הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית התשע"ה-2015

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 12:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 104), התשע"ה-2015 הכנה לקריאה שנייה ושלישית דיון והצבעות.

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

אורלי לוי אבקסיס

ינון מגל

אורי מקלב

דניאל עטר

רועי פולקמן

יואב קיש

איציק שמולי

ענת ברקו

תמר זנדברג

דב חנין

טלי פלסקוב

אביגדור יצחקי - משרד האוצר

צחי דוד - משרד האוצר

עמית שטאובר - משרד האוצר

מירי כהן - עוזרת מנכ"ל, משרד האוצר

בינת שוורץ - מינהל התכנון, משרד הפנים

אריאל וכסלר - מינהל התכנון, משרד הפנים

בנימין ארביב - לשכה משפטית, לשכת התכנון, משרד הפנים

יהודה זמרת - משרד הפנים

כרמית יולס - משרד המשפטים

רועי אלקלעי - משרד המשפטים

טל זסק - המשרד להגנת הסביבה

שחר סולר - המשרד להגנת הסביבה

דוד ויינברג - משרד הבריאות

ערן פיטלסון - האוניברסיטה העברית/שלטון מקומי

יוסי אוחנה - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

יובל פלד - רשות הטבע והגנים

נירית אהרון - רשות הטבע והגנים

אורית סקוטלסקי - החברה להגנת הטבע

טל צפריר - החברה להגנת הטבע

איתמר בן דוד - החברה להגנת הטבע

גידי זאגא - יועץ קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ניר פפאי - החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

דבי גילד חיו - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

צפורה רון - מועצת ארגוני נשים

חובב ינאי - המשמר החברתי

יובל בן ארי - המשמר החברתי

צדוק צדיק - עו"ד, עוסק בנושאי תכנון, בנייה ומקרקעין

נירית לחמי - מתמחה בלשכה של ח"כ רועי פולקמן

אושרת קובר - יועצת לח"כ אלי כהן

צחי סמייה - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

ענת אזון - לוביסטית, מייצגת את המועצה לשימור אתרים

תומר רוזנר

גלעד קרן

לירון אדלר

אריאלה מלכה

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 104), התשע"ה-2015 הכנה לקריאה שנייה ושלישית דיון והצבעות.

אני מודה לכולכם שהגעתם. הנושא שאנחנו דנים בו היום זה הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון 104), התשע"ה-2015, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. ברשותכם היועץ המשפטי של הוועדה, עורך דין תומר רוזנר, יציג את סדר היום של הוועדה.

רק לגבי סדרי הדיון אני מבקש, לפי הנחיות היושב ראש אני אציג את הדברים בצורה מסודרת, על איך יתנהל סדר הדיון. הדיון יתנהל כך שלאחר שיפתחו נציגי הממשלה בהצגת החוק תינתן רשות דיבור כללית להצגת הערות כלליות להצעת החוק לכל מי שמבקש. מי שמבקש להירשם לרשות דיבור צריך להירשם אצל מנהלת הוועדה עד תום דבריה של הממשלה, לפי הנחיית היושב ראש לא יתווספו דוברים נוספים לאחר מכן. בשלב השני אנחנו נקרא את סעיפי החוק ויישמעו הסתייגויות.

אנחנו נבקש מחברי הכנסת וממי שרוצה גם להעיר הערות אחרות, אבל בעיקר מחברי הכנסת שמבקשים להשתתף בדיון, להציג את הסתייגויותיהם במהלך השמעת הסעיפים, כך שההסתייגויות שלא יישמעו במהלך הדיון לא נוכל לרשום אותם לאחר מכן, לאחר שנסיים דיון בסעיף מסוים. הסתייגויות שלא יישמעו לגביו באותו מועד לא יוכלו להיות נרשמות ולא יועלו לדיון או להצבעה.

לפי הנחיית היושב ראש ההצבעות יתקיימו בתום הדיון בכל סעיפי החוק, כך שתחילה יוצבעו ההסתייגויות שיוצעו ובסופו של תהליך הדיון בהסתייגויות תובא הצעת החוק כולה למליאה.

תודה רבה לתומר על הצגת סדר הדיון. אני מבקש מכל הדוברים, ואנחנו ניתן זכות דיבור, להיות ענייניים ולהיות תכליתיים. אני מזכיר לכולם שעיקר התיקון של החוק הוא תיקון טכני במהותו של העברה ממשרד הפנים למשרד האוצר. ברשותכם, מכיוון שחבר הכנסת ביטן צריך לרוץ למקום אחר, אז אני אתן לו, מכיוון שהוא קרא את החוק ומכיר אותו, להתייחס.

יש לי שתי הערות. הערה ראשונה, גם דיברתי על זה עם שר האוצר, להגביל את המעבר ממשרד הפנים למשרד האוצר לחמש שנים. אנחנו מכירים את האג'נדה של שר האוצר הזה, אני לא יודע מי יבוא אחר כך ועל כן אני אבקש לתקן את הצעת החוק באופן שאחרי חמש שנים זה יוחזר אוטומטית למשרד הפנים אלא אם כן זה הוארך באיזה שהיא צורה.

זאת אומרת אדוני מבקש שתוקפה של כל הצעת החוק תהיה הוראת שעה.

הוראת שעה, אמת.

מה עם הוראת שעה לחודש?

דבר שני, הסתכלתי על החברים, אני חושב שצריך לאזן את זה ולהכניס עוד חבר אחד לפחות לרשויות המקומיות, למועצה הארצית. איפה שאתה רואה חוסר איזון להכניס, אני לא עד כדי כך עברתי על החברים. אם בוועדות המחוזיות יש חוסר איזון ממה שקיים היום, אז להוסיף אחד גם לשם. אם רק בארצית, בארצית ראיתי, זה בטוח, אז להוסיף אחד לארצית. אלה שתי ההערות שלי. אם אפשר להטמיע את זה בתיקונים אני אשמח.

חבר הכנסת ביטן, הערותיך נרשמו ואנחנו נתייחס אליהן ברצינות ובכובד ראש.

חבר הכנסת ביטן, ההערה שלך לגבי המועצה הארצית היא ברורה, אבל לגבי הוועדות האחרות שמופיעות בהצעת החוק ההערה לא ברורה. יש פה הרבה ועדות שמוסיפים בהם נציגים - - -

אז להוסיף לכל ועדה נציג אחד של הרשויות.

לכל ועדה? זאת ההערה שלך?

כן, למה לא? סך הכול הרשויות המקומיות מייצגות בעצם את השטח וגם להם יש מה להגיד.

איפה אנחנו עומדים בדיון, אדוני היושב ראש?

אנחנו התחלנו. אתה מוזמן בבקשה - - -

אני צריך ללכת לוועדת הכנסת עוד מעט, לכן ביקשתי לדבר ראשון.

תודה רבה לחבר הכנסת ביטן. נעבור ברשותכם להצגה תמציתית של החוק על ידי הגב' - - -

בינת שוורץ.

במיוחד תשובה לשאלה, כמה עיכוב זה ייקח בתכניות הבנייה, השתלת המוח הזו שאתם מתכננים?

לא יהיה עיכוב.

חברים, בינת, בבקשה, נא הציגי את החוק. כמה זמן את צריכה להציג את החוק?

במדיניות של שר האוצר הזה זה לא ישים.

חבר הכנסת חנין, תן בבקשה ל - - -

אני אקח כמה דקות על הנושאים העקרונות, 7 דקות, ואחר כך עורך דין עמית שטאובר ישלים בהיבטים המשפטיים.

תודה רבה, בבקשה.

הצעת החוק הזאת בעיקרון מבטאת את סמכויותיה של הממשלה לפי חוק יסוד הממשלה להעביר תחום אחריות, תחום פעילות, משר לשר, ממשרד למשרד, אז חלק גדול מאוד מהתיקונים הם פשוט ביטוי לסמכות הזאת של הממשלה. לא היה צריך לתקן את החוק, לטובת השקיפות והנוחות תיקנו את החוק.

החלק השני זה חלקים משלימים שחייבו תיקוני חקיקה, כי העברת האחריות משר לשר חייבה התייחסות ספציפית וזה שלושה דברים עיקריים. האחד, היו"רים של הוועדות המחוזיות. מכיוון שבחוק הם מוזכרים בתפקידם, הממונה על המחוז הוא יושב ראש הוועדה המחוזית, אז נדרש תיקון חקיקה כדי להפוך אותו לנציג שר. אגב, כל שאר היו"רים של הוועדות למיניהן, תמיד כתוב 'נציג שר', הוועדה המחוזית היה חריג. אז זה תיקון חקיקה אחד. תיקון החקיקה השני זה הוספת נציגי שר הפנים לכלל הוועדות. רשימת הוועדות במועצה הארצית, בוות"ל, בוועדה המחוזית, בוולקחש"פ, בוולחו"פ, וד"ל, ותמ"ל, יש עוד ועדה לשיכונים ציבוריים והוועדה המיוחדת.

אלה הוועדות שיתווסף בהם נציג שר הפנים. עוד דקה אני ארצה להגיד על זה משהו. השלישי זה הסדרה של תיקונים טכניים. לעיתים במקום העברת אחריות מלאה משר הפנים לשר האוצר הוחלט להעביר את זה בהסכמת השניים, כשהנושאים הם חצי מוניציפאליים חצי תכנוניים. אתם תראו את זה במקום היה כתוב 'תקציב פרסום, הודעה בעיתון על חשבון תקציב משרד הפנים', שינינו את זה לתקציב מינהל התכנון, כי כרגע זו יחידת סמך שיש לה תקציב משרד וזה נכון יותר. אז שלושת הדברים, אני חוזרת, זה יו"רים של ועדות מחוזיות, זה הוספת נציגי שר הפנים לוועדות למיניהן וגם נציג שר התיירות כחבר במועצה הארצית לפי החלטת הממשלה וסדרה של תיקונים טכניים.

מה עם הארגונים?

על הארגונים אין שום הצעה לתיקון, אבל אולי אני רק ארחיב ממש בדקה. הרכב המועצה הארצית, אני העליתי כאן שקף, אפשר לראות. היום המועצה הארצית מורכבת משלושה גופים, האחד ממשל, שתיים, שלטון מקומי ושלוש, ארגונים אחרים. המצב היום הוא ש-44% מחברי המועצה הארצית הם נציגי ממשלה, 25% ארגונים ו-31% נציגי שלטון מקומי. אפשר לראות שלאחר השינוי הוספו שם שני נציגי ממשלה, סך הכול גדל הרכב המועצה הארצית - - -

כל מה שאת מדברת עליו מתייחס אך ורק למועצה הארצית? או שזה עושה השלכה כבר לוועדה המחוזית?

כרגע זה המועצה הארצית. במועצה הארצית רואים שבעקבות השינוי, שהתווספו בו שני נציגי ממשלה, החלק היחסי של הממשלה השתנה מ-44% ל-47%. החלק היחסי של הארגונים ירד מ-25% ל-24% והשלטון המקומי מ-31% ל-29%. סך הכול אנחנו לא ראינו כאן שינוי מהותי בהרכב ובאיזונים ובבלמים ובשיקול הדעת, סך הכול זה נראה לנו שינוי מינורי שניתן לעשות.

אפשר להסתכל על השאלה גם בצד ההפוך, אם השינוי כל כך מינורי, למה לא לשמור על היחס הקיים? הרי גם ככה הממשלה בעליונות אינהרנטית. אז אם זה כל הסיפור, 3% שיתחלקו כאילו ספגו את זה הארגונים והשלטון המקומי למה לא לשמור על היחס הקיים? אם זה לא כזה קריטי, אז זה גם לא כזה קריטי לממשלה עצמה.

חברת הכנסת זנדברג, כדי לקבל את ההיבטים השונים שמציגים בתוך המועצה, פעם אחת למשל נציגי אגף התקציבים באוצר, לכאורה מה שאת מציעה, בואי נתרגם את מה שאת מציעה, בואי ניקח את נציג שר האוצר, נוציא אותו החוצה, נכניס במקומו את נציג שר הפנים ובא לציון גואל.

לא, בואי נגדיל את ההרכב והיחס יישמר - - -

חברת הכנסת זנדברג, אני אפילו חושב שההערות הן נכונות וחשובות, אבל אני רק מציע שניתן לבינת לסיים את ההצגה וכמובן שאחרי זה כל אחד יוכל להתייחס.

אז זה הרכב המועצה הארצית. אפשר לראות את הרשימה, עשינו כאן כל גוף למען השקיפות, ואנחנו נפיץ את המצגת הזאת, איך הוא מסווג.

הוועדה המחוזית. היום 61% הם נציגי ממשלה, 28 נציגי שלטון מקומי ו-11 נציגי ארגונים. בוועדה המחוזית, אחרי שאנחנו משנים ומוסיפים את נציג שר הפנים, החלק היחסי של הממשלה עלה מ-61 ל-63%, מעמדם היחסי של הארגונים לא השתנה. אגב, הסיבה שהוא לא השתנה זה משום שמקודם הוא היה 11.11% והיום הוא10.53%, כך שבאמת זה לא השתנה. השלטון המקומי מ-28% ל-26%. גם פה אנחנו לא חושבים שזה שינוי מהותי, זו הרשימה המפורטת.

הוועדה לתשתיות לאומיות, מראש המחוקק בנה אותה עם 80% חברי ממשלה, 13% ארגונים ו-7% שלטון מקומי. לאחר השינוי אנחנו נשארים במצב מאוד דומה, הארגונים ללא שינוי, 81% נציגי ממשלה ו-6% נציגי שלטון מקומי.

אלה הוועדות הגדולות המשמעותיות, שהיה נראה לנו שחשוב לנתח אותן ולהראות לכם. זו הרשימה המפורטת. לכן אנחנו חושבים - - -

הפאי הרלוונטי, אגב, לא הוצג כאן, הכוח היחסי של האוצר במבנה הקודם ובמבנה הנוכחי זה ההבדל המעניין ואותו כדאי היה להציג לחברי הוועדה.

אתה רוצה שאני אתייחס לזה, אדוני היושב ראש?

כן, בבקשה. את סיימת את ההצגה, ברשותך?

כן, את ההצגה העקרונית כן.

אז מה שאני מציע, שאולי חברי הכנסת ירצו לשאול שאלות ובאמת אני חושב שבתור נציגי הממשלה נבהיר את ההתייחסות. עמית שטאובר, הנציג המשפטי, בבקשה.

עמית שטאובר, אתה עורך דין של?

של האוצר. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שלמעשה יש לה שני אדנים מרכזיים. האדן הראשון הוא מבוסס למעשה על אישור הכנסת מיום 13 ביולי על העברת סמכויות משר הפנים לשר האוצר במגוון של חוקים ובראשם כמובן חוק התכנון והבנייה. למעשה הצעת החוק נועדה לשקף לקורא ולמי שנעזר בחוק הזה וכנראה שיש ציבור גדול שנעזר בו, למעשה אצל מי הסמכות. יכולנו למעשה לא להביא את הצעת החוק הזו בהיבט הטכני שלה ולהסתמך על אישור הכנסת שניתן ב-13 ביולי ומי שהיה פותח את החוק היה רואה שהסמכויות הן של שר הפנים, אבל בהודעת הכנסת, ב-13 2015 העבירו את זה לשר האוצר. במקום זה אנחנו באים בדרך המלך ובאים ומבקשים לעשות - - -

זו דרך המלך?

זו ממש דרך המלך. אחרי שהצעת החוק הזאת תאושר כאן בקריאה שנייה ושלישית והיא תאושר במליאה - - -

אתה יודע מה זו דרך המלך? אם בכל מקום שמופיע בקודם שר הפנים היה מופיע שר הפנים ושר האוצר אז הייתי אומר אולי זאת דרך המלך והכול היה נשאר כמות שהוא. מאותו רגע שאתה רוצה לשנות דברים, לא רק שזו לא דרך המלך, לדעתי אתה רוצה למנוע מעצמכם מריבות בתוך הממשלה ומה שאתם מציעים כאן יגביר את המריבות. אני יכול לתת לך - - -

דני, זו דרך המלך? למרבית השמחה אנחנו בשלטון רפובליקאי, עדיין.

חבר הכנסת עטר, אני שוב אומר, אני חושב שההערה שלך היא במקומה, ההערה שלך היא נכונה, אגב במקומך אני הייתי מביע את אותה הסתייגות ולכן ברשותך אנחנו ניתן לו לסיים, אני חושב שאנחנו בהחלט נדון בנושא הזה בהרחבה ונחשוב גם על דרכים לפתרון.

אלי, יושב לידך יועץ משפטי שיודע שאני אף פעם לא מפריע, משפט אחד. כל מה שרציתי לומר ולסיים את זה, שאם בקצה לא היה מדובר בבני אדם, אז בסדר, אפשר להמשיך להשתעשע בחלוקת הכבוד הזו, אבל כיוון שאנחנו יודעים שמדובר בבני אדם וכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו מדברים על סוגיה שלשמה לקחו את אביגדור יצחקי, שהוא מהטובים ביותר שיש בארץ, ואת זה אני אומר באחריות, לא סתם חנופה, אז אנחנו יודעים שבמה שאתם בונים עכשיו אתם גורמים לו להיכשל, אתם גורמים לו להיכשל בתפקידו והוא לא יפתור את הבעיה הכי אקוטית של מדינת ישראל היום וזו סוגיית הדיור. זה הכול, הערה מצומצמת.

הערה חשובה. נמשיך בבקשה.

אולי את ההערה להוראת שעה, במקום חמש שנים, זה חמש שנים או 300,000 יחידות דיור.

אני מקווה שתצליחו במשימה, זה טוב לכולנו.

לגבי הפן הטכני, עוד פעם, אני חושב שההערה היא לא רלוונטית, כי באמת מדובר בתיקונים טכניים שבמקום שר הפנים יבוא שר האוצר, במקום משרד הפנים יבוא משרד האוצר.

אבל יש תיקון ספציפי, שפה הוא מדבר על הגדלת הכמות. זה לא תיקון טכני

אנחנו לא מתעלמים ממנו. אנחנו לא באנו לוועדת רפורמות - - -

זו החלטה של הממשלה ובמקביל אנחנו לא שמים פה נציגי ציבור נוספים, ועל זה צריך לדון.

אנחנו נדון על זה, מבטיח שיהיה דיון על זה.

לא הגענו לוועדת הרפורמות רק בשביל לבצע תיקונים טכניים, הגענו גם לדבר על מהות והמהות מתבטאת בזה שהעברת מינהל התכנון ושטח הפעולה של תחום התכנון והבנייה ממשרד הפנים למשרד האוצר דרש ביצוע מספר התאמות בהרכבים, כפי שבינת שוורץ הסבירה וציינה, בהרכבים של מוסדות תכנון שונים, כמו המועצה הארצית, הוועדות המחוזיות, הוותמ"ל, וד"ל, ועדות מיוחדות, היה צורך להוסיף נציג של שר הפנים בוועדות האלה וכן במקומות בהם אי אפשר היה להסתפק בהודעת הכנסת מה-13 ביולי, כמו שאמרתי, אז גם לציין בצורה מפורשת שהיושב ראש יהיה נציג של שר האוצר ולא הממונה על המחוז.

זה מבחינתנו. אם אתה רוצה שנעבור סעיף סעיף אנחנו - - -

לא, תיכף נעבור סעיף סעיף. תודה רבה לך.

בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אנחנו, כפי שאתם יכולתם לשים לב במליאה, התנגדנו עקרונית למעבר הסמכויות, אבל גם אם עכשיו מדברים על הצד היישומי ומה שהולך לקרות בפועל, יש איזה שהיא תחושה לא נוחה, אני חושב, בצד הזה של השולחן, שעל גבי המהלך הזה רוצים כבר על הדרך להעמיס על העגלה הזאת עוד כמה דברים ולשנות כל מיני סדרי עולם. אז אני חושב שדבר ראשון ההצעה של חבר הכנסת ביטן, לגבי הגבלת החוק הזה, הגבלת המהלך כהוראת שעה, היא הצעה נכונה, חכמה ומתבקשת.

אתה מצטרף להסתייגות?

אני אפילו קורא להחריף אותה ולקבוע שזה יהיה לשלוש שנים.

סיכמתי עם שר האוצר לחמש.

בכנסת הבאה בעוד שנה יתקנו את זה, כמו את כל ההריסות ש'יש עתיד' ייצרה.

חבר'ה, בואו ניתן לחבר הכנסת שמולי לסיים. הוא הצטרף להסתייגות של ביטן ואפילו הציע לקצר זאת בשלוש שנים.

אז אני מברך את ההישג של חבר הכנסת ביטן שכבר השיג הסכמות עם שר האוצר, אבל אולי אפשר להשיג פה גם יותר. כפי שאמר חברי דב חנין, את כל הנאומים הדתיים האלה, עד כמה אנחנו לא מבינים במערכת התכנון ומה שצריך לעשות, שמענו כבר לפני שנתיים, לפני שלוש שנים וגם בשנה שעברה, כמה אנחנו לא מבינים וכמה הדבר הזה הולך להוריד את המחירים וכמה הדבר הזה הולך לייעל את מערכת התכנון ומה קרה? המחירים המשיכו לעלות ולא קרה שום דבר. אז אני חושב שגם אם הממשלה בטוחה ומשוכנעת ברמה של דתיות, שזה המהלך הנכון לעשות, אז אנחנו בכל זאת מבקשים ולו בגלל הסיכוי הקטן, הקטנטן, שהיא טועה, להגביל את המהלך הזה בשלוש שנים וגם להתייחס לייצוג של הארגונים עצמם.

דב זרק פה את ההערה החכמה ביותר, אבל הייתם צריכים להראות בכמה גדל חלקו של האוצר בוועדות. זו הצגה לא כל כך הגונה של הדברים. זה המהלך המרכזי שאתם עושים אז תציגו אותו בצורה שקופה לוועדה ולא יכול להיות שכתוצאה מכל המהלך הזה, אחוזים זה דבר מתעתע, אבל אנחנו לא מעוניינים שקולם של הארגונים יושתק או יוחלש בתוך הוועדות ולכן אנחנו מפצירים וקוראים לך, אדוני היושב ראש, לשמור על כוחם של הארגונים בתוך הוועדות גם אם מדובר רק באחוז אחד.

אני חושב שההערות נכונות.

צריך להגדיל את ה - - -

השאלה בכמה להגדיל.

נדבר על זה.

מר אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור.

אני רוצה לומר כמה דברים מהחודשיים וחצי שאני עוסק עוד בהתנדבות בכל העניין. הנושא של דיור בישראל הוא באמת מצב חירום מאוד רציני. עשינו את שיעורי הבית עוד לפני שהתחלנו את המשא ומתן הקואליציוני וההחלטה הזאת היא לא החלטה קלה לאף אחד. אני מבין את ההסתייגויות השונות שנשמעות פה, אבל אני חושב שהן קצת מוגזמות ולא קולעות למטרה. הרעיון המרכזי היה לאגד את כל גופי הדיור תחת קורת גג אחת, או תחת איזה שהיא סמכות אחת שתתכלל את כולם ובעצם תביא למצב שבו המשברונים, המשברים, אי ההבנות, הדיבורים אחד עם השני, אני רוצה להגיד לכם שעד היום עוד לא הורדנו מכירה של אף דירה, כנראה, אבל מה שכן, המהלך הזה של שינוי הקונסטרוקציה, כמי שיש לו קצת ניסיון בממסד הממשלתי, לדבר הזה יש תרומה באמת עצומה. בעיות נפתרות עוד לפני שהן קורות, ברגע שהן רק עולות, יושבים אצלי במטה הדיור באמת, כל החברים, החל במינהל התכנון, המשך ברשות מקרקעי ישראל, המשך במשרד הבינוי, אגף תקציבים, חשב כללי, החברות הממשלתיות, כולם יושבים תחת שולחן אחד ופותרים בעיות אד הוק, מה שמאוד מקדם את הדברים.

אני מוכרח להגיד לכם, היינו גם בדיון אתמול בעובדים זרים, זה לא הנושא כרגע, אבל גורמי הייצור כרגע זה הדבר הכי מעכב במדינת ישראל, אין דבר שהוא יותר מעכב את ההיצע של יחידות הדיור ובלי הגדלת ההיצע אי אפשר לפתור ובטח לא להוריד את המחירים. לכן אנחנו הולכים היום לאיזה שהוא מהלך שהוא מהלך ביניים, אנחנו מקווים גם שנצליח להגדיל את גורמי הייצור, אנחנו עובדים על זה מאוד חזק, בשיתוף עם כל הגורמים, עם עיקר הגורמים במדינה, אנחנו הולכים למהלך שבו אנחנו לוקחים את מה שאנחנו מציעים לשוק, בקרקעות מדינה, אנחנו מציעים אותן בהנחה מאוד משמעותית במסגרת תכנית של מחיר למשתכן, ששר האוצר העביר את ההחלטה בה, וקהל היעד או הלקוחות של הדירות האלה הוא זוגות בכלל שהם חסרי דירה, כל תא משפחתי שהוא ורווקים מעל 35. זאת אומרת עד שאנחנו נביא למצב שבו אנחנו מגדילים את ההיצע ואני מאמין שאנחנו נצליח בדבר הזה, אנחנו מייעדים את הסחורה, או את הדירות שאנחנו מנפיקים, לקהל יעד מסוים וזה זוגות צעירים, כמו שאמרתי, שהם חסרי דירה.

באותו קהל יעד אתם לוקחים בחשבון גם את הדיור הציבורי?

לוקחים בחשבון גם את הדיור הציבורי, חברת הכנסת אורלי לוי. אני מאמין שתוך תקופה לא ארוכה אנחנו גם נביא פתרון, מושלם דרך אגב, אני בדרך כלל לא נוהג לומר את המילה הזאת, לדיור הציבורי. אני לא נוהג להגיד את המילה הזאת, אבל אני אומר, לדיור הציבורי באמצעות החברות הממשלתיות והסמי עירוניות שעובדות בעניין הזה. העניין הזה יגיע לכלל מיצוי ואתם כמובן - - -

בתוך התכניות יהיה צבוע איקס אחוזים לדיור ציבורי?

אביגדור, ברשותך, מכיוון שהיום אנחנו קצרים בזמן - - -

אני כבר מסיים. אני רק רוצה לענות לחברת הכנסת המכובדת, גם אני הייתי שואל שאלות ובדרך כלל הייתי מקבל תשובות, בדרך כלל, לא תמיד, אנחנו מאמינים שאת רשימת הזכאים הקיימת, תמיד כשאתה גומר רשימת זכאים מופיעה לך עוד רשימה, אנחנו מכירים את זה גם מאתיופיה, אנחנו מכירים את זה גם ממקומות אחרים, אבל בעיקרון, בסופו של דבר אני מאמין שרשימת הזכאים שכוללת היום 2,500 משפחות, 2,500 זכאים, אני מאמין שבתקופה, אם הכנסת הזאת והממשלה הזו תמלא את ימיה עד סוף הממשלה הזאת היא תיגמר.

אבל לעצם העניין, אני רוצה כרגע להגיע למינהל תכנון. הנושא של מינהל התכנון הוא באמת קריטי בתהליך הייצור, לכן אנחנו צריכים לעבוד איתו צמוד. כל הגורמים כולם. הסדר הזה שהגורמים המתכללים, החברות הממשלתיות, רמ"י ומשרד הבינוי, כאשר הם בצד אחד ומינהל התכנון בצד שני, זה הליך שהוא מאוד מאוד מאוד קשה. אני לא נכנס כרגע לעניינים של האחוזים והדברים מהסוג הזה, אנחנו בהחלט בעניין הזה מוכנים להקשיב ולשמוע, אנחנו חושבים שצריכים נציגות כזו או אחרת בזמן הזה, אבל בסך הכול הוועדות הן די מאוזנות.

אני רוצה להתייחס ולבקש מכם ולומר לכם שהתהליך הזה, במיוחד כמו הצעתם, ואם שר האוצר הסכים, אני לא שמעתי על זה, אני מוכרח לומר, אבל אני אוודא את זה, שהוא הסכים לאיזה שהיא הוראת שעה לחמש שנים, אנחנו יכולים להגיע בעניין הזה לאיזה שהוא סיכום, אבל העניין הזה הוא מחויב המציאות. אין פה שום השתלטות, כזו או אחרת, אין לאף אחד רצון לשנות את הליכי התכנון, הליכי התכנון נשארים כולם.

הערה אחרונה, לעניין גידול חלקו של האוצר. מינהל תכנון בעיניי, הופכים אותו פתאום לגורם אוצר, הוא מינהל תכנון, למה הוא פתאום גורם אוצר? קודם הוא היה גורם פנים. לא, הוא לא גורם אוצר, הוא מינהל תכנון. מה שהשתנה זה שמשרד הפנים, כתוצאה מזה שאין לו את היושב ראש, חייב נציג בוועדה ויושב ראש הוועדה בעיניי, למרות שהוא יהיה, אם ירצה ה', עובד אוצר, עדיין זה יושב ראש הוועדה והוא מחויב למדיניות הממשלתית כמו כל אחד. כך שמבחינת תוספת, חוץ מהשינוי של יושב ראש הוועדה אין פה באמת שינוי משמעותי בכוחו של האוצר.

אני מאוד מבקש שכולם יהיו קשובים, כולם יהיו טולרנטים, בדיוק כמו שאנחנו עושים היום, שאנחנו נפגשים עם כל הגורמים, ונעביר את ההצעה הזאת. תודה.

תודה רבה לך, אביגדור.

חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה לך, אדוני היושב ראש. אני מנסה, כבקשתך, להיות כמה שיותר מתומצת ויעיל, אבל אולי אני אתחיל עם השאלה של מסגרת החקיקה שלנו. אני הייתי מציע שאנחנו נאמץ את החוק הזה כהוראת שעה לחודש. אני חושב שזה ייתן לנו הזדמנות גם להקל קצת על ההלם שכל המערכת תיכנס אליו כתוצאה מהעברת הסמכויות שאתם מתכננים. אז אני מבקש, אדוני היועץ המשפטי, שתירשם ההסתייגות שלנו, הוראת שעה לחודש, לחילופין לחודשיים, שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, עד שנה ועד בכלל. בשנה אנחנו נעצרים כי אני מאוד מקווה שהממשלה הרעה הזו לא תחזיק יותר מזמן מעמד ואני משוכנע שאחד הדברים הראשונים שהממשלה הבאה תעשה, זה תתקן את כל עיוותי כולנו כמו שהכנסת היום מתקנת את עיוותי יש עתיד.

אני רוצה להסביר למה אני מדבר בצורה כל כך נחרצת וקשה. אמר מר יצחקי, שאני מכיר אותו וגם מאוד מעריך אותו, גם כאיש ביצוע וגם כאיש שיודע לקדם דברים, שאנחנו חייבים לייצר תכלול הרבה יותר טוב בתחום הבנייה כדי לאפשר לנו להתמודד עם משבר הדיור הקיים בחברה הישראלית. תכלול ותיאום כזה אכן חיוניים, אבל המקום לבצע אותם קיים. יש מוסדות תכנון ובנייה. גב' שוורץ שנמצאת פה לידי, ויש בינינו לא מעט ויכוחים, נדמה לי שאני מציג את זה בצורה מדויקת, עומדת בראש מינהל תכנון שהוא חלק ממערכת תכנון מאוד מאוד מורכבת, שמנסה לאזן בין מיליון שיקולים ושאלות וגופים וגורמים וכדי לייצר תכלול שיקדם פתרונות דיור טובים ככל הניתן.

כשאנחנו מדברים על תחום הדיור אנחנו צריכים לדבר על שני הצדדים של המשוואה, התחום של ההיצע והתחום של הביקוש. לפני שאני מתחיל להגיע לתחום ההיצע חייבים לומר, אדוני היושב ראש, כמה מילים בתחום הביקוש שהם לגמרי שייכים למשרד האוצר ושמשרד האוצר חייב להידרש אליהם אם הוא רוצה להתמודד עם משבר הדיור. קודם כל אני רוצה להגיד שמשרד האוצר כבר התחיל להידרש ואני מברך על כך, כי אי אפשר לעצום את העיניים בפני הצד של הביקוש, הגיע הזמן שנשתחרר מהמחויבות הפונדמנטליסטית הזאת לכלכלת צד ההיצע. התייחסות לצד הביקוש אומרת שאנחנו מדברים על שוק ביקושים שהוא דיפרנציאלי, קומה אחת נמצאת עם מבקשי דיור למטרות רכישה. אנחנו מסתכלים על התחום הזה ואנחנו רואים הרבה מאוד אנשים שמתייחסים לדיור כדרך בטוחה לבצע השקעות לטווח בינוני וארוך. כל עוד לא יהיו בישראל ערוצים אפקטיביים להשקעה לטווח בינוני וארוך גב' ישראלי מנתניה, אם יהיה לה כסף, תקנה דירה, כי היא לא יודעת להשקיע בשום דבר אחר שנותן לה תשואה.

חבר הכנסת חנין, אני חושב שהדברים שלך הם דברי טעם, אבל הם לא קשורים לחוק הספציפי שניצב לפנינו היום.

לא, הם קשורים לגמרי לחוק, כי אם אתה מחפש את המטבע מתחת לפנס שבמקרה מואר אתה כנראה לא תמצא אותו. אז אני אומר, תחום הביקוש הוא תחום חיוני להתמודדות. אני אעשה את זה מאוד קצר, תכניות חיסכון לטווח בינוני ולטווח ארוך, זה המגרש שלכם במשרד האוצר. תייצרו את זה ותראו איך פתאום אנשים משקיעים בדברים אחרים, לאו דווקא בדירות. בישראל היו בעבר אפיקים כאלה, יכולת להשקיע לטווח בינוני, לטווח ארוך ולדעת שאתה גם שומר על הכסף וגם אפילו מרוויח קצת. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, מישור נוסף של צד הביקוש, זה שוכרי דירות. שוכרי דירות זה תחום שמחייב הגנה והגנה, נמצאת בפני הממשלה הצעה שגם חבר הכנסת פולקמן הוא אחד מהמקדמים שלה, מאוד מאוד חשובה, אם נגן על שוכרי דירות וניצור ודאות בתחום הדירות ובתחום שכירות הדירות נפתור הרבה בעיות. הדיור הציבורי, דיברה על זה חברת הכנסת לוי אבוקסיס, עוד מישור בתחום הביקושים. סיימתי עם הביקושים.

תחום ההיצע, איפה הבעיה בהיצע? גם את זה צריך לנתח. מר יצחקי, אם אתה - - - אני אומר 'אם', אני רוצה לתקן את עצמי, אני בטוח שאתה, מהיכרותנו, כבר למדת את הנתונים ומכיר אותם די טוב, הבעיה לא נמצאת במערכת התכנון, יש לא מעט דירות מתוכננות במערכת. הבעיה בהחלט נמצאת בתחום שאדוני התייחס אליו, תכלול בין גורמים, גורמי ממשלה, אין תשתיות תחבורה, אין תחבורה ציבורית, אין פתרונות, מצד אחד אישרו, מצד שני לוקח - - - מיליון בעיות שצריכות תכלול לגמרי, אבל זה לא מחייב לפרק את המוח של מערכת התכנון ולהרכיב אותו על גוף אחר, כי זה רק ייצור בעיות חדשות ונוספות לבעיות שאנחנו מכירים.

מה הבעיה המהותית שלי עם הצעת החוק הזו? אנחנו מדברים על משרד, המשרד לדעתי הכי חשוב בממשל הישראלי, משרד האוצר. אתם יודעים, כשבכנסת מתקיים דיון ויש נציג האוצר שבמקרה בטעות יושב בשורה השנייה אנחנו מיד מוסיפים אותו בשורה הראשונה, אפילו אם הוא רק אורח. כי דבריו של האוצר, גם כשזה קול אחד מסביב לשולחן הם הדברים הכי חשובים, כל היתר הם דברים שאנחנו שומעים למען הנימוס, אבל אם נציג האוצר מתבטא כולנו יודעים שצריכים להאזין לו מאוד טוב. לכן משרד האוצר ממש לא צריך 3 נציגים בוועדה. תאמינו לי, נציג האוצר יישמע היטב, גם אם הוא יהיה נציג יחיד. ממש לא צריך יותר נציגים לאוצר.

