ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 29/07/2015

הצעה לסדר-היום בנושא: "חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה", הצעה לסדר-היום בנושא: "חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה"

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 9:30
סדר היום
1. הצעה לסדר-היום בנושא: "חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה", של חה"כ איתן כבל

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה", של חה"כ דב חנין
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין
מוזמנים:
נטע ברנר נאור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

עדי חביב ריבק - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גל שופרוני - מרכז תקציבים, המשרד לביטחון פנים

שמואל קופמן - מנהל תחום אבטחת מוס"ח, משרד החינוך

שאול יגיל - סגן מנהל אגף ביטחון, משרד החינוך

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

ציון נקש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

פיני שיף - מנכ"ל, הארגון הארצי של מפעילי השמירה והאבטחה בישראל

אלישבע חן - יועמ"ש, קואופ

עדי דואק קוסטה - מנהלת חטיבת נותני שירותים, הסתדרות העובדים הלאומית

חנן שלאין - יועץ תקשורת, הסתדרות העובדים הלאומית

מאיר יצחק - משנה למנכ"ל, חברת מודיעין אזרחי
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
מוריה אביגד

1. הצעה לסדר-היום בנושא: "חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה", של חה"כ
איתן כבל

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה", של חה"כ
דב חנין
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ועדת הכלכלה בנושא הצעה לסדר-היום: "חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה". כדי שנעשה צדק – הצעת החוק הזו הונחה לראשונה על ידי חבר הכנסת דניאל בן סימון, הוא הראשון שהניח אותה על סדר-יומנו, לאחר מכן היתה רשימה של חברי כנסת, נדמה לי גם דב הניח הצעת חוק, איתן כבל, דב חנין, גם בכנסת הקודמת היתה חבורה של חברי כנסת וגם היום. ביקשנו בקדנציה הזו לחדש את הצעת החוק.

ברשותכם, אני רוצה לומר פה – כדי שאנחנו נאמר את הדברים בצורה ברורה – ברור לי שנושא כזה איננו מתאים לחקיקה ראשית. אין ויכוח בכלל, זה לא העניין. אבל, כיוון שאנו מכירים את אופן התנהלות הממשלה, את חדלונה ואת חוסר רצונה לעסוק בדברים מהסוג הזה – אין ברירה. גברתי נעמי, אתמול קיימנו דיון בדוקטורט שלך, הוא בדיוק נוגע בנקודות האלה, שלא פעם חברי כנסת מוצאים את עצמם מחוסר ברירה, בגלל שהממשלה איננה מקדמת עניינים מהסוג של תקנות או דברים מהסוג הזה, אין ברירה אלא להביא את זה כחקיקה ראשית, לנסות להגיע להבנות כדי שהממשלה בכלל תדון בזה.

אני רק אזכיר נשכחות – בעבר, כשהבאתי את פינות ההחתלה, שהיום הן דבר ברור, הממשלה כמובן אמרה בהתחלה: זה יעלה עשרות, אם לא מאות, מיליונים לקופת המדינה ואזרחיה וכל מיני סיפורים מהסוג הזה. בוודאי שבסופו של דבר זה נגמר בתקנות והכול בסדר גמור וברוך-השם כל אב ואם יכולים היום למצוא את עצמם כמעט בכל מקום עם פינות החתלה, כך הם פני הדברים.

כוונתי בעניין הזה, ואני אומר את זה לכם כך: אני לא מבין איך אנחנו – וכשאני אומר "אנחנו" זה כולנו – עד היום הזה לא הסדרנו את העניין הזה. אני מודע לכך שזה נושא לא פשוט ומורכב, אבל אף אחד מאתנו כנראה לא עבר כשאבא שלו עמד בש"ג באיזשהו מקום בגשם או הזיע בחום. כי אם מישהו מאתנו היה מגיע לאיזה מקום ורואה את אביו בגשם שוטף עומד בכניסה ובודק, אני מניח שהוא היה מגיע הביתה ומזדעק. אם הוא היה רואה את אביו מזיע כמו היום, אני מניח שהוא היה מזדעק. אבל אלה אנשים שקופים. אתה עובר, לשנייה נחמץ לבך, נכנסת למזגן – שכחת. אתה נכנס בגשם ובקור לתוך הקניון, או לא חשוב לאן, שכחת, חם לך כבר.

אני אומר לנו את זה כאן, אני אמרתי את זה גם מעל בימת הכנסת, חברי וחברותי חברי הכנסת, אם חבר כנסת או עוזר פרלמנטרי, מעלה נדפקה לו במזגן, מעלה יותר מדי או פחות מדי, מוציאים את המנכ"ל מישיבה איך עדיין לא סידרו לו את המזגן.

אל תתחילו אתי מהבעיות, בואו נתחיל ממה שאפשר לפתור. אני בטוח שבהחלטה מינהלית אפשר לפתור כבר 50% מהבעיות. ישר הולכים: איך נעשה ברחוב אבן גבירול? מה, נקים "בודקה", או עמדת שמירה לאורך כל הרחוב? איפה יש מקום? נו, באמת, זה ללכת תמיד לנקודות הקצה, לנקודות האבסורד כדי שלא נוכל לטפל בדברים. רוב המקומות הם לא במקום הזה.

ולכן, אני אומר בעיקר לגופים הממונים בעניין הזה, נדמה לי שזה משרד הכלכלה, אני אומר לכם ואפשר להעביר לרב אריה מכלוף דרעי את הדברים בצורה ברורה: אנחנו נסיים את מושב החורף כשהעניין הזה פתור. פתור אצלי זה שיש כללים, יש דיון, יש התייחסות רצינית, זה הכול. כל אשר אני רוצה, שלמען השם היה בא השר ואומר לי: חבר הכנסת איתן כבל, אתה וכל המציעים האחרים, אני מודיע לכם שאני, בשבוע הקרוב, בשבועיים הקרובים, מקים צוות, קובע לו שיש לו חודשיים-שלושה לשבת כדי לתת מענה לעניינים האלה, נתקין תקנות ונצא לדרך. זה כל הסיפור. זה כל מה שרצינו. אני כבר לא במקום שאני זקוק לעוד "וי" על חקיקה שאני עושה, מבחינתי זה לא משנה ולא מוריד. אני רוצה את העניין. אני לא רוצה לריב עם השומר, אנחנו רוצים את הענבים במקרה הזה.

אני רוצה ברשותכם להקריא לכם סטטוס שכתב בחור בשם עידן בראון ב"פייסבוק" וזכה לעשרות שיתופים, תגובות, לייקים והפך כבר למאבק אמיתי וצודק ברשת:

"סינמה סיטי", סניף ראשון-לציון, בשעות הצהרים, בחום בלתי נסבל של 35 מעלות, פגשתי באדם הנחמד בתמונה, בסביבות שנות ה-70 לחייו, מבצע בידוק קפדני כדי להצדיק את המשכורת המזערית שאותה הוא מרוויח בשביל לחיות בכבוד. דבר אחד שמאוד צרם לי היא העובדה שעשרה מטרים מאחוריו נמצאת הכניסה הממוזגת למתחם עצמו. בתור אחד שמבין דבר או שניים בענייני ביטחון, שאלתי את הקב"ט במקום מה מהנחיצות לבצע את הבידוק בתנאים המחפירים האלה, ולא במזגן שנמצא ממש מאחוריו, וקיבלתי תשובה מקובעת ובלתי נסבלת: אלה הנהלים – כאילו הוא משה רבינו, כבר אי אפשר לשאול אותו, הוא ירד עם הנהלים איך יעמוד השומר בכניסה. אם טיפת מוסר נותרה בקרבנו עלינו לכבד את אותם מבוגרים ולמנוע התעצמות של מקרים כאלה.

את הצעת החוק "חוק עמדות שמירה לעובדים בענף השמירה והאבטחה" הנחתי כבר בכנסת הקודמת ואני מניח אותה שוב בכנסת הנוכחית. אני מתכוון יחד עם חברי, אלה שחתומים ואלה שלא, להמשיך ולקדם את הנושא עד שלשומרים יהיו תנאים בסיסיים וראויים להם במקום עבודתם. תודה.

אני אתחיל עם חברי הכנסת: דב חנין, בבקשה. אני מציע שתקשיבו, בעיקר אנשי המקצוע, וניתן לך כמובן גם, אדוני, זכות להתייחס. בבקשה.
דב חנין
תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, תודה על כינוס הדיון הזה ותודה על דבריך בפתיחת הדיון. אני רוצה לפתוח בהצטרפות לכל מילה שאמרת. המאבטחים והשומרים עושים עבודה מאוד מאוד קשה, לעתים גם מסוכנת. מעצם הגדרת התפקיד שלהם טמונה בו סכנה. אלה הם האנשים שאנחנו שולחים במקומנו כדי להגן על כל מיני מתחמים ציבוריים, הם יכולים להיתקל בסכנות ממשיות והתפקיד שלהם בעצם הוא לנטרל עבורנו את הסכנות האלה. אלה הם אנשים שכל תפיסה הגיונית של עבודה היתה נותנת להם סוג של עדיפות דווקא. כששולחים מישהו לתפקיד מסוכן אתה נותן לו עדיפות, אתה נותן לו הגנות, אתה נותן לו תנאים מיוחדים, כי בכל זאת הוא מסכן גם את עצמו בשבילך ובשבילנו, אבל במציאות אנחנו מדברים על אנשים שעובדים בתנאים לחלוטין בלתי אפשריים.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לתת דוגמאות אבל הדוגמאות הן כל כך רבות שחבל לתת אותן. הרי כולנו נתקלים בזה, רואים את המאבטח שעומד בכניסה לסופר, עומד בשמש – אגב, הוא עומד, אפילו אין לו מקום לשבת. זה לא אומר, הוא יכול לעמוד לרגע כשהוא בודק, אבל למה שלא יהיה לו מקום לשבת כשהוא לא בודק? אם יש שמש אז הוא בשמש, אם יש גשם אז הוא בגשם, לדבר על מיזוג זה בכלל חלום אחרית הימים. הוא סובל מפגעי מזג האוויר בצורה הכי קיצונית והכי קשה.

הדברים האלה ניתנים לפתרון. זה נכון שפתרון מחייב קצת יצירתיות, זה אומר שלפעמים עמדת הבידוק אולי תהיה ממש בכניסה, אם יש מבנה אז הוא לא חייב לעמוד בחוץ, הוא יכול לעמוד בכניסה, זה אומר אולי קצת שינוי בהיערכות - - -
היו"ר איתן כבל
מה שאני אומר לך אפילו, חבר הכנסת חברי, דב חנין, שאנחנו לא צריכים לתת סימנים. הרי בסוף כתוב "אתה חונן לאדם דעת", במובן הזה, לכל מקום יש את התבנית שלו ואני לא רוצה לתת תבנית קבועה. כניסה לקניון היא דבר אחד, כניסה לחניון היא דבר שני, כניסה למסעדה או לבית מלון היא דבר אחר. זאת אומרת שהנחת העבודה היא שאנחנו צריכים רק לבוא ולקבוע את אותו סטנדרט שמייצר שבכל מקום, על פי תנאי השטח, צריכה להינתן התשובה. אני מניח שאתה גם תתייחס לזה. יש מקומות, כמו בכניסה למקומות עבודה – למשל, בונים עכשיו בראש העין, באתי וראיתי שהקימו שם בכניסה למתחם עמדת שמירה עם מיזוג ועם כל התנאים האלה – שם גם יש מרחב שמאפשר זאת ויש מקומות שזה פחות. אבל יש היום, ברוך-השם, מענים לכל דבר.
דב חנין
נכון. אני רוצה להציע, אדוני היושב-ראש, שאנחנו נדרוש בסוף הדיון הזה תוכנית עבודה עם לוחות זמנים שבה ישנו מהלך שצריך, לטעמי, להיות מידי. אני לא חושב שיש עובד בישראל שיש לנו זכות לדרוש ממנו לעמוד בשמש ולהיות חשוף לגשם, זה בטח לא. זאת אומרת, איזושהי הצלה והגנה מפני השמש ומפני הגשם זה דבר שניתן לביצוע ברמה המידית. וברמה היותר קרובה, אנחנו צריכים לדרוש מעבר לזה שאנשים גם יזכו לאיזושהי הגנה, מיזוג, תנאים מינימליים וכדו'.

גם סוגיית הישיבה של העובדים האלה, הרי אנחנו העברנו בחוק נושא של עבודה בעמידה אבל מסתבר שלגבי מאבטחים או שומרים או שהחוק לא חל – כך לפחות שמעתי טענות, אני חושב שהטענות הן לא נכונות אבל אם יש צורך בהבהרה - - -
היו"ר איתן כבל
שהם לא בחוק?
דב חנין
שהחוק לא חל על מאבטחים או שומרים כי טבע התפקיד מחייב את העמידה שלהם. אני חושב שזו טענה לא נכונה, זו דעתי. אני אומר בכל הצניעות, כמשפטן אני חושב שהטענה הזו איננה נכונה. אבל אם וככל שיש טענה כזאת, ואם הטענה היא שכך בנוי החוק וזו התוצאה שלו, אז בואו נשנה את החוק.
היו"ר איתן כבל
נכון.
דב חנין
זה לגבי נושא הישיבה שגם הוא צריך פתרון ברמה המידית.
היו"ר איתן כבל
אם היינו אומרים שלפחות שכרם היה הוגן, היית אומר שזה מקצוע שאתה הולך ועובד על אסדה בים אז העבודה היא מסוכנת ואתה עוזב את הבית – נותנים לך. פה מה? נו, באמת. אלה שקופים.
עבד אל חכים חאג' יחיא
שכר מינימום, בקושי.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, בקושי שכר מינימום.
עבד אל חכים חאג' יחיא
ועובדי קבלן.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, עובדי קבלן. אני לא רוצה להגיד כולם כי לא בדקתי על אחרון שבהם אבל רובם המכריע. זו תחתית שרשרת העסקה בישראל.
איילת נחמיאס ורבין
החוליה החלשה בשרשרת, שזה מדהים שהחוליה שאמורה להגן על כולם זו החוליה החלשה.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה. חבר הכנסת מקלב, בבקשה.
אורי מקלב
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מסמן "וי" ביומן שלי בנושא שאתה דן בו, זה עוד נושא צרכני וחברתי ממעלה ראשונה. הבטחת מתחילת הקדנציה, אמרת שוועדת הכלכלה דנה בדברים מאוד מאוד גדולים וחשובים אבל שאתה לא תזניח את האזרח הקטן והצרכן הקטן ואתה ממשיך לעשות את זה בהצלחה רבה מאוד. הדברים יוצאים מהלב ונכנסים ללב, אנחנו מחפשים את הלב שיקלוט אותם, את זה אנחנו מחפשים.

זה נכון, צריכים לצאת מנקודת הנחה שהכנסת תדע להגן על קופאיות שמחייבים אותן לעמוד כל היום, להתקין להן חוק שלא תהיה אפשרות כזאת או לא יהיו תנאי העסקה לפיהם הן כל הזמן תצטרכנה לעמוד. הכנסת גם אולי יודעת להגן שלא ידרשו מעובדות ללכת עם נעלי עקב, אנחנו יודעים איך לעשות את זה, כן לחייב עקב, כמה, אפשר לקבוע. אבל לעשות הסדרה – אני יוצא מנקודת הנחה, אני עוד בא להגן – שלעשות הסדרה בנושא "בודקה" השמירה, עמדת השמירה, את זה אולי יותר קשה לעשות בגלל שהדברים לא מוגדרים, אם תשים את עמדה בתוך המבנה הממוזג וכו'.

כל זמן שהיינו יודעים שכל ההעסקה שלהם, כל הבעייתיות הזו היא בגלל הבעייתיות של תנאי השטח, זה באמת פועל יוצא של ההעסקה, היינו אומרים שיכול להיות שהיינו צריכים לעשות הסדרה ופחות להתערב, להכריז על זה. אבל כשאנחנו יודעים שיש מקומות שמעסיקים שכן יכולים לתת תנאי עבודה נאותים ומינימליים, כשאנחנו יודעים שיש מקומות שזה לא בגלל שהמקום לא מאפשר אלא אין רצון, לא רואים אותם בכלל, לא מעוניינים, מוציאים אותם החוצה ואין שום אכפתיות איך הוא עובד – אז זה מכריח אותנו להתערב. גם אם לא תמיד, לפעמים נעשה עוול – זה לפעמים המדד שלנו להתערב.

אמרנו, חורף וקיץ, אנחנו אומרים – אשתי כל פעם מנערת אותי על אלה שעומדים בחניונים עם כל הזיהום שקיים בעלייה שבה הם עומדים. שם זה הרבה יותר גרוע, זה גם קיץ, גם חורף וגם פיח ועשן ביציאה, בעלייה, ואת הכול הם שואפים, אני לא יודע איך הם עומדים בזה. זה כבר לא רק תנאי עבודה, זה בטיחות בעבודה. איפה אנחנו עומדים אתם מבחינת בטיחות? מי דואג לבריאות שלהם, שהם אנשים שלא יודעים להתארגן? הם עומדים במקומות הכי קשים מכול בחינה.

לכן, אני מתחבר מאוד למה שאתה אומר, והיה ואתם תדעו לתת את התשובות האלה, המקצועיות, ולעשות איזושהי הסדרה, אז אנחנו יכולים להתחבר. אם לא, אנחנו צריכים לעשות את הדברים האלה בחקיקה ואחרי זה יצטרכו כולם להתכנס לתוך החקיקה הזאת. אנחנו לא עושים את זה מפני שאנחנו רוצים. כפי שאתה אומר, אנחנו רצינו שהאנשים לבד יבינו, אנשים לבד יתנו את המענה האמיתי שצריך לתת להם, שירגישו – למה אנחנו צריכים לעורר אל דברים שכל בן אנוש צריך להכיר בזה לבד? לכן, אני מסכים מאוד לדבריך ואני מודה לך על הדברים.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.
איילת נחמיאס ורבין
אני מסתכלת כשאני רואה את השומרים בכניסה והרבה פעמים מדובר באנשים מאוד מבוגרים, או יחסית מבוגרים, הרבה פעמים אנשים פשוט חולפים על פניהם, אתה דיברת על זה. אני חושבת שכשבן אדם בא לעבוד באיזשהו מקום עבודה, הוא רוצה להרגיש שנותנים לו לעשות את עבודתו. אני תמיד מקפידה, גם כשהם לא עוצרים אותי – כי משום מה ברוב המקרים אני לא נראית להם חשודה, אני לא מבינה למה.
אורי מקלב
אנחנו מבינים.
איילת נחמיאס ורבין
בדיוק, אתם יודעים את האמת.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, זו טעות אבטחתית.
איילת נחמיאס ורבין
לגמרי, הצלחתי להטעות פה את כולם. אני תמיד מקפידה לפתוח את התיק ולתת להם כי אני חושבת שזה חלק מהערך של זה שהם עושים את העבודה שלהם. ברור לי לגמרי שהרבה פעמים נדרשת מהם איזושהי רמת דריכות שהיא חייבת להתבצע בעמידה, לפחות באופן חלקי, אבל אם אנחנו באמת לא נהיה רגישים לאותם אנשים שהם, כפי שאמרתי קודם, החוליה החלשה, אבל הם בעצם אלה ששומרים על ביטחוננו ולכן צריכים להיות ולקבל יחס של החוליה החזקה, אם אנחנו לא נדע ולא נשכיל לתת להם את היחס של החוליה החזקה אז אנחנו הרי לא נצא נשכרים. ואנחנו לצערנו כבר יודעים כמה מאבטחים נהרגו על משמרתם, זה באמת אולי העת להזכיר אותם, איתן, אלה באמת שגוננו בגופם כדי שלא יקרה אסון יותר גדול מזה.

הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב ואני חושבת שהוא נדרש בהרבה מאוד מקומות קטנים, שהם כאילו נראים קטנים, המקומות שבהם נמצאים אנשים שזאת עבודתם, זאת פרנסתם וזאת אולי הדרך היחידה שלהם להתפרנס. אנחנו חייבים באמת לתת את הדעת עליהם. לתת את הדעת – אגב, הרבה פעמים יוצא לי לדבר פה כי באמת, איתן, יו"ר הוועדה, דואג שאנחנו נעסוק באנשים שלא נמצאים כאן ולהיות להם לפה – זה תלוי בנו, בהורים, שלנו יש עוד ילדים צעירים, איך אנחנו מגדלים את הילדים שלנו, לאיזה יחס, ואז אולי, חברי חבר הכנסת מקלב, אולי אנחנו לא נצטרך חקיקה כי זה כבר יהיה מוטמע ונחזור למה שהיינו. אני מודה לך, איתן.
היו"ר איתן כבל
תודה, אני מודה לכם. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.
עבד אל חכים חאג' יחיא
אני אדבר בשתי נקודות: קודם כל, מוסכם עלינו שצריך להיות מקום שיהיה לו לפחות הצללה, לשמור עליו גם מהשמש וגם מהגשם. ברגע שהוא יוצא לבדוק, אין ברירה, הוא צריך לצאת ולבדוק, אם זה בשמש ואם זה בגשם, זה המצב, אין מה לעשות. אבל מי צריך לדאוג לזה? האם זו חברת השמירה או בעל העסק? שניים, האם המבנה הזה, הקטן, הוא מבנה יביל או מבנה קבוע? האם צריך - - -
היו"ר איתן כבל
אבל בדיוק מזה נזהרתי.
איילת נחמיאס ורבין
זה ניואנסים.
היו"ר איתן כבל
כשאני אמרתי: כדי שהבקשה שלנו לא תהיה – אתה התחלת כמו שממשלה מתחילה, זאת אומרת, הממשלה, כשהיא מתחילה, היא מתחילה מהבעיות.
איילת נחמיאס ורבין
הוא מהנדס, זה בדנ"א שלו.
היו"ר איתן כבל
אני יודע.
עבד אל חכים חאג' יחיא
זו בדיוק הנקודה השנייה שבאתי לדבר עליה, על ההיתר. השאלה אם אנחנו גם נחשוב על מבנה כזה שהוא יביל, שאנחנו לא צריכים היתר בניה בשבילו, כי הרבה בניינים קיימים כבר ואם אתה תבקש ממנו היתרי בניה ויתחילו ללכת לבדוק את כל מה שיש במגרש אז אנחנו לא נצא גם מזה.
היו"ר איתן כבל
לכן אמרתי, לא סתם נתתי את הדוגמה – לא סתם נתתי אותה, לא כדי לטפוח לעצמי על השכם –של פינות ההחתלה, כי בפינות החתלה ככה התחילו אתי: יש כבר מבנים, יש מקומות שאי אפשר, מה, תחייב לשבור קיר? בסוף אתה יודע להתכנס.
עבד אל חכים חאג' יחיא
אני מתכנס לזה שאני צריך מבנה כזה קטן, עם כיסא, שיהיה לו משהו שקוף שהוא יראה מבחוץ ויוכל לצאת ברגע הנכון, זו הכוונה.

