ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 10/08/2015

יישום כללי המים - מניעת ניתוקי מים

פרוטוקול

 
äëðñú äòùøéí

äëðñú äòùøéí

àåîðéè÷

2015-09-17OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ה באב התשע"ה (10 באוגוסט 2015), שעה 13:30
סדר היום
יישום כללי המים – מניעת ניתוקי מים
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

עיסאווי פריג'
חברי הכנסת
תמר זנדברג

מיקי לוי
מוזמנים:
עודד פיקסלר - סמנכ"ל בכיר הנדסה, רשות המים והביוב

יוסי אל-עזרה - יועץ בכיר למנהל הרשות, רשות המים והביוב

חנה פרנקל - היועצת המשפטית, רשות המים והביוב

עו"ד עומר ורדי - לשכה משפטית, רשות המים והביוב

תמי שור - סמנכ"לית אסדרה, רשות המים והביוב

נוגה נחליאלי - אגף המים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רעיה עדני - רפרנטית מים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ענת בהט - הנהלת האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

עו"ד יפעת שרפלר - לשכה לסיוע משפטי – מחוז ירושלים, משרד המשפטים

עירית גוטמן - מרכזת בכירה תחום פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

קרן גלנצר-מנצור - מנהלת מחלקת אכיפה, חברת הגיחון בע"מ

נורית ויסברג-נקאש - מפקחת ארצית עו"ס משפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טלי ניר - האגודה לזכויות האזרח

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

עדי שטרנברג - פורום המנכ"לים

רונן פיפנו - מהנדס ראשי, תאגיד מי יבנה בע"מ

פלד דיכטר - מנכ"ל, מי שמש, תאגיד המים והביוב של בית-שמש

רחל חריר - מנהלת מחלקת גבייה, מי שמש, תאגיד המים והביוב של בית-שמש

רזיאל אחרק - יו"ר איגוד תאגידי המים בישראל

טליה בן יעקב - מנהלת גבייה, תאגיד מי יבנה בע"מ

דבורה בן ישעיהו - מינהל הגמלאות, המוסד לביטוח לאומי

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש – נכים למען נכים

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

אליהו יצחק - פורום מים, ירושלים

אבו רמוז תייסיר - חבר בפורום מים

ניסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
הדר אביב

יישום כללי המים – מניעת ניתוקי מים
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, בנושא: יישום כללי המים – מניעת ניתוקי מים, במסגרת מעקב של ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, היועץ המשפטי, רשמת פרלמנטרית, צוות הוועדה, שלום לכל המכובדים שנמצאים כאן אתנו. חבר הכנסת עיסאווי פריג', ברוך הבא.

אני לא רוצה לפתוח את כל הדיון בשאלת המים. קיימנו כאן אינספור דיונים בשאלות האלה. אני רוצה מאוד להיות ממוקד, ושלא נצא מתוך התהליכים שלשמם בעצם התכנסנו כאן.

בזמנו, לצדו של פרופסור ברוורמן, כשהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה, חבר הכנסת שמולי, אנוכי, עמותת "ידיד" ועוד ארגונים נוספים, הובלנו מאבק שכותרתו היתה: איסור ניתוקי מים. איסור ניתוקי מים לא כזרז או מעודד אנשים לא לשלם. זו לא היתה הכּוונה ומעולם לא כיוונו לשם. הכותרת של התהליך הזה אמרה: המים הם מצרך יסוד, מבחינתי, כמו אוויר. ובתוך התהליך הזה אמרנו שמי שלא משלם צריך לפעול מולו כמו שפועלים במקרה אחר, של מישהו שלא משלם ארנונה. מי שלא משלם ארנונה – נתתי גם אז את הדוגמה הזו – משאית הזבל לא מגיעה לפתח ביתו, ואומרת: ברשימות, זה לא שילם ארנונה, אני עוברת לבניין הבא; אם הוא לא משלם ארנונה, מפעילים נגדו את כל הסנקציות והצווים המנויים, של עיקולים, וכל התהליכים הרגילים.

ודרך אגב, עסקנו בכל השאלות של אלה שלא משלמים ומה הם גורמים לאחרים, לאלה שמשלמים, וכל אותם נושאים ודברים, ובשורה התחתונה, לשמחתי, נקבעו הכללים הבאים – ואנחנו מדברים על תאגידי המים בלבד, ותיכף נעסוק גם בשאלת הגופים העירוניים, שהם לא חלק מהתאגוד, שם המצב הוא אחר לגמרי. העניין המרכזי הוא שאין ניתוקי מים, ככותרת; יש גם כללים אם כבר הגיע המצב ונדרש מישהו שצריך לנתק לו, זה לא אוטומטי, אלא יש את הוועדה המייעצת. ואני מבין שגם נקבעו כללים. בימים אלה גם פניתי אליכם וקיבלתי תשובות מסודרות על כל הדברים ותיכף נתייחס אליהם, שבעצם אתם נמצאים בתהליך האסדרה של כל העניין. עדיין לא ניתן לקבל תשובות מובהקות לגבי כל הנקודות של כמה פנו לוועדה - - -
קריאה
אף אחד לא פנה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה תפקידה של הוועדה המייעצת? פר בן-אדם?
היו"ר איתן כבל
כן, ממש. היא יושבת על כל תיק ותיק.

אבל בשורה התחתונה, אני חושב שזה אחד הדברים החברתיים הגדולים שיצאו מתחת ידה של הוועדה הזו בשנים האחרונות. וכל מי שהיה שותף, גם פרופסור ברוורמן, וגם חבר הכנסת שמולי, וגם עמותת "ידיד" שרן מלמד סמנכ"ל שלה, וגם ח"כים אחרים וגופים אחרים – וגם אני מוכרח לומר למערכת עצמה, לרשות המים עצמה שבהתחלה לא ידעה איך להתמודד עם הדבר הזה. אני זוכר את השיחות כשאני ישבתי פה מולכם, וברוך ה', השמיים לא נפלו, גם יורד גשם , ובשנה הבאה, ככה לפחות התחזיות, הסתבר שתהיה, בעזרת ה', שנה גשומה. אבל יש כאן מעשה חברתי מן המדרגה העליונה.

והדבר החשוב לי וכל הזמן אמרתי את זה: אין כאן שום רצון לעודד אי-תשלום. נקודת המוצא שלי בוועדה הזאת, כמי שעד לא מזמן היה חבר בוועדה והופיע הרבה בוועדה: רוב הציבור הוא ישר-דרך, הרוב המכריע. אני אומר את זה לא ליד, לא כאילו. אני באמת מאמין בזה באמונה שלמה, שרוב האנשים לא מבקשים להתחמק, לרמות, לתחמן. תמיד זה כל-כך מקומם אותי, שפעם אחר פעם אני מוצא את עצמי בדיונים בוועדה ומנסים להציג בפני כאילו: תמיד יש אנשים – בסדר, בכל חברה. וכיהודים, אנחנו מעידים על עצמנו שכאילו יש לנו תכונה לתחמן, וכאילו הפריץ עוד פה – ממש לא, לא מאמין בזה. מי שיכול לשלם – משלם. אנשים רוצים לשלם, אנשים רק רוצים לדעת שהרשויות לא מתחמנות אותם בחזרה.

לכן, ברשותכם, ביקשנו את הדיון הזה כדי לנסות לקבל תמונת מצב מקסימלית, נכון לרגע זה, איפה הנושא הזה עומד; והכותרת שלו: יישום כללי המים – מניעת ניתוקי מים, כפי שהעברנו לכם את השאלות, קיבלנו את התשובות, ובכל זאת אני מבקש שתציגו את הדברים דבר דבור על אופניו, ואחר-כך נעבור לגורמים נוספים.

יש כאן רצון להציג מצגת קצרה, חמישה שקפים בלבד, ואני עושה לך את זה "מערוף" כי אתה שכן שלי וגדלנו יחד, אז תקבל חמישה.
קריאה
פרוטקציה מעכשיו התחלנו?
היו"ר איתן כבל
אבל לפחות אני עושה את זה בגילוי נאות.
אתי בנדלר
גם גילוי נאות, ויש כאן גם אמות-מידה – המגורים ושנת הלידה.
היו"ר איתן כבל
מי מכם מציג את הדברים?
עודד פיקסלר
עודד פיקסלר, סמנכ"ל הנדסה ברשות המים, ממלא מקום מנהל הרשות שנמצא בחופשה.

מאז שהתקבלו ההחלטות – העברנו את כללי ניתוקי המים, הם נכנסו לתוקף ב-11 במרץ השנה; בחרנו את הוועדה המייעצת, וחמישה אנשים יהיו אמונים על המלאכה; התחלנו לשבת אתם כדי לקבוע סדרים ונהלים של עבודת הוועדה; בחרנו מקום בו יתקבלו כל השירותים לוועדה המייעצת.
קריאה
איפה זה?
עודד פיקסלר
בתל-אביב.

כרגע עוד לא התקבלו פניות מהתאגידים, גם כי לא היה אפשר לקבל פניות כי צריך שיעברו שתי תקופות של שני חשבונות, וכל חשבון הוא דו-חודשי, זה ארבעה חודשים. אחרי זה יש עוד 30 יום להפעלת פעולות אחרות שאפשר לפעול, ורק אחרי זה, עם עוד 30 יום, אפשר לפנות לוועדה. הצפי שלנו, שפניות ראשונות יגיעו כנראה באוקטובר, ואז תתכנס הוועדה ותתחיל לדון. מבחינת הוועדה, צפינו שיהיו כ-600 פניות בחודש, והיא תתכנס פעמיים למשך שמונה שעות. אנחנו לא יודעים מה יהיה באמת, אבל הכנו את עצמנו שגם אם יהיה יותר אז נרחיב את ההתקשרות. זה בגדול מה שעשינו.

דבר נוסף שהתחייבנו ואנחנו מתכוונים לעשות – לבחון את כל מי שלא נכנס במסגרת תאגידי המים, שזה בעיקר אגודות.
היו"ר איתן כבל
לפני זה: הוועדה נבחרה, והיא על-פי אמות המידה שקבענו במשותף. זה חשוב כי יש משמעות לשאלה מי האנשים, כי זה נושא לא רק מקצועי, הוא באמת איך אתה בא לעניין. אם אתה בא לזה בגישה של אפסנאי או בגישה של לראות באמת איך אנחנו מתקדמים.

ואני מבקש עוד דבר, בכל סיפור של אלה שיבואו לנתק להם את המים, צריך לנסות למצוא את המכנה המשותף, מעבר לניתוק המים. יש סוג של סיפור מאחורי מסה קריטית. אני חושב שאסור להסתכל על זה רק מנקודת מבט אישית-נקודתית, וכל אחד הוא עולם בפני עצמו, סיפור בפני עצמו. כי הוועדה המייעצת הזאת לא צריכה לראות את עצמה רק כגורם שאומר: מנתקים לו או לא מנתקים, עומד בקריטריונים או לא עומד בקריטריונים, אלא לנסות להבין מה משותף לאנשים האלה; אם מדי חודש או מדי חודשיים הם 600 אנשים שסתם לא בא להם לשלם או שיש עניין ייחודי שמשותף לחלקם, ושאולי המדינה או המערכת יודעת לתת מענה בדרך אחרת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה ניתוקי מים יש בפועל היום, לפני ה-11 במרץ?
קריאה
עדיין מנתקים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אה, עדיין מנתקים אחרי ה-11 במרץ?
קריאה
יש, למשל, הרבה נכים במעלה אדומים שאני מקבל דיווח - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, סליחה. אני לא רוצה שייזרקו פה לחלל האוויר דברים שמבוססים על ידע אישי, 50 שקל. זה לא "מחפשים את המטמון" לפני 20 שנה ברדיו. אני רוצה נתונים מדויקים. מי שלא יודע יגיד: שמעתי ש-, אבל לא יגיד בביטחון.

תאגידי המים, אסור להם לנתק. עשרה או מאה סימני קריאה. אין באמצע. אין ליד. אין אולי. זה בצורה שאיננה משתמעת לשתי פנים בעניין הזה. אין כאן משהו שאתה יכול לשקול אותו. לפעמים אנחנו טועים, כי אנחנו לא מכירים את כל הרשויות. והאמת היא שעד שלא נחשפתי, שבחלק מהמקומות, למשל, בעכו – והנה קיבלתי מכתב עכשיו מאזרח בביתר עלית, ושם אין תאגיד מים, והוא שולח לי איך נקבע המחיר, והוא אמר לי – שם אין מע"מ?
קריאה
יש את מחיר המים בנפרד, ואת מחיר הביוב בנפרד. בעיר שאין בה תאגיד, כל עירייה גובה את אגרת הביוב בנפרד, וזה בעצם מה שיוצר את הפער.
היו"ר איתן כבל
לא על זה.
קריאות
- - -
רן מלמד
אדוני, יש שאלה: "הגיחון" בירושלים, אנחנו יודעים בוודאות שלא מנתק במערב העיר. אני מודה שיש לנו - - - לגבי מזרח העיר, והיינו מבקשים הבהרות.
קרן גלנצר-מנצור
סליחה, אני קרן מנצור, מנהלת מחלקת - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אמרת האשמה חמורה: מנתקים במזרח, ובמערב לא?
רן מלמד
לא. אמרתי שאני לא יודע, וביקשתי הבהרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
השארת עננה.
היו"ר איתן כבל
קרן מנצור, יש לי הצעה: קודם כל, נהיה רגועים. את כבר בעמדת התקפה, כבר ראיתי. אני כבר רואה, תנועות הגוף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אדוני היושב-ראש, יש לנו נציג ממזרח ירושלים.
היו"ר איתן כבל
על הכיפאק. תיכף ניתן לו להציג את הדברים.

בואו נעלה עכשיו את המדרגה, אחרי שקיבלנו את ההבהרה. התחלת עכשיו לדבר שאתם מתכוונים לעסוק בשאלה של כל הגופים שאינם תחת ההגדרה של תאגידי המים. אלא אגודות מים - - -
עודד פיקסלר
ויש אלף כאלה, יותר מאלף ספקי מים. כמעט בכל קיבוץ, בכל מושב, יש אגודת מים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כולל הבארות של הערבים?
עודד פיקסלר
כן, גם זה אגודות. בהחלט.

לאגודות מים נצטרך לעשות כנראה אסדרה באופן אחר מכיוון שלא חלים עליהם כללי ניתוק. אנחנו נכניס את זה ברישיון הפקה. הרישיון הוא רישיון שנתי שמתחדש מדי שנה, והתחייבנו ואנחנו נבצע את האסדרה של הבארות האלו, למרות שהדבר מסובך.
היו"ר איתן כבל
אגודות מים אני מבין, אבל בעיריות זה לא כולן אגודות מים.
עודד פיקסלר
לא, בעיריות זה לא כולן. אבל יש עדיין שתי אגודות בעיריות.
תמי שור
שמי תמי שור, סמנכ"לית אסדרה ברשות המים. מדובר על רשויות מקומיות שמספקות בתחומים של יישובים. זה יכול להיות עיריות ומועצות מקומיות שמחויבות בתאגוד או שלא מחויבות בתאגוד אם זה ביהודה ושומרון. במקרים שלהם עדיין חל עליהם אותו חוזר מנכ"ל מקורי של משרד הפנים, שנותן את אותן מגבלות לגבי הניתוקים שחלו גם בזמנו, לפני - - -

בנוסף לרשויות שלא - - -, יש לנו כמעט 1,000 אגודות מים בקיבוצים, במושבים, ביישובים קהילתיים, בכפרים ערביים, שהן ספקי המים ביישוב. ההבדל המרכזי בינן לבין העיריות הוא שעל עירייה חלה פקודת המסים (גבייה). זאת אומרת, אותו נושא כמו של התאגידים שדיברנו עליו, שברגע שאין ניתוקי מים יש איזשהו כלי שהוא כלי אכיפה מאוד אפקטיבי בנושא של גביית חובות. והספקים האחרים, ברגע שאנחנו אומרים: אין ניתוק גורף, הכלים שיש להם בשביל להתמודד עם הבעיה הזאת הם הרבה יותר מורכבים. ולכן זה דורש זמן.

אנחנו התחייבנו לוועדה בישיבה האחרונה שישבנו, שעד סוף 2015 אנחנו נביא אסדרה בנושא. כרגע יש דיונים עם משרד המשפטים.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, המגמה היא שעד סוף 2015 הבא עלינו לטובה, הם אמורים להסדיר והם גם ידווחו לנו במסגרת הדיווח. זו כוונתי, שאנחנו נמצא את עצמנו שלא רק התאגידים ולא רק האגודות, אלא גם כל מי שהוא לא תאגיד ואיננו אגודה, והוא רשות מקומית או אם תרצו שם אחר שאני לא יודע - - -
קריאה
יש לנו ארבעה מעגלים של מי שאינו תאגיד מים וביוב. קודם כל, תאגידי מים וביוב תופסים כמעט 90% מצרכני הבית. כלומר, כמות נכבדת מאזרחי המדינה, מבתי האב, כבר בפנים.

אנחנו מדברים על ארבעה מעגלים של קבוצות ספקים שאנחנו צריכים לטפל. קודם כל, "מקורות", שהיא ספק סיטונאי.
היו"ר איתן כבל
שמנתקת לערים.
חנה פרנקל
בדיוק. לא ממש מול צרכן קצה. זה נדיר.
היו"ר איתן כבל
זה אותו דבר.
חנה פרנקל
זה מתגלגל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה ההבדל? כש"מקורות " מנתקת לעיר, מה ההבדל?
היו"ר איתן כבל
היא אמרה שהם מסדירים את זה.
חנה פרנקל
כל המצבים היום – עדיין זה לא שיש ואקום או יש ג'ונגל. יש איזושהי התנהלות מרוסנת ומפוקחת, היום כשאין אסדרה סגורה.

הקבוצה השנייה שדיברנו עליה היא רשויות מקומיות שלא התאגדו. הקבוצה השלישית זה המגזר הכפרי שאנחנו מכניסים בה גם אגודות מים, וגם יש לנו מועצות אזוריות שמספקות מים. והקבוצה הרביעיות היא אותם יישובים בשטחים שחוק המים ישירות לא חל, אלא צווים בחקיקה אחרת, חיצונית.

כל המעגלים האלה – כל אחד יש לו אתגר משפטי. אין לנו את האסדרה המסודרת, המפורטת, שבחוק תאגידי מים וביוב. אין לנו אותם כלי אכיפה כמו פקודת המסים (גבייה). וגם בכל הספקים האלה – חלקם הם ספקים ציבוריים, כמו רשויות מקומיות, שהן יותר שקופות ויש יותר פיקוח, וגם האחריות שלה מטבע הדברים, ויש להן גם מחלקות רווחה. ויש לנו את האגודות שפועלות יותר במתחם הפרטי.

אנחנו נשתדל לשים את כולן באיזושהי רגולציה. היא לא תהיה פרטנית, אבל אותם עקרונות של הרגולציה הזאת שיש לנו, נוכל בהתאמה - - -
היו"ר איתן כבל
יש לי בקשה, כדי שנאמר את הדברים גם לפרוטוקול: חייבת להיות האחדה של כל הכללים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין. אין.
היו"ר איתן כבל
עכשיו אין. זאת הכּוונה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, בכל הרמות אין.
היו"ר איתן כבל
אנחנו רק התחלנו. אנחנו עושים רק כינוס ראשון של רעיון שהובלנו אותו – ופתחתי ואמרתי – לפני חצי שנה. משהו כזה, אולי קצת יותר.

עיסאווי, כיוון שאנחנו מבקשים שמה שנקבע לתאגידי המים, יוחל גם על כל אותן ארבע קבוצות שהתייחסת אליהן, אני אומר כבר מראש: חייבת להיות תפיסה וכללים משותפים. דהיינו, שלא נמצא את עצמנו במצב שבו אזרח שהוא תחת תאגוד, הכללים שנוגעים אליו שונים מכללים במושב או קיבוץ או מול "מקורות" או מול גוף שהוא עירוני.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שימשתי כאחד מצוות הקמת תאגיד "מי מעיינות", כפר קאסם, טירה והאיזור. הייתי הגזבר של המקום בהקמתו, לפני שבאתי לכאן. ברגע שאתה מתייחס לסוגיה, זו סוגיה שמשליכה המון, כי האגודות השיתופיות, בארות המים – לי יש בית בכפר קאסם, ואני לוקח את המים מהבאר, מהספק בשליש מחיר לעומת התאגיד. למה שאני אקח? והכול רשמי.

אז ברגע שאתה אומר: לאַחד, הרי זה מתחיל מהמחיר, ותרד למטה, שזה שני עולמות.
היו"ר איתן כבל
לא, אני אפילו לא הייתי קרוב למה שאתה אמרת. כל הדיון כאן איננו נוגע, לא במחירי מים ולא במה הסמכות של התאגיד ומה הסמכות של האגודה. אלא עניין צרכני אחד בלבד, הוא כללי אי ניתוקי המים ובתי-אב. הרי בסוף, אם אתה משלם שליש מחיר לאגודת המים או לבאר המים באיזור, הניתוק הוא אותו ניתוק, אותה פעולה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ברגע שאתה מדבר על אחידות, תתקוף את כל הנושא מכל הכיוונים.
היו"ר איתן כבל
אחידות של אי הניתוק. שלא יהיו כללים שונים לכל מיני מקומות.
חנה פרנקל
אז בעניין הזה, תפיסתית, חד-משמעית, זה הכיוון שלנו. אבל צריכים להיות ערים לכך שאין לנו אותה רגולציה ויש לנו מגבלות כוח. אנחנו נעשה, אם אפשר להגיד פה, אקרובטיקה עם כל הכלים שלנו, ויש לנו כלים לא מבוטלים, כדי להגיע לאסדרה הזאת, ואנחנו נעשה את ההתאמות. אבל הבסיס אחר.

היה לנו פשוט בחוק תאגידי מים וביוב – זה גוף מפוקח, שקוף, הגענו לכנסת, ככה הכללים קובעים, אנחנו יודעים איזה כלי אכיפה אחרים יש וכולי.

כל העולם של האגודות – הכללים שלנו שם זה כללי רישיון, אספקה, ודרך תנאים ברישיון אנחנו נצטרך להביא את כל האסדרה הזאת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לכל ה-1,000 יש רישיון? אבל תעני לי דוגרי, תמי.
תמי שור
כל ה-1,000 בעלי רישיונות, חוץ מהאגודה הספציפית שאתה מדבר עליה בכפר קאסם, שגם היא אמורה לקבל רישיון בחודש הבא. אני מאוד מקווה שגם תשווה את התעריפים שלה על-פי החוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חשבתי שהיא רק חוד החנית להרבה אגודות.
תמי שור
לא, הם כולם בעלי רישיון, וכולם כפופים לכללי התעריפים ומחויבים למכור בתעריפי מים על-פי החוק.
חנה פרנקל
צריך להשתדל - - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא. השתדלות זה לא דבר מספק.
חנה פרנקל
אני מתכוונת, מגבלות שלא תלויות בנו - - -
היו"ר איתן כבל
את עלית מדרגה. את עלית על נושא הפיקוח. אני עדיין לא בפיקוח. אני בסך-הכול בדבר הבסיסי, שהוא האחדה. עוד לפני שנגעתי בשאלה מה אנחנו עושים במקרה שגוף לא עומד בכללים שנקבעו.

קודם כל, חשוב לי שתצא מאתנו הקריאה אליכם כאן, שכל הכללים של אי ניתוקי המים יהיו כללים אחידים. זאת בשורה. זאת אומרת, אנחנו יוצאים מהדיון הזה עם בשורה מאוד-מאוד גדולה, שאתם, רשות המים ומשרד המשפטים, פועלים בכיוון של קביעת סטנדרט משותף לכל התאגידים - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
התאגידים, האגודות. כל מספקי המים.
תמי שור
בוא נדייק, כדי שלא ניפגש פה בעוד מספר חודשים ואז תיווצר איזושהי תמונה שלא התחייבנו עליה.

קודם כל, התחייבנו לקבוע את אותה אסדרה שאנחנו מדברים עליה עד סוף השנה, וגם התחייבנו להציג אותה בוועדת הכלכלה. ואני מניחה שאפשר יהיה להציג אותה בצורה הכי שקופה שיש ולקבל את כל ההתייחסות שיש לגביה.
היו"ר איתן כבל
אז מה לא הבנו מספיק טוב?
תמי שור
שאני לא חושבת שאנחנו יודעים להגיד כרגע שהאסדרה תהיה אחד לאחד, אותו דבר במקום הזה ובמקום אחר. הכללים הם שונים, החוק המסמיך הוא חוק שונה לגמרי. רוח הדברים בוודאי צריכה לפעול.
היו"ר איתן כבל
את המשפטנית. את נציגה של רשות המים, זה עוד יותר ממשפטן.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל ניתוק לא יהיה. - - - מה יהיה בעקבות כך, אבל ניתוק לא יהיה בכולם.
חנה פרנקל
זה בדקויות. אותם עקרונות יופעלו, לגבי מה זה חוב שוטף, מה זה הסכומים, וכולי.
טלי ניר
אבל הוועדה תהיה לגבי כולם?
היו"ר איתן כבל
תמי, רוח הדברים בשורה התחתונה היא אי ניתוק מים. יש אחד שיגיע אל זה מפה, רן מלמד, ישיר. יש אחד שיגיע אל זה בכללים, הנציגה של "הגיחון". בשורה התחתונה, כפי שאמרתי, הרצון שלנו שתהיה האחדה.

נכון, אני מבין את זה שיש אגודה שיש לה כללים שנובעים או יונקים את כוחם ממקום אחד, וגוף אחר יונק את זה ממקום אחר. אבל בשורה התחתונה, המדינה היא ריבון במובן הזה שהיא יכולה לקבוע את כלל-העל של אי הניתוק.
תמי שור
אנחנו לא מנסים להתחמק. בעיקרון אנחנו לגמרי מסכימים.
היו"ר איתן כבל
יפה. אז למה את רוצה להשבית שמחות? אני טוען עדיין שיש כאן בשורה גדולה. בשורה מאוד-מאוד גדולה יוצאת מהדיון הזה, ואת צריכה לשמוח שאתם בכיוון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל הם לא קיבלו אף פנייה נכון לעכשיו.
היו"ר איתן כבל
לא, הם לא יכולים לקבל. תיכף אני אגיד לך.
חנה פרנקל
אמינות זה הכול. אנחנו רוצים להיות מדויקים. יכול להיות שזה דקדוקי עניות. אנחנו מסכימים לגמרי ברמה העקרונית, מה זה חוב שוטף שממנו מנתקים - - -
היו"ר איתן כבל
תמי, אני מנסה שוב לומר לך זה שיש בינינו הסכמה. תשתחררו. אפשר לצאת החוצה לעשות יוגה ולחזור חזרה, ולהשתחרר. לא צריך עכשיו להיות כל-כך נוקשים באמירות כדי להיות על הנתיב.

דהיינו, אני עדיין אומר: כל הכבוד לכם. אני שמח שאנחנו שומעים את הדברים ברוח הזו. ואני שמח עוד יותר שאפילו לא נדרשנו, וכבר הרבה זמן לא באו אלי ושימחו אותי, ככה סתם באמצע היום. וזה שבאתם ואתם מוסרים את הדברים כאן, יש בהם בשורה מאוד-מאוד יפה וטובה ומעניינת.

והעובדה שיש דקויות כאלה ואחרות, הן לא דקויות שמשנות מהות. הן דקויות שעוסקות בטכניקות של איך להגיע אל הנסיבות השונות. אבל העובדה שאתם פועלים להחיל את כללי אי ניתוק המים על כל הגופים שמספקים מים, זאת בשורה ענקית מאוד-מאוד.

חבר הכנסת מקלב, חבר הכנסת פריג', רן מלמד, ואחרים, שנמצאים פה סביב השולחן, ולא סתם פניתי לאנשים האלה שעסקו אתי ועוסקים אתי - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל תתייחס לאמירה של רן, שהניתוק עדיין ממשיך. זה מעניין אותי.
היו"ר איתן כבל
תיכף. אנחנו אוהבים דברים מעניינים. אם משעמם, אנחנו לא חיים. אז תיכף אנחנו נתייחס לדברים ונשמע אותם. סיימת, תמי?
תמי שור
כן.
היו"ר איתן כבל
חנה?
חנה פרנקל
זהו. אמרתי, - - - ממשרד המשפטים עד סוף השנה.
היו"ר איתן כבל
ברור. הכול ברור כשמש לאור הירח. עד סוף השנה אנחנו נקיים דיון בשאלה הזו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, יש לי שאלה על הדרך. אני לא אוהב להיכנס לזה, אבל בכל זאת. כשאני קורא את השמות של הוועדה המייעצת – לא חשבתם לשים נציג ערבי שם?
תמי שור
אנחנו פרסמנו "קול קורא" לצורך קבלת המועמדים. ניסינו הרבה מאוד, גם בעצמנו, לחפש את האנשים הכי מתאימים שאנחנו יכולים למצוא.
אורי מקלב (יהדות התורה)
כי מי ירצה להיות ועדה שמחייבת או מאפשרת ניתוק מים?
עיסאווי פריג' (מרצ)
מעניין אותי: לא מצאתם?
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני מוכן להיות בוועדה שלא מאפשרת. לא בוועדה שמאפשרת.
היו"ר איתן כבל
עוד לא נמצא הערבי שמוכן לנתק מים.
תמי שור
לא. חס וחלילה. קיבלנו גם מועמדים מהמגזר הערבי. לצערנו, הם לא עמדו בתנאי הסף שמוגדרים בכללים כדי לקבל אותם כחברי ועדה. אנחנו מאוד-מאוד נשמח גם לנציגים נוספים בהמשך. ואם יבואו מועמדים ראויים, אז בשמחה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אם התנאי היה אחד שניתקו לו בעבר מים, הייתם מוצאים.
קריאות
- - -
חנה פרנקל
התנאים נקבעו פה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא חשבנו על זה.
היו"ר איתן כבל
חנה תמי, קשה לי. אני מודה. עיסאווי פתח את זה. קשה לי. אבל מכל הזה לא נמצא אחד? - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
על תקן משקיף.
היו"ר איתן כבל
אחד לא נמצא? אני משתדל לעשות מימיקה, כי הפרוטוקול לא רואה את זה. ולא לומר את הדברים בצורה ברורה.

אני כן מציע, חבר הכנסת פריג', שתסתכל על הכללים ועל הדברים האלה, ולו רק שנדע מהיום והלאה מי, או אם אפשר אפילו להוסיף: "כמשקיף".
אורי מקלב (יהדות התורה)
הוועדה התיישבה בכלל?
היו"ר איתן כבל
עוד לא. רק עכשיו סיימו את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אין בעיה. אני אבדוק. אני רק העליתי את השאלה.
תמי שור
אני אומרת שאין לנו שום בעיה שיתקבל מועמד שיעמוד בתנאי הסף.
היו"ר איתן כבל
אפשר עוד שיהיה? - - -
תמי שור
בשמחה.
חנה פרנקל
- - - נמלא מקום. נצא לסבב עוד שנה. למה לא?
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, הנה, יש לנו אתגר. לפעמים זה לא מגיע לכל מקום. אבל קשה לי להאמין שאין רואי חשבון, עורכי-דין – למרות שכולם כבר רוקחים במגזר. אתה מבין מה אני אומר?
עיסאווי פריג' (מרצ)
גם רוקח יכול להיות.
היו"ר איתן כבל
נכון.
תמי שור
אני מניחה שגם ארגוני הציבור שנמצאים פה מסביב לשולחן יוכלו להעיד שלא פסחנו על אף אחד מהם בשביל לחפש מועמדים ראויים.
היו"ר איתן כבל
חס וחלילה. לא אמרנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רק הערתי.
תמי שור
לא, אתה צודק. אנחנו מאוד קיווינו שזה יהיה המצב, אבל בסופו של דבר לא הגיעו מועמדים ראויים. אנחנו נשמח לקבל - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה הקבוצות המוחלשות, של הניתוק, נמצאים שם.
תמי שור
אתה צודק.
היו"ר איתן כבל
חנה, תמי, תודה.
אתי בנדלר
הערה קטנה לקראת הדיון שיהיה בסוף השנה, והדיווח שאתם תעבירו לוועדה – יהיה נחמד אם במכתב ליושב-ראש הוועדה תכללו גם סקירה של ההוראות שאתם לא יכולים להבנתכם להחיל מהכללים על ספקי המים השונים.
חנה פרנקל
על ההבדלים, למעשה?
אתי בנדלר
כן.
היו"ר איתן כבל
תודה, הערה חשובה.

אבל עדיין, עיסאווי, אני מאוד מבקש, זה כאילו עושה לי תחושה לא נעימה עכשיו בשבתי בראש הישיבה, וחס וחלילה, מבלי לגרוע מכל אשר עשיתם, לא חנה, ולא תמי, לא אתן, אלא בכלל כמערכת. אבל אני מאוד מבקש, אני אפילו תובע, שייעשה מאמץ מיוחד ואני בטוח שיימצא או תימצא אותו אחד או אותה אחת שכן יכולים לעמוד בקריטריונים.

מאף אחד עוד לא ביקשו להיות טייס חלל. זה בסך-הכול, עם לב, אפילו לב אמיתי, לא צנתור ולא כלום. סתם לב, כזה שיודע לשבת, לחשוב, ולהסתכל על הדברים בעיניים אחרות. זה הכול. בסוף-בסוף, טיפהל'ה עיניים אחרות, לב רחום, אדם שמבין מערכת, מבין כללים. אני בטוח שיש גם ערבים כאלה, עיסאווי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חושב שכן, - -
חנה פרנקל
ניקח את זה לתשומת הלב.
תמי שור
אנחנו מקבלים את זה, ונקבל בשמחה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - שלמדו באוניברסיטאות והצטיינו.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, לפרוטוקול – כל זה נאמר בסוג של ציניות. שלא, חס וחלילה, יום אחד מישהו יקרא את עיסאווי ואת איתן כבל ויחשוב שגם אנחנו בטונאז' הזה כיוונו, חס וחלילה, לדברים האלה.

בבקשה, רן מלמד.
רן מלמד
ברשותך, אני רוצה להתחיל בכמה מילים טובות וחמות לרשות המים, שליוויתי אותם די בצמידות לכל אורך הקמת הוועדה וההסדר.

יש דבר חשוב שלא נאמר פה. תמי התקשרה אלי לפני מספר חודשים ואמרה: אתה זוכר שדיברת על זה שיהיו מתורגמנים בוועדות? אז היא הבטיחה לי שיהיו מתורגמנים בוועדות – ואני חושב שזה אחד מהדברים החשובים והטובים ביותר, כדי שאנשים שבאמת יגיעו, אפרופו לכתוב בשפה פשוטה וברורה וכדומה – אז גם על זה מגיעה תודה.

אני רוצה לדבר על שני חששות גדולים שיש לי: האחד, שנוגע לנושא הגופים שהם לא תאגידים, בעיקר הרשויות המקומיות. אתם יודעים שבמקביל נעשים ניסיונות בכנסת, בלחץ של השלטון המקומי, לבטל חלק מהתאגידים, להחזיר את האחריות לרשויות המקומיות.

אני קורא מפה, לך, אדוני היושב-ראש, ולכל חברי הוועדה, שתצא מפה קריאה שלא יעבור שום שינוי בחוק של תאגידי המים לגבי הרשויות המקומיות, בלי שתהיה מראש התחייבות, בנושא הניתוקים, יותר חזקה ממה שאתה העלית פה עכשיו, אדוני.

הבעיה השנייה שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליה, והיא נוגעת לנתונים שאתה ביקשת עליהם תשובות ועדיין אין, וזה על התחליפים שיש לתאגידי המים כדי לגבות את החובות שלהם. אני חושב שהנתונים, בעיקר לגבי עיקולי בנקים, הם נתונים קריטיים וחשובים ביותר - - -
היו"ר איתן כבל
אני מתפרץ: הם לא היו בדיון. אבל ההורים שלי, עיקלו להם את החשבון. אני אומר את זה פה, וכבר סיפרתי את זה, ואני הולך גם להגיש תיקון בשאלה הזו, כי פתאום מסתבר לך שעיקול זה סוג של מעשה מאוד אלים. אם צריך לעקל – אז מעקלים. אני לא בא להגיד, חס וחלילה, שלא יעקלו. נהפוך הוא, זה חלק מהכללים שקבענו והגדרנו.

אבל יש לי הורים, שניהם ברוך ה', ופתאום הודיעו להם שעיקלו להם את החשבון. שים לב, אני כבר לא מדבר על העובדה שיש להם כוכבית שחורה על לא עוול בכפם. שתבין, בסוף הכול הוסדר, כי בכלל לא קשור לעניין. היתה אי-הבנה פשוט. הם אמרו ששׂמו, זה היה לשכנים. מה זה חשוב? בשורה התחתונה, נעשה מעשה אגרסיבי של עיקול חשבון, שהוא היה מוצדק עבור מישהו אחר, ולא במקרה שלהם.

לכן אני סבור שצריך לייצר סוג של אמירה, או אפילו, אם אתה רוצה לנתק, תדביק על הדלת. אתה יודע,היום, יש לך אס.אם.אסים. אתה יכול לשלוח אס.אם.אסים. זה לא כזה - - - זאת אומרת, אם מישהו כבר חייב לך, זה על 300 שקל. אלוהים ישמור. אתה מבין? אז אס.אם.אס., עולה כמה שהוא עולה. ויש כאלה שמתחמקים, נכון? יש גם כאלה.
לאה ורון
- - - לשלוח התראה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, הם אומרים שהם שולחים לך דואר רשום. אבל לא כולם רואים את זה, והיום התיבות הן לא ליד הבית שלך. אני מאלה שמסתכלים, ועכשיו קל לי להגיד את זה, כי מהכיוון של ההורים שלי – זה גם לא שלהם, גם לא זה, וגם לא פה וגם לא שם. פתאום הם מתקשרים אלי ואני מנסה להבין מה הסיפור הזה, איך זה בכלל הגיע? ואני אומר את זה כי צריך לייצר איזשהו מנגנון - - -
קריאה
- - - אוניברסלי. זה לא למגזר מסוים.
חנה פרנקל
לא. הוא כן נוגע לנו. בגלל שלא יהיו ניתוקים, יעצימו תהליכי גבייה אחרים.
קריאה
כי הוא מדבר על עיקולים בכלל.
היו"ר איתן כבל
לא, לא, סליחה. תראה מה זה, נתליתי באילנות גבוהים עכשיו.

חנה, בשורה התחתונה, בדיוק כיוונת לעניין. כי מאותו רגע שהניתוק הוא כבר לא הכלי האגרסיבי האולטימטיבי של רשות המים, ובעצם, העיקול הופך להיות הכלי האולטימטיבי עבור אלה ש – כל מה שאמרתי זה לא: אל תעקל. אני אומר, צריך לעשות איזשהו חידוד של הדברים.
רן מלמד
אם יורשה לי לסיים, אני אחזור לנושא העיקולים. בגלל שהתאגידים והרשויות, שזה רובם המכריע של ספקי המים, פועלים לפי פקודת המסים (גבייה), הם עושים את העבודה ומנצלים את הכלי הזה, שלטעמי, הוא כלי לא חוקתי, לא מוסרי, לא אנושי וברוטלי. ואנחנו נהיה צפויים לדיונים קשים ביותר על הנושא הזה. ולכן חשוב שהנתונים יגיעו כמה שיותר מהר.

אני חייב לציין שאני צרכן של חברת "הגיחון", וכבר שנתיים, בגלל צריכת המים המאוד נמוכה שלי, אני עושה ניסוי בידיעת מנכ"ל "הגיחון", ולא משלם מים. ואני מחכה כל פעם, שישה, שמונה, תשעה חודשים, כדי לדעת מתי הפעולות קורות.

הם שולחים אס.אם.אסים., הם מתקשרים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
והם יודעים שאתה רן?
רן מלמד
לא, לא. באמת שלא. הם עושים יזום. מה שאומר שהרעיונות והתיקונים שעליהם אתם מדברים יכולים בהחלט להקל, כי באמת רוב האנשים רוצים לשלם את חובם.

ומילה אחרונה, אני אשלח לתמי במהלך היום רשימה שכבר ארגנתי של שמונה או תשעה שמות של מועמדים מהחברה הערבית, שלדעתי, יהיו מצוינים לוועדה. יש שניים-שלושה שהמלצתי עליהם ונמצאים -- -
היו"ר איתן כבל
יש לך כבר שמונה-תשעה?
רן מלמד
אני אציע לה שמונה, והיא תבחר אחד.
קריאה
אז למה לא הבאת את - - -
רן מלמד
כי לא ידעתי שיש בעיה.
תמי שור
אנחנו נקבל בשמחה את המועמדים של רן מלמד, אם ועדת הכלכלה תקרא לו לשלם עבור המים.
רן מלמד
לא, זהו. שילמתי כבר. זהו.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, בבקשה
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, קודם כל, שווה להתכנס גם בפגרה כדי לקבל את הפריסה של התקנה הזו שלא מנתקים מים. זה דבר שאולי יישמע בעתיד כדבר שמובן מאליו, אבל זה ממש לא היה מובן מאליו. עמדנו בפני דברים סותרים. מצד אחד, דבר שהוא מצרך מאוד-מאוד חיוני ומול מצוקה של אנשים שדרשו את צריכת המים, וניתוק המים השפיע עליהם מאוד קשות. אבל ידענו שבמשך שנים רבות, האמצעי היחיד, כלי האכיפה, שהיה לכל התאגידים או העיריות היה ניתוק מים.

כאן היה משהו שהיה צריך להוציא מהקיבעון הזה, שהיינו רגילים אליו, ושזה אפשרי. כולם חשבו שזה בלתי אפשרי. איך יכול להיות? אם נפסיק את ניתוקי המים, אנשים לא ישלמו מים. לא יכול להיות. זה הכלי היחיד שהכירו, והיה צריך כאן הרבה פתיחות, ראש גדול. ואני חושב שזה משהו מכונן, שאם הצלחנו פה, אפשר בעוד כמה דברים שאנחנו רוצים לשנות.

ומגיע הרבה קרדיט לרשות המים, שהתנגדו בהתחלה, אבל משקיבלו את זה שזו גזירה שככה נגזרה, עמדתם בזה בכבוד, בצורה מקצועית, ולא ניסיתם ללכת לכל מיני סמטאות ולדרך ללא מוצא. עשו את זה בגדול וטוב בכל המרחב של העניין. והבהרתם באופן חד-משמעי לכל התאגידים ולכל ספקי המים: זה מה שיהיה, לא יהיו ניתוקי מים. וזה דבר שראוי לחגוג.

עכשיו אני רוצה לבוא מהצד השני של המטבע – שלא ייווצר הרושם, ולא מספיק חידדנו, אדוני היושב-ראש. ניתוקי המים הופסקו, אבל לתאגידים ולמספקי המים יש הליכים אחרים, והם לא פחות כואבים. אומנם אין להם את המשמעות של ניתוק מים באופן פיזי, שאתה בא ואין לך מים בברז. אבל יש להם אמצעים - - - וכל ההליכים האחרים, בין אם זה עיקול חשבון ובין אם זה הוצאה לפועל. ולרשויות יש לפי חוק המסים (גבייה) דרך הרבה יותר מהירה.

המסר שלנו הוא שלא יעבור מסר שלא משלמים מים. גם מי שקשה לו, צריך לדעת שאחרי כן זה יהיה מאוד כואב ומאוד נושך. ואנחנו קוראים לאנשים מעכשיו, גם כשאין ניתוקי מים, היזהרו הרבה יותר, ועִמדו בתשלום המים, כי הרשויות יגיעו לכל אזרח, במוקדם או במאוחר.

עכשיו, משזה כבר יצא לדרך, אנחנו צריכים לחזור ולשנן, גם אם זה בהודעה שלנו או באמירה אחרת: זה לא שהמים מסופקים חינם. למים יש מחיר, לרשויות המספקות יש דרכים כאלו ואחרות שהן יכולות להגיע בסופו של דבר לצרכן, גם אם זה לא ניתוק מים. ושאנשים לא יצברו חובות ולא יצטמצמו באספקת המים. אני מרגיש שהיום, לאחר שסודר, חובה לאזן את זה מהכיוון השני.
היו"ר איתן כבל
תודה על הדברים שלך בכלל, וגם על סוף דבריך. הקריאה הזו נאמרה בצורה הכי ברורה. כל העניין הוא לא, חס וחלילה, לייצר חוק עבור אנשים סרבני תשלום.

דרך אגב, בסוף-בסוף, בינינו, גם כשאתה עושה את הבדיקה – אוטוטו ראש השנה ויום כיפור, זה לא "היום הרת עולם/היום יעמיד במשפט". בסך-הכול הכללי, הרוב המכריע של האנשים משלמים. כי זה לא מצב הפוך. בסוף, הרוב המכריע של האנשים משלם. רוב האנשים, ברוך ה', הם ישרי דרך. כל העניין הוא שבתוך כל התהליך הזה חייבים לבור את המוץ מן הבר.

דהיינו, מי שבאמת הוא סרבן סדרתי, ויש כאלה ש: לא רוצה לשלם, ולא נגיד כל מיני כאלה כדי לא לתת סימנים באף אחד, אלא כי הוא לא רוצה לשלם. מה אכפת לו? ויש כאלה שפשוט לא שפר עליהם גורלם, מאלף ואחת סיבות. ואני ראיתי היום, יש כאלה שפשוט התמוטטו, שהעסק שלהם פשוט התמוטט. פתאום, לא עלינו, בן מחלה. דברים שמכניסים אותך למצבים בלתי-אפשריים שכשיצאת לדרך, לא תכננת, לא חשבת על זה, לא היית בכיוון.

אני גרתי, ואני כבר גדלתי ויצאתי מבית הורי רק לפני שבע שנים, אבל אבי, שיהיה בריא, היה מנהל מחלקת הגבייה בעיריית ראש-העין, ואני יודע מה זה בשבילו, כשהוא היה בא הביתה, איזה שמיניות באוויר הוא היה עושה כדי לא להגיע לנתק או להוביל לניתוק מים. וכשהגיעה החברה, דרך אגב, זה כבר הפך למחזה נפרץ, העניין הזה.

לכן אני אומר, תודה. וזאת לא הכוונה, בפירוש. נהפוך הוא: אלא הכוונה היא לייצר מצב שבו אנחנו נדע לשים את האצבע על אלה שהם הסרבנים הסדרתיים.
חנה פרנקל
בעניין הזה, אני רוצה להגיד שאנחנו לא מחכים לכנסת. אנחנו בוחנים אצלנו, יחד עם משרד המשפטים, להוציא הנחיות יועץ או חוזרים כלשהם כדי לכוון את התאגידים להפעיל את פקודת המסים (גבייה) באופן מרוסן.

העלו את הנושא של עיקולים ושעבודים, ויש נושא נוסף. תאגידים משתמשים בחברות גבייה. פנייה שקיבלתי אתמול: חברות גבייה גובות על כל פיפס שהן מוציאות, על כל הודעה, את התעריפים המקסימליים. גם זה מכביד גם על הצרכן שבסוף משלם - - -
היו"ר איתן כבל
נו, ברור.
חנה פרנקל
אנחנו רוצים להוציא הנחיות כלשהן - - -
היו"ר איתן כבל
חנה, הרי הקירות האלה כבר יכלו לדבר, למרות שהמקום יחסית חדש – כל תהליך שבו קבלן המשנה שמבצע או העורך-דין נכנסים אל התמונה, הוא כבר באינטרס אחר, זה במקום אחר לגמרי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
וזה בלחיצת כפתור: הוצאות התראה.
חנה פרנקל
היו"ר אומר ש"הגיחון" ייקח לתשומת לבו את השימוש בחברת "בונוס" כחברת גבייה.
קרן גלנצר-מנצור
אבל "בונוס" לא גובה לנו - - -
חנה פרנקל
הוא עושה לכם הליכי אכיפה - - -
קרן גלנצר-מנצור
לא למים וביוב. זה משהו אחר – אגרות והיטלים.
רזיאל אחרק
חנה, בנושא הזה רק משהו קטן.
היו"ר איתן כבל
איפה אתה גר?
רזיאל אחרק
במושב עין אפק.

גיליתי שבוא נאמר שיש חייב שבתקופה מסוימת, חודשיים, לא שילם, פותחים לו תיק. אחרי שלושה-ארבעה חודשים, מסיימים את ההליך, פותחים לו תיק בהוצאה לפועל. עלות פתיחת תיק – 265 שקלים. בוא נאמר שפתחו לו תיק על ינואר-פברואר, ועכשיו מתחיל מרץ-אפריל. אז נוצר לו לכאורה חשבון חדש, ועוד פעם 265 שקלים. אמרתי להם: חבר'ה, תעצרו. יש גבול. פתחתם פעם אחת תיק, אז תעמיסו את מרץ ואפריל על ינואר. תוסיפו בתיק הוצאה לפועל - - -
קרן גלנצר-מנצור
בלתי אפשרי מבחינת החוק.
רזיאל אחרק
אפשרי. גברתי, בדקתי.
קרן גלנצר-מנצור
בלתי אפשרי.
רזיאל אחרק
אפשרי, בדקתי חוקית.
חנה פרנקל
זה תעריפים מקסימליים. לא מחויבים.
רזיאל אחרק
אתמול קיבלתי תשובה לבדוק אם אפשר להעמיס. אין שום סיבה בעולם שלצרכן, לתושב, במדינת ישראל, יפתחו לו תיק כל חודש מחדש.
קרן גלנצר-מנצור
אז אני יכולה לתת לך את הטלפון של מנהלת הוצאה לפועל בירושלים - - -
רזיאל אחרק
אז אני מודיע לך חד-משמעית שזה אפשרי.
קרן גלנצר-מנצור
אני אשמח מאוד, כי גם אנחנו דורשים לעשות את זה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה תיקים יש לכם? - - -
היו"ר איתן כבל
אני כבר אומר לך, גברתי מ"הגיחון", גם נניח ואת צודקת - - -
קרן גלנצר-מנצור
אנחנו לא שולחים כל חודשיים - - -
היו"ר איתן כבל
לא את. אני מנסה לומר, גם אם את היית צודקת, אני חושב שחובתכם היתה לפנות למחוקק ולומר.
חנה פרנקל
או אלינו - - -
אתי בנדלר
מזכיר לי איתי עצמון, שכידוע, פנייה בכלל למנהל הרשות בבקשה לאשר ניתוק עוד לפני שמפעילים בכלל את הוועדה, מותנית בכך שהחברה מיצתה את הליכי הגבייה. וההגדרה של מיצוי הליכי גבייה היא: " הפעלת כל סמכויות הגבייה לפי פקודת המסים (גבייה) או לפי חוק ההוצאה לפועל בהתאם למדיניות אחידה של החברה בעניין גביית חובות שפרסמה החברה לפי כללי אמות המידה, ובכפוף לכללים לעניין הפעלת סמכויות הליכי גבייה שתקבע מועצת הרשות הממשלתית לפי החוק".

דהיינו, לעניין הפעלת הליכי הגבייה, חייבים להיות כללים. וכאן, כאשר אני קראתי את ההגדרה הזאת, אני אומרת: הוועדה מאשרת את ההגדרה "מיצוי הליכי גבייה", בכפוף לכך שמנהל הרשות התחייב להעביר לאישור המועצה הנחיות או כללים בדבר הפעלת הליכי גבייה על-ידי כל תאגידי המים והביוב, לא יאוחר מ – שלוש נקודות – כאשר הוועדה תקבע את התאריך.
היו"ר איתן כבל
קבעה תאריך?
אתי בנדלר
ואז היה ויכוח אם זה יהי עד ה-15 בספטמבר או פרק זמן ארוך יותר, כפי שביקש מנהל הרשות. ובסופו של דבר, היושב-ראש אומר: בשם כל חברי הכנסת שהם חברי הוועדה, אני דורש שעד ה-15 בספטמבר יגישו את הדברים האלה.

אז זו אומנם היתה דרישה של הוועדה, שאולי לא מחייבת אותם עד הסוף, אבל אין ספק שהם חייבים לקבוע את הכללים האלה בדבר הפעלת הליכי גבייה.
היו"ר איתן כבל
אני כבר מודיע, שבדיון הבא, לכשיתקיים, אנחנו דורשים לקבל את הכללים. הדבר החשוב בתוך כל ה"משחק" הזה הוא האחדה. זה צריך להיות שם המשחק. בין היתר, בתוך כל התהליך הזה, חייבים שיהיו כללים אחידים, גם בכללי הניתוק סביב ההערות שתמי העירה. ובנוסף, כל כללי גבייה ואכיפה, זה לא כל אחד יעשה לעצמו סופ"ש משלו. אין כאן, כל אחד עושה לעצמו שבת משלו. אין פה דתות. יש דת אחת, והיא תהיה משותפת לכולם. הליכי אכיפה וגבייה יהיו כללים אחידים בכל המקומות. ובזה, חנה ותמי, אין ניואנסים. בעניין של אכיפה וגבייה, החוק הוא חוק.
קריאה
לתאגידים ולרשויות, לערים ולמועצות המקומיות.
היו"ר איתן כבל
נכון. כל המקומות האלה.
חנה פרנקל
אנחנו יכולים בדיווח עד סוף השנה, לכלול גם דיווח על הנושא - - -
היו"ר איתן כבל
לא. אתם לא יכולים. אתם חייבים.
אתי בנדלר
דיווח על כך שהכללים אושרו ונכנסו לתוקף, ומה הם קובעים.
חנה פרנקל
כן, עד סוף השנה.
היו"ר איתן כבל
ואלה כללים אחידים.
אתי בנדלר
ברור.
היו"ר איתן כבל
את יודעת, כבר אמר מי שאמר, גם הברור מאליו מוטב שייאמר.
אתי בנדלר
אכן כך.
היו"ר איתן כבל
אז זה צריך להיאמר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רק מוסיף שאלה על מה שאמרת, איתן, לחנה ותמי: האם יש לכם נתונים של מספר תיקי הוצאה לפועל פר תאגידים?
תמי שור
לא, אין לנו היום. אבל במסגרת כל הנתונים שאנחנו הולכים לאסוף, אנחנו נאסוף גם את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מתי זה יגיע לוועדה? זה חשוב.
תמי שור
כשנציג לוועדה את כלל הנתונים, אנחנו נקבל גם את הנתונים האלה.
היו"ר איתן כבל
נכון לרגע זה עדיין אין להם. יש להם באופן כללי.
חנה פרנקל
זה יהיה מסד הנתונים שלפי זה נדע - - -
קרן גלנצר-מנצור
שמי קרן גלנצר-מנצור, מנהלת מחלקת אכיפה בתאגיד "הגיחון".

ראשית, חשוב לי לציין שהמחוקק קבע שכל אזרח צריך לשלם את המים. וגם לנו, כתאגיד מים, יש קנסות על פחת גבייה אם אנחנו לא גובים מספיק כסף מהתושבים.

"הגיחון" מאוד תמך בהחלטה להפסיק את הניתוקים, אני חייבת לציין. ו"הגיחון" לא מנתק במזרח העיר ולא במערב העיר, כאחד. ואני לא מבינה בכלל למה צריך ליצור הבדלה פה. אנחנו לא מנתקים מים, גם לא לעסקים כרגע, כי החוק עדיין לא מאפשר לעשות ניתוקים. אז לא לצרכנים פרטיים, וכרגע גם לא לעסקים, לא מנתקים מים בתאגיד "הגיחון".

אנחנו שולחים מסרונים, וכותבים מכתבי התראה ומרימים טלפונים. אנחנו מקבלים פה אחריות על הצרכן לפעמים יותר ממה שהוא מקבל על עצמו. צרכן שלא עומד בפריסת תשלומים, מתקשרים אליו, מדברים אתו, יוצרים קשר, מנסים לעשות את המקסימום האפשרי.

המטרה של המחוקק ושל הרשות היתה להביא לזה שצרכנים לא ייפגעו ושזכות בסיסית למים תהיה לכולם. בפועל, מה שקורה, ואני מצטרפת מאוד למה שרן אומר – הצרכן משלם יותר כסף על פעולות אכיפה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה תיקי הוצאה לפועל יש לכם ב"הגיחון" נכון להיום?
קרן גלנצר-מנצור
אלפים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
עשרות אלפים? כמה?
קרן גלנצר-מנצור
לא, לא. עד שנת 2012–2013 לא העברנו המון תיקים לטיפול משפטי. חד-משמעית, לא עשינו את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה נכון לעכשיו בערך?
קרן גלנצר-מנצור
יש לנו קרוב למיליון צרכנים בירושלים, ויש לי תיקים בטיפול משפטי – לא כולם בהוצאה לפועל, ולא כולם בבית-משפט – כ-7,000 תיקים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מצטבר?
קרן גלנצר-מנצור
כן, מצטבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה מתוכם ממזרח העיר?
קרן גלנצר-מנצור
אני צריכה לעשות בדיקה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מבקש לקבל את הנתון הזה.
היו"ר איתן כבל
לא ש-7,000 זה מעט. זה לא מעט. אבל כשאתה סופר את זה גם מול המיליון, עדיין מסתבר שאזרחי ירושלים – מזרח, מערב, צפון, דרום – הם אזרחים שומרי חוק. הרוב המכריע. זו בכלל לא שאלה.
קרן גלנצר-מנצור
אני מסכימה אתך.
היו"ר איתן כבל
אפשר לקחת את ה-7,000 כ-7,000, וזה הרבה. אבל אפשר גם להסתכל על זה, מבלי להמעיט את ה-7,000 – בכל זאת, מיליון צרכנים.
קרן גלנצר-מנצור
זה לא מספר כל-כך גדול, אני מסכימה אתך. ואנחנו, כתאגיד, באמת משתדלים לא ללכת ישר לסנקציה המשפטית כי, לטעמי, לצרכן הפרטי טיפול משפטי הוא יקר בצורה משמעותית.
היו"ר איתן כבל
אני אוהב את הנחרצות שלך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שאלתי שאלה. איך אני מקבל את התשובה?
היו"ר איתן כבל
היא תדאג להעביר לך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז זו פנייה רשמית?
היו"ר איתן כבל
אני מודיע: חבר הכנסת פריג' ביקש לקבל את הפילוח של החייבים לפי מזרח העיר - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מספר ופילוח, מזרח, מערב. על רקע האמירה כאן, אני רוצה לבטא אותה.
קרן גלנצר-מנצור
סליחה: מיליון תושבים, כ-200 ומשהו אלף צרכנים.
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי את זה: 250,000 בתי-אב.
קרן גלנצר-מנצור
כן, צרכנים.
היו"ר איתן כבל
לבקשת חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני מבקש לקבל את הפילוח של החייבים.
קרן גלנצר-מנצור
בסדר גמור. אין שום בעיה.
היו"ר איתן כבל
להעביר דרך הוועדה. והוועדה כבר תדאג להעביר לחבר הכסת עיסאווי פריג'.
קרן גלנצר-מנצור
חשוב לי לציין, רשות המים הביאה אותנו למקום שאנחנו צריכים להחליט אם צרכן הוא סרבן תשלום או אם אין לו את היכולת הכלכלית לשלם. זה משהו שהוא מאוד קשה לתאגידי המים. אנחנו צריכים להעביר את זה לעיריות ולמועצות המקומיות שנמצאות באיזור המוניציפלי שלנו. אבל להם אין את החובה לתת לנו את המידע הזה, וזה דבר שמאוד יקשה עלינו לאפיין את אותו צרכן שנחשב לבעל חוסר יכולת כלכלית לשלם.

ונימה אישית שלי, שלא קשורה לתאגיד – אם רוצים להביא למצב שצרכן שיש לו קושי כלכלי לשלם – יכול להיות שבדיוק כמו בדברים אחרים, צריך להיות תעריף מיוחד לאוכלוסיה נזקקת. מאחר שבסופו של דבר, פעולת הניתוק אומנם לא תיעשה, אבל בכיס של הצרכן הוא לא מרגיש את זה כי יש לו קושי לשלם את חשבון המים שלו.
קריאה
הוצאת לי את המילים מהפה.
קרן גלנצר-מנצור
זה נראה לי הדבר הכי חשוב.
היו"ר איתן כבל
אני תמיד אשמח לשמוע רעיונות, אבל אנחנו רוצים לסיים עכשיו. ואני קצת נזהר מתעריפים – אבל לא חשוב. רזיאל אחרק, יושב-ראש תאגידי המים והביוב, וגם חבר של היושב-ראש, בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם מחלקים דיבידנד, אני שומע, בראש העין. בכפר ברא אומרים לי שמקבלים מיליונים כל שנה. זה נכון?
קריאה
ברא זה פתח-תקווה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אה, פתח-תקווה? אה, סליחה.
היו"ר איתן כבל
אה, באמת? למה? - - - עקפו את התימנים.
רזיאל אחרק
שלום לכולם, שמי רזיאל אחרק, אני יושב-ראש תאגיד עין-אפק, אבל גם יושב-ראש האיגוד של כל התאגידים בארץ. אני תמיד אומר: "אוי לי מיצרי, אוי לי מיוצרי". מצד אחד, בכובע אחד אני חבר מועצה, ואני איש ציבור ואני צריך לדאוג לציבור, בדיוק מה שאיתן עושה. ואיתן, אני רוצה להגיד לך שעשית פה מעשה מבורך. זה לא מובן מאליו. מים זה מצרך חיוני, וההצעה הזאת שלא לנתק היא חובה שלנו. מצד שני, אני צריך לדאוג לתאגיד שיעשה את העבודה שלו כמו שצריך ובצורה מקצועית, אז צריך למצוא את האיזונים. רק שאני הייתי מציע שיחילו את זה גם על חברת חשמל, שגם שם לא יהיו ניתוקים.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, יש חקיקה בהכנה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אחרית הימים.
רזיאל אחרק
אז גם בחברת חשמל, אני חושב. חשמל זה מצרך חיוני לא פחות.
היו"ר איתן כבל
יש כבר חקיקה.
רזיאל אחרק
אני רוצה לבדוק למה בעצם אנחנו מגיעים לניתוקי מים. איך בכלל מגיעים שצריך לנתק לבן-אדם מים? אם בן-אדם צורך 3.5 קוב לנפש בחודש, זה כסף קטן, זה עשרות שקלים. איך מצטבר שהבן-אדם מגיע ל-20,000 ו-30,000 ו-40,000? אם הוא צורך את הכמות האישית שלו, הוא צריך חמש-שש שנים להגיע שינתקו אותו בכלל. לדעתי, יש כמה פעולות שצריך לעשות. אני מטפל בבעיה עכשיו.

והדבר השני, זה הנושא של תאגידי המים, שעשו להם באופן רציף בשנים האחרונות רצח אופי על לא עוול בכפם. ואני שלחתי לך, איתן, את המצגת, ושלחתי גם לכל חברי הוועדה.

חברים, תאגידי המים לא עושקים את הציבור, הם לא לוקחים כסף שלא מגיע להם. דוח מבקר המדינה 63א מאוקטובר 2012 אומר במפורש, ואני מקריא מעמוד 241: "החל מינואר 2010 ביצעה מועצת רשות המים רפורמה בתעריפי המים אשר בעקבותיה העלתה את תעריפי המים בכ-30%." תעריפי המים בינואר 2010 עלו ב-30%, ולמה? הוא כותב בעמוד 242: "התעריף לצרכן הביתי עולה באופן חד ובתקופה קצרה – העלייה החדה נבעה לא רק מהמעבר על התעריף המבוסס על עלות המים שצורכים הצרכנים, אלא גם מסבסוד החקלאים והתעשייה."

פריג', אני, אתה וכולנו פה, מסבסדים את החקלאים ואת התעשייה. אבל תושב שלי, שיש לו ניתוק מים כי אין לו כסף – אני לא יכול לעשות לו ועדת הנחות, אין ועדת הנחות בתאגידי המים פה ברשות המקומית. אז בדבר הזה אני חושב שוועדת הכלכלה, החוק מוכן, איתן, ואני אשמח אם תרים את הכפפה.

והצעת חוק – תושב מקבל 80% בארנונה, שיקבל גם במים. זה לא ניקיון רחובות וזה לא גינון. זה מים. לא להתעסק רק בניתוק. בוא נתעסק, קודם כל, בזכות שלו לקבל הנחה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זו אחת הטענות שהיתה נגד המעבר.
רזיאל אחרק
אז מי שרוצה לדעת בדיוק מה גרם לעליית המים, אז זה לא המנכ"לים שעושים עבודה נפלאה; והמנכ"לים של תאגידי המים קמים ב-12 בלילה לתקן פיצוצי מים, וב-1 בלילה גלישות של ביוב. שאנשים באמת יקראו מה עושים המנכ"לים של תאגידי המים, ועובדי תאגידי המים עושים עבודת קודש.

ואני יכול להגיד לכם: חטאתי. אני, בבחירות של 2008, קראתי במצע הבחירות שלי לסגור את תאגידי המים. כמוך, איתן, וכמו הרבה חברי כנסת ואנשים בציבור - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
ולא היית חבר מועצה.
רזיאל אחרק
הייתי חבר מועצה, הייתי סגן ראש עיר. ואנשים לא ידעו שתאגידי המים ורשות המים עושים עבודה נפלאה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ולמה שינית את דעתך?
תמר זנדברג (מרצ)
נו, באמת. ולמה אחרים כל-כך? - - -
רזיאל אחרק
אז הסברתי. אם היית מקשיבה לפני שנייה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
הקשבתי קשב רב.
רזיאל אחרק
דוח מבקר המדינה קובע שמחיר המים עלה באוקטובר 2010 – עמוד 241 לדוח 63א – כותב שמחירי המים עלו ב-30% - - -
תמר זנדברג (מרצ)
קראתי את הדוח.
רזיאל אחרק
סלחה, מימיקות לא רואים. את עושה לי ככה עם הראש, מבלי שאת נותנת לי לסיים. בואי, תקשיבי. אני יודע שאת רוצה כבר לענות לי, אבל תני לי.
תמר זנדברג (מרצ)
לא עניתי לך. אני מחזקת את דבריך: קראתי את הדוח. אני רק אומרת, ובגלל זה הנהנתי.
רזיאל אחרק
אה, סליחה.

אז הוא כותב שמחירי המים עלו ב-30% בגלל סבסוד התעשייה והחקלאות. לא בגללי, לא בגלל המנכ"ל שעושה את העבודה שלו, לא בגלל הקמת התאגיד, כי התאגיד היה לפני 2010. אף אחד לא קרא לסגור אותו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ראו את הביצועים - - -
רזיאל אחרק
זה כמו שתיקחי עכשיו את מחיר הדלק, שהוא שבעה שקלים, ותקבלי החלטה שאת מעלה אותו ב-30% כדי לסבסד את "אל-על" ואת "ארקיע". אם תסגרי את תחנות הדלק, מחיר הדלק יֶרד? לא, אין קשר, אין הלימה בין זה לבין זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רזי, באמת, נו. המנגנון שהקימו התאגידים והעלויות של המנגנון, וכל זה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה גם עלויות המנגנון, וגם המחיר נקבע, כמו שאתה אומר, וקראתי היטב את דוח מבקר מדינה, מכל מיני דברים. זה לא שהשכר של המנכ"ל העלה את המחיר. המחירים עלו, והציבור נשאר עם מים כמוצר שנמכר לו על-ידי תאגיד, ולא כשירות שנמכר לו על-ידי רשות ציבורית. וזאת הבעיה שלנו. וזאת גם הסיבה שאנחנו מתכנסים פה לכל הדיונים על ניתוקים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מצרך לעומת שירות.
תמר זנדברג (מרצ)
זו זכות. אנחנו מתייחסים למים כאל זכות. ואל"ף, המחיר עלה, ובי"ת, התאגידים הביאו את היחסים בין הרשות לבין האזרחים להיות כאלה שנמכרים להם כמוצר על-ידי תאגיד ולא מסופקים להם כזכות או כשירות על-ידי רשות. וזאת הבעיה שלנו.
רזיאל אחרק
אם קראת את הדוח באמת, את כל העמודים, את תביני פה שסגירת התאגידים לא תוריד את מחיר המים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תוריד. "באבו-אבוהה" תוריד. מאיפה הנוסחה הזאת?
רזיאל אחרק
השר סילבן שלום אמר את זה: אם אתה סוגר היום את התאגיד ומעביר את הפעילות לעירייה, אתה לא מזדכה על המע"מ, אתה נשאר באותו מחיר.
תמר זנדברג (מרצ)
אגב, גם זה שאת הרשויות הפכו לזרוע - - -
רזיאל אחרק
אה, עכשיו גם הרשויות בבעיה?
תמר זנדברג (מרצ)
לא, זה משהו אחר. זה אני שמה בצד.
רזיאל אחרק
לפני 15 שנה מכרו לך בבית את האוסמוזה ההפוכה. אמרו שהמים בברזים מזוהמים. ואז באו ומכרו לנו את "מי עדן" ואת "תמי 4". היום התאגידים נותנים לך מים איכותיים ומטוהרים, וזה עולה כסף.
תמר זנדברג (מרצ)
התאגידים ניקו את המים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
"מי עדן" היום מנתקים? שאני אדע. אפסיק לקנות "מי עדן".
היו"ר איתן כבל
רזי, קודם כל, הדיון נכון לרגע זה הוא לא על מחירי המים ולא על התאגידים. הדיון המרכזי הוא סביב אי ניתוק מים לחייבים. וכאן קיבלנו את הבשורה הנוספת, עליית המדרגה, שעד סוף השנה תהיה האחדת כללים וכולי.

אולי יום אחד נעשה פה דיון בשאלה הזו, של תאגידי המים, אם הם חלק מהבעיה של מחירי המים היותר-גבוהים, או הם שיפרו וגרמו לירידת מחירי המים.
רזיאל אחרק
ראית בעיר שאין בה תאגיד, התושב משלם יותר יקר מבעיר שיש בה תאגיד. את יודעת את זה? תראי ביהוד, בנהריה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אני לא אמרתי ש - - -
רזיאל אחרק
שם אין תאגיד, אין מנכ"ל, אין עובדים ואין כלום. אז מה קרה?
היו"ר איתן כבל
רזי, בוא נעשה סדר. אתה הרי נמצא בפיצול אישיות. נכון? כי אתה פעם אחת חבר מועצה ופעם שנייה עם זה.
רזיאל אחרק
אני גם מזל תאומים, אתה יודע. לי אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
אז בוא נשים לרגע בצד את התפקיד שלך להגן ולייצג את ראשי התאגידים. העובדה שמחירי המים ביישובים שאין בהם תאגידי מים – והמחירים עדיין, כפי ששלחת לי וראיתי, הם מחירים יותר גבוהים מאשר במקומות שיש בהם תאגיד. אפשר להגיד ככה: פעם אחת לגנותם. השאלה היא אם זה לכבודכם. יכול להיות שהמצב יכול להיות עוד הרבה יותר טוב.

אבל אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה. אני מתחייב שאנחנו נקיים דיון מיוחד בשאלת מחיר המים. זאת שאלה. אין לה דבר וחצי דבר עם עניין הניתוק או אי הניתוק, שזה דיון אחר בפני עצמו.
רזיאל אחרק
יש לי שלוש הצעות בנושא לוועדה. האחד, צריך לחוקק חוק שהתאגידים יתקינו קר"מים, קוראי מים מרחוק; שעון דיגיטלי, ברמת חקיקה, שזה אומר שאם יש לך נזילה בבית, תוך פחות מארבע שעות אתה יודע שיש לך נזילה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל זה נמצא בתוכניות של התאגידים.
רזיאל אחרק
זה אומר שזה יקטין את החיכוך שלך עם התושבים, ויקטין את המצב הזה שאחרי שלושה חודשים פתאום אתה יודע שיש לך חוב של 7,000 שקל.
היו"ר איתן כבל
גם לחברת חשמל יש תוכנית כזו, לקריאה מרחוק.
רזיאל אחרק
דבר שני, בשביל לממן את ניתוקי המים ולהקים את ועדת ההנחות הזאת, ושהתאגידים יוכלו לספוג את זה, יש מה שנקרא:300 מיליון שקל היטלי הפקה. היום המדינה משחקת בשני תפקידים. בתפקיד אחד היא אומרת, אתה ואני כצרכנים נממן את התעשייה ואת החקלאות, אבל אני כמדינה שאני לוקחת היטל הפקה מפריג' כי יש לו באר מים ומשם הוא שואב ומוכר לצרכנים שלו, אז כדי שהצרכן לא ישלם פחות מתושב ראש-העין, היא לוקחת לו היטל על המרווח, ואת ההיטל הזה היא לוקחת לקופת האוצר. אם תחזיר את זה למשק המים, אנחנו נוכל להתמודד עם זה שאנחנו יכולים לתת לאנשים יותר מרווח עם המים, כשלא ישלמו.
היו"ר איתן כבל
זה דיון הרבה יותר עמוק. האוצר, באופן עקרוני, מתנגד לגישה הזאת בכל דבר. אני לא רוצה אפילו להתחיל לדבר על זה. זאת תפיסה של איך מסבסדים מצרך נצרך. בבקשה, אדוני.
אבו רמוז תייסיר
שמי אבו רמוז תייסיר, ואני מייצג את מזרח ירושלים. אני שייך לפורום שנקרא: פורום המים.

שמעתי הרבה דברים יפים היום - - - שהפסיקו לנתק מים במזרח העיר או במערב העיר. אני רוצה לענות לחברה שלי מ"הגיחון". הבעיה שלנו, ואני דיברתי עם חבר הכנסת לפני הישיבה – אנחנו נפלנו בין הכיסאות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בין הפטיש לסדן.
אבו רמוז תייסיר
בין הפטיש לסדן.

לנו אין ייצוג, לא בכנסת ישראל ולא במקומות אחרים. הבעיה שלנו היא כפולה ממערב העיר. במערב העיר, ויש לי נתונים ביד שלי, משלמים לקוב מים שישה שקל. ולי עולה 16 שקל לקוב מים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה? איך זה? שישה לעומת 16?
אבו רמוז תייסיר
הנה, עובדות. שאלנו את "הגיחון" למה עולה לי 16 שקל לקוב מים? חברת "הגיחון" היא חברה רווחית, פרטית. ואני מצטער להגיד, חברת "הגיחון" לא רק נכנסה לכיסים שלנו, היא נכנסה למעיים שלנו, לתוך המעיים שלנו.

אני בא מאיזור שהוא הכי עני במדינת ישראל, שנקרא: מזרח העיר. כשאני הולך לרמאללה, ואני מצטער להגיד את זה, ואני רואה קוב מים בארבעה שקלים, אני רוצה להגיד לחברה שלי מ"הגיחון": בשוואפעת או בבית חנין, - - -, המקומות הכי מפוארים בירושלים, קוב מים שם ב-5.5. שקל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה? כי הם לוקחים מרמאללה?
אבו רמוז תייסיר
הם לוקחים מרמאללה. "מקורות" מוכרת להם קוב מים בשני שקלים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבו רמוז, תן לי להבין. שכונות בירושלים, שוואפעת ובית חנינא, מקבלים מים מרמאללה שרוכשים את המים דרך "מקורות"?
אבו רמוז תייסיר
כן.
תמר זנדברג (מרצ)
זו עיר מאוחדת לנצח נצחים. מה לא הבנת?
עיסאווי פריג' (מרצ)
ושכונות אחרות במזרח ירושלים – ראס אל-עמוד, נגיד, מקבלת מים מ"הגיחון" ומשלמת מחיר אחר.
אבו רמוז תייסיר
בירושלים המאוחדת - -
תמר זנדברג (מרצ)
לנצח נצחים.
אבו רמוז תייסיר
- - זה שלושה מחירי מים.

בעיר שלושה מחירים למים. סליחה, אני מדבר מהכאב שנמצא. היא טוענת שכמה אלפי תיקים ב"הגיחון" בהוצאה לפועל. אני אחד מהם, והמספרים עלו מעל עשרות אלפי תיקים בהוצאה לפועל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היא אמרה: 7,000.
קרן גלנצר-מנצור
אני אעביר לכם נתונים.
אבו רמוז תייסיר
היא אמרה, ואני יכול לתקן אותה: מעל 10,000 תיקים ב"הגיחון" בהוצאה לפועל ממזרח העיר.

שאלנו את הגיחון למה מחשיבים לנו את המים ב-16 שקל לקוב מים, עם המע"מ. אומרים לנו, בגלל שלכם אין טופס 4. מה זה טופס 4? "הגיחון" התחיל למלא את המקום גם של עיריית ירושלים? היא חברה רווחית, סחתיין, איך שאומרים.

אדוני היושב-ראש, יש לי נתונים ועשינו מחקרים, גם בערבית וגם בעברית, ואני הקראתי לו. עשינו מחקרים שהירושלמי תושב מזרח העיר משלם כפול מתושב מערב העיר לחברת "הגיחון". זה אומר לי הרבה דברים. תודה לאל שאנחנו במדינה דמוקרטית, ולפחות מרשים לנו לדבר.

אני פנסיונר של עיריית ירושלים. המשכורת שלי היא 3,000 שקלים. יש לי הוצאה לפועל מחברת "הגיחון". אסור לי לצאת מהמדינה. רציתי לצאת השנה למכה, החזירו אותי מהגשר - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה החוב שלך, כשהתחילה הוצאה לפועל?
אבו רמוז תייסיר
החוב שלי מעל 77,000 שקל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ואתה פנסיונר?
אבו רמוז תייסיר
אני פנסיונר. ואני מבקש, זה לא שאנחנו לא רוצים לשלם. באמת אנחנו רוצים לשלם, רק שיעשו לנו הסדר תשלומים, לאנשים החלשים, שנוכל לעמוד בחובות. תודה לכולם.
היו"ר איתן כבל
תודה.
קריאה
אפשר רק להשלים? - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני חושב שהוא דיבר מאוד ברור, מאוד שוטף.

אבו רמוז, תודה רבה.
אבו רמוז תייסיר
תודה לכם.
היו"ר איתן כבל
עורכת-דין טלי ניר, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.
טלי ניר
קודם כל, תודה על הדיון, ותודה ליושב-ראש הוועדה שמתעקש על זה גם בפגרה. זה סופר-חשוב, ואנחנו ממש שמחים שזה קורה. וגם לרשות המים על העבודה המאומצת בנושא הזה. ואנחנו כבר כמה שנים באגודה לזכויות האזרח, מלווים את הנושא הזה.

אני רוצה להזכיר כמה נקודות שלא עלו עדיין בדיון ושמטרידות אותנו, לגבי היישום של החקיקה עד כה. כמובן שאנחנו גם מברכים על ההאחדה של הכללים שתיעשה עד סוף השנה. זה דחוף, לפי מה שאנחנו שומעים מהשטח. אבל נושאים שלא נכנסו לחקיקה הזו ומטרידים אותנו, ואני חושבת שרשות המים היום חושבת עליהם במסגרת הפעלת עבודת הוועדה המייעצת – חשבנו לעלות אותם.

האחד, זה נושא הקריטריונים, שלא נקבע בכללים מי יוגדר "חסר אמצעים כלכליים" ומי לא. אנחנו חוששים שברגע שיתחילו להגיע הפּניות, ואתם מצפים ל-600 פניות בחודש בוועדה, אז תתחיל הבעיה להגיד, מי הבן-אדם שכן מגיע לו ומי הבן-אדם שלא מגיע לו להיות מנותק ממים, ואיפה עובר הגבול. והיינו שמחים לדעת ולקבל מראש מה הנהלים שאתם מציעים בנושא הזה, בשביל שנוכל להתייחס ושיובאו גם כאן לוועדה להתייחסות.

דבר שני, זה המעורבות של המחלקה לשירותים חברתיים. האם התקבל תזכיר ממנה, או לא התקבל תזכיר. זאת אומרת, לפני שמחליטים על ניתוק של משפחה ממים, מהי בדיוק המעורבות של העובדים הסוציאליים.

דבר נוסף, זה הנושא של סנקציות נגד תאגידי מים שלא יפעלו לפי הכללים, שלא קבועים היום, ואנחנו קוראים לרשות המים להביא אולי תיקון בנושא הזה לוועדה, ולראות מה יהיו הסנקציות שיופעלו נגד תאגידים סוררים.

והדבר האחרון, בגלל שהמים הם זכות יסוד, וגם אתם הכרתם בזה בטיוטות כללים קודמות, שאולי אפשר רק לצמצם אספקת מים ולא לנתק. בכללים הקודמים מדובר עדיין על ניתוקי מים, ולא על צמצום אספקת מים. ובעבר הצעתם שאולי יהיה איזשהו מתווה שיחייב את התאגידים להתקין מכשור שיאפשר - - -
היו"ר איתן כבל
טלי, זה כאילו הגעת עכשיו לדיון. זאת אומרת, ברוב הדבירם עסקנו ואמרנו אותם. ותאמיני לי, שכמי שהיתה לו זכות להיות, אם לא המוביל, אז מהמובילים של התהליך הזה, אני לא אתן בשום פנים ואופן שהדברים לא יבוצעו כמו שאני חושב שראוי שהם יבוצעו. במקרה אני על זה. אז אני לא רוצה שנפתח עכשיו את כל הדיון כאילו רק עכשיו התחלנו אותו.
טלי ניר
אלה נושאים שעדיין לא נדונו היום לפחות. אנחנו העלינו אותם בדיונים הקודמים, אבל הם לא נמצאים בחקיקה ולא בכללים. ולכן אני חושבת שרשות המים צריכה לדאוג להם בתוך הכללים של הוועדה, או להביא לתיקונים בכללים. וגם בנושא של לחייב את התאגידים לאורך זמן לעשות מתווה, להתקין אמצעים טכניים שיאפשרו צמצום של אספקת מים במקום ניתוק אספקת מים. אנחנו נשמח אם הדבר יקרה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.
נעמי מורביה
אדוני היושב-ראש, שמי נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים. אני מבקשת, מאחר שכל מה שקשור לצרכים של אנשים עם מוגבלות הוא מורכב ודורש ידע והבנה שבאים מתוך ניסיון, וזה לא משהו שניתן ללמוד אותו – האם ניתן לצרף לוועדה הזו אדם עם מוגבלות, את אחד מאתנו? כי הצרכים שלנו הם נורא מיוחדים. אני אומר לך במה דברים אמורים.
היו"ר איתן כבל
נעמי, אני לא רוצה שנפתח את הדיון.
תמי שור
יש בוועדה אנשים ספציפיים עם ניסיון מאוד-מאוד נרחב בביטוח לאומי, בטיפול גם בנושאים של בעלי נכויות.
נעמי מורביה
לא, לא. אני לא רוצה פטרונות. לא, לא, לא. אנחנו עייפים מהפטרונות.
קריאה
זו פטרונות.
נעמי מורביה
זו פטרונות. בן-אדם שלא יודע מה זה לקום בבוקר בתוך שלולית, ושצריך להחליף את כל המצעים ולהתרחץ, ולשים מכונת כביסה – ואנחנו משתמשים במים פי ארבעה מבן-אדם רגיל – הוא לא יכול לשמש כסנגור עלי. עם כל הכבוד.
היו"ר איתן כבל
נעמי, תודה. משה, בבקשה.
משה בר
שמי משה בר, אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש – נכים למען נכים".

אני עד היום לא מקבל הנחה במים. ואני נכה 105% שר"מ, שירותי רפואה מיוחדים, נכה מרותק לכיסא. אם בזה הם לא מצליחים, אז בדברים האחרים אני לא יודע אם הם יצליחו. הבטחות אנחנו שומעים פה כמו חול, ואין מה לאכול, אדוני. בשביל זה חשוב שיהיו נכים כל מקום, לא רק בוועדה הזאת. הנכים הם קורבן. יש לנו מיליון ו-200 אלף נכים. לא יכול להיות שחלקם ייזרקו החוצה. ובשביל זה זה חשוב, כבוד היושב-ראש, ואני מודה לך מאוד על האפשרות לדבר.
היו"ר איתן כבל
תודה, משה. אני רק רוצה לומר את הדבר הבא. אני מאמין בתורת השלבים. כל דבר יש לו את השלב שלו, את המדרגה שלו. דהיינו, היום התכנסנו לא לפתור את כל הבעיות. אני חושב שעשינו במהלך של אי-ניתוק מים בתאגידים ובהחלה של אי-ניתוק על הגופים אחרים – וואו, אם היינו מדברים על זה לפני שנה, כשהתכנסנו פה, רן, ודיברנו על זה, זה נשמע כמו לא חזון אחרית הימים, אפילו חזון העצמות היבשות היה יותר רטוב מזה.

אני זוכר, תמי, את הדיון הראשון. אמרו: תגידו, מה, אתם עושים צחוק? זוכרים את כל הדברים האלה. נו, באמת. אנחנו, ברוך ה', כל דבר יש לו את הזמן שלו.

זה שאני נותן לכל אחד להתבטא ולומר, זה מתוך כבוד ומתוך הערכה. אבל הדיון היום, בראש ובראשונה, בא להתמקד בעניין מאוד ברור, שהרשות פועלת לממש את כל הכללים שקבענו כאן לאי-ניתוק מים, בשלב א'. ויוצאים מפה לחגים, וזה לא עניין של מה בכך, עם בשורה שהכוונה היא והמקום הוא להוליך את זה על כל המערכות כולן.

בתוך זה יש דיון שלם על מחיר המים, האם התאגיד גרם להוזלת מחיר המים או לא גרם להוזלת מחירי המים, בלי קשר לעובדה שאם בעיריות גובים יותר מים, כן או לא. הסיפור של ועדות ההנחות, כפי שמשה, ידידי, התייחס לעניין הזה. מה שנעמי נגעה בשאלה אם צריך להיות או לא צריך להיות נציג שהוא נכה, וזה דיון, זה לא פשוט. לכן אני לא באתי אליך כדי לגור את העניינים האלה, אלא בראש ובראשונה, לעסוק באי-ניתוקי המים.

לפני שאני נותן לך, קרן, לענות על השאלות הלא-פשוטות שהעלה כאן אבו-רמוז, אני רוצה לומר לך, דבר אחד נוסף, חברי, רזי. איך אנשים מגיעים למחירים? אתה יודע, זה הביצה והתרנגולת. אני אגיד לך איך זה: כיוון שזה בהתחלה סכומי חובה נמוכים, 30 שקלים, אתה אומר: מה, אני אגבה ממנו? נו, מה, אני אשלח לו? פעולת הניתוק היא פעולה מאוד אגרסיבית. שים לב, בסוף-בסוף, כשמחליטים כבר לבצע את הפעולה, החייב הוא כבר ב-20,000 שקל. כי אתה אומר: מה, אני כבר לא יכול? מה, הוא כבר חייב 20,000 שקל. אני חייב לבצע את פעולת הניתוק.

עכשיו, שים לב מה קורה: כשאתה כבר מגיע אליו, אין לו את היכולת לשלם. זאת אומרת, זה סוג של סובב ומסובב כל הזמן.
רזיאל אחרק
כי הליכי הגבייה יקרים.
היו"ר איתן כבל
נכון.
רזיאל אחרק
מה עשו בכביש 6?
היו"ר איתן כבל
זה משהו אחר. תאמין לי, אני כתבתי - - - , אני הייתי שם זה שאמון על הדברים. וזה לא היה פשוט, וזה היה עניין תקדימי.

אבל פה זה לא דומה לכביש 6. האופן שבו אתה מטפל בכביש 6, הוא כביש רשות, לבין פעולה של שימוש במשהו כל-כך בסיסי, כפי שאתה התייחסת אליו בתחילת הדרך.
רזיאל אחרק
אני חשב ש-30 שקלים לחודש, לא צריך בכלל לנתק. צריך לפתח שעון, לספק 30 שקלים בחודש לנפש, ולא לנתק בשום מצב.
היו"ר איתן כבל
אתה עוסק בשאלה הבאה, וזה חלק מהפתרון: איך גובים כסף מחייבים? שזה תהליך שלם של לאפשר להם, כמו שאנחנו עושים היום בחברת חשמל, גם כן ביקשנו, יש "חסכמים" כאלה. הוא קונה ממך את המים והוא משתמש רק במים שהוא נזקק. יש היום המון-המון שיטות שאפשר לעשות אותן, להשתמש בהן.
רזיאל אחרק
שיעשו קול קורא - - -
היו"ר איתן כבל
אנחנו רק יצאנו לדרך, ולא רע, יציאה לא רעה יצאנו עם הסיפור הזה. קרן, בבקשה.
קרן גלנצר-מנצור
אני אציין, קודם כל, שאני בקיאה בפרטים, אבל מן הסתם לא ברמה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה נכון או לא נכון?
קרן גלנצר-מנצור
אז תן לי לומר. קודם כל, דבר חשוב שלא צוין פה: מדובר על מדי-בקרה במזרח ירושלים ש"הגיחון" התקין על חשבונו; למעלה מ-10,000 מדים של צרכנים שצרכו מים ללא מדידה בעבר.

בזמן התקנת המדים, למי שביקש את המדים האלה, כי יש עניין שלנו אסור לספק מים למי שאין לו טופס 4, וזו לא החלטה של "הגיחון", זה החוק – אז מצאו איזושהי אפשרות לאפשר לאנשים לצרוך מים עם מדידה באמצעות המדים האלו, וקראו לאנשים האלה לעדכן מספר נפשות. כי הרי אנחנו, רשות המים, משלמים על המים בהתאם לכמות הנפשות שיש לנו בתאגיד.

מי שעדכן נפשות, באמת צורך בהתאם לנפשות שלו. מי שלא עדכן נפשות, שילם בעבר – כבר לא נכון להיום – לפי תעריף ב', מאחר שלא ידענו כמה נפשות יש לאדם, לא ידענו כמה הוא אמור לצרוך. ולכן זה הלך לפי תעריף ב'.
רזיאל אחרק
זו בכלל סוגיה, למה צריך את התעריפים.
קרן גלנצר-מנצור
היה תעריף א', ב' ו-ג', וחייבו לפי תעריף ב'. זה תוקן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה לא מתלבש עם הדברים. אני אתייחס.
קרן גלנצר-מנצור
נכון לעכשיו, כל מדי-הבקרה האלה, מי שלא עדכן נפשות, מעודכנים לפי שתי נפשות, שזה כמות הנפשות המינימלית שרשות המים הגדירה.
היו"ר איתן כבל
מה תפקידך?
קרן גלנצר-מנצור
מנהלת מחלקת אכיפה. ואלה הנתונים, אני חיה בעמי, אני יודעת בדיוק מה קורה בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
האם, כפי שטוען אבו רמוז, יש שלושה סוגי תעריפים?
קרן גלנצר-מנצור
קודם כל, לעניין בית חנינא ושוואפעת – הם משלמים מים למפעל המים רמאללה, ומשלמים ביוב לחברת "הגיחון". זה דבר ראשון. תעריף המים שמשלמים לרמאללה לא תלוי בנו. אנחנו גובים את תעריף הביוב על-פי כללים של רשות המים.

כל יתר הצרכנים משלמים תעריף מים בהתאם לנפשות. יש תעריף א', יש לך הקצבה חודשית, ומעבר להקצבה החודשית כולם עוברים לתעריף ב'.
היו"ר איתן כבל
קרן, ברמת העיקרון – להוציא בית חנינא ושוואפעת – כל ירושלים – עזבי עכשיו מספר נפשות – אמורים לשלם את אותו תעריף מים?
קרן גלנצר-מנצור
נכון.
היו"ר איתן כבל
זאת אומרת, אם יש הבדלים בין מקומות כאלה ואחרים, זה לא כי מזרח ירושלים נמצאת על הר יותר גבוה וקשה למים להגיע.
קרן גלנצר-מנצור
חס וחלילה.
היו"ר איתן כבל
אני סתם אומר את זה בצחוק. אלא לאור העבודה שיש בכללים מספר נפשות, וזה מה שאמור לתת את ההנחה או את ההתייחסות, ובחלקים ניכרים, לשיטתך וממה שאת אומרת לי, במזרח העיר המשפחות לא עדכנו את מספר הנפשות - - -
קרן גלנצר-מנצור
למרות פניות של התאגיד.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה שאת אומרת – ויש כאן חברים מתאגידים אחרים – לא מדויק. עדיף להגיד שאין לי תשובה. התעריפים וההפרש במחירים לא מצדיקים את רמה א' ורמה ב'. אני מחזיק שתי חשבוניות, ובתוך החשבונית יש פירוט, מה זה מחיר א' ומה זה מחיר ב', על-פי צריכת נפשות.

אתם תאגידי מים? נכון? מה המחיר?
רזיאל אחרק
שמונה שקל, כולל ביוב וכולל אגרת שיקום, כולל מע"מ.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ומעבר למספר נפשות המותר – כמה חריגה?
רזיאל אחרק
13.
קריאות
12.5.
רזיאל אחרק
50% מזה הולך ל"מקורות".
עיסאווי פריג' (מרצ)
וזה כתוב בגוף החשבונית: מחיר א' ומחיר ב', נכון? כאן כתוב: מחיר א' 10.9 שקלים, ומחיר ב' 12.1 שקלים. אלה התעריפים שלכם.

על-פי מה שאת אומרת ועל פי מה שהתושב אבו רמוז אומר, הנימוק שאת מציינת לא מתחבר, כי ההפרשים בין 16 שקל - - -
קריאה
שווה לדייק. החבר הנכבד, אבו רמוז, אמר את זה קודם. הוא אמר: יש בעיה של כל שאין להם היתר בנייה לבית שלהם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היא לא התייחסה לזה.
קרן גלנצר-מנצור
התייחסתי לזה, סליחה. התייחסתי לזה. אתה החלטת מה התשובה שלי ואתה כועס על התשובה שלי?
לאה ורון
היא אמרה: לנו אסור לספק מים ללא טופס 4. מצאו דרך, התקינו מדים מסוימים, ואז ביקשו לעדכן את מספר הנפשות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז זאת הנקודה השנייה של הטופס 4, וכאן נשאלת שאלה כבדת-משקל לגבי כל הפוליטיקה מכל הסיפור הזה, גם במצרך החיוני ששמו: מים, שגם מבדיל בין ערבי ליהודי. האם המתנחלים, אלפים, שבונים בתים בלתי-חוקיים ואין להם טופס 4, אלו שאין להם טופסי 4, איזה תעריף הם משלמים?
קריאה
הכלל הוא אם יש לך טופס 4 או אין לך טופס 4.
תמי שור
לא, זה ממש לא הכלל. סליחה, תרשו לי.

תעריפי המים לא תלויים בכלל בנושא של טופס 4. יש זכות לבן-אדם לקבל את הכמות המוכרת בתעריף מוזל בכל מקרה. יש איסור, על-פי חוק התכנון והבנייה, להתקין מדי מים לבן-אדם שאין לו טופס 4.

איך "הגיחון" התקין מדי-מים? כמובן שהוצגה פה תמונה שהיא קצת פשטנית. הנושא של מזרח ירושלים הרבה-הרבה יותר מורכב ממה שעלה פה. אבל ככל שכבר יש מד-מים ומד-המים מחויב, הוא מחויב בתעריפי מים על-פי החוק. כלומר, אם הנפשות עדכנו את מספר הנפשות שלהן, אז לפי מספר הנפשות שעדכנו, בין אם יש להם טופס 4 ובין אם אין להם טופס 4. ואם לא עדכנו – חייבים לתת שתי נפשות מינימום על כל מד-מים.

אני מניחה, לפי הסכומים שישנם כאן, שמדובר כלל הנראה על מד-מים אחד ראשי שמספק אולי לעשרות אנשים ואולי ליותר. אם לא עדכנו עליו מספר נפשות ורשומות עליו רק שתי נפשות, מן הסתם יש לו כמות מאוד מצומצמת בתעריף נמוך, וכל השאר בתעריף גבוה. ככה אפשר להגיע למספרים שיש.
היו"ר איתן כבל
או שהם חיים בתוך בריכה.
תמי שור
אבל מיוון שהנושא הזה נדון כבר מול "הגיחון", ומכיוון שהמנכל של "הגיחון" התחייב שגם כשלא חייבו על-פי הכללים, יחייבו את זה רטרואקטיבית, החל מ-2010, על-פי הכללים, כולל שתי נפשות. אם יש עדיין תלונות בנושא הזה, להעביר את החשבונות לרשות המים ורשות המים תבדוק אותם. אין מצב של תעריף שלא קבוע על-פי הכללים.
היו"ר איתן כבל
וואלה, היום את - - - רצינית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
את רואה? יש תקווה.
היו"ר איתן כבל
תמיד, כן. אין ספק.

אני אסכם. יש עוד אמירה מאוד חשובה שנאמרה כאן.

קודם כל, ללא שום קשר, אני מאוד מבקש שהמסמכים של אבו רמוז, שהעברת אותם, יועברו לרשות המים.
קריאה
- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אחר-כך אני אשאל את השאלות. אחר-כך תסבירי לו.
קריאה
זה בדיוק מה שרציתי - - -
היו"ר איתן כבל
אני יודע. אבל לא תוך כדי. הרי את בסוף צריכה להסביר לו. אם לא תקשיבי לי עד הסוף, לא תדעי להסביר לו כמו שצריך. אחר-כך תסבירי לו.

אני מבקש שלא תיפול שגגה, ושלא נמצא את עצמנו בתחושות חמיצות שלא הוצאנו את מעשינו עד תום. אני מבקש שתדאגי, או אתם, בקבוצה שלכם, שהחשבונות של אבו רמוז, ותעזרו לו גם לנסח את זה בצורה הנדרשת, בצורה נהירה, להעביר את זה לרשות המים. למי שם, תמר?
תמי שור
למחלקת פניות ציבור.
היו"ר איתן כבל
כבר אני מבקש לקבל עותק מהתשובה. אני כבר אומר את זה, שלא נמצא את עצמנו אחר-כך – הם נופלים בפניות הציבור בתוך כל המכלול של הדברים. אני מבקש לקבל עותק אלי עם כל התשובות לשאלות שהועלו כאן.

דבר נוסף, ללא שום קשר, קרן מנצור, אני מבקש ממך לקבל התייחסות מיוחדת אלינו במסמך בכל הנוגע לסיפורי מזרח ירושלים. אני מבקש לדעת את מה שאמרת פה במסמך מסודר, שמגדיר לנו את מערכת היחסים של "הגיחון" עם תושבי מזרח העיר, בשתי רמות. קודם כל, להגדיר לנו, שנהיה בטוחים בכך שהתעריפים הם אותם תעריפים הנגבים בכל מקום, כדי שלא תיפול שגגה בעניין. דבר שני, שיובהר שרק שוואפעת וצפון-מזרח העיר, מקבלים מרמאללה, וזה תעריף משל עצמו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הם קונים מ"מקורות" - - -
היו"ר איתן כבל
לא משנה, עזוב. זה היסטוריה. זה כמו חברת חשמל בחלק מהמקומות. לא נפתח עכשיו את העניין.

ואני ארצה לדעת את מה שכבר ביקשנו קודם: כמה צרכני מים, כמה בתי-אב, כמה תיקים יש בטיפול משפטי בכל העיר, וכמה מתוכם במזרח העיר, בטבלת פילוח מסודרת.

ויכול להיות, אני כבר אומר, שאם התשובות שתינתנה על-ידך לא תנחנה את דעתנו – לא במובן האישי שלך כלפינו, אלא כמערכת – אז יכול להיות שאפילו נקיים דיון מיוחד. מכיוון שמזרח העיר, בכל זאת, מדובר בקבוצת אוכלוסיה מאוד גדולה, מאוד חשובה ומאוד מרכזית בתוך העיר הזאת.

ואנחנו רוצים להשתכנע – אני מכיר את ראש העיר, מכיר אותו היטב, שירתנו יחד, ואני בטוח שהוא לא עושה איפה ואיפה בתוך העיר. אבל אנחנו רוצים להיות סמוכים ובטוחים שאכן הפעולות בשטח מבוצעות באופן הזה.

אבו רמוז, בסדר?
אבו רמוז תייסיר
בסדר.
היו"ר איתן כבל
תודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש דמוקרטיה. הגיעה הדמוקרטיה, אבו רמוז.
אבו רמוז תייסיר
ויהיה לך קוב מים בשקל, ביריחו - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה בירושלים. לא ביריחו. מה לעשות?
רזיאל אחרק
- - - מדינות ערביות נותנות מים בחינם.
היו"ר איתן כבל
טוב, בסדר. ואנחנו לא רוצים ללכת לגור שם.
רזיאל אחרק
אבל כבוד היושב-ראש, לא להגזים.
פלד דיכטר
שמי פלד דיכטר, ואני מנכ"ל תאגיד "מי שמש" בית-שמש.
היו"ר איתן כבל
אתה תושב בית-שמש?
פלד דיכטר
לא. אני מתל-אביב.
פלד דיכטר
רציתי להעביר אליכם קצת מה קורה לתושבים בבית-שמש אחרי ההחלטה שאומרת: אל תנתקו מים.

אז אומנם כל הדרך הייתי נגד הזרם, ואני מצטער ומתנצל מראש אם אני משבית שמחה למישהו. אבל תדעו לכם שהמחירים שמשלמים האזרחים האומללים והמסכנים שרציתם להיטיב אתם ולעזור להם, קורה בדיוק ההיפך. אצלי יש כל יום שלושה-ארבעה איש שכבר העברתי לעורך-דין. פעלתי על-פי החוק, אין שום בעיה. אבל עורך-דין עובד, הוא עובד והוא רואה כסף, ולא מעניין אותו שום דבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מרוויח טוב.
פלד דיכטר
ברוך ה'.

והוא צריך להביא כסף. זאת המשימה שלו. ומה שקרה, שההחלטה הזאת לא לנתק – ואמרתי את זה פה, בפורום הזה, כמה פעמים – שאת ה-80 שקל עכשיו עולה 30%. וזה זוועת עולם לראות את המסכנים עם כך וכך ילדים, שלא מסוגלים לשלם. ואני אומר: אדוני, סליחה, זה לא אני. אני עוזר לו אצל העורך-דין, להוריד שכר טרחה, להוריד הכול. אני מוותר על העמלות שלי, הכול אני עושה. בסוף הוא מסכן, משלם אלפים. וזה בכי לדורות. קשה מאוד.

ואם כבר – נגד דעתי, אבל אני לא משחק פה – פעלתם והחלטתם לבטל את הניתוקים, ולא לעשות כלום, תפעלו הלאה לאותם אומללים שמשלמים את זה, שהם לא מסוגלים - - -
היו"ר איתן כבל
קודם כל, תודה. לשמחתי, אתה לא מחדש לנו. לפחות לנו, כמי שיצאנו אל הדרך עם העניין הזה.
פלד דיכטר
הייתי פה.
היו"ר איתן כבל
אי אפשר להחזיק את החבל בכל קצותיו, לא רק בשני קצותיו. כי תראה מה קורה – פעולת הניתוק היא פעולה שאין ממנה חזרה כמעט. בדרך-כלל, בחוב שלך גם צריכים לחבר אותך, גם לשלם, כל התהליכים האלה.

אני אומר לך ממקום אחר, ואמרנו את זה כאן לחנה פרנקל, שנדרשות גם פעולות גבייה ואכיפה מושכלות, מרוסנות. הרי מה כל הסיפור פה? שמעבירים ישר לעורך-דין, שזאת פעולה אוטומטית - - -
פלד דיכטר
ועיקול בבנק?
היו"ר איתן כבל
יש כאן אי-הבנה בסיסית של הרוח שאנחנו ניסינו להעביר מפה אל השטח. הרי מה אנחנו אמרנו? אין כאן מצב שבו המסה הקריטית לא משלמת, ואמרו כאן את הנתונים: הרוב המכריע, ברוך ה', משלם ועומד בכל הכללים ובכל התנאים.

אנחנו ניסינו לרדת לרזולוציות, ולבור את המוץ מן הבר. דהיינו, להוציא את אלה שבאמת נקלעו שלא בטובתם, ולראות איך אפשר לנסות ולסייע בידם. ולהוציא מתוכם את אלה שהם סרבנים - - -
קריאה
בזה פתחת את הדיון.
היו"ר איתן כבל
פתחתי את הדיון בזה.

לכן, כשאני אומר את זה כך, אנא, חזור לביתך ותחשוב על העניין הזה, ואני שמח שהחזרתי אותך. חזרת – אני שמח, אני מבקש ממך, ואתה יודע מה, אני אפילו מפציר בך, לעשות מחשבה שנייה בכל התהליך הזה, של האופן שבו אתה מפעיל את הפעולה האגרסיבית הזאת אל מול החייבים. יש הליכים למיצוי. אתה צריך לראות, יש הליכים שלמים.

ולכן אני אומר את זה לך, חנה, פעם נוספת: כשאני פניתי וביקשתי מכם לבצע גם בעניין הזה תהליכים שקופים, מסודרים, משותפים לכל הגופים, של אכיפה ושל גבייה, הדברים צריכים להיות ברורים, שכשמעבירים את התיק לעורך-דין, לא צריך אף אחד כדי לדעת ש"רחת פלסטין". שמעת? עכשיו, לך תחפש, אחרי שהכסף כבר אצל העורך-דין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבו רמוז - - -
היו"ר איתן כבל
שמעתי את אבו רמוז. הוא צודק: איך הוא הגיע כבר ל-70,000? כי ברגע שזה כבר אצל העורך-דין, עם מי תדבר?
קריאה
70,000 זה טוב.
תמר זנדברג (מרצ)
אתה שאלת איך זה מגיע. ככה זה מגיע.
היו"ר איתן כבל
עם מי תדבר? זו כוונתי.

דרך אגב, עורכי-דין זאת לא המצאה רק למים. זה בדיור, זה בארנונה, זה בכל דבר. העניין הוא שזה נהיה כלי קל.
היו"ר איתן כבל
חנה, משפט, בבקשה. אני חייב לסכם.
חנה פרנקל
מעבר לחובה שלנו לעשות אסדרה, חשוב לנו להגיד לתאגידים שיש להם שיקול דעת, שהם צריכים להפעיל שכל ישר, חמלה, היבט צרכני. זה בידיים של המנגנונים האלה. ובאמת, אנחנו רואים תאגידים שמפעילים X ותאגידים - - -
היו"ר איתן כבל
חנה, אני לא מאמין שאת עובדת ברשות המים. זה חזון אחרית הימים לשמוע אותך ככה מדברת מרשות המים.
חנה פרנקל
אלה - - - כל הזמן.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה בחיבוק גדול.
אליהו יצחק
כבוד היושב-ראש, אני הולך להגיד דברים קשים.
היו"ר איתן כבל
אליהו, בבקשה.
אליהו יצחק
אני הולך להוציא דברים קשים ודברים חריפים. קודם כל, לגבי ניתוקי המים, בושה וחרפה על מנכ"לי תאגיד הצפון, שיש שם נכים שניתקו להם את המים. עובדת סוציאלית הלכה לתאגיד המים ואמרה לו: אדוני, כבוד ראש התאגיד, אתה לא מנתק להם את המים, אתקשר לחברי הכנסת שמטפלים בנושא הזה. הוא הלך לראש העיר שיפטר אותו מהעבודה.
תמי שור
אדוני היקר, על מי אתה מדבר? כי קודם הזכרת את מעלה-אדומים בתור תאגיד - - - ולמעלה-אדומים אין תאגיד.
אליהו יצחק
אני אגיד לך אחר-כך בארבע עיניים.

יש אנשים מנותקים ממים בירושלים, ואני יודע שמות, והם מתחברים "פיראטי" בעקבות "הגיחון". בן-אדם חייב 100,000 שקל, הוא רוצה לבוא לשלם, אין לו מאיפה לשלם, הוא מתחבר פיראטי.

לגבי מה שהיושב-ראש אמר, שהתחיל 30 שקל על הסיפור הזה, לא שילמו, לא שילמו – היום זה לא זה. אז בזמנו, היו מקבלים גם את קצבאות הילדים, אז משפחה היתה מסתדרת. היום, אמא ל-13 ילדים הולכת לוקחת הלוואה, מזה ומזה, לשלם את החוב, בשביל שלא יבואו ויוציאו לה - - -
היו"ר איתן כבל
אליהו, כאילו אנחנו מתחילים את הדיון ממזמן.
אליהו יצחק
לגבי חוב העבר – מה הם עושים? יש לי חוב של 120,000 שקל, התאגיד מה עושה? לוקח 60,000 שקל לעורך-דין, ו-60,000 שקל להוצאה לפועל. כשאתה בא להסדיר את החשבון ב"הגיחון", אומרים לך: אדוני, לך לעורך-דין. הם שולחים לי עיקול לבנק, הם כבר מכניסים למים 139 שקל עבור חתיכת נייר ששלחו אותו לבנק לעיקול.

לגבי תאגיד בית-שמש – היה פה אחד מירושלים שניתקו לו את המים, וחבל שמנכ"ל התאגיד של בית-שמש הלך. העובד שלו בא מבית-שמש לאותה אישה ש"הגיחון" הוציא לה את השעון, וחיבר לה. חבר'ה, מה הולך פה?

ואתה, ידידי היקר, תפסיק להגן על תאגידי המים. יש לך בעיה? יש לך בית-כנסת בנווה אפק, תקנה "תפילת הגשם" בשמחת-תורה. תודה רבה, היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני רוצה לסכם כדי שנהיה ברורים בעניין הזה.

קודם כל, תודה על היום. יצאנו מפה עם בשורות גדולות, בשורות גדולות מאוד. והלוואי וכל הפגישות שלנו וכל המפגשים שלנו יהיו ברוח הדברים האלה. לא באנו כאן לפתור את כל הבעיות. חס וחלילה, לא תהיה לנו עבודה. זאת אומרת, בשורה התחתונה, יש עוד הרבה מה לעשות. אבל באמת שהרבה זמן לא נעשתה קפיצת דרך כל-כך גדולה – ואני אומר את זה גם לך, גברתי, מנהלת הוועדה – בלוח זמנים יחסית קצר, בנושא כל-כך מרכזי וכל-כך כאוב. תודה רבה לכם. צאו לעבודה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:25.

קוד המקור של הנתונים