משרד האוצר ברמה המהותית הוא משרד מאוד חשוב, כי הוא אחראי על קביעת והובלת המדיניות הכלכלית של מדינת ישראל. הוא צריך לבצע ולתכנן את המדיניות הכלכלית, המוניטרית, הפיסקאלית של המדינה, לווסת את הפעילות הכלכלית והמשקית וכדומה וכדומה. זה מה שעושה משרד האוצר, לפי הפרסום הפורמלי שלו באתר משרד האוצר. מערכת התכנון היא מערכת ארגונית אחרת, היא צריכה לשקלל בין שיקולים שונים, בוודאי את השיקולים הכלכליים שמשרד האוצר אמון עליהם, אבל גם שיקולים אחרים, סביבתיים, חברתיים, תכנוניים, אחרים. אני לא רוצה להקריא את הגדרת מערכת התכנון - - -

חבר הכנסת, ברשותך, אני מבקש לסיים.

אני מסיים. אני אומר, אני לא רוצה להקריא את ההגדרה של מערכת התכנון, אבל אם הייתי מקריא אותה, היא פשוט קצת ארוכה, הייתם רואים כמה שהיא לא מתאימה להגדרה של משרד האוצר. משרד האוצר הוא משרד שמסתכל אורכית, מכוון לטווח מיידי וקצר, כדי לייצר פתרונות, לאזן תקציב, לייצר תקציב לשנה, לפעמים לשנתיים. ראש הממשלה הציע לשלוש שנים, אבל אף אחד לא קיבל את זה, שנתיים זה המקסימום שמשרד האוצר יכול לראות. מערכת תכנון היא מערכת אחרת, היא רואה רוחבית, רואה לטווח ארוך, היא צריכה לייצר פתרונות לא לשנה ולא לשנתיים, אלא ל-20, או 40, 50, 200 שנה, כל עוד מדינת ישראל תתקיים. לכן לא מקרה שבכל מדינות העולם וכל מדינות העולם המערבי, הניסוי הזה, ובני אדם, כשאתם מציעים על ידי הוצאת המוח של מערכת התכנון והשתלתה בגוף אחר לא יתבצע. בריטניה, צרפת, גרמניה, אירלנד, דנמרק, הולנד, נורבגיה, פינלנד, יוון, כל מדינה שאתם רוצים, אין מדינה בעולם שלקחה את מערכת התכנון והעבירה אותו למשרד האוצר. זה נכון שאנחנו יצירתיים יותר, אנחנו חדשניים יותר - - -

הם גם לא ממש במשרד הפנים.

אני יכול להגיד לכם באיזה משרדים הם - - -

לא, ברשותך, נוכל לקבל את זה בהמשך.

אתגרו אותי. בבריטניה השר הממונה על השלטון המקומי, בצרפת על דיור ושלטון מקומי, אירלנד – שלטון מקומי. איכות הסביבה – דנמרק. זו הצעה שהייתי, אגב, מאמץ אותה. דנמרק היא בכלל מדינה שאני אוהב אותה. השר להגנת הסביבה גם במקרה שייך למפלגתו של השר כחלון והוא גם איש מוכשר ויש לו עבר במשרד האוצר, אז הוא בכלל איש מתאים לתכלול של כל העניין.

- - - ועדות מחוזיות למועצה ארצית.

לא, יש דברים ש - - -

חברים, לחבר הכנסת חנין נשארה עוד דקה, אז בואו ניתן לו להגיד את מה שהוא מוצא בלי להפריע לו. תודה.

אבל אני רוצה לחזור למשרד הפנים ולומר לכם איפה כשל מאוד עמוק ברמה המעשית שאתם תתמודדו איתו, אתם באמת תתמודדו איתו. משרד הפנים הוא המשרד שמתכלל בין היתר את השלטון המקומי. אם אתם חושבים שאתם תצליחו לייצר באופן מעשי בשטח מהלכים של תכנון בלי התכלול הזה שמשרד הפנים יודע לבצע עם השלטון המקומי, אני חושב שאתם טועים. זאת אומרת אני חושב שהמערכת תייצר המון המון רעשים, אבל הרעשים האלה לא יובילו לתוצאות.

ממה אני מודאג? אני חושב שהמהלך שאתם מקדמים אותו, ואני אומר את זה בצער, כי אני באמת משוכנע בכוונות הטובות שלכם וגם בתחושה שלכם שיש בעיה ומצב חירום ואני שותף לתחושה הזו, אני חושב שאתם מכניסים את המערכת לתקופה של חודשים של בלגן. זו מערכת נורא נורא מסובכת. גב' שוורץ שמכירה אותה מבפנים, אני חושב שלפחות בנקודה הזו היא תוכל להסכים איתי. זו מערכת נורא מסובכת, נורא מורכבת. להחליף את כל הרציונל של המערכת עד שבכלל העסק יתיישב על איזה שהוא רציונל חדש, יהיו בחירות ונתקן את העסק מחדש. לכן אני הצעתי את המנגנונים של הוראת שעה קצרה, כדי שכולם יידעו שיש אור בקצה המנהרה ובסופו של דבר תבוא גאולה לעולם ואנחנו נחזור להסדרים יותר רגילים ונורמליים.

ותודה רבה לחבר הכנסת חנין.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

אני רק רוצה, אדוני, לומר, שכמובן לכל הסעיפים יש לנו הערות ואני אתייחס.

אנחנו כמובן נתייחס.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה. אני רוצה להצטרף לדברים של חברי הכנסת שמולי וחנין לגבי ההתנגדות העקרונית למהלך הזה, וזה גם בהתייחס לדבריך, אדוני היושב ראש, בפתיחת הדיון, שמדובר בדיון טכני. לא מדובר פה בדיון טכני, מדובר פה בדיון מאוד מאוד עקרוני וכמו שאנחנו יודעים ונצטט, אלוהים נמצא בפרטים הקטנים ולפעמים הבירוקרטיה היא ביטוי של הדמוקרטיה, וכך במקרה הזה. מערכת התכנון על המבנים שלה, יש לה היגיון, יש לה היגיון דמוקרטי, אגב, להרבה ממנו אני שייכת לאלה שיש ביקורת עליהם, כבר נגיד, אבל המון פעמים אנחנו עוסקים פה בכנסת בקרבות בלימה כדי לשמור על המעט הקיים מפני הרע יותר, למרות שגם המעט הקיים הזה הוא לא מושלם לדעתנו. הראיה לכך שמדובר בשינוי מהותי ולא טכני, זו ההתעקשות של שר האוצר, אני חייבת לומר לזכותו, אני לא מסכימה איתו בנושא הזה, אבל הוא קרא לזה כלי עבודה כדי לממש את הפתרון למשבר הדיור כפי שהציג כאן אביגדור יצחקי ולכן מדובר פה באמת בהעברה מהותית שבאה לשנות סדרי שלטון ובעצם להכפיף את כל מערכת התכנון, במקום להיגיון במקום שבוא הוא מושתל, לפי המטפורה המאוד מוצלחת של חבר הכנסת חנין, למקום אחר לחלוטין ששם הוא זר.

אני מצטרפת לרעיון שזה קודם כל ייצור בוקה ומבולקה והרבה מאוד בלגן לפני שזה יתחיל לעבוד כמו שצריך, אבל אני גם רוצה עוד שתי הערות. אחת, השיקול המנחה העליון שמנחה את שר האוצר ואת כל המערכת שכפופה לו, הרי יש היגיון ויש זיכרון ארגוני במערכות האלה ויש את הרציונל שמפעיל אותן, שהוא לא תכנוני אלא הוא כלכלי ואפילו אני אגיד כלכלי צר במובן הפיננסי של המילה, ואנחנו יודעים על מה מדובר, אנחנו מכירים את משרדי האוצר על המערכות שמפעילות אותו. לכן מדובר כאן בטעות שעלולה להיות בכייה לדורות, וזה כבר, אני רוצה לציין, אם באמת ענייננו בכלי עבודה, הרי שהממשלות הקודמות בדיוק בתחום הזה של שיפור וייעול כביכול של כלי עבודה עשו כאן לפחות שלוש רפורמות בשנים האחרונות, או ארבע אפילו. אני מדברת על הווד"ל, אני מדברת על הוותמ"ל, אני מדברת על התיקון לחוק התכנון והבנייה, ששלושתן הם רק מהשנים האחרונות, עוד לא התחילו לעבוד ולשלושתן ההיגיון היה שיפור והאצה של הליכי הבנייה, וכמו שציין חבר הכנסת דב חנין, להיצע. בשום שלב כזה לא הייתה מחשבה, אגב, יכול להיות שהדברים יעלו כאן מחלק מאנשי המקצוע, במהלך הדיונים האלה אפילו עלתה טענה שאין בעיה של מלאי תכנוני, שאין בעיה של היצע דירות מתוכננות.

יש או חסמים במקומות אחרים, שזה בהוצאה לפועל, משלב התכנון לשלב הבנייה והביצוע, או, וכאן אני רוצה להגיד אפילו אמירה יותר עמוקה, ייתכן, ואני שייכת לאלה שחושבים כך, שאופן התכנון הקיים הוא לקוי בצורה כזו שיהיה לו מאוד מאוד קשה להוריד את מחירי הדיור אם הוא ימשיך באותה דרך תכנונית, כלומר לתכנן היצע של יחידות דיור מסוג מסוים, בשכונות מסוימות, שבנויות באופן מסוים עם היגיון מסוים וכו'. אני לא ארחיב בדברים, כי אני חושבת שבאמת כל המשתתפים מכירים את הנושא. אבל אם לא נעבור לתכנון מקיים יותר, כלומר בצפיפות גבוהה יותר, עם עירוב שימושים, עם התבססות על מרחב ציבורי אחר, עם התבססות הרבה יותר משמעותית ממה שנעשה היום על תחבורה ציבורית, שנושא התחבורה ותקני החניה הופך להיות המכשול מספר אחד גם לתכנון מקיים וגם להורדת מחירי הדיור.

הרי דירות זה לא מוצר שהוא רק נקבע מביקוש והיצע, יש משכנתאות ארוכות טווח, זה שוק קשיח. אם נבנה אותו דבר, הסיכוי שהמחיר יירד הוא מאוד מאוד קטן, זה לא רק בעיה של היצע. זאת אמירה שאני מנצלת את ההזדמנות שאתה כאן, כי אלה דברים שיהיו חייבים להילקח בחשבון. אני חושבת שגם חבר הכנסת רועי פולקמן וכמובן יושב ראש הוועדה נחשפו לדברים האלה בצורה משמעותית ועד שלא נתחיל להטמיע את הרעיונות האלה בפתרון משבר הדיור אנחנו יכולים עד מחר, אנחנו נעביר מכאן לשם, יהיה בלגן, פקידי הממשלה לא יידעו מה הם עושים וכו'.

הנקודה הזאת, יש לה גם היבט פרוצדוראלי, אבל שהוא כן מהותי. חלק מהעברת סמכויות שנמצאה בחוק כבר הובאו לכנסת בדרך של העברת סמכויות רגילה, להצבעה. אנחנו הצבענו על זה, הכנסת העבירה את הסמכויות. אלא מאי? אחר כך פתאום, אחרי שבוע, אנחנו מגלים מונח על שולחננו אותה העברת סמכויות שכבר הצבענו עליה, אבל הפעם במסגרת הצעת חוק. אני אומרת את הדברים בכוונה, כי ככל הנראה היה מי שחשב, אולי כאן בכנסת, אולי בממשלה, אולי במקומות אחרים, שאין די בהעברת סמכויות פשוטה, כנראה שמדובר בנושא מהותי ולא פרוצדוראלי. אני בכוונה אומרת את הדברים לפרוטוקול.

שטח שנכבש לא יוחזר.

בדיוק. שמולי, לאור שאתה מצטרף ל - - -

שמולי, מחפש גרסה חדשה למחנ"צ.

רק את הדקה האחרונה שנשארה לי אני רוצה להקדיש לנושא של נציגי הממשלה, שדובר עליהם כאן קודם. אגב העברה יש כאן ניסיונות באמת לכבוש עוד שטחים חדשים ולא נודעים. אני אומרת ככה, אל"ף, על המועצה הארצית, הוצג לנו כאן האחוזים. אני רק רוצה לציין שהאחוזים האלה, גם שהצגת כיום, בינת, הם אחרי כרסום שכבר היה, או למעשה כרסום הפוך, כלומר עלייה בחלק של משרדי הממשלה בהרכב המועצה הארצית וירידה של הגופים האזרחיים והשלטון המקומי, עכשיו אנחנו מדברים על עלייה נוספת, אמנם קטנה, כמו שהצגת, אבל כמו שהצגת, אם קטנה, אז ללכת לכיוון הזה ולא לכיוון השני. שתיים, ציין חבר הכנסת חנין את העלייה בחלקו של האוצר עצמו. כן, אנחנו מודאגים מזה ואנחנו רוצים לדאוג ל איזונים והבלמים גם בתוך משרדי הממשלה ואני רוצה בהקשר הזה לציין את מקומם, גם של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד הבריאות שגם טיפה הודרו וגם הוחלפו ביניהם. כאילו הגנת הסביבה והבריאות, הנציגים מחליפים אחד של השני למרות שלכל אחד מהמשרדים האלה יש את התפקיד ואת החשיבות משלו.

אני רוצה להציע להוסיף שני נציגים משלטון מקומי ושני נציגי ארגוני חברה אזרחית, כדי לשמור על היחס, או לְמִצְעָר - - - אגב, אותו יחס קרה בוועדות המחוזיות. בוועדות המחוזיות לא היו בכלל נציגי האוצר כחברים, הם היו רק משקיפים, לא כחברים ועכשיו הם הולכים להתווסף.

חברת הכנסת זנדברג, רק להבין את ההסתייגות שלך, מכיוון שזה חצי חצי, 44-47, לא משנה המספר, אם יתווספו שניים לממשלה ואחד לשלטון המקומי ואחד לארגון זה שומר על היחסים. זו ההצעה שלך, או שההצעה שלך היא שתיים, שתיים, שתיים?

אתה מדבר על היחס הקיים או - - -

על היחס הקודם. אני רוצה להבין את ההצעה שלך, על מנת שאנחנו נדע למה להתייחס.

שניים שלטון מקומי ושניים ארגונים.

זה ישנה את היחס הקודם.

ישנה לטובה.

אוקיי, רק שנדע מה את מציעה.

את צריכה להגיד איזה ארגונים, כי בשלטון מקומי יש חלוקה, כתוב שניים ראשי עיריות, שניים ראשי מועצות מקומיות, מועצות אזוריות, השאלה מה את רוצה.

אני יכולה להגיד לך.

את יכולה לחשוב על זה עד שנגיע לסעיף עצמו.

אוקיי, אז כשנגיע לסעיף עצמו אני אתייחס לנציגים עצמם, כולל לנציגים של החברה האזרחית. אני חושבת שלפחות לחלק מהם אולי נוכל להתכנס כולנו ויכול להיות אפילו שנרצה להרחיב.

בסדר גמור. תודה רבה לחברת הכנסת זנדברג.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ואחרי זה חבר הכנסת פולקמן.

אז אני רוצה לומר כמה דברים. ראשית, אני מבינה שכל המטרה היא בעצם לקצר תהליכים, שיהיה דו שיח בין הנציגים השונים, בין נושאי המשרה, כדי למנוע את כל אותם חסמים שהיום אנחנו שומעים עליהם, כשאתה פונה למשרד מסוים הוא אומר לך 'זה לא אצלי, זה במשרד האחר', מגיע למשרד האחר, 'אנחנו בכלל מחכים לתשובה'. בסדר, יש פה היגיון, מבינים אותו, רוצים לקצר תהליכים, רוצים להביא פתרונות ורוצים להביא דירות כמה שיותר מהר.

על הדרך, אני אומרת, בואו ניזהר בשינויים, כי היום ישנה אולי אישיות מסוימת במשרד האוצר שאנחנו רובנו יכולים לחיות איתה בשלום, יודעים את האג'נדה שלה, לפחות לפי ההצהרות, יודעים את האג'נדה, יודעים את הכוונה, יודעים מה התכניות, אני יחסית ישנה בשקט. הבעיה שלי, כמו שציין גם קודם חבר הכנסת דב חנין זה מה קורה כאשר באמת יכול להיות זה לא איזה שהוא מדע בדיוני, במדינה כמו שלנו הממשלות שמחזיקות את ימיהן עד תום תקופה הן לא רבות.

אורלי, אז תצטרפו, זה תלוי - - -

אנחנו עתידים לפגוש אישיות אחרת שהאג'נדה שלה ותפיסת העולם שלה, בינה לבין הנושאים החברתיים תהום גדולה מאוד פעורה ו - - -

ולא שלא היו כאלה בעבר.

ולא שזה זיכרון כל כך רחוק. תאמין לי, כמי שעוד הייתה חלק בקואליציה, העבודה הזו שם הייתה בעיניי קטסטרופה אחת גדולה, אם זה אכן היה קורה. אנחנו צריכים להבטיח שיום למחרת אנחנו לא בעצם יצרנו איזה שהיא תשתית של סוג של מונופול שמי שנמצא או מחזיק בו ושולט בו הוא בן אדם שהדברים שמעניינים אותי ואותך, אדוני היושב ראש אלי כהן, הם לא הדברים שנמצאים באג'נדה שלו בכלל. זה דבר אחד, לכן הוראת השעה חייבת להיות, ואני מצטרפת להצעה של חבר הכנסת איציק שמולי, שנאמרה בחוכמה גדולה, לא חמש שנים, אלא שלוש שנים. לפחות שלוש שנים. אז אני לא אומרת שנה, כדי למצוא את האיזון, כי עד שהם יישבו ויסתדרו וכו', שלוש שנים זה אחראי, זה נכון וזה בר ביצוע.

דבר נוסף, לגבי השינוי של ההרכבים של הוועדות. מה שקורה הוא, בוא ניקח סתם דוגמה ועדה בכנסת. כדי שאנחנו נגדיל את מספר החברים בה, אם אנחנו רוצים, או לתת תקן מסוים למישהו מהאופוזיציה אנחנו חייבים במקביל, ואנחנו היינו עדים לזה בשבועיים האחרונים, ליצור תקן כפול, האחד לאופוזיציה והאחד לקואליציה, כדי לשמור על היחס הנכון. גם כאן, איפה שהגדלנו את כוחה של הממשלה, באותו מספר תקנים אנחנו צריכים להגדיל את כוחם של מי שמייצג את החברה. מבחינתי, אם הגדלנו בשניים, זה יכול להיות אחד של השלטון המקומי, אחד של גוף חברתי או לחילופין אם מדובר בהגדלה של נציג אחד, אז הגדלה של נציג גם של הציבור.

פה בעצם שמרנו על היחס, אבל הבאנו עוד נקודת השקפה, עוד מישהו שהאינטרס שלו הוא לא רק האינטרס של הפקידים או של מי שעומד בראש אותו גוף, קרי שר האוצר. אני חושבת שאנחנו באמת צריכים לדאוג לכך שיהיה איזון נכון ועדיין נשמר כוחה של הממשלה, אבל הוא לא הופך להיות כל כך דורסני עד כדי כך של סתימת פיות ואי יכולת להשמיע את הדברים.

אני חושבת שזה עיקר הדברים, אני לא אאריך יותר.

חברת הכנסת לוי אבקסיס, לגבי ההצעה שלך, אני רק רוצה להבין כדי שנוכל לרשום אותה לצורך ההסתייגויות או כשההצעה תתקבל, לגבי ההצעה שלך להוסיף נציגים, היא בכל הוועדות או במועצה הארצית.

בכל מקום שהגדלנו את חלקה של הממשלה נגדיל במקביל את חלקו של הציבור.

אוקיי. עכשיו רק את צריכה לומר, אולי תרצי לומר את זה בהמשך כשנגיע לסעיפים עצמם, לאיזה נציגים ספציפיים את מכוונת של אותם נושאים של הוועדות. זאת אומרת, נגיד אם את מדברת על נציגי רשויות מקומיות, אז האם את מדברת על עירייה, מועצה מקומית או מועצה אזורית. אם את מדברת על נציגי ציבור, אז לאיזה נציגים הכוונה.

השלטון המקומי, אני חושבת שיש לו גם גוף נבחר ויש לו גם ייצוג, גם של הגדולות, גם של הקטנות, גם של הפריפריה, גם של מרכז. יש אפשרות אולי לתת לשלטון המקומי לבחור איזה נציג. הייתי נזהרת פה, אולי היינו צריכים לחשוב על זה יותר לעומק, אבל בוודאי ובוודאי שלא הייתי משאירה את הנציגות רק לשלטון מקומי, הייתי מעדיפה שבמקומות שבהם יש מקום אחד ארגון חברתי גם יהיה שם.

אוקיי, אם יש מקום אחד זה ארגון חברתי. אם זה שניים, נציג שלטון מקומי ונציג ארגון חברתי?

כן.

תודה רבה לחברת הכנסת לוי אבקסיס.

חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

נושא הדיון הוא יותר ההרכב ופחות הנושא הגדול, אבל אני רק אגיד שני משפטים. הייתה לי בעבר הזכות להיות חבר המועצה הארצית ואני חייב לומר, זו באמת אחת מיחידות העילית של השירות הציבורי ואחד הדברים שראיתי מבפנים במינהל התכנון ובמועצה הארצית, שגם במשרד הפנים זו הייתה יחידה נבדלת שהקשר שלה למשרד הפנים היה מסוים. אז קודם כל זו יחידה איכותית מאוד, מקצועית מאוד. אפשר לדון האם היא צריכה להיות באוצר, האם היא צריכה להיות במשרד השיכון או במקום אחר, אבל זו יחידת עילית שיכולה לבוא - - - דווקא מההיכרות שלי גם עם משרד הפנים וגם עם משרד האוצר, אחת מהייחודיות של משרד האוצר עם יחידות עילית כאלה, שיש להם המון עצמאות.

אתה אומר, יש להם אוטונומיה - - -

נכון, ויש להם לא פחות, אם לא יותר, אוטונומיה ממה שהיה במשרד הפנים. אני אומר לכם, בשנים שאני הייתי חבר המועצה הארצית היה שם תסתס"ח. זאת אומרת היה סדר צבאי, איך התנהלו הדיונים והכול נחת מהנהלת משרד הפנים. כלומר המשרדים האלה תמיד נוהלו באופן מאוד ישיר מהמשרד. אז במובן הזה, זה לא השינוי הדרמטי. כמובן צריך לחשוב על העתיד ואני כמובן מסכים, בשדולה לעירוניות צריך לאזן ותכנון צריך להיות חברתי, יש לנו הרבה שיחות על זה עם אביגדור שהמטרה היא לא רק לבנות מסות של דירות, קוביות אחסון לבני אדם, אלא איכות חיים וקהילה בריאה. דיור ותכנון זה לא רק מגורים, זה קהילה, זה איכות סביבה וכו'. אז לעניין הזה אני מסכים, אני חושב שיש פה צעד חשוב לחיזוקו של מינהל התכנון.

לגבי ההרכב, אני רוצה להצטרף להצעה של חברת הכנסת לוי אבקסיס, בהקשר של הנציגות. אני חושב שיש מקום, אני כרגע מדבר על המועצה הארצית, כן שיהיה נציג ציבור, לאזן בעניין הזה כדי שיישמר ההרכב הקודם מבחינת יחסים. נציג ציבור ונציג השלטון המקומי.

איזה ציבור?

אני לא יודע להגיד עכשיו, בעת הזאת, נחשוב על זה בהמשך.

נציג חברתי.

לא יודע, אני אומר נציג ציבור, זה יכול להיות ארגונים חברתיים שונים. לגבי השלטון המקומי, אני רוצה להציע עוד שדרוג אחד להצעה שאת אמרת וזה שכן נקבע, כי יש כמה נציגי שלטון מקומי במועצה הארצית, בדרך כלל זה הרשויות הגדולות וכו', אל"ף, יש כאן שני כיוונים, אחד פריפריה בהגדרה - - -

אתה כבר יורד לרזולוציות של ה - - -

- - - חובה לשים אחד מהנגב ואחד מהגליל.

הבנתי. אני זכרתי את הרשויות הגדולות, בסדר. אז צריך לשמור את היחס הזה. ואני גם מאתגר פה את הדיון, שיכול להיות שגם אחד מהנציגים של השלטון המקומי צריך להיות מהמגזר הערבי. זה כן קיים היום במועצה? אוקיי, אז אני לא זכרתי שיש כאלה חברים בשלטון המקומי. בכל מקרה, שברשויות המקומיות אכן האיזון יישמר, האופן היחסי במועצה הארצית יישמר, אני מצטרף לעניין הזה, אם היחסים הם נשמרים באותו הקשר, פריפריה, מגזר ערבי והערים הגדולות וכו'.

רועי, כשאתם אומרים שיש היום נציגות למגזר הערבי, זה מכוח מה שרשום בחוק?

מה שנקרא כללי ייצוג הולם, שאומרים - - - יש לנו כללי מנגנון שקובעים - - -

אבל זה לא כתוב בחוק.

כתוב תוקף - - - השר צריך לקבוע אותו, הוא חייב.

אז אתה יכול להסביר לי? אני לא משפטן ואני לא יודע למה צריך להיות רשום פה באופן מפורש אחד מהגליל והנגב ואחד - - -

בשלב מסוים הרי - - -

רגע, אני שואל. וכשמדובר במיעוטים אז לא צריך להיות רשום?

לא צריך, כי עקרונית אין חובת ייצוג הולם לנגב, לכן היה צריך לכתוב את זה בחוק. אני לא חייב עקרונית, אם לא היה הוראת מחוקק אין חובת ייצוג הולם. יש חובת ייצוג הולם לנשים, יש חובת ייצוג למיעוטים, וגם אם זה לא כתוב בחוק אז כל שר שהוא מפעיל את סמכותו חייב לעמוד בזה - - -

השורה התחתונה היא אותו דבר.

תודה רבה לחבר הכנסת פולקמן.

חבר הכנסת עטר, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני חייב לשאול את עצמי ואותנו מה המטרה של כל השינוי הזה. אני מנסה לקרוא את המטרה כפי שהוגדרה בהצעת החוק ואני לא רואה קשר בין הפעולה לבין המטרה. זאת אומרת אם המטרה היא להאיץ את ביצועם וכן הלאה, להאיץ את ביצועם, אז מה שאנחנו עושים עכשיו זה האטה של כל התהליך. לעומת זאת, הרי רוצים כיבודים לאוצר, רוצים כיבודים למשרד הפנים, רוצים, אז יש פטנט יותר טוב שגם מאיץ את התהליך. איך לא חשבתם, למשל, להכפיל אולי אפילו לשלש את מספר הוועדות המחוזיות? זה היה משחרר - - - אתם יודעים מה קורה בוועדות המחוזיות? הרי זו מדינה לדעתי הכי ריכוזית בעולם, בקרב המדינות הדמוקרטיות, הכי ריכוזית בתחום התכנון והבנייה. בינת שוורץ, אני בטוח שלא תסתור אותי בעניין הזה.

אם היא כזו ואנחנו יודעים בדיוק מה תפקידה של המועצה הארצית בקביעת אותם שכבות בייעודים של הקרקע בכל מקום, אז עיקר המשימה, כדי להאיץ את התהליך הזה מצוי בוועדות המחוזיות. בוועדות המחוזיות איננו יודעים כמה זמן תקועות תכניות עד שהן עוברות את התהליך.

אתה תוביל להחלטה וחשוב לי שתשמע את הדברים, כי אני חושב שהם באים ממקום של הרבה מאוד ניסיון, לא קשור בכלל לעניין של אופוזיציות וקואליציות.

אופוזיציות? כמה כאלה יש?

אחרי ההערה שלך לשמולי, אז כנראה שיש יותר מאחת.

וזה עוד בלי שספרנו את אורלי.

דני, אנחנו לא נקבל אותם למחנה הציוני.

אני כבר אתמול הלכתי לחפש בסיעת הבית היהודי, ב'כולנו'.

מי יקבל.

לבדוק אופציות.

בכל אופן, מה שאני מנסה לומר, שהדרך הטובה ביותר להתמודד עם אותה ריכוזיות ועם הבעיות כפי שאנחנו רואים אותן, כדי להשיג את המטרה - - - אני מתקשה לדבר ככה.

חברים, בבקשה בואו ניתן לחבר הכנסת עטר.

אני אומר שוב, כל אחד מבין את התהליך שעוברת כל תכנית כשהיא מגיעה לוועדה המחוזית וכל אחד יודע לאיזה דקויות בוועדה המחוזית יורדים וכמה זמן לוקח כל דבר. הדבר הטוב ביותר היה להגדיל את מספר הוועדות המחוזיות, לייצר ועדות מרחביות בנוסף לוועדות המקומיות הקיימות. זה גם היה נותן אפשרות לייצוג הולם, לפי תאי שטח ולא רק לפי תפיסות עולם אוניברסאליות. בהקשר הזה, אפרופו, אני מצטרף להצעה של חברת הכנסת זנדברג, להגדלת מספר החברים, כדי שייתן ביטוי טוב יותר לכל העניין.

אבל זה לא מספיק. כדי להאיץ את התהליך כל אחד מאיתנו מבין איך תרשים הזרימה הזה פועל ובמקום שבו סיימנו את הוויה דולורוזה של מערכות התכנון במדינת ישראל והן ארוכות כאורך הגלות, אבל כשסיימנו אותן, יש שם נקודת המרה, ואת נקודת ההמרה הזו אף אחד מאיתנו לא מגדיר. האם נקודת ההמרה הזאת צריכה להיות מוגדרת אצל אביגדור יצחקי, בשלב של המעבר לביצוע? האם היא צריכה להיות מוגדרת בשלטון המקומי? האם אצל היזמים? האם בוועדה המחוזית, או האם אצל כולם ביחד? נקודת ההמרה הזו היא הנקודה שמי שבא מעולם הניהול יודע שהיא מרסקת כל ארגון.

מי שלא יודע לעבור מהשלב של התכנון לשלב הביצוע, ארגון שלא יודע לעבור משלב התכנון לשלב הביצוע זה ארגון שמתפרק. בדרך כלל מה שקורה למי שלא יודע לעבור, אז בנקודת ההמרה הוא חוזר חזרה לנקודת ההתחלה והוא מתחיל לבדוק את עצמו, הוא מחליף את האנשים, במקרה הזה זה בחלק של התכנון.

אז אני מציע בהחלט להתייחס לתכנית הזו. אני חושב שרועי צדק בזה שהוא אמר שהמועצה הארצית היא סוג של יחידת עילית במשרד הפנים, אבל ההקשרים שלה הם אינסופיים למשרד הפנים. הם אינסופיים. אם רק נחבר את זה, רועי, לעובדה שראשי הרשויות כפופים לשר הפנים, כל זמן שהרצף הזה היה קיים בין שר הפנים לבין שלב הביצוע בסוף השרשרת, אז היה איזה שהוא היגיון. ואתה יודע מה? אם גם יודעים, בינת שוורץ מספיק ותיקה והצוות המקצועי שלה, יודעים איזה תהליכים של שינוי הם עברו - - -

אתה יודע כמה רשויות - - -

רגע, חבר הכנסת עטר, אנחנו צריכים להתקדם.

לא, אין ספק בכלל.

חברים, אנחנו צריכים להתקדם. חבר הכנסת עטר, אם יש לך עוד משהו לפרוטוקול, בבקשה. ואם לא, אנחנו נתקדם.

הכול לפרוטוקול.

עוד משהו נוסף שהוא חשוב?

כל מה שהתכוונתי לומר, שצריך שיהיה היגיון. אני רוצה לומר לכם, לאנשי 'כולנו', ובזה אני אסיים, כיוון שאנחנו יודעים מי ראש הממשלה ויש לנו ניסיון עם ראש הממשלה בלקפד ראשם של שרי אוצר, אני אומר לכם שאתם מכניסים את עצמכם לתוך פינה שבסופה לא יהיה פתרון למצוקת הדיור, אבל יהיו בחירות ויחפשו שר אוצר חדש שיקים מפלגה חדשה שיתמודד עם הדברים שהוא לא התמודד איתם, כי זה בדיוק המתכון. בדיוק המתכון לשתק את המערכת ולא לאפשר לה לתפקד. אז או שהכול יהיה באוצר, באופן מוחלט ומובהק, כדי שיהיה ניתוק מוחלט ממשרד הפנים, או שתשקלו מחדש את כל התהליך הזה.

בסדר גמור. תודה רבה לחבר הכנסת עטר. אני חושב שיש נקודה חשובה מאוד שאתה העלית, וגם מההיכרות שלי, היא נקודה שאמנם היא לא קשורה לדיון, אבל אני כן הייתי מבקש מיושב ראש מטה הדיור, או ממינהל התכנון להתייחס להערה, לא כעת, במועד מאוחר יותר לוועדה, האם יש מקום להגדיל את מספר הוועדות המחוזיות. אני חושב שזאת היא הערה חשובה שנשמעת לא אחת. באמת נשמח לשמוע את ההתייחסות שלכם לנקודה הזאת.

הערה קצרה. פעם שאלו איזה ראש עיר אחד, אפרופו משרד הפנים, למה לא פותחים את העיר בשבת, הוא אומר 'בוא נתחיל ביום ראשון'. יש 50 תקנים בלשכות המחוזיות שאין בהם אנשים, אין בהם אנשים. לכל ראשון לציון יש בודק אחד לתכניות שלו.

כי הכול הולך ליועצים ולוועדות אחרות. הכול הולך לוועדות החדשות, הכול הלך לוותמ"ל.

אדוני יושב ראש מטה הדיור, אני יודע שאתה מכיר את שר האוצר ואם צריך לבוא ולדאוג שיהיו תנאים, על מנת שנוכל לקלוט אנשים, אז צריך לדאוג לזה.

יש תקן ולא קולטים, אז יכול להיות שעלינו כאן על בעיה מהותית.

את רוצה לדעת למה? כי עשו מכרז, ניגשו 600 אנשים, רק זה לקח 8 חודשים, אנשים לא יכולים לחכות ובסוף נשאר אחד. 8 חודשים מכרז למהנדס, או הנדסאי בלשכת התכנון המחוזי.

רגע, אבל בכנסת הקודמת - - -

חברים, אנחנו לא נפתח את הדיון. אני חושב שההערה של חבר הכנסת עטר הייתה הערה נכונה מאוד וברשותך, אני אבקש התייחסות.

אגב, זו הערה טובה, אני לא אומר שהיא - - -

אני גם חושב שהיא הערה טובה וחשובה מאוד.

יש לי שאלה. כוח האדם והתקנים בוותמ"ל אוישו? זה דבר חדש. כמה?

הגב' בינת שוורץ, אני מבקש לא להגיב. חברים, אדוני יושב ראש מטה הדיור, אני אשמח אם תוכל לשלוח לנו תוך מספר שבועות התייחסות בנושא מילוי התקנים או הגדלת מספר הוועדות של חבר הכנסת עטר. תודה רבה.

חבר הכנסת ילין, קודם כל אני רק רוצה להגיד שבהיעדרך עלו התייחסויות בנושא של מתן משקל שווה לנושא של רשויות מקומיות, נושא של נציגי ארגונים והצעה נוספת שעלתה לקצוב את זה בזמן, את ההוראה הזאת. תדע שאלה נקודות שעלו. בבקשה, חבר הכנסת ילין.

אתה מכיר את דעתי. אני חשבתי שצריך לפחות עוד שני נציגים, אחד מהירוקים ואחד מהשלטון המקומי. זאת אומרת הירוקים הכוונה לרט"ג או לגוף לא קהילתי, אלא גוף שהוא חלק מהביצוע יחד איתנו, אבל אני - - - בינת יודעת את זה, אני מרגיש דז'ה וו, היה דיון כזה בוועדה הארצית, על כמות החברים בוועדה וכמה צריכים להיות שם והאמירות היו שם שצריך להקטין בשביל שזה יהיה בסופו של דבר הרבה יותר יעיל, הרבה יותר זריז. אז קודם כל באמת צריך להקשיב לכולם.

אני רוצה להתייחס אחרי הוועדה הארצית ואחרי שאיתרו בעצם את השטחים ואחרי שיודעים ששם צריך לבנות, בעצם הוועדה הארצית אומרת 'הנה, פוס' 'הנה, זה מה יש, זה ממשיך הלאה'. לאן זה ממשיך? זה ממשיך לוועדה המחוזית. ממשיך לוועדה המחוזית, אתם יכולים להקים 10 ועדות, בסוף הרי זה כמו הפקק בתל אביב, תעשו ארבעה מסלולים באיילון, הכול ירוץ, עד הכניסה לתל אביב. הפקק יהיה שם. תמיד יהיה פקק, השאלה איפה הוא יהיה והפקק הוא בבודקים, לא יעזור לך כלום. סטודנטים לגיאוגרפיה שמנסים לגייס אותם בשיניים, לבוא ולבדוק תכניות. תעשו קורס מזורז לבודקים, אפילו בלי תואר ראשון, סטודנטים שיכולים לבוא ולבדוק. זה הפקק.

אתם יכולים לשבת פה יום שלם, כולנו נשב פה ואנחנו לא מבינים איפה הפקק. על כל תכנית אין בודק בכלל, לא פלא שאחרי זה לוקח בדיקה והכול במחוזי סדר גודל של בין ארבע לחמש שנים. זה עוד כלום. בינתיים יש נספחים חדשים שאנחנו צריכים להביא. זאת אומרת תב"ע לעולם לא נגמרת. פעם היה 4 נספחים, עכשיו 18, עד שאנחנו נגמור את הדיון יהיו 22 נספחים ואנחנו רודפים אחרי הזנב של עצמנו.

לכן אני בא ואומר, אני לא מדבר פוליטי, אני מדבר ניהולית. יש לי אינטרס שלעם ישראל הדיור יעלה פחות. זה לא נתפס שהילדים שלי לא יוכלו לקנות דירה בכלל. לא יוכלו, לא יעזור כלום, גם יש להם אבא קיבוצניק, אז בטח הוא לא יכול לממן להם. הדיון הזה צריך להיות למען עם ישראל ולא למען, לא שר אוצר, לא שר הפנים ולא ראש הממשלה. בפעם הראשונה צריך להתגייס למען העם. יותר מהגז, אני אומר לכם, פה הדיון. הרבה יותר. עם הגז לא הולכים למכולת, סליחה, אבל מי שצריך לקנות את הדירה, הוא צריך את הכסף. אם כל אחד היה בעל מניה בגז, אז היה בסדר גמור, אבל הוא לא בעל מניה, לעומת זה מהמשכורת הוא צריך לממן את הדיור. אם אנחנו נצליח להוריד את העלות של דירה במדינת ישראל בגלל שאנחנו יודעים לנהל את האירוע כמו שצריך ולא עם פוליטיקה. איפה שיש פוליטיקה אין ניהול, תשכחו מזה. זה אני אומר לכם בשלושה חודשים שאני פה. אין ניהול פה, אין ניהול כי יש פוליטיקה והכול מנוהל דרך עיניים צרות מאוד של פוליטיקאים ולא של טובת העם. לכן אני אומר, אם אנחנו נאתר את המקומות, כולם ישימו את האגו בצד, אין לי ספק שאפשר להצליח. אי אפשר להצליח בשנה, שנתיים, כל מי שמוכר את זה זה לוקשים, אבל לטווח ארוך, לפחות אנחנו נדע שהנכדים יוכלו לקנות דירות בזול. תודה.

תודה רבה לחבר הכנסת ילין.

אנחנו נעבור עכשיו לנציגי הארגונים. לכל נציג יהיו שתי דקות. ואנא מכם, דברים שנאמרו, אני אודה אם לא תחזרו עליהם. איתמר בן דוד, מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.

אנחנו חלק מהתארגנות שנקראת הפורום לדמוקרטיה בתכנון, כ-17 ארגונים. הנקודה הראשונה, אני רוצה לחזק את העניין הזה שלא מדובר בשינוי טכני, מדובר בשינוי מהותי. מהגדולים שקרו במערכת התכנון בישראל מקום המדינה, שזה המעבר לאוצר, וזה קורה ללא דיון ציבורי. עשינו כנסים ציבוריים, פנינו לנציגים מהאוצר ולמשרד הפנים, לא נענינו. שינוי כל כך גדול, עם כל כך הרבה השלכות ולא מתקיים במדינת ישראל דיון ציבורי והדיון הזה קורה ממש עם סגירת המושב.

מקומו של מינהל התכנון הוא במשרד הפנים, זה בגלל קודם כל שיש קשרים מאוד גדולים בעבודת מינהל התכנון לצרכי השלטון המקומי וזה המקום הטבעי לו. נקודה נוספת זה שזה גוף לא ביצועי מבחינה כלכלית או סביבתית, זה משרד שאין לו סמכויות ביצועיות מטעם הממשלה, לפיתוח או לשמירת סביבה, ולכן הוא יכול להיות אכסניה טובה לשאלות של תכנון ובנייה, של שימור ערכים סביבתיים, בריאותיים, מול פיתוח כלכלי וכדומה.

דבר נוסף, וזה כלפי הדברים שאמר פה ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, מינהל התכנון זה לא מינהל דיור, מינהל התכנון עוסק בכל היבטי התכנון והבנייה של ישראל, תשתיות אנרגיה ותחבורה, תיירות ופיתוח מלונאי, מגורים, והרשימה ארוכה. הדבר הזה הוא דבר מגוון ועצם הכללתו תחת מטה הדיור הוא כשלעצמו יוצר ניגוד עניינים תדיר ומובנה בפעילות הממשלה ועוד הכישלונות יבואו בדרך וכנראה ניווכח בהם. עצם ההכפפה תחת גג אחד, של רשות מקרקעי ישראל, בעלת הקרקע של למעלה מ-90% מקרקעות המדינה, עם הרגולטור התכנוני, עם מינהל התכנון, זה דבר שיוצר העדפה ברורה והטיה של שיקולי מערכת התכנון משיקולים קנייניים. זה עשוי לגרום לדבר הזה.

לגבי המצגת שהראו פה מינהל תכנון. אני חייב להגיד שכמו שהראתה מנהלת מינהל התכנון את יחסי הכוחות, אלה יחסי כוחות אחרי שנים רבות של שינוי יחסי כוחות וגריעה לרעת הציבור. המצב במועצה הארצית היה שליש שליש שליש ואכן צודקת בינת שוורץ כשהיא אמרה שזה כבר לא שליש שליש שליש, הדבר הזה הולך וקורה. רק לפני שנה בוועדת משנה כמו הוולנת"ע, הוועדות הופכות להיות לוועדות ממשלתיות , הוועדות החדשות, מה שאנחנו קוראים להם דור חדש, הוות"ל, משנת 2002, הוותמ"ל משנה שעברה והווד"ל הן, כמו שהראתה גם בינת, כן, רוב אוטומטי, 80% לממשלה, ולא רק ממשלה, לגופים שעוסקים בפיתוח. בוותמ"ל אין נצי ג למשרד הבריאות, הוא ממלא מקום של משרד החקלאות.

משפט מסכם, בבקשה.

אם אפשר עוד דקה ואני אסיים, כי זה כמה נקודות מאוד חשובות. אני מסכם, יחסי הכוחות האלה הם לא מדויקים. למשל בינת הראתה את רשות הטבע והגנים כגוף ציבורי, בשעה שהוא גוף ממשלתי שעוסק בנושא חשוב של שמירת טבע וזה גוף ממשלתי. מה שלא ראינו זה את יחסי האוצר בתוך קבוצת נציגי הממשלה. רשימה חלקית, ות"ל עם שני נציגי משרד הפנים, הגוף המנהל אוצר מקבל ארבעה. ותמ"ל, שלושה במקום אחד. אוצר שניים במקום אחד בווד"ל הארצי. וד"ל מחוזי, אוצר שני נציגים. המועצה הארצית תכנון ובנייה, לאוצר יהיו ארבעה חברים, השניים שהיו פעם פנים, רשות מקרקעי ישראל ונציג האוצר המקורי. אז צריך גם לראות את הכוח העודף שמקבל משרד האוצר בתוך משרדי הממשלה וזה נראה פשוט חריג בכל קנה מידה.

אנחנו חושבים, לסיכום, שמערכת התכנון עוברת את הוועדות הרגילות, המועצה הארצית, הוועדות המחוזיות, דברים שאמר חבר הכנסת עטר, הם עוברים תהליך של ייבוש ודלדול מכוון בתקנים, בתקציבים, משאבי המערכת הולכים לטובת הוועדות החדשות והתהליכים שאנחנו קוראים להם עוקפי תכנון. את הדבר הזה אנחנו מציעים לעצור ולא לעשות גם במהלך הזה שבעצם נותן לזה רוח גבית מאוד גדולה. אנחנו חושבים שצריך לחזור ליחס של שליש שליש שליש ולהבין שמוסדות תכנון זה לא מוסדות של הממשלה. המחוקק רצה שיהיה בהם ייצוג, זה לא כלי של ממשלת ישראל, זה כלי שיש בו ייצוג גם לשלטון המקומי וגם לארגונים ציבוריים רבים, כמו ארגוני סביבה וארגונים חברתיים. תודה.

תודה רבה לך, איתמר.

יובל פלד, מרשות הטבע והגנים.

השינוי המוצע הוא בעיקרו מובהק לגורמי ממשלה שהם באים מתחום הפיתוח. זו הנקודה המרכזית. מעבר לגורמי ממשלה, יש כל מיני גורמי ממשלה, אבל גורמי ממשלה בנושא הפיתוח, כשעושים את הבדיקה הזאת, בחלוקה ובאיזונים, אז האיזון מופר מאוד. לכן אנחנו מבקשים להכניס את נציגי רשות הטבע והגנים שמנהלים 5 מיליון דונם משטחי המדינה, 25%, וגם מתעסקים בשמירה על שטחים פתוחים מעבר לשמורות וגנים, להכניס אותם לוות"ל ולוועדות המחוזיות.

הוות"ל עוסקת בעיקרו, לא בדיור אלא בנושאים של תשתיות ודוח מבקר המדינה משנת 2014 העיר את זה בדוח שלו לממשלה, להכניס את רשות הטבע והגנים לוועדות המחוזיות ולוות"ל, ואני חושב שזו ההזדמנות גם לעשות את זה. גם בדיונים שהיו פה בשולחן הזה, בוועדת הפנים והכלכלה, נדמה לי - - -

אתה יכול להגיד רק מילה על הנימוק של מבקר המדינה?

ההיקף של רשות הטבע והגנים עוסקת בו בנושא של תכנון של שטחים ומניעה וניסיון למזער נזקים של פיתוח מחייב אותה, זה הדוח שמחייב את הממשלה להכניס אותה לוועדות המחוזיות ולוות"ל. יש לי פה את הדוח, אני יכול להעביר לכם אותו, הוא מאוד מפרט. אני חושב שגם הנימוקים והנימוקים הם רחבים יותר, שכנעו את הוועדה הזו שישבה פה ב-2012 ודנה ברפורמה של תכנון ובנייה שבזמנו נעצרה, אחר כך קמה רפורמה חדשה, אבל ברפורמה הזו גם משרד המשפטים, גם מינהל התכנון וגם בינת, אני חושב, השתכנעה בצורך לשלב אותם בוועדות המחוזיות ובוות"ל. לכן אני חושב שגם הנושא, זה אחד הנימוקים של מבקר המדינה, שהרבה מאוד סמכויות עוברות לוועדות המחוזיות ומחייבות שמירה על איזונים שם וצירוף, זו בקשתנו, לצרף את רשות הטבע והגנים לוות"ל ולוועדות המחוזיות.

תודה רבה, יובל.

ערן פיטלסון, מהמרכז לשלטון המקומי, ואחריו אחרון הדוברים, דבי גילד, מהאגודה לזכויות האזרח. ערן, בבקשה.

צריכים להפריד בין מינהל התכנון, שהוא גוף מינהלי, לבין מוסדות התכנון, שזה עיקר הנושא פה, שזה גוף סמי שיפוטי. מוסדות התכנון הם הגוף שבא לאזן. מינהל התכנון הוא גוף מנהלי, אפשר להעביר אותו, אבל במוסדות התכנון חשוב האיזון. זה בעצם לב לבו של הנושא בתחום התכנוני, וצריכים לזכור שעם כל החשיבות והבהילות של הדיור יש עוד כמה נושאים בתחום התכנוני שחייבים לתת להם תשומת לב. גם בתחום הדיור צריכים לזכור שבסופו של יום אנשים יגורו בדירות האלה. צריכים לדאוג לאיזה איכות חיים תהיה ואיך הדבר הזה יתנהל ומי שינהל את זה הוא השלטון המקומי.

יש במערכת התכנון איזונים שונים, אחד מהם זה האיזון שיובל הזכיר, בין פיתוח לשימור. איזון אחר הוא בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי. כאשר אנחנו מדברים על האיזון הזה, אז אנחנו רואים, וזה גם הוזכר על ידי חבר הכנסת חנין מוקדם יותר, שכשעוברים את רשימת איפה נמצא התכנון, איפה שיש משרדים לשלטון מקומי אז הוא נמצא לרוב איתם, מאחר שהזיקה הזאת בין תכנון לבין שלטון מקומי היא זיקה מאוד הדוקה. הדברים מטרידים את קבינט הדיור, כפי שד"ר יצחקי תיאר אותו, זה שבעצם השלטון המקומי לא שם, הכול זה גופים ממשלתיים, שכולם חשובים, כולם ראויים, את כולם חשוב לתכלל, אבל איפה השלטון המקומי והשלטון המקומי הוא זה שבסופו של דבר יצטרך לעשות את העבודה. גם הביצוע בסופו של יום הוא בשלטון המקומי ולכן השלטון המקומי הוא שחקן מרכזי.

כפי שחבר הכנסת פולקמן ציין קודם - - -

נדמה לי שאתה היית אצלי בישיבה ונקבעה ישיבה לשבוע הבא.

נכון, ואני חושב שהדיון הזה היה מעולה, אבל הוא לא פורמלי, הוא לא חלק מהמבנה.

ערן, אני מבקש ממך, יש לך בדיוק עוד דקה לסיים את דבריך.

כל הישיבות הבלתי פורמליות שיש לך איתו הן יותר פורמליות מהישיבות האלה.

זה, עם כל הכבוד, נכון, אבל אנחנו מדברים עכשיו על מוסדות התכנון. אבל אני רוצה להחזיר את הדיון, כבוד היושב ראש, לנושא של מוסדות התכנון שזה הנושא שעומד על הפרק. כמו שחבר הכנסת פולקמן קודם ציין, השלטון המקומי זה לא מקשה אחת, יש בשלטון המקומי גופים שונים וכך זה מעוגן בחוק. יש ייצוג לערים הגדולות. להזכיר לכם שהיום יש לנו עיר רביעית גדולה שלא מיוצגת במועצה הארצית, קוראים לה באר שבע, מטרופולין רביעי. יש את הרשויות המקומיות ויש את המועצות האזוריות. הנקודה היא פה, ולכן אני חושב שההצעה של חברת הכנסת זנדברג, שמדברת על שני נציגים, זה דבר חשוב, משום שצריכים לזכור שגם צריכים איזון בתוך הרשויות המקומיות. הן לא מקשה אחת ואני מציע מאוד להשאיר את ההחלטה מי יהיו נציגי השלטון המקומי לשלטון המקומי. הוא מכיר את זה, וגם צריכים לבחור נציג וממלא מקום.

יכול להיות שאנחנו צריכים להגן על החלשים.

ערן, הזמן הסתיים, אני מודה לך.

אבל זאת הנקודה. הנקודה היא הצורך החיוני, במיוחד לאור ה- - -

העברת זאת בצורה ברורה, תודה רבה לך.

אחרון הדוברים דבי גילד חיו, מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

תודה. אני רציתי להתייחס לעניין של שינוי הרכבי הוועדות, להחזיר אותנו קצת אחורה לרפורמה בתכנון ובנייה הראשונה שהייתה, שלא יצאה בסוף לפועל, היא רפורמת המרפסות מה שנקרא. אז עלתה הסוגיה הזאת והיו אינספור דיונים על העניין. חלק מהטיוטה של הצעת החוק הייתה שינויים בהרכבים השונים של כל הוועדות והיו הרבה מאוד דיונים על זה ושם נדון מה החשיבות של איזון בוועדות וזה שיש איזון בנציגים של ועדות ממגזרים שונים זה מביא את כל האינטרסים ואת כל הצרכים ואת כל הדברים אל השולחן לדיון. בסופו של דבר הרפורמה הזאת לא יצאה אל הפועל וכשהביאו את החקיקה של הרפורמה אחריה, שעברה בסוף, כל השינוי של ההרכבים האלה ירד מהפרק. לא יודעת למה, אולי בגלל שבמינהל התכנון פחדו שהכיוון שהסתמן, של להכניס כל מיני נציגים כמו נציגים חברתיים, שזה יתממש או משהו כזה, בכל מקרה אמרו שזה מאוד מורכב, יש לזה הרבה ויכוחים וזה ירד מסדר היום.

ועכשיו ככה, על הדרך, בסוג של מחטף, עושים שינוי ומעמיקים עוד יותר את זה שיש נציגות כל כך מסיבית למשרדי הממשלה, שמייצגת רק אינטרסים וצרכים מאוד מאוד מסוימים ורוצים להעביר את זה בצורה כזאת. אגב, העברת סמכויות, אסור בכלל לדון ולפתוח את הנושא הזה של השינוי בהרכבים, זה צריך להיות דיון מאוד מעמיק, לחזור למה שהיה אז. אז דובר בצורה מעמיקה על מגוון של נציגים, איך הם ייבחרו, את מי בדיוק הם מייצגים, ולא ככה על הדרך להעביר את זה, כשרוצים להעביר סמכויות למשרד אחר, בעיה שמעוררת בעיות בפני עצמה.

אני פשוט מזדהה איתך, אבל את לא יודעת מה היה פה בכנסת, תוך 24 שעות הביאו שלוש חקיקות שלפני שנה וחצי החליטו עליהם. אז הכול אפשרי, זה מכירה דמוקרטית.

עורך דין צדיק, בבקשה. בקצרה.

רק דקה, אני רציתי להתחבר לדברים שאמר רואה חשבון יצחקי, הוא איש שבא מהשטח ומחיי המעשה. זה מאוד חשוב, נושא הרכבי הוועדות, אבל בסופו של דבר, רבותיי, דוגמה זה ועדה מחוזית מרכז. ועדה מחוזית מרכז מזה זמן רב היה צריך לפצל אותה, ועדה מחוזית מרכז דרום וועדה מחוזית מרכז צפון. מי שקובע שם, מינהל התכנון יכול לייצר עבודה בכמויות אדירות, אבל בשטח - - - בודקת תכניות, אין שם צוות, אין שם אנשים וכשרוצים לגייס אנשים עם תנאים מאוד קשים לא יבואו אנשים.

תודה רבה לעורך דין צדיק.

ברשותכם, נעבור להקראת החוק, בבקשה.

הקראת החוק על הרכבי הוועדות בלי תיקונים?

אתם תציעו את התיקונים ואחרי זה - - -

אנחנו נקריא כרגע את שם החוק ואת סעיפים 1 ו-2 שהם הסעיפים שעיקרם העברת הסמכויות הכללית ממשרד הפנים למשרד האוצר. אתם תראו שחלק מהסעיפים הוחרגו מתוך הרשימה של הסעיפים שבהם מועברות הסמכויות. חלק מאותם סעיפים יבואו בהמשך עם שינויים שהם שונים מהעברה רגילה, חלק מהסעיפים לא שונו. בעיקרו של דבר מדובר בסעיפים שבהם ניתנה סמכות לשר הפנים בחוק הקיים למנות נציגים של הרשויות המקומיות במוסדות התכנון השונים. הסעיפים האלה לא שונו, כך ששר הפנים ימשיך להיות לפי ההצעה זה שימנה את נציגי הרשויות המקומיות במוסדות התכנון השונים.

(מקריא): "חוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 104), התשע"ה-2015.

"העברת סמכויות. 1.

"(א) (1) בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום בו –

במקום "שר הפנים" יבוא "שר האוצר";

במקום "ושר הפנים" יבוא "ושר האוצר";

במקום "משר הפנים" יבוא "משר האוצר";

במקום "לשר הפנים" יבוא "לשר האוצר";

במקום "בשר הפנים" יבוא "בשר האוצר";

במקום "ששר הפנים" יבוא "ששר האוצר"

(2) הוראות פסקה (1) לא יחולו על סעיפי החוק העיקרי שלהלן: סעיפים 2(ב)(7), 6א(א)(1) ו-(15), 7(א)(1) ו-(12) ו-(ב), 11א1(ב)(5), 12(ב), 12א(א)(4), 12ה(ב) ו-(ג), 18(ג1), 19(א)(2) ו-(א1)(1)(ב), 24(ד), 33א(ג) ו-(ד), 82, 107א(ה), 119ד(ב)(2), 158ו1, 190(א)(2), 198(ה1)(1) ו-266ד, וכן סעיף 2(7) לתוספת הראשונה, סעיפים 3(א)(11) ו-6(ב)(3) לתוספת השנייה, סעיפים 8, 10(ב) ו-19(ב)(2) ו-10(ג) ו-(ד) לתוספת השלישית, וסעיפים 9(ב) ו-(ג) ו-15(ד)(3) לתוספת הרביעית.

"(ב) (1) בסעיפים 1ב(א)(2) ו-(ב), 12ה(א), 28ב(ו), 31א(ט), 31ב(ה) ו-(ז), 31ג(א) ו-(ב), 48ד(ה)(2), 52(ג), 54(ב), 62א(ה)(3) ו-(6), 88(ב)(2), 118(א)(1) ו-(2) ו-(ב)(2) ו-266ה(ד) לחוק העיקרי, בכל מקום –

במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון";

במקום "למשרד הפנים" יבוא "למינהל התכנון";

במקום "במשרד הפנים" יבוא "במינהל התכנון";

(2) בסעיפים 2(ב)(3), 31א(ד), 31ב(ב), 48ד(ז), 88(א) ו-202ד(3) לחוק העיקרי, המילים "במשרד הפנים" יימחקו".

"(ג) בסעיף 48ג(ב) לחוק העיקרי, במקום "במשרד הפנים" יבוא "במשרד האוצר".

"תיקון סעיף 1. 2. בסעיף 1 לחוק העיקרי אחרי ההגדרה "מוסד תכנון" יבוא "מינהל התכנון" – מ ינהל התכנון במשרד האוצר" ".

כפי שאמרתי קודם, אלה סעיפי ההערה העיקריים של הסמכויות, כפי שלמעשה גם נאמר על ידי נציגי הממשלה. בפועל למעשה הם כבר אושרו בכנסת במסגרת החלטה לחוק יסוד הממשלה. כאן מביאים אותם לידי ביטוי במסגרת החוק המוצע. אגב, אני השתעשעתי במחשבה מה יקרה אם הוועדה תחליט שלא לקבל אותה והמליאה תדחה, אז זאת שאלה טובה.

מה, מה, מה? תחזור על זה.

זאת שאלה טובה ל - - -

שהוועדה תתנגד והמליאה - - -

אבל זו סתם שאלה מעניינת. זה ממש לא ברור. מכל מקום - - -

אל תדאג, יהיה חוק חדש תוך 30 דקות.

לא צריך את זה ואם צריך את זה אז אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים.

אני חושבת שזו הערה, לפחות למען ההיסטוריה, למען ספרי דברי הימים, אם תוכלו בהזדמנות זאת, אני שואלת באמת מסקרנות, למה העברת סמכויות שהכנסת הצביעה עליה לפי חוק יסוד הממשלה, עכשיו - - -

לא, תמר, זאת - - -

לא, זאת שאלה - - -

לא, אבל ממש במשפט, כי אני לא מסכים יותר ל - - -

מכיוון שזו הנחיה שבסופו של יום יצאה תחת ידינו, שגם החלפנו איתה תכתובות עם חלק מחברי הכנסת שיושבים פה, אז אני ממש אשמח פשוט להבהיר. כפי שהוצג פה, חלק מהתיקונים בחקיקה הם תיקונים מהותיים, זה הוצג בשקפים שבינת הציגה. חלקם, וזה כל הסעיפים שלמעשה הוקראו עד כה. ההנחיה שלנו כמשרד משפטים הייתה שזה לגמרי בסדר תחת כותרת של שירות לציבור. כלומר מי שמחר יקרא את החוק, כדי שיבין מי השר בעל הסמכות ולמי הגורם שהוא צריך - - -

הגיוני.

תודה רבה, תשובתך התקבלה. ברשותכם, אנחנו שמנו את ההערות הכלליות בסבב הקודם, אנחנו נדון בסעיפי החוק בהערות ספציפיות בלבד. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

סעיף (1)(א). סוג אחד של הסתייגות זה להשאיר את המצב כפי שהוא, כלומר למחוק את השינויים המוצעים, וסוג נוסף של הסתייגות זה בכל מקום שבו רשום 'שר אוצר' שיהיה רשום 'השר להגנת הסביבה'. סעיף (2), אין לי מה להגיד. סעיף (ב) (1)(א) ו-(1)(ב) להשאיר 'משרד הפנים' ולא לשנות למינהל התכנון. כנ"ל סעיף קטן (ג). לסעיף (2) אין לי הערות.

תודה. הסתייגויות נוספות מחברי הכנסת?

רגע, התכוונתי לסעיף קטן (2). בסעיף המרכזי 2, להשאיר את המצב כפי שהוא, כלומר לדחות את השינוי המוצע.

לבטל את סעיף 2.

כן.

חברת הכנסת אבקסיס, בבקשה.

כן, אני רוצה בעצם בסעיף 2 לחזור אחורנית, שיהיה 17-15 הפוך, כי מה שהיה עד היום זה לארגונים - - -

לא, זה סעיף 3.

אני הגשתי את ההסתייגויות שלי בכתב, אני רק - - -

אני מניח שזה בסעיפים לאחר מכן, אלא אם כן תרצי גם כאן.

לא, גם פה, אני מבקשת פשוט לבטל את סעיף (1)(א), לבטל את השינוי הזה, כלומר להשאיר על כנו את שר הפנים.

עד מתי אפשר להגיש את ההסתייגויות בכתב?

אי אפשר כבר, רוצים להצביע על זה עוד היום.

אבל רק היום קיבלתי את המינוי לפה. זה היה מתוכנן, אדוני היושב ראש?

אני אגב מעודכן על ההחלפה של המינוי שלך לפני יומיים או שלושה. קיבלנו את זה ועקבנו באדיקות - - -

הם דאגו לעדכן אותי היום, מעניין למה.

מזכירת הוועדה קפצה משמחה.

אבל, אדוני היושב ראש, גם הסתייגויות דיבור אנחנו לא יכולים להכניס פה?

לא, דיבור, בבקשה.

רוברט היה פה, הגיש הסתייגויות?

רוברט לא היה.

לא היה דיון קודם, זה הדיון הראשון.

דיון קודם היה דיון פתיחה והדיון הזה.

אז מתי הספיקו להגיש את ההסתייגויות?

עכשיו. אנחנו נעביר סעיף סעיף - - -

לא, אבל הגשה בכתב. אתה אומר שאי אפשר, אז רגע, יש פה בעיה במינהל תקין, תכנון הסדר הטוב של הדברים. באמת, אדוני היושב ראש, אני שואלת שאלה פשוטה, מתי אני אוכל להגיש הסתייגויות, אלא אם כן אתה אומר לי 'תעשי את זה רק הסתייגויות בעל פה'.

זה הזמן להגיש את ההסתייגויות בעל פה.

אז בוא נאמר, שיהיה לנו גם זמן להציג את הדברים במליאה, שאני מתארת לעצמי שמה שלא הספקנו להגיש בכתב נגיש בעל פה.

רק לסעיפים 1 ו-2, בבקשה.

אוקיי, במקום 'שר האוצר' ב-(א) עד (ו) אנחנו רוצים 'והשר להגנת הסביבה'. בכל מקום בו רשום 'מינהל התכנון', 'בהתייעצות עם השר להגנת הסביבה'.

תודה רבה לחברת הכנסת לוי על הסתייגויותיה. נמשיך בבקשה לסעיפים 3 ו-4.

חברת הכנסת זנדברג, בהסתייגויות שהגשת בכתב, הייתה לה הסתייגות לפני סעיף 1 להוסיף סעיף מטרה ובסעיף (1)(ג).

כן. הן בעינן עומדות.

רק קיצור הדברים, כל ההסתייגויות שהגשת בכתב בעינן עומדות.

נכון, בהחלט.

נמשיך בבקשה בהקראת החוק.

סעיף 3 הוא הסעיף שהוזכר פה בעבר בדיון רבות, הוא הסעיף שמדבר על המועצה הארצית לתכנון ובנייה שבו מתבקשת הגדרת מספר חברי הממשלה המיוצגים במועצה ארצית מ-11 ל-13, כך שמספר נציגי הממשלה והארגונים הממשלתיים לפי המוצע גדל ל-17 לעומת 17 נציגי ציבור ורשויות מקומיות. זה לדעתנו, כפי שאתם רואים גם בהערות שהבאנו בפניכם בכתב זהו שינוי שהוא מהותי מאוד, משנה את האיזונים הרבים שנוצרו לאורך השנים בנושא הזה. הדברים הוצגו על ידי מספר חברי הכנסת, אני לא אחזור עליהם, אנחנו רוצים שחברי הכנסת, לפני שהם מקבלים את ההחלטה, יידעו שזה בעצם מה שמבקשים כאן לעשות. כמובן שמודגש בעניין הזה שהגדלת מספר חברי המועצה הארצית מטעם הממשלה איננו מתחייב בהכרח מהעברת הסמכויות ממשרד הפנים למשרד האוצר.

כאן אני רוצה להבהיר בנקודה הזאת, שככלל החוק הזה - - -

לכן אפשר לבקש לבטל את הסעיף.

רק אם תוכל להקריא את סעיפים 3 ו-4 ואז אנחנו - - -

יש לי תחושה שהעבירו הכול לכתב כדי להכניס את הסעיף הספציפי.

רק שנייה, ברשותכם, הייעוץ המשפטי יקריא את סעיף 3 ואז נוכל להתייחס אליו.בבקשה.

(מקריא): " תיקון סעיף 2. 3. בסעיף 2(ב)(2) לחוק העיקרי, במקום "אחד עשר" יבוא "שלושה עשר" ".

אני רוצה להגיד דבר אחד. החוק הזה כולל שני מרכיבים עיקריים. אחד זה לעבור ולהעביר את הסמכויות למשרד האוצר, מתוך מטרה שיהיה גוף אחד שירכז. אני חושב שגם לכולם, מתוך אחריות ציבורית, אם רוצים להיות בזמן שבו אנחנו יוצאים לפגרה, שהגופים האחרים ימשיכו לעבוד וימשיכו למנות. אין לנו כוונה שישבתו בגלל שאנחנו בפגרה. זה דבר ראשון.

החלק השני הוא באמת חלק נוסף והוא לא שינוי טכני ואפשר להגיד שהוא מתרכז בעיקרו בסעיף הזה, של שינוי המועצה הארצית. כאן, בהתייעצות ובשיחה גם עם נציגי הממשלה, גם עם יושב ראש מטה הדיור, אביגדור יצחקי, ובשיחות איתו, ואני מתכוון, אנחנו נעשה הפסקה לאחר שנסיים לקרוא את הסעיפים, זה כן לבוא בהצעה שכן תשמור על האיזון. כלומר על אותו יחס שבגדול - - -

אז מדוע לא נבטל ואז נשמר היחס?

מכיוון שאחד הנציגים שמתווסף לממשלה זה משרד התיירות וכן חשוב שבמסגרת תכנון, כן כענף כלכלי וחשוב חשוב שיהיה נציג גם למשרד התיירות ולכן הכוונה היא כן לתת את המקום למשרד התיירות, ואגב, הוא לא חייב להציג עם הממשלה, אבל על מנת לשמור על אותו איזון נוסיף אותה כמות של נציגים, זאת תהיה ההצעה, גם לצד השני, כלומר גם לנציגי הארגונים וגם לשלטון המקומי.

סליחה, למה לא לעשות הצרחה מנציגי פנים, במקום שיהפכו להיות אוטומטית לאוצר, בוועדה שיש בה מספר נציגי אוצר, פשוט שם לתת לתיירות או משהו כזה. למה להגדיל את משקל הממשלה?

בסדר גמור, תודה. ועכשיו, אם יש לחברי הכנסת הערות או הצעות או גופים. חברת הכנסת זנדברג, אני יודע שיש לך הצעה גם לגוף ספציפי, נשמח לשמוע מי הוא.

כן. אז קודם כל אני רוצה להגיד ככה, הצעה ראשונה שלי היא להוסיף שני נציגי שלטון מקומי, אלד נציג העיר באר שבע והשני נציג לבחירת המרכז השלטון המקומי, ושני נציגי ארגונים אזרחיים, האחד נציג ארגונים שעניינם ארגונים חברתיים והשני נציג המטה לתכנון אחראי. שמו הוא היום 'פורום לדמוקרטיה ותכנון'.

לא, אנחנו לא יכולים לרשום ארגון ספציפי.

זה ארגון גג. אז בוא נרשום ארגון שעניינו זכויות תכנון וחברה.

אז שמולי יבוא עם הכלבים, עם בעלי החיים.

תמר, כשאנחנו נעשה את ההפסקה, אז תומר, היועץ המשפטי, יחשוב על ניסוח.

אני אומרת ככה - - -

אני חושבת שבכלל משרד הרווחה צריך לתת פה נציג חברתי או להמליץ על נציג חברתי. זה בהסתייגות שלי. אני חושבת שאם אנחנו מדברים חברתית חייב להיות פה מישהו שמבין בחברתי.

אני רק עושה סדר. חברת הכנסת לוי אבוקסיס מבקשת שזה יהיה נציג ארגון חברתי שימנה שר הרווחה, נכון?

נכון.

וזנדברג מבקשת?

אני מבקשת ככה, המדרג שלי הוא כזה, שני נציגים לשלטון המקומי, אחד באר שבע, השני מרכז השלטון המקומי ימנה.

תמר, יש לי שאלה אלייך, כשאת אומרת מרכז השלטון המקומי את מתכוונת כולל המועצות האזוריות? כי זה שני ארגונים שונים, שני גופים נפרדים.

ששר הפנים ימנה. לחילופין, הצעה - - -

דרך אגב, שר הפנים ימנה את כל נציגי הרשויות המקומיות.

או שר האוצר.

לא, זה לא מינויים של - - -

ראשי הרשויות הגדולות הן בתוקף תפקידן בלי מינוי.

זה משא ומתן בין השר לבין - - -

הן בתוקף תפקידן חברי המועצה הארצית. ההצעה פה של באר שבע היא שתהיה מטרופולין רביעי - - -

תודה. חבר הכנסת זנדברג, סיימי בבקשה ואנחנו נתקדם. אני מבקש, בלי הערות ביניים.

זו אופציה א'. לחילופין לבטל את התוספת ולהשאיר את המצב על כנו, ולחילופי חילופין להוסיף נציג עיריית באר שבע ונציג ארגונים שעניינם תכנון וחברה, שימנה אותו השר להגנת הסביבה.

אני ראשית הייתי ממליצה לוותר על הסעיף. לחילופין, להביא באמת נציג של עניינים חברתיים שאותו ימנה שר הרווחה. בנוסף, הנציג של השלטון המקומי חייב להיות נציג הפריפריה הגיאוגרפית של המדינה.

זאת אומרת להגדיל את הנציגים של נגב וגליל?

כן. כי הערים הגדולות, הבנתי שהם build in בפנים.

מוצעת עכשיו באר שבע.

בסדר, באר שבע. לא משנה, זה יהיה או זה או זה. אין לי בעיה עם באר שבע.

כיום נציגות השלטון המקומי מורכבת מנציגי שלוש הערים הגדולות פלוס נציגים של שתי עיריות, שלוש מועצות מקומיות, אחד לפחות מהצפון ואחד מהדרום.

אחד לפחות. זאת אומרת זה יכול להיות גם רק אחד.

נכון.

בדרך כלל זה גם יותר. אבל אומרים רק אחד - - -

תודה רבה.

חברת הכנסת אורלי, אנחנו צריכים לרשום מה הצעתך.

אז הצעתי, שוב פעם, שתהיה נציגות יותר גדולה ל - - -

היא הציעה שר הרווחה ימנה - - -

רגע, רגע. יש פורום של ערי הפיתוח, שהנציגים הנוספים יהיו מערי הפיתוח. זה בסדר? לא רק צפון או דרום.

שימנה שר הפנים?

שימנה מרכז השלטון המקומי.

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

שתי הסתייגויות לסעיף 1. להשאיר את המצב על כנו. לחלופין שניים, שניים, שניים. זאת אומרת שאם מתווספים שני נציגים לממשלה, יתווסף עוד נציג אחד לארגונים. כפי שתמר ניסחה זאת, הארגונים הירוקים, ומי שממנה זה השר להגנת הסביבה, ונציג חברתי אחד שמי שממנה אותו זה שר הרווחה.

אמרת שניים, שניים, שניים. מה האחרים?

בשניים של השלטון המקומי בהחלט נציג נוסף לבאר שבע. אני מבקש את אותה הסתייגות, אני לא רוצה לקבוע באותה הסתייגות מי יהיו שני הנציגים של השלטון המקומי, בסוף ההסתייגות הזאת, במקום של השלטון המקומי אחד זה לבאר שבע. הסתייגות נוספת שאני מגיש, לחילופין, כל מה שאמרתי ובנקודה הספציפית של השלטון המקומי אני מבקש שיתייחס לייצוג למגזר הערבי.

המשמעות היא שאתה מבקש נציג אחד נוסף לשלטון המקומי.

לא, אני מבקש שניים, שאחד מהם הוא - - -

לא הבנתי.

אני אעשה את זה עוד פעם מהתחלה, בקצרה. אני מבקש שניים, שניים, שניים. בחברתי אני ברור, זה אומר אחד הגנת סביבה ואחד חברתי. בשלטון המקומי, אני רוצה בהסתייגות הראשונה לעשות רק באר שבע - - -

אז מי השני?

מי שיקבע אותו זה יהיה המרכז לשלטון מקומי.

השני זה המרכז לשלטון מקומי.

נכון. לחילופין גם כן, אחד זה המרכז לשלטון המקומי קובע והשני זה המגזר הערבי.

אפשר?

בבקשה, חבר הכנסת ילין.

עכשיו אני לא פוליטי בכלל, אם החליטו שמעבירים את זה לאוצר זה צריך להישאר באוצר. אם רוצים להוסיף את האוצר יחד עם הגנת הסביבה, מקובל עליי, אין לי שום הסתייגות לגבי הדבר הזה. לגבי ההרכב, בסוף אני פשוט לא בטוח שכל חברי הכנסת, אני לא בא להגן על כלום, בסוף מי שקובע זה שר הפנים, יחד עם מי שהוא מרכז את השלטון המקומי. לצורך העניין, אם זה ראשי מועצות, קריצ'מן יושב עם שר הפנים, מסכימים על מי הנציגים ומעבירים את זה בהנהלה של המועצות האזוריות. אותו דבר קיים בשלטון המקומי, יש שיתופי פעולה, בסופו של דבר מייצגים את מה שאת רוצה. העבודה הזאת לא נעשית למעלה פה, היא נעשית למטה. אני למשל הייתי במחוזית כנציג המועצות האזוריות וגם בארצית - - -

אז הם בוחרים טוב, אתה אומר.

לא אמרתי, אני כפריפריה. במקומי זה דני מורביה, לדוגמה, במחוזי. דני מורביה הוא מלכיש. כאילו יש את ההבנה שצריך לייצג. נתיבות, כעיר פיתוח, נמצאת במחוזית. תשאלי אותו מתי הוא הגיע פעם אחת ואני אומר את זה לפרוטוקול, מעולם הוא לא הגיע לישיבה.

חבר כנסת ילין, דברים חשובים, רק אנחנו עכשיו התייחסויות ספציפיות לסעיפים.

לא, זכיתי לראות אותו.

אבל אם אומרת לך טלי שהיא זכתה לראות אותו, גם ערד היא עיר חלשה, סימן שטלי הגיעה וסימן שהנציגות שם הייתה בסדר.

חבר הכנסת ילין, האם יש לך הערה לסעיף 3? מה ההצעה שלך?

שיבחרו נכון את האנשים שיגיעו לוועדות.

אני לא נכנס לניואנסים האלה, כי אני יודע בסוף שהחיים הם יותר חזקים מכל החלטה ובסוף מי שמגיע זה מי שבאמת אכפת לו ובאמת רוצה לשנות את האזור שלו.

ויש כאלה.

אני לא אמרתי שלא. אם נשמרים, אני אומר את זה פה - - -

נא לרשום 'למנות את מי שבאמת אכפת לו'.

אולי נוסיף הסתייגות, שמי שלא מגיע ייטלו ממנו את זה ויעבירו למישהו אחר.

חבר הכנסת ילין - - -

כתוב בתקנון שמי שלא מגיע לשלוש ישיבות, הוא צריך ללכת, מעולם לא ראיתי שמיישמים את זה. בסוף האכיפה זה מה שקובע.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

שהאחוזים כמו שאתה הבטחת. זאת אומרת אמרת לי שהאחוזים נשארים. אם האחוזים נשארים - - -

האחוזים לא יכולים להישאר בכל מקרה. מספיק שאתה מכניס נציג אחד זה משבש את האחוזים.

כלומר, אני אנסה להבין מה אומר חבר הכנסת ילין.

אני אנסה להסביר. אם בכל המלחמות נשמר הסטטוס קוו של האחוזים בין הארגונים האחרים לשלטון המקומי ולממשלה, אני לא נכנס לניואנסים הקטנים מי כן מי לא.

חבר הכנסת ילין, אני אגיד מה ההצעה שאני לפחות אנסה להתכוונן אליה. לשמור על יחסי הכוחות, כלומר שיתווספו שני נציגי ממשלה ומן הצד השני יתווספו שני נציגים, אחד לארגונים ואחד לרשויות המקומיות. זה למעשה ישמור את היחס של 44-47.

משהו לגבי משרד התיירות. אני מאוד מסכים. אני מאוד מסכים שבפעם הראשונה יהיה משרד התיירות. הנושא הזה של המלונאות כעסקים וכנציג שצריך להילחם על זה שייבנו מלונות בפריפריה ושזה יוריד את העומס שיש על המרכז, מקובל עליי. סוף סוף מישהו רוצה להילחם.

זה לא דבר ראשון שאנחנו - - -

תודה רבה, חבר הכנסת ילין. נמשיך בהקראת החוק. בבקשה. סעיפים 4 ו-5.

אנחנו נעבור לסעיף 4. סעיף 4 עוסק בוועדה לתשתיות לאומיות. כזכור לכם, בשנת 2002 הוקמה ועדה לתשתיות לאומיות שעוסקת בתשתיות לאומיות. בוועדה הזאת משום מה מוצע להגדיל את מספר נציגי האוצר מאחד לשניים. לא ניתן הסבר כלשהו לתוספת המוצעת. זאת מעבר להחלפה של נציג משרד הפנים בנציג משרד האוצר, מוצע להוסיף נציג נוסף למשרד האוצר, כמובן ללא - - -

צריך לשמוע הסבר מהאוצר לפני שאנחנו - - -

אני מציע שחברי הכנסת, לפני שהם מקבלים החלטה אם לקבל את ההצעה או לא, ישמעו הסבר. רק נקריא את הסעיף.

(מקריא): "תיקון סעיף 6א. 4. בסעיף 6א(א) לחוק העיקרי –

במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) שני נציגים של שר האוצר, ואחד מהם יהיה היושב ראש";

פסקה (6) – תימחק;

אחרי פסקה (11) יבוא:

"(11א) נציג שר הפנים,";"

זה פשוט מחזיר אותי לדיון שהיה לנו. אחרי שאנחנו כותבים את הצעת החוק אנחנו מגיעים למחלקת נסחות במשרד המשפטים ואני זוכר שאמרתי למי שניסחה ועזרנו לה לנסח את החוק, 'אם תכתבי שני נציגי משרד האוצר יחשבו שאנחנו כאן הוספנו נציג למשרד האוצר'.

כי זה בדיוק מה שעשיתם.

אז בואו נבהיר. היא אמרה לי 'לא, ככה צריך לכתוב את זה נכון'. באותה ועדה מדוברת - - -

היא אמרה את האמת.

סעיף (6) שנמחק הוא - - -

יש היום ארבעה חברים, צריך להגיד. במצב הקיים יש ארבעה חברים לאוצר, שניים שהיו פנים, אוצר ורשות מקרקעי ישראל.

כל השינוי שנעשה פה מתבטא רק בעניין היושב ראש. במקום שהיושב ראש יהיה משרד הפנים - - -

אתה מטעה את הוועדה. צר לי.

תן לי לסיים את ההסבר. הנוסח המקורי של - - -

עמית, אתה תגיד את זה בנוסח שאתה רוצה להגיד את זה. עכשיו יושבים בוועדה, עכשיו לא יושבים במשרד המשפטים. תגיד את זה בנוסח - - -

לא, זה מדהים שמה שאתה חושב שיקרה זה מה שקורה. כשאתה לא רוצה להטעות, אלא אתה רוצה לנסח יותר טוב, בסוף זה מכוון נגדך.

אז תנסח את זה - - -

כל מה שקרה, עוד פעם, אנחנו מדברים על הוות"ל, הוועדה הארצית לתכנון ובנייה של תשתיות לאומיות. הנוסח המקורי, איך שהחוק היום מנוסח מדבר על נציג שר הפנים והוא יהיה היושב ראש. ברגע שעשינו העברת סמכויות, שם לא הייתי משנה כלום, היה כתוב כאן וכבר עכשיו כתוב, 'נציג שר האוצר'.

כשבמקומו היה צריך לבוא נציג שר הפנים. זה ההבדל - - -

נציג שר האוצר. חוץ מזה, בפסקה (6) כתוב נציג שר האוצר. כלומר לפי המצב היום שאנחנו יושבים כאן יש שני נציגים. בלי תיקון חקיקה.

לא, ממש לא.

אז כנראה שאנחנו לא מבינים אחד את השני. אני אסביר שוב. הכנסת אישרה ב-13 ביוני להעביר את הסמכויות - - -

לא, לא, לא.

בואו נקרא את זה יחד ותגיד לי מה המצב החוקי.

ממש לא נכון. יצחקי, היום יש נציג אחד למשרד האוצר, מחר יהיו שניים.

לא נכון. יש היום שניים, על פי החלטת הממשלה, בתוקף סמכותה - - -

ואישור הכנסת.

אבל החלטת הממשלה ואישור הכנסת היה להחליף איפה שכתוב 'שר פנים' ב'שר אוצר'. אבל בעצם מה עשינו? אז מה, אתם רימיתם אותנו במליאה כשאמרתם לנו - - -

כן, כן.

אז רימו אותנו במליאה, אז זה מקום לתקן. כי זו חקיקה ראשית. בבקשה, אדוני היושב ראש, מה שקרה פה זה שנפלה טעות שאנחנו לא נשריש אותה, כי הטעות הייתה כשהציגו לנו את זה במליאה. כשהעבירו את הסמכויות ממשרד הפנים למשרד האוצר ואישרנו לא נאמר לנו במליאה שבעצם נוסף תקן אז, באותו רגע שאישרנו במליאה. לכן זה הזמן לתקן את זה פה, וצודק אדוני היועץ המשפטי, אכן נוסף תקן נוסף ומה שבאים ואומרים לנו עכשיו הנציגים המשפטיים, 'סליחה, הוא נוסף בהחלטת הממשלה שאישרתם בכנסת'. לכן זו חקיקה ראשית וזה המקום לתקן את הטעות ש - - -

חברים, אני חושב שהנושא ברור, שיש כאן למעשה תוספת של נציג, אבל שוב, מי שיש לו הסתייגויות, הערות - - -

לא, סליחה, אני רוצה להסביר משהו, כבוד היושב ראש. אם כשהיה במשרד הפנים היושב ראש היה שר הפנים או נציג מטעם שר הפנים והיה נציג האוצר, אז היו צריכים לעשות הצרחה, מה זה ההצרחה הזאת? שעכשיו היושב ראש הוא מהאוצר אז נציג האוצר הוא נציג הפנים.

נכון.

אם הדבר הזה מתקיים אז אין ויכוח. כבר הפסדנו בכנסת. אין ויכוח אחרי שהכנסת קיבלה את החלטותיה, אבל אם עכשיו - - -

לא, סליחה - - -

תמר, תני לי. אם עכשיו גם היושב ראש הוא מהאוצר וגם הנציג הוא מהאוצר ונעלמו נציגי משרד הפנים, אז יש פה חוסר - - -

חבר הכנסת ילין, אני חושב שאתה צודק בהצגת המצב, אם יש לך הסתייגויות, נא ציינו את הסתייגויותיכם, בבקשה. אתה מציע לבצע הצרחה ולא להוסיף.

נכון.

זו הצעתו של חבר הכנסת ילין.

אני מצטרף.

גם אני מצטרפת.

אם מישהו רוצה להצטרף, בבקשה.

וגם נציג משרד הבריאות.

בדיוק, אני גם מצטרפת וגם להוסיף נציג משרד הבריאות.

רגע, שנייה, אנחנו מדברים על תשתיות עכשיו.

היושב ראש, אם אפשר להבהיר, בהודעה לכנסת - - -

הבעיה שהבריאות זה במקום הירוקים, רק שתדעי. בדרך כלל אלה היו הוויכוחים - - -

לא, חברים, אנחנו נתכנס להערות בסעיפים.

רק לפרוטוקול, אנחנו דנים עכשיו בוועדות שהן בעצם אולי אפילו יותר חשובות או לפחות חשובות כמו המועצה הארצית, הוות"ל, הוולנת"ע, כלומר הוועדות שאנחנו דנים בהן עכשיו אלה הוועדות שהם איזה שהוא - - - איך נקרא להם? שומרי הסף.

תמר, הערות כלליות אנחנו סיימנו.

לא, זה לא הערות כלליות.

תני לנו בבקשה את ההסתייגות הספציפית שאת רוצה.

אני מצטרפת להסתייגות להצריח - - -

תודה רבה.

רגע, לחילופין להוסיף נציג משרד הבריאות, כמובן לא על חשבון החברים מה - - -

אוקיי. בבקשה להוסיף את משרד הבריאות. שיירשם.

אתם הוספתם אותי להסתייגות של - - -

כן. גם חברת הכנסת לוי אבקסיס.

אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 5.

שנייה. אם אנחנו מדברים על התשתיות, ורוב התשתיות, אני אומר לך את זה עכשיו, חלק גדול מאוד מהתשתיות עוברות בשטחים הפתוחים, איפה שרט"ג נמצא והירוקים נמצאים, אתה חייב נציג שלהם בתוך הוועדה הזאת. אין ברירה.

יש נציג של הארגונים - - -

של ארגוני הגג הירוקים.

זה לא הרשות, זה משהו אחר.

- - - את הרשות לטבע וגנים.

זאת בקשתו של חיים ילין, היא נרשמה. נעבור בבקשה להקראת סעיף 5.

רגע - - -

לא, ברשותכם אנחנו סיימנו.

דרך אגב, אני חייב להגיד שהירוקים מתווכחים ביניהם.

בבקשה. אנחנו נעבור לסעיף 5.

לפני הסעיף, אני הגשתי את זה בכתב. אני רק רוצה לפרוטוקול, שבמידה שמתווסף הסעיף, כלומר במידה שלא מתבטל השינוי הזה אז אני מבקשת להוסיף נציג ציבור.

מי ומי?

נציג הארגונים שעניינו תכנון וחברה.

אני רוצה לנסח את הנציג החברתי שאני מציע להוסיף לוות"ל, אדוני היושב ראש. אין לי פה את הטקסט של ההסתייגויות שלי אז אני אומר את זה כך - - -

יש לי אותו, בבקשה.

תודה. אני מציע בסעיף הזה שאנחנו נוסיף גם נציג של ארגוני הסביבה כמשמעותם בחוק ייצוג ארגונים סביבתיים - - -

זה כבר קיים. אז אתה לא מבקש - - -

ונציג חברתי, נציג אחד של ארגונים חברתיים שעניינם בדיור ציבורי, זכויות אנשים עם מוגבלות או רווחה.

וימנה אותו שר הרווחה? מי ימנה אותו, דב?

ימנה אותו שר הרווחה.

מצוין.

אתה עדיין רוצה להוסיף עוד נציג?

לא, לא, נציג חברתי בנוסף לארגונים הסביבתיים, נציגה אחת של ארגון נשים והיא תמונה על ידי שר הפנים בהמלצת ארגון ארצי של ארגוני הנשים שהוא לדעת השר יציג ונוגע בדבר.

עוברים לסעיף 5. סעיף 5 עוסק בהרכב הוועדה המחוזית. מה שמבוקש כאן בהרכב הוועדה המחוזית הוא הגדלה של מספר חברי הממשלה המיוצגים בוועדה המחוזית, כך שבמקום נציג שר הפנים יהיה נציג שר האוצר ויתווסף לוועדה נציג של שר הפנים. כאן אין מקום להצרחה, מכיוון שבוועדה המחוזית בהרכב הקיים אין נציג של שר האוצר ולכן בעצם כאן כן יש הכרח, אם רוצים לבצע את ההצרחה שרוצים ולשמור על נציגות למשרד הפנים, אכן יש מקום להוסיף את הנציג של שר הפנים.

(מקריא): "תיקון סעיף 7. 5. בסעיף 7 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א) –

במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) נציג שר האוצר, והוא יהיה היושב ראש,";

אחרי פסקה (9) יבוא:

"(9א) נציג שר הפנים,"."

חבר הכנסת שמולי, רצית לתת את הערתך.

אני מבקש להוסיף בסעיף הזה גם נציג לארגונים הירוקים.

יש נציג של - - -

מי שנפגע פה זה השלטון המקומי, הוא זה שנפגע פה בצורה המשמעותית.

חבר'ה, פשוט לא נתתם לי לסיים.

יהודה, אפשר גם שני נציגים לארגון הגג.

סליחה, אני מבקש לתת לו לסיים.

באתי להגיד שכפי שעשינו בסעיף הראשון, בהסתייגות שלי, שניים, שניים, שניים, כאן אני מבקש להוסיף אחד, אחד, אחד, כלומר אם יתווסף מישהו מהאוצר יתווסף גם מישהו מהירוקים ויתווסף גם מישהו מהשלטון המקומי, לבחירת המרכז לשלטון מקומי.

והשלישי? אמרת אחד, אחד, אחד.

אחד לממשלה.

אוקיי.

לחילופין, במקומו של נציג האוצר להוסיף לנציג של המשרד להגנת הסביבה ול - - -

אבל הוא נמצא.

אני יודע, אבל אני רוצה להוסיף עוד אחד.

עוד נציג?

כן. אני רוצה לחזק את - - -

חבר'ה, אני מבקש לתת לשמולי לתת את כל ההסתייגויות שהוא מוצא לנכון.

נציג המשרד להגנת הסביבה ועוד שני הנציגים שאמרתי קודם, אחד של הירוקים ואחד של המרכז לשלטון מקומי.

בבקשה, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

לגבי הנושא של סעיף 7, אני פה כן הייתי רוצה להוסיף במקביל להגדלת מספר נציגי הממשלה להגדיל ארגונים חברתיים שיש להם נגיעה לכל מה שקשור לזכויות בתכנון ובבנייה במדינת ישראל, שאותם ימנה שר הרווחה. מבחינתי שר הרווחה, בהתייעצות עם שר הבינוי.

תודה. חבר הכנסת עטר, רצית להוסיף הערה?

ברשותך, בסעיף 7 - - -

רגע, אני רוצה לעצור שנייה, חברי הכנסת שמולי ועטר, אנחנו קיבלנו דף חתימות, אתם צריכים להגיד לנו לאיזה הסתייגויות אתם מבקשים לצרף את כל קבוצת המחנה הציוני.

הכול.

אבל אתם הסתייגויות שונות.

גם לאלה וגם לאלה.

כן, גם את השונות וגם את הלא שונות.

אפילו שהן נוגדות? אפילו אם יש הצעה להוסיף ולהוריד, להוסיף גם להוסיף וגם להוריד.

בכל מקום שבו הוגשה הסתייגות יירשם גם האחרות.

גם בסעיף שאומר להוריד את המושבים, חבר הכנסת עטר? אם יש הסתייגות כזאת - - -

כן, אז בסוף הסעיף - - -

חשוב שיירשם לפרוטוקול שהוא מבקש להצטרף גם להסתייגות הזאת.

שם זה רק בפלוס, לא במינוס.

ברשותך, בסעיף 7, בהגדלת מספרם של נציגי הממשלה בוועדה המחוזית יירשם שיהיה נציג גם של רשות הטבע והגנים הלאומיים, ואני מבקש גם על כל הסעיפים שכבר עברנו, בכל מקום שנרשם השלטון המקומי יירשם 'בתיאום עם מרכז המועצות האזוריות'.

זה מה שאמרנו.

זה כבר נאמר? עוד פעם אני אומר, אם זה כבר נאמר אני מרשה להוריד את זה.

תודה. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה להוסיף גם הסתייגות שלנו, היא לא מופיעה פה בכתב. אנחנו נבקש גם כן להוסיף את נציגי רשות הטבע והגנים לכל הוועדות המחוזיות, כמובן הארצית, וועדות המשנה כמו הווד"ל. אנחנו במקביל מבקשים להוסיף גם לווד"ל וגם למועצה הארצית לתכנון ובנייה וגם לוועדות המחוזיות את נציג הוועד הארצי של ראשי הרשויות המקומיות הערביות.

אני מצטרפת להסתייגות לגבי נציג רשות הטבע והגנים ואני מבקשת גם לכל הוועדות המחוזיות להוסיף נציג ארגונים שעניינם תכנון וחברה.

תודה רבה.

כל ההסתייגויות שהגשתי, כולל אלה, הם בשם כל חברי מרצ.

אין שום בעיה.

אנחנו מצטרפים להסתייגויות של קבוצת מרצ בהקשר הזה.

בבקשה, אחד אחד, כי אנחנו צריכים - - - חברת הכנסת לוי אבקסיס.

הוועדה עובדת בהילוך מהיר, אז אנחנו מנסים להתאים את עצמנו.

כן, אבל היועצים המשפטיים מוגבלים.

גם בשם 'ישראל ביתנו'.

'ישראל ביתנו', אנחנו רק מבקשים להגיש חתימות.

ודאי.

דב, מה אתה מבקש?

אני מבקש להצטרף להסתייגויות שחברת הכנסת זנדברג ציינה כרגע בשם קבוצת מרצ, בשם הרשימה המשותפת.

כרגע או בדרך כלל?

לא, בנושא הזה.

רק בנושא הזה?

נקצר, כל ההסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג מכאן ועד סוף הדיון בשם קבוצת מרצ, אנחנו מצטרפים בשם הרשימה המשותפת.

אבל אחורה לא?

לא, גם אחורה.

חברים, אנחנו נמשיך גם לערב ואחרי הצהריים, יהיה לנו מעניין.

בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להגיש הסתייגות נוספת לסעיף, אני חושב שאורלי אמרה אותה, לגבי הנציג החברתי. גם בשם כל קבוצת המחנה הציוני.

אתה מצטרף להסתייגות של 'ישראל ביתנו' לנושא של - - -

כן, לכל ההסתייגויות.

לנציג החברתי.

נעבור לסעיף הבא, בבקשה. תומר, בבקשה.

סעיף 6. סעיף 6 להצגת החוק עניינו הוועדה לרישום שיכונים ציבוריים, זו היא ועדת משנה של הוועדה המחוזית. סעיף 6 עוסק בתיקון סעיף 11א1 לחוק התכנון והבנייה, שעניינו הוועדה לרישום שיכונים ציבוריים. הוועדה הזו עוסקת בהשלמת פרצלציה של תכניות שלמעשה, כמו שאנחנו יודעים, יש פערים בין הרישום לבין התכנון - - -

פעם ראשונה שאני שומע על הוועדה הזאת.

זה אומר דרשני, משרד הפנים.

נעבור בבקשה להקראת הסעיף.

גם כאן, כפי שאמרתי לגבי הוועדה המחוזית, לא היה נציג של שר האוצר ולכן בעצם הוספתו מתחייבת הוספה של - - -

אני לא שומעת מפה.

גם כאן בהרכב הוועדה לא היה קיים לפני התיקון נציג של שר האוצר, ולכן מכיוון שהוא מחליף את יושב ראש הוועדה מוצע כאן להחליף את יושב ראש הוועדה בנציג שר האוצר ולהוסיף נציג משרד הפנים. אם מקבלים את העיקרון של שמירת הייצוג של משרד הפנים אז כמובן שהדבר הזה מתחייב מה - - -

מה מתחייב?

ההצרחה, שיחליפו - - -

לא הצרחה, תוספת.

לשמור על הסטטוס קוו.

רק הוא יקריא את הסעיף.

(מקריא): "תיקון סעיף 11א1. 6. בסעיף 11א1(ב) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (4) יבוא –

"(4א) נציג שר הפנים;".

אתה יכול להסביר לנו בדיוק, הסעיף הזה, על איזה מקרים הוא חל?

כן. כפי שאמרתי, לכל ועדה מחוזית הוקמה ועדת משנה שנקראת הוועדה לרישום שיכונים ציבוריים. הוועדה הזאת עוסקת בהשלמת הפרצלציה של התכנון לאחר שכבר נעשו תכניות, בדרך כלל לאחר שכבר גם נבנו הבניינים וצריך לעשות את ההתאמות לצורך הרישום בטאבו, או במרשם המקרקעין.

תן לי דוגמה.

למשל בעיר מודיעין בנו הרבה בתים, בנו הרבה שכונות בעשרים השנים האחרונות, חלקן עדיין לא נרשמו - - -

תומר, זה לא על שכונות חדשות, מדובר על אלה ש - - -

עד 2009. שכונות שנבנו עד 2009, אפשר להביא אותן לוועדה הזאת ולהשלים להן את תהליך הפרצלציה לצרכי הרישום בלשכת רישום המקרקעין. זו ועדה שעיקר העיסוק שלה הוא טכני מדידתי.

כדאי מאוד שהשלטון המקומי לא - - -

חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

ולמה היום - - -

חברת הכנסת זנדברג, שמולי מדבר, בשמחה תוכלי לדבר אחריו.

הסתייגות ראשונה, לבטל את הסעיף ולהשאיר את נוסחו הקיים. ההסתייגות השנייה - - -

ואז מה שיוצא מזה, רק שנציג שר הפנים לא נכנס. האוצר יישאר פה, כי אף אחד לא מציע לתקן אותו. כלומר החוק אומר שיושב ראש הוועדה המחוזית הוא יושב ראש ועדת המשנה הזאת, אף אחד לא מציע גם לתקן את הסעיף הזה ול - - -

זה אתה אומר בהתבסס על זה שהחוק עובר, או שהמצב הקיים - - -

לא, .תשים לב, התיקון שנמצא פה בסך הכול עוסק בנציג שר הפנים. לא מדברים על נציג שר האוצר בתיקון הספציפי הזה.

אני אסביר משהו. בוועדות המחוזיות מי שהיושב ראש הוא הממונה מחוז דרום או צפון או מרכז. הוא היושב ראש. הממונה הוא של משרד הפנים, הוא לא של האוצר.

אבל עכשיו הוא יהפוך להיות שר האוצר.

עכשיו - - - בסדר, ככה זה עובד.

אז זה מה שאני אומר, זה לא המצב כרגע. היום, אתמול.

לא, אני אגיד ככה, החוק אומר ככה, בראש הוועדה עומד יושב ראש הוועדה המחוזית והוא יהיה היושב ראש. את זה אף אחד לא מציע לתקן - - -

נכון, ויש תתי ועדות שהוא - - -

הסוגיה ברורה. חבר הכנסת שמולי, רק ההסתייגויות. הסברים קיבלנו בהתחלה.

מה שאני בעצם - - -

דרך אגב, זה נכון כל מה ש - - -

חבר הכנסת עטר, אתה לא יכול לקטוע אותו באמצע הדברים שלו. בבקשה.

אני חוזר בי ממה שאמרתי קודם, אני מבקש להוסיף נציג נוסף בוועדה המסוימת הזו, של הארגונים החברתיים.

אני רציתי לשאול אם כל ההערות האלה מתייחסות גם לממלאי מקום באופן אוטומטי? לכל הוועדות האלה יש ממלאי מקום, מה ההתייחסות לממלאי המקום.

הסעיף שמתייחס לממלאי מקום במוסדות תכנון הוא סעיף כללי שחל על כל מוסדות התכנון, למעט המועצה הארצית שיש לנו סעיף ספציפי. יש סעיף כללי שמתייחס לממלאי מקום, שאותו גורם שממנה את הנציג, הוא יכול למנות לו ממלא מקום.

אני חייב להבין את זה, זו נקודה מאוד חשובה. אתה אומר שבעצם זה שממנה את בעל התפקיד הוא זה שממנה גם את ממלא המקום?

נכון.

זאת אומרת אין לאותה ועדה שיושבת שום סיי בעניין הזה?

לא, ההרכב שלה נקבע בחוק, זאת לא ועדת משנה רגילה שהוועדה קובעת אותה.

זה קשור להערה הקודמת שלך, שאמרת שהממונה על המחוז הוא יושב ראש הוועדה המחוזית באופן קבוע.

חבר הכנסת עטר, אני ממש מבקש ממך, יש לך הערה לסעיף? אנא תן אותה. יש לך הסתייגות?

אני חייב להבין את הנקודה הזו, אמיתי לגמרי. כיוון שהוא העיר קודם או הסביר לחבר הכנסת שמולי את הסוגיה, וחיים ילין ניסה גם לפתח אותה, אני רוצה להבין האם זה שממלא מקום היום, שהוא מהנדס הוועדה המחוזית, הוא באופן אוטומטי יהיה ממלא המקום גם בשינוי הזה שאנחנו מציעים כאן? זו המשמעות של ההסבר של היועץ המשפטי על ממלאי מקום?

מתכנן המחוז הוא לא ממלא מקום באופן אוטומטי על פי הוראות החוק של יושב ראש הוועדה. לעיתים קרובות הוא מתמנה על פי סעיף 48, זה לא אוטומטי. החוק אומר שבהיעדרו של היושב ראש או שזה יהיה ממלא מקומו או שבהיעדרו הוועדה תבחר יושב ראש לנושא הישיבה הספציפי. זה המצב שקיים. כלומר יהיה נציג שר האוצר - - -

אבל זה מה ששאלתי, כיוון שקיבלתי כאן תשובה שמי שממנה את בעל התפקיד הוא ממנה גם את ממלאי המקום, אז אני שואל האם זו השלכה אוטומטית, כיוון שקודם הסברת שיושב ראש הוועדה המחוזית הוא הממונה על המחוז אני שואל אם ממלא המקום שלו - - -

החוק אומר ככה היום, יושב ראש הוועדה המחוזית, כתוב, 'בראש הוועדה המחוזית יעמוד הממונה על המחוז, או בהיעדרו, נציג אחר שימנה שר הפנים'. יש הסדר שאומר מתוקף תפקידו הממונה, בהיעדרו נציג אחר שימנה השר. בחוק המוצע בעצם זה נמחק ובראש הוועדה יעמוד נציג שימנה שר האוצר. שר האוצר יכול למנות נציג וממלא מקום הנציג לפי ראות עיניו.

וכדי שלא תהיה לאקונה, אם הוא לא ממנה ממלא מקום, אז למי עוד יש סמכות?

בהיעדרו, אם יהיה מצב שהנציג לא יהיה וממלא המקום שלו לא יהיה, אז החוק אומר שהוועדה תבחר לאותה ישיבה יושב ראש מבין חבריה.

לאותה ישיבה.

לאותה ישיבה.

לרוב, אם היושב ראש ואם ממלא המקום לא נמצא - - -

אני הייתי בזכות דיבור. אני שוב פעם רוצה לשאול את היועץ המשפטי, אנחנו מדברים על סעיף שהוא טכני לחלוטין? פרוצדורה, נכון? רק הרישום בטאבו?

כן, בעיקרון כן.

ולכן פה הייתי שמה נציג של השלטון המקומי, כדי לאזן.

עוד נציג.

עוד נציג, כי נוסף נציג לאוצר, אז שיהיה איזון.

אני מציע לכם לשתק את המדינה, תקבלו את כל ההסתייגויות.

שאלה ליועץ המשפטי, רק להבין את הסעיף. אם אנחנו נסתכל על הסעיפים שכבר הקראנו עד עכשיו, בהנחה שהם מתקבלים, אז למעשה הוספנו נציגי אוצר שהם גם יהיו מתוקף חוק כיוון שהם יושבי ראש הוועדה, גם יושב ראש ועדת המשנה הזאת. מדויק?

כן.

נשאלת השאלה, אם כך למה להוסיף עוד נציג משרד הפנים?

יש השלכות ששר האוצר - - - צריך לזכור שבסופו של דבר מישהו יצטרך לטפל בשכונה הזאת ולממן. אם מוסיפים 1,000 יחידות דיור, אני צריך להביא תעשייה ומישהו יהיה צריך לממן את התקציב ולהבין את ההשלכות.

אנחנו לא אמרנו לכם להעביר את סמכויות התכנון לאוצר.

אני לא נכנס, אני מסביר למה - - -

היה עדיף שיהיו במשרד הפנים. אבל עשיתם את השינוי הזה כי כנראה חשבתם שזה נכון.

זה שיהודה זמרת זה נכון, אבל זה לא משרד הפנים, זה השלטון המקומי.

אתה עכשיו מסביר למה נושא התכנון צריך להיות במשרד הפנים. אני מסכימה איתך, אבל - - -

הוא לא אשם בכלל. עכשיו שינו את החוק ואת הולכת בטענות אליו?

אולי היועץ המשפטי יכול לענות?

ההחלטה להוסיף נציג של משרד הפנים זו לא החלטה משפטית, זו החלטת הממשלה. הממשלה צריכה להסביר את זה.

לא, אבל אני רוצה לשאול, האומנם הבנתי נכון שמדובר בהחלטת ממשלה ואין הכרח, בניגוד לקודם שאם רצו להוסיף נציג אוצר והוא לא היה שם קודם - - -

אני אסביר. שוב, אמרתי. קודם כל אין הכרח לעשות שום דבר, אבל אם מקבלים את העיקרון שרוצים לשמר ייצוג של משרד הפנים בוועדות בהן הוא היה מיוצג קודם לכן וזאת עמדת הממשלה, אני לא צריך לייצג אותה, אני רק אומר שזאת העמדה שהממשלה מציעה לכנסת. במקרה הזה, כיוון שנציג שר האוצר בא על חשבון נציג שר הפנים, שהיה קודם בוועדה, ולא היה נציג של שר האוצר בוועדה, אז אין אפשרות לעשות את מה שאנחנו מכנים ההצרחה, אלא צריך להוסיף נציג למשרד הפנים. אפשר לא לקבל את העיקרון הזה ולומר, אם הכנסת תחליט יכולה לומר הכנסת, אנחנו לא מקבלים את העיקרון שמשמרים את הייצוג של משרד הפנים בוועדות ומסתפקים בייצוג של משרד האוצר.

הבנתי. אז אני רוצה להצטרף להסתייגות של חברת הכנסת לוי אבקסיס ולהוסיף נציג של השלטון המקומי, בנוסף.

אנחנו נקריא עכשיו את הסעיפים 7 עד 12. הסעיפים האלה, עיקרם שינויים טכניים בסעיפים השונים. אנחנו נעיר את ההערות אחר כך. אני מבין שהממשלה מבקשת להציע נוסח שונה בסעיפים 8 ו-9, אז אנחנו קודם כל נקריא את הסעיף כפי שהוצע על ידי הממשלה בהצעת החוק ואז נשמע את ההצעה השונה.

(מקריא): "תיקון סעיפים 12 ו-12ה. 7. בסעיפים 12(ב) ו-12ה(ב) לחוק העיקרי, אחרי "שר הפנים" יבוא "בהסכמת שר האוצר".

"תיקון סעיף 18. 8. בסעיף 18(ג1) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום "הפנים" יבוא "האוצר", והמילים "לאחר התייעצות עם שר האוצר" – יימחקו.

"תיקון סעיף 19 9. בסעיף 19(א)(1) לחוק העיקרי, במקום "הממונה על המחוז או נציגו" יבוא "נציג שר האוצר".

"תיקון סעיף 20א 10. בסעיף 20א(ג) לחוק העיקרי, במקום "קבע השר" יבוא "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, קבע".

"תיקון סעיף 21 11. בסעיף 21 לחוק העיקרי, במקום "הממונה על המחוז ונציגו של שר" יבוא "נציגו של שר".

"תיקון סעיף 24. 12. בסעיף 24(ד) לחוק העיקרי, אחרי "שר הפנים" יבוא "שיינתן בהסכמת שר האוצר". "

חלק מהשינויים שמוצעים כאן הם שינויים טכניים שמתחייבים מהשינויים הקודמים שעליהם דיברנו, של העברת הסמכויות וכו'. אני רוצה להפנות את תשומת הלב למספר שינויים שהם לא טכניים ומתחייבים ולהסביר לחברי הכנסת מה משמעותם. שינוי אחד הוא שהתקציב של הוועדות ייקבע בתקציב מינהל התכנון, כפי שאמרה הגב' שוורץ קודם, ולא בתקציב משרד הפנים. זה שינוי שנובע, אך לא מתחייב, מהעברת הסמכויות, אבל ברור שהתקציב הזה כאן ייקבע במסגרת תקציב של יחידת סמך ולא במסגרת תקציב של משרד ממשלתי. ניתן היה לחשוב על אמירה שהתקציב ייקבע במסגרת תקציב משרד האוצר, אבל ההחלטה בידיכם, חברי הכנסת.

לגבי תיקון בסעיף 12, המוצע כאן, פה אני לא מבין את ההצעה. