הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 14:15

1. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (מ/940).

2. פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (מ/940) וחוק הפסקת חברות בכנסת של חה"כ המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (מ/940).

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

יואב בן צור

צחי הנגבי

יואל חסון

ינון מגל

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

מיקי לוי

רויטל סויד

ניסן סלומינסקי

מיכל רוזין

נורית קורן

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הדס צנוירט

פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (מ/940).

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הוגשה רביזיה על ההחלטה בבוקר. חברת הכנסת יעל גרמן הגישה את הרביזיה. אני מבטל את ההחלטה הקודמת, כי חיכיתי, ואף אחד לא היה. אמרו לי שאמרו לכם שאחכה, ואף אחד לא אמר לי.

חיכינו לך.

אז אני מבטל את ההחלטה הקודמת.

אני מבקש רביזיה על הביטול.

אני מבטל את ההחלטה, ופותח את זה כאילו לא היתה החלטה.

אנחנו הגשנו רביזיה מאותה סיבה שנימקנו קודם – הבקשה לפתוח את זה כנושא חדש.

זה רביזיה. רביזיה – רק את יכולה לדבר, ואני. זה הכול.

איפה זה כתוב בתקנון?

כתוב. אין חובה. אל תדאג, למדתי את התקנון. בבקשה.

מאותה סיבה שנימקנו. אנחנו נותנים חשיבות רבה מאוד לחוקי היסוד, ורואים פעם אחר פעם את חוקי היסוד מבוזים פה בכנסת הזאת.

למה את מדברת אליה ולא אליי?

כי אני מבקשת את חוות דעתה.

היא כבר נתנה חוות דעת. היא לא תיתן פעמיים.

אז אני מדברת אליך. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שכיושב-ראש ועדת הכנסת, הרי מחובתך לשמור על כבודה של הכנסת.

שומר.

אם כל שבוע, ולפעמים פעמיים בשבוע אנחנו באים הנה כדי לשנות חוקי יסוד בהוראת שעה – הרי מה זה אומר?

זאת הפעם השלישי, אם איני טועה.

פעם שלישית או רביעית.

שלישית במושב הזה, אבל זה רק בהתחלה. אחר כך לא נצטרך לתקן כלום. כל הבעיות במושב הראשון.

זו פעם שלישית יותר מדי. יש פה תקדים מסוכן. כל פעם שבה אנחנו באים, ואנחנו לוקחים חוק יסוד ומשנים אותו בהוראת שעה, אנחנו בעצם באים ואומרים – זה הופך להיות הרגל – אנחנו אומרים גם למחוקקים שיבואו אחרינו: תראו, ניתן לשנות חוק יסוד בהוראת שעה.

מה זה חוק יסוד? זה למעשה החוקה שלנו. על זה אנחנו יושבים. אם אנחנו בכנסת, אם אתה כיושב-ראש ועדת הכנסת מזלזל בחוק יסוד- - -

למה מזלזל?

מאפשר לשנות אותו בהוראת שעה, מה אתה אומר לבאים אחרים? שחוק יסוד הוא לא דבר כזה חשוב. מה אתה אומר? שכל החוקה שלנו לא שווה, שניתן לשנות אותה בהינף יד, שאין לנו בסיס חוקתי.

לכן אנחנו חושבים שלא ניתן בקלות כזו, כפי שעשו את זה היום, בתוך שעה - עלינו למעלה, ירדנו למטה, עלינו למעלה, ירדנו למטה. איך אפשר להתנהל עם חוק יסוד? זה נושא חדש, שמן הראוי שאתה כיושב-ראש ועדת הכנסת, תדרוש את זה, שזה יהיה נושא חדש, ושנשב ונחשוב ונראה, אם בכלל ראוי לחוקק בהוראת שעה חוק יסוד.

אני חוזרת, שאמרת דברי טעם מבחינה קונסטיטוציונית, אבל אין בהם שום דבר לעניין הבקשה שלך לנושא חדש. שמענו את היועצת המשפטית אומרת שבנושא הזה, והיתה החלטה דומה במצב הפוך. אמרתי את זה גם בלי שידעתי שיש פסק דין. מדובר במעטפת. אין שום תיקון של הסעיפים בתוך החוק. על כן הנושא הזה ספציפית הוא לא נושא חדש.

מה לטעמך היה נושא חדש? אני רוצה לדעת.

כשיבוא, אחשוב על זה. כרגע לא עולה בדעתי.

אפשר לומר על כל נושא, שהוא לא נושא חדש.

לא. יש דברים שאולי כן. למשל, אם היו מנסים להכניס נושא של חוק המצרכים או השירותים לתוך החוק הזה, הייתי אומר: נושא חדש.

אנחנו מדברים על הניואנסים בתוך החוק ספציפית.

אדוני טועה. גם שינוי נוסח ומהות זה נושא חדש.

שינוי נוסח לא משנה. איזה מהות יש? רבותיי, זה לא דיון תיאורטי. במקרה הספציפי הזה של הרביזיה הזאת, שמענו את היועץ המשפטית שהצדיקה אותנו, שאומרת ששינוי מעטפת הוא לא נושא חדש.

אדוני, אני רוצה להוסיף עוד דבר. שמענו בתשומת לב את היועצת המשפטית, אבל היועצת המשפטית בדיוק דיברה על מקרה הפוך.

זה גם מתהפך.

לא בטוח.

אנחנו טוענים שכן.

ואני לא שופט בית המשפט העליון. את פונה אליי?

רויטל מצביעה במקום מרב.

מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 9

נגד – 10

הרביזיה לא נתקבלה.

הצבעה שמית.

יש כולה תשעה.

השאלה, אם כולם בעלי זכות הצבעה.

כולם בעלי זכות הצבעה.

אתה לא רוצה שמחר יהיו פניות ליועצת המשפטית על תקינות.

הצבעתי. היא אמרה לי שהכול בסדר.

תעשה שמית.

יש לי מנהלת ועדה, היא אמרה לי שהכול בסדר.

תעשה שמית.

אני לא מוכן. הצבעתי.

פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (מ/940) וחוק הפסקת חברות בכנסת של חה"כ המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (מ/940).

עכשיו יש נושא חדש, שאתם טוענים שהוא חדש, למרות שהיתה הצבעה בבוקר על זה.

מיקי, מי ביקש מכם נושא חדש? תסבירו. למה? הגשתם בקשה.

בבוקר היה דיון.

זה לא נושא חדש, אבל הסכמנו להעלות את זה.

בבוקר היה דיון על הנושא. אתם טענתם שקבלת ההסתייגות שלנו היא נושא חדש. הצבענו, שזה לא נושא חדש. מה זה משנה- - - אתם רוצים שוב?

אני רוצה להסביר.

לא הצבענו על זה בבוקר?

הצבענו על ההסתייגות.

מ-1 עד 3. הם אומרים שאם תיקנו את זה, זה חדש. זה חדש? אז אין.

ארבל, תרשי לי בכל זאת להסביר.

ההחלטה של הבוקר לא מספקת? מה השינוי? הורידו את ה-3. שוב נמשוך זמן.

תן להם להצביע ודי.

להסביר, לא להצביע.

בבקשה, תסבירי.

מכיוון שזה חל על כל הסיעות, זה שינוי. ודאי שזה שינוי. זה חל על כל הסיעות.

בבקשה, תסבירי. אני שומר על זכותה של חברת הכנסת, לפי התקנון.

חבר הכנסת ביטן, אני בבוקר להזכירך ישבתי לצדך. אמרתי לך, ולכן אני עקבית בעמדתי, שלא מספיקה ההסתייגות שלך, מכיוון שההסתייגות שלך, אם לא תתקבל כמו שהיא, שפותחת עד אפשרות של שלושה שרים להתחלף, בעצם לא תהיה לך אלטרנטיבה, שהיא ההסתייגות שלנו- - -

אמרת לי את זה.

שאומרת להשוות בין הליכוד לשאר המפלגות. אמרתי את זה גם בפני הוועדה.

אין ניגוד עניינים?

הכול פוליטי פה.

זה רעיון לא רע, ניגוד עניינים.

אז גם במליאה אתם לא יכולים להצביע.

אני מבקשת להסביר. אנחנו, לעומת זאת, היתה לנו הסתייגות, שאמרה בדיוק להשוות את מצב שאר המפלגות לליכוד. כשהיו ההצבעות, גם אז הפרעתי בהצבעות, ביקשתי לעצור ולהבהיר ששימו לה –חברי הקואליציה מצביעים נגד הסתייגות שבעצם היא – מה שאתם טוענים עכשיו – חלק מתוך ההסתייגות היותר רחבה של אמסלם, שתאפשר שלושה.

הפילו את ההסתייגות הזאת, לא הסכימו לכך. העבירו את ההסתייגות של אמסלם. עכשיו רוצים להפוך את היוצרות.

זאת הגדולה שלכם: הגשתם הסתייגות, ואתם מתנגדים להסתייגות.

אנחנו אומרים: לא, אנחנו מושכים את ההסתייגות הזאת. לא רק שהצבעתם נגדה, אלא בעצם אתם עכשיו אומרים, למרות שאתם מושכים אותה, אנחנו מגישים אותה, אז ודאי שזה נושא חדש.

זה לא נושא חדש. זה הסתייגות, אבל לא נושא חדש.

ודאי שאם אתם משנים את החוק ומהות החוק, לא היה קיים בחוק ההשוואה - לא היה. הביטול שאתם רוצים להציע עכשיו.

עברו שלוש דקות.

אתם דיברתם בלי הרף. אם אתם אומרים, יש פה עיקרון שנקבע בתוך החוק, וזה שהמפלגות שיכולות לקבל עליהן את מנגנון ההחלפה של השרים עם חברי כנסת נכנסים, היא 12 מנדטים ומטה. אם אתם מבטלים את הסעיף הזה, אתם משנים את מהות החוק. זה שינוי מהותי בחוק, וזה נושא חדש לחלוטין.

זה נדון בוועדה. איך זה יכול להיות נושא חדש? מספר החברים בסיעה, זה הדיון בוועדה.

אבל את מביאה משהו חדש לגמרי, ואומרת: עכשיו בואו נדון בו. הוא לא מנוסח בחוק. הוא לא קיים בחוק. להפך - מנוסח ההיפוך שלו. איך זה לא נושא חדש?

חברת הכנסת רוזין, צחי ביקש ממני שנדון, למרות שלדעתי, לא צריך לדון בכלל בבקשה הזאת, מהסיבה הפשוטה - החלטנו בבוקר בדיוק על אותה טענה, על אותה הסתייגות, וגם היועצת המשפטית מסכימה אתי, שהיה דיון. מה זה משנה, אחד או שלוש? הדיון, האם השינוי הוא נושא חדש או לא, כבר הוחלט בדיוק על אותה הסתייגות ועל אותו עניין.

איך פותחים מחדש דיון חדש בוועדה?

חברת הכנסת רוזין.

הוא לא נושא חדש והוא לא הסתייגות. על סמך מה?

חברת הכנסת רוזין, את לא נותנת לדבר.

כי אתה מבטל בלי באמת להקשיב לטיעונים. אני באמת לא עושה את זה כקנטרנות. יש פה באמת דבר חדש.

בהתחלה חשבתי להסכים למה שאמר לי צחי, שבוא נצביע, ותעשו לי רביזיה. הסכמתי, כי לפעמים הייתי גומר תיקים כעורך דין כערך מטרד – הייתי אומר: אני אגמור פשרה, אשלם 2,000 שקל, במקום לעשות דיונים של שנתיים. הטענה היא כמו ערך מטרד. תגידי לי בבקשה, האם הדיון בבוקר מכסה את הטענה הזאת? אני לא רוצה לעשות פעמיים דיון על אותו דבר. מה אומרת היועצת המשפטית?

אני חבר כנסת, אני מבקש לומר משהו.

אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

יש פה כל מיני טענות על סדרי הפרוצדורה בוועדת החוקה, שאני בטוחה שנעשים כמו שצריך ובליווי משפטי צמוד. אני לא הייתי שם, אז אני לא יכולה לומר איך הצביעו על הרביזיה, ואיך פותחים את הדיון, אבל בבירור כל הנושא של גודל הסיעות שלגביהן יחול ההסדר, מספר השרים שיוכלו להתפטר – בדיוק בשביל זה נועד הדיון בוועדת החוקה.

אבל גמרנו את הדיון. הגענו להסתייגויות.

- - -

להפך – יושב-ראש הוועדה סירב לפתוח דיון על כל דבר.

המכתב לגבי הנושא חדש לא מפורט בדיוק ולא מתאר את הנוסח. לכן אני לא יכולה לומר, אם כדאי כן להצביע על הטענה כעת, אבל צריך לומר - המקום של הטענות שלכם לא בהקשר נושא חדש.

אני מוכן לקבל, למרות שדעתי שונה.

אבל לא נותנים לנו לטעון על שאר הדברים שרצינו לפתוח. סגרת את הדיון.

יום שלם קיימנו דיון. לא קיימנו דיון?

נכון, אז למה אתה פותח? למה אתה פותח דיון מחדש?

חברת הכנסת רוזין, קורא אותך לסדר פעם ראשונה. את רוצה להתווכח אתו – תתווכחי עם ועדת חוקה. מה אתה רוצה ממני?

בואו נעשה הצבעה.

אבל זה משמעותי לדיון פה - סליחה, אדוני היושב-ראש.

אני מבקשת לשאול. גברתי היועצת המשפטית, אנחנו טוענים שזה נושא חדש, ואני רוצה לחדד את מה שמיכל אמרה. כאשר העלינו את זה, אמרו: לא. החוק כפי שהוא, זה החוק, אין בלתו, הצביעו, אמרו לא.

עכשיו מעלים נושא חדש. מה הוא אומר - לא רק סיעות של עד 12 אלא כל הסיעות.

אז כל תיקון בחוק הוא נושא חדש, לטעמך? יש חוק, תיקנתם. זאת הטענה. טוב, אני לא מתחיל את זה שוב. עם כל הכבוד ליועצת המשפטית, מי שקובע זה אנחנו - לא היא. אנחנו קובעים אם זה נושא חדש או לא – לא היועצת המשפטית.

למשל, אם הצעת החוק היתה עוסקת בשרים, והיו מוסיפים סגני שרים בדיון, יכול להיות שפה היינו אומרים: זה שינוי חוקתי משמעותי מאוד. גודל הסיעה – היה כתוב 12, עכשיו מורידים- - -

אז אתם מחליטים מה חשוב- - -

הסתיים הוויכוח. אם היינו מוסיפים את הדיינים לחוק – זה נושא חדש.

מי בעד, שזה לא נושא חדש? מי נגד?

הצבעה

בעד ההצעה – 10

נגד – 4

ההצעה נתקבלה.

אפשר שמית?

מה שמית? ברור ההבדל.

אני מבקש רביזיה.

רביזיה ב-15:25.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.