הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 14:10

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

סגן שר האוצר יצחק כהן

קובי אמסלם - הממונה על השכר, משרד האוצר

שירה גרינברג - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ברוך משולם - עו"ד, עוזר ראשי ליועץ המשפטי, משרד האוצר

מיכה פרלמן - רכז מו"פ, אגף התקציבים, משרד האוצר

עומרי קנר - כלכלן, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

אסי מלכן - כלכלן, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

אורי אפלבום - עו"ד, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

ד"ר אבי חסון - המדען הראשי, משרד הכלכלה

צפריר נוימן - עו"ד, ראש תחום מו"פ, משרד הכלכלה

אורי סובוביץ - רמ"ט המדען הראשי, משרד הכלכלה

רות פרמינגר - עו"ד, לוביסט (פרילוג), מטעם IATI

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

צהרים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מבקש בתחילת הישיבה להודות לסגן שר האוצר, הרב יצחק כהן, שנכנס לעובי הקורה מיד לאחר דיון בוועדה כדי שלא יהיה עיכוב בהעברת החוק כי בחוק הזה יש מנועי צמיחה.

טורבו.

הוא זימן את אנשי משרד האוצר, את הממונה על השכר קובי אמסלם ואת כל האנשים החשובים שבאו אתו, כמו שירה גרינברג.

אנחנו הגענו להסכמה בעניין הזה של הרביזיות שהוגשו ואת רובן נסיר אלא נשאיר רביזיה אחת שתכף נדבר עליה. לפני כן, אני מבקש לקבל החלטה, קודם כל, הרביזיה שלך, חברת הכנסת רחל עזריה, וגם הרביזיה שנרצה להעביר. אני מבקש מהוועדה בקשה לדיון מחדש על שני סעיפים ספציפיים, על הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7).

מי בעד הרביזיה?

על עצם העלאת הרביזיה.

כן, על עצם העלאת הרביזיה.

מי בעד? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הבקשה אושרה.

הבקשה לרביזיה אושרה.

חברת הכנסת רחל עזריה, מה את מציעה?

שבמקום ארבע שנים בהסכם, ייאמר בתוך שלוש שנים.

בהסכם או בחוק?

סליחה, בחוק. במקום תוך ארבע שמקום המושב עובר לירושלים, תוך שלוש שנים. זה בחוק.

הצורך בהבהרה לגבי הישימות והיישום של הוראת החוק במקרה הזה מותנה בהסכמה של העובדים כי אם לא כן, זאת תהיה הרעה מוחשית בתנאי העבודה כי זה מעבר מעל איקס קילומטרים ואנחנו גם לא נוהגים לעשות דברים כאלה בכפייה אלא מנסים להגיע להסכמה. העלתה חברת הכנסת עזריה הצעה שיהיה ביטוי למחויבות של הצדדים ליחסי עבודה, ואמרתי, זה תאגיד שעדיין לא קם ואין לנו כאן את המנהל שלו כדי לחייב אותו ולסנדל אותו מעבר להוראת החוק שאומרת שמקום מושבה של הרשות יהיה בירושלים. לכן הרעיון הוא לחפש ניסוח שייכנס לחוק באופן שבו או שיהיה מעקב אחר יישום הוראת החוק או שתוך פרק זמן יגיש מנכ"ל הרשות לוועדת הכספים מתווה יישום המעבר לירושלים או כל דבר דומה שיעקוב אחרי היישום כדי המעבר לא ייתקע בגלל וטו של נציגות העובדים או של העובדים עצמם. זה החשש.

יש לי רעיון. הרעיון שלי הוא לומר משהו כמו המטה המרכזי של הרשות יקום תוך הזמן שאנחנו נסכים עליו בירושלים ויימצא סידור לחלק מאותם עובדים שנמצאים במרכז.

לא.

גם לכם זה לא טוב. זאת הפרדת מטה משטח.

אתה מחזיר אותנו יומיים אחורה. אתה אמרת שכל שנה הם באים.

כל שנה הם בכל מקרה באים. אני רוצה להציע כחבר בוועדה. אני מסכים להוריד את זה לשלוש שנים. אני לא אוהב להכניס בחקיקה ראשית את כל הדברים האלה. אני מציע שבמסמך העקרונות תוסיפו גם את העניין הזה, שיהיה כתוב שלא תהיה פגיעה בעובדים. תוסיפו את כל מה שאמרת. שזה יהיה במסמך העקרונות ולא בחוק. בחוק נוריד את זה לשלוש שנים. להכניס לחקיקה ראשית? אנחנו באמת יורדים כאן לרזולוציה.

יותר גרוע מזה. עוד מעט נכתוב בחוקים שצריך לקיים חוקים. זה ממש מגוחך.

נכון.

בעניין של ירושלים, צריך להגיד.

למה שלא נעשה שלייקעס על כל סעיף? מה קורה כאן?

אני מסכים.

אנחנו עושים בדיחה מעצמנו. אנחנו מחוקקים חוקים ועומדים על כך שיקיימו אותם. אני מציע שלא נוסיף מעבר לזה שהפחתנו את זה לשלוש שנים, שיהיה במסמך עקרונות, שתהיה התחייבות כזאת ואחרת. אי אפשר לכתוב בחוק שנקיים את החוק. די. אי אפשר לעשות בדיחות.

מה שכן אפשר לכתוב בחוק זה סנקציה כדי להבטיח שהוא יקוים. אחת מהסנקציות זאת התליית כספים שיגיעו למדען הראשי ואז אתה יכול להבטיח. זאת האופציה היחידה שתבטיח את קיומו של החוק.

בכל מקרה במסמך העקרונות צריך יהיה להיות כתוב שמובא לידיעת העובדים שיש החלטה חד משמעית בחוק תוך שלוש שנים לעבור לירושלים. בעוד שלוש שנים, זה מה שקיבלתם מבחינת תנאי העבודה וזה תקף גם לסעיף הזה. אין ברירה אחרת.

