם אנחנו בשלטון המקומי אמורים להוביל את זה.

אקח את זה למקום שלא הוזכר עד כה, כי לדברים רבים שנאמרו פה אני מסכימה. סוף מעשה במחשבה תחילה. כולנו מדברים על התחלת התהליך והנעתו, אבל צריך לזכור שהתהליך הזה אמור להסתיים ודיירים אמורים לאכלס את הבניינים האלו ומי שאמור לתת להם שירות זה השלטון המקומי. גם אם נבנה להם דירות מאוד-מאוד יפות אבל לא נתכנן את השכונה ולא נתכנן את התקציב של העירייה, לא נוכל לתת להם איכות חיים. אולי יגורו בכלוב של זהב אבל איכות חיים לא תהיה.

האתגר הגדול שלנו כרשות מקומית, להבטיח שאכן ההתחדשות העירונית תיעשה בצורה מתוכננת ומסודרת, עם חשיבה שהאנשים האלה אמורים לגור שם ולקבל שירות. אם מכפילים בכל יחידת שטח את מספר המשפחות פי ארבע, שזה המכפיל שקיים היום ביהוד-מונוסון, זה אומר שאני כראש רשות צריכה לתת פי ארבע בתי-ספר, פי ארבע גני ילדים, פי ארבע שטחים ירוקים, פי ארבע מקומות בספרייה וכן הלאה. האתגר הזה הוא האתגר הגדול של ההתחדשות העירונית, להבטיח את איכות החיים של התושבים.

איפה הבעיה בהתחדשות העירונית ולמה פינוי-בינוי לא מתקדם? הרשות המקומית לא מקבלת היטלי השבחה בהתחדשות עירונית, כלומר אין לי את הכלי המרכזי, האמצעי המרכזי לתת לאנשים האלה איכות חיים. יש פה סוג של בעיה ואולי אפילו ניגוד עניינים אינהרנטי. לכן להאריך את התוקף של ההכרזה, יש בזה בעייתיות שחייבים להתייחס אליה.

נקודה נוספת, מדובר על קבינט דיור, מדובר על התחדשות עירונית, מדובר על מגורים, אבל כדי שתקציב עיריית יהוד יישמר מאוזן ויוכל לתת שירות לתושבים אני צריכה הגדלה גם של כמות התעסוקה. למי שלא יודע, אני מניחה שרובכם יודעים פה, תושבים צורכים אמצעים בסכומים הרבה יותר גבוהים מהארנונה שהם משלמים. אם אני אמורה לקבל היום שטח של 4,000 יחידות דיור חדשות ובצד זה לא אקבל הגדלה של התעסוקה, הרשות הזאת לא תחזיק מעמד. אם אני לוקחת דוגמה מרשות יהוד-מונוסון, שלפני 10 שנים- - -

למה עיריות צריכות לתת משהו למשבר הדיור?

אני מברכת. אני רק אומרת שצריך לחשוב על היום שאחרי. צריך לחשוב שהאנשים האלה רוצים לגור בבתים והאנשים האלה רוצים איכות חיים. אם רק ניתן להם דיור ולא ניתן להם את כל המסגרות מסביב אז אנחנו חוטאים למטרה.

אני רוצה להעלות נקודה נוספת. ככנסת וכרשות ארצית האחריות היא לתת את התשתיות הארציות המתאימות. לא כל הגידול וכל הפתרון חייב להיעשות במתחם המרכזי בתוך יהוד-קריית אונו ותל-אביב. מדינת ישראל הרבה יותר רחבה מזה. אם מדינת ישראל, ופה המסגרת, או כל מסגרת אחרת, תיקח אחריות להסעת המונים – שם יהיה הפתרון. יש לי חברים שנמצאים מחוץ לגדרה-חדרה, שמשוועים לאוכלוסייה. היום מבינים וגם נותנים חינוך טוב, נותנים תרבות טובה. הם משוועים לאוכלוסייה. אם מדינת ישראל כאתגר הכי גדול שיש לה תבנה מערכת של הסעת המונים, חלק גדול מהבעיות שיש לנו במרכז יפתרו.

אני רוצה להציג דוגמה. לא המצאנו את זה. אם מדובר על השוואה עם מקומות בחוץ לארץ אז אתן דוגמה של עיירה בקונטיקט ארצות-הברית שבה מתגוררת גיסתי, עיירה איכותית מאוד. גיסתי עולה על רכבת ותוך שעה נמצאת במנהטן. כך שמבחינת הפתרון – זה הפתרון האמיתי. כל פתרון אחר בעצם לא ייתן מענה אמיתי לבעיות הדיור במדינת ישראל ולהורדת מחירי הדיור. תודה.

תודה רבה ליעלה מקליס. חבר הכנסת ביטן, רצית להתייחס, בבקשה.

דרך אגב, אני תומך בשלטון המקומי, אבל במקרה הזה אין לי שום כוונה לתמוך בו מכיוון שבסופו של דבר אנחנו צריכים לפתור את בעיית הדיור במדינת ישראל ואתם צריכים לתרום את החלק שלכם בעניין הזה ולא להסתכל תמיד מה יהיה בעיר. כשעלו מיליון עולים ושרון שיכן אותם בקרוואנים ואחר-כך פתר את בעיית הדיור בתב"עות וכולי, לפי השיטה שלך אי אפשר יהיה לפתור את הבעיה ובעוד 10 שנים דירה בקריית אונו תעלה 5 מיליון שקל.

אני רוצה לפנות למשרד האוצר. אחת הבעיות המרכזיות היום, ואני מציע שתתחילו לטפל בזה עוד לפני שנתחיל אפילו לדון בהצעת החוק, שרוב העיריות היום, לאור תיקון מספר 101 בחוק התכנון והבנייה, מגישות תוכניות כלל-עירוניות, תוכנית כוללנית שתאושר, ולמתכננים בוועדות המחוזיות היום יש משהו חדש: הם מגבילים צפיפות באזורי המגורים הבנויים, בתוך התב"ע הכללית. אנחנו יכולים לדבר פה עד מחר אבל אם התב"ע הכלל-עירונית מגבילה צפיפות באזור שמיועד בעצם לפינוי-בינוי אז אי אפשר יהיה לעשות פינוי-בינוי. אם היום יש 10,000 יחידות דיור בשכונה והם אומרים שאפשר לעשות עד 13,000 או 14,000 יחידות דיור אז הפינוי-בינוי בלתי אפשרי שם. לכן מכיוון שהוועדות המחוזיות הן בסמכות משרד האוצר היום אז אנא טפלו בזה קודם כול. אחרת, אין טעם בכל הישיבות שאנחנו עורכים פה.

תודה, חבר הכנסת ביטן, זו אכן נקודה חשובה, שבין היתר יידעו מה הזכויות שמגיעות בכל שכונה על מנת שהדיירים יידעו מה הזכויות שלהם, שהיזמים לא יעבדו לחינם ושהנושא הזה יהיה ברור. גם תִכלוּל המטרות הציבוריות, זה יהיה חלק מן המרכזיות של הטיפול במועצה.

אבנר עורקבי, בבקשה, בקצרה, ואחריו דרור גרשון.

אני יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד.

ראיתי את המצגת, ראיתי את כל הדברים שמסביב. אף אחד מכם לא דיבר על אנשים בעלי צרכים מיוחדים, אנשים שרתוקים לכיסאות גלגלים, שגרים בדירות קרקע.

עוד לא נכנסנו להצעת החוק עצמה.

לא נכנסתם להצעת החוק עצמה אבל תמיד-תמיד זה נדרש. למה? כי אנחנו שקופים, אותנו לא רואים. על זה אני מלין. אנחנו מנסים למצוא פתרונות. יושב מולי יהודה דורון מהפורום שלנו, הוא מצא פתרונות והציג אותם בפניכם. אף אחד לא מתייחס לזה, לא מעניין אתכם, אתם לא רואים אותנו ממטר.

זה כן נכנס לחוק פינוי-בינוי (פיצויים).

ברור, אחרי שישבתי איתם בוועדת הפנים והגנת הסביבה ועמדתי על כך שיגבילו אתכם. פה לא הגבילו, פה לא ראיתי את ההגבלה. בכל המצגת היפה הזאת לא ראיתי את האנשים שזקוקים לדירות צמודות קרקע, לא ראיתי את הפתרונות האלה. זה מרגיז אותנו מאוד. לא יכול להיות דבר כזה, שמחר יפנו נכים מדירותיהם ויתנו להם דירות בקומות גבוהות. את זה אנחנו לא רוצים בשום פנים ואופן. תודה רבה.

תודה רבה. אבנר עורקבי, אני רק רוצה להזכיר לך וליתר החברים בוועדה שהוצאנו "קול קורא" עד 30 באוגוסט להגיש התייחסויות. אזמין גם אותך בתוך נציג ויושב-ראש של ארגון אהב"ה וכמייצג את כל הפורום שקשור אליך, אם יש לכם הערות אנא הציגו אותן עד לסוף חודש אוגוסט. תודה.

דרור גרשון ואחריו, אחרון הדוברים, חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

שמי דרור גרשון, אני מנכ"ל "מרחב – התנועה לעירוניות". אנחנו באמת מברכים, בשם כל הארגון שלי וגם אישית, אני מצטרף לברכות.

אני חושב שתמר זנדברג אמרה את זה בצורה מאוד-מאוד טובה. אנחנו בפני הזדמנויות ואם אנחנו רוצים באמת לנצל את ההזדמנות ולהצליח לעשות התחדשות עירונית – גם ערן ניצן אמר את זה, פינוי-בינוי זה לא התחדשות עירונית, פינוי-בינוי זה פינוי-בינוי, זה מדבר על יחידות דיור ועל מכפלות. המשמעות של התחדשות עירונית היא איך אנחנו, ובעיקר האנשים הצעירים במדינת ישראל, נחיה, איך הם יגיעו לעבודה ואיך הם לא יהיו עבדים של משכנתה ושל מכוניות. זאת ההזדמנות, בוועדה הזאת. לצורך העניין הזה יש לי 3 נקודות להגיד.

ראשית, אני חושב שצריך להרחיב את ההסתכלות. קראתי את הצעת החוק, היא מדברת על פינוי-בינוי ותמ"א 38. חייבים להסתכל על הרבה יותר מודלים. אני שמח שעינת גנון התחילה להציג פה קצת הרחבה של המודלים אבל יש הרבה ידע, גם באקדמיה, גם בחברה האזרחית, למודלים להתחדשות עירונית. אני חושב שיש מקום לעשות את זה. זאת תהיה ההזדמנות להצליח.

הדבר השני, שמתקשר לזה, הוא מבנה הוועדה. חייבת להיות פה – ואמר את זה ערן ניצן ואמרו אחרים – נציגוּת גדולה יותר של הרשות המקומית, אבל חייבת להיות נציגות של כל השחקנים, כולל היזמים והחברה האזרחית, שיש לה ידע ממחקרים שנעשו, מעבודות שנעשו, ולא רק נציגי הממשלה.

אתה מתכוון לנציגי עמותות?

נציגי ארגונים.

מי בחר את העמותות, דרך אגב? הם הקימו עמותה ובחרו את עצמם?

למשל "מרחב".

חבר הכנסת ביטן, אנחנו חייבים לסיים.

אמרתי שמקימים עמותה, הם בוחרים את עצמם ואחר-כך רוצים לשבת ברשות.

אנחנו יודעים, וגם בוועדות המחוזיות ידענו. אנא, נקודה שלישית ותסיים.

הנקודה השלישית, אני חושב שהוועדה צריכה במסגרת שינוי החוק, אנחנו כל הזמן מדברים פה על אנשים אבל אין שום תהליך משתף, או שיתוף ציבור, או כל מתודה אחרת בחוק שמחייבת ואז זה יהיה וולונטרי. אנחנו יכולים לדבר על אנשים, אנחנו מדברים על פינוי-בינוי, על תמ"א 38, על התחדשות עירונית. בלי שזה יהיה בחוק לא יהיה שיתוף ציבור אמיתי. זה וולונטרי, לעתים זה קורה ולעתים זה לא קורה. בעניין הזה חובה לשנות את החוק. אני חושב שזאת ההזדמנות של הרשות לעשות התחדשות עירונית באופן יותר דמוקרטי ויותר שקוף. תודה.

תודה רבה. אחרון הדוברים, חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

ראשית, אני מתנצל ממש שבאתי ויצאתי. אהיה חייב לעבור על הפרוטוקול ולקרוא אחר-כך את מה שפספסתי.

רק משפט אחד מרכזי הקשור לצורך למקד לא מעט מהכלים של ההתחדשות העירונית ברשויות המקומיות. אני יודע שזה נאמר כאן על-ידי אחרים. יש שורה של כלים שהיום חסומים. אלה ויכוחים שיש לנו לאורך השנים, בין השאר עם מינהל התכנון, למשל בנוגע לתוספת השישית והיכולת לטפל ב-zone, כלומר, לאפשר לרשויות מקומיות גם במתחמי פינוי-בינוי ובהתחדשות עירונית לקבוע כללים, כמו למשל האם אחוז מסוים מהדירות יהיה בשכירות או לא, האם אחוז מסוים מן הדירות ייועד למבחני הכנסה מסוימים. כלומר, יש כלים שהיום חסומים בפני השלטון המקומי. זה משהו שהרשות יודעת להחליט עליו, אנחנו לא יכולים להחליט על כך ברמת הרגולטור הלאומי.

בווד"ל הכניסו את זה, בפרויקט פינוי-בינוי בוודאי.

למיטב ידיעתי, על-פי הבדיקות שערכתי – אני יודע כי עיריית תל-אביב למשל אמרה לי את זה, שאם רוצים בפרויקט מסוים להגיד: בסדר, אנחנו בונים אבל תמורת X יחידות בנייה שאישרנו בוועדה המקומית, מתוך זה אנחנו רוצים ש-100 יחידות דיור יהיו בשכירות, זה בלתי אפשרי.

כי אין לזה עיגון בתב"ע. אי אפשר להגן על זה.

זה קיים בווד"לים.

לא נקיים התדיינות פנימית, חבר הכנסת ביטן.

אסיים רק בכך שאגיד, בהתחדשות עירונית השוֹנוּת בין הרשויות המקומיות עצומה ואין דין ירושלים כדין ראשון לציון. אמרתי את זה כמדומני בישיבה הראשונה. לכן צריך לאפשר גמישות בחקיקה בוועדות המקומיות כדי שיוכלו להתאים את התמהיל. אם עיריית תל-אביב אומרת: כאשר אני עושה התחדשות עירונית ביפו אני רוצה דירות בשכירות, בשל כל מיני סיבות, כי אחרת האוכלוסייה המקומית לא תוכל לגור שם, אנחנו צריכים לאפשר להם לעשות את זה. אולי בירושלים לא צריך, אולי בכרמיאל לא צריך את זה.

אני מציע שכאשר נגיע לדיון על הצעת החוק נמצא את הגמישות המספקת לוועדות המקומיות, שכל ועדה תקבל החלטות.

זה אותם כלים של דיור בר-השגה שלא הצלחנו לעשות בהם שימוש.

ניתן עוד אפשרות לומר מילה למעין נשר ממשרד האוצר, שעובדת ביחד עם ערן ניצן, בבקשה.

אני רוצה להבהיר נקודה שעולה פה מסביב השולחן ואולי לא הובהרה מספיק. זה שהממשלה מקימה עכשיו רשות ממשלתית להתחדשות עירונית זה כי היא רוצה בתוך הממשלה לרכז במקום אחד את הזרוע, שהיום מפוצלת ומבצעת את כל הדברים שקשורים בנושא הזה. זה לא אומר שאנחנו לא רואים ברשויות המקומיות – רציתי להגיד שחקן מפתח, אבל אפילו אומר: השחקן הכי חשוב בסיפור הזה.

היו כל מיני דוברים שפנו למשרד האוצר. משרד האוצר חושב שבלעדי הרשויות המקומיות אי אפשר להצליח "להרים" התחדשות עירונית במדינת ישראל. אמנם לא עברתי על כל ספרי החקיקה, אבל לא ראיתי הרבה חוקים שכתוב בהם שאחד מתפקידיה של הרשות הוא להקצות משאבים לוועדות המקומיות, לתמוך ברשויות מקומיות. זה דבר שראינו אותו כחלק מתהליך החקיקה ואנחנו חושבים שהוא מרכזי וחשוב.

הוועדות המקומיות העצמאיות והמיוחדות, כל מה שנעשה בתיקון האחרון לחוק התכנון והבנייה, זה עניין מפתח. בסופו של דבר כאשר הוועדה המקומית מאשרת תוכנית כזאת זה הרבה יותר מהר. אנחנו רואים בזה את העתיד. כפי שאמר חבר הכנסת ביטן, תוך שנה-שנתיים אם לא נזרז את זה איכשהו נראה שברוב הוועדות עם הפוטנציאל הגדול יש את האפשרות לדון ולאשר את התוכניות האלה. לשם אנחנו מכוונים.

אם תקימו רשות שמורכבת רק מאנשי הממשלה לא תשיגו הרבה מן היעדים.

מעין נשר, תודה. תודה רבה למשרד האוצר על ההצגה. תודה רבה למשרד הבינוי. כל מי שירצה יוכל לשלוח "מייל" למנהלת הוועדה, גברת אריאלה מלכה ויוכל להיות מוזמן לדיונים. תוכלו לראות עדכונים על הדיונים הבאים באתר הוועדה. כל פעם מפרטים את שלושת הדיונים הבאים ואת הנושאים שיידונו.

שיהיה לכם יום טוב. אני נועל את הישיבה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.