הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"ח באב התשע"ה (03 באוגוסט 2015), שעה 12:15

החלק שנותר מהפיצול - הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

יואב קיש

דורית סלינגר - ממונה על אגף שוק ההון, משרד האוצר

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה, משרד האוצר

צור גינת - רשות המסים, משרד האוצר

דודי קופל - לשכה משפטית, משרד האוצר

יואב גפני - אגף שוק ההון, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד, אגף שוק ההון, משרד האוצר

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ וממשל, איגוד הבנקים בישראל

עינת סקורניק - ענף מחקר, איגוד הבנקים בישראל

מאיר שביט - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

רפאל דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון לטווח ארוך, איגוד חברות הביטוח

טוביה צוק - סגן נשיא לה"ב, לשכת סוכני הביטוח

מיה פרי אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית

חני חורש - יועמ"ש אגף הפנסיה, ההסתדרות הכללית

ברי רוזנברג - ראש ענף רגולציה, בנק לאומי

מנחם םקלי - יו"ר הדירקטוריון של קבוצת קלי

דגן לוין - מנהל אגף כלכלה, התנועה הקיבוצית

יובל דורי - יועץ פנסיוני לתנועה הקיבוצית

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

יצחק עוז - מנכ"ל אגם-לידרים סוכנות לביטוח

דני גיגי - מנהל מחלקת ייעוץ פנסיוני, בנק הפועלים

אנה אלייב - לוביסטית (חברת מאיר אסרף), מייצגת את הסתדרות המח"ר

טל אוביץ

--

לוביסט (חברת פוליסי), מייצג את איגוד הבנקים

פז ברנט - לוביסט (חברת פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח

שגית אפיק, אייל לב ארי

טמיר כהן

לאה קיקיון

החלק שנותר מהפיצול - הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015

שלום, אני פותח את הדיון. על סדר היום - החלק שנותר מהפיצול - הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015. אנחנו פיצלנו את החוק. אנחנו אישרנו במליאת הכנסת את סעיף 4,5 ו-6(2). שינינו רק, במקום 7,000 זה 8,000. אנחנו עכשיו דנים בחוק כולו, מבלי שהסעיפים האלה יידונו מאחר וכפי שכבר אמרתי, הם כבר אושרו במליאת הכנסת. מי קורא?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

"תיקון סעיף 1

1. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה–2005‏ (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) לפני ההגדרה "אישור קופת גמל" יבוא:

""איגרת חוב מסוג ערד" – איגרת חוב בלתי סחירה שמנפיקה מדינת ישראל לקופות גמל לקצבה בלבד, לפי תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "ערד"), התשנ"ה–1995‏ ;";

אני אסביר בקצרה – זה תיקון טכני. אנחנו מעבירים בעצם הגדרה שקיימת היום בסעיף 2(ו), ויש לה הפניות שונות, אנחנו מעבירים אותה מסעיף 2(ו) לחוק, לסעיף 1 לחוק.

אני ממשיך בקריאה:

" (2) בהגדרה "עובד של עמית–מעביד", אחרי "של עמית-מעביד" יבוא "או חבר של עמית-מעביד";

(3) בהגדרה "עמית-מעביד", בסופה יבוא "או עמית שהוא קיבוץ או מושב שיתופי המשלם כספים לקופת גמל מרכזית בעד חבריו";

שתי ההגדרות, בעצם, קשורות לאותו עניין, ואנחנו רוצים שבהגדרה של המעביד יהיה גם קיבוץ או מושב שיתופי שמשלם כספים לקופת גמל מרכזית, כשהמטרה המרכזית היא לאפשר להם להפקיד ךקופת גמל מרכזית לקצבה.

אני ממשיך בקריאה:

" (4) אחרי ההגדרה "קופת גמל לחופשה" יבוא:

""קופת גמל לחיסכון" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח, קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה;";

זה בעצם המוצר החדש שאנחנו מציעים להציע לחוק, הוא המוצר שהחליף, כפי שנראה בהמשך, את קופת הגמל הלא משלמת לקצבה, ובשונה ממנה, כפי שנראה, קופת הגמל לחיסכון תוכל לשלם קצבה לאנשים.

איך נהגתם עד עכשיו לגבי קיבוצים ומושבים שיתופיים לפני התיקון בהגדרה, ביחס להפרשות? לגבי (2) ו-(3).

לפני התיקון הזה הם לא יכולים להפקיד לקופה מרכזית כי קופה מרכזית היא קופה לעמית מעביד, ואין יחסי עבודה בין הקיבוץ ובין חבריו.

ואחרי החוק הזה זה כן יהיה?

למעשה, בחקיקה הזו יראו את הקיבוצים ואת המושבים השיתופיים כמו מעבידים, לצורך המחויבות שלהם לפנסיה תקציבית עבור העובדים שלהם.

זאת אומרת שאנחנו עוזרים לקיבוצים ולמושבים עכשיו.

אנחנו עוזרים לציבור בישראל, שיהיה להם פנסיה. לחברי הקיבוצים והמושבים השיתופיים.

אני ממשיך בקריאה:

" (5) בהגדרה "קופת גמל מרכזית", אחרי "הם מעבידים" יבוא "או קיבוצים או מושבים שיתופיים";"

" (6) בהגדרה "קופת גמל מרכזית לקצבה", אחרי "שהיא קופת גמל מרכזית" יבוא "שאינה קופת ביטוח";"

זה תיקון מבהיר, גם כיום – קופות גמל מרכזיות לקצבה אינן קופות ביטוח, וזה נועד להבהיר שבאמת, קופות גמל מרכזיות לקצבה אינן יכולות להיות קופת ביטוח.

את סעיף 7 אנחנו מבקשים למחוק.

מדובר בהבהרה. בקופת גמל ענפית יש אי אילו מאפיינים שהם מאפיינים אותה משאר קופות הגמל. ההתייחסות, גם הרגולטורית שלנו כלפי קרנות הפנסיה היא כזו שקרן פנסיה אינה קופת גמל ענפית. אנחנו חשבנו שנכון להבהיר את זה בחוק אבל לא רואים סיבה להתעקש על זה כיוון שגם כך אנחנו נוהגים בפועל, ויכול מישהו לבוא ולהגיד- למה שלא תאפשרו בעתיד להקים קרן פנסיה ענפית, וחבל שהחוק יגביל.

אבל מה השוני, קיבלתם הערה על כך?

כן.

מגיע לנו לשמוע?

יש גופים שמפריע להם העיגון של הדבר הזה בחקיקה, למרות שזה נוהג כך. זו הערה שהגיעה מההסתדרות.

מי העיר על זה?

אנחנו מודעים לזה שזה המצב הקיים, אנחנו רק אומרים שאין פה הסדרה רחבה על כל קופות הגמל, אלא משהו ספציפי על קרנות ענפיות, אין סיבה לעשות את ההסדרה הזו רק על קופה ענפי. לכן, ולאור העובדה שזה רק הבהרה, וממילא כל הכוח הוא אצל אגף שוק ההון, אז אין סיבה להבהיר את הדבר הזה.

אבל למה זה מפריע לכם?

לא עשו פה הסדר שחל על כל קופת גמל שאינה משלמת לקצבה. עושים את זה רק לקרן ענפית. יש פה הסדרה שהיא ספציפית, ולכן, לאור העובדה שזה ממילא המצב הקיים, וזו הבהרה שהיא מיותרת, אז ביקשנו להוריד את זה.

מקובל עליכם?

לא סגרנו את הגולל, בשלב הזה זה לא עולה.

בסדר, על כל פנים זה נמחק. אז יש הגדרה מחוקה, יש עכשיו נישה שהיא פתוחה.

אני ממשיך בקריאה:

" (8) ההגדרות "קופת גמל משלמת לקצבה" ו"קופת גמל לא משלמת לקצבה" – יימחקו;

(9) במקום ההגדרה "קצבה" יבוא:

""קצבה" – כל אחד מאלה:

(1) תשלומים המשולמים מדי חודש בחודשו באופן רציף מקופת גמל, בהתאם לתקנונה, בסכומים שווים או בסכומים שווים מעודכנים, לעמית-עצמאי, לעמית-שכיר, או לעובד של עמית-מעביד, במשך כל ימי חייהם, ולאחר מותם – למוטבים שלהם, אם ישנם; לעניין פסקה זו, "סכומים שווים מעודכנים" – סכומים שווים כשהם מעודכנים בהתאם להוראות בתקנון הקופה שעניינן הצמדה או ריבית, לרבות הצמדה למדד, לשכר הממוצע במשק או לתשואת הקופה, או הקובעות מנגנון עדכון אחר שאישר הממונה, ובקופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח – בכפוף להוראות בתקנון הקובעות מנגנון לשמירה על איזון אקטוארי של הקופה;"

זה המנגנון שקיים היום בחוק.

אז אולי ניתן רקע כללי, למה הסעיף הזה נועד. אנחנו, את קופות הגמל שהן היום לא משלמות, ושינינו אותן עכשיו במקום "קופה לא משלמת" לקופת חיסכון, אנחנו מאפשרים לה להיות כלי שמשלם לקצבה, כלומר, היא יכולה לשלם תשלומים עתיים, כשאדם פורש לקצבה. הוא לא צריך לחסוך בקופת גמל ואז לפנות, או לקרן פנסיה או חברת ביטוח, אלא קופת הגמל עצמה - - - זה מוצר נוסף שלא קיים היום בארסנל, כך שקופת גמל תוכל להיות גם היא שחקנית בחסכון הפנסיוני, תוכל להציע תשלומים עתיים, או תשלומים עתיים עם ביטוח שארים, ביטוח חיים. גם היום, אם למישהו יש קצבה מינימלית, היא לא יכולה לשלם את התשלום ההוני, זה טכני ביורוקרטי, היא צריכה לפנות לקרן פנסיה ולמשוך, ולזה נועד הסעיף הזה.

אז פסקה (1) היא כדי לעגן את המצב הקיים.

אני ממשיך בקריאה:

" (2) תשלומים המשולמים מדי חודש בחודשו באופן רציף בסכומים שווים או בסכומים שווים מעודכנים, לעמית-עצמאי או לעמית-שכיר, באופן הזה:

(א) תשלומים מקופת גמל, לפי תקנונה, במשך תקופה מוגדרת;

(ב) לאחר שהסתיימה התקופה האמורה בפסקת משנה (א) – תשלומים ממבטח לפי פוליסת ביטוח שנרכשה בהתאם להוראות לפי סעיף 16(ד)(6), או תשלומים מקופת גמל אחרת, לפי תקנונה, המשולמים במשך כל ימי חייו של העמית או העובד כאמור;

לעניין פסקה זו, "סכומים שווים מעודכנים" – סכומים שווים כשהם מעודכנים בהתאם להוראות בתקנון הקופה או בפוליסת הביטוח שעניינן הצמדה או ריבית, לרבות הצמדה למדד, לשכר הממוצע במשק או לתשואת הקופה, או הקובעות מנגנון עדכון אחר שאישר הממונה;";

חבר הכנסת קיש, בבקשה.

כיוון שאנחנו דנים במילא בחוק של פיקוח על שירותים פיננסיים קיימת גם הצעה נוספת שהייתי רוצה לשלב בחוק הזה, וזה את הנושא שכבר עלה פה בוועדה, בכנסת הקודמת - בנושא זה שעובד זכאי להצטרף לפי הסכם קיבוצי להיות עמית בקופת גמל, ושהמעביד לא יתנה את החברות שלו ויחייב אותו להיות בקרן כזו או אחרת, ולא יתנה הטבה כלשהי מטעמו לעובד - - - נוסח כזה היה קיים, זה לא משהו חדש, ודרך אגב, ראיתי שגם בחוק ההסדרים, ממה שפורסם בתקשורת - - - כל התיקון שהוא תיקון מלא, ולכן הייתי מציע לוועדה לרוץ במקביל, כי אנחנו רואים שבחוק ההסדרים דברים נכנסים, דברים יוצאים, ואני חושב שזה תיקון חשוב ואני חושב שהיינו יכולים להוסיף אותו בזמן שאנחנו עובדים על החוק גם כך.

יש מישהו שמתנגד?

דווקא בחוק ההסדרים הם מאשרים את תיקון 6.

אני דיברתי אתך על העניין הזה. אנחנו יכולים להכניסה את זה עכשיו לחוק. אני צריך לבקש מהם, אם הם מסכימים, וכו'. אבל אחרי שראינו את חוק ההסדרים, שאמור להגיע לכאן, ושם יש הרחבה. אני, במקרה רגיל, הייתי מוסיף את זה בחוק. הדרך שלנו - - -

אז אתה ממליץ להמתין לחוק ההסדרים. הוא יגיע לכאן?

כן.

ואתה אומר שאם זה לא יהיה שם, נוכל להוסיף.

כן. שם יש הרחבה. אני, אילולא חוק ההסדרים, הייתי מוסיף את זה עכשיו.

אין שום בעיה.

- - -

אבל שם יש הרחבה, שם הדיון יהיה רחב יותר וזה יהיה כאן. אם יהיו בעיות - - -

מצד שני, כבר אני יכול להגיד לך – שהוציאו, למשל, את הקרן הדיגיטלית.

אנחנו נדון על הכל. כשזה יגיע לכאן אתה תעל את העניין הזה, ואת מה שהורידו – אתה תגיד, ואז נראה, נקיים דיון יותר רחב.

תודה רבה לך.

ראיתי בחוק- השאלה אם להמתין לסעיף, לגבי העניין של מי רשאי למכור את הפוליסה.

נצטרך להמתין עם זה.

בסעיף 2(ב) שקראנו עכשיו - "...כל ימי חייו", זה לא צריך להיות גם השאירים? הרי יש תשלומים מקופת גמל אחרת, כתוב בשורה הקודמת.

הגדרת "עמית" בחוק קופות גמל כוללת את כל מי שזכאי לקבל תשלומים מהקופה, זאת אומרת שלצורך העניין, אם שאיר זכאי לקבל כספים מהקופה, אז זה גם יכול להיות לכל ימי חייו של השאיר, כמובן, בהתאם לתנאים בתקנון ובפוליסה, אבל זה כולל גם שאירים, אם זו הכוונה.

אוקיי, כי למעלה, בסעיף 1 כתוב: "...במשך כל ימי חייהם ולאחר מותם והמוטבים שלהם".

מבחינת ההתניה של הסעיף, הדרישה, על מנת שתשלומים יוכרו כקצבה, הדרישה שישולמו תשלומים לכל ימי חייו של העמית, זאת אומרת – של האדם עצמו שזכאי לכספים. זה כמובן לא מונע במקביל שזכות נוספת שתהיה קיימת זו זכות לשאירים, ושם כבר ההוראות של התקנונים ושל הפוליסות קובעות שאלמנה זכאית, בדרך כלל, לכל ימי חייה, זה לא נדרש בחוק.

הלאה.

אני ממשיך בקריאה:

" (10) אחרי ההגדרה "קרן ותיקה" יבוא:

""קרן חדשה כללית" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ושאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושלא נקבע לגביה בחיקוק כי היא זכאית לרכוש איגרות חוב מסוג "ערד";

"קרן חדשה מקיפה" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ושאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושנקבע לגביה בחיקוק כי היא זכאית לרכוש איגרות חוב מסוג "ערד";

"קרן פנסיה" – קרן ותיקה, קרן חדשה כללית וקרן חדשה מקיפה;".

שתי ההגדרות הראשונות הן עניין טכני לחלוטין, שוב= העברה מסעיף 2(ו) לכאן, ו "קרן פנסיה" זו הגדרה חדשה, שכוללת בתוכה את כל הסוגים של קרנות הפנסיה, בעצם.

יש הערות?

אני ממשיך בקריאה:

"תיקון סעיף 2 2. בסעיף 2 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ג)(4), במקום "קופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לחיסכון";

(2) סעיף קטן (ו) – בטל."

מה זה סעיף קטן (ו)?

זה סעיף ההגדרות. את כל ההגדרות, בעצם, קראנו קודם, והעברנו לסעיף 1, סעיף ההגדרות.

אני ממשיך בקריאה:

"תיקון סעיף 7 3. בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1) בכותרת השוליים, במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה";

(2) במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה".

אנחנו בעצם עושים את ההתאמות הנדרשות בסעיפים בחוק למוצרים החדשים בשינויי ההגדרות שביצענו.

אני ממשיך בקריאה:

"תיקון סעיף 23 6. בסעיף 23 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (1) –

(1) בפסקת משנה (א) –

(א) ברישה, המילים "שאינה קרן ותיקה" – יימחקו, ובמקום "מקופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "מקופת גמל לקצבה";

(ב) בפסקת משנה (1), אחרי "לגבי עמית" יבוא "בקופת גמל שאינה קרן ותיקה";

(ג) בפסקת משנה (2), אחרי "של עמית-מעביד" יבוא "ולגבי עמית בקרן ותיקה";"

עד כאן אלה התאמות טכניות שנובעות משינויי ההגדרות.

אני ממשיך בקריאה:

" (2) במקום פסקאות משנה (א1) ו–(ב) יבוא:

"(א1) משיכת כספים בידי עמית מקופת גמל לקצבה, בסכום חד-פעמי שלא בדרך של היוון קצבה, תיעשה רק מאלה:

(1) ממרכיב הפיצויים;

(2) מחשבון חדש כאמור בפסקאות (2א) או (2ב);

(3) מקופה כאמור שאינה קרן ותיקה, ובלבד שמתקיימים בעמית כל אלה:

(א) הוא הגיע לגיל פרישת חובה כמשמעותו בחוק גיל פרישה, התשס"ד-2004‏ ;

(ב) סך הכספים בחשבונותיו בקופת הגמל שממנה נמשכים הכספים ובקופות גמל לקצבה אחרות שאינן קרן ותיקה, אינו עולה על סכום הצבירה המזערי;

(ג) לא משולמת לו קצבה מקופת גמל לקצבה שאינה קרן ותיקה, ואם משולמת לו קצבה כאמור – סך הקצבאות המשולמות לו מהקופה האמורה ומקופות גמל לקצבה אחרות בתוספת פנסיה תקציבית, עולה על סכום הקצבה המזערי;"

עד כאן אני רק מעיר – מדובר על התאמות, אלה דברים שקיימים כבר היום בסעיף 23 לחוק.

אני ממשיך בקריאה:

" (4) לעניין עמית שכיר – מתוך כספים שהופקדו בקופה לפני יום כ"ג בטבת התש"ס (1 בינואר 2000), ובלבד שהעמית הגיע לגיל 60 או פרש ממקום עבודה כתוצאה מפיטורין או התפטרות ולא החל לעבוד במקום עבודה אחר בתוך שישה חודשים מיום פרישתו;

(5) לעניין עמית עצמאי –

(א) בקרן פנסיה – מתוך כספים שהופקדו בקופה לפני יום כ"ג בניסן התשנ"ז (30 באפריל 1997);

(ב) בקופת ביטוח – מתוך סכומים שהופקדו לפני יום כ"ג בטבת התש"ס (1 בינואר 2000) לפוליסה שהוצאה לפי קופת ביטוח לפני יום כ"ג בניסן התשנ"ז (30 באפריל 1997);"

(4) ו-(5) אנחנו מדברים על התאמה של הוראות שקבועות היום בחוק מס הכנסה, אנחנו מעבירים את ההוראות הללו, את זכות המשיכה שקיימת היום בתקנות מס הכנסה – למען הסדר הטוב, לסעיף 23 לחלק שעוסק במשיכה בסכום חד פעמי שלא בדרך של היוון קצבה.

אני ממשיך בקריאה:

" (6) בהתקיים התנאים שנקבעו לפי סעיף קטן (ב)(1)

או (1א).";

שוב – אלה התנאים שנקבעו לפי סמכות השר לקבוע בתקנות תנאים למשיכה, או בסמכותו הרגילה לפי סעיף 23(ב), או מה שעבר בישיבה הקודמת לעניין ה – 8,000 שקלים.

אני ממשיך בקריאה:

" (ב) בפסקה (2א), במקום "ממרכיב הפיצויים בקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "ממרכיב הפיצויים בקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה" ובמקום "לחשבון חדש בקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "לחשבון חדש בקופת גמל לקצבה שאינה קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה";

(ג) בפסקה (2ב), במקום "מקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "מקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה" ובמקום "לחשבון חדש בקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "לחשבון חדש בקופת גמל לקצבה שאינה קרן פנסיה או קופת גמל מרכזית לקצבה";"

שוב, שני הסעיפים הללו הם התאמות להגדרות החדשות שהכנסנו לחוק.

הסעיף הבא, עברנו עליו, אבל אנחנו בכל זאת צריכים לבצע כאן תיקון, אני חושב שפשוט נעשה התאמות לנוסח, לאחר שהחוק שעבר בקריאה השניה והשלישית בשבוע שעבר יעבור נצטרך לתקן אותו, כי כתוב "קופת גמל לא משלמת לקצבה", ואנחנו צריכים לשנות ל: "קופת גמל לחיסכון".

אני ממשיך בקריאה:

" (3) במקום סעיף קטן (ב2) יבוא:

"(ב2) לעניין דיני המס בלבד, יראו כספים –

(1) מקופת גמל אישית לפיצויים או ממרכיב הפיצויים בקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, שנוכה מהם מס כאמור בסעיף קטן (א)(2א) ולא נמשכו בידי העמית ולא הועברו לחשבון חדש כאמור באותו סעיף קטן, ככספים שהועברו לחשבון חדש כאמור, בתום שלושה חודשים מיום ניכוי המס כאמור;

(2) המגיעים למוטב מקופת גמל לקצבה שאינה קופת גמל מרכזית לקצבה, מקופת גמל לתגמולים או מקופת גמל אישית לפיצויים, שלא נמשכו בידי המוטב ולא הועברו לחשבון חדש כאמור בסעיף קטן (א)(2ב) בתוך שלושה חודשים מיום פטירתו של העמית, ככספים שהועברו לחשבון חדש כאמור באותו סעיף קטן בתום התקופה האמורה.";"

אנחנו מדברים כאן על חשבון חדש, חשבון חדש הוא חשבון שהעמית יכול להעביר אליו כספים או כספי פיצויים, או מוטב שזכאי לכספים כמוטב - הוא בעצם מעביר לשם את הכספים. הכספים הללו נזילים לאורך כל תקופת החיסכון, אבל אם, בסופו של דבר, הוא לא מושך אותם לאורך כל תקופת החיסכון, אלא הופך אותם לקצבה, אז הוא מקבל הטבת מס בדמות של פטור ממס רווח הון. זה הוא חשבון חדש. כבר כיום בסעיף 23 יש סעיף שקיים לגבי כספי מוטבים שאומר שמוטב שלא משך את הכסף בתוך 3 חודשים, אנחנו רואים זאת כאילו הוא העביר את זה לחשבון חדש, כדי לא להפוך, בעצם, את הכספים הללו למקלט מס. אנחנו רוצים להוסיף כאן, בעצם, הסדר דומה, לגבי כספי פיצויים שהעמית עשה לגביהם התחשבנות מס, והוא לא משך אותם מקופת הגמל. גם כאן אנחנו אומרים – עשית התחשבנות מס, לאחר 3 חודים אנחנו רואים את הכספים כאילו העברת אותם לחשבון חדש, במובן זה שאם משכת אותם לאחר 3 חודשים אתה תשלם מס רווחי הון מתום אותם 3 חודשים ואילך.

אני ממשיך בקריאה:

" (4) בסעיף קטן (ו) –

האמור בו יסומן "(1)" ובו, במקום "יעודכנו מדי שנה, ב-1 במרס" יבוא "יעודכנו מדי שנה, ב-1 בינואר";

(ב) אחרי פסקה (1) יבוא:

"(2) הסכום האמור בסעיף קטן (ב)(1א) יעודכן מדי שנה ב-1 בינואר, לפי שיעור עליית המדד שהיה ידוע באותו מועד, ולעניין יום העדכון הראשון – לעומת המדד שהיה ידוע ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016)."

פסקה (א) היא בעצם שינוי של מועד ההצמדה של הסכומים הקבועים בסעיף 23, עניין טכני, בסופו של דבר, ופסקה (ב) זה סעיף ההצמדה של ה-8,000 שקלים, שעבר בשבוע שעבר.

בסדר. מדלגים על 7 תעברו ל-8. אני חוזר לזה, זה הנושא של העברת המידע, שאנחנו צריכים לדון בזה יותר - - - אני חוזר לזה.

"תיקון סעיף 27 8. בסעיף 27(ג) לחוק העיקרי, במקום "ולקופת גמל לא משלמת לקצבה" יבוא "ולקופת גמל לחיסכון".

סעיף 8 הוא שוב, התאמה טכנית לחלוטין.

את סעיף 9 אנחנו מבקשים למחוק. רשות המסים מבקשת לבצע את ההתאמות באופן נפרד.

קודם כל ההגדרה "משלמת" ו"לא משלמת" מופיע במספר גדול של מקומות, ובי"ת- יש לזה השלכות מיסוי, צריך להבין, השינויים הם לכאורה פשוטים אך יש להם השלכות ואנחנו חייבים להתאים את הפקודה. אנחנו נוציא תיקון - - -

הרבה פעמים אנחנו משנים בוועדה דברים שהממשלה מביאה, אז מאד מרוגזים עלינו. אומרים שיושבים הרבה זמן על חוק בממשלה, לכל המשרדים יש את ההערות ובסוף מגיעים להסכמה על הכל. אני כל הזמן מתווכח על זה, כי יכולים להכין חוק שנתיים ופה, בוועדה, אנחנו רואים בעיות ומשנים. אבל שהממשלה תשנה? הרי החוק היה בממשלה שנתיים, אתם ראיתם את זה. למה איפשרתם?

יש לזה השלכות, אנחנו צריכים לדון בהן, וההחלטה נבחנה במשרד המשפטים והוחלט שנגיש תיקון נפרד לעניין.

שלא קשור לחוק הזה?

קשור לחוק הזה.

ואם נאשר את זה היום?

אנחנו נאשר את הפקודה, עד שהחוק ייכנס לתוקף אנחנו נתקן את הפקודה ונתאים אותה. למשל, התיקון הזה של המילה "משלמת" ו "לא משלמת" – מופיע בכמה פעמים בפקודה.

התחילה של החוק היא עם הפרסום. מתי תספיקו לתקן?

וכוונתכם היא שיש מס או אין? אם יש מס אנחנו בבעיה.

ייתכן שיש מס שלא התכוונו לגבות ולשון החוק תיצור אותו, ויכול להיות שיש מס שניתן היה לגבות, ולשון החוק תפטור אותו. לכן אנחנו חייבים להיכנס לסעיפים ולתקן אותם.

דוגרי, היה צריך לעשות את זה לפני שזה הגיע לכאן.

לא נשנה את מדיניות המס, אבל לשון החוק לא תמיד חיה עם מה שנאמר פה. יש פה שינויים, ששינו דברים שלא היו קיימים קודם. יש כאן הרחבה – שקופה משלמת היא פתאום. אני צריך לראות, נקבע עליה מנגנון מס אחד, שצריך לראות איך הוא משפיע.

אז מה אתה מבקש עכשיו?

אני ביקשתי שלא יהיה, כי התיקון הזה רק יוסיף עוד תיקון לפקודה שלא - - - למחוק - - -

ומה אתם אומרים?

הוא נותן לזה השלכות שמבדלות בין מוצר למוצר פנסיוני. אז שהפקודה תותאם, אבל שיהיה ברור שאין כאן הפליה של מוצר ומוצר.

את זה אתם צריכים להגיד לנו.

אני חשבתי שאין כאן בעיה שעושה אפליה.

אני קצת מבולבל – מה עכשיו?

אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

ומה את אומרת?

לא ידעתי שיש פה בעיה מיסויית. התיקונים הם טכניים, כי זה בא לידי ביטוי בסעיפים שונים, וזה בסדר גמור, רק שלא תהיה הפליית מיסוי, שתנחית את המוצר הזה.

לא תהיה. אבל צריך לתקן את הפקודה כדי שלא תהיה.

אני רוצה להעיר על זה רק הערה אחת.

רגע, לא תהיה אפליית מיסוי רק אם תתוקן הפקודה קודם לכניסתו של החוק הזה? אז הבה נתקן.

הסיכוי שבשבוע הבא ישלמו קצבה מכוח החוק הזה – לדעתי שואף לאפס.

ומתי אתם תתקנו את הפקודה?

אבל אנחנו גם לא רוצים להוציא משהו שתיאורטית הוא לא עובד נכון, ושיש בו אפליית מיסוי, למרות שבשבועיים הקרובים לא ישלמו קצבה מכוחו.

בגדול אני תומכת, אבל אני רוצה להעיר שזה נעשה בחופזה מדי. גם הפטור מחובת הנחה. חשבו אנשים חכמים, ההנחה, והקונספט של הנחה הוא קונספט טוב שמאפשר לסגור פינות. אתה צודק שהממשלה, בניגוד אלינו, יודעת על זה מבעוד מועד, ויכלו לסגור את הפינות. אני חושבת שזה דוגמה לזה שזה הגיע לכאן קצת לא מבושל, רשות המסים היו צריכים להגיע לכאן כשהדבר הזה מוסדר. אני מעירה את זה, בתקווה לעתיד, הצעות חוק מורכבות, עם הרבה פרטים – נכון לתת לאנשים ולארגונים זמן להתעמק, להפנים הערות, ודאי וודאי לרשות המסים.

אנחנו נכנסים לבעיה.

- - -

אני אבהיר. במצב של הפקודה הנוכחית, יכול להיות שהמנגנון שנוצר פה יכול ליצור מצב של חבות מס. אנחנו צריכים לתקן את הפקודה, כדי שזה לא יהיה.

בתחילת ספטמבר יש דיון. הוא יביא את התיקון עד אז, ובזה בא שלום על ישראל.

אז לא נאשר את זה עד שיהיה דיון.

לא, תעשו הפוך – תאשרו מה שכתוב, ואם יהיה צורך – תשנו.

אני שאלתי את היועצת המשפטית – אם נשאיר את הסעיף, כמות שהוא, האם זה פותר את הבעיה, והיא אומרת שלא, שצריך להוסיף לזה.

הסעיף שנמצא כרגע, בהצעת החוק, הוא למעשה תיקונים להגדרות בפקודת מס הכנסה, באופן עקבי עם התיקונים שאנחנו עושים עם החוק לקופות גמל. ככל שיגיעו למסקנה – ואנחנו סבורים שאין השפעות מיסוייות – ככל שיגיעו למסקנה, אחרי שיבחנו, כי כבר השיח הזה, אנחנו שומעים כבר יותר מחודש שיכול להיות שיש השפעות, אבל לא מצאנו השפעות עד היום ולכן, על שינויי ההגדרות שהם עקביים בחוק קופות גמל, שזה אומר - במקום "לא משלמת" יבוא "קופת גמל לחיסכון", שזה פשוט שינוי שם – נעשה את שינוי השם, ואולי גם יבוא שינוי המזל, יחד עם שינוי השם.

אני אומר – אם אנחנו לא מאשרים את החוק עד שלב מסוים, שמתקנים את הפקודה, בסדר. אבל אם אנחנו מאשרים את החוק קודם, אנחנו נשאיר את סעיף 9 ואני אבקש מהיועצת המשפטית להוסיף משפט שלא יצא מפה שיש אפליות בגלל שלא תיקנו את הפקודה, זה הכל.

אני קורא את סעיף 9

"תיקון פקודת מס הכנסה 9. בפקודת מס הכנסה‏, בסעיף 1, בהגדרה ""קופת גמל", "קופת גמל לתגמולים", "קופת גמל לפיצויים", "קופת גמל לקיצבה", "קופת גמל לא משלמת לקצבה", "קרן השתלמות", "קרן ותיקה", "קופת ביטוח" ו"תכנית ביטוח"", במקום ""קופת גמל לא משלמת לקצבה"" יבוא ""קופת גמל לחיסכון"".

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים)

10. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ייעוץ, שיווק ומערכת סליקה פנסיוניים), התשס"ה–2005‏ –

(1) בסעיף 1 –

(א) בהגדרה ""חברה מנהלת", "עמית", "עמית-עצמאי", "עמית-שכיר", "קופת גמל", "קופת גמל אישית לפיצויים", "קופת ביטוח", "קופת גמל משלמת לקצבה", "קופת גמל לא משלמת לקצבה", "קופת גמל לתגמולים" ו"קרן השתלמות"", במקום ""קופת גמל לא משלמת לקצבה"" יבוא ""קופת גמל לחיסכון"";

(ב) בהגדרה "סוג מוצר פנסיוני" –

(1) בפסקה (1), במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לקצבה";

(2) במקום פסקה (1א) יבוא:

"(1א) קופת גמל לחיסכון;";

(3) בפסקה (4), במקום "קופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "קופת גמל לקצבה";

(4) פסקה (4א) – תימחק;"

מה זה (4א)?

4(א) זה קופת גמל לא משלמת קצבה שהיא קופת ביטוח.

אני ממשיך בקריאה:

" (5) במקום פסקה (8) יבוא:

"(8) ביטוחים שבהם מבוטחים עמיתים בקופת גמל לפי

סעיף 16(ד)(6) לחוק הפיקוח על קופות גמל, לפי תכנית ביטוח שהתיר המפקח על הביטוח הכלולה בקופת גמל המנויה בפסקאות (1) עד (7) או הנמכרת אגב אחת מאלה;";...." -

אנחנו רוצים לכלול פה, להוסיף גם ביטוחים שנמכרים וכלולים בקופות הגמל לפי סעיף 16ד(6) לחוק קופות הגמל, שבעצם מסדיר ביטוחים שנמכרים יחד עם קופות גמל.

(היו"ר רחל עזריה, 12:50)

אולי, אם הולכים על הקונספט של הוויכוחים לסוף – בואו נשחרר את כל ההגדרות הטכניות, ונשאיר דברים מהותיים לסוף.

טוב, נשאיר את 2(ב) לאחר כך.

אני ממשיך בקריאה:

"תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 5 והוראת שעה)

11. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 5 והוראת שעה), התשע"א–2010‏, בסעיף 5 –

(1) בפסקה (2), במקום "מקופת גמל משלמת לקצבה" יבוא "מקופת גמל לקצבה";

(2) פסקה (3) – תימחק."

כאן מדובר על תיקון לסעיף 23 שעדיין לא נכנס לתוקף ולכן יש צורך לתקן את התיקון.

מה שמסמיך את התקנת התקנות לפי הקריטריונים.

נכון.

תקנה 12 כבר לא רלבנטית.

אני ממשיך בקריאה:

"הוראת מעבר

13. כספים אשר הופקדו לקופת גמל לא משלמת לקצבה שאינה קופת ביטוח לפני תחילתו של חוק זה, בהתאם להוראות לפי החוק העיקרי כנוסחו לפני המועד האמור, יראו אותם לעניין כל דין ככספים אשר הופקדו לקופת גמל לחיסכון; לעניין זה –

"קופת ביטוח" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי;

"קופת גמל לא משלמת לקצבה" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו לפני תחילתו של חוק זה;

"קופת גמל לחיסכון" – כהגדרתה בסעיף 1 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 1(4) לחוק זה."

אנחנו בעצם רוצים להגיד שכספים שהופקדו לקופת גמל לא משלמת לקצבה שאינה - - - וכך ינהגו בהם, כלומר, לא יישאר צבע של קופת גמל שלא משלמת קצבה, זה דבר שבעצם ייעלם מן העולם.

על 14 אנחנו גם מדלגים.

אנחנו נצא להפסקה בת 5 דקות

(הישיבה הופסקה בשעה 12:54 והתחדשה בשעה 12:58)

(היו"ר משה גפני, 12:57)

אני מחדש את הדיון. אני מבקש לקרוא את 10(2).

הסבר לפני ההקראה: הדבר נועד לעשת סדר וניקיון בפרקטיקה שקיימת, ובצורת ההתנהלות, ובעצם היא נותנת מקום לא רק לסביל, כמו שמוגדר בסעיף 13(א), אותו סביל שנדרש לבחירה, ולכן יש לעזור לו, וזה כרוך בשיווק וייעוץ פנסיוני. אנחנו מדברים גם על אלה שאינם סבילים, אותם אלה שהם אקטיביים, ומבקשים לאפשר להם את הגישה, מאחר והם יודעים בעצמם – יש אוכלוסייה כזו, לא רבה מדי, לטעמי, אבל היא קיימת, אוכלוסייה שיודעת מה היא רוצה, אנחנו רוצים לאפשר להם את הגישה הישירה, ודאי למעסיק שיש לו יכולות אנליטיות כאלה ואחרות, והוא מכיר קצת את התחום והוא החליט על ברירת מחדל, ולכן הוא יכול לפנות, אם הוא בוחר בכך – הוא לא חייב – הוא פונה באופן ישיר לאותה חברה מנהלת קרן פנסיה, ביטוח או קופת גמל. אם יש דרישה על פי חוק, למשל – בפעילים ובלא פעילים, אנחנו רוצים להעביר חשבון לא פעיל לחשבון פעיל – על פי חוק ניתן לעשות את זה באופן ישיר. בשלושת המצבים האלה אנחנו מבקשים לא להידרש לייעוץ ושיווק פנסיוני. אני מדגישה שוב – זה לא מחייב, זה מאפשר לתת לאלה שהם אקטיביים, פעילים – לגשת באופן ישיר, ולא להיזקק לאותו סעיף 13(א) שמתייחס בעיקר לאותם סבילים שצריך לקבל החלטה עבורם ולכן הם נדרשים לכל הנושא של הייעוץ הפנסיוני והשיווק הפנסיוני. זה מהות הסעיף.

אני מבקשת לומר –דבר ראשון, על (3) אין לי שום הסתייגויות. מן הסתם, אם משנים את החוק אז משנים. יש לי בעיות עם (1) ועם (2). דבר ראשון, האקטיבים – אני מסכימה עם זה. אני בעצמי ניסיתי לעשות את זה ישירות, וקיבלתי מענה שאני צריכה לחזור לסוכן הביטוח, וידעתי מה אני רוצה ולא רציתי לעשות את זה דרך סוכן הביטוח שלי. הכריחו אותי, ואני אומרת פה: למי שאקטיבי, יודע למה הוא נכנס, עשה את הבירורים שלו, אין מה להכריח אותו, ולעשות את כתב ההנמקה – בזה אני מסכימה.

אני רוצה, ואני לא מבינה את זה מהלשון – אני פוחדת שייפתח פה פתח, כמו למשל – שיווק דיגיטלי. שיגידו שאדם שגלש והגיע מבנר לבנר, בלי שאף אדם הסביר לו ובלי שהוא בקיא בעניין, אז אני רוצה לוודא שזה לא תקף על זה.

השאלה השניה שלי – על סעיף 2 – אני יותר מוטרדת מאשר יש לי פתרון קונקרטי. אני כן חושבת על העמית הסביל הזה, המנקה בבניין, להבדיל. אני טרחתי, בדקתי, ידעתי מה רציתי, ולא רציתי שיחפרו לי בשכל. יש הרבה אנשים, ולכן טוב שקיימת האופציה. מי שלא טרח, לא מעניין אותו, לא יודע כלום – יש ברירת מחדל, כדי שלא יהיה ואקום והוא יישאר בלי כלום. אבל אותי כן מטריד שהאדם הזה, אף אחד לא נדרש להגיד למה לפלוני הזה קרן הפנסיה, המוצר שהתקבל, הוא המוצר שטוב לו. כלומר, לא יהיה צורך במסמך הנמקה, יכול להיות שהאדם הזה, זה לא בידיעתו. תודיעו לו בכל דרך שהיא שנבחרה בשבילו ברירת מחדל. שזה לא יהיה כל כך בקלות.

איך הוא יודע מה זה ברירת מחדל?

אני רוצה להתייחס – קודם כל, היום המעסיק בוחר ברירת מחדל. היום מעסיק, לאותם עובדים שלא בוחרים, בוחר בברירת מחדל, וגם אנחנו מוטרדים, אבל לא בגלל מה שציינת. אנחנו מוטרדים איך הוא בוחר ברירת מחדל, ואנחנו נתייחס לזה. זה לא בחוק, כאן, אבל אנחנו נתייחס, בכללים, איך אתה בוחר ברירת מחדל, כי הפרקטיקה הזו קיימת גם היום. לפי מה, לפי היכרות? לפי טובת העובד? לכן לזה ניתן את הדעת.

לגבי סעיף ב(1), כדי להפיג את החשש שדיברת עליו הוספנו את החלק השני של המשפט שאומר – "...כתוצאה מפניה של הלקוח אל הגוף המוסדי". צריכה להיות פניה ישירה של הלקוח, כי אנחנו רוצים בדיוק לוודא את המצבים שלא הגוף המוסדי פונה ללקוח, שאז, מבחינתנו, יש פניה של בעל רישיון – הגוף המוסדי הוא בכובע של בעל הרישיון – אלא שלהפך, שהלקוח, בדיוק הלקוח שאת הצגת אותו, זה שיודע, זה שבחר מוצר מסוים, והוא פונה באופן ישיר אל הגוף המוסדי.

ולדעתך, משפטית, זה ברור שזו לא תוצאה של שיווק.

בעולם המשפטי של היום אי אפשר להוכיח פניה ישירה בלי - - - בעולם הדיגיטלי, התקשורתי, אי אפשר להוכיח שזו היתה

רק אשלים את דברי - לגבי ברירת מחדל ומה היא ברירת מחדל. בסעיף 20 לחוק קופות גמל שמדבר על ברירת מחדל, מעסיק יכול לצרף עובד לקרן שהיא ברירת מחדל רק אחרי שהוא נתן לו את האופציה לבחור, אחרת המעסיק מעל בתפקידו. לכן, כדי להפיג את החשש שלך – המעסיק קודם כל צריך להציג לעובד שלו את האופציה לבחור, לבקש ממנו לבחור, ורק כאשר העובד סירב לבחור, או לא בחר קופת גמל, אז המעסיק, בעצם - - -

הפרוצדורה הזו לא קורית, בעיקר אצל עובדים מוחלשים. היכולת לפקח על זה, שהדבר הזה קרה, היא מאד קשה. אני יודעת שמנסים לפתור את זה אז אתם מודעים לבעיה הזו.

מודעים לבעיה, ועובדים עליה בערוצים האחרים, אבל זה, כמובן - - -

כל נושא ברירת המחדל נולד אך ורק לדבר אחד – בכל התקנונים של קרנות הפנסיה אדם לא יכול להצטרף לקרן הפנסיה לפני שהקרן אישרה את הצטרפותו והוא שילם תשלום אחד. היו מקרים שבהם אצל מעסיקים גדולים, כשמתחלפים הרבה עובדים, הגיעו עובדי חדשים, טרם נרשמו, טרם שילמו את תשלומם, וחס וחלילה קרה מקרה מוות או נכות. כדי למנוע את זה הוסיפו בתקנונים של כל קרנות הפנסיה החדשות את האפשרות של מעביד לחתום עם קרן פנסיה הסכם מראש, שמצרף את אותם עובדים שלא הביעו את רצונם להגיע לקרן מיוחדת. הם מצטרפים לאותה קרן פנסיה ברירת מחדל שהמעסיק הזה חתם אתה הסכם, על מנת שיהיו מבוטחים מהשניה הראשונה שהם התחילו את עבודתם אצל אותו מעסיק. כמו שנאמר פה, על ידי עורכת הדין פרוקצ'יה, גם לפני שהוא הצטרף לקרן הפנסיה הוא יכול להביע את רצונו ללכת לקרן אחרת, וגם אחר כך הוא יכול לעבור בכל עת למקום אחר, או להתאים את המסלולים שלו.

בכל זאת, מופעלים מכבשים על אנשים, מנהלי ההסדרים מנתבים אנשים לאופציות שלא הכי טובות להם, לא הכי זולות, לא הכי מתאימות, בגלל שזה נוח למעביד. זה מצב קיים.

תבדקי את עצמך, זה כל ה - - -

אמרתי בעצמי שאתם מטפלים בזה. אני רק רוצה לראות שפה לא מקלים עליהם עוד.

ברירת המחדל נולדה רק כדי לוודא שלאדם יהיה כיסוי ביטוחי מהרגע שהוא התחיל לעבוד אצל המעסיק, אחרת הוא ייפול בין הכיסאות.

לשכת סוכני הביטוח, בבקשה. צפריר אמר לי בטלפון שסוכני הביטוח נפגעים.

הציבור נפגע. אנחנו באים להגן על הציבור.

סוכני הביטוח גם חשובים לי, אבל נכון שסדר העדיפות הוא קודם כל לדאוג לציבור. לאחר מכן צריכים לעשות את הסידורים שאם הציבור לא נפגע, שסוכני הביטוח גם לא ייפגעו.

יש כאן אפליה, למעשה. בא גוף מוסדי שפונים אליו – הוא לא צריך מסמך הנמקה. לעומת זאת אני, כסוכן ביטוח, כשפונים אלי, וגם אם אומרים לי שזה מה שרוצים, גם בקרן השתלמות יש את המושג של - - -, שמישהו פונה אל סוכן הביטוח ואומר – זו הקופה שאני רוצה, והוא לא צריך מסמך הנמקה. אנחנו באים ואומרים שאנחנו כן רוצים מסמך הנמקה. אנחנו רוצים לחומרה, אבל לחומרה שתחול על כל מי שעוסק במוצרים פנסיוניים לציבור, כי הציבור לא תמיד יודע הכל. פרופ' אורלי שדה, שעוסקת בתחום החינוך הפנסיוני אמרה ש 63% מהאקדמאים, המשכילים, אינם מבינים ואינם רוצים להבין בתחום הפנסיוני, בכלל.

אבל מי אתם חושבים שמקבל פה את ההטבה הזו?

ההטבה הזו, למעשה המוסדיים מקבלים אותה. אנחנו לא צריכים הנמקה. צריך לזכור שגם בקרן פנסיה יש מסלולים – יש מסלול להשקעות, יש מסלול לשאירים, יש מסלול של נכות מוגברת, מסלול של חיסכון - - -

אתה מדבר על סעיף (1) או (2)?

על סעיף (2).

אני רוצה לדעת מה שחברת הכנסת מיכל בירן שאלה אותך. החוק הזה, מבחינתכם הוא בסדר?

פרט לסעיפים האלה אין לנו בעיה. 10(ב)(1) ו-(2).

למה אתה מתנגד לזה?

כי ברגע שיש פניה ישירה של אזרח כלשהו לקרן הפנסיה, הם לא מחויבים לתת לו מסמך הנמקה, הם לא מוכרחים להסביר לו שום דבר למה החליטו להציע לו מסלול כזה או אחר.

אם אני כקליינט לא פונה דרככם, אני חוסך כסף, לא?

תחסוך, תפנה ישירות לקרן הפנסיה. אבל אני רוצה שקרן הפנסיה תנמק מדוע המליצו לך לעשות את המסלול - - -

קרן פנסיה לא ממליצה כלום.

הם לא חייבים ליידע אותי על המסלולים שיש להם?

- - -

אני רוצה להבין – למה אתם מציעים את ההצעה הזו? אני פונה לקרן הפנסיה, לא יודע כלום, אני חוסך לי את הכסף של סוכן הביטוח, אבל אף אחד לא הסביר לי - - - או שאיך שאת שאלת קודם – סתם, עברתי בסביבה, נפלתי אפילו ל - - -אז למה מציעים את זה, בכלל?

התיקון לסעיף 13 מחולק ל-3 תתי סעיפים. בסעיף הראשון, סעיף (א) שהוא עיקר הדיון שלנו – אומר שלמעשה, אדם יכול לפנות, אדם שגמל בדעתו להצטרף לקרן פנסיה, לעשות שינוי בקרן פנסיה, בביטוח מנהלים, קיבל החלטה לגבי עצמו, יכול לפנות לגוף מוסדי ולהגיד – אני מבקש לעשות שינוי, לעבור ממסלול א' למסלול ב', לשנות את המצב של הביטוח שלי, להצטרף לקרן כזו או אחרת. אנחנו אומרים שהוא יכול לעשות זאת והדבר הזה לא מחייב ייעוץ פנסיוני. אדם שפונה מיוזמתו לקרן פנסיה, לא מציעים לו, והוא מבקש מיוזמתו לקרן פנסיה או לחברת ביטוח, או קופת גמל – מבקש או לעשות שינוי או להחליף מוצר אחד במוצר אחר, כל עסקה פנסיונית, לא מחייב ייעוץ פנסיוני. בסעיף שני אנחנו אומרים – אותו הדבר לגבי המעסיק שמעביר אותו, ובסעיף השלישי – אותו הדבר כחובה מכוח דין. השאלה כאן נסובה מכוח הסעיף הראשון. למה לתת לאדם את הזכות לפנות ולהגיד – אני רוצה שתשתנו את מסלול הביטוח שלי, ממסלול א' למסלול ב'? בכל מקרה - - -

- - - זה לא כמו מעבר מ YES ל – HOT.

המצב בפועל היום, שאדם – ואגב, שוק ההון הוציא הבהרה בנושא הזה – אדם שפונה לקרן פנסיה מיוזמתו ומבקש להצטרף, או לעשות שינוי, הדבר לא מחייב ייעוץ.

ולשאלה העקרונית - - -

אני מבין שהבנקים עלולים להיפגע.

יש הבדל בין הדרישה על פי דין, בין אדם שגמל בדעתו והוא רוצה לעשות פעולה מסוימת בקרן פנסיה או בקופת גמל, אז אנחנו מאפשרים לו, למעשה.

שואלת חברת הכנסת מיכל בירן, ואני מצטרף אליה: אתם בעצם לא מגנים על מישהו שישב במוצאי שבת עם חבריו, בסלון, והם אמרו לו – תחסוך כסף, ונתנו לו טלפון של קרן הפנסיה. הוא פונה לקרן הפנסיה, פוגע בעצמו מבלי שהוא יודע, ואתם, הרגולטורים, לא מגנים עליו בעניין הזה.

קצת כבוד לאדם הרציונאלי.

אז אנחנו לא סבורים שהוא פוגע בעצמו.

כמה דברים ברגולציה יש, שמגנים על החוסך הקטן או - - -

כל מטרת החוק הזו מטרתה

אני חושבת שיש כאן איזשהו משהו שהוא לא ברור. כשהוא מדבר על ייעוץ או שיווק של החברה המנהלת, השיווק של חברה מנהלת נוגע רק לגבי המוצר שלה, זה דבר שצריך להבין. זה אומר שכשהוא מגיע לחברה המנהלת הוא לא מקבל את התמונה המלאה.

זה בסדר. התעקשתי בעצמי להתקשר לחברה ספציפית. שיגידו לי לפחות שיש כמה אופציות בתוך החברה הספציפית.

- - -

- - - פה יש פה השלכות לגבי כל החיים, לגבי היכולת להזדקן בכבוד, ואני חושבת שגם אדם שהוא חושב שהוא מאסטר, כשחברים יגידו לו על איזושהי אפליקציה, שאיזשהו אדם יגיד לו מה האופציות ומה ההשלכות.

אנחנו חושבים שהסעיף זה, 10(2)(ב) כולו – הופך את המוצר הפנסיוני למוצרים שקונים או בסופר או ב call center, כמו סבון או חבילת סלולאר. אם אתם מתכוונים לאפשר לאדם שלא מבין מה הוא צריך, לציבור החוסכים לפנסיה להמר על עתידו הפנסיוני ולשלוח אותו אחרי שהוא רואה פרסום בבנר על 10 שקלים הנחה בדמי הניהול לרכוש מוצר – אגב שיחה ל –call center, עם אדם שהיום מוכר פנסיה ומחר חבילת כבלים, מחרתיים סלולאר, ויום אחר כך - משהו אחר, אם אתם רוצים לשלוח את ציבור החוסכים לסכן את עתידו הפנסיוני, אני חושב שאתם פוגעים בו. אתם צריכים להבין, חבר הכנסת גפני, שהחוסך הפנסיוני עובר הרבה מאד שינויים במהלך החיים שלו – החל ממחלה, ילדים, נישואין, גירושין, שינויים בשכר, שינויים במקומות העבודה. מי יסביר לו מה הוא צריך לעשות?

איך אני יכול, לאור מה שאמרת, לא לחשוד בך, בבנקים, שאתה לא תוביל אותי לתכניות שתאימות לך? הרי אתה תתעל אותי לתכניות שאתה מרוויח בהן הכי טוב.

אתה, שהיית במשרד האוצר – והמדינה, נתנה לנו, היועצים בבנקים, להיות יועצים אובייקטיביים. אתה צריך לדעת שאנחנו לא בוחרים לפי קרן פנסיה כי אנחנו מקבלים את אותו שכר.

כל כך הרבה חוסר אובייקטיביות ראיתי בשנתיים שהייתי שם ראיתי - - -

תן לי להסביר לך, בכספים, כמה זה יכול לעלות לחוסך פנסיוני.

אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו פה קודם ולהסביר עד כמה העניין חשוב. המכירה הישירה שמחריגה את הצורך או בשיווק או בייעוץ היא כזו שעלולה לגרום לפגיעה בלקוח, ואחר כך נשמע דוגמאות לעניין הזה. אבל דווקא מה שקיים היום בשוק, העובדה שיש צורך באותו שיווק או ייעוץ, הוא זה שמבטיח בראש ובראשונה שיתקיימו התנאים הבסיסיים של נאמנות כלפי הלקוח, של זהירות כלפי הלקוח, שאותה החרגה בעצם פוטרת את הגורם - - - לכן אנחנו נגד הסעיף. אנחנו חושבים שמי שייפגע זה דווקא החלשים, אלה שלא מקבלים את ההכוונה דרך מקום העבודה, אלה שלא פונים לייעוץ בלתי תלוי. דיברתם על הזכות של אותו אדם לבוא ולראות – גם בעניין הזה, בנושא של השקעות, ישנה הגדרה של מה הוא אותו לקוח כשיר, שאנחנו, או הרגולטור, חושב שיש לו את כל אותם אמצעים או הדעת על מנת שיהיה פטור מהכוונה שקובעת כל כך הרבה לגבי כיסו. לכן חשוב שאנחנו לא נחריג את העניין, את החובה הזו שקיימת על הגורם המוסדי.

אני אחראי על הייעוץ הפנסיוני של בנק הפועלים. מספר דוגמאות שקורות כל יום. רבותיי, ניקח דוגמה של נשים, ואתם יכולים לבדוק את זה, נשים שבאו לייעוץ פנסיוני, חסכו. כאלה שלא באו לייעוץ פנסיוני הפסידו. נשים לא ידעו דבר פשוט שאישה שהגיעה לגיל הזכאות, 62, יכולה לקבל גם פנסיה וגם משכורת. הגיעה לגיל 67, לא באה לייעוץ, אף אחד לא אמר לה – היא הפסידה 500 אלף שקל. עשרות נשים כאלה בשירותי בריאות כללית, בבנק הפועלים. החברות שהגיעו לייעוץ חסכו 500 אלף שקל.

יש דוגמאות נוספות. בוא ניקח שני לקוחות שכירים. אחד הגיע לייעוץ פנסיוני, התאימו לו את המוצר. כיוון שיש לו שני ילדים, התאימו לו מוצר משפחה. חבר שלו הלך לדיגיטאלי, קיבל הנחה של 0.1. הפער המספרי הוא פער של אלפי שקלים.

אני חושב שלהסתכל על העניין הזה דרך הניסיון לחסוך דמי ניהול הוא פשוט דבר לא נכון. חיסכון דמי ניהול הוא לא על הפרק. מותר לעובד ללכת לקרן פנסיה ולהגיד מה שהוא רוצה, אבל שייפגש שם עם איש מקצוע שיסביר לו על מה מדובר, וזהו. לחשוב ש - - -

אתה בעד הסעיף?

אני לא בעד הסעיף, משום שהיכולת לכתוב מה שנאמר פה – פניה יזומה על גוף מוסדי זה לא בר ביצוע לעקוב אחריו, אף אחד לא מבין מה זו "פניה יזומה", מה שחשוב זה שהלקוח, כשהוא הולך לגוף המוסדי ומקבל החלטה, שידבר שם עם איש מקצוע שיסביר לו על מה מדובר, ויחליט על סמך זה להיפגש, וואז שיחסוך את דמי הניהול.

אני רוצה לספר שקודם כל צריך להבין שיש אינטרס הפוך למעסיק מאשר לעובד. אני אספר דוגמה אישית שלי. אני כבר הגעתי עם תנאים מוטבים של קרן פנסיה, הגעתי למעסיק מסוים, לפני כשנתיים. המעסיק אמר לי – אני מעביר אותך למנהל הסדרים. הרעו את התנאים שלי. התנגדתי, ואמרו לי – אתה יכול ללכת הביתה, זה מה שיש לנו להציע לך. זאת אומרת, שלמעסיק אין שום אינטרס לעזור לעובד. זו עבירה על החוק, אבל זה קורה, וזה קורה הרבה. אני אומר את זה מניסיון אישי.

ולכן אתה בעד הפסקה כמו שהיא מופיעה כאן?

אני מתנגד לסעיף (2), בדיוק מהסיבה הזו שנקטתי בה. אני מתנגד לסעיף של צירוף לקוח על ידי מעביד.

וסעיף (1)?

אין לי התנגדות. בוא נגיד ככה - אני מסתייג, אני חושב שיש פה בעיה. אני אסכים לסעיף בתנאי שיהיה כאן ייעוץ, שחברת הפנסיה תאפשר ייעוץ. אם לא – תהיה פה בעיה. כדי שיהיה לזה פתרון חייב שלעובד תהיינה שתי זכויות – קודם כל, ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי - - -

יש לו.

זה לא קיים. יש לו על ידי המעסיק, עם אינטרס הפוך מאשר לעובד. והדרכת עובדים, שלא קיימת. ויש לנו הצעת חוק שאנחנו מעבירים יחד עם חברת הכנסת בירן בנושא הזה.

אני רוצה להזכיר שנקודת המוצא של החוק זה חופש בחירה, והתיקון הזה הולך עם חופש הבחירה וגם עם הפרקטיקה שקיימת היום, וששיווק פנסיוני הוא שיווק עם אינטרס, אז זה לא שאם יכפו שיווק פנסיוני מצבו של הלקוח בהכרח יהיה טוב יותר.

אבל מה עם הייעוץ.

גם. לא כל ייעוץ הוא ייעוץ עם אינטרס.

לגבי ברירת מחדל - דווקא לגבי ברירת מחדל, במקומות עבודה מאורגנים ההסתדרות דואגת שתהיה ברירת מחדל, אחרי הליך תחרותי, אחרי בדיקת הייחודיות של האוכלוסייה, קבלת הטבות על סמך הגודל, וה - - -

זה לא הרוב במשק. רוב העובדים במשק, מנהל ההסדרים מנתב אותם לברירת מחדל.

עדיין, המצב, כשיש לך ברירת מחדל, וברירת המחדל היום בענפים גם של עובדים מוחלשים, בוודאי במקומות עבודה שיש בהם הסכמים קיבוציים, מיוחדים, אבל לאו דווקא, גם בענפים - - -

אתם, ההסתדרות, בעד הסעיף הזה?

אנחנו בעד הסעיף. כמובן שש בעיה עם הפרות החוק, דרך משווקים, דרך מנהלי הסדרים. השאלה האם הפתרון הוא באמצעות - - - בעצם הסעיף הזה מעגן פרקטיקה קיימת, ואם אתה, באמצעות התנגדות למשל לנושא ברירת המחדל מחייב שיווק, בסיטואציה כזו, אחרי שעשו מחשבה רבה, והליך תחרותי, והשיגו תנאים ובחרו גם קרן פנסיה, ולא ביטוח מנהלים, בחרו את המוצר הנכון, יבוא משווק פנסיוני, בכפיה – ויבטל את ההטבות האלה במחי יד. הסעיף הזה בסך הכל מונע כפיה. הוא לא מונע את היכולת של העובד לקבל את השיווק, הוא לא מונע מצב שבו אנחנו נכתוב בהסכם שלנו של ברירת המחדל שקרן הפנסיה תיתן שיווק לצורך מטרות שרואות את האינטרס של העובד. זה לא ימנע. זה מונע את הכפיה. כשעובד מתקשר לחברת ביטוח והיא אומרת לו: אני לא מדברת אתך, אלא רק דרך סוכן הביטוח, זו כפיה. זה נועד למנוע כפיה.

שאלת הבהרה – למה זה אומר בהכרח ייעוץ? הלכתי, פניתי לחברה ספציפית, הם לא צריכים בשלב זה לתת לי ייעוץ על כל מה שיש במשק. למה זה פוטר אותם רק מכתב ההנמקה, שרק יגידו לי למה הציעו לי את מה שהציעו לי?

את ביקשת, לא הציעו לך.

אני רוצה להדגיש שאין שום בעיה בפניה ישירה, זו פניה לגיטימית וזה ערוץ מאד לגיטימי. אני רוצה להציג שתי זוויות. זווית אחת – שרוב העובדים שפונים באופן ישיר, מגיעים עם היסטוריה. מכיוון שפנסיה חובה היא כבר משנת 2008 הם מגיעים עם היסטוריה, ואם לא ייעשה להם מסמך הנמקה שמסביר להם ומתייחס להיסטוריה הזאת, הם עלולים לטעות בהחלטות שלהם.

מה זו פניה יזומה? נניח שאני גוף מוסדי. אני עושה עכשיו קמפיין בטלוויזיה ושוטף את המוח לאנשים שכדאי להם לפנות אלי באופן ישיר – זו פניה ישירה או לא? האם קמפיין פרסומי שגורם לאדם להרים טלפון - - -

ולכן, מה המסקנה שלך?

המסקנה שלי שהערוץ הזה מאד לגיטימי, אבל שיהיה מקצועי, וילווה באיזשהו תהליך לייעוץ, לפחות למי שמגיע עם היסטוריה.

אתם תסכימו להוסיף "לאחר קבלת ייעוץ"? אנחנו הגענו לליבת המחלוקת. אני גם רוצה להבין, בסופו של דבר התפקיד שלכם הוא גם להגן על הלקוחות. האיש בא, או דרך המעסיק, כשלמעסיק יש אינטרס או שיש לו אינטרס גלובלי, אפילו אינטרס לגיטימי, אבל זה לא מתאים לעובד מסוים, והוא אומר לו – בלי זה אתה לא - - -. אני שואל – האם אתם תסכימו שיהיה כתוב מה שאתם אומרים אבל "לאחר קבלת ייעוץ".

כנראה שכולם עובדים פה לשם שמים, ורק לתת את המוצר הטוב ביותר – כולם פילנתרופיים, והכוונות שלהם - - -

- - -

אני אומר לך שיש פה אנשים סביב השולחן הזה שהם לטובת הלקוח. אין להם שום אינטרס אחר.

אני מאמינה שכן, וזה לגיטימי להתפרנס, ולגיטימי לגבות עמלות. לחברת הביטוח וקרן הפנסיה לגיטימי לגבות דמי ניהול, ולסוכנים וליועצים לגיטימי לגבות עמלות. אבל, חברים, אין ארוחות חינם. אני לא חוששת מזרם של כל האנשים שלא מבינים שום דבר בתחום, מרימים טלפון ואומרים שהם רוצים דווקא תכנית מסוימת. אני מדברת על אחת כמוך, שאת יודעת מה שאת רוצה, אני לא יכולה לתת לך שירות, את תלכי לסוכן, ואז גם הדמי ניהול שתקבלי יהיו יותר גבוהים, כי בדרך צריך לשקלל את עמלת הסוכן.

אפשר, למשל, להחריג את האינטרנט מזה?

- - -

אני רוצה לומר משהו על ההערה שלך שתהיה כאן פרסומת, יפמפמו לאנשים בראש, כי בסוף מתקשרים לאותה חברה שפימפמה בראש, אז אין לך שום ערבות שהם יתנו מה שטוב לאדם, לכן זה לא עוזר, מה שאתה מציע.

שתיים, אני לא מאמינה שיהיה קמפיין פרסום מטורף על הפנסיה. פנסיה זה דבר שעד שהוא יעניין אנשים יעבור הרבה מאד זמן. הדבר השלישי שאני רוצה לומר – לדעתי אנחנו מייצרים סוג של תחרות וסוג של אתגר עבור חברות הביטוח והבנקים, כי אתם מבינים, בעצם, שלא כולם צריכים לעבור דרככם, ושאם יש אנשים שבודקים את המידע, אז חובת ההוכחה עליכם שאתם תתנו ייעוץ טוב.

תסביר לנו, לחברי הכנסת, מה האינטרס שלכם בסעיף הזה, מה אתם רוצים להרוויח פה.

אם אנחנו מוסיפים את התוספת שביקשת אנחנו נרע את המצב הקיים של הצרכנים, להבנתנו. למה? מכיוון שהיום חוסך פנסיוני יכול לעשות את הפעולה הזו, ובתוספת הזו אנחנו נגיד לו שהוא לא יכול. היתה פה הצעה בתחילת הדברים, שאם אני - - -

תענה לי רק על השאלה – אם אכן היום, אני יכול לפנות לקרן הפנסיה, לגוף במישרין - למה אתם צריכים את הסעיף הזה?

יש פה שאלה משפטית ולכן אני רוצה להסביר אותה. סעיף 20 לחוק קופות גמל, שנחקק אחרי סעיף 13 לחוק הייעוץ, בעצם קבע שמעסיק חייב לבטח את העובד שלו, ואז יש את העובדים שלא רוצים. אומרים לו – אתה חייב לבטח אותו, אחרת, אתה מפר חוק. לכן יש את ברירת המחדל, והמעסיק אומר: אני מציע לך לבחור, אתה לא בחרת, ואני חייב להכניס אותך לקופת גמל. אדם שלא רוצה קופת גמל גם לא רוצה ייעוץ. מה לעשות? זה המצב. אתה לא יכול להכריח אותו.

אז למה צריך את הסעיף?

בגלל שמדובר בחובה של המעסיק אנחנו מאפשרים לו להפקיד בקופת גמל. כמובן שהלקוח יכול לעבור משם בכל רגע שהוא רוצה.

בסדר. מה החוק הזה מוסיף?

הרי היתה סתירה בין שני חוקים. מצד אחד קיים החוק שאומר שאתה חייב לצרף אותו לברירת מחדל. מצד שני, אתה לא יכול להצטרף אם אין לך שיווק. אבל אם הוא לא ביקש להצטרף, מן הסתם הוא גם לא רוצה שיווק, אז אני חייבת ליישב בין הדברים, כדי שזה יהיה הרבה יותר נקי. בינינו, הדבר הזה הוא פרקטיקה קיימת, לא שינינו שום דבר. זה לגבי (ב). לגבי (א) זו גם פרקטיקה קיימת. כשיש לי עובד שמבין ויודע מה הוא רוצה, הוא פונה לחברה המנהלת, ואגב, פעמים רבות הוא מדבר שם עם המשווק, של החברה המנהלת.

חברת הכנסת בירן, זה כדי להפיג את החששות שלך - בדרך כלל, כשעובד - - -

אני עסוקה בלהתעצבן על זה שהבאתם את זה בשעת פגרה, במקום שיהיו עוד חברי כנסת כאן. אנחנו יושבים פה 4 חברי כנסת בדיון כל כך חשוב.

גם בסעיף (1) מדובר על פרקטיקה קיימת. נכון להיום, עובד שרוצה - - -

אז למה עשית את זה?

כי יש כאן חוק שהציבור לא עמד בו. הפרקטיקה היא פרקטיקה קיימת, כולם עושים את זה וזה ברור לכולם - - -

אני לא מבין במשפטים. אם אכן המצב הוא כזה שאפשר גם אם החוק הקיים - - -

"אפשר" זו מילה יפה. לגבי סעיף (ג) - - -

אפשר או אי אפשר?

החוק מחייב עובד לעבור ייעוץ או שיווק פנסיוני לפני כל ביצוע עסקה. בפועל, אנשים לא עושים את זה.

אז למה אי אפשר להוסיף את המילים "לאחר קבלת ייעוץ"?

- - -

יש לי הצעה – 10 דקות הפסקה, שהיועצים המשפטיים ישבו ויביאו לנו את הפתרון.

אני רוצה שתסבירו לי את סעיף 7 ו-14 – מה עומד מאחורי הרעיון? אלה שני הסעיפים שלא קראנו.

תרבות העבודה של השנים האחרונות, העשורים האחרונים – אנחנו לא רואים הרבה מקרים של אדם שנכנס למחזור העבודה בגיל 30 ועובד במקום אחד עד גיל 65. בדרך כלל עוברים מעבודות לעבודות. היום יש פנסיה חובה, כך שלכל אחד מאתנו יש קרן אחת פעילה, אבל יש לו, כנראה, גם כמה קרנות לא פעילות מעבודות אחרות שהוא עשה.

אם הוא עובד בכמה עבודות במקביל יכולות להיות לו שתי קרנות פעילות.

אבל זה פחות מטריד אותנו. גם זה – אנחנו מטפלים בזה. יש בזה הפסד לפרט. אחד, הוא לא תמיד יודע איפה יש לו קרנות פנסיה, הוא לא יודע מה יש לו.

אם היא לא פעילה, אז דמי הניהול אוכלים אותה.

ודבר שני – זה עולה לו יותר כי הוא לא מרכז את כוח המיקוח שלו במקום אחד, הוא מפוזר. בדרך כלל, במקומות שהוא לא פעיל הוא משלם בדרך כלל את דמי הניהול הגבוהים ביותר, וגם הכיסוי הביטוחי שיש לו עלה יותר בגלל שזה מפוזר. כל מה שאנחנו רוצים זה לקחת את ה-bulk הקיים הזה, כלומר, את אותם חשבונות לא פעילים, ולהזרים אותם לחשבון הפעיל, כי היום לכל אחד מאתנו יש חשבון פעיל, וזו המטרה.

מי יעשה את זה?

אנחנו נעשה את זה.

איך אתם יודעים?

אנחנו נקבל את המידע מחברות הביטוח.

ואם אני לא מסכים?

תהיה לך אופציה לצאת מזה.

אתה הרמת עכשיו ל-8,000 שקל את אותם חשבונות רדומים, בעוד 1,000 שקל, וזה בסדר גמור. מה שדורית סלינגר אומרת – אם לי יש קרן פנסיה שהיא אינה פעילה, והיא נאכלת - - -

אני ממש בעד זה, אני חושבת שזו מהפכה גדולה, דבר מצוין, רק בואו נבדוק את הפרטים הקטנים, לבדוק שלא דופקים את - - -

הנושא הזה של קבלת מידע והעברת מידע הוא מדאיג. יכול להיות שהכוונה רצויה, ומצוינת, אבל יש מדינות מסוימות בעולם שאפשר להעביר בהן מידע באופן חופשי, אבל אנחנו כאן מקפידים בזה. אני, גם בקדנציה הקודמת שלי, לא נתתי לאוצר להעביר פה חוק של העברת מידע. אני לא יודע מה הם יעשו עכשיו, עם חוק ההסדרים. הממשלה רוצה העברת מידע, בצדק, מבחינתה. אפילו לטובת האנשים. אני חושב שהתפקיד שלנו זה לשמור שלא יזלוג מידע כזה אם אני לא מסכים. אם אתם רוצים לעשות דבר כזה – אני עוד לא נכנסתי לדיון על הסעיפים עצמם, אני עוד לא יודע אם עמדת הממשלה היא כזו, כולה, אבל המשמעות של העניין – אתם צריכים לפנות אלי בחוזר, עם מה שאמרתם עכשיו. להגיד לכולם, והשאלה אם אתה מסכים או לא.

עכשיו השאלה האם הממשלה כולה מסכימה לכל הסעיפים?

משרד המשפטים מתנגד.

אנחנו ישבנו אתמול עם משרד המשפטים והגענו להסכמה על העקרונות, ואנחנו כעת עובדים על יישום העקרונות לנוסח הצעת החוק, אנחנו מקווים להשלים את זה היום או מחר ולהגיע לנוסח מוסכם יחד עם משרד המשפטים, שכמובן יוגש לוועדה. הנוסח הזה כולל, בין היתר, את מה שאתה ציינת, כלומר - לא יועבר מידע לפני שהעמיתים יישאלו האם - - -

אני, לסעיף הזה, רוצה לשכנע אותך – הוא חשוב מאד. לצורך העניין, יש לי קרן פנסיה ממקום שעבדתי בו שנתיים, ועברתי מקום עבודה, פתחתי קרן פנסיה חדשה. לא ביצעתי שום הפרשות לקרן הקודמת, ועכשיו בוא ניקח אותה, תיאורטית, 20 שנה קדימה – דמי הניהול חיסלו אותה. היא לא היתה פעילה, היא לא עברה לקרן החדשה שלי. הרי מה עשינו, ב-8,000 שקל, להזכיר לך? התחלנו עם 6,000 - - - -

אתה התחלת ב-5,500. אני התחלתי עם שטייניץ. חיים כץ סחט אותך ל – 7,000 והגענו ל-8,000.

אתה מחסל לי את מה שהיה לי בחשבון.

אני מציע כך: יש לנו שתי מחלוקות, כדי לאשר את החוק הזה. המחלוקת הראשונה זה לגבי הנושא של סעיף 10(2)(ב), ויש לנו את המחלוקת לגבי העברת מידע, שזה סעיף 7, ו-14. הציע פה חבר הכנסת מיקי לוי שיישבו אנשי הייעוץ המשפטי של הוועדה והאנשים שלכם, לגבי הנושא של 10(2)(ב), לנסות להגיע לנוסח מוסכם. הבנתי שבמצב הקיים יש פחות או יותר את המצב הזה. יש התנגשות בין שני סעיפים, וצריך למצוא נוסח שיענה על הדרישה שלכם, אבל גם יכול לצאת נורמלי מבחינה ציבורית. אם הוא לא ייצא נורמלי, נצטרך להכריע.

אותו הדבר לגבי העברת מידע. ישבו משרד המשפטים אתכם להגיע לנוסח, יחד עם היועצת המשפטית שלנו. אני רגיש מאד לעניין הזה. אני מאד עקבי בעניין הזה. אני חושש מהעניין של העברת מידע. יכול להיות שלטון לא טוב במשטר דמוקרטי, שיעשה שימוש לא נכון בהעברת מידע. המציאות הזו שאפשר להגיע לנוסח – כי ראיתי כשהצעתי הצעה את הנהנתם ע הראש. אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו גם תהיה בעניין, ואז, אחרי ששני הסעיפים האלה יוסכמו, אני אביא את זה להצבעה.

אני מבקש שתצרף גם אותנו לוועדה הזו כדי שנעשה שולחן העגול בנושא של סעיף 10(2)(ב).

אין שולחן עגול, אין ועדה, אין כלום. יש לשכות משפטיות של אגף שוק ההון, של משרד המשפטים ושל ועדת הכספים. העקרונות ברורים לנו, ואנחנו צריכים את הניסוח. מותר לך להביא את ההשגות שלכם, אני מדבר בשם היועצת המשפטית של הוועדה. אנחנו גוף פתוח, גוף שעומד בפני ביקורת ציבורית. לפי דעתי אתה גם יכול להגיד להם, אבל בסופו של דבר אנחנו ליבנו את הבעיות. אנחנו יודעים מה שלפנינו. אנחנו צריכים להגיע לנוסח כזה שהוא יהיה נוסח מוסכם, שתהיינה כמה שפחות פגיעות באנשים או גופים שעוסקים במקצוע הזה. צריך, קודם כל, לראות את טובת האזרח המבוטח. אם המצב הוא שהחוק הקיים מאפשר את זה כבר ורוצים לשנות פה בגלל שיש התנגשות בין חוקים, לפי דעתי אפשר יהיה להגיע להסכמה. אם אי אפשר יהיה להגיע להסכמה, היות וזו לא ועדה, ולא שולחן עגול – אנחנו נצטרך להכריע. הוועדה הזו מקבלת החלטה בהצבעות. אני מקווה שלא נצטרך להגיע לזה, אלא נגיע להסכמה עם כולם.

בהצעה של האוצר, בנושא של העברת כסף מתייחסים לשתי קרנות פנסיה – אחת, קרן פנסיה מקיפה, חדשה, ולזה אין לי התנגדות, ואחת – קרן פנסיה חדשה כללית. אני חושב שהעמדה של האוצר לא חודדה מספיק, מקצועית, כי ההצעה שלהם יכולה לגרום נזק למבוטחים. הנימוק של האוצר בהעברת הכסף לקרן פנסיה מקיפה חדשה מתייחס לשני היבטי - לכיסוי הביטוחי, הוא לא קיים בקרן פנסיה חדשה כללית. אין שם כיסוים ביטוחיים, הנימוק הזה לא שווה כלום. והדבר השני, בנושא של שינוי בדמי ניהול. בנושא של קרן פנסיה חדשה, כללית, יש דמי ניהול שונים, משקל התשואה בהחלט יכול להיות משפיע ושונה בין קרן אחת לאחר, וגם יכולה להיות השפעה על הגירעון והעודף האקטוארי. לכן, בשום פנים ואופן אי אפשר להנהיג פה טייס אוטומטי – שלחנו לך הודעה, לא הגבת – אז אנחנו מעבירים את הכסף, כי יכולים להיות פה נזקים בלתי הפיכים לעמיתים.

אני רוצה לשאול רק לעניין של מקובל על כולם. מי זה כולם? זה שני היועצים המשפטיים?

אצלי כולם זה כולם. אבל אם אי אפשר, נביא את זה להכרעה.

אז הם מנסים להגיע להסדר שמקובל על היועצים המשפטיים. אחר כך מביאים את זה לוועדה.

שאל אותי מר טוביה צוק אם אפשר לצרף אותם לשולחן העגול ואמרתי שלא, אין שולחן עגול. ביקשתי מהיועצים המשפטיים לנסח נוסח שמקובל על כולם, והוא יכול להביא את השגותיו ודבריו בפניהם. אם מגיעים להסכמה – מגיעים להסכמה, אם לא, אנחנו מחליטים בהצבעה. ככה מחליטים בוועדה.

תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:54.