בנוסף, אנחנו צריכים לדעת שהוא עובד הרבה שעות. כשאני רוצה להיכנס לקניון או לחניון, לא משנה, מבחינתי הוא מעכב אותי, אבל לפני הוא ראה מאות או אלפים שנכנסו ויצאו, והוא גם בשמש או בגשם, גם הוא דרוך, אני גם לא אקבל את היחס הטוב. לכן, גם בנוסף צריך – לא בנקודה הזו אלא במקום אחר – גם לדאוג למספר שעות מקסימלי שיהיה מותר לשומר לעבוד כי המשכורת שלו כל כך נמוכה והוא יבקש שתי משמרות ולפעמים יותר.
היו"ר איתן כבל
אני מודיע לך שכשהסדרנו את החוק שמייצר מקסימום זמן שמותר לשומר, אתה יודע כמה שומרים ושומרות פגשו אותי ואמרו לי: למה אתם עושים לנו את המגבלה הזו? אתה פוגע בנו.
עבד אל חכים חאג' יחיא
אתה עושה לו נזק כי המשכורת שלו מוגבלת.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא מצליחים להגיע בדרך הזו לרף המינימלי שאנחנו נדרשים לעבוד בו.
עבד אל חכים חאג' יחיא
איתן, זה בדיוק מה שאני אומר, הוא צריך את זה כדי לשפר את ההכנסה שלו כי השכר שלו כל כך נמוך והוא רוצה יותר שעות כדי שהוא יוכל לחיות.
היו"ר איתן כבל
תודה, חאג'. אחרי שחברי הכנסת הציגו את הדברים אנחנו ניתן לאדוני, קודם כל, פיני שיף, בבקשה.
פיני שיף
אני מנכ"ל ארגון חברות האבטחה. אדוני, אני חושב שבדברי הפתיחה שלך באמת היטבת לתת לנושא הזה מעטפת מספיק רחבה. אני באמת חושב, באמת, בלי מליצות, שאנחנו דנים היום באחת מהצעות החוק הכי טריוויאליות שיש. עם מה כבר אפשר להתפלסף פה? אם צריך או לא צריך? הרי ברור שצריך. תראו, אני מבקר בעשרות מקומות בארץ שניתנים בהם שירותי אבטחה, ממקומות מאוד מאוד נוחים, מאוד נוחים, כמו מוזיאונים למשל, מקומות יפים, מעוצבים, אדריכליים, ארכיטקטוניים - - -
היו"ר איתן כבל
אבל שם זה לא נעשה בשביל השומר, זה נעשה כדי לא לקלקל את הנוף.
פיני שיף
אני אגע בזה, אדוני, אני אגע בכל נקודה, אני מבטיח לך שאני אכסה את הנושא. לבין, למשל, מפעלי הפוספטים בנגב, שאתה רואה שם מאבטחים בכניסה למפעלי הפוספטים, בחום של 40 מעלות, במאבק נוראי, תחת כיפת השמיים, הם נשרפים. אז הרי ברור, ברור, שבאותם מקומות שבהם השמש קופחת והגשם יורד צריך לתת לאיש האבטחה את המינימום הנדרש, את אותה עמדה כדי שתגן עליו.

אני מסכים גם עם אדוני שלא צריך לקבוע מסמרות שאי אפשר יהיה לסגת מהם. לדוגמה, אם בבתי המלון במדינת ישראל יש גג מאוד דקורטיבי ארוך מאוד שיוצא מפתח בית המלון החוצה והמאבטחים נמצאים תחתיו, אין צורך בעמדה. כך שכל בר בי רב יכול לעשות את השיקול באיזה מבנה יש מקום לעמדה ובאיזה מבנה אין מקום לעמדה כי הדברים הם די פשוטים.
עבד אל חכים חאג' יחיא
אם הוא במקום שיש לו את ההצללה ויש לו - - -
פיני שיף
ודאי, לכן נתתי דוגמה. זה מאוד בולט בבתי המלון או במוזאונים או בבנייני ציבור מאוד גדולים, אתה רואה שאין צורך. אז אני אומר, איפה שאין צורך לא צריך להתעקש, אל תשים. אם המאבטחים נמצאים על שפת המבנה, תחת קירוי או בתוך מבנה שהוא ממוזג אוויר, אין צורך בעמדה. אני אומר את זה מפני ששמעתי כבר מכמה וכמה גורמים: העמדה מכערת, אז קודם כל, אנחנו ב-2015, אדוני נגע כבר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא
אפשר גם לעצב.
פיני שיף
יפה, יש עיצוב אדריכלי, יש היום עמדות מאוד יפות מחומרים יפים, העמדה היא בסך הכול קטנה, המשטרה כבר הגדירה את המאפיינים לעמדה, מטר וחצי על מטר וחצי, עם יחיד מיזוג אויר קטנה שעולה 400 שקל, אין הוצאה גדולה.
היו"ר איתן כבל
אתה יכול להגיד לי אם אתה יודע כמה עולה עמדת שמירה סטנדרטית, בכניסה לפוספטים למשל?
פיני שיף
אדוני, אין לי מושג, אין לי מושג אבל אנחנו מדברים על מבנה יביל קטן, זה לא - - -
היו"ר איתן כבל
ברור, זה בסדר גמור, אף אחד לא חשב יותר מזה. חס וחלילה, לא צריך להיסחף. דרך אגב, זה נאמר בציניות על ידי, כי הפרוטוקול לא מבין.
עבד אל חכים חאג' יחיא
רק שלא יקזזו את עלות העמדה מהעובד.
אורי מקלב
זה משכורות רבות של אותו עובד בודד, אבל משכורת אחת של הבוס מכסה את זה.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב – וזה נושא שגם נצטרך לקיים עליו דיון, דב, בהקשר הזה זה אחד הנושאים המרכזיים – פיצוי לבעלי עסקים שייפגעו כתוצאה מזה. זה פתאום הופך להיות סיפור גדול. אתה עושה פרויקט של עשרות מיליארדים, עשרות מיליארדים – ובתוך כל זה אתה לא יודע להקצות 20 מיליון, שזה אפילו לא בשנה אחת, זה יכול להיות פרוס לאורך כל התקופה?
דב חנין
זה פשוט לא יאומן.
היו"ר איתן כבל
אותו דבר פה, אתה אומר לעצמך: זה "בודקה", מה, אתה כל יום מחליף לו? זה דבר שאתה עושה אותו והוא הוצאה חד פעמית.
פיני שיף
אז רק כדי לסכם את הנקודה הזו, לעובדים האלה יש שכר ויש תנאי העסקה וצריך לתת להם גם תנאי מחיה אלמנטריים. כאנקדוטה, אדוני, אני האזנתי לשיחה בין תחקירן של "ערוץ 10" לבין ראש עירייה – אני לא רוצה לומר את שמו כדי לא להכפיש אף אחד.
היו"ר איתן כבל
באיזה עיר?
פיני שיף
לא נפלתי בפח, אל דאגה. אומר לו התחקירן: למה אדוני לא שם בפתח המוסד החינוכי בעיר עמדה? עונה לו ראש העיר: תגיד, אולי גם אני אקנה לו מכונית ספורט? אז ברמת הציניות הזאת, אין ברירה, צריך לכפות על מי שחושב שעמדה ומכונית ספורט - - -
אורי מקלב
טוב שהוא לא אמר: לא "באלי".
פיני שיף
אז אני אומר, בנתונים כאלה צריך לכפות. עכשיו לגבי ההיבט במקצועי, אני מציע לא להיכנס, הוזכרו פה הדברים.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה גם.
פיני שיף
לא להיכנס. יש גוף מנחה, יש את משטרת ישראל, חטיבת האבטחה, יש המשרד לביטחון פנים, הם יגדירו מי יכול להימצא בפנים, מי יכול להימצא בחוץ, באיזה פרקי זמן, כשהוא עושה סריקה זה ברור שהוא לא בפנים וכך הלאה.
היו"ר איתן כבל
פיני, יש לי שאלה אליך: איך עד היום הזה אתה לא הצלחת להוביל מהלך מול ההסתדרות, מול הגורמים האלה?
פיני שיף
שמעתי את חברך השבוע, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שאלו אותו איזושהי שאלה והוא אמר: כסף. ראית את השידור הזה? אז אני רגע מגיע לדבריו של חבר הכנסת: תראו, אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת מבקש, בכל זאת – וההערה היתה מאוד נכונה – מי יישא בהוצאה? תראו, אי אפשר להשית על חברות האבטחה כל דבר ועניין, אי אפשר. חברת אבטחה אחת – אני אתן לכם דוגמה – ישנה חברת אבטחה גדולה שמעסיקה 7,000 מאבטחים ברחבי הארץ, היא קיימת - - -
היו"ר איתן כבל
אבל אין לה 7,000 מקומות.
פיני שיף
אבל יש לה מאות מקומות, מאות רבות של מקומות.
היו"ר איתן כבל
סליחה, קודם כל, בשום מקום לא כתוב שזאת חובתה של חברת האבטחה.
פיני שיף
נכון.
היו"ר איתן כבל
כשאתה עושה פינות שירותים אתה לא אומר: זאת בעיה של המבקרים, שהם יבנו להם שירותים, שידאגו להם בכניסה – זה חלק מאותה תבנית של הבניין. אני מנסה לומר שזה מורכב משני חלקים: יש חלק שהוא צריך להיות חלק מובנה, חלק מובנה בתכנון ובנייה מהיום והלאה של כל בניין. זה גם, דרך אגב, יהיה יותר פשוט בעיצוב, כבר מלכתחילה. המטר וחצי האלה לא ישנו את הפרויקט, יגידו: וואו, עכשיו יש לנו לשלם על ה"בודקה" הזה, המטר וחצי הזה, אנחנו לא רוצים את הפרויקט של 100 הקומות. אדוני מבין למה אני מתכוון, אבל עזוב, העניין ברור.
פיני שיף
אני רק רוצה לסיים את דברי, ברשותך, במילה אחת לחברי הכנסת: העובדים השקופים וכך הלאה וכך הלאה, רק לציין לצורך ההיסטוריה, אבי ניסנקורן ואנוכי חתמנו בנובמבר 2014 על הסכם קיבוצי שמעניק לעובדי אבטחה בישראל פנסיה מהיום הראשון, קרן השתלמות מהיום הראשון, הבראה כמו במדינה, נסיעות כמו במדינה, וחבילה גדולה מאוד של הטבות שקיבלו תוקף של צו הרחבה, כך שאנחנו מתקדמים.
היו"ר איתן כבל
אין ספק, זה יפה, זה מעולה והם עדיין עובדי קבלן. חס וחלילה, אני לא אמרתי - - -
פיני שיף
מיקור חוץ, עובדי מיקור חוץ.
היו"ר איתן כבל
עזוב, זאת כביסה.
עבד אל חכים חאג' יחיא
איתן, אתה עוד תחסל לו את העסק.
היו"ר איתן כבל
לא, אנחנו בעד, אנחנו בעד התנאים ואני מפרגן ליושב-ראש ההסתדרות על המהלך. אין ספק, זה תמיד יותר טוב ממה שהיה, אבל צריך רק לראות את זה כצעד אחד ושיש עוד דרך ארוכה בעניין הזה.
פיני שיף
הצעד הראשון נעשה.
היו"ר איתן כבל
תודה. שאול יגיל, בבקשה.
שאול יגיל
אני מאמין ומעריך שמחובתנו לדאוג לרווחתם של בני אדם ככלל ולעניינו, למאבטחים, בפרט. משרד החינוך מעסיק באמצעות הרשויות המקומיות מעל 4,500 מאבטחי מוסדות חינוך שעומדים בשאר מוסדות החינוך, וההנחיות הקיימות היום מבחינתנו, וכמובן גם בהנחיות של משטרת ישראל – שאני מרשה לעצמי לייצג אותם כאן למרות שיש פה נציגי בט"פ – הצבה של עמדת שמירה בבית ספר או במוסד ציבורי הינה חובה. אנחנו עושים הכול ואוכפים את ההנחיה הזו. יותר מכך, אנחנו גם מסייעים לרשויות המקומיות בתקצוב של אותן עמדות שמירה.
פיני שיף
נהדר.
היו"ר איתן כבל
האמת שאני חושב שברוב המקומות שהייתי בהם, ואני עדיין - - -
פיני שיף
במוסדות החינוך זה מסודר באמת.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה כלקוח עדיין של מוסדות החינוך, לקוח מאוד אינטנסיבי – ברוך השם, שתהיינה בריאות – אני יכול לומר שלא נתקלתי במקום שבו אין עמדת שמירה סטנדרטית. דרך אגב, כמה עולה עמדה סטנדרטית כזאת?
שאול יגיל
בין 10,00 ל-15,000, כולל חיבור חשמל.
היו"ר איתן כבל
למה, היא גם מכבסת ומבשלת למאבטח? אני בטוח שאם יתחילו לקנות אותן יותר אז גם המחירים ירדו.
פיני שיף
אנחנו נוזיל את המחיר, כן.
שאול יגיל
יש עמדות גם מתחת לכך.
היו"ר איתן כבל
אני אגיד לך את ההבדל. ברור, אני לא התכוונתי שחס וחלילה נקנה מחומרים כאלה ואחרים, הרי יש את כל הסוגים, מסין ועד "מרכבים". מה שאני מנסה להגיד, שמבחינתי לפחות זו איננה שאלה. יש נקודות שהשאלה היא איננה שאלת המחיר כי אם היה מדובר באבא של מאן דהוא אני בטוח – אני רוצה לקוות שברגע שכל אחד מאתנו יסתכל על אותו מאבטח בעין אחרת, עין, זה הכול, עין וקצת לב, זה יראה אחרת. זה מסוג ההשקעות החד-פעמיות.

יש עמדות בכניסה לבתי ספר וגני ילדים – בגני ילדים פחות לצערי, האמת היא, כשאני מסתכל ועושה סריקה עכשיו בראש על כל גני הילדים, אין אבטחה, שם יש אבטחה היקפית או יישובית, במובן שכל כמה שעות מגיעים, נכנסים, יוצאים ודברים מהסוג הזה, זה דיון בפני עצמו, זה לא המקום לעסוק בו. אבל הבעיות הגדולות הן במקומות כמו מפעלים בדרך כלל, מקומות כאלה, אם בנגב או בצפון או לא חשוב איפה. בסדר, משרד החינוך הוא לא הבעיה, למרות שאני בטוח שאם אנחנו נעשה בדיקות גם שם נבוא אליך עם רשימת תקלות.
שאול יגיל
בכל מקום יש.
היו"ר איתן כבל
לכן אמרתי, אני לא נכנס לעניין הזה. אוקיי, תודה לך. דרך אגב, חוץ מכם, משרד החינוך, ויש גם את משרד הבריאות שיש להם מערכת שפרוסה בכל הארץ, לאיזה עוד גופים יש?
שאול יגיל
משרד הרווחה, משרד הכלכלה.
פיני שיף
משרד הרווחה, המוסד לביטוח לאומי, יש שירותים לאזרח בכל משרד ממשלתי. קריות הממשלה ודאי וודאי.
היו"ר איתן כבל
אבל הבעיה המרכזית היא בעיקר בסקטור הפרטי, צודקת מנהלת הוועדה. עדי דואק קוסטה, מנהלת חטיבת נותני שירותים בהסתדרות הלאומית, בבקשה.
עדי דואק קוסטה
בוקר טוב לכולם. קודם כל, אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק הזו ואנחנו חושבים שזה משהו שצריך לתמוך בו. זה באמת מוזר לדעת שעד היום לא היתה הצעת חוק כזאת.
היו"ר איתן כבל
אני אבהיר כדי שלא תיפול שגגה: במקור מדובר בהצעת חוק, הגענו להבנות עם שר הכלכלה – האמת שזה מה שרציתי, אמרתי את זה גם בפתיח דברי – שהנושא יובא לדיון בוועדת הכלכלה והמסקנות שיועלו בוועדה יובאו ויונחו גם לפתחו. אני אמרתי שכל אשר רציתי, חברי ואני רצינו, זה להתחיל להניע את המערכת כי ברור לי שאין מקום לעניין כזה בחקיקה ראשית, וכמו שהסברתי לנעמי, 50% מהחקיקה לצערי יכלה להתייתר בחקיקה ראשית, אבל כיוון שהממשלה לא עושה את עבודתה, אני חוזר ואומר זאת, אז אין ברירה לחברי הכנסת אלא להביא כל דבר שטות לפעמים בחקיקה ראשית. הכוונה היא להניע את המערכת.
עדי דואק קוסטה
בהסתדרות העובדים הלאומית חברים עשרות אלפי מאבטחים בכל הארץ ובביקורים שלנו במקומות העבודה גם כן נתקלנו לא מעט בתנאי עבודה מחפירים של מאבטחים, אם זה מקומות שהם יושבים מול השמש, שזה מסנוור אותם ברמה שהם לא יכולים לעשות את הבדיקה הביטחונית, מקומות בקניונים – שאני יכולה אחר כך בארבע עיניים להסביר בדיוק איפה – שהם יושבים בתוך חדר הזבל, תנאים תברואתיים שאף אחד מאתנו לא היה רוצה שמישהו - - -
היו"ר איתן כבל
בתוך חדר זבל גם פגשת?
עדי דואק קוסטה
בתוך חדר זבל של הקניון יש שם שומר שיושב כי יש כניסה של משאיות שצריך לבדוק אותן. עיקר המקומות שמאבטחים נמצאים בתנאים האלה זה באמת בקניונים, מהניסיון שלנו ומהביקורים שלנו, ובמקומות הפרטיים יותר. במוסדות ציבוריים לרוב זה בתוך בניין ויש את ההסדר הזה.

הדבר היחידי שכן צריך לבחון פה – כי כולנו מסכימים שזה צריך להיות – צריך לבחון את היישום של הדברים, וביישום אני מתכוונת להגיד בדיוק איך אנחנו רוצים שהדברים ייראו. אם צל של מלון זה משהו שמספיק ב-40 מעלות חום או שאנחנו צריכים גם עמדה ממוזגת.
היו"ר איתן כבל
עדי, אני אפילו עוד לא שם.
עדי דואק קוסטה
אתה לא שם.
היו"ר איתן כבל
קודם כל שתהיה הסכמה שיקום צוות שיתחיל עם לוח זמנים מוגדר להגיד אחר כך: במלון זה בסדר, טיפת גשם שנופלת כן, לא. כוונתי – בואי נתחיל להניע, אחר כך אני אשמח אם אתם תבואו לוועדה ותגידו את תפיסתכם ואת עמדתכם מהניסיון שלכם בשטח.
עדי דואק קוסטה
בסדר גמור.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה לרדת לרזולוציות האלה, אנחנו נגענו בהן, כי לכל מקום יש את הנשמה שלו ואני לא רוצה לקבוע מסמרות שמכניסים אותנו לתוך סד פעולה. הרצון שלנו כחברי כנסת הוא שיהיה ברור שלשומר או שומרת יהיה מחסה הגון, טוב, סביר ולמעלה מכך.
עדי דואק קוסטה
ואנחנו כמובן תומכים בזה. את נייר העמדה הגשנו, צריך לדון לדעתי רק בעניין של היישום מבחינת מה שאתה אומר כי אנחנו תומכים בזה לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. פיני קבלו, מרכז השלטון המקומי, בבקשה.
פיני קבלו
אנחנו באמת מברכים על ההחלטה ואם דיברו כאן על "בודקה" בראשון לציון אז אני מביא אתכם ל"בודקה" בבית-שאן, ששם בין 40 ל-45 מעלות ביומיום עכשיו ולכן שם אפילו המתכת לא עומדת בחום הלוהט.
היו"ר איתן כבל
גם המתכת רוצה "בודקה".
פיני קבלו
אנחנו, כשלטון המקומי, באמת נתקדם אתך בעניין הזה. אין ספק שתיכנסו אתנו לדברים, יש עניין של תהליך של זמן, יש נושא שאני מניח שיעלה, תקצוב מוסדות החינוך, מוסדות רווחה. יש בכל אופן מקומות שבהם אנחנו נותני שירות או מסייעים בידי המשרדים האחרים, לכן הם יצטרכו גם לתת את דעתם התקציבית לעניין הזה. בסך הכול אנחנו נברך על כך ונקדם יחד אתך את החקיקה, אדוני היושב-ראש.
היו"ר איתן כבל
תודה. לפני שאנחנו עוברים לנציגי משרד הכלכלה, יש כאן מישהו נוסף שרוצה להתייחס? בבקשה, גברתי.
אלישבע חן
שלום, אני יועצת משפטית של "קואופ" ישראל ואני רוצה כמובן להגיד את הברור מאליו – אני לא אכביר מילים כי באמת הדברים ברורים – שצריך לדאוג לרווחתם של עובדי השמירה. מצד שני, לדעתי צריך לתת את הדעת, אני רק אחדד דברים שאמרו כאן, אם אנחנו מדברים על רשתות סופרמרקטים, אין אפשר מעשית להציב עמדה בכניסה לסופרמרקט בלי לחטוא לתפקיד של השומר או המאבטח כי אף מפגע – ואנחנו רשת שעיקר הסניפים שלה הם בירושלים – אף מפגע לא יעמוד ולא יחכה לעבור דרך העמדה ולא יחכה שהמאבטח ישים לב אליו ויצא מהעמדה שלו לבדוק אותו.
היו"ר איתן כבל
אלישבע, אני אעצור אותך כאן כיוון שאת נכנסת למקום שלא רציתי להיכנס אליו.
פיני שיף
זה בדיוק הנושאים המקצועיים שלא כדאי לדון בהם.
היו"ר איתן כבל
לכן אמרתי, הייתי מאוד מאוד רחב בהתייחסות שלי ובלארג'יות שלי לעניין. הדברים שאת אומרת הם דברים ברורים, לי לפחות ואני מניח לכל אחד מהאנשים שיושבים כאן. זו איננה השאלה בכלל מנקודת המבט שלי כי יש מקום שזה מתאפשר, יש מקום שזה לא מתאפשר, יש מקום שצריך לשים לו איזו צליה, לא צריך עכשיו - - -
אלישבע חן
ברור, זה גם נעשה בפועל.
היו"ר איתן כבל
לא, אני לא נכנס ל"קואופ" ירושלים ולא "קואופ" פתח-תקווה, אני לא רוצה להיכנס בכלל לשום התייחסות במקום כזה ואחר. כל אשר אני מנסה הוא להתחיל להניע מערכת. ישבו אנשי המקצוע ויקבעו מה שנקרא חותמת לסוג אחד של מקומות, סוג שני של מקומות, סוג שלישי של מקומות. בסוף בסוף בסוף זה מתכנס לכדי כמה צורות של אבטחה במובן הזה: בתי מלון ומשרדי ממשלה, שהכול בדרך כלל מוסדר, זו צורה אחת, קניונים זו צורה שנייה וכו'. לכן, אני לא מציע לנו – כיוון שאנחנו גם לא באנו בטענות, זה לא דיון לטענות, זה דיון לעלות נושא ולהניח אותו בצורה הכי בוטה על סדר-היום. וזה נושא בוטה, זו גסות רוח שלנו כחברה שעדיין לא נתנו מענה לנושא הזה. פשוט גסות רוח. גסות רוח וגסות לב – אני אומר את הדברים בצורה הכי הכי ברורה – שעוד לא פתרנו את העניין הזה בצורה הזה. לכן אני לא רוצה שנכנס למקום הזה.

אנחנו נקנח עם נציגי משרד הכלכלה, שהעניין מונח לפתחם והייתי שמח לשמוע התייחסות, בבקשה.
נעמי היימין רייש
אני נעמי, מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה. אני אתייחס, למרות שאנחנו כבר לא מדברים על הצעת חוק אבל אני כן אתייחס למתווה שהצעת החוק הציגה כי זה בעצם מה שהובא בפנינו ועליו נתנו את הדעת. כשבאים לפתור איזושהי בעיה – ופה אנחנו מסכימים שקיימת בעיה שצריך לתת לה איזשהו מענה – צריך לחשוב על שלל החלופות על מנת לפתור את הבעיה הזאת ובעינינו הצעת החוק הזאת לקחה את החלופה הכי מחמירה והסדרתית במהות שלה.
היו"ר איתן כבל
נעמי, אני אעצור אותך כאן ברשותך. בואו לא נבזבז את הזמן שלך ושלנו, חברי הוועדה, על העניין הזה. תראי, אפרופו העבודה שלך, הצעת החוק הזו, הרצון שלנו כחברי כנסת הוא להביא תמיד את המקסימום כשאנחנו יודעים שזה לא – כולם יודעים. גם כשהצעת חוק ממשלתית מונחת, המשרד המציג מציג אותה בצורה המקסימלית שהוא רואה בעיניו לשיטתו. הוא יודע שבדרך עוד יקצצו ויגידו לו כך ויגידו לו פה ויגידו לו שם. לכן, אילו הייתי מתחיל בהצעת החוק שאני רוצה שיהיה כיסא ושתהיה שמשיה לא קרועה – זאת היתה נקודת הפתיחה. מה אני מנסה להגיד לך? אל תיכנסי אתי לסטנדרט שהצעתי פה. תשכחי מהצעת החוק. הצעת החוק היא לא יותר מקטליזטור – וזה גם דרך אגב מה שהשר אריה מכלוף דרעי אמר מעל הבמה – הוא לא נכנס אתי ואמר: עזוב אותי מהחוק, אני לא רוצה להתייחס לחוק.

מה שאני מבקש – ולצערי אני מבין שזה כנראה לא מה שנעשה – שהמשרד יבוא ויגיד: סליחה, תוך שבועיים-שלושה, עד חודש לכל המאוחר, השר הנחה אותנו להקים ועדה שתהיה מורכבת מהשלטון המקומי, מנציגי העובדים – אני סתם ממציא לי עכשיו ועדה – שתצטרך לתת את חוות הדעת שלה ואת המסקנות שלה בתוך שלושה חודשים, סתם אני אומר, עד ה-1 בינואר 2016, ואיך לתת את המענה לעניין הזה. זה מה שצריך. אני לא מחפש עכשיו שיגידו לי פה: בסעיף זה וזה - - -
נטע ברנר נאור
אני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה, אני חושבת שיש טעות בהבנת דבריה של נעמי, נעמי לא דיברה על הפרטים, נעמי דיברה על עצם ההסדרה.
היו"ר איתן כבל
יש מחלוקת בכלל אם צריך?
נטע ברנר נאור
לא אם צריך, אם צריך בחקיקה, אבל לזה התייחסת בתחילת דבריך.
היו"ר איתן כבל
אני כבר אמרתי, לא פה, אמרתי במליאת הכנסת.
נטע ברנר נאור
נכון, אבל אני בכל זאת רוצה להציג את עמדת המשרד כי זה חשוב לסדר-היום וזה חשוב לפרוטוקול.
היו"ר איתן כבל
גברתי, תקשיבי, אני לא עוסק בפרוצדורה פה באולם שלי, הפרוצדורה לא מעניינת אותי. אני לא בא לריב עם השומר, אני רוצה ענבים. אנחנו רוצים לתת מענה. אם יש את זה לגברתי כתוב – שתעביר את זה ונעביר את זה אחר כך לפרוטוקול. אני רוצה לקבל תשובות. את יכולה לומר לי, גברתי: אני מתנצלת, אנחנו מתנצלות, אין לנו עמדה. אני לא אוהב את זה אבל זה עדיף לי מאשר – אצלנו אומרים בתימנית "לעשות עסיד", את יודעת מה זה? זה כשאתה לוקח סולת וטוחן וטוחן וטוחן עד שיוצא לך איזה משהו עיסתי ודק, דרך אגב טעים. אבל מה שאני מנסה להגיד לך בשורה התחתונה: זה לא הכיוון, אני רוצה לדעת לאן המשרד הולך, אני לא רוצה תשובות פרוצדורליות.
נטע ברנר נאור
אני רק רוצה בכל זאת להגיד משהו, אם יורשה לי. קודם כל, נאמר פה על זכויות הקבלן שזו החוליה הכי חלשה במשק, ואכן, כמו שכולנו יודעים הממשלה היתה ערה לזה ובשנים האחרונות נחקקו חוקים: חוק הגברת האכיפה של דיני עבודה שמחילים אחריות אזרחית ומינהלית על מזמיני השירות, החוק להסדרת העסקתם של עובדי קבלן במגזר הציבורי והורחבו הסכמים קיבוציים בעניין הזה, כך שאני חושבת שמבחינה הסדרתית לפחות, ואני חושבת שזה גם השפיע על השוק בפועל ועל הזכויות בפועל, כן נעשו שינויים רבים לטובת עובדי הקבלן.
היו"ר איתן כבל
יקירה, אני מתנצל, אני באמת מתנצל, עוד בסוף אנחנו נצא מפתיחת דבריך שהוא יקנה לעצמו את ה"בודקה" כי שופרו תנאיו.
נטע ברנר נאור
ממש לא, זו ממש לא היתה כוונתי.
היו"ר איתן כבל
עזבי את זה, בבקשה. אני אעצור אותך, אני לא אתן לך לדבר, לא כי אני לא מכבד אתכם, כי אני מבין שאין להם תשובות לתת לי במתווה שאנחנו מבקשים. זה רע מאוד מבחינתנו אבל אני מעדיף את זה כך. אני לא רוצה תשובות על מה שהיה ואנחנו לא ממליצים על המשרד להדליק משואה כי תנאי העובדים שופרו. אנחנו לא במקום הזה. אני בסך הכול רוצה – ולכן גם ביקשנו את הדיון – להתחיל להניע מהלך. אז אם אין לכם את היכולת לומר לי משהו שהוא מעבר אני אבקש לסכם את הדיון.
נטע ברנר נאור
עוד דבר שאני רוצה להגיד בעניין הזה עצמו. בתחילת דבריך אמרת, היושב-ראש, שיכול להיות שחקיקה פה היא מאוד לא נצרכת - - -
היו"ר איתן כבל
היא לא מתאימה.
נטע ברנר נאור
היא לא מתאימה ולכן יכול מאוד להיות שזה צריך להיות במסגרת הסכמים קיבוציים ולאחר מכן - - -
היו"ר איתן כבל
לא, גברתי, בשום פנים ואופן, לא יקום ולא יהיה. אני לא אתך במשא ומתן עכשיו, את לא תשלחי אותי פה לכל מיני גורמים - - -
נטע ברנר נאור
לא, בכלל לא, רק בהמשך לדבריך.
היו"ר איתן כבל
נטע, אני עוצר אותך כאן, ברשותך, לא מתאים לי. אני מתנצל. כמובן שאת היית אמורה להתנצל אז אני מתנצל בשמך. אני אומר את זה כך: תראו, קודם כל אני רוצה להבהיר כדי שאנחנו נהיה חדים בעניין הזה – הוועדה לא תוותר כהוא זה בשאלה הזאת. אנחנו לא הולכים להסתדרות, לא הולכים לשום הסתדרות בעניינים האלה. אנחנו, כוועדה, כל סיעות הבית – זאת איננה שאלה סיעתית וזו איננה שאלה פוליטית וזו איננה שאלה של שמאל ימין, זו שאלה של בני אדם, כפי שאמרתי בתחילת דברי, העובדה שעד היום לא ניתן מענה לנושא הזה היא גסות רוח ורוע לב שלנו כחברה.

אני מבקש מכם את הדבר הבא: אני מבקש שתוך 10 ימים, ואם צריך אני אזכיר את זה היום – לא "אם צריך", אני אזכיר את זה לשר היום במליאה – תוך 10 ימים אני מבקש קריאת כיוון של המשרד איך בכוונתו להתמודד עם השאלה הזו. אני מצפה שהמשרד יוביל את המהלך להקמת ועדה, לא כפתרון שמקימים ועדה כשרוצים לקבור משהו, אלא הקמת ועדה שמתחילה להניע עניין, שתגדיר לעצמה חודשיים עד שלושה חודשים של מתן מענה לנושא.

מנקודת המבט שלי, הייתי רוצה לראות שב-1 בינואר 2016 יש תשובה, גם אם היא לא מלאה, אבל היא תשובה סדורה, תשובה שמראה שאנחנו מתייחסים לעניין הזה במלוא הרצינות. אם לא, לא יהיה שבוע שלפחות אני לא אעלה על הבמה ואומר את הדברים ואטיח אותם בפני המשרד והעומד בראשו. לא יהיה שבוע. ומי שמכיר אותי יודע שאני עושה את זה יותר מדי טוב. בשאילתות וכדו' – לא יהיה שבוע. אני נחוש, אנחנו נחושים, לתת לזה מענה. זה מסוג הדברים שכשאני מסתכל עליהם זה כל כך מקומם.

אני אגיד לכם עוד דבר, כשרוצים להרוג את העניין אומרים: אוי-אוי-אוי, כמה, איך, 7,000, 8,000 מאבטחים – נער הייתי וגם זקנתי במקום הזה, מיליארד שקל הופך בסוף לאיזה מיליון שקל. זאת איננה שאלה כספית, זו שאלה ערכית, את יודעת מה? שהיא גם מתחלקת בצורה סבירה על המערכת. זאת גם לא שאלה ביטחונית. היום זה לא רק בגלל ביטחון, זה מאלף ואחת סיבות. אני רוצה שנדע לכבד את האנשים האלה, שכל אחד מאתנו יתייחס, גם בשבתו בוועדה, כאילו זה אביו או אחיו, ואין לי ספק שהדברים יראו אחרת לגמרי. אדוני רוצה להוסיף משהו לסיכום?
דב חנין
הסיכום שלך, אדוני, מאוד מקובל עלי. אני רוצה לחזור ולהביע את מחויבותי לנושא. אמר חבר הכנסת כבל, כל שבוע אנחנו נעלה, הוא לא יעלה לבד, גם אני אתו ואני חושב שיהיו עוד חברי כנסת שיעלו בעניין הזה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר שכל דיון שאני אפתח פה, אני מתחייב, יתחיל באזכור הנושא. אני אעשה פה לוח שיראה כמה זמן הממשלה והשר האחראי לא מטפלים בזה. אני אהיה מאוד יצירתי בעניין הזה.
דב חנין
אנחנו מצפים גם מכם את היצירתיות, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, אנחנו מצפים לקבל מכם במהירות רבה תוכנית עבודה שמראה איך עד ה-1 בינואר 2016 חל שינוי דרמטי בתחום הזה. זו מסגרת זמן סבירה. הבעיה היא גם בעיה אנושית אבל גם מאוד מאוד פתירה. יש מגוון של דברים יצירתיים שניתן לעשות כדי לפתור. אנחנו רוצים לראות את תוכנית העבודה הזו ורוצים לראות את הפתרון עד ה-1 בינואר.
היו"ר איתן כבל
מי בעד ההצעה הזאת? למרות שזו רק דקלרציה אבל אני מעדיף שזה יהיה בצורה הזו.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.
היו"ר איתן כבל
פה אחד. אני רוצה לפנות אליך, מר שיף, אני מצפה שתוציא בתוקף תפקידך פניה לכל מפעלי השמירה והאבטחה בשמנו בהמשך לדיון פה, אני רוצה שתביא גם את הסיכום של הדברים האלה, שיפעלו להקמת עמדות שמירה נאותות ואני רוצה לקבל עותק לוועדה. אני רוצה לדעת שגם אתה שותף אתנו במהלך הזה. אני רוצה לדעת שכולנו נכנסים לתהליך הזה. זאת נקודה נוספת.

נקודה אחרונה: אני רוצה להודיע שחברות הכנסת טלי פלוסקוב ואיילת נחמיאס ורבין הצטרפו לוועדת המשנה של ועדת הכלכלה בנושא התחבורה הציבורית. תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים