äëðñú äòùøéí

äëðñú äòùøéí

àåîðéè÷

2015-09-17OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה באב התשע"ה (10 באוגוסט 2015), שעה 13:30

יישום כללי המים – מניעת ניתוקי מים

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

תמר זנדברג

מיקי לוי

עודד פיקסלר - סמנכ"ל בכיר הנדסה, רשות המים והביוב

יוסי אל-עזרה - יועץ בכיר למנהל הרשות, רשות המים והביוב

חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

עו"ד עומר ורדי - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

תמי שור - סמנכ"לית אסדרה, רשות המים והביוב

נוגה נחליאלי - אגף המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רעיה עדני - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ענת בהט - הנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד יפעת שרפלר - לשכה לסיוע משפטי – מחוז ירושלים, משרד המשפטים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה תחום פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

קרן גלנצר-מנצור - מנהלת מחלקת אכיפה, חברת הגיחון בע"מ

נורית ויסברג-נקאש - מפקחת ארצית עו"ס משפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טלי ניר - האגודה לזכויות האזרח

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

עדי שטרנברג - פורום המנכ"לים

רונן פיפנו - מהנדס ראשי, תאגיד מי יבנה בע"מ

פלד דיכטר - מנכ"ל, מי שמש, תאגיד המים והביוב של בית-שמש

רחל חריר - מנהלת מחלקת גבייה, מי שמש, תאגיד המים והביוב של בית-שמש

רזיאל אחרק - יו"ר איגוד תאגידי המים בישראל

טליה בן יעקב - מנהלת גבייה, תאגיד מי יבנה בע"מ

דבורה בן ישעיהו - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש – נכים למען נכים

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

אליהו יצחק - פורום מים, ירושלים

אבו רמוז תייסיר - חבר בפורום מים

ניסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

הדר אביב

יישום כללי המים – מניעת ניתוקי מים

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, בנושא: יישום כללי המים – מניעת ניתוקי מים, במסגרת מעקב של ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, היועץ המשפטי, רשמת פרלמנטרית, צוות הוועדה, שלום לכל המכובדים שנמצאים כאן אתנו. חבר הכנסת עיסאווי פריג', ברוך הבא.

אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון בשאלת המים. קיימנו כאן אינספור דיונים בשאלות האלה. אני רוצה מאוד להיות ממוקד, ושלא נצא מתוך התהליכים שלשמם בעצם התכנסנו כאן.

בזמנו, לצדו של פרופסור ברוורמן, כשהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שמולי, אנוכי, עמותת "ידיד" ועוד ארגונים נוספים, הובלנו מאבק שכותרתו היתה: איסור ניתוקי מים. איסור ניתוקי מים לא כזרז או מעודד אנשים לא לשלם. זו לא היתה הכּוונה ומעולם לא כיוונו לשם. הכותרת של התהליך הזה אמרה: המים הם מצרך יסוד, מבחינתי, כמו אוויר. ובתוך התהליך הזה אמרנו שמי שלא משלם צריך לפעול מולו כמו שפועלים במקרה אחר, של מישהו שלא משלם ארנונה. מי שלא משלם ארנונה – נתתי גם אז את הדוגמה הזו – משאית הזבל לא מגיעה לפתח ביתו, ואומרת: ברשימות, זה לא שילם ארנונה, אני עוברת לבניין הבא; אם הוא לא משלם ארנונה, מפעילים נגדו את כל הסנקציות והצווים המנויים, של עיקולים, וכל התהליכים הרגילים.

ודרך אגב, עסקנו בכל השאלות של אלה שלא משלמים ומה הם גורמים לאחרים, לאלה שמשלמים, וכל אותם נושאים ודברים, ובשורה התחתונה, לשמחתי, נקבעו הכללים הבאים – ואנחנו מדברים על תאגידי המים בלבד, ותיכף נעסוק גם בשאלת הגופים העירוניים, שהם לא חלק מהתאגוד, שם המצב הוא אחר לגמרי. העניין המרכזי הוא שאין ניתוקי מים, ככותרת; יש גם כללים אם כבר הגיע המצב ונדרש מישהו שצריך לנתק לו, זה לא אוטומטי, אלא יש את הוועדה המייעצת. ואני מבין שגם נקבעו כללים. בימים אלה גם פניתי אליכם וקיבלתי תשובות מסודרות על כל הדברים ותיכף נתייחס אליהם, שבעצם אתם נמצאים בתהליך האסדרה של כל העניין. עדיין לא ניתן לקבל תשובות מובהקות לגבי כל הנקודות של כמה פנו לוועדה - - -

אף אחד לא פנה.

מה תפקידה של הוועדה המייעצת? פר בן-אדם?

כן, ממש. היא יושבת על כל תיק ותיק.

אבל בשורה התחתונה, אני חושב שזה אחד הדברים החברתיים הגדולים שיצאו מתחת ידה של הוועדה הזו בשנים האחרונות. וכל מי שהיה שותף, גם פרופסור ברוורמן, וגם חבר הכנסת שמולי, וגם עמותת "ידיד" שרן מלמד סמנכ"ל שלה, וגם ח"כים אחרים וגופים אחרים – וגם אני מוכרח לומר למערכת עצמה, לרשות המים עצמה שבהתחלה לא ידעה איך להתמודד עם הדבר הזה. אני זוכר את השיחות כשאני ישבתי פה מולכם, וברוך ה', השמיים לא נפלו, גם יורד גשם , ובשנה הבאה, ככה לפחות התחזיות, הסתבר שתהיה, בעזרת ה', שנה גשומה. אבל יש כאן מעשה חברתי מן המדרגה העליונה.

והדבר החשוב לי וכל הזמן אמרתי את זה: אין כאן שום רצון לעודד אי-תשלום. נקודת המוצא שלי בוועדה הזאת, כמי שעד לא מזמן היה חבר בוועדה והופיע הרבה בוועדה: רוב הציבור הוא ישר-דרך, הרוב המכריע. אני אומר את זה לא ליד, לא כאילו. אני באמת מאמין בזה באמונה שלמה, שרוב האנשים לא מבקשים להתחמק, לרמות, לתחמן. תמיד זה כל-כך מקומם אותי, שפעם אחר פעם אני מוצא את עצמי בדיונים בוועדה ומנסים להציג בפני כאילו: תמיד יש אנשים – בסדר, בכל חברה. וכיהודים, אנחנו מעידים על עצמנו שכאילו יש לנו תכונה לתחמן, וכאילו הפריץ עוד פה – ממש לא, לא מאמין בזה. מי שיכול לשלם – משלם. אנשים רוצים לשלם, אנשים רק רוצים לדעת שהרשויות לא מתחמנות אותם בחזרה.

לכן, ברשותכם, ביקשנו את הדיון הזה כדי לנסות לקבל תמונת מצב מקסימלית, נכון לרגע זה, איפה הנושא הזה עומד; והכותרת שלו: יישום כללי המים – מניעת ניתוקי מים, כפי שהעברנו לכם את השאלות, קיבלנו את התשובות, ובכל זאת אני מבקש שתציגו את הדברים דבר דבור על אופניו, ואחר-כך נעבור לגורמים נוספים.

יש כאן רצון להציג מצגת קצרה, חמישה שקפים בלבד, ואני עושה לך את זה "מערוף" כי אתה שכן שלי וגדלנו יחד, אז תקבל חמישה.

פרוטקציה מעכשיו התחלנו?

אבל לפחות אני עושה את זה בגילוי נאות.

גם גילוי נאות, ויש כאן גם אמות-מידה – המגורים ושנת הלידה.

מי מכם מציג את הדברים?

עודד פיקסלר, סמנכ"ל הנדסה ברשות המים, ממלא מקום מנהל הרשות שנמצא בחופשה.

מאז שהתקבלו ההחלטות – העברנו את כללי ניתוקי המים, הם נכנסו לתוקף ב-11 במרץ השנה; בחרנו את הוועדה המייעצת, וחמישה אנשים יהיו אמונים על המלאכה; התחלנו לשבת אתם כדי לקבוע סדרים ונהלים של עבודת הוועדה; בחרנו מקום בו יתקבלו כל השירותים לוועדה המייעצת.

איפה זה?

בתל-אביב.

כרגע עוד לא התקבלו פניות מהתאגידים, גם כי לא היה אפשר לקבל פניות כי צריך שיעברו שתי תקופות של שני חשבונות, וכל חשבון הוא דו-חודשי, זה ארבעה חודשים. אחרי זה יש עוד 30 יום להפעלת פעולות אחרות שאפשר לפעול, ורק אחרי זה, עם עוד 30 יום, אפשר לפנות לוועדה. הצפי שלנו, שפניות ראשונות יגיעו כנראה באוקטובר, ואז תתכנס הוועדה ותתחיל לדון. מבחינת הוועדה, צפינו שיהיו כ-600 פניות בחודש, והיא תתכנס פעמיים למשך שמונה שעות. אנחנו לא יודעים מה יהיה באמת, אבל הכנו את עצמנו שגם אם יהיה יותר אז נרחיב את ההתקשרות. זה בגדול מה שעשינו.

דבר נוסף שהתחייבנו ואנחנו מתכוונים לעשות – לבחון את כל מי שלא נכנס במסגרת תאגידי המים, שזה בעיקר אגודות.

לפני זה: הוועדה נבחרה, והיא על-פי אמות המידה שקבענו במשותף. זה חשוב כי יש משמעות לשאלה מי האנשים, כי זה נושא לא רק מקצועי, הוא באמת איך אתה בא לעניין. אם אתה בא לזה בגישה של אפסנאי או בגישה של לראות באמת איך אנחנו מתקדמים.

ואני מבקש עוד דבר, בכל סיפור של אלה שיבואו לנתק להם את המים, צריך לנסות למצוא את המכנה המשותף, מעבר לניתוק המים. יש סוג של סיפור מאחורי מסה קריטית. אני חושב שאסור להסתכל על זה רק מנקודת מבט אישית-נקודתית, וכל אחד הוא עולם בפני עצמו, סיפור בפני עצמו. כי הוועדה המייעצת הזאת לא צריכה לראות את עצמה רק כגורם שאומר: מנתקים לו או לא מנתקים, עומד בקריטריונים או לא עומד בקריטריונים, אלא לנסות להבין מה משותף לאנשים האלה; אם מדי חודש או מדי חודשיים הם 600 אנשים שסתם לא בא להם לשלם או שיש עניין ייחודי שמשותף לחלקם, ושאולי המדינה או המערכת יודעת לתת מענה בדרך אחרת.

כמה ניתוקי מים יש בפועל היום, לפני ה-11 במרץ?

עדיין מנתקים.

אה, עדיין מנתקים אחרי ה-11 במרץ?

יש, למשל, הרבה נכים במעלה אדומים שאני מקבל דיווח - - -

חברים יקרים, סליחה. אני לא רוצה שייזרקו פה לחלל האוויר דברים שמבוססים על ידע אישי, 50 שקל. זה לא "מחפשים את המטמון" לפני 20 שנה ברדיו. אני רוצה נתונים מדויקים. מי שלא יודע יגיד: שמעתי ש-, אבל לא יגיד בביטחון.

תאגידי המים, אסור להם לנתק. עשרה או מאה סימני קריאה. אין באמצע. אין ליד. אין אולי. זה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים בעניין הזה. אין כאן משהו שאתה יכול לשקול אותו. לפעמים אנחנו טועים, כי אנחנו לא מכירים את כל הרשויות. והאמת היא שעד שלא נחשפתי, שבחלק מהמקומות, למשל, בעכו – והנה קיבלתי מכתב עכשיו מאזרח בביתר עלית, ושם אין תאגיד מים, והוא שולח לי איך נקבע המחיר, והוא אמר לי – שם אין מע"מ?

יש את מחיר המים בנפרד, ואת מחיר הביוב בנפרד. בעיר שאין בה תאגיד, כל עירייה גובה את אגרת הביוב בנפרד, וזה בעצם מה שיוצר את הפער.

לא על זה.

- - -

אדוני, יש שאלה: "הגיחון" בירושלים, אנחנו יודעים בוודאות שלא מנתק במערב העיר. אני מודה שיש לנו - - - לגבי מזרח העיר, והיינו מבקשים הבהרות.

סליחה, אני קרן מנצור, מנהלת מחלקת - - -

אמרת האשמה חמורה: מנתקים במזרח, ובמערב לא?

לא. אמרתי שאני לא יודע, וביקשתי הבהרה.

השארת עננה.

קרן מנצור, יש לי הצעה: קודם כל, נהיה רגועים. את כבר בעמדת התקפה, כבר ראיתי. אני כבר רואה, תנועות הגוף.

אדוני היושב-ראש, יש לנו נציג ממזרח ירושלים.

על הכיפאק. תיכף ניתן לו להציג את הדברים.

בואו נעלה עכשיו את המדרגה, אחרי שקיבלנו את ההבהרה. התחלת עכשיו לדבר שאתם מתכוונים לעסוק בשאלה של כל הגופים שאינם תחת ההגדרה של תאגידי המים. אלא אגודות מים - - -

ויש אלף כאלה, יותר מאלף ספקי מים. כמעט בכל קיבוץ, בכל מושב, יש אגודת מים.

כולל הבארות של הערבים?

כן, גם זה אגודות. בהחלט.

לאגודות מים נצטרך לעשות כנראה אסדרה באופן אחר מכיוון שלא חלים עליהם כללי ניתוק. אנחנו נכניס את זה ברישיון הפקה. הרישיון הוא רישיון שנתי שמתחדש מדי שנה, והתחייבנו ואנחנו נבצע את האסדרה של הבארות האלו, למרות שהדבר מסובך.

אגודות מים אני מבין, אבל בעיריות זה לא כולן אגודות מים.

לא, בעיריות זה לא כולן. אבל יש עדיין שתי אגודות בעיריות.

שמי תמי שור, סמנכ"לית אסדרה ברשות המים. מדובר על רשויות מקומיות שמספקות בתחומים של יישובים. זה יכול להיות עיריות ומועצות מקומיות שמחויבות בתאגוד או שלא מחויבות בתאגוד אם זה ביהודה ושומרון. במקרים שלהם עדיין חל עליהם אותו חוזר מנכ"ל מקורי של משרד הפנים, שנותן את אותן מגבלות לגבי הניתוקים שחלו גם בזמנו, לפני - - -

בנוסף לרשויות שלא - - -, יש לנו כמעט 1,000 אגודות מים בקיבוצים, במושבים, ביישובים קהילתיים, בכפרים ערביים, שהן ספקי המים ביישוב. ההבדל המרכזי בינן לבין העיריות הוא שעל עירייה חלה פקודת המסים (גבייה). זאת אומרת, אותו נושא כמו של התאגידים שדיברנו עליו, שברגע שאין ניתוקי מים יש איזשהו כלי שהוא כלי אכיפה מאוד אפקטיבי בנושא של גביית חובות. והספקים האחרים, ברגע שאנחנו אומרים: אין ניתוק גורף, הכלים שיש להם בשביל להתמודד עם הבעיה הזאת הם הרבה יותר מורכבים. ולכן זה דורש זמן.

אנחנו התחייבנו לוועדה בישיבה האחרונה שישבנו, שעד סוף 2015 אנחנו נביא אסדרה בנושא. כרגע יש דיונים עם משרד המשפטים.

זאת אומרת, המגמה היא שעד סוף 2015 הבא עלינו לטובה, הם אמורים להסדיר והם גם ידווחו לנו במסגרת הדיווח. זו כוונתי, שאנחנו נמצא את עצמנו שלא רק התאגידים ולא רק האגודות, אלא גם כל מי שהוא לא תאגיד ואיננו אגודה, והוא רשות מקומית או אם תרצו שם אחר שאני לא יודע - - -

יש לנו ארבעה מעגלים של מי שאינו תאגיד מים וביוב. קודם כל, תאגידי מים וביוב תופסים כמעט 90% מצרכני הבית. כלומר, כמות נכבדת מאזרחי המדינה, מבתי האב, כבר בפנים.

אנחנו מדברים על ארבעה מעגלים של קבוצות ספקים שאנחנו צריכים לטפל. קודם כל, "מקורות", שהיא ספק סיטונאי.

שמנתקת לערים.

בדיוק. לא ממש מול צרכן קצה. זה נדיר.

זה אותו דבר.

זה מתגלגל.

מה ההבדל? כש"מקורות " מנתקת לעיר, מה ההבדל?

היא אמרה שהם מסדירים את זה.

כל המצבים היום – עדיין זה לא שיש ואקום או יש ג'ונגל. יש איזושהי התנהלות מרוסנת ומפוקחת, היום כשאין אסדרה סגורה.

הקבוצה השנייה שדיברנו עליה היא רשויות מקומיות שלא התאגדו. הקבוצה השלישית זה המגזר הכפרי שאנחנו מכניסים בה גם אגודות מים, וגם יש לנו מועצות אזוריות שמספקות מים. והקבוצה הרביעיות היא אותם יישובים בשטחים שחוק המים ישירות לא חל, אלא צווים בחקיקה אחרת, חיצונית.

כל המעגלים האלה – כל אחד יש לו אתגר משפטי. אין לנו את האסדרה המסודרת, המפורטת, שבחוק תאגידי מים וביוב. אין לנו אותם כלי אכיפה כמו פקודת המסים (גבייה). וגם בכל הספקים האלה – חלקם הם ספקים ציבוריים, כמו רשויות מקומיות, שהן יותר שקופות ויש יותר פיקוח, וגם האחריות שלה מטבע הדברים, ויש להן גם מחלקות רווחה. ויש לנו את האגודות שפועלות יותר במתחם הפרטי.

אנחנו נשתדל לשים את כולן באיזושהי רגולציה. היא לא תהיה פרטנית, אבל אותם עקרונות של הרגולציה הזאת שיש לנו, נוכל בהתאמה - - -

יש לי בקשה, כדי שנאמר את הדברים גם לפרוטוקול: חייבת להיות האחדה של כל הכללים.

אין. אין.

עכשיו אין. זאת הכּוונה.

לא, בכל הרמות אין.

אנחנו רק התחלנו. אנחנו עושים רק כינוס ראשון של רעיון שהובלנו אותו – ופתחתי ואמרתי – לפני חצי שנה. משהו כזה, אולי קצת יותר.

עיסאווי, כיוון שאנחנו מבקשים שמה שנקבע לתאגידי המים, יוחל גם על כל אותן ארבע קבוצות שהתייחסת אליהן, אני אומר כבר מראש: חייבת להיות תפיסה וכללים משותפים. דהיינו, שלא נמצא את עצמנו במצב שבו אזרח שהוא תחת תאגוד, הכללים שנוגעים אליו שונים מכללים במושב או קיבוץ או מול "מקורות" או מול גוף שהוא עירוני.

אני שימשתי כאחד מצוות הקמת תאגיד "מי מעיינות", כפר קאסם, טירה והאיזור. הייתי הגזבר של המקום בהקמתו, לפני שבאתי לכאן. ברגע שאתה מתייחס לסוגיה, זו סוגיה שמשליכה המון, כי האגודות השיתופיות, בארות המים – לי יש בית בכפר קאסם, ואני לוקח את המים מהבאר, מהספק בשליש מחיר לעומת התאגיד. למה שאני אקח? והכול רשמי.

לאַחד, הרי זה מתחיל מהמחיר, ותרד למטה, שזה שני עולמות.

לא, אני אפילו לא הייתי קרוב למה שאתה אמרת. כל הדיון כאן איננו נוגע, לא במחירי מים ולא במה הסמכות של התאגיד ומה הסמכות של האגודה. אלא עניין צרכני אחד בלבד, הוא כללי אי ניתוקי המים ובתי-אב. הרי בסוף, אם אתה משלם שליש מחיר לאגודת המים או לבאר המים באיזור, הניתוק הוא אותו ניתוק, אותה פעולה.

ברגע שאתה מדבר על אחידות, תתקוף את כל הנושא מכל הכיוונים.

אחידות של אי הניתוק. שלא יהיו כללים שונים לכל מיני מקומות.

אז בעניין הזה, תפיסתית, חד-משמעית, זה הכיוון שלנו. אבל צריכים להיות ערים לכך שאין לנו אותה רגולציה ויש לנו מגבלות כוח. אנחנו נעשה, אם אפשר להגיד פה, אקרובטיקה עם כל הכלים שלנו, ויש לנו כלים לא מבוטלים, כדי להגיע לאסדרה הזאת, ואנחנו נעשה את ההתאמות. אבל הבסיס אחר.

היה לנו פשוט בחוק תאגידי מים וביוב – זה גוף מפוקח, שקוף, הגענו לכנסת, ככה הכללים קובעים, אנחנו יודעים איזה כלי אכיפה אחרים יש וכולי.

כל העולם של האגודות – הכללים שלנו שם זה כללי רישיון, אספקה, ודרך תנאים ברישיון אנחנו נצטרך להביא את כל האסדרה הזאת.

לכל ה-1,000 יש רישיון? אבל תעני לי דוגרי, תמי.

כל ה-1,000 בעלי רישיונות, חוץ מהאגודה הספציפית שאתה מדבר עליה בכפר קאסם, שגם היא אמורה לקבל רישיון בחודש הבא. אני מאוד מקווה שגם תשווה את התעריפים שלה על-פי החוק.

אני חשבתי שהיא רק חוד החנית להרבה אגודות.

לא, הם כולם בעלי רישיון, וכולם כפופים לכללי התעריפים ומחויבים למכור בתעריפי מים על-פי החוק.

צריך להשתדל - - -

לא, לא. השתדלות זה לא דבר מספק.

אני מתכוונת, מגבלות שלא תלויות בנו - - -

את עלית מדרגה. את עלית על נושא הפיקוח. אני עדיין לא בפיקוח. אני בסך-הכול בדבר הבסיסי, שהוא האחדה. עוד לפני שנגעתי בשאלה מה אנחנו עושים במקרה שגוף לא עומד בכללים שנקבעו.

קודם כל, חשוב לי שתצא מאתנו הקריאה אליכם כאן, שכל הכללים של אי ניתוקי המים יהיו כללים אחידים. זאת בשורה. זאת אומרת, אנחנו יוצאים מהדיון הזה עם בשורה מאוד-מאוד גדולה, שאתם, רשות המים ומשרד המשפטים, פועלים בכיוון של קביעת סטנדרט משותף לכל התאגידים - - -

התאגידים, האגודות. כל מספקי המים.

בוא נדייק, כדי שלא ניפגש פה בעוד מספר חודשים ואז תיווצר איזושהי תמונה שלא התחייבנו עליה.

קודם כל, התחייבנו לקבוע את אותה אסדרה שאנחנו מדברים עליה עד סוף השנה, וגם התחייבנו להציג אותה בוועדת הכלכלה. ואני מניחה שאפשר יהיה להציג אותה בצורה הכי שקופה שיש ולקבל את כל ההתייחסות שיש לגביה.

אז מה לא הבנו מספיק טוב?

שאני לא חושבת שאנחנו יודעים להגיד כרגע שהאסדרה תהיה אחד לאחד, אותו דבר במקום הזה ובמקום אחר. הכללים הם שונים, החוק המסמיך הוא חוק שונה לגמרי. רוח הדברים בוודאי צריכה לפעול.

את המשפטנית. את נציגה של רשות המים, זה עוד יותר ממשפטן.

אבל ניתוק לא יהיה. - - - מה יהיה בעקבות כך, אבל ניתוק לא יהיה בכולם.

זה בדקויות. אותם עקרונות יופעלו, לגבי מה זה חוב שוטף, מה זה הסכומים, וכולי.

אבל הוועדה תהיה לגבי כולם?

תמי, רוח הדברים בשורה התחתונה היא אי ניתוק מים. יש אחד שיגיע אל זה מפה, רן מלמד, ישיר. יש אחד שיגיע אל זה בכללים, הנציגה של "הגיחון". בשורה התחתונה, כפי שאמרתי, הרצון שלנו שתהיה האחדה.

נכון, אני מבין את זה שיש אגודה שיש לה כללים שנובעים או יונקים את כוחם ממקום אחד, וגוף אחר יונק את זה ממקום אחר. אבל בשורה התחתונה, המדינה היא ריבון במובן הזה שהיא יכולה לקבוע את כלל-העל של אי הניתוק.

אנחנו לא מנסים להתחמק. בעיקרון אנחנו לגמרי מסכימים.

יפה. אז למה את רוצה להשבית שמחות? אני טוען עדיין שיש כאן בשורה גדולה. בשורה מאוד-מאוד גדולה יוצאת מהדיון הזה, ואת צריכה לשמוח שאתם בכיוון.

אבל הם לא קיבלו אף פנייה נכון לעכשיו.

לא, הם לא יכולים לקבל. תיכף אני אגיד לך.

אמינות זה הכול. אנחנו רוצים להיות מדויקים. יכול להיות שזה דקדוקי עניות. אנחנו מסכימים לגמרי ברמה העקרונית, מה זה חוב שוטף שממנו מנתקים - - -

תמי, אני מנסה שוב לומר לך זה שיש בינינו הסכמה. תשתחררו. אפשר לצאת החוצה לעשות יוגה ולחזור חזרה, ולהשתחרר. לא צריך עכשיו להיות כל-כך נוקשים באמירות כדי להיות על הנתיב.

כל הכבוד לכם. אני שמח שאנחנו שומעים את הדברים ברוח הזו. ואני שמח עוד יותר שאפילו לא נדרשנו, וכבר הרבה זמן לא באו אלי ושימחו אותי, ככה סתם באמצע היום. וזה שבאתם ואתם מוסרים את הדברים כאן, יש בהם בשורה מאוד-מאוד יפה וטובה ומעניינת.

והעובדה שיש דקויות כאלה ואחרות, הן לא דקויות שמשנות מהות. הן דקויות שעוסקות בטכניקות של איך להגיע אל הנסיבות השונות. אבל העובדה שאתם פועלים להחיל את כללי אי ניתוק המים על כל הגופים שמספקים מים, זאת בשורה ענקית מאוד-מאוד.

חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת פריג', רן מלמד, ואחרים, שנמצאים פה סביב השולחן, ולא סתם פניתי לאנשים האלה שעסקו אתי ועוסקים אתי - - -

אבל תתייחס לאמירה של רן, שהניתוק עדיין ממשיך. זה מעניין אותי.

תיכף. אנחנו אוהבים דברים מעניינים. אם משעמם, אנחנו לא חיים. אז תיכף אנחנו נתייחס לדברים ונשמע אותם. סיימת, תמי?

כן.

חנה?

זהו. אמרתי, - - - ממשרד המשפטים עד סוף השנה.

ברור. הכול ברור כשמש לאור הירח. עד סוף השנה אנחנו נקיים דיון בשאלה הזו.

איתן, יש לי שאלה על הדרך. אני לא אוהב להיכנס לזה, אבל בכל זאת. כשאני קורא את השמות של הוועדה המייעצת – לא חשבתם לשים נציג ערבי שם?

אנחנו פרסמנו "קול קורא" לצורך קבלת המועמדים. ניסינו הרבה מאוד, גם בעצמנו, לחפש את האנשים הכי מתאימים שאנחנו יכולים למצוא.

כי מי ירצה להיות ועדה שמחייבת או מאפשרת ניתוק מים?

מעניין אותי: לא מצאתם?

אני מוכן להיות בוועדה שלא מאפשרת. לא בוועדה שמאפשרת.

עוד לא נמצא הערבי שמוכן לנתק מים.

לא. חס וחלילה. קיבלנו גם מועמדים מהמגזר הערבי. לצערנו, הם לא עמדו בתנאי הסף שמוגדרים בכללים כדי לקבל אותם כחברי ועדה. אנחנו מאוד-מאוד נשמח גם לנציגים נוספים בהמשך. ואם יבואו מועמדים ראויים, אז בשמחה.

אם התנאי היה אחד שניתקו לו בעבר מים, הייתם מוצאים.

- - -

התנאים נקבעו פה.

לא חשבנו על זה.

חנה תמי, קשה לי. אני מודה. עיסאווי פתח את זה. קשה לי. אבל מכל הזה לא נמצא אחד? - - -

על תקן משקיף.

אחד לא נמצא? אני משתדל לעשות מימיקה, כי הפרוטוקול לא רואה את זה. ולא לומר את הדברים בצורה ברורה.

אני כן מציע, חבר הכנסת פריג', שתסתכל על הכללים ועל הדברים האלה, ולו רק שנדע מהיום והלאה מי, או אם אפשר אפילו להוסיף: "כמשקיף".

הוועדה התיישבה בכלל?

עוד לא. רק עכשיו סיימו את זה.

אין בעיה. אני אבדוק. אני רק העליתי את השאלה.

אני אומרת שאין לנו שום בעיה שיתקבל מועמד שיעמוד בתנאי הסף.

אפשר עוד שיהיה? - - -

בשמחה.

- - - נמלא מקום. נצא לסבב עוד שנה. למה לא?

עיסאווי, הנה, יש לנו אתגר. לפעמים זה לא מגיע לכל מקום. אבל קשה לי להאמין שאין רואי חשבון, עורכי-דין – למרות שכולם כבר רוקחים במגזר. אתה מבין מה אני אומר?

גם רוקח יכול להיות.

נכון.

אני מניחה שגם ארגוני הציבור שנמצאים פה מסביב לשולחן יוכלו להעיד שלא פסחנו על אף אחד מהם בשביל לחפש מועמדים ראויים.

חס וחלילה. לא אמרנו.

אני רק הערתי.

לא, אתה צודק. אנחנו מאוד קיווינו שזה יהיה המצב, אבל בסופו של דבר לא הגיעו מועמדים ראויים. אנחנו נשמח לקבל - - -

זה הקבוצות המוחלשות, של הניתוק, נמצאים שם.

אתה צודק.

חנה, תמי, תודה.

הערה קטנה לקראת הדיון שיהיה בסוף השנה, והדיווח שאתם תעבירו לוועדה – יהיה נחמד אם במכתב ליושב-ראש הוועדה תכללו גם סקירה של ההוראות שאתם לא יכולים להבנתכם להחיל מהכללים על ספקי המים השונים.

על ההבדלים, למעשה?

כן.

תודה, הערה חשובה.

אבל עדיין, עיסאווי, אני מאוד מבקש, זה כאילו עושה לי תחושה לא נעימה עכשיו בשבתי בראש הישיבה, וחס וחלילה, מבלי לגרוע מכל אשר עשיתם, לא חנה, ולא תמי, לא אתן, אלא בכלל כמערכת. אבל אני מאוד מבקש, אני אפילו תובע, שייעשה מאמץ מיוחד ואני בטוח שיימצא או תימצא אותו אחד או אותה אחת שכן יכולים לעמוד בקריטריונים.

מאף אחד עוד לא ביקשו להיות טייס חלל. זה בסך-הכול, עם לב, אפילו לב אמיתי, לא צנתור ולא כלום. סתם לב, כזה שיודע לשבת, לחשוב, ולהסתכל על הדברים בעיניים אחרות. זה הכול. בסוף-בסוף, טיפהל'ה עיניים אחרות, לב רחום, אדם שמבין מערכת, מבין כללים. אני בטוח שיש גם ערבים כאלה, עיסאווי.

אני חושב שכן, - -

ניקח את זה לתשומת הלב.

אנחנו מקבלים את זה, ונקבל בשמחה.

- - שלמדו באוניברסיטאות והצטיינו.

דרך אגב, לפרוטוקול – כל זה נאמר בסוג של ציניות. שלא, חס וחלילה, יום אחד מישהו יקרא את עיסאווי ואת איתן כבל ויחשוב שגם אנחנו בטונאז' הזה כיוונו, חס וחלילה, לדברים האלה.

בבקשה, רן מלמד.

ברשותך, אני רוצה להתחיל בכמה מילים טובות וחמות לרשות המים, שליוויתי אותם די בצמידות לכל אורך הקמת הוועדה וההסדר.

יש דבר חשוב שלא נאמר פה. תמי התקשרה אלי לפני מספר חודשים ואמרה: אתה זוכר שדיברת על זה שיהיו מתורגמנים בוועדות? אז היא הבטיחה לי שיהיו מתורגמנים בוועדות – ואני חושב שזה אחד מהדברים החשובים והטובים ביותר, כדי שאנשים שבאמת יגיעו, אפרופו לכתוב בשפה פשוטה וברורה וכדומה – אז גם על זה מגיעה תודה.

אני רוצה לדבר על שני חששות גדולים שיש לי: האחד, שנוגע לנושא הגופים שהם לא תאגידים, בעיקר הרשויות המקומיות. אתם יודעים שבמקביל נעשים ניסיונות בכנסת, בלחץ של השלטון המקומי, לבטל חלק מהתאגידים, להחזיר את האחריות לרשויות המקומיות.

אני קורא מפה, לך, אדוני היושב-ראש, ולכל חברי הוועדה, שתצא מפה קריאה שלא יעבור שום שינוי בחוק של תאגידי המים לגבי הרשויות המקומיות, בלי שתהיה מראש התחייבות, בנושא הניתוקים, יותר חזקה ממה שאתה העלית פה עכשיו, אדוני.

הבעיה השנייה שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליה, והיא נוגעת לנתונים שאתה ביקשת עליהם תשובות ועדיין אין, וזה על התחליפים שיש לתאגידי המים כדי לגבות את החובות שלהם. אני חושב שהנתונים, בעיקר לגבי עיקולי בנקים, הם נתונים קריטיים וחשובים ביותר - - -

אני מתפרץ: הם לא היו בדיון. אבל ההורים שלי, עיקלו להם את החשבון. אני אומר את זה פה, וכבר סיפרתי את זה, ואני הולך גם להגיש תיקון בשאלה הזו, כי פתאום מסתבר לך שעיקול זה סוג של מעשה מאוד אלים. אם צריך לעקל – אז מעקלים. אני לא בא להגיד, חס וחלילה, שלא יעקלו. נהפוך הוא, זה חלק מהכללים שקבענו והגדרנו.

אבל יש לי הורים, שניהם ברוך ה', ופתאום הודיעו להם שעיקלו להם את החשבון. שים לב, אני כבר לא מדבר על העובדה שיש להם כוכבית שחורה על לא עוול בכפם. שתבין, בסוף הכול הוסדר, כי בכלל לא קשור לעניין. היתה אי-הבנה פשוט. הם אמרו ששׂמו, זה היה לשכנים. מה זה חשוב? בשורה התחתונה, נעשה מעשה אגרסיבי של עיקול חשבון, שהוא היה מוצדק עבור מישהו אחר, ולא במקרה שלהם.

לכן אני סבור שצריך לייצר סוג של אמירה, או אפילו, אם אתה רוצה לנתק, תדביק על הדלת. אתה יודע,היום, יש לך אס.אם.אסים. אתה יכול לשלוח אס.אם.אסים. זה לא כזה - - - זאת אומרת, אם מישהו כבר חייב לך, זה על 300 שקל. אלוהים ישמור. אתה מבין? אז אס.אם.אס., עולה כמה שהוא עולה. ויש כאלה שמתחמקים, נכון? יש גם כאלה.

- - - לשלוח התראה - - -

לא, הם אומרים שהם שולחים לך דואר רשום. אבל לא כולם רואים את זה, והיום התיבות הן לא ליד הבית שלך. אני מאלה שמסתכלים, ועכשיו קל לי להגיד את זה, כי מהכיוון של ההורים שלי – זה גם לא שלהם, גם לא זה, וגם לא פה וגם לא שם. פתאום הם מתקשרים אלי ואני מנסה להבין מה הסיפור הזה, איך זה בכלל הגיע? ואני אומר את זה כי צריך לייצר איזשהו מנגנון - - -

- - - אוניברסלי. זה לא למגזר מסוים.

לא. הוא כן נוגע לנו. בגלל שלא יהיו ניתוקים, יעצימו תהליכי גבייה אחרים.

כי הוא מדבר על עיקולים בכלל.

לא, לא, סליחה. תראה מה זה, נתליתי באילנות גבוהים עכשיו.

חנה, בשורה התחתונה, בדיוק כיוונת לעניין. כי מאותו רגע שהניתוק הוא כבר לא הכלי האגרסיבי האולטימטיבי של רשות המים, ובעצם, העיקול הופך להיות הכלי האולטימטיבי עבור אלה ש – כל מה שאמרתי זה לא: אל תעקל. אני אומר, צריך לעשות איזשהו חידוד של הדברים.

אם יורשה לי לסיים, אני אחזור לנושא העיקולים. בגלל שהתאגידים והרשויות, שזה רובם המכריע של ספקי המים, פועלים לפי פקודת המסים (גבייה), הם עושים את העבודה ומנצלים את הכלי הזה, שלטעמי, הוא כלי לא חוקתי, לא מוסרי, לא אנושי וברוטלי. ואנחנו נהיה צפויים לדיונים קשים ביותר על הנושא הזה. ולכן חשוב שהנתונים יגיעו כמה שיותר מהר.

אני חייב לציין שאני צרכן של חברת "הגיחון", וכבר שנתיים, בגלל צריכת המים המאוד נמוכה שלי, אני עושה ניסוי בידיעת מנכ"ל "הגיחון", ולא משלם מים. ואני מחכה כל פעם, שישה, שמונה, תשעה חודשים, כדי לדעת מתי הפעולות קורות.

הם שולחים אס.אם.אסים., הם מתקשרים - - -

והם יודעים שאתה רן?

לא, לא. באמת שלא. הם עושים יזום. מה שאומר שהרעיונות והתיקונים שעליהם אתם מדברים יכולים בהחלט להקל, כי באמת רוב האנשים רוצים לשלם את חובם.

ומילה אחרונה, אני אשלח לתמי במהלך היום רשימה שכבר ארגנתי של שמונה או תשעה שמות של מועמדים מהחברה הערבית, שלדעתי, יהיו מצוינים לוועדה. יש שניים-שלושה שהמלצתי עליהם ונמצאים -- -

יש לך כבר שמונה-תשעה?

אני אציע לה שמונה, והיא תבחר אחד.

אז למה לא הבאת את - - -

כי לא ידעתי שיש בעיה.

אנחנו נקבל בשמחה את המועמדים של רן מלמד, אם ועדת הכלכלה תקרא לו לשלם עבור המים.

לא, זהו. שילמתי כבר. זהו.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה

אדוני היושב-ראש, קודם כל, שווה להתכנס גם בפגרה כדי לקבל את הפריסה של התקנה הזו שלא מנתקים מים. זה דבר שאולי יישמע בעתיד כדבר שמובן מאליו, אבל זה ממש לא היה מובן מאליו. עמדנו בפני דברים סותרים. מצד אחד, דבר שהוא מצרך מאוד-מאוד חיוני ומול מצוקה של אנשים שדרשו את צריכת המים, וניתוק המים השפיע עליהם מאוד קשות. אבל ידענו שבמשך שנים רבות, האמצעי היחיד, כלי האכיפה, שהיה לכל התאגידים או העיריות היה ניתוק מים.

כאן היה משהו שהיה צריך להוציא מהקיבעון הזה, שהיינו רגילים אליו, ושזה אפשרי. כולם חשבו שזה בלתי אפשרי. איך יכול להיות? אם נפסיק את ניתוקי המים, אנשים לא ישלמו מים. לא יכול להיות. זה הכלי היחיד שהכירו, והיה צריך כאן הרבה פתיחות, ראש גדול. ואני חושב שזה משהו מכונן, שאם הצלחנו פה, אפשר בעוד כמה דברים שאנחנו רוצים לשנות.

ומגיע הרבה קרדיט לרשות המים, שהתנגדו בהתחלה, אבל משקיבלו את זה שזו גזירה שככה נגזרה, עמדתם בזה בכבוד, בצורה מקצועית, ולא ניסיתם ללכת לכל מיני סמטאות ולדרך ללא מוצא. עשו את זה בגדול וטוב בכל המרחב של העניין. והבהרתם באופן חד-משמעי לכל התאגידים ולכל ספקי המים: זה מה שיהיה, לא יהיו ניתוקי מים. וזה דבר שראוי לחגוג.

עכשיו אני רוצה לבוא מהצד השני של המטבע – שלא ייווצר הרושם, ולא מספיק חידדנו, אדוני היושב-ראש. ניתוקי המים הופסקו, אבל לתאגידים ולמספקי המים יש הליכים אחרים, והם לא פחות כואבים. אומנם אין להם את המשמעות של ניתוק מים באופן פיזי, שאתה בא ואין לך מים בברז. אבל יש להם אמצעים - - - וכל ההליכים האחרים, בין אם זה עיקול חשבון ובין אם זה הוצאה לפועל. ולרשויות יש לפי חוק המסים (גבייה) דרך הרבה יותר מהירה.

המסר שלנו הוא שלא יעבור מסר שלא משלמים מים. גם מי שקשה לו, צריך לדעת שאחרי כן זה יהיה מאוד כואב ומאוד נושך. ואנחנו קוראים לאנשים מעכשיו, גם כשאין ניתוקי מים, היזהרו הרבה יותר, ועִמדו בתשלום המים, כי הרשויות יגיעו לכל אזרח, במוקדם או במאוחר.

עכשיו, משזה כבר יצא לדרך, אנחנו צריכים לחזור ולשנן, גם אם זה בהודעה שלנו או באמירה אחרת: זה לא שהמים מסופקים חינם. למים יש מחיר, לרשויות המספקות יש דרכים כאלו ואחרות שהן יכולות להגיע בסופו של דבר לצרכן, גם אם זה לא ניתוק מים. ושאנשים לא יצברו חובות ולא יצטמצמו באספקת המים. אני מרגיש שהיום, לאחר שסודר, חובה לאזן את זה מהכיוון השני.

תודה על הדברים שלך בכלל, וגם על סוף דבריך. הקריאה הזו נאמרה בצורה הכי ברורה. כל העניין הוא לא, חס וחלילה, לייצר חוק עבור אנשים סרבני תשלום.

דרך אגב, בסוף-בסוף, בינינו, גם כשאתה עושה את הבדיקה – אוטוטו ראש השנה ויום כיפור, זה לא "היום הרת עולם/היום יעמיד במשפט". בסך-הכול הכללי, הרוב המכריע של האנשים משלמים. כי זה לא מצב הפוך. בסוף, הרוב המכריע של האנשים משלם. רוב האנשים, ברוך ה', הם ישרי דרך. כל העניין הוא שבתוך כל התהליך הזה חייבים לבור את המוץ מן הבר.

דהיינו, מי שבאמת הוא סרבן סדרתי, ויש כאלה ש: לא רוצה לשלם, ולא נגיד כל מיני כאלה כדי לא לתת סימנים באף אחד, אלא כי הוא לא רוצה לשלם. מה אכפת לו? ויש כאלה שפשוט לא שפר עליהם גורלם, מאלף ואחת סיבות. ואני ראיתי היום, יש כאלה שפשוט התמוטטו, שהעסק שלהם פשוט התמוטט. פתאום, לא עלינו, בן מחלה. דברים שמכניסים אותך למצבים בלתי-אפשריים שכשיצאת לדרך, לא תכננת, לא חשבת על זה, לא היית בכיוון.

אני גרתי, ואני כבר גדלתי ויצאתי מבית הורי רק לפני שבע שנים, אבל אבי, שיהיה בריא, היה מנהל מחלקת הגבייה בעיריית ראש-העין, ואני יודע מה זה בשבילו, כשהוא היה בא הביתה, איזה שמיניות באוויר הוא היה עושה כדי לא להגיע לנתק או להוביל לניתוק מים. וכשהגיעה החברה, דרך אגב, זה כבר הפך למחזה נפרץ, העניין הזה.

לכן אני אומר, תודה. וזאת לא הכוונה, בפירוש. נהפוך הוא: אלא הכוונה היא לייצר מצב שבו אנחנו נדע לשים את האצבע על אלה שהם הסרבנים הסדרתיים.

בעניין הזה, אני רוצה להגיד שאנחנו לא מחכים לכנסת. אנחנו בוחנים אצלנו, יחד עם משרד המשפטים, להוציא הנחיות יועץ או חוזרים כלשהם כדי לכוון את התאגידים להפעיל את פקודת המסים (גבייה) באופן מרוסן.

העלו את הנושא של עיקולים ושעבודים, ויש נושא נוסף. תאגידים משתמשים בחברות גבייה. פנייה שקיבלתי אתמול: חברות גבייה גובות על כל פיפס שהן מוציאות, על כל הודעה, את התעריפים המקסימליים. גם זה מכביד גם על הצרכן שבסוף משלם - - -

נו, ברור.

אנחנו רוצים להוציא הנחיות כלשהן - - -

חנה, הרי הקירות האלה כבר יכלו לדבר, למרות שהמקום יחסית חדש – כל תהליך שבו קבלן המשנה שמבצע או העורך-דין נכנסים אל התמונה, הוא כבר באינטרס אחר, זה במקום אחר לגמרי.

וזה בלחיצת כפתור: הוצאות התראה.

היו"ר אומר ש"הגיחון" ייקח לתשומת לבו את השימוש בחברת "בונוס" כחברת גבייה.

אבל "בונוס" לא גובה לנו - - -

הוא עושה לכם הליכי אכיפה - - -

לא למים וביוב. זה משהו אחר – אגרות והיטלים.

חנה, בנושא הזה רק משהו קטן.

איפה אתה גר?

במושב עין אפק.

גיליתי שבוא נאמר שיש חייב שבתקופה מסוימת, חודשיים, לא שילם, פותחים לו תיק. אחרי שלושה-ארבעה חודשים, מסיימים את ההליך, פותחים לו תיק בהוצאה לפועל. עלות פתיחת תיק – 265 שקלים. בוא נאמר שפתחו לו תיק על ינואר-פברואר, ועכשיו מתחיל מרץ-אפריל. אז נוצר לו לכאורה חשבון חדש, ועוד פעם 265 שקלים. אמרתי להם: חבר'ה, תעצרו. יש גבול. פתחתם פעם אחת תיק, אז תעמיסו את מרץ ואפריל על ינואר. תוסיפו בתיק הוצאה לפועל - - -

בלתי אפשרי מבחינת החוק.

אפשרי. גברתי, בדקתי.

בלתי אפשרי.

אפשרי, בדקתי חוקית.

זה תעריפים מקסימליים. לא מחויבים.

אתמול קיבלתי תשובה לבדוק אם אפשר להעמיס. אין שום סיבה בעולם שלצרכן, לתושב, במדינת ישראל, יפתחו לו תיק כל חודש מחדש.

אז אני יכולה לתת לך את הטלפון של מנהלת הוצאה לפועל בירושלים - - -

אז אני מודיע לך חד-משמעית שזה אפשרי.

אני אשמח מאוד, כי גם אנחנו דורשים לעשות את זה - - -

כמה תיקים יש לכם? - - -

אני כבר אומר לך, גברתי מ"הגיחון", גם נניח ואת צודקת - - -

אנחנו לא שולחים כל חודשיים - - -

לא את. אני מנסה לומר, גם אם את היית צודקת, אני חושב שחובתכם היתה לפנות למחוקק ולומר.

או אלינו - - -

מזכיר לי איתי עצמון, שכידוע, פנייה בכלל למנהל הרשות בבקשה לאשר ניתוק עוד לפני שמפעילים בכלל את הוועדה, מותנית בכך שהחברה מיצתה את הליכי הגבייה. וההגדרה של מיצוי הליכי גבייה היא: " הפעלת כל סמכויות הגבייה לפי פקודת המסים (גבייה) או לפי חוק ההוצאה לפועל בהתאם למדיניות אחידה של החברה בעניין גביית חובות שפרסמה החברה לפי כללי אמות המידה, ובכפוף לכללים לעניין הפעלת סמכויות הליכי גבייה שתקבע מועצת הרשות הממשלתית לפי החוק".

דהיינו, לעניין הפעלת הליכי הגבייה, חייבים להיות כללים. וכאן, כאשר אני קראתי את ההגדרה הזאת, אני אומרת: הוועדה מאשרת את ההגדרה "מיצוי הליכי גבייה", בכפוף לכך שמנהל הרשות התחייב להעביר לאישור המועצה הנחיות או כללים בדבר הפעלת הליכי גבייה על-ידי כל תאגידי המים והביוב, לא יאוחר מ – שלוש נקודות – כאשר הוועדה תקבע את התאריך.

קבעה תאריך?

ואז היה ויכוח אם זה יהי עד ה-15 בספטמבר או פרק זמן ארוך יותר, כפי שביקש מנהל הרשות. ובסופו של דבר, היושב-ראש אומר: בשם כל חברי הכנסת שהם חברי הוועדה, אני דורש שעד ה-15 בספטמבר יגישו את הדברים האלה.

אז זו אומנם היתה דרישה של הוועדה, שאולי לא מחייבת אותם עד הסוף, אבל אין ספק שהם חייבים לקבוע את הכללים האלה בדבר הפעלת הליכי גבייה.

אני כבר מודיע, שבדיון הבא, לכשיתקיים, אנחנו דורשים לקבל את הכללים. הדבר החשוב בתוך כל ה"משחק" הזה הוא האחדה. זה צריך להיות שם המשחק. בין היתר, בתוך כל התהליך הזה, חייבים שיהיו כללים אחידים, גם בכללי הניתוק סביב ההערות שתמי העירה. ובנוסף, כל כללי גבייה ואכיפה, זה לא כל אחד יעשה לעצמו סופ"ש משלו. אין כאן, כל אחד עושה לעצמו שבת משלו. אין פה דתות. יש דת אחת, והיא תהיה משותפת לכולם. הליכי אכיפה וגבייה יהיו כללים אחידים בכל המקומות. ובזה, חנה ותמי, אין ניואנסים. בעניין של אכיפה וגבייה, החוק הוא חוק.

לתאגידים ולרשויות, לערים ולמועצות המקומיות.

נכון. כל המקומות האלה.

אנחנו יכולים בדיווח עד סוף השנה, לכלול גם דיווח על הנושא - - -

לא. אתם לא יכולים. אתם חייבים.

דיווח על כך שהכללים אושרו ונכנסו לתוקף, ומה הם קובעים.

כן, עד סוף השנה.

ואלה כללים אחידים.

ברור.

את יודעת, כבר אמר מי שאמר, גם הברור מאליו מוטב שייאמר.

אכן כך.

אז זה צריך להיאמר.

אני רק מוסיף שאלה על מה שאמרת, איתן, לחנה ותמי: האם יש לכם נתונים של מספר תיקי הוצאה לפועל פר תאגידים?

לא, אין לנו היום. אבל במסגרת כל הנתונים שאנחנו הולכים לאסוף, אנחנו נאסוף גם את זה.

מתי זה יגיע לוועדה? זה חשוב.

כשנציג לוועדה את כלל הנתונים, אנחנו נקבל גם את הנתונים האלה.

נכון לרגע זה עדיין אין להם. יש להם באופן כללי.

זה יהיה מסד הנתונים שלפי זה נדע - - -

שמי קרן גלנצר-מנצור, מנהלת מחלקת אכיפה בתאגיד "הגיחון".

ראשית, חשוב לי לציין שהמחוקק קבע שכל אזרח צריך לשלם את המים. וגם לנו, כתאגיד מים, יש קנסות על פחת גבייה אם אנחנו לא גובים מספיק כסף מהתושבים.

"הגיחון" מאוד תמך בהחלטה להפסיק את הניתוקים, אני חייבת לציין. ו"הגיחון" לא מנתק במזרח העיר ולא במערב העיר, כאחד. ואני לא מבינה בכלל למה צריך ליצור הבדלה פה. אנחנו לא מנתקים מים, גם לא לעסקים כרגע, כי החוק עדיין לא מאפשר לעשות ניתוקים. אז לא לצרכנים פרטיים, וכרגע גם לא לעסקים, לא מנתקים מים בתאגיד "הגיחון".

אנחנו שולחים מסרונים, וכותבים מכתבי התראה ומרימים טלפונים. אנחנו מקבלים פה אחריות על הצרכן לפעמים יותר ממה שהוא מקבל על עצמו. צרכן שלא עומד בפריסת תשלומים, מתקשרים אליו, מדברים אתו, יוצרים קשר, מנסים לעשות את המקסימום האפשרי.

המטרה של המחוקק ושל הרשות היתה להביא לזה שצרכנים לא ייפגעו ושזכות בסיסית למים תהיה לכולם. בפועל, מה שקורה, ואני מצטרפת מאוד למה שרן אומר – הצרכן משלם יותר כסף על פעולות אכיפה.

כמה תיקי הוצאה לפועל יש לכם ב"הגיחון" נכון להיום?

אלפים.

עשרות אלפים? כמה?

לא, לא. עד שנת 2012–2013 לא העברנו המון תיקים לטיפול משפטי. חד-משמעית, לא עשינו את זה.

כמה נכון לעכשיו בערך?

יש לנו קרוב למיליון צרכנים בירושלים, ויש לי תיקים בטיפול משפטי – לא כולם בהוצאה לפועל, ולא כולם בבית-משפט – כ-7,000 תיקים.

מצטבר?

כן, מצטבר.

כמה מתוכם ממזרח העיר?

אני צריכה לעשות בדיקה.

אני מבקש לקבל את הנתון הזה.

לא ש-7,000 זה מעט. זה לא מעט. אבל כשאתה סופר את זה גם מול המיליון, עדיין מסתבר שאזרחי ירושלים – מזרח, מערב, צפון, דרום – הם אזרחים שומרי חוק. הרוב המכריע. זו בכלל לא שאלה.

אני מסכימה אתך.

אפשר לקחת את ה-7,000 כ-7,000, וזה הרבה. אבל אפשר גם להסתכל על זה, מבלי להמעיט את ה-7,000 – בכל זאת, מיליון צרכנים.

זה לא מספר כל-כך גדול, אני מסכימה אתך. ואנחנו, כתאגיד, באמת משתדלים לא ללכת ישר לסנקציה המשפטית כי, לטעמי, לצרכן הפרטי טיפול משפטי הוא יקר בצורה משמעותית.

אני אוהב את הנחרצות שלך.

אני שאלתי שאלה. איך אני מקבל את התשובה?

היא תדאג להעביר לך.

אז זו פנייה רשמית?

אני מודיע: חבר הכנסת פריג' ביקש לקבל את הפילוח של החייבים לפי מזרח העיר - - -

מספר ופילוח, מזרח, מערב. על רקע האמירה כאן, אני רוצה לבטא אותה.

סליחה: מיליון תושבים, כ-200 ומשהו אלף צרכנים.

אני הבנתי את זה: 250,000 בתי-אב.

כן, צרכנים.

לבקשת חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני מבקש לקבל את הפילוח של החייבים.

בסדר גמור. אין שום בעיה.

להעביר דרך הוועדה. והוועדה כבר תדאג להעביר לחבר הכסת עיסאווי פריג'.

חשוב לי לציין, רשות המים הביאה אותנו למקום שאנחנו צריכים להחליט אם צרכן הוא סרבן תשלום או אם אין לו את היכולת הכלכלית לשלם. זה משהו שהוא מאוד קשה לתאגידי המים. אנחנו צריכים להעביר את זה לעיריות ולמועצות המקומיות שנמצאות באיזור המוניציפלי שלנו. אבל להם אין את החובה לתת לנו את המידע הזה, וזה דבר שמאוד יקשה עלינו לאפיין את אותו צרכן שנחשב לבעל חוסר יכולת כלכלית לשלם.

ונימה אישית שלי, שלא קשורה לתאגיד – אם רוצים להביא למצב שצרכן שיש לו קושי כלכלי לשלם – יכול להיות שבדיוק כמו בדברים אחרים, צריך להיות תעריף מיוחד לאוכלוסיה נזקקת. מאחר שבסופו של דבר, פעולת הניתוק אומנם לא תיעשה, אבל בכיס של הצרכן הוא לא מרגיש את זה כי יש לו קושי לשלם את חשבון המים שלו.

הוצאת לי את המילים מהפה.

זה נראה לי הדבר הכי חשוב.

אני תמיד אשמח לשמוע רעיונות, אבל אנחנו רוצים לסיים עכשיו. ואני קצת נזהר מתעריפים – אבל לא חשוב. רזיאל אחרק, יושב-ראש תאגידי המים והביוב, וגם חבר של היושב-ראש, בבקשה.

הם מחלקים דיבידנד, אני שומע, בראש העין. בכפר ברא אומרים לי שמקבלים מיליונים כל שנה. זה נכון?

ברא זה פתח-תקווה.

אה, פתח-תקווה? אה, סליחה.

אה, באמת? למה? - - - עקפו את התימנים.

שלום לכולם, שמי רזיאל אחרק, אני יושב-ראש תאגיד עין-אפק, אבל גם יושב-ראש האיגוד של כל התאגידים בארץ. אני תמיד אומר: "אוי לי מיצרי, אוי לי מיוצרי". מצד אחד, בכובע אחד אני חבר מועצה, ואני איש ציבור ואני צריך לדאוג לציבור, בדיוק מה שאיתן עושה. ואיתן, אני רוצה להגיד לך שעשית פה מעשה מבורך. זה לא מובן מאליו. מים זה מצרך חיוני, וההצעה הזאת שלא לנתק היא חובה שלנו. מצד שני, אני צריך לדאוג לתאגיד שיעשה את העבודה שלו כמו שצריך ובצורה מקצועית, אז צריך למצוא את האיזונים. רק שאני הייתי מציע שיחילו את זה גם על חברת חשמל, שגם שם לא יהיו ניתוקים.

דרך אגב, יש חקיקה בהכנה.

אחרית הימים.

אז גם בחברת חשמל, אני חושב. חשמל זה מצרך חיוני לא פחות.

יש כבר חקיקה.

אני רוצה לבדוק למה בעצם אנחנו מגיעים לניתוקי מים. איך בכלל מגיעים שצריך לנתק לבן-אדם מים? אם בן-אדם צורך 3.5 קוב לנפש בחודש, זה כסף קטן, זה עשרות שקלים. איך מצטבר שהבן-אדם מגיע ל-20,000 ו-30,000 ו-40,000? אם הוא צורך את הכמות האישית שלו, הוא צריך חמש-שש שנים להגיע שינתקו אותו בכלל. לדעתי, יש כמה פעולות שצריך לעשות. אני מטפל בבעיה עכשיו.

והדבר השני, זה הנושא של תאגידי המים, שעשו להם באופן רציף בשנים האחרונות רצח אופי על לא עוול בכפם. ואני שלחתי לך, איתן, את המצגת, ושלחתי גם לכל חברי הוועדה.

חברים, תאגידי המים לא עושקים את הציבור, הם לא לוקחים כסף שלא מגיע להם. דוח מבקר המדינה 63א מאוקטובר 2012 אומר במפורש, ואני מקריא מעמוד 241: "החל מינואר 2010 ביצעה מועצת רשות המים רפורמה בתעריפי המים אשר בעקבותיה העלתה את תעריפי המים בכ-30%." תעריפי המים בינואר 2010 עלו ב-30%, ולמה? הוא כותב בעמוד 242: "התעריף לצרכן הביתי עולה באופן חד ובתקופה קצרה – העלייה החדה נבעה לא רק מהמעבר על התעריף המבוסס על עלות המים שצורכים הצרכנים, אלא גם מסבסוד החקלאים והתעשייה."

פריג', אני, אתה וכולנו פה, מסבסדים את החקלאים ואת התעשייה. אבל תושב שלי, שיש לו ניתוק מים כי אין לו כסף – אני לא יכול לעשות לו ועדת הנחות, אין ועדת הנחות בתאגידי המים פה ברשות המקומית. אז בדבר הזה אני חושב שוועדת הכלכלה, החוק מוכן, איתן, ואני אשמח אם תרים את הכפפה.

והצעת חוק – תושב מקבל 80% בארנונה, שיקבל גם במים. זה לא ניקיון רחובות וזה לא גינון. זה מים. לא להתעסק רק בניתוק. בוא נתעסק, קודם כל, בזכות שלו לקבל הנחה.

זו אחת הטענות שהיתה נגד המעבר.

אז מי שרוצה לדעת בדיוק מה גרם לעליית המים, אז זה לא המנכ"לים שעושים עבודה נפלאה; והמנכ"לים של תאגידי המים קמים ב-12 בלילה לתקן פיצוצי מים, וב-1 בלילה גלישות של ביוב. שאנשים באמת יקראו מה עושים המנכ"לים של תאגידי המים, ועובדי תאגידי המים עושים עבודת קודש.

חטאתי. אני, בבחירות של 2008, קראתי במצע הבחירות שלי לסגור את תאגידי המים. כמוך, איתן, וכמו הרבה חברי כנסת ואנשים בציבור - - -

ולא היית חבר מועצה.

הייתי חבר מועצה, הייתי סגן ראש עיר. ואנשים לא ידעו שתאגידי המים ורשות המים עושים עבודה נפלאה.

ולמה שינית את דעתך?

נו, באמת. ולמה אחרים כל-כך? - - -

אז הסברתי. אם היית מקשיבה לפני שנייה - - -

הקשבתי קשב רב.

דוח מבקר המדינה קובע שמחיר המים עלה באוקטובר 2010 – עמוד 241 לדוח 63א – כותב שמחירי המים עלו ב-30% - - -

קראתי את הדוח.

סלחה, מימיקות לא רואים. את עושה לי ככה עם הראש, מבלי שאת נותנת לי לסיים. בואי, תקשיבי. אני יודע שאת רוצה כבר לענות לי, אבל תני לי.

לא עניתי לך. אני מחזקת את דבריך: קראתי את הדוח. אני רק אומרת, ובגלל זה הנהנתי.

אה, סליחה.

אז הוא כותב שמחירי המים עלו ב-30% בגלל סבסוד התעשייה והחקלאות. לא בגללי, לא בגלל המנכ"ל שעושה את העבודה שלו, לא בגלל הקמת התאגיד, כי התאגיד היה לפני 2010. אף אחד לא קרא לסגור אותו.

ראו את הביצועים - - -

זה כמו שתיקחי עכשיו את מחיר הדלק, שהוא שבעה שקלים, ותקבלי החלטה שאת מעלה אותו ב-30% כדי לסבסד את "אל-על" ואת "ארקיע". אם תסגרי את תחנות הדלק, מחיר הדלק יֶרד? לא, אין קשר, אין הלימה בין זה לבין זה.

רזי, באמת, נו. המנגנון שהקימו התאגידים והעלויות של המנגנון, וכל זה - - -

זה גם עלויות המנגנון, וגם המחיר נקבע, כמו שאתה אומר, וקראתי היטב את דוח מבקר מדינה, מכל מיני דברים. זה לא שהשכר של המנכ"ל העלה את המחיר. המחירים עלו, והציבור נשאר עם מים כמוצר שנמכר לו על-ידי תאגיד, ולא כשירות שנמכר לו על-ידי רשות ציבורית. וזאת הבעיה שלנו. וזאת גם הסיבה שאנחנו מתכנסים פה לכל הדיונים על ניתוקים.

זה מצרך לעומת שירות.

זו זכות. אנחנו מתייחסים למים כאל זכות. ואל"ף, המחיר עלה, ובי"ת, התאגידים הביאו את היחסים בין הרשות לבין האזרחים להיות כאלה שנמכרים להם כמוצר על-ידי תאגיד ולא מסופקים להם כזכות או כשירות על-ידי רשות. וזאת הבעיה שלנו.

אם קראת את הדוח באמת, את כל העמודים, את תביני פה שסגירת התאגידים לא תוריד את מחיר המים.

תוריד. "באבו-אבוהה" תוריד. מאיפה הנוסחה הזאת?

השר סילבן שלום אמר את זה: אם אתה סוגר היום את התאגיד ומעביר את הפעילות לעירייה, אתה לא מזדכה על המע"מ, אתה נשאר באותו מחיר.

אגב, גם זה שאת הרשויות הפכו לזרוע - - -

אה, עכשיו גם הרשויות בבעיה?

לא, זה משהו אחר. זה אני שמה בצד.

לפני 15 שנה מכרו לך בבית את האוסמוזה ההפוכה. אמרו שהמים בברזים מזוהמים. ואז באו ומכרו לנו את "מי עדן" ואת "תמי 4". היום התאגידים נותנים לך מים איכותיים ומטוהרים, וזה עולה כסף.

התאגידים ניקו את המים.

"מי עדן" היום מנתקים? שאני אדע. אפסיק לקנות "מי עדן".

רזי, קודם כל, הדיון נכון לרגע זה הוא לא על מחירי המים ולא על התאגידים. הדיון המרכזי הוא סביב אי ניתוק מים לחייבים. וכאן קיבלנו את הבשורה הנוספת, עליית המדרגה, שעד סוף השנה תהיה האחדת כללים וכולי.

אולי יום אחד נעשה פה דיון בשאלה הזו, של תאגידי המים, אם הם חלק מהבעיה של מחירי המים היותר-גבוהים, או הם שיפרו וגרמו לירידת מחירי המים.

ראית בעיר שאין בה תאגיד, התושב משלם יותר יקר מבעיר שיש בה תאגיד. את יודעת את זה? תראי ביהוד, בנהריה - - -

אני לא אמרתי ש - - -

שם אין תאגיד, אין מנכ"ל, אין עובדים ואין כלום. אז מה קרה?

רזי, בוא נעשה סדר. אתה הרי נמצא בפיצול אישיות. נכון? כי אתה פעם אחת חבר מועצה ופעם שנייה עם זה.

אני גם מזל תאומים, אתה יודע. לי אין בעיה.

אז בוא נשים לרגע בצד את התפקיד שלך להגן ולייצג את ראשי התאגידים. העובדה שמחירי המים ביישובים שאין בהם תאגידי מים – והמחירים עדיין, כפי ששלחת לי וראיתי, הם מחירים יותר גבוהים מאשר במקומות שיש בהם תאגיד. אפשר להגיד ככה: פעם אחת לגנותם. השאלה היא אם זה לכבודכם. יכול להיות שהמצב יכול להיות עוד הרבה יותר טוב.

אבל אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. אני מתחייב שאנחנו נקיים דיון מיוחד בשאלת מחיר המים. זאת שאלה. אין לה דבר וחצי דבר עם עניין הניתוק או אי הניתוק, שזה דיון אחר בפני עצמו.

יש לי שלוש הצעות בנושא לוועדה. האחד, צריך לחוקק חוק שהתאגידים יתקינו קר"מים, קוראי מים מרחוק; שעון דיגיטלי, ברמת חקיקה, שזה אומר שאם יש לך נזילה בבית, תוך פחות מארבע שעות אתה יודע שיש לך נזילה.

אבל זה נמצא בתוכניות של התאגידים.

זה אומר שזה יקטין את החיכוך שלך עם התושבים, ויקטין את המצב הזה שאחרי שלושה חודשים פתאום אתה יודע שיש לך חוב של 7,000 שקל.

גם לחברת חשמל יש תוכנית כזו, לקריאה מרחוק.

דבר שני, בשביל לממן את ניתוקי המים ולהקים את ועדת ההנחות הזאת, ושהתאגידים יוכלו לספוג את זה, יש מה שנקרא:300 מיליון שקל היטלי הפקה. היום המדינה משחקת בשני תפקידים. בתפקיד אחד היא אומרת, אתה ואני כצרכנים נממן את התעשייה ואת החקלאות, אבל אני כמדינה שאני לוקחת היטל הפקה מפריג' כי יש לו באר מים ומשם הוא שואב ומוכר לצרכנים שלו, אז כדי שהצרכן לא ישלם פחות מתושב ראש-העין, היא לוקחת לו היטל על המרווח, ואת ההיטל הזה היא לוקחת לקופת האוצר. אם תחזיר את זה למשק המים, אנחנו נוכל להתמודד עם זה שאנחנו יכולים לתת לאנשים יותר מרווח עם המים, כשלא ישלמו.

זה דיון הרבה יותר עמוק. האוצר, באופן עקרוני, מתנגד לגישה הזאת בכל דבר. אני לא רוצה אפילו להתחיל לדבר על זה. זאת תפיסה של איך מסבסדים מצרך נצרך. בבקשה, אדוני.

שמי אבו רמוז תייסיר, ואני מייצג את מזרח ירושלים. אני שייך לפורום שנקרא: פורום המים.

שמעתי הרבה דברים יפים היום - - - שהפסיקו לנתק מים במזרח העיר או במערב העיר. אני רוצה לענות לחברה שלי מ"הגיחון". הבעיה שלנו, ואני דיברתי עם חבר הכנסת לפני הישיבה – אנחנו נפלנו בין הכיסאות.

בין הפטיש לסדן.

בין הפטיש לסדן.

לנו אין ייצוג, לא בכנסת ישראל ולא במקומות אחרים. הבעיה שלנו היא כפולה ממערב העיר. במערב העיר, ויש לי נתונים ביד שלי, משלמים לקוב מים שישה שקל. ולי עולה 16 שקל לקוב מים.

מה? איך זה? שישה לעומת 16?

הנה, עובדות. שאלנו את "הגיחון" למה עולה לי 16 שקל לקוב מים? חברת "הגיחון" היא חברה רווחית, פרטית. ואני מצטער להגיד, חברת "הגיחון" לא רק נכנסה לכיסים שלנו, היא נכנסה למעיים שלנו, לתוך המעיים שלנו.

אני בא מאיזור שהוא הכי עני במדינת ישראל, שנקרא: מזרח העיר. כשאני הולך לרמאללה, ואני מצטער להגיד את זה, ואני רואה קוב מים בארבעה שקלים, אני רוצה להגיד לחברה שלי מ"הגיחון": בשוואפעת או בבית חנין, - - -, המקומות הכי מפוארים בירושלים, קוב מים שם ב-5.5. שקל.

למה? כי הם לוקחים מרמאללה?

הם לוקחים מרמאללה. "מקורות" מוכרת להם קוב מים בשני שקלים - - -

אבו רמוז, תן לי להבין. שכונות בירושלים, שוואפעת ובית חנינא, מקבלים מים מרמאללה שרוכשים את המים דרך "מקורות"?

כן.

זו עיר מאוחדת לנצח נצחים. מה לא הבנת?

ושכונות אחרות במזרח ירושלים – ראס אל-עמוד, נגיד, מקבלת מים מ"הגיחון" ומשלמת מחיר אחר.

בירושלים המאוחדת - -

לנצח נצחים.

- - זה שלושה מחירי מים.

בעיר שלושה מחירים למים. סליחה, אני מדבר מהכאב שנמצא. היא טוענת שכמה אלפי תיקים ב"הגיחון" בהוצאה לפועל. אני אחד מהם, והמספרים עלו מעל עשרות אלפי תיקים בהוצאה לפועל.

היא אמרה: 7,000.

אני אעביר לכם נתונים.

היא אמרה, ואני יכול לתקן אותה: מעל 10,000 תיקים ב"הגיחון" בהוצאה לפועל ממזרח העיר.

שאלנו את הגיחון למה מחשיבים לנו את המים ב-16 שקל לקוב מים, עם המע"מ. אומרים לנו, בגלל שלכם אין טופס 4. מה זה טופס 4? "הגיחון" התחיל למלא את המקום גם של עיריית ירושלים? היא חברה רווחית, סחתיין, איך שאומרים.

אדוני היושב-ראש, יש לי נתונים ועשינו מחקרים, גם בערבית וגם בעברית, ואני הקראתי לו. עשינו מחקרים שהירושלמי תושב מזרח העיר משלם כפול מתושב מערב העיר לחברת "הגיחון". זה אומר לי הרבה דברים. תודה לאל שאנחנו במדינה דמוקרטית, ולפחות מרשים לנו לדבר.

אני פנסיונר של עיריית ירושלים. המשכורת שלי היא 3,000 שקלים. יש לי הוצאה לפועל מחברת "הגיחון". אסור לי לצאת מהמדינה. רציתי לצאת השנה למכה, החזירו אותי מהגשר - - -

כמה החוב שלך, כשהתחילה הוצאה לפועל?

החוב שלי מעל 77,000 שקל.

ואתה פנסיונר?

אני פנסיונר. ואני מבקש, זה לא שאנחנו לא רוצים לשלם. באמת אנחנו רוצים לשלם, רק שיעשו לנו הסדר תשלומים, לאנשים החלשים, שנוכל לעמוד בחובות. תודה לכולם.

תודה.

אפשר רק להשלים? - - -

סליחה. אני חושב שהוא דיבר מאוד ברור, מאוד שוטף.

אבו רמוז, תודה רבה.

תודה לכם.

עורכת-דין טלי ניר, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

קודם כל, תודה על הדיון, ותודה ליושב-ראש הוועדה שמתעקש על זה גם בפגרה. זה סופר-חשוב, ואנחנו ממש שמחים שזה קורה. וגם לרשות המים על העבודה המאומצת בנושא הזה. ואנחנו כבר כמה שנים באגודה לזכויות האזרח, מלווים את הנושא הזה.

אני רוצה להזכיר כמה נקודות שלא עלו עדיין בדיון ושמטרידות אותנו, לגבי היישום של החקיקה עד כה. כמובן שאנחנו גם מברכים על ההאחדה של הכללים שתיעשה עד סוף השנה. זה דחוף, לפי מה שאנחנו שומעים מהשטח. אבל נושאים שלא נכנסו לחקיקה הזו ומטרידים אותנו, ואני חושבת שרשות המים היום חושבת עליהם במסגרת הפעלת עבודת הוועדה המייעצת – חשבנו לעלות אותם.

האחד, זה נושא הקריטריונים, שלא נקבע בכללים מי יוגדר "חסר אמצעים כלכליים" ומי לא. אנחנו חוששים שברגע שיתחילו להגיע הפּניות, ואתם מצפים ל-600 פניות בחודש בוועדה, אז תתחיל הבעיה להגיד, מי הבן-אדם שכן מגיע לו ומי הבן-אדם שלא מגיע לו להיות מנותק ממים, ואיפה עובר הגבול. והיינו שמחים לדעת ולקבל מראש מה הנהלים שאתם מציעים בנושא הזה, בשביל שנוכל להתייחס ושיובאו גם כאן לוועדה להתייחסות.

דבר שני, זה המעורבות של המחלקה לשירותים חברתיים. האם התקבל תזכיר ממנה, או לא התקבל תזכיר. זאת אומרת, לפני שמחליטים על ניתוק של משפחה ממים, מהי בדיוק המעורבות של העובדים הסוציאליים.

דבר נוסף, זה הנושא של סנקציות נגד תאגידי מים שלא יפעלו לפי הכללים, שלא קבועים היום, ואנחנו קוראים לרשות המים להביא אולי תיקון בנושא הזה לוועדה, ולראות מה יהיו הסנקציות שיופעלו נגד תאגידים סוררים.

והדבר האחרון, בגלל שהמים הם זכות יסוד, וגם אתם הכרתם בזה בטיוטות כללים קודמות, שאולי אפשר רק לצמצם אספקת מים ולא לנתק. בכללים הקודמים מדובר עדיין על ניתוקי מים, ולא על צמצום אספקת מים. ובעבר הצעתם שאולי יהיה איזשהו מתווה שיחייב את התאגידים להתקין מכשור שיאפשר - - -

טלי, זה כאילו הגעת עכשיו לדיון. זאת אומרת, ברוב הדבירם עסקנו ואמרנו אותם. ותאמיני לי, שכמי שהיתה לו זכות להיות, אם לא המוביל, אז מהמובילים של התהליך הזה, אני לא אתן בשום פנים ואופן שהדברים לא יבוצעו כמו שאני חושב שראוי שהם יבוצעו. במקרה אני על זה. אז אני לא רוצה שנפתח עכשיו את כל הדיון כאילו רק עכשיו התחלנו אותו.

אלה נושאים שעדיין לא נדונו היום לפחות. אנחנו העלינו אותם בדיונים הקודמים, אבל הם לא נמצאים בחקיקה ולא בכללים. ולכן אני חושבת שרשות המים צריכה לדאוג להם בתוך הכללים של הוועדה, או להביא לתיקונים בכללים. וגם בנושא של לחייב את התאגידים לאורך זמן לעשות מתווה, להתקין אמצעים טכניים שיאפשרו צמצום של אספקת מים במקום ניתוק אספקת מים. אנחנו נשמח אם הדבר יקרה. תודה.

תודה לך.

אדוני היושב-ראש, שמי נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים. אני מבקשת, מאחר שכל מה שקשור לצרכים של אנשים עם מוגבלות הוא מורכב ודורש ידע והבנה שבאים מתוך ניסיון, וזה לא משהו שניתן ללמוד אותו – האם ניתן לצרף לוועדה הזו אדם עם מוגבלות, את אחד מאתנו? כי הצרכים שלנו הם נורא מיוחדים. אני אומר לך במה דברים אמורים.

נעמי, אני לא רוצה שנפתח את הדיון.

יש בוועדה אנשים ספציפיים עם ניסיון מאוד-מאוד נרחב בביטוח לאומי, בטיפול גם בנושאים של בעלי נכויות.

לא, לא. אני לא רוצה פטרונות. לא, לא, לא. אנחנו עייפים מהפטרונות.

זו פטרונות.

זו פטרונות. בן-אדם שלא יודע מה זה לקום בבוקר בתוך שלולית, ושצריך להחליף את כל המצעים ולהתרחץ, ולשים מכונת כביסה – ואנחנו משתמשים במים פי ארבעה מבן-אדם רגיל – הוא לא יכול לשמש כסנגור עלי. עם כל הכבוד.

נעמי, תודה. משה, בבקשה.

שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש – נכים למען נכים".

אני עד היום לא מקבל הנחה במים. ואני נכה 105% שר"מ, שירותי רפואה מיוחדים, נכה מרותק לכיסא. אם בזה הם לא מצליחים, אז בדברים האחרים אני לא יודע אם הם יצליחו. הבטחות אנחנו שומעים פה כמו חול, ואין מה לאכול, אדוני. בשביל זה חשוב שיהיו נכים כל מקום, לא רק בוועדה הזאת. הנכים הם קורבן. יש לנו מיליון ו-200 אלף נכים. לא יכול להיות שחלקם ייזרקו החוצה. ובשביל זה זה חשוב, כבוד היושב-ראש, ואני מודה לך מאוד על האפשרות לדבר.

תודה, משה. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. אני מאמין בתורת השלבים. כל דבר יש לו את השלב שלו, את המדרגה שלו. דהיינו, היום התכנסנו לא לפתור את כל הבעיות. אני חושב שעשינו במהלך של אי-ניתוק מים בתאגידים ובהחלה של אי-ניתוק על הגופים אחרים – וואו, אם היינו מדברים על זה לפני שנה, כשהתכנסנו פה, רן, ודיברנו על זה, זה נשמע כמו לא חזון אחרית הימים, אפילו חזון העצמות היבשות היה יותר רטוב מזה.

אני זוכר, תמי, את הדיון הראשון. אמרו: תגידו, מה, אתם עושים צחוק? זוכרים את כל הדברים האלה. נו, באמת. אנחנו, ברוך ה', כל דבר יש לו את הזמן שלו.

זה שאני נותן לכל אחד להתבטא ולומר, זה מתוך כבוד ומתוך הערכה. אבל הדיון היום, בראש ובראשונה, בא להתמקד בעניין מאוד ברור, שהרשות פועלת לממש את כל הכללים שקבענו כאן לאי-ניתוק מים, בשלב א'. ויוצאים מפה לחגים, וזה לא עניין של מה בכך, עם בשורה שהכוונה היא והמקום הוא להוליך את זה על כל המערכות כולן.

בתוך זה יש דיון שלם על מחיר המים, האם התאגיד גרם להוזלת מחיר המים או לא גרם להוזלת מחירי המים, בלי קשר לעובדה שאם בעיריות גובים יותר מים, כן או לא. הסיפור של ועדות ההנחות, כפי שמשה, ידידי, התייחס לעניין הזה. מה שנעמי נגעה בשאלה אם צריך להיות או לא צריך להיות נציג שהוא נכה, וזה דיון, זה לא פשוט. לכן אני לא באתי אליך כדי לגור את העניינים האלה, אלא בראש ובראשונה, לעסוק באי-ניתוקי המים.

לפני שאני נותן לך, קרן, לענות על השאלות הלא-פשוטות שהעלה כאן אבו-רמוז, אני רוצה לומר לך, דבר אחד נוסף, חברי, רזי. איך אנשים מגיעים למחירים? אתה יודע, זה הביצה והתרנגולת. אני אגיד לך איך זה: כיוון שזה בהתחלה סכומי חובה נמוכים, 30 שקלים, אתה אומר: מה, אני אגבה ממנו? נו, מה, אני אשלח לו? פעולת הניתוק היא פעולה מאוד אגרסיבית. שים לב, בסוף-בסוף, כשמחליטים כבר לבצע את הפעולה, החייב הוא כבר ב-20,000 שקל. כי אתה אומר: מה, אני כבר לא יכול? מה, הוא כבר חייב 20,000 שקל. אני חייב לבצע את פעולת הניתוק.

כשאתה כבר מגיע אליו, אין לו את היכולת לשלם. זאת אומרת, זה סוג של סובב ומסובב כל הזמן.

כי הליכי הגבייה יקרים.

נכון.

מה עשו בכביש 6?

זה משהו אחר. תאמין לי, אני כתבתי - - - , אני הייתי שם זה שאמון על הדברים. וזה לא היה פשוט, וזה היה עניין תקדימי.

אבל פה זה לא דומה לכביש 6. האופן שבו אתה מטפל בכביש 6, הוא כביש רשות, לבין פעולה של שימוש במשהו כל-כך בסיסי, כפי שאתה התייחסת אליו בתחילת הדרך.

אני חשב ש-30 שקלים לחודש, לא צריך בכלל לנתק. צריך לפתח שעון, לספק 30 שקלים בחודש לנפש, ולא לנתק בשום מצב.

אתה עוסק בשאלה הבאה, וזה חלק מהפתרון: איך גובים כסף מחייבים? שזה תהליך שלם של לאפשר להם, כמו שאנחנו עושים היום בחברת חשמל, גם כן ביקשנו, יש "חסכמים" כאלה. הוא קונה ממך את המים והוא משתמש רק במים שהוא נזקק. יש היום המון-המון שיטות שאפשר לעשות אותן, להשתמש בהן.

שיעשו קול קורא - - -

אנחנו רק יצאנו לדרך, ולא רע, יציאה לא רעה יצאנו עם הסיפור הזה. קרן, בבקשה.

אני אציין, קודם כל, שאני בקיאה בפרטים, אבל מן הסתם לא ברמה - - -

זה נכון או לא נכון?

אז תן לי לומר. קודם כל, דבר חשוב שלא צוין פה: מדובר על מדי-בקרה במזרח ירושלים ש"הגיחון" התקין על חשבונו; למעלה מ-10,000 מדים של צרכנים שצרכו מים ללא מדידה בעבר.

בזמן התקנת המדים, למי שביקש את המדים האלה, כי יש עניין שלנו אסור לספק מים למי שאין לו טופס 4, וזו לא החלטה של "הגיחון", זה החוק – אז מצאו איזושהי אפשרות לאפשר לאנשים לצרוך מים עם מדידה באמצעות המדים האלו, וקראו לאנשים האלה לעדכן מספר נפשות. כי הרי אנחנו, רשות המים, משלמים על המים בהתאם לכמות הנפשות שיש לנו בתאגיד.

מי שעדכן נפשות, באמת צורך בהתאם לנפשות שלו. מי שלא עדכן נפשות, שילם בעבר – כבר לא נכון להיום – לפי תעריף ב', מאחר שלא ידענו כמה נפשות יש לאדם, לא ידענו כמה הוא אמור לצרוך. ולכן זה הלך לפי תעריף ב'.

זו בכלל סוגיה, למה צריך את התעריפים.

היה תעריף א', ב' ו-ג', וחייבו לפי תעריף ב'. זה תוקן.

זה לא מתלבש עם הדברים. אני אתייחס.

נכון לעכשיו, כל מדי-הבקרה האלה, מי שלא עדכן נפשות, מעודכנים לפי שתי נפשות, שזה כמות הנפשות המינימלית שרשות המים הגדירה.

מה תפקידך?

מנהלת מחלקת אכיפה. ואלה הנתונים, אני חיה בעמי, אני יודעת בדיוק מה קורה בעניין הזה.

האם, כפי שטוען אבו רמוז, יש שלושה סוגי תעריפים?

קודם כל, לעניין בית חנינא ושוואפעת – הם משלמים מים למפעל המים רמאללה, ומשלמים ביוב לחברת "הגיחון". זה דבר ראשון. תעריף המים שמשלמים לרמאללה לא תלוי בנו. אנחנו גובים את תעריף הביוב על-פי כללים של רשות המים.

כל יתר הצרכנים משלמים תעריף מים בהתאם לנפשות. יש תעריף א', יש לך הקצבה חודשית, ומעבר להקצבה החודשית כולם עוברים לתעריף ב'.

קרן, ברמת העיקרון – להוציא בית חנינא ושוואפעת – כל ירושלים – עזבי עכשיו מספר נפשות – אמורים לשלם את אותו תעריף מים?

נכון.

זאת אומרת, אם יש הבדלים בין מקומות כאלה ואחרים, זה לא כי מזרח ירושלים נמצאת על הר יותר גבוה וקשה למים להגיע.

חס וחלילה.

אני סתם אומר את זה בצחוק. אלא לאור העבודה שיש בכללים מספר נפשות, וזה מה שאמור לתת את ההנחה או את ההתייחסות, ובחלקים ניכרים, לשיטתך וממה שאת אומרת לי, במזרח העיר המשפחות לא עדכנו את מספר הנפשות - - -

למרות פניות של התאגיד.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

מה שאת אומרת – ויש כאן חברים מתאגידים אחרים – לא מדויק. עדיף להגיד שאין לי תשובה. התעריפים וההפרש במחירים לא מצדיקים את רמה א' ורמה ב'. אני מחזיק שתי חשבוניות, ובתוך החשבונית יש פירוט, מה זה מחיר א' ומה זה מחיר ב', על-פי צריכת נפשות.

אתם תאגידי מים? נכון? מה המחיר?

שמונה שקל, כולל ביוב וכולל אגרת שיקום, כולל מע"מ.

ומעבר למספר נפשות המותר – כמה חריגה?

13.

12.5.

50% מזה הולך ל"מקורות".

וזה כתוב בגוף החשבונית: מחיר א' ומחיר ב', נכון? כאן כתוב: מחיר א' 10.9 שקלים, ומחיר ב' 12.1 שקלים. אלה התעריפים שלכם.

על-פי מה שאת אומרת ועל פי מה שהתושב אבו רמוז אומר, הנימוק שאת מציינת לא מתחבר, כי ההפרשים בין 16 שקל - - -

שווה לדייק. החבר הנכבד, אבו רמוז, אמר את זה קודם. הוא אמר: יש בעיה של כל שאין להם היתר בנייה לבית שלהם.

היא לא התייחסה לזה.

התייחסתי לזה, סליחה. התייחסתי לזה. אתה החלטת מה התשובה שלי ואתה כועס על התשובה שלי?

היא אמרה: לנו אסור לספק מים ללא טופס 4. מצאו דרך, התקינו מדים מסוימים, ואז ביקשו לעדכן את מספר הנפשות.

אז זאת הנקודה השנייה של הטופס 4, וכאן נשאלת שאלה כבדת-משקל לגבי כל הפוליטיקה מכל הסיפור הזה, גם במצרך החיוני ששמו: מים, שגם מבדיל בין ערבי ליהודי. האם המתנחלים, אלפים, שבונים בתים בלתי-חוקיים ואין להם טופס 4, אלו שאין להם טופסי 4, איזה תעריף הם משלמים?

הכלל הוא אם יש לך טופס 4 או אין לך טופס 4.

לא, זה ממש לא הכלל. סליחה, תרשו לי.

תעריפי המים לא תלויים בכלל בנושא של טופס 4. יש זכות לבן-אדם לקבל את הכמות המוכרת בתעריף מוזל בכל מקרה. יש איסור, על-פי חוק התכנון והבנייה, להתקין מדי מים לבן-אדם שאין לו טופס 4.

איך "הגיחון" התקין מדי-מים? כמובן שהוצגה פה תמונה שהיא קצת פשטנית. הנושא של מזרח ירושלים הרבה-הרבה יותר מורכב ממה שעלה פה. אבל ככל שכבר יש מד-מים ומד-המים מחויב, הוא מחויב בתעריפי מים על-פי החוק. כלומר, אם הנפשות עדכנו את מספר הנפשות שלהן, אז לפי מספר הנפשות שעדכנו, בין אם יש להם טופס 4 ובין אם אין להם טופס 4. ואם לא עדכנו – חייבים לתת שתי נפשות מינימום על כל מד-מים.

אני מניחה, לפי הסכומים שישנם כאן, שמדובר כלל הנראה על מד-מים אחד ראשי שמספק אולי לעשרות אנשים ואולי ליותר. אם לא עדכנו עליו מספר נפשות ורשומות עליו רק שתי נפשות, מן הסתם יש לו כמות מאוד מצומצמת בתעריף נמוך, וכל השאר בתעריף גבוה. ככה אפשר להגיע למספרים שיש.

או שהם חיים בתוך בריכה.

אבל מיוון שהנושא הזה נדון כבר מול "הגיחון", ומכיוון שהמנכל של "הגיחון" התחייב שגם כשלא חייבו על-פי הכללים, יחייבו את זה רטרואקטיבית, החל מ-2010, על-פי הכללים, כולל שתי נפשות. אם יש עדיין תלונות בנושא הזה, להעביר את החשבונות לרשות המים ורשות המים תבדוק אותם. אין מצב של תעריף שלא קבוע על-פי הכללים.

וואלה, היום את - - - רצינית.

את רואה? יש תקווה.

תמיד, כן. אין ספק.

אני אסכם. יש עוד אמירה מאוד חשובה שנאמרה כאן.

קודם כל, ללא שום קשר, אני מאוד מבקש שהמסמכים של אבו רמוז, שהעברת אותם, יועברו לרשות המים.

- - -

סליחה, אחר-כך אני אשאל את השאלות. אחר-כך תסבירי לו.

זה בדיוק מה שרציתי - - -

אני יודע. אבל לא תוך כדי. הרי את בסוף צריכה להסביר לו. אם לא תקשיבי לי עד הסוף, לא תדעי להסביר לו כמו שצריך. אחר-כך תסבירי לו.

אני מבקש שלא תיפול שגגה, ושלא נמצא את עצמנו בתחושות חמיצות שלא הוצאנו את מעשינו עד תום. אני מבקש שתדאגי, או אתם, בקבוצה שלכם, שהחשבונות של אבו רמוז, ותעזרו לו גם לנסח את זה בצורה הנדרשת, בצורה נהירה, להעביר את זה לרשות המים. למי שם, תמר?

למחלקת פניות ציבור.

כבר אני מבקש לקבל עותק מהתשובה. אני כבר אומר את זה, שלא נמצא את עצמנו אחר-כך – הם נופלים בפניות הציבור בתוך כל המכלול של הדברים. אני מבקש לקבל עותק אלי עם כל התשובות לשאלות שהועלו כאן.

דבר נוסף, ללא שום קשר, קרן מנצור, אני מבקש ממך לקבל התייחסות מיוחדת אלינו במסמך בכל הנוגע לסיפורי מזרח ירושלים. אני מבקש לדעת את מה שאמרת פה במסמך מסודר, שמגדיר לנו את מערכת היחסים של "הגיחון" עם תושבי מזרח העיר, בשתי רמות. קודם כל, להגדיר לנו, שנהיה בטוחים בכך שהתעריפים הם אותם תעריפים הנגבים בכל מקום, כדי שלא תיפול שגגה בעניין. דבר שני, שיובהר שרק שוואפעת וצפון-מזרח העיר, מקבלים מרמאללה, וזה תעריף משל עצמו.

הם קונים מ"מקורות" - - -

לא משנה, עזוב. זה היסטוריה. זה כמו חברת חשמל בחלק מהמקומות. לא נפתח עכשיו את העניין.

ואני ארצה לדעת את מה שכבר ביקשנו קודם: כמה צרכני מים, כמה בתי-אב, כמה תיקים יש בטיפול משפטי בכל העיר, וכמה מתוכם במזרח העיר, בטבלת פילוח מסודרת.

ויכול להיות, אני כבר אומר, שאם התשובות שתינתנה על-ידך לא תנחנה את דעתנו – לא במובן האישי שלך כלפינו, אלא כמערכת – אז יכול להיות שאפילו נקיים דיון מיוחד. מכיוון שמזרח העיר, בכל זאת, מדובר בקבוצת אוכלוסיה מאוד גדולה, מאוד חשובה ומאוד מרכזית בתוך העיר הזאת.

ואנחנו רוצים להשתכנע – אני מכיר את ראש העיר, מכיר אותו היטב, שירתנו יחד, ואני בטוח שהוא לא עושה איפה ואיפה בתוך העיר. אבל אנחנו רוצים להיות סמוכים ובטוחים שאכן הפעולות בשטח מבוצעות באופן הזה.

אבו רמוז, בסדר?

בסדר.

תודה.

יש דמוקרטיה. הגיעה הדמוקרטיה, אבו רמוז.

ויהיה לך קוב מים בשקל, ביריחו - - -

אתה בירושלים. לא ביריחו. מה לעשות?

- - - מדינות ערביות נותנות מים בחינם.

טוב, בסדר. ואנחנו לא רוצים ללכת לגור שם.

אבל כבוד היושב-ראש, לא להגזים.

שמי פלד דיכטר, ואני מנכ"ל תאגיד "מי שמש" בית-שמש.

אתה תושב בית-שמש?

לא. אני מתל-אביב.

רציתי להעביר אליכם קצת מה קורה לתושבים בבית-שמש אחרי ההחלטה שאומרת: אל תנתקו מים.

אז אומנם כל הדרך הייתי נגד הזרם, ואני מצטער ומתנצל מראש אם אני משבית שמחה למישהו. אבל תדעו לכם שהמחירים שמשלמים האזרחים האומללים והמסכנים שרציתם להיטיב אתם ולעזור להם, קורה בדיוק ההיפך. אצלי יש כל יום שלושה-ארבעה איש שכבר העברתי לעורך-דין. פעלתי על-פי החוק, אין שום בעיה. אבל עורך-דין עובד, הוא עובד והוא רואה כסף, ולא מעניין אותו שום דבר.

מרוויח טוב.

ברוך ה'.

והוא צריך להביא כסף. זאת המשימה שלו. ומה שקרה, שההחלטה הזאת לא לנתק – ואמרתי את זה פה, בפורום הזה, כמה פעמים – שאת ה-80 שקל עכשיו עולה 30%. וזה זוועת עולם לראות את המסכנים עם כך וכך ילדים, שלא מסוגלים לשלם. ואני אומר: אדוני, סליחה, זה לא אני. אני עוזר לו אצל העורך-דין, להוריד שכר טרחה, להוריד הכול. אני מוותר על העמלות שלי, הכול אני עושה. בסוף הוא מסכן, משלם אלפים. וזה בכי לדורות. קשה מאוד.

ואם כבר – נגד דעתי, אבל אני לא משחק פה – פעלתם והחלטתם לבטל את הניתוקים, ולא לעשות כלום, תפעלו הלאה לאותם אומללים שמשלמים את זה, שהם לא מסוגלים - - -

קודם כל, תודה. לשמחתי, אתה לא מחדש לנו. לפחות לנו, כמי שיצאנו אל הדרך עם העניין הזה.

הייתי פה.

אי אפשר להחזיק את החבל בכל קצותיו, לא רק בשני קצותיו. כי תראה מה קורה – פעולת הניתוק היא פעולה שאין ממנה חזרה כמעט. בדרך-כלל, בחוב שלך גם צריכים לחבר אותך, גם לשלם, כל התהליכים האלה.

אני אומר לך ממקום אחר, ואמרנו את זה כאן לחנה פרנקל, שנדרשות גם פעולות גבייה ואכיפה מושכלות, מרוסנות. הרי מה כל הסיפור פה? שמעבירים ישר לעורך-דין, שזאת פעולה אוטומטית - - -

ועיקול בבנק?

יש כאן אי-הבנה בסיסית של הרוח שאנחנו ניסינו להעביר מפה אל השטח. הרי מה אנחנו אמרנו? אין כאן מצב שבו המסה הקריטית לא משלמת, ואמרו כאן את הנתונים: הרוב המכריע, ברוך ה', משלם ועומד בכל הכללים ובכל התנאים.

אנחנו ניסינו לרדת לרזולוציות, ולבור את המוץ מן הבר. דהיינו, להוציא את אלה שבאמת נקלעו שלא בטובתם, ולראות איך אפשר לנסות ולסייע בידם. ולהוציא מתוכם את אלה שהם סרבנים - - -

בזה פתחת את הדיון.

פתחתי את הדיון בזה.

לכן, כשאני אומר את זה כך, אנא, חזור לביתך ותחשוב על העניין הזה, ואני שמח שהחזרתי אותך. חזרת – אני שמח, אני מבקש ממך, ואתה יודע מה, אני אפילו מפציר בך, לעשות מחשבה שנייה בכל התהליך הזה, של האופן שבו אתה מפעיל את הפעולה האגרסיבית הזאת אל מול החייבים. יש הליכים למיצוי. אתה צריך לראות, יש הליכים שלמים.

ולכן אני אומר את זה לך, חנה, פעם נוספת: כשאני פניתי וביקשתי מכם לבצע גם בעניין הזה תהליכים שקופים, מסודרים, משותפים לכל הגופים, של אכיפה ושל גבייה, הדברים צריכים להיות ברורים, שכשמעבירים את התיק לעורך-דין, לא צריך אף אחד כדי לדעת ש"רחת פלסטין". שמעת? עכשיו, לך תחפש, אחרי שהכסף כבר אצל העורך-דין.

אבו רמוז - - -

שמעתי את אבו רמוז. הוא צודק: איך הוא הגיע כבר ל-70,000? כי ברגע שזה כבר אצל העורך-דין, עם מי תדבר?

70,000 זה טוב.

אתה שאלת איך זה מגיע. ככה זה מגיע.

עם מי תדבר? זו כוונתי.

דרך אגב, עורכי-דין זאת לא המצאה רק למים. זה בדיור, זה בארנונה, זה בכל דבר. העניין הוא שזה נהיה כלי קל.

חנה, משפט, בבקשה. אני חייב לסכם.

מעבר לחובה שלנו לעשות אסדרה, חשוב לנו להגיד לתאגידים שיש להם שיקול דעת, שהם צריכים להפעיל שכל ישר, חמלה, היבט צרכני. זה בידיים של המנגנונים האלה. ובאמת, אנחנו רואים תאגידים שמפעילים X ותאגידים - - -

חנה, אני לא מאמין שאת עובדת ברשות המים. זה חזון אחרית הימים לשמוע אותך ככה מדברת מרשות המים.

אלה - - - כל הזמן.

אני אומר את זה בחיבוק גדול.

כבוד היושב-ראש, אני הולך להגיד דברים קשים.

אליהו, בבקשה.

אני הולך להוציא דברים קשים ודברים חריפים. קודם כל, לגבי ניתוקי המים, בושה וחרפה על מנכ"לי תאגיד הצפון, שיש שם נכים שניתקו להם את המים. עובדת סוציאלית הלכה לתאגיד המים ואמרה לו: אדוני, כבוד ראש התאגיד, אתה לא מנתק להם את המים, אתקשר לחברי הכנסת שמטפלים בנושא הזה. הוא הלך לראש העיר שיפטר אותו מהעבודה.

אדוני היקר, על מי אתה מדבר? כי קודם הזכרת את מעלה-אדומים בתור תאגיד - - - ולמעלה-אדומים אין תאגיד.

אני אגיד לך אחר-כך בארבע עיניים.

יש אנשים מנותקים ממים בירושלים, ואני יודע שמות, והם מתחברים "פיראטי" בעקבות "הגיחון". בן-אדם חייב 100,000 שקל, הוא רוצה לבוא לשלם, אין לו מאיפה לשלם, הוא מתחבר פיראטי.

לגבי מה שהיושב-ראש אמר, שהתחיל 30 שקל על הסיפור הזה, לא שילמו, לא שילמו – היום זה לא זה. אז בזמנו, היו מקבלים גם את קצבאות הילדים, אז משפחה היתה מסתדרת. היום, אמא ל-13 ילדים הולכת לוקחת הלוואה, מזה ומזה, לשלם את החוב, בשביל שלא יבואו ויוציאו לה - - -

אליהו, כאילו אנחנו מתחילים את הדיון ממזמן.

לגבי חוב העבר – מה הם עושים? יש לי חוב של 120,000 שקל, התאגיד מה עושה? לוקח 60,000 שקל לעורך-דין, ו-60,000 שקל להוצאה לפועל. כשאתה בא להסדיר את החשבון ב"הגיחון", אומרים לך: אדוני, לך לעורך-דין. הם שולחים לי עיקול לבנק, הם כבר מכניסים למים 139 שקל עבור חתיכת נייר ששלחו אותו לבנק לעיקול.

לגבי תאגיד בית-שמש – היה פה אחד מירושלים שניתקו לו את המים, וחבל שמנכ"ל התאגיד של בית-שמש הלך. העובד שלו בא מבית-שמש לאותה אישה ש"הגיחון" הוציא לה את השעון, וחיבר לה. חבר'ה, מה הולך פה?

ואתה, ידידי היקר, תפסיק להגן על תאגידי המים. יש לך בעיה? יש לך בית-כנסת בנווה אפק, תקנה "תפילת הגשם" בשמחת-תורה. תודה רבה, היושב-ראש.

תודה. אני רוצה לסכם כדי שנהיה ברורים בעניין הזה.

קודם כל, תודה על היום. יצאנו מפה עם בשורות גדולות, בשורות גדולות מאוד. והלוואי וכל הפגישות שלנו וכל המפגשים שלנו יהיו ברוח הדברים האלה. לא באנו כאן לפתור את כל הבעיות. חס וחלילה, לא תהיה לנו עבודה. זאת אומרת, בשורה התחתונה, יש עוד הרבה מה לעשות. אבל באמת שהרבה זמן לא נעשתה קפיצת דרך כל-כך גדולה – ואני אומר את זה גם לך, גברתי, מנהלת הוועדה – בלוח זמנים יחסית קצר, בנושא כל-כך מרכזי וכל-כך כאוב. תודה רבה לכם. צאו לעבודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25.