הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 32

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 13:15

פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (מ/940) וחוק הפסקת חברות בכנסת של חה"כ המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (מ/940).

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

יואל חסון

אחמד טיבי

ינון מגל

מרב מיכאלי

איילת נחמיאס ורבין

יואב קיש

מיכאל אורן

באסל גטאס

יעל גרמן

רויטל סויד

ניסן סלומינסקי

מיכל רוזין

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הדס צנוירט

פניית יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט בדבר טענת חריגה מגדר נושא הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר) (מ/940) וחוק הפסקת חברות בכנסת של חה"כ המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 (מ/940).

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ביקשתם התייעצות סיעתית?

כן.

שש דקות התייעצות בין-סיעתית, בבקשה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:23 ונתחדשה בשעה 13:30.)

רבותיי, יש לנו בקשה של יושב-ראש ועדת החוקה, לדון בדבר חדש; האם השינוי הזה הוא דבר חדש. יש פה שתי הסתייגויות - אחת לחוק הרגיל ואחת לחוקה, הסתייגות 72 והסתייגות מס' 10 לחוק הרגיל, שהופכת את התיקון הזה להוראת שעה. זה עדיף, אגב. אני לא מבין, איפה הדבר החדש? מדובר באותו חוק, רק משנים את הכיוון שלו. אני מציג עכשיו את עמדת יושב-ראש ועדת חוקה. אנחנו לא רואים בזה דבר חדש, כי בסופו של דבר מדובר באותן הוראות חוק, רק במקום שזה יהיה תיקון - זו הוראת שעה. שום דבר חדש. זה דבר מקובל, לעשות את זה בכנסת. תציג את עמדתכם, אחרי ההתייעצות.

אחרי ההתייעצות אני יכול לומר שאנחנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, במיוחד חברי הכנסת שהיו מעורבים בהליך החקיקה מההתחלה עד הסוף, ראו והיה ברור מההתחלה, שלא מדובר בהוראת שעה, ולפתע הממשלה באה והבליחה עם רעיון- - -

גם של מישהו מהרשימה המשותפת.

גם אם הצעתו התקבלה- - -

הוא דיבר אתנו על זה אתמול, וזה מצא חן בעיניי.

אני שמח, אבל זה בא גם מחבר הכנסת בגין וגם מחבר כנסת מהאופוזיציה. עדיין באופן מובהק זה נושא חדש. אי-אפשר לא להגיד שזה נושא חדש.

זה לא נושא חדש.

זה שינוי מהותי.

זה לא שינוי מהותי.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא שומעים כלום פה. יש רעש.

יש הבדל גדול בין הליך חקיקה שהוא הוראת שעה לבין הליך חקיקה שאינו הוראת שעה. אתה יודע את זה, וכל מי שבכנסת, יודע את זה. לכן, אם היינו יודעים מראש שמדובר בהוראת שעה, יכול להיות מאוד שהתנהלות האופוזיציה היתה אחרת. חד-משמעית. אז אני רוצה על זה דיון, ואני רוצה שזה יהיה נושא חדש. אני רוצה שהנושא הזה יהיה במסלול של נושא חדש.

את שאלת אותי, אז אני אענה. המסגרת, המעטפת השתנתה. בנושא חדש צריך לדבר על הוראות החוק – האם ההסתייגות הזו משנה את החוק באופן שזה נושא חדש. מדברים על הוראות החוק ולא על המעטפת. המעטפת יכולה להשתנות מחוק רגיל להוראת שעה.

זה משנה את תוקף החוק, אדוני היושב-ראש. חוק רגיל הוא מכאן ואילך. החוק הזה הוא חוק מוגבל לקדנציה.

ההפך – יותר טוב, לדעתי.

זה לא משנה, אם זה טוב או רע.

זה עושה את החוק לא דבר חדש – זה עושה אותו דבר ישן. הוא רק לתקופה קצרה.

אם רוצים לשנות חוק יסוד, אי-אפשר בחוק חדש. זה לשנות אחוק יסוד בהוראת שעה.

שמעת מה הוא אמר? זה רק לתקופה קצרה? מה זאת אומרת? תעשו לי טובה.

יש גבול כמה צחי יכול. ארבע שנים? מה, הוא בעונש?

ארבע שנים ועוד- - -

רבותיי, שמעתי אתכם. ראיתי את זנדברג, שהיתה רוטציה, חצי-חצי עם מפלגת העבודה – התעקשה על שנתיים ושלושה חודשים. לא חודש ולא חודשיים. כשזה קשור בכם, אין בעיה. יושב-ראש הוועדה, בבקשה. פעם ראשונה שאני שומע שרק כשהמעטפת משתנה, זה נהיה חדש.

רבותיי, אני פונה לאופוזיציה, ואומר שוב: אתם יודעים שאצלנו הדיונים הם באמת. זו היתה דוגמה להראות, רעיון שאוסאמה סעדי העלה. כשהעלה את זה, אמרתי: וואללה. אחר כך דיברו כמעט כל חברי האופוזיציה, וכולם דגלו בנושא הזה, וכתוצאה מזה אמרתי: הנה, אתם תראו שבאמת הדיון הוא דיון אמתי, ואנחנו לא נעולים. אז קודם כל, כשהולכים לכיוון כזה, ופתאום אתם עושים סיעור כדי למשוך זמן או דברים כאלו- - -

תלמד מזה.

אני לא יכול להאשים את יואל, כי הוא פשוט לא היה בכל הדיונים. יואל הגיע רק לדיון האחרון.

יואל הוא איש התקנון.

רק לחלק האחרון.

גם היה אתמול.

לכן אני גם פונה לאופוזיציה ואומר – אם אנחנו רוצים באמת לעבוד אמתי ולא לשחק – הנה, זו דוגמה. שמענו, העליתם רעיון יפה. אנחנו מוכנים- - -

נעשה נושא חדש. זה לא קשור, טוב או רע. תוקף החוק.

תוקף חוק זה נושא חדש?

ודאי.

מה אתה אומר? פעם ראשונה שאני שומע.

אני באמצע דיבור, איך אפשר? לכן אני אומר, דבר ראשון לנוהל הדיון, כי אין שום בעיה שאוטומטית כל מה שהאופוזיציה אומרת, אנחנו נפיל, יש לנו רוב וזהו. ניסינו ללכת בדגם חדש, וכן ללכת על דבר שהוא סביר. אם אתם נותנים לנו דוגמה כזאת, להבא- - -

יש לנו דוגמאות מהעבר.

זה דבר אחד. דבר שני, לעצם העניין, הרי זה לא משהו שאנחנו משנים בתוך החוק; אנחנו רק מדברים על המעטפת. בתוך החוק לא משנים שום דבר. זה לא דבר חדש.

אני אמרתי את זה. צחי, בבקשה.

רבותיי, יש שני נושאים של נושא חדש: נושא חדש שנועד לקנטר את הקואליציה. זה לגיטימי. זה חלק מכללי הניג'וס הלגיטימיים - אתם עושים לנו, אנחנו עושים לכם, זה בסדר, ואז חבל בכלל לעשות דיון – אפשר לצעוק, והצבעה.

יש נושא חדש שהוא במהותו שאלה משפטית, שהוא תולדה של אין ספור תקדימים ואין ספור פסיקות ואין ספור ויכוחים ענייניים שנעשו כאן בוועדה. אם זה בחלק הראשון, אפשר לעשות את הדיון בסגנון הזה. אם באמת יש תחושה שזה נושא חדש, בואו נשמע את היועצת המשפטית, ונשמע מה הוחלט בוועדת הכנסת, ולדעתי גם בפסיקות מעבר לזה - גם בבית המשפט היה? העניין הזה, שלוקחים הצעת חוק, וקובעים שהיא מוגדרת כהוראת שעה, והאם ההגדרה הזאת כהוראת שעה, שלמעשה קובעת תחולה או תפוגה כזו או אחרת, היא נושא חדש או לא. בואו נשמע את הדברים.

הייתי רוצה לומר, אין כאן שום ניסיון לקנטר. כאשר אוסאמה העלה את הרעיון - אנחנו הרי מתנגדים. אנחנו אומרים את זה בפה מלא.

תמשיכו להתנגד, אין בעיה.

אבל אנחנו באים ואומרים: אם זו תהיה הוראת שעה, הנזק שלו יהיה ארעי, ולכן הוא העלה את הרעיון הזה. אבל אין קשר - וזה גם לינון – אין קשר בין זה שאנחנו מתנגדים או תומכים, לבין זה שאנחנו חושבים שזה נושא חדש. למה זה נושא חדש, לדעתנו – כי כל העיסוק שלנו בוועדת החוקה בחוקי יסוד ובהוראת שעה זה נושא מאוד-מאוד מכריע, זה נושא חדש, זה נושא שיש לתת עליו משקל, שצריך לשבת ולחשוב. לא יכול להיות שהממשלה והכנסת מביאים פעם אחר פעם בהוראת שעה חוקי יסוד. זה לא נושא כל כך קל דעת. אנחנו כן חושבים שזה נושא חדש. אני חושבת שאנחנו צריכים לשבת.

רק בגלל שהקואליציה מביאה תיקון בחוק יסוד, זה נושא חדש?

ודאי.

לא הבנתי את הטיעון. בבקשה, היועצת המשפטית.

זה נושא חוקתי, אגב, האם זה יהיה בהוראת שעה או לא. לא סתם זה עלה לבית משפט עליון. באמת יש דילמה, אפילו בינינו פה.

הנושא באמת לא פשוט ומעורר דילמה, ונושא של הוראת שעה בחוק יסוד נדון בבית משפט כעניין שאושר, אבל לא בקלות. לא ניתן כרטיס פתוח לעשות את זה תמיד. אבל צריך לדעת- - -

מרב, נעשה עוד התייעצות לפני ההסתייגויות.

אם זה יהיה נושא חדש, בסוף זה יבוא בלי הוראת שעה. זה מה שאתם רוצים? בבקשה, לכו על זה, רק אחר כך אל תבואו בטענות.

לא מעניין אתכם, כי זו תהיה התוצאה.

יש פה באמת דילמה אמתית.

אז תנו לה להתייחס. אתם נכנסים לדבריה. בבקשה, היועצת המשפטית.

זה מסוג הדילמות שלשמן נועד הדיון בכנסת. ועדות הכנסת לא אמורות לקבל הצעה ממשלתית, ולאשר אותה כמו שהיא. יש דיון רציני ושינויים שנערכים בוועדות הכנסת, כפי שאתם יודעים. לזה זה נועד, כמו השינוי שלגביו הצביעה ועדת הכנסת הבוקר, שוודאי אינו נושא חדש, כמו שינויים נוספים שהועלו בוועדת החוקה. גם השינוי הזה הוא לא עניין שלא קשור להצעת החוק, שלא מהווה חלק מהותי ממנה.

השאלה של הפיכת חוק יסוד להוראת שעה בהקשר של נושא חדש נדון בשנת 99' בהקשר שמוכר לכם היטב, כשלקחו את חוק יסוד: הממשלה, ורצו לבטל את הסעיפים שהגבילו את מספר השרים וסגני השרים – נושא ששב וחוזר – ושם הוגשה עתירה נגד ועדת החוקה, שאישרה את החוק הזה. שם זה היה הפוך - החוק הוגש כהוראת שעה, והוועדה הפכה אותו להוראה של קבע – ביטלה את ההגבלה על מספר השרים כהוראה של קבע.

שינתה את המעטפת.

נכון. שם אמר בית המשפט העליון, שבהפיכת התיקון מהוראת שעה להוראה קבועה, לאחר דיון יסודי שבו הוצגו בין השאר דעות היועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי של הוועדה ומומחים, אין כל חריגה מגדר הנושא של הצעת החוק. גם אילו ניתן היה לטעון שהיתה חריגה, ושאין זו חריגה העולה כדי פגם – הוא מצדיק התערבות - יש לנו פה תקדים שמדבר ממש על הדבר הזה. לכן לעמדתנו, לא מדובר פה בנושא חדש.

תודה. מי בעד ההצעה, שזה לא ייחשב דבר חדש? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד ההצעה, שלא ייחשב נושא חדש– 9

נגד – 6

מתנגדים – אין

ההצעה, שלא ייחשב נושא חדש, אושרה.

תודה, עבר ברוב קולות.

רביזיה.

בסדר, ב-14:15 רביזיה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.