הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 36

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 9:10

1. בקשת יו"ר ועדת החוקה להקדמת הדיון בהצעת חוק, בקריאה השנייה והשלישית

2. בקשת שר הביטחון לקביעת ועדה לפי פרק ג'1 לחוק שירות הביטחון, התשמ"ג-1986.

3. בקשת יו"ר ועדת הכספים להעברת סעיף 1(2)(ב) להצעת חוק לקידום השקעות בחברות הפועלות בתחומי הטכנולוגיה העילית (היי טק), התשע"ה-2014 (מ/896), מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הכספים, לפי סעיף 83(ג) לתקנון הכנסת.

4. בקשת חה"כ אורן חזן להעברת הצ"ח הסמל, הדגל והמנון המדינה (תיקון-שם המדינה), התשע"ה- 2015, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט.

5. בקשת יו"ר ועדה להקדמת הדיון בהצעת חוק, בקריאה השנייה והשלישית

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

יואל חסון

ינון מגל

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

שי פירון

יואב קיש

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

מסעוד גנאים

משה גפני

איתן כבל

ניסן סלומינסקי

אוסאמה סעדי

רון אייפר - משרד ראש הממשלה

גיא גולדמן - רשות המסים, משרד האוצר

רון אגא - לוביסט (פרילוג)

ארבל אסטרחן

שגית אפיק – היועצת המשפטית לוועדת הכספים

אתי בן יוסף

אהובה שרון, חבר המתרגמים

בקשת שר הביטחון לקביעת ועדה לפי פרק ג'1 לחוק שירות הביטחון, התשמ"ג-1986.

בוקר טוב לכולם. אני פותח את הישיבה.

בכנסת הקודמת, כזכור, נחקק תיקון גדול לחוק שירות ביטחון בעניין תלמידי ישיבות והתווסף פרק לחוק שירות ביטחון, פרק ג'1, שנתן סמכויות שונות לוועדת החוץ והביטחון בדיווחים ובאישור תקנות.

התיקון של השוויון בנטל. הידוע כשוויון בנטל.

אבל החוק קבע הוראה מיוחדת שאמרה שבתקופה של שנתיים מיום תחילתו של החוק – תחולתו הייתה במרץ 2014, כלומר ממרץ 2014 עד מרץ 2016 – בכל מקום באותו פרק ג'1, במקום ועדת חוץ וביטחון יקראו ועדה שתקבע ועדת הכנסת לעניין זה. הסיבה הייתה לא שהנושאים אינם בסמכות ועדת חוץ וביטחון אלא שכזכור הייתה ועדה מיוחדת לעניינים האלה בראשות אילת שקד ורצו שזה יהיה בסמכותה. לכן המקום המתאים הוא ועדת החוץ והביטחון.

הבנתי. לא צריך להקים ועדה מיוחדת במקרה הזה. גם אין סיבה מיוחדת להקים ועדה מיוחדת. אני ממליץ להעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון.

כמו עם רשות השידור. אין סיבה להקים ועדה מיוחדת.

את זה כבר עברנו. אתה רוצה רביזיה על זה?

רק אמרתי כדי להראות את הקוהרנטיות ואת ההיגיון.

אתה מתכוון, את העקביות.

את העקביות.

כן ולא. מה הבעיה עם זה?

אנחנו הולכים בדירוג. יכול מאוד להיות שאם הממשלה תביא לכנסת הצעת חוק שעוסקת בעניין המהותי של סנקציות פליליות כן או לא, אנחנו ניוועץ או נביא ועדה מיוחדת כמו ועדת שקד. אבל זה אחרי הפגרה. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. בהקשר הה, זה באמת היה דבר נקודתי, הוראת שעה שבמרץ ממילא היא לא תקפה. את הפגרה אנחנו רק מתחילים, כך שאם היינו מקימים ועדה מיוחדת לעניין הזה, זה לחודשים ספורים. לכן אין טעם ואנחנו נעשה את זה ועדת חוץ וביטחון.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

אושר פה אחד.

זה יידון במליאה?

במליאה.

אישור תקנות וחקיקה, זה תמיד חייב להיות במליאה.

בקשת יו"ר ועדת החוקה להקדמת הדיון בהצעת חוק, בקריאה השניה והשלישית

לא צריך להסביר. נכון? אנחנו צריכים לסיים את זה היום ואנחנו בעצם צריכים להקדים את הדיון.

כולם בעד.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף נתקבל

אושר פה אחד.

הצעת חוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ה-2015

יש לנו בקשה מצד אחד של חבר הכנסת איתן כבל, יושב ראש ועדת הכלכלה, להעביר את זה לוועדת הכלכלה ומצד שני יש לנו בקשה של האוצר להעביר את זה לוועדת החוקה, חוק ומשפט. כל אחד וההסברים שלו. אתה רוצה להציג את הבקשה?

בוקר טוב אדוני, בוקר טוב לחברות ולחברים. העניין כאן הוא קודם כל לא עניין פוליטי או דברים מן סוג הזה. אין לזה שום שייכות אלא העניין הוא מקצועי לחלוטין, ייעוץ משפטי כזה וייעוץ משפטי אחר. אני אגיד את הדברים בצורה הכי כנה. האמת היא - שאף אחד לא יתפלסף ולא יתנשא מעל אף אחד- שהחוק הזה יכול להיות נדון בכספים ויכול להיות נדון בחוקה ויכול להיות נדון בוועדת הכלכלה ולא נודע כי באו אל קרבו.

גם בוועדת הסמים?

סליחה. כל אחד מהסוג שלו וההתמחות שלו.

לגופו של עניין. הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה פרס כאן מסכת שלמה שבה מוצג למה צריך ונכון שהנושא הזה יידון בוועדת הכלכלה. אני אומר עוד שאני יודע שניסן סלומינסקי חברי, ובאמת חברי והשכן שלי, הוא אימפריאליסט, חבל על הזמן. הוא מסוג יושבי ראש ועדה בעיריות שכל שנה מגיעים לאיזה בית ומפנים כל מיני דברים שבסוף אף אחד לא עשה אתם כלום. ועדת החוקה היא אחת הוועדות העמוסות לעייפה. הנושא הזה הוא נושא מאוד מאוד חשוב ומאוד דרמטי גם לממשלה. היכולת שלנו להתמודד עם השאלות האלה גם מקצועית, גם עניינית, היא גבוהה מאוד. הוא ידע למה הוא איחר. הוא בטח אסף עוד דברים בדרך לוועדה.

אני לא יודע איך יש לו זמן. דודי אמסלם אמר שהוא לא יכול לדון.

ברשותך, אני אומר שהדיון מנקודת המבט שלי הוא הכי ענייני והכי מקצועי.

אומר עוד דבר. אין לי בעיה שישבו היועצים המשפטיים של שתי הוועדות ויקבלו את ההחלטה מה נכון.

אנחנו לא רוצים להפקיד את כל סמכויותינו בידי היועצים המשפטיים.

ברור. אין לזה דבר וחצי דבר עם עניינים ואתה תדע לשכנע אותי יותר טוב.

אני אסביר מה הטענה שקשורה לוועדת החוקה. הם טוענים שהחוק קובע עבירות פליליות על שימוש במזומן מעבר לסכומים שנקבעו פלוס סמכויות חקירה חדשות לצורך אכיפת הוראת החוק פלוס עבירת מקור חדשה בחוק איסור הלבנת הון פלוס רגולציה חדשה על נותני שירותי מטבע וכל אלה תחומים מובהקים של ועדת החוקה.

בנוסף, קנס מינהלי שמוצע לקבוע על מפרי העבירה ואת זה חובה להעביר לוועדת החוקה. עבירות מינהליות. לכן ההיגיון להעביר את זה דווקא לוועדת החוקה.

אדוני היושב ראש, אתה רוצה שעכשיו אני אתחיל להקריא?

הוא צודק, יש לכאן ולכאן ולכאן.

אמרתי לך מה הטענות. אין כאן מישהו שבא לטעון את הטענות בשמם.

גם גפני רוצה את זה לוועדה שלו? אולי נעביר את זה לוועדת הכנסת. אם שלוש ועדות רוצות את זה, נעביר את זה לוועדת הכנסת.

תנסח מחדש את האימפריאליזם.

ברשותכם, אני אומר בקצרה. אני לא אשכב על הגדר ואני אומר לאוצר, בואו נרשום מתי יגיע הלו"ז הזה. הנושאים האלה של הלבנת הון, אני זוכר אותם בוועדת החוקה מזמן. אני בסך הכול מנסה, מעבר לעובדה שיש את הטיעונים הנכבדים של ועדת החוקה, ואמרתי לכם שעל כל טיעון יש טיעון נגד של ועדת הכלכלה.

הנה, ניסן הגיע.

יעידו חבריי שעד היום כל חוק שהגיע אלי, גמרנו אותו. מהבחינה הזאת אין בעיה. מה שמגיע אלינו, אנחנו גומרים.

אני חדש כאן אבל איך שהוא טיפל בחוק הנורבגי, אי אפשר לטעון טענות.

כל אחד שם לו פרח או משהו, אבל הוא מסתובב עם צילום נורבגי על הגב וזה מהפעם הקודמת.

הוא בכלל עכשיו הולך להציע רביזיה שגם יושבי ראש ועדות יוכלו להתחלף. הוראת שעה בתיאום עם בני בגין.

ניסן, לפחות מועלם תתמוך בך בפריימריז? עבדת כל כך קשה.

נציג ועדת הכספים רוצה גם הוא להתייחס? הבנתי שגם גפני רוצה את החוק הזה. תנמקי לנו למה יושב ראש ועדת הכספים חושב שהוא רוצה את החוק הזה.

המלצות הלשכה המשפטית הייתה ועדת הכספים או ועדת הכלכלה וועדת הכספים הייתה ראשונה לא בכדי. זאת הצעת חוק שמי שמנהל אותה זה מנהל רשות המסים. זאת הצעת חוק של רשות המסים. עיקר ההצעה היא על האיסור בשימוש במזומן. הלבנת הון שהזכרת כאן - - -

כדי שלא תהיה הלבנת הון, נעשה חילופים כמו בימי קדם ואז לא תהיה בעיה.

הלבנת הון, הוא תיקון עקיף נלווה שנמצא בסוף החוק. כלומר, גם השימוש החלופי בכרטיסי חיוב שהוא שימוש חלופי שיבוא אחרי האיסור במזומן. זאת הצעת חוק של רשות המסים.

מישהו חושב על האזרח שרוצה להשתמש בזה?

תאמין לי שיהיה לנו מה להגיד על זה כי זה מוגזם ועבר את הגבול של הטעם הטוב. אנחנו נתייחס לזה בוועדה.

שאלתי את בני בגין האם אבא שלו היה מסכים או אם הוא מסכים להצעה שמשליכה עלינו האזרחים שרגילים להשתמש במזומן.

נציג האוצר.

רק נציין בקצרה שזאת אכן הצעת חוק של שר האוצר אבל יושב כאן גם נציג משרד ראש הממשלה וההצעה היא פרי עבודה של ועדת לוקר, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ושותפים לה כל משרדי הממשלה, בנק ישראל, הרשות לאיסור הלבנת הון, רשות ההגבלים, שורה של משרדי ממשלה ורשויות וכולם עומדים מאחורי ההצעה.

להעביר לוועדת החוקה?

אני רק מתייחס לזה.

גם במליאה אמרתי שאני חושבת שזה חוק מאוד מאוד מאוד חשוב ואני מברכת עליו אבל אני חושבת – ואני מצטרפת לרב אייכלר באמירה הזאת - שעם כל הכבוד למה שנאמר כאן גם בהקשר של רשות המסים וגם בהקשר של ועדת החוקה חוק ומשפט, זה חוק שההשלכות שלו הן כלכליות דרמטיות יום יומיות על הציבור הישראלי.

זה לא ויכוח אישי. זה ויכוח ענייני.

לגמרי ענייני. אני באמת חושבת שזה חוק שמאוד מאוד חשוב לדון בהיבטים הכלכליים שלו. אגב, אדוני היושב ראש, מרוב ועדות מיוחדות שהכנסת הזאת מקימה, עם כל הכבוד, אם כבר, זה אולי החוק שהיה ראוי להקים לו ועדה.

אדוני היושב ראש, אני באתי כדי להתייחס לעניין.

היועצת המשפטית שלך כבר הגיבה. אם אתה רוצה, בבקשה. יש לך זמן עם כל מה שאתה עושה היום וגם את החוק הזה אתה רוצה?

בחלק מהדברים, בסדר, אין בעיה.

הוא רוצה להעביר לוועדת הכלכלה.

לא. אני רוצה לוועדת הכספים. אדוני היושב ראש, אני שאלתי מלכתחילה מה פתאום זה צריך ללכת לוועדות אחרות. רוב החוק הזה מדבר על רשות המסים.

בעיה. כולם כאן נגדך.

לא נורא. בסדר, אני רגיל לזה. אני לא יודע למה האוצר רוצה להעביר את זה לוועדת החוקה. מה זה קשור לוועדת החוקה? הנושא של הלבנת הון הוא חלק מאוד שולי.

הם סופרים את האצבעות. אסור להשתמש באמצעות בשימוש במזומן.

ממליצים על החלפת סחורות כדי שלא תהיה הלבנת הון, כמו בימי הביניים. נבוא עם ירקות ונקבל פירות בלי כסף. זה מה שעוד מעט יהיה.

ההמלצה של הייעוץ המשפטי גם במליאת הכנסת הייתה או כלכלה או כספים.

אמרו את זה.

או כספים או כלכלה.

משרד האוצר ממליץ על ועדת חוקה והסברתי למה.

שמעתי אבל אני לא מקבל את העמדה של משרד האוצר בעניין הזה. אני חושב שמשרד האוצר שוגה. החוק הזה הוא חוק של כספים, הוא של רשות המסים וזה פשוט לפצל דבר שאין לו שום ערך מבחינת העבודה של הכנסת.

אפשר להקים ועדה משותפת וניסן יהיה משקיף.

אנחנו רוצים לשקול את זה. נעבור לנושא אחר. נשקול את זה.

אני יכול לדעת על איזה משקל מדובר?

כן. משקל שלי.

גפני, יש עוד בקשה שלך.

בקשת יו"ר ועדת הכספים להעברת סעיף 1(2)(ב) להצעת חוק לקידום השקעות בחברות הפועלות בתחומי הטכנולוגיה העילית (היי טק), התשע"ה-2014 (מ/896), מוועדת הכלכלה לדיון בוועדת הכספים, לפי סעיף 83(ג) לתקנון הכנסת.

למה החוקים הם כל כך ארוכים בשם? אף פעם לא הבנתי את זה.

איך תהיה אחר כך פרנסה לעורכי הדין?

קודם כל, אתה מסכים לזה?

למה?

לא שמעת? יש הצעת חוק שקבעו שוועדת הכלכלה תדון בו וגפני רוצה שהיא תעבור לוועדת הכספים, הצעת חוק לקידום השקעות בחברות הפועלות בתחומי הטכנולוגיה העילית (הייטק).

למה?

תסביר לו.

אני אסביר. בכנסת הקודמת הוגשה על ידי הרשות לניירות ערך הצעת חוק.

אדוני היושב ראש, מה נפשך. או שאנחנו כמו בהתייעצות ביניכם פועלים על פי המתווה שאומר מה נדרש.

מה העמדה שלך?

כל חיי חלמתי שזה יהיה בוועדה אצלי.

מה אומרת היועצת המשפטית?

זה היה חוק שהוגש בכנסת הקודמת.

אם אפשר, אדוני היושב ראש, היועצת המשפטית של ועדת הכספים תסביר תסביר על מה אנחנו מדברים.

בבקשה. היא התחילה.

בכנסת הקודמת הוגשה על ידי הרשות לניירות ערך הצעת חוק לקידום השקעות בחברות הפועלות בתחומי הטכנולוגיה, הצעה שלמעשה בתחום הסמכות של ועדת הכספים. לחבר הכנסת דאז, אבישי ברוורמן, יושב ראש ועדת הכלכלה דאז, הייתה הצעת חוק פרטית שעסקה בסעיף אחד מתוך ההצעה הזאת. ביקש חבר הכנסת ברוורמן לפצל את הסעיף האחד הזה ולהעביר אותו אליו על מנת שהוא יוכל להעביר אותו ביחד עם הצעת החוק הפרטית שלו.

עכשיו ביקשה הממשלה להחיל רציפות על הצעת החוק הזאת. כיוון שפוצלה על הסעיף הזה, היה צריך להעביר ברציפות את הסעיף בנפרד ואת יתר הצעת החוק בנפרד. לפי התקנון, כאשר ועדה התחילה בטיפול בכנסת הקודמת, זה עובר אוטומטית לאותה ועדה ולכן הסעיף הבודד הזה עבר לוועדת הכלכלה ויתר החוק עבר לוועדת הכספים.

נכון יותר שוועדת הכספים תדון בחוק כולו ולכן הבקשה של יושב ראש ועדת הכספים היא להעביר את הסעיף הבודד הזה בחזרה לוועדת הכספים.

דרך אגב, אדוני היושב ראש, אני לא חלמתי על זה.

שנים חלמתי על החוק הזה. אדוני היושב ראש, למרות שבאמת קשה לי להיפרד מהחוק, אבל אחרי שהבעתי בפניו המבוישות של יושב ראש הוועדה - - -

אין בעיה. אני רוצה להגיד לך שפעמיים הוא הסכים שזה יעבור אליך. פעמיים. ביקשת והוא הסכים.

קודם כל, אני לא עושה מזה סיפור כמוהו וכל דבר מודיע. אני גם יודע להגיד לו באוזן. האמת? קח את זה.

הועבר לוועדת הכספים.

הסתיימה ההתייעצות שלנו בעניין המזומן. אנחנו ממליצים להעביר את זה לוועדת החוקה חוק ומשפט.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הסעיף נתקבל

אתה נמנע?

אין לי זכות הצבעה. אני רק מבקש רביזיה.

באמת רביזיה?

אני מבקש רביזיה.

נעשה רביזיה גם על ההחלטה הקודמת. עזוב את זה.

קחו את הקודם ותנו לי את זה.

אי אפשר.

אפשר. האוצר ינהל כאן את הכול? בסדר, אין בעיה.

רביזיה. הרביזיה תהיה בשעה 10:00.

אני רוצה שיהיה גם לוח זמנים אצל האוגר, מתי זה יעלה לדיון.

בקשת חה"כ אורן חזן להעברת הצ"ח הסמל, הדגל והמנון המדינה (תיקון-שם המדינה), התשע"ה- 2015, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת חוקה חוק ומשפט.

יושב ראש ועדת הפנים מתנגד. למה?

כך הוא אמר לי.

זה מתאים לוועדת הפנים.

רגע. תשאל את יושב ראש הקואליציה בעניין הזה.

מי בעד להעביר לוועדת החוקה? נעשה את זה הוראת שעה, המעבר לחוקה בהוראת שעה לחודש. באמת זה רעיון, להעביר לוועדת חוקה את חוק המזומן כהוראת שעה לחודש.

אדוני היושב ראש, מי באוצר ביקש להעביר את הצעת חוק המזומן לוועדת החוקה?

יש נימוקים.

אני לא מבין. איזה נימוקים יש לזה?

הנה, הגיע נציג האוצר. הבחור הזה.

אם אתם חושבים שנולדתי אתמול, אתם פשוט טועים.

אתה רוצה שאני אקריא לך את בקשת האוצר?

אתם ביקשתם להעביר את זה לוועדת החוקה? כי אני עם כיפה? לא מעבירים אלי בגלל שאני עם כיפה.

הנושא האחרון.

בקשת יו"ר ועדת החוקה חוק ומשפט להקדמת הדיון בהצעת חוק הסיוע המשפטי (תיקון מס' 14) (סיוע משפטי לנפגעי עבירות מין) בהליכים לפי חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה), התשע"ה-2015, לפני הקריאה השנייה והשלישית

זה לא על סדר היום.

הוספנו את זה עכשיו.

אני אומר שוב. בקשת יושב ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

רשות המסים לא הייתה מבקשת להעביר את זה או לא להעביר את זה לוועדת הכספים, אם לא אני הייתי היושב ראש. זה הנימוק.

לא, זה לא הנימוק.

זה הנימוק. תאמין לי.

לא, לא.

אני אסביר לך אחר כך.

בסדר. תסביר לי. יש לנו זמן עד 10:00.

אני חושב שזה נושא חשוב.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

אושר פה אחד.

יש לנו רביזיה בשעה 10:00.

זה בגלל שאני חרדי.

אנחנו נגד החוק, בלי קשר. לגופו של עניין, אנחנו נגד אבל זה לא שייך. הוא יכול להתנגד גם בוועדת החוקה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:35.