הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ו באב התשע"ה (11 באוגוסט 2015), שעה 11:00

תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

עידו טנדי – אגף מערכות מידע, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל – לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

שרון שמש-עזריה – הרשות למשפט טכנולוגי ומידע

אתי בנדלר

לאה ורון

אתי אפלבוים

תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ה-2015.

עידית, סגנית מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, אדוני הדובר, רשמת, חברות וחברים. חבריי חברי הכנסת, כל הכבוד לכם שאתם פה.

לפני שנתחיל, אני רוצה שתעבירו את מחאתנו לנציגי משרד המשפטים. אני מבין שיש תקלות אבל זה אינטרס ציבורי מהמדרגה העליונה. זאת בקשה של המשרד ואנחנו מקיימים את הדיון בפגרה. זה לא בעבודה השוטפת. אני מכניס את זה לתוך 7 הישיבות שמותר לוועדה לעשות בתהליך הזה. צריך לפעמים לכבד את זה.

היועצת המשפטית של הוועדה תאמר מספר דברים.

אני אתן רקע כללי שלא מתייחס דווקא להצעת התקנות דנן. כידוע, המחוקק הסמיך בשורה ארוכה של חוקים רגולטורים שונים להטיל עיצומים כספיים על מי שמפר את הוראות אותם חוקים ונקבעה לכך פרוצדורה להטלת העיצומים הכספיים.

בכל אחד מהחוקים האלה נקבע גם שאותו ממונה או מנהל, מי שניתנה לו הסמכות להטיל את העיצומים הכספיים, לאחר שהטיל אותם הוא צריך גם לפרסם באתר האינטרנט של המשרד הרלוונטי את דבר הטלת העיצומים הכספיים, כדי להבטיח שקיפות לציבור ולאפשר לבקר את הפעלת שיקול דעתו ביחס להטלת העיצומים הכספיים.

אבל, כידוע, כשמפרסמים דבר הטלת עיצומים כספיים, ככלל מפרסמים גם על מי הוטל עיצום כספי. פרסום כזה באינטרנט יכול לרדוף אחר היחיד או החברה לעולמי עד.

זה מזכיר לי, להבדיל אלף אלפי הבדלות. יש סוג של רישום פלילי לחבר'ה שלפני הצבא עשו מעשה קונדס ואחר כך זה רודף אחריהם כל חייהם.

נכון שמדובר בהליך שהוא איננו הליך פלילי, אבל בכל זאת, הדיוט שרואה שפורסם באינטרנט שעל אתי בנדלר הוטלו עיצומים כספיים בסכום כזה וזה, זה דבר שעלול - - -

אבל יש שם דברי הסבר על מה.

כתוב על מה. עדיין, כתוב על הפרת הוראות חוק. מפורט על איזו הוראה, אבל עדיין על הפרת הוראות חוק.

אין פג תוקף?

יש באינטרנט משהו שפג תוקפו?

אפרופו מה שאתה אומר. כשהתחיל הסיפור של חדשות באינטרנט. אתה מגיב ואומר: מה כתבת, בכלל לא הייתי במקום הזה? אז אומרים: נוריד את זה. בינתיים כבר מיליון איש ראו את זה ובנוסף זה גם הולך לארכיון. זאת אומרת, אם אתה עושה גוגל, זה עולה.

זה בדיוק מתקשר לענייננו.

אני שמחה שעל הבעיה הזאת עלו לראשנה דווקא בוועדת הכלכלה. אינני זוכרת מה היה החוק הראשון שדנו בעניין הזה.

בחוק האריזות.

יתכן.

הוועדה הכריעה אחרי שדנה בנושא הזה, שלגבי יחיד לא יהיה פרסום אוטומטי של שמו אלא בנסיבות שנקבעו בחוק. בדרך-כלל זה כשמדובר בצורך להגן על ענייניו של הציבור. למשל, אם מישהו נשלל לו רישיון אז חשוב שהציבור יידע למי נשלל הרישיון. בכל מקרה יש הגבלה של תקופת הפרסום.

וכך, בחוק, בסעיף 56(ה) נאמר: "פרסום כאמור בסעיף קטן א', בנוגע לעיצום כספי שהוטל על תאגיד יהיה לתקופה של 4 שנים ובנוגע לעיצום כספי שהוטל על יחיד שנתיים."

עכשיו איך אנחנו מוודאים שאכן מטרת ההוראה הזאת תושג? לכן נקבע בסעיף קטן ו', שוב בדומה למה שנקבע בהוראות חוקים אחרים: "שר המשפטים, בהתייעצות עם השר ובאישור הוועדה, יקבע הוראות לעניין אופן הפרסום לפי סעיף זה, כדי למנוע ככל האפשר את העיון בפרטים שפורסמו לפי סעיף קטן א' בתום תקופת הפרסום כאמור בסעיף קטן ה'".

דהיינו, מטרת התקנות האלה היא להבטיח שבתום תקופת הפרסום של שנתיים לגבי יחיד או 4 שנים לגבי תאגיד, מי שישוטט באינטרנט או יעשה שאילתה בגוגל, לא יוכל לעלות על הפרסום הזה, אם חלפה תקופת הפרסום.

זה רקע כללי לתקנות האלה.

עכשיו מן הראוי שהתקנות יוצגו לגופן.

בוקר טוב. אני מהמשרד להגנת הסביבה.

התקנות הן תקנות מכוחו של החוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, תשע"ב-2012. זה חוק שכאמור נחקק בשנת 2012 ונועד לקבוע הסדרים לעניין טיפול סביבתי - - -

3 שנים לקח לכתוב את השלוש האלה או שנתקעתם בדברי ההסבר? אחר-כך לא מבינים למה ח"כים הולכים ומתעקשים על מסלול של חקיקה, גם על דברים שאין להם מקום בחקיקה ראשית. פה זה גם דבר שיש עליו הסכמה. אחר-כך משמיצים אותנו.

זה נכון. רק אגיד שמדובר בתקנות שעוסקות בנושא שלא היה מוכר לנו ועסק גם בדיונים טכנולוגיים - - -

עזבי. מה נסעתם לחו"ל לראות בעולם?

החוק קובע הסדרים לעניין טיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות ובמצברים, כדי לעודד שימוש חוזר בציוד חשמלי ואלקטרוני ולצמצם את כמות הפסולת הנוצרת ממוצרים אלה.

כפי שעורכת דין בנדלר הסבירה, החוק כולל סעיפים של עיצומים כספיים שהפרסום שלהם מוגבל בזמן ומכאן התקנות שלפנינו.

התקנות הללו בעצם מגדירות ברמת המקרו את החובה של המשרד ביחס לפרסום באתר המשרד להגנת הסביבה, את החובה לעשות שימוש באמצעים טכנולוגיים מקובלים, כדי למנוע ככל הניתן, ואני מדגישה, ככל הניתן, העתקה של פריטים מתוך אותו אתר כדי להימנע ממצב שבחלוף התקופה המוגדרת בחוק, הנתונים עדיין יפורסמו.

את לא יכולה למנוע. את זה אני מבין, בעיקר לאור מה שהיועצת המשפטית אתי בנדלר ציינה. אפשר לצלם את זה מתוך המחשב.

אתם זוכרים את הסיפור של מר איקס האוסטרלי? זה לא סוד, זה כבר פורסם. מישהו ישב בבית מול המסך בווינט וכזה עלה הוא צילם את המסך של ההודעה. הוא העביר את זה אלי. הוא לא הבין שדקה אחר-כך זה הוסר. הוא שלח לי את זה. הסתבר שאני הראשון שעלה על העניין הזה. כולם ישבו לי על הראש על השאילתה בגלל הסיבות הביטחוניות.

אני אומר את הסיפור הזה ממקום אחר. אני מניח שגופים מתחרים יכולים לצלם גופים מתחרים שלהם כדי לעשות בזה שימוש. האם יש לנו דרך להתמודד עם זה?

המידע לא כולל מידע שיש בו סוד מסחרי.

אם אתה רוצה להזיק לאדם ספציפי או לגוף מסוים למרות שכבר פג התוקף.

האם המשמעות של פג התוקף זה שאינני יכול לעשות בזה שימוש? האם אני כעיתונאי לא יכול לאזכר שלפני כך וכך שנים החברה נקנסה?

החוק לא יוצר חיסיון. החובה בחוק היא להסיר את המידע מהפרסום. אם עיתונאי מסתכל 5 שנים אחורה ואומר שהחברה הזאת והזאת בצעה הפרה, אין לזה חיסיון והוא יכול להזכיר את זה. אפשר גם לעשות בזה שימוש בהליכים משפטיים. ההסרה היא רק מהפרסום.

זה נושא מאוד מעניין ומתעוררות הרבה אנשים.

האם אנחנו עושים את ההורדה רק כמצוות אנשים מלומדה?

אני מניחה שהם יסבירו תכף שאתה צריך להכניס שאילתה כדי לראות שם. זה לא דבר שאתה נכנס לאתר - - -

לא, תהיה גם רשימה. בהתחלה תהיה קופסה של שדות חיפוש ותהיה גם רשימה. זה באותו אופן שאנחנו מפרסמים היום פסקי דין.

מה שאנחנו עושים פה לא כל-כך שונה ממה שעושים מבחינה פרסומית במרשם הפלילי. פסקי דין והרשעות מתפרסמות היום במאגרים המשפטיים, מתפרסמים גם בכתבות עיתונאיות ואפשר למצוא את זה גם אחרי שנתיים, שלוש שנים ועשר שנים. אין היום באמת אנונימיות.

זה נכון אבל יש תזוזה בעת האחרונה בעניין הזה.

אני חושבת שהאיזון הנוכחי שהחוק מציע, מחד, הצורך שלנו והרצון שלנו להיות שקופים כלפי הציבור ולהציג את פעולות האכיפה שלנו ואת העשייה הסביבתית אל מול ההגנה על הפרטיות או על השם הטוב של החברה, אני חושבת שהתקנות האלה והחוק וכמובן שחוק הכנסת מייצרים איזון נכון.

בשלב זה נראה שזה מייצר את האיזון הראוי, בהתחשב בנסיבות הקיימות. יכול מאוד להיות שיהיו התפתחויות כאלה שיחייבו את שרת המשפטים לשוב ולשקול את הנושא הזה. לבחון האם באמת החוק והתקנות, כל התקנת והחוקים שמאשרים פרסום שמות, האם הם מייצרים באמת איזון ראוי?

כמו שאמרת, פתחת בפניי צוהר לנושא שהוא ענק והוא גם מתחיל להתפתח.

עסקנו בו רבות בוועדה הזאת.

זה הרבה יותר גדול. אני נחשפתי לזה מהמקום של חיילים. חיילים שהגיעו לצבא או שסיימו את שירותם הצבאי ומצאו עצמם נרדפים אחרי כל מיני עניינים. למשל, הוא היה בכלא הצבאי על עבירות על-פי חוקי הצבא וזה רודף אותך. אם סיימת את השירות, למדת עריכת דין ואתה מצטיין וכבר מזמן אתה מסתכל על מה שעשית לאחור כסוג של משובת נעורים. פתאום אתה מוצא את עצמך בתהליכים לא פשוטים. כבר הגעתי לנשיא בנושא הזה. אתה צריך לבקש חנינה מהנשיא בזמן שהאדם כבר לא זוכר בדיוק מה היה כי זה היה מזמן.

אני שמח שהנושא הזה מונח על סדר היום ומתחיל דיון. אני מאלה שמאמינים בהתפתחות הדיון.

אני רוצה לחדד שתי נקודות. בהקשר הזה חשוב להדגיש שאנחנו מדברים על עיצומים כספיים שהם ללא רישום פלילי. זאת אומרת, שההשלכות לא עד כדי כך חמורות.

ברור. מי שיש לו רישום פלילי זה דיון אחר לגמרי ואני לא במקום הזה.

זה עבירת קנס, נכון?

עבירת קנס זאת עבירה עם רישום פלילי. עבירת קנס וברירת קנס זה בעצם אותו דבר רק השאלה היא מה האופציה: האם תשלם קנס או שתלך לבית משפט או שתלך לבית משפט ותשלם קנס. זה ההבדל ביניהם אבל בשניהם מדובר על עבירה פלילית.

מי שמשלם קנס לפי הודעת תשלום קנס או הודעת ברירת משפט, יש לו רישום פלילי. כאן לא מדובר על רישום פלילי אלא על הפרה של אמצעי מנהלי.

אנחנו מבינים שהנושא מצדיק הסדרה וראייה חדשנית. הנושא הזה, כמו הרבה נושאים אחרים בעיצומים כספיים, הם נושאים רוחביים. כרגע ההסדרה היא אד הוק, כל פעם בחוק אחר. זאת אומרת, התקנות האלה - - -

אוקיי, גברתי, קדימה. בואי נתקדם.

מקריאה את התקנות: " תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ה-2015

בתוקף סמכותי לפי סעיף 56(ו) לחוק לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות, התשע"ב-2012 (להלן – החוק), בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הגדרות.

בתקנות אלה –

"אתר האינטרנט" - אתר האינטרנט של המשרד.

להגנת הסביבה.

יש לנו קצת תיקונים. הועבר לכם נוסח שאחריו נעשו עוד תיקונים טכניים.

""אתר האינטרנט" – אתר האינטרנט של המשרד להגנת הסביבה."

אנחנו נרצה להוריד את המילים "להגנת הסביבה" כי המונח משרד מוגדר בחוק.

""פרטים" – פרטים בנוגע להטלת עיצום כספי, כמפורט בסעיף 56(א) לחוק".

כתוב פה "המשרד".

המונח "המשרד להגנת הסביבה" מיותר כי המונח "המשרד" מוגדר בחוק עצמו בתוך המשרד להגנת הסביבה. זה טכני לחלוטין.

"חומר מחשב", "מחשב", - כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

יישום אמצעים טכנולוגיים בפרסום פרטים באתר האינטרנט

בפרסום פרטים באתר האינטרנט, בתקופת הפרסום הקבועה בסעיף 56(ה) לחוק, המשרד יישם אמצעים טכנולוגיים נאותים על-מנת להביא, ככל הניתן – "

"ליישם אמצעים טכנולוגיים נאותים כדי להביא, ככל האפשר".

אם כבר מדברים על תיקונים כאן, ביקשתי להוסיף אחרי המילה "נאותים" גם את המילה "ומתקדמים", בדיוק כדי לוודא שלא יקפאו על השמרים ויבדקו מעת לעת מה הם האמצעים הטכנולוגיים הרלוונטיים. התכתבתי עם נציגת משרד המשפטים והיא אמרה שהתוספת שביקשתי מקובלת עליהם.

חבל שהיא לא עדכנה אותנו.

זה היה עכשיו בפתח הישיבה.

בנוסח שבפניכם המספור של הפסקאות זה א' עד ג' ותוקן ל-1 עד 3.

למניעת אפשרות להעתקת הפרטים באופן ממוחשב;

זאת אומרת באופן ממוחשב בלבד אבל לא בצילום.

זאת יכולה להיות גם העתקה ידנית.

"2. למניעת אפשרות לאיתור הפרטים באמצעות שירותי חיפוש מקוון ברשת האינטרנט, שלא דרך אתר האינטרנט של המשרד;.

להקניית הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב, וכן רמה סבירה של זמינות למבקש לעיין בהחלטות."

אדוני, הייתי מבקשת שאנשים טכניים יסבירו את פסקה 3. מה זה הגנה סבירה? למה צריך את המילה סבירה? גם אם אתה כותב "להקניית הגנה", ברור שלא מדובר בהגנה מוחלטת. יש כבר בראש "ככל האפשר". עושים גם חגורה וגם שלייקס כדי להגן על עצמם? לכן אני לא מבינה למה התוספת של המילה סבירה.

אני רק רוצה להגיד שזה עולה בקנה אחד עם תקנות שאנחנו מנסים להעביר לגבי אבטחת מידע, ששם הסטנדרט הוא הגנה סבירה.

מדוע צריך את "ככל האפשר"?

"ככל האפשר" הוא ברישא ומתייחס לשלושת הפסקאות. ב-3 "הגנה סבירה" מתייחס רק ל-3.

זאת אומרת "ככל האפשר להקנות הגנה סבירה". שימו לב, גם הגנה סבירה, אם כך, לא מבטיחים אלא ככל האפשר. זה לא קצת רופף מידי?

אני האחראי הטכנולוגי במשרד להגנת הסביבה.

כמו שנאמר כמה פעמים, אין אפשרות למנוע לחלוטין העתקה של הנתונים. מה שאנחנו כן יכולים לעשות, זה להשתמש באמצעים טכנולוגיים שמקובלים היום מהסטנדרט המתקדם.

אני מבין מה אתה רוצה להגיד. אני מבין את הכסת"ח שמופיע פה בתקנות, אבל אני שואל את עצמי למה שלא ייאמר, שהפעולה היא להקנות הגנה באמצעים הקיימים.

את זה כבר יש לך ברישא. את מפחיתה את הרמה ברגע שאת מוסיפה את המילה "סבירה".

ברגע שאמרת "באמצעים הקיימים", הנחת העבודה היא שאתה משתמש בציוד הטוב ביותר כדי להגן.

אפילו לא הטוב ביותר. כתוב: "נאותים ומתקדמים". זה הכול מקנה הגנות - - -

אני לא מתכוון להגיד שאם יסתבר שבארצות הברית בדיוק סיימו לפתח עוד מערכת אז למה לא קניתם אותה?

אני מתכוון שבשיח של אנשי המקצוע, זה כלי מאוד מתקדם שאפשר להשתמש בו. היועצת המשפטית אומרת, ואני מתחבר לגמרי למה שהיא אומרת. הרגשתי שאתם נותנים לזה את הכוח ופתאום זה קצת חלש.

אני רוצה להסביר.

את מסבירה את איש המקצוע?

אני מסבירה את שיקול הדעת המנהלי שלי.

זאת לא שאלה מנהלית.

אני רוצה להבין קודם את עידו. זאת לא שאלה מנהלית, זאת שאלה טכנית.

אני רק רוצה להסביר את הניסוח.

אני אומר את זה כמי שבכובע האחר שלי, אני בין הנאבקים הכי גדולים בכנסת סביב הנושא של שמירת מידע. אין לי רצון שתהיה פה החלשה של העניין.

כמו שאמרנו, הכוונה שלנו היא להשתמש באמצעים המקובלים. כמו שאתה אומר, אם אתמול סיימו לפתח מערכת בארצות הברית, אז לא סביר - - -

ברור.

מעבר לזה, כמובן שאנחנו משתמשים באמצעים המקובלים.

עידו, אני מאחל לך שתתקדם לאורך הדרך ולא תהיה תקוע במשרד. יום אחד יבקשו ממך להיות בפנטגון. אתה צריך לחשוב במושגים של מי שבא אחריך. אני לא אוהב את המילה סבירה. כבר כתבתם אותה למעלה. מבחינתי, אם כתוב "להקניית הגנה מפני חדירה, שימוש, הפרעה, נזק למחשב וכן רמה של זמינות", זה כבר מספיק אם כבר נתת את זה קודם.

אני חייבת להסביר את המונחים. יש פה שתי אמירות שונות. כשאנחנו מדברים על הרישא, כשאנחנו מדברים על "ככל האפשר", זה מבחינת הפעילות הפיזית של המשרד, דהיינו, מה המשרד עושה ככל האפשר?

כאשר בסעיף 3 אנחנו מדברים על "הגנה סבירה", אנחנו מסתכלים על התוצאה המתקבלת. זאת אומרת, יש פה שני צדדים של אותה תמונה. מצד אחד, מה המשרד נדרש לעשות? המשרד נדרש לעשות ככל האפשר.

את אומרת ש-1, 2 ו-3 זה סביר לעניין אחר.

3 מתייחס לתוצאה המתקבלת. איך אנחנו בוחנים אם התוצאה המתקבלת עומדת בדרישות.

אני אגיד לך מה מפריע לי. עוד לא הגענו לבית משפט וכבר אנחנו מסבירים אחד את השני. למה יש כל-כך הרבה עורכי דין? כי החקיקה נכתבת לעיתים בצורה כזאת, שצריך להסביר אותה ואנחנו מפרנסים דורות של פרשנים. אם אני כבר יושב מולך והיועצת המשפטית מתחבטת בשאלה, מחר מחרתיים יש מצב שמאן דהוא ימצא עצמו מול בית משפט והשאלות האלה תעמודנה לפתחנו. למה? למה לנו לעמוד בזה?

אני אומר, סליחה, אני רוצה הגנה. מבחינתכם ההגנה היא הרישא שאומרת: בכללים שעומדים נכון לרגע זה בפני המערכת. אני מרגיש לא נוח בכך שזה סוג של כס"תח משפטי.

אני לא רואה את הדברים בצורה הזאת. יש הוראה אחת שמטילה את החובה על המשרד והוראה שנייה שיוצרת סטנדרט לתוצאה.

אני בדילמה כרגע. מאחר שהתקנות האלה מתכוונות להיות בנוסחן זה תקנות רוחביות, כי אלה התקנות הראשונות שמתקינים לעניין הפרסום ובעקבותיהם יבואו במספר חוקים. זאת אומרת, מה שייקבע כאן ילך גם לחוקים אחרים. אם באמת זה עלול ליצור תקלה אמיתית למשרדים, אז אני לא רוצה לגרום תקלה כזאת. מצד שני, אם זה מקנה עודף הגנה למשרדים, אני גם חושבת שזה לא ראוי.

לכן אני בדילמה. יש כאן עוד אנשים טכניים שיכולים להביע עמדתם בעניין?

אני לא בעניין הטכני. אני רק חוזרת ואומרת שאנחנו ברמות עובדים יחד עם ייעוץ וחקיקה להעביר נוסח של תקנות בנושא אבטחת מידע. שם הסטנדרט הוא הגנה סבירה. זה סטנדרט שלקחו ממדינות אחרות.

אני מתנצלת, כי לא הייתי חלק מהתהליך כאן. אני לא יודעת מה היה דין ודברים בינם לבין המשרד לאיכות הסביבה, אבל אני יודעת שאנחנו בתקנות איכות הסביבה מדברים על סטנדרט של הגנה סבירה.

הדאגה שעולה מגרונה של היועצת המשפטית ושאני לגמרי מחובר אליה, אני רואה אותה בחקיקה כמעט מידי יום. אני גם רואה את תוצאות החקיקה בשטח. בסוף אתה רואה איך אתה מחליש. הרי מה העניין? המדינה עשתה לעצמה עוד איזה קיר בדרך. זה מפריע לי. אני מבין מה זאת הגנה סבירה ואני מניח שיש גם הגדרה של מה היא הגנה סבירה. זאת הרישא. הרישא זה בעצם מה אתם עושים כדי שתיווצר אותה הגנה סבירה. למה אני צריך עכשיו, עם כל הכבוד לפרשנות שאת נותנת לדברים – כבר כשקראתי הרגשתי שיש קצת סוג של ירידה.

כמו שאומרת היועצת המשפטית אתי בנדלר, אני לא רוצה ליצור מצב ששמתי משקולת גדולה מידי על הכתפיים של המערכת. שלא יהיה מישהו שיעסוק כל היום בחיפוש של הטכנולוגיה החדשה ביותר שנמצאת בשוק. אבל אני חושב שהרישא מבהירה היטב את היחס לסייפה.

מה דעתך, דוד?

אני מסכים איתך.

במטריה דומה, לא של פרסום שמות של מי שהוטל עליהם עיצום כספי, אלא של פרסום רשימה של מתווכים במקרקעין שרישיונם בוטל. גם שם יש התייחסות ושם נקטו באותה לשון ונאמר בפירוש: "בפרסום פרטי הביטול יישם הרשם אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי: 1. כדי למנוע העתקה אוטומטית של פרטי הביטול. 2. להקנות הגנה סבירה מפני חדירה, שיבוש, הפרעה או גרימת נזק למחשב או לחומר מחשב וכן רמה סבירה של זמינות למבקש לעיין בפרטי הביטול".

אבל תזכרי איך הרישא. הרישא כתובה בצורה ברורה. ברשותך, תקראי בבקשה שוב את הרישא.

"בפרסום פרטי הביטול יישם הרשם אמצעים טכנולוגיים נאותים ומתקדמים כדי..." כאן לא כתוב ככל האפשר.

זאת כוונתי. אחד מהשניים. אתה לא יכול לכתוב פעמיים "סבירה".

זה לא פעמיים.

אני הבנתי אחרי שהסברת.

למה אני צריך בכלל לעמוד בפני מצב כזה? את לא יכולה כל היום להסביר ולהסתובב עם שלט שיש לך הסבר לסעיף. אנחנו פה כדי שזה יהיה ברור.

בשביל זה יש את פרוטוקול דיון הוועדה.

נו, באמת. אני מכיר את התרגיל הזה, שנאמר בדברי ההסבר.

בוא נתקן ונגמר.

אני סבור שהרישא צריכה להיות ברורה. עכשיו חיזקת אותי עוד יותר בעמדתי.

גברתי היועצת המשפטית. בואי תעשי את התיקון שלך, זה מקובל עלינו ונסיים את זה.

אני הצפתי את הבעיה ואמרתי שאין לי עמדה נחרצת. התיקון הוא למחוק את המילה "סבירה".

את ה"ככל האפשר" קשה מאוד להוריד בגלל 1 ו-2, שאי-אפשר למנוע את זה באופן גורף.

סבירה זה עניין לפרשנות. האמת שגם "ככל הניתן" זה עניין לפרשנות.

חברי, חבר הכנסת דוד ביטן, אני רוצה להציע הצעה. אנחנו נצביע על אישור התקנות. בפסקה 3 אנחנו נוריד את המילה "סבירה". אני אגיש בקשה לדיון חוזר סביב הסעיף הזה. אתם תידרשו לתת לי הסבר בכתב מפורט האם יש צורך חיוני במילה הזאת? אם אני אשתכנע אני אסיר את הבקשה לדיון מחדש.

אני רק רוצה לחזור ולומר שמבחינתנו "סבירה" זה משהו שנכנס לתקנות אבטחת מידע. תקנות אבטחת מידע יחולו על כל המשק.

הם כבר נכנסו לתוקף?

לא.

את מדברת על הצעה.

זאת הצעה. שנית, אנחנו לא אמרנו שאנחנו מתנגדים למילה סבירה.

יש חשיבות שהתקנות האלה יועברו לפרסום בדחיפות. לכן, האם אפשר היה למצוא פתרון שלא כרוך בדיון נוסף?

אין בעיה. אם תיתני לי פתרון אחר.

אני יכולה לתת הסבר נוסף.

הסבר לא. עשי לי טובה, לא הסברים.

בסדר, אז אנחנו נכתוב בלי "סבירה" כל עוד זה ברור שההגנה היא ככל האפשר.

מבחינת משרד המשפטים זה יכול להיות בעייתי.

"ככל האפשר" נשאר.

דוד, אני טענתי שהפתיח מחזק אבל אחר-כך הוא מחליש.

אם את מוחקת את המילה "סבירה", "ככל הניתן" הופך להיות יותר גבוה מ"סבירה".

תקרא את סעיף 2, שהוא המחזק.

"ככל האפשר" זה יותר טוב.

ברגע שיש את זה בסעיף 2 ברישא, אז אתה מחליש.

עדיף "ככל האפשר".

אולי נחשוב על משהו אחר כי נראה לי ש"סבירה" זה כן חשוב לנו. אולי להכניס את ה"ככל האפשר" ל-1 ו-2.

לא, לא.

בדיוק עכשיו נגעת בנקודה. ממה נפשך? אם את אומרת לי ש-1 ו-2 אנחנו מסכימים שזה מחובר לרישא של 2, אז למה את מוסיפה לי את זה ב-3 פעם נוספת? את מחלישה לי את הרישא של 2.

את ה"ככל האפשר" אני לא צריכה ל-3, אני צריכה אותו ל-1 ו-2.

אני כן צריכה ואני מבקשת אולי לא להעלות הצעות.

אני פשוט חושבת על התקנות.

אנחנו פה כבר בשיח אחר.

אני רוצה להגיד לך שזה לא כל-כך משנה. ככל האפשר יותר משמעותי מסבירה.

אנחנו נצביע עם המילה "סבירה", אבל אני כבר אומר לך שאני מגיש בקשה לדיון מחודש. יש לכם עד יום חמישי הקרוב.

אדוני, אני מפה נוסעת לצפון.

מי צריך לתת את התשובה, אתם או משרד המשפטים?

משרד המשפטים לא פה. אני לא יודעת מה מידת המעורבות שהוא יבקש להפגין.

התקנות האלה הן תקנות של שרת המשפטים.

אני מניחה שנעשה את זה בשיתוף.

את רוצה את עזרתי או לא? ליבי גדול אבל – אני אומר לכם שוב. אני משאיר את זה ומגיש בקשה לדיון מייד בתום ההצבעה. עד סוף שבוע הבא את יכולה לשלוח מייל תשובה.

ברגע שהגשת בקשה לדיון מחדש, משמעות העניין הוא שאין אישור של הוועדה כל עוד הבקשה תלויה ועומדת. לכן לא ניתן להוציא היום נכתב אישור לתקנות.

זה יותר בעייתי אם נצטרך לקיים עוד דיון.

זה לא יחייב. אם הוא ישתכנע מהמכתב הוא יסיר את הבקשה שלו לדיון מחדש.

ואם לא?

אז יהיה דיון מחדש.

אם הוא ישתכנע יהיה לכם אישור על הנוסח.

יש אפשרות לצאת לחמש דקות להתייעץ?

5 דקות הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 11:55.)

אנחנו פותחים את הדיון מחדש.

אני מעלה להצבעה את התקנות כפי שהוצגו בפנינו עם התיקונים כפי שהוצגו, הן על-ידי נציגת המשרד להגנת הסביבה וגם הערות שהעירה היועצת המשפטית לוועדה. משאירים את המילה סבירה.

מי בעד ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות לטיפול סביבתי בציוד חשמלי ואלקטרוני ובסוללות (אופן פרסום בדבר הטלת עיצום כספי), התשע"ה-2015, נתקבלו.

התקנות אושרו, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:56.