אבל זה לא מספיק. רחל, תגידי, זה לא מספיק. הטענה שלנו בוועדה הייתה, ולכן הסכמנו להוריד את זה לשלוש שנים, שאי אפשר עכשיו להכריח את העובדים להתחיל לרוץ למקומות אחרים.

לכן נתנו שלוש שנים.

אנחנו עשינו הרבה מאוד דיונים עם המדען הראשי. היו לנו אתמול דיונים ארוכים. זה לא עניין שאי אפשר להכריח עובדים. אנחנו לא יודעים איפה תקום הרשות. הרשות חייבת להתאחד, והבנו את זה וקיבלנו את זה שאי אפשר להשאיר את המצב על כנו כשאנחנו אומרים שיש שלוש שנים למעבר. במקביל נבדקות כמה אפשרויות, עיריית ירושלים נכנסת לתמונה, כדי לראות האם אנחנו יכולים להציע הצעה אטרקטיבית עבור המדען הראשי לרשות שכן תוקם בירושלים ויכול להיות שזה יקרה בשלב מוקדם יותר. אבל זה לא קשור לחקיקה. זאת עבודה שאנחנו עושים במקביל.

בעניין החקיקה היו שלושה דברים עליהם דיברנו. הראשון, אמרנו שבכל מקרה כל שנה המדען הראשי צריך לחזור כדי לעדכן.

כתוב בחוק.

גם העניין הזה צריך להיות בעדכון. אני לא יודעת אם זה צריך להירשם באיזשהו מקום.

לא צריך. דיברנו על זה וזה מה שיהיה.

זה דבר אחד. הדבר השני, אמרנו להוריד מארבע שנים לשלוש שנים. הדבר השלישי שאמרנו זה שבהסכם השכר עם העובדים שעכשיו נכתב, כתוב שהם יודעים שבתוך שלוש שנים הם עוברים לירושלים.

אבל חסר לי מה קורה בינתיים. עד עכשיו כל מה שאמרת הוא בסדר, אבל חסר לי האם יכול המדען הראשי או המנכ"ל או לא חשוב מי להכריח את העובד במשך שלוש השנים האלה לנסוע למודיעין או לנסוע לתל אביב או לנסוע מתל אביב לירושלים. זה דבר עליו דיברנו.

אלה כבר רזולוציות.

לכן אמרתי במסמך העקרונות.

אנחנו התחלנו לדבר על זה אבל המדען הראשי ביקש מאתנו אחר כך שניתן לו לעבוד.

זה בסדר.

בעניין הזה, אם הוא יעשה כך שחלק יהיו בתל אביב וחלק לא - - -

אם יהיה כאן עוד דיון אחד, הוא יקים כאן מעבדה.

הוא ביקש מאתנו שבעניין הביניים הוא יוכל לפעול בצורה יותר חופשית.

קובי, מה אתה מציע?

תראו, להסכם צריך שניים ולכן ברור שהם לא יסכימו עכשיו למצות את כל הדרישות לעניין המעבר. השלכות המעבר נוגעות לזמן עבודה ולעוד כמה דברים שנובעים מהתמשכות יום העבודה. זה משהו שאו שמנהלים משא ומתן או שיש בורר. מקרה אחר שהיה לנו של יחידת נתיב שגם היא הייתה אמורה לעבור מכוח החלטת הממשלה ההיא מתל אביב לירושלים, לא הצלחנו להגיע להסכמה עם העובדים במשך מספר שנים – אפרופו הדיון שלנו על שנה להסכם קיבוצי – ובסוף, בלית ברירה, לא באהבה גדולה אבל בלית ברירה, כדי לקיים את החלטת הממשלה, לקחתי אותם לבוררות וזה הסתיים שם.

איך זה הסתיים?

הם חויבו לעבור. הפיצוי שהצעתי להם במשא ומתן אומץ לתוך פסק הבוררות ובזה נגמר העניין. יש לי הסכם בממשלה שמאפשר לי לקחת את עובדי המדינה לבוררות. בתאגיד הזה ההסכם הזה לא חל. לכן אני לא אוכל לקחת אותם לבוררות. זה רק דרך הרצון הטוב והמשא ומתן והסיוע שלכם.

דרך אגב, כמה זמן ארכה הבוררות אז? סיפור ארוך?

חודשיים.

עם הרופא הבוררות ארכה לכם כמה שנים.

אני אספר לך את סיפור הרופאים, תאמיני לי, הייתי שם מהיום הראשון ועד היום האחרון. הזדקנתי שם.

35 מהעובדים הם ירושלמים. 55 הם תל אביבים ואלה מחברת מתימו"פ.

חלקם.

אני לא יודע מה יקרה אתם. אולי זה מקל.

ברור שזה מקל. זה תמיד מקל אבל אני אומר שעד שאין לך הסכם, השאלה אם מעבירים בכפייה או לא מעבירים בכפייה.

המדען הראשי, בבקשה.

רציתי לומר שני דברים קצרים. יש כאן שני אספקטים. האחד הוא הגנה על זכויות העובדים ומיצוי תביעותיהם, והדבר הזה בא לידי ביטוי בכל שיחה ומסמך שבוצע עם העובדים, לרבות המסמך שאמור להגיע אל שולחן היושב ראש ושם כתוב שכל ההסדרים אינם כוללים תביעות במידה וייאלצו מי מהעובדים לעבור ממקומם. זה פן אחד והוא מטופל. לא לדאוג בהיבט הזה.

הפן השני הוא הפן התפעולי, איך באמת דואגים שהמהלך הזה יקרה. בהיבט הזה אני אומר שכרגע אנחנו לא יודעים את התמונה המלאה כי אנחנו לא יודעים מי מהעובדים יבחר להצטרף או לא להצטרף. אומר הממונה על השכר שיש בידו את הכלים ואת התקדימים לבצע את המהלך.

לא. אין לו.

אין לי.

האפיון לא דומה. יש סוגי עובדים מסוימים שיש לו את האישור.

לעובדי המדינה יש לי, לעובדים מחוץ לממשלה, אין לי.

לא רק זה אלא אחרי שהם עוברים לתוך הרשות, אין לו את היכולת.

אין לי.

למה לא תהפוך את כולם לעובדי מדינה?

כרגע גירשנו אותם מהמדינה.

אפשר להוסיף לכך שהעובדים מודעים ללשון החוק כקובעת.

זה לא מספיק. אנחנו צריכים לוודא שתהיה לכם אופציית הבוררות. איך אנחנו דואגים לזה?

להחיל את ההסכם הזה בחקיקה בגוף הזה.

למה אי אפשר להגיד לא יהיה?

לא יהיה.

על זה? על ירושלים. מה לא יהיה?

את לא יכולה לקחת אותם על סעיף שאת רוצה ועל סעיפים אחרים לא. אין דבר כזה. יש חוקי עבודה במדינת ישראל, עם כל הכבוד.

אם אתה רוצה, נחיל על הכול.

תנסי.

אנחנו קודם כל צריכים שהמנכ"ל יהיה ירושלמי.

אני אגיד לכם מה אני הבנתי. מבחינתי בדרך כזאת הבעיה נפתרה. ההצעה, הדיבורים שהיו ביניכם, היא שמורידים את התקופה לשלוש שנים, שזה מצמצם את הזמן ובמסמך העקרונות יתווסף קטע. אני באמת לא רוצה שמכאן ואילך זה יהיה בחקיקה כי זה באמת הופך להיות מצחיק. אני לא רוצה מקצועית שזה יהיה. יתווסף קטע והקטע אומר שהירושלמים ימשיכו לעבוד בירושלים ואלה שבמקומות אחרים, לאט לאט תימצא הדרך.

הוא לא יכול. לכן אנחנו צריכים אלטרנטיבה.

אני רוצה להסביר.

אני רוצה לומר משהו על המדען הראשי. בוועדה הוא לא מדבר אבל כשיושבים אתו בפגישה, הוא לא מפסיק לדבר. סתם.

רק רגע, כדי לאמת את עצמי. מה שאמרתי זה היה סיכום?

זה היה סיכום. יש לנו איזשהו דיוק שאנחנו מחפשים אותו. דיברתי היום עם קובי. ברגע שהבנו שהדברים מתקדמים דיברתי אתו כי אנחנו רוצים להכניס סעיף להסכם. אין הסכם ולכן אי אפשר להכניס. יש עקרונות. לכן מה שקובי אומר זה שמה שהוא כותב, אם לא מעגנים את זה באיזשהו אופן, אין לזה משמעות.

עקרונות. מסמך עקרונות אפשר לעגן. עכשיו תגידו מה.

העקרונות מחייבים את קובי. אתה לא יכול לחייב את העובדים בעקרונות.

אני רוצה למצוא פתרון.

כל עוד אני כותב את העקרונות, אני מחויב אליהן.

אנחנו לא רוצים להכניס לחקיקה שבהסכם - - -

זה גמרנו. זה לא יהיה בחקיקה. מה את מציעה בעקרונות?

הבוררות. זה הפתרון. שתהיה אפשרות לבוררות.

אי אפשר. משפטית זה לא יחזיק מים.

עניין ירושלים, זה עניין ההסכם שלהם. זה חלק מההסכם שלהם.

אין בעיה.

ללא הסכמת העובדים, זה יתפוצץ.

יש הסדר עם העובדים שאנחנו דורשים שיהיה ותכף נגיע גם לדבר הזה. יש רשות שמוקמת שכמו הרבה מאוד רשויות אחרות במדינת ישראל מצופה ממנה, לפי חוק, שתהיה בירושלים. זה כבר לא קשור למשא ומתן עם העובדים. אני מציע שאנחנו נישאר במסגרת הזאת ולא ננסה להסכים ראש על כל דבר. תכף נדבר על ההסכם עצמו עם העובדים ולאיזה הסדר מגיעים אתם, בלי קשר לירושלים. נגיד שיש כוונה למעבר לירושלים.

לא. באמת.

רגע. בעניין הזה אני לא חושב שהסיפור הזה צריך להיות חלק מההסכם עם העובדים.

אבל יש לנו בעיה. כמו שהייתה העבודה עם העובדים, עשינו את העבודה מול הרשות לפיתוח ירושלים ועיריית ירושלים כדי לחפש את הפתרון שכולם יכולים לחיות אתו בשקט, ויחד עם המדען הראשי.

הבעיה הייתה שטח? חסר להם שטח? הבעיה היא לא שטח.

לא. הבעיה היא איך אנחנו דואגים שזה יקרה. זה העניין ולכן אנחנו צריכים כאן עוד איזושהי תוספת. יש את התוספת שמוצעת לגבי האפשרות של הבוררות לסעיף זה. זאת אופציה אחת.

הבוררות היא לא פתרון.

אופציה שנייה היא שהעובדים יפוצו על מעבר אחד ולא יוכלו לדרוש פיצוי על מעבר שני. זה אומר שאם עוברים ישר לירושלים, זה אחד. אם עוברים למודיעין, זה דבר אחר.

אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית. אני מזכיר בפעם האלף.

נכון, אבל לי לא הייתה שום בעיה שזה יהיה.

עם כל הכבוד, הבעיה שהתעוררה, לכן צמצמנו את זה לשלוש שנים, היא התעוררה מכיוון שאנחנו קובעים בחקיקה ראשית שמקום משכן הרשות יהיה בירושלים. לכן נוצרת כאן בעיה עם עובדים. איך פותרים את הבעיה הזאת, לא בעוד שלוש שנים כי בעוד שלוש שנים זה עובר לירושלים. אומר המדען הראשי שזה צריך להיות במקום אחד אבל מה קורה במשך שלוש השנים האלה? כך התעוררה הבעיה. מה הפתרון לעניין הזה? בחקיקה ראשית לא נשים פתרון. נשים פתרון בתוך מסמך העקרונות. זאת השאלה.

נכון. הפתרון בתוך מסמך העקרונות.

קובי, תמצא משהו יצירתי.

אני מנסה.

מסמך עקרונות לא יכול להיות חד צדדי.

לא, אבל זאת הצעה.

מסמך העקרונות לא יכול להיות משהו חד צדדי ואנחנו כוועדה נאשרר אותו אוטומטית.

לכן אני רוצה לדעת מה יהיה במסמך העקרונות בעניין הזה.

אני רוצה להציע לאדוני. זה בעקבות הבקשה של חברת הכנסת עזריה וחבר הכנסת פולקמן לפני הדיון הזה. מה שכתבתי במכתב אליכם, המכתב המתוקן אליכם שמונח לפניכם: בהתאם לנוסח הסופי של החוק שהונח להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, מקום מושבה של הרשות יהיה בירושלים. סעיף 7 סיפה. במקום הסעיף הקיים, הכנסתי סעיף חדש ואני מקווה שהדפיסו לכם את הנוסח המתוקן.

זה משהו חדש.

זה כבר אצלכם. אני מקריא שוב: "בהתאם לנוסח הסופי של החוק שהונח להצבעה בקריאה שנייה ושלישית, מקום מושבה של הרשות יהיה בירושלים. בהמשך להוראת החוק האמורה ינוהל משא ומתן עם העובדים על מנת לקיים את הוראת החוק ואולם מיצוי התביעות האמור לא יידרש לגבי תביעות נציגות עובדי המדינה ועובדי העמותה בקשר להשלכת שינוי מקום עבודתם כתוצאה מקליטתם לרשות בירושלים".

זה אומר שאני מבטיח שאנחנו לא עושים את זה בכפייה. יש את הוראת החוק שקובעת לנו מה לעשות וינוהל משא ומתן.

זה לא כתוב. מה שהקראת, לא שמעתי שאמרת את זה.

מה זאת אומרת?

מה שעכשיו אמרת, לא אמרת. אמרת חד צדדי שיש חוק שעוברים לירושלים, נקודה.

ושהעובדים לא ממצים את תביעותיהם בעניין השלכות המעבר.

לא ממצים?

זה לא מוצה בהסכם זה.

מותר להם לדרוש דרישות בעניין הזה.

זה נראה לי בסדר. זה מחייב את האוצר אבל אתה צריך לחייב את העובדים.

אין כאן חיוב של העובדים. יש רק חיוב של הממשלה. אין מיצוי תביעות. הכוונה, אין קץ סכסוך. אין החלטה. זה נקרא היעדר מיצוי תביעות.

יותר נכון שהם יפוצו על זה, אם הם עוברים.

יפוצו, בוודאי. אני אומר מהו מנגנון הפיצוי.

מה החברים אומרים?

אני עוד מנסה להבין מה הוא אומר. הוא בעצם אומר שאנחנו יכולים לשים בסטנד-ביי את עניין הפיצוי או רמתו אבל לחייב תוך שלוש שנים. זאת אומרת, הפיצוי יכול להיות גם בעוד עשר שנים.

צריך להגיע להסכם.

יש לך דד ליין להסכם?

אין דד ליין.

בטח שיש דד ליין.

אנחנו קבענו אותו בחוק. שנה והארכה בחצי שנה.

ודאי.

ואז מה קורה?

אחרת אתה מפר את הסעיף הזה בחוק.

יש הוראת הבהרה.

ירושלים קדושה אבל בני האדם הם יותר קדושים. לא נשכח את זה.

בואו נעשה סדר בעניין מבחינת החקיקה הראשית. מבחינת החקיקה הראשית קורים כמה דברים. קודם כל, קורה שאחת לשנה הם באים לכאן לדווח. הם ידווחו גם על הנושא של העובדים וגם על הנושא של מקום המושב של הרשות. יכול להיות שזה יהיה לשביעות רצונה של הוועדה והכול בסדר. אומר קובי, אם אני מבין נכון, שאנחנו גם לגבי המיקום לא מיצינו. לא אהבתי את הניסוח הזה, אבל זה בסדר.

ננהל משא ומתן.

יצטרכו לנהל משא ומתן ולפצות את העובדים. זה בעברית קלה.

נכון.

כעבור שנה צריך שיהיה את ההסכמים האלה כי כל מי שנפגע מן העניין - - -

זה לא מה שהוא אמר.

אני אומר לך.

זה כתוב בחוק.

אני לא אומר מה שהוא אמר.

הוא מדבר על העניין של הפיצוי, לחכות אתו.

אני רוצה להסביר גם את מה שדיברנו בבוקר לגבי הסעיף הזה.

בוא נביא את האשרור לכאן ואנחנו נהיה אלה שמאשרים.

אנחנו לא יכולים.

אז גם נדאג לזכויות של העובדים.

תקשיבי רגע, אני רוצה לעשות סדר. לגבי העניין הזה, החברים הנכבדים ביקשו שאנחנו נוציא מהחוק את הנושא הזה של ההסכמים כעבור שנה. אנחנו לא הסכמנו לזה. אני אגיד במליאה. אני רוצה למצות את החלק הזה. הם לא רוצים להגיד נפצה, אז אומרים שהם לא מיצו. בסדר. זה יפה. אחרי שאנחנו מגיעים להסכמה, החוק אומר כדלהלן, ואורלי, אני בעיקר מדבר אליך אבל גם לכל החברים האחרים.

החוק מאושר בקריאה שנייה ושלישית, מוקמת הרשות, קורים כמה דברים על פי החוק הקיים. הדבר הראשון הוא שבעוד שלוש שנים מיקומה של הרשות יהיה בירושלים. בעוד שלוש שנים זאת תמונת המצב. על פי החוק כל שנה הרשות צריכה להגיע לוועדת הכספים ולדווח על מכלול של נושאים שכתובים בחוק כולל הנושא של העובדים.

ושל ירושלים.

ושל ירושלים. בסדר. אז יש עוד דבר שהם צריכים לעשות בתוך שנה, על פי החוק. הם צריכים לקחת את העובדים, העובדים האלה שנפגעים ולא עשו רע אלא אנחנו החלטנו, הכנסת והממשלה, להקים את הרשות והעובד שהוא עובד משרד הכלכלה - - -

או מתימו"פ.

לא, להם יש כבר הסכם.

יש להם הבנות. עוד אין הסכם חתום, אבל יש הבנות.

רוב העובדים בתל אביב הם מתימו"פ.

נכון. לכן זאת לא בעיה.

רגע. החברים כאן יותר גרועים מגפני.

זה כולל מתימו"פ.

זה כולל את כל מי שעובר לרשות.

זה הכול אותו הדבר.

על פי החוק הקיים בתוך שנה הם צריכים לסכם עם העובדים.

והיה ולא?

והיה אם לא, אם המצב הוא שלא מגיעים להסכם עם העובדים בכלל, גם אלה שנפגעו וזה לא קשור רק למקום, הם לא מצליחים להגיע להסכם, יבוא לכאן שר האוצר כעבור שנה – ואנחנו עוקבים אחרי העניין הזה ועל פי החוק הם חייבים לגמור כי אחרת הם עוברים על החוק – ויאמר שלא הגענו אתם להסכם, היינו צריכים לחתום קיבוצי, בגלל שכל אחד ביקש מיליארד שקלים, ועדת הכספים נתנה להם גיבוי והם התחילו לדרוש דרישות שלא היו ולא נבראו, ואז ועדת הכספים תקבל החלטה שאנחנו מוחקים את הסעיף הזה. העובדים לא יכולים לנצל אותנו כדי לסחוט כספים. אבל אם יבוא לכאן שר האוצר ויגיד שהוא צריך הארכה כי העובד שגר בתל אביב, הכרחנו אותו לנסוע לירושלים ולא נתנו לו פיצוי, אני לא מקנא בשר האוצר שיבוא לכאן ואני לא מקנא בפקידים שיבואו לכאן. אנחנו העברנו את החוק הזה על סמך העובדה הזאת, וזה מופיע בחוק, שהעובדים יפוצו כולל הנושא של המיקום. אנחנו לא יכולים יותר מזה.

אנחנו יכולים יותר מזה. אשרור התנאים כאן בוועדה.

לא הבנתי.

אשרור התנאים.

לא. לא דיברנו על זה ואני לא חושב שמותר לנו ליצור תקדים. את תהיי בעזרת השם שרת הכלכלה.

אמן.

זה מאוד חשוב. אני מעוניין בזה.

גם אני.

את תהיי שרת הכלכלה ואני אהיה כאן יושב ראש ועדת כספים.

ואני?

אתה תהיה הסגן. את חותמת הסכם עבודה ורוצים ממך אישור ועדת הכספים. יש גם הליכי סדר. אי אפשר לעשות דבר כזה.

השאלה אם הופכים את הועדה הזאת לסוג של ועדה של בוררות, במקרה שהם לא מגיעים.

לא.

מה אתה עושה עכשיו? אתה לא עושה בוררות?

לא. ממש לא.

סוג של.

לא. אני קובע עקרונות. אורלי, אני קובע עקרונות. אני קובע עקרונות לגבי העובדים שנפגעים, אני קובע עקרונות לגבי אלה שנפגעים מהעברת או מהעתקת מקום העבודה שלהם, אני קובע תנאים ועקרונות לגבי הנושא הזה של עובדים שכתוצאה מהקמת הרשות הם לא יכולים להמשיך לעבוד במשרד הכלכלה כי אמרו להם לעבוד עם ורדה ולצלם חומר. זה מה שאנחנו עושים. הכוח שלנו, והם יודעים את זה והם לא התעלמו מהעובדה הזאת, הוא שהם יבואו לכאן ויגידו שהאיש הזה גר בתל אביב ועובד בתל אביב והכריחו אותו בגלל הקמת הרשות לעבור לירושלים ולא נתנו לו פיצוי - אנחנו לא נמצאים בסכסוך העבודה אבל אנחנו אז אומרים להם שהם צריכים אישורים על כל מיני דברים? אתם הפרתם את החוק שחוקקנו בהסכמה אתכם. אין דרך אחרת.

אדוני היושב ראש, ברשותך, זה מתחבר לדיון שהיה לנו לגבי ההסתייגויות. אולי כדאי גם לחבר את מה שדיברנו בקשר להסתייגויות. ביקשתי מאדוני, מכיוון שהזכרת עכשיו במשפטים האחרונים שלך את ההסכמות עם העובדים ואת ההסכם הקיבוצי, אולי כן כדאי כבר לחדד את מה שדיברנו בקשר להסתייגויות.

אנחנו דיברנו, בסדר. אני אגיד את זה גם במליאה. אנחנו לא נכנסים להסכם קיבוצי, גם בחוק אנחנו לא נכנסים לעניין של ההסכם הקיבוצי, אבל אנחנו נעמוד בתוקף על העובדה הזאת שעובד שנפגע, שיהיה בהסכם, ואני רוצה שתעשו את זה מיד, יקבל את הפיצוי המלא ולא פיצוי שגרתי אלא פיצוי מלא לגבי העניין שהוא נפגע בעבודה. אני רוצה את ההסכם הזה שתעשו מיד. אם הייתם עושים את ההסכם הזה עכשיו, אני הייתי מוציא את הסעיף הזה מהחוק. אמרתי את זה אתמול. אני אגיד את זה במליאת הכנסת. אני לא מתכוון לעשות לכם הנחות בעניין הזה ואני מבקש בכל תוקף לגמור את הנושא כמה שיותר מהר. לא נשאיר עובד שייפגע כתוצאה מזה שעשינו חוק וכתוצאה ממנו הוא ייפגע ויבוא אלינו בטענות. אני לא מסכים לדבר הזה ואת זה אני אגיד במליאת הכנסת.

מאה אחוז.

לגבי ההסתייגויות. הם הגישו כמה הסתייגויות. הם מורידים שתי הסתייגויות.

מי זה הם?

הממשלה. הסתייגות אחת לגבי הסעיף של העובדים. אני לא מסכים בשום פנים ואופן ואמרתי להם. אם אתם רוצים שאני אוריד את הסעיף הזה, אין בעיה, נלך במסלול האיטי, מסלול נורמלי של ועדה בכנסת, נדון על הנושא של העובדים אחרי הפגרה. אנחנו עושים את זה מהר מכיוון שזה חשוב מאוד, זה חוק שחשוב לממשלה ולפי דעתי חשוב גם לנו.

חשוב לציבור.

אבל אז, אם עושים חוק מהר, צריך להתפשר. אחרי כן הם אמרו לגבי הדירקטורים שהם רוצים שזה לא יהיה באישור ועדת הכספים ואני התעקשתי על זה. אני לא נימקתי אפילו למה. אני רוצה שזה יהיה באישור ועדת הכספים. מדובר על מספר עובדים ואני לא רוצה לקרוא מחר בעיתון. זה לא הנימוק האמיתי אלא יש לי נימוק אמיתי שאני לא רוצה לגלות אותו. אני לא רוצה לקרוא ביתד נאמן שיש איזה דירקטור ברשות שמקבל מיליון שקלים הוצאות. לא רוצה לשמוע. אני רוצה אישור ועדת הכספים. אני אודיע במליאת הכנסת שאין לזה השלכת רוחב וזה יהיה בהתאם למדיניות ולעקרונות של מה שנקבע בעניין. אני בעד עקרונות ומדיניות שווה ולא תמיד אני נתקל בזה.

עכשיו יש שלוש שהסתייגויות נוספות.

אנחנו נבחר את הדירקטורים ונאשר אותם.

לא. אנחנו רק נאשר את הגמול. אם אתה רוצה גם לבחור את הדירקטורים, תגיש הסתייגות.

עכשיו יש שלוש הסתייגויות שאצלי זה לא עקרוני אבל אני לא אוהב אותן.

זה יהיה באותה רשימה של הדירקטורים שאנחנו באנו אליהם בטענות כאן?

לא. זה לא זה.

כי הרשימה הזאת, אנחנו יודעים שהיא מדירה אוכלוסיות שלמות.

יש שלוש הסתייגויות. האחת אומרת שנשיא התאחדות התעשיינים או מי מטעמו – תקנו אותי אם אני טועה – והשנייה היא שצריך להתייעץ.

מינוי לוועדת האיתור.

מיכה יציג את שלושת ההסתייגויות.

ההסתייגות הראשונה. כמו שאתם יודעים, היום בוועדת האיתור כתוב נשיא התאחדות התעשיינים. הועלה כאן חשש, מכיוון שלא בדיוק ידוע מה הקוורום, על כך דיברנו, שיכול להיות שהוא לא יהיה זמין והוא ירצה שיהיה כתוב שגם מי מטעמו יוכל להגיע לדיונים. אגב, זה כתוב בכל הנוסחים של חברי המועצה.

טוב. פה אחד. הלאה.

הדבר השני שלמעשה הוא אמנם שניים אבל זה אותו הדבר לשני השרים. היום שני השרים יכולים למנות חבר. את זה אמרנו ואמרנו גם שהם יכולים להתייעץ עם ארגונים רלוונטיים לתחום. אנחנו רצינו להבהיר ולכתוב בנוסח שזה עם התאחדות התעשיינים וארגונים נוספים בתחום.

בסדר.

למה?

חשוב לנו שייאמר במפורש שזה גם התאחדות התעשיינים כי יש להם שם ומעמד סטטוטורי בחוק.

אבל כבר יש להם ייצוג.

אבל ההתייעצות - זאת רק התייעצות – שאנחנו נותנים לחברים האחרים. בעצם השרים ממנים עוד שני חברים והם יתייעצו עם גורמים אחרים ואתם. אגב, לפי שיקול דעת השר.

אנחנו מבינים שהתאחדות התעשיינים רוצה שיהיה לה SAY בתוך התהליך. זה בסדר גמור. לכן יש לה נציג.

תגיד עוד פעם.

אני מגיב בעיקר לסעיף השני. אני אומר שאנחנו מבינים שהתאחדות התעשיינים רוצה שיהיה לה SAY בוועדת האיתור, שתהיה לה השפעה כי היא חושבת שהיא חשובה ואנחנו מסכימים לזה. לכן יש לה SAY. לא רק שיש לה SAY אלא גם אומרים שבתוך ועדת האיתור זה יכול להיות או היושב ראש עצמו או מי מטעמו, נגיד אלישע, שהוא יושב ראש איגוד האלקטרוניקה, שזה גם בסדר גמור. אני בטוח שהם ימנו מישהו נכון.

רוצים שהשר יוכל למנות ולהתייעץ. אז עוד פעם צריך להכניס את התאחדות התעשיינים? מספיק שנגיד שהשר ימנה והוא יתייעץ עם מי שהוא מוצא לנכון או שלא נגיד. להגיד עוד פעם ועוד פעם התאחדות התעשיינים, זה נשמע כבר יותר מדי פוליטי.

לא, לדעתי לא קשור. בגלל שיש לו מעמד סטטוטורי בחוק ואפשר להגיד.

הוא נמצא בוועדת האיתור. עכשיו הוא גם צריך להגיד לנו גם את מי לא למנות? אני התווכחתי בעניין הזה עם היושב ראש ויש לי הרבה מאוד הערכה אליו. הוא התקשר אלי מחוץ לארץ כדי להגיד לי מי לא צריך להיות בוועדת האיתור. אני לא מקבל את זה. מקובל עלי מקומו החשוב אבל לא מקובל עלי שהוא ידיר גורמים אחרים. יש כרגע מישהו מרכזי בעולם ההיי-טק, אתם לא רוצים לציין את שמו, בסדר. אמרנו שאנחנו סומכים על שיקול הדעת של השרים וכולי.

במובן הזה זה לא גורע.

להגיד עוד פעם יושב ראש התאחדות התעשיינים, כאילו אתה נותן לו וטו.

לא. ממש לא. ההפך. אני אבהיר עוד פעם מה אמרתי.

הוא היחידי שאתה נוקב בשמו.

דרך אגב, אני חבר של נשיא התאחדות התעשיינים ואני חושב שזה מצוין שהוא בתוך העניין.

אני אסביר. זה לא גורע מהסמכות והיכולת להתייעץ.

אם לא גורע, למה זה בחוק?

לא הגבלנו את שיקול הדעת של השר. אמרנו שהכול רק לפי שיקול דעתו של השר. זאת אומרת, השר, לפי שיקול דעתו, יוכל להתייעץ עם ההתאחדות ועם גורמים רלוונטיים נוספים כדי באמת לכלול את הכול.

הוא יוכל להתייעץ עם עוד גורמים. אני רוצה שיתייעץ גם אתי.

עם גורמים רלוונטיים. אתה גורם רלוונטי.

גורמים רלוונטיים, זאת יריעה רחבה מאוד.

שנוגעים לתחום המחקר והפיתוח.

בוודאי.

לזה הסכמנו אתמול. כבר אתמול הסכמנו שאלה גורמים רלוונטיים לתחום. עכשיו אנחנו רק מוסיפים שזאת התאחדות התעשיינים והגורמים הרלוונטיים בתחום.

אבל למה?

אתם לא מצליחים לשכנע אותנו. למה זה מעורר חשד? אתה יודע, אנחנו היינו עדים כאן למה שהיה. שנית, אני לא רוצה לחזור על הטענות של אראל אבל הוא צודק. אני לא נכנס לעניין הזה אבל ההתעקשות שלכם לשים על זה הסתייגות, על השטות הזאת? הרי השר יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה בחוק או לא בחוק. ההתאחדות היא כבר בין כה וכה בפנים. אז די. כמה אתם רוצים? עוד מעט תגידו שצריך אישור של התעשיינים.

אני לא רואה למה. למה?

זה מיותר לחלוטין.

ההתעקשות שלכם מעוררת אי נעימות.

אתה בעצם נוקב בשם של ההתאחדות ואתה לא נוקב בשם של האחרים.

די. אמרתי כבר אתמול שהחוק הזה יצא לי מהאוזניים. אני מציע שאנחנו נצביע על ההסתייגות הזאת שלכם. לפי תמונת המצב, היא כנראה תיפול. אני לא מצביע. אני נמנע.

אז השר יעשה מה שהוא רוצה.

אפשר להצביע ושיגישו הסתייגות. תגישו על זה הסתייגות במליאה.

אין צורך. אין לכם צורך בזה.

תגישו הסתייגות במליאה.

קבלו את עצתנו.

בדיוק. אם אני הייתי צריך להציע לכם, הייתי מציע לכם שנעביר רק הנוסח האומר מי שמטעמו שזאת הסתייגות טובה שצריך להכניס אותה לחוק.

ההתייעצות מיותרת.

ההתייעצות היא מיותרת אבל אם אתם מתעקשים על זה, אני לא כל כך מבין למה, נצביע. אולי יש דברים שנשגב מבינתי.

אנחנו יכולים לנסות להסביר בעוד משפט?

בבקשה, בכבוד. היא הייתה בחינוך ועכשיו היא במשרדים הכלכליים.

אני עכשיו סגנית הממונה על המשרדים הכלכליים ובין היתר נמצא שם גם הנושא הזה.

בהצלחה.

בהצלחה. מזל טוב.

תודה רבה. מה שאתם מעלים, זה לא שאנחנו לא מבינים את הטיעונים, אבל אנחנו מנסים להסביר גם את הצד השני. נכון שיש להם באמת נציג בתוך ועדת האיתור. כן היה חשוב, בגלל שיש גורמים כגון הוויכוחים להם הייתם ערים שאחר כך יגידו שהם לא גורמים רלוונטיים לתחום או אנשים יכולים להגיד שזה הגורם היציג, זה לא גורע ולא מעלה מהנוסח היום שמדבר על כך שיש התייעצות עם גורמים רלוונטיים. הם רק אמרו שלא יגידו אחר כך שבגלל שיש לנו נציג, לא מתייעצים אתנו כי הכוונה היא לגורמים רלוונטיים אחרים.

עכשיו הסברת למה לא צריך שזה יהיה בחוק. עכשיו שוכנעתי. אנחנו ממליצים לך שזה לא יהיה הסיפתח שלם.

הדיון הסתיים.

זה הדבר הכי פוליטי שהעלו כאן.

זה לא מעלה ולא מוריד.

זה כן מעלה וכן מוריד.

זה לא יפה. שירה באה לכאן פעם ראשונה לוועדת הכספים בתפקיד החדש שלה. זה נאום ראשון בתפקיד החדש שלה.

את זוכרת את הפרסומת של הד אנד שולדרס? לא תהיה לך הזדמנות שנייה לעשות את הרושם הראשון. תחשבי. תחשבי אם זה הנושא שאת רוצה להביא.

אם את שמה לב, אנחנו מאוד בעדך אבל נגד הרעיון.

מה שאני שומעת משירה פתאום מדליק לי נורה אדומה ואני רוצה הבהרה כי יכול להיות שזה בדיוק ההפך ממה שאנחנו רוצים. ברגע שיש לו חובת התייעצות או המלצה להתייעצות עם גורמים רלוונטיים, הוא יכול להתייעץ רק עם ההתאחדות.

לא. ההפך.

אז הוא יגיד שהוא פטר את עצמו.

ההפך. זה שהם כתובים בנפרד, אלה גורמים רלוונטיים אחרים. הוא צריך גם את אלה וגם את אלה.

תודה. הבנו. בואו נתקדם.

גבירותי ורבותי, לגבי הנושא של רחל עזריה.

אפשר לומר ובתנאי שיותר מארגון אחד. אני רוצה לחדד את הנקודה.

אנחנו לא נסכים לשם בפנים.

אני מפחדת שאם יהיה כתוב שהוא מחויב להתייעץ עם גורמים רלוונטיים או עם ארגונים רלוונטיים, הוא יכול להתייעץ רק עם ההתאחדות ולהגיד שבכך הוא פטר את עצמו וזה לא מה שאנחנו רוצים. מה שכן, ובתנאי שיתייעץ עם יותר מגורם או ארגון אחד. לא ננקוב בשם.

בסדר. אנחנו מסתובבים סביב עצמנו. אני מבקש כדלהלן. יש את ההצעה של חברת הכנסת רחל עזריה לפיה אנחנו מורידים את הזמן לשלוש שנים ויהיה במסמך העקרונות כל מה שדיברנו עליו.

מי שתומך בהצעה של חברת הכנסת רחל עזריה, ירים את ידו. מי בעד? מי נגד? אין. מי נמנע? 1.

הצבעה

בעד – רוב

נמנעים – 1

ההצעה נתקבלה.

ההצעה התקבלה. זה נכנס בגוף החוק.

תודה רבה.

לגבי הנושא של מי מטעמו. אני מבקש להכניס את זה בגוף החוק. זאת הסתייגות שלהם שנשיא התאחדות התעשיינים או מי מטעמו. מי שבעד, יצביע בעד.

מי בעד? מי נגד? אין. מי נגד? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה נתקבלה.

אושר. זה נכנס בגוף החוק.

לגבי שתי ההסתייגויות האחרות. אני מציע לא להצביע עליהן. אם נצביע, גם אם אני אמנע, זה הולך ליפול.

לכן זה רעיון טוב להצביע על זה.

לא. אני לא רוצה לפגוע בכם ואני לא רוצה שהממשלה תיפול כאן בהצבעה. אני מציע שתשבו עם עצמכם. שמעתם כאן את החברים והחברים הם אנשים רציניים. לאף אחד אין כאן עניין לכאן או לכאן. תשקלו את העניין הזה. אם אתם תחליטו בכל זאת להביא את זה, תביאו את זה בהסתייגות למליאה, תפעילו את הקואליציה. רוב חברי הקואליציה בכלל לא יבינו על מה מדובר אבל הקואליציה החליטה, זה יעבור.

יכול להיות שזאת תהיה כותרת יפה בעיתון.

כן, אבל זה יהיה דבר – אני אומר לכם מקצועית – אני חבר של שרגא ברוש, הוא מאוד מעוניין בזה, אני יודע שהוא מעוניין בזה. תחליטו עד המליאה, עד שזה יגיע למליאה.

אדוני היושב ראש, מה אתה אומר, שהם יביאו את זה למליאה וזה יעבור?

אם יעבור, יעבור.

אני כן רוצה להביא את זה להצבעה כאן. זאת הסתייגות שלי.

אבל עדיין יש את הסתייגות שר.

ההסתייגות שלי אומרת דבר אחר. ובתנאי שיתייעץ עם גורמים רלוונטיים.

אבל זה כתוב בחוק.

לפחות שניים.

זה כתוב בחוק.

זה יכול להיות גורם אחד. כתוב שניים?

גורמים, זה יותר מאחד.

הכול לפי שיקול דעתו של השר. הוא לא חייב להתייעץ עם אף אחד. הוא לא חייב. אם את כותב ובתנאי, זה מחייב את השרים. את לא יכולה לחייב שר. הוא לא יספור אותנו.

זה מופיע. לא לזה הם מתכוונים.

אבל הרוח של מה שאורלי רוצה.

כן, אבל לא לזה הכוונה שלהם. אורלי, אני אגיד לך אחר כך מה הכוונה שלהם. לא זאת הכוונה שלהם. תאמיני לי. אם אני משאיר את הישיבה הזאת עוד חצי שעה, גם אני אדרוש את זה כמוהם.

אני שמחה על הרוח השמחה ששורה כאן. אני רוצה ממך הבהרה. איך שזה מופיע היום בגוף החוק, לא ייווצר מצב שהוא יכול להתייעץ רק עם התאחדות התעשיינים.

וגורמים רלוונטיים.

היועצת המשפטית, תאמרי לה.

הכוונה של הוועדה כשהיא הכניסה את המלים "הארגונים הנוגעים בדבר" או "בתחום" הייתה דווקא לא להתאחדות התעשיינים אלא להרחיב את היריעה ולהביא לכך שגם ארגונים אחרים, כמו אחד הארגונים שהשתתף כאן ועניינו בקרנות הון סיכון, אותו ארגון היי-טק שהשתתף בישיבות רבות, שיצטרכו להתייעץ גם אתו. הכוונה לא הייתה לצמצם אלא להרחיב.

אני סיימתי את החלק הזה של העניין. אני מבקש שתחליטו אתם.

אני מבקש לעבור לסעיף השני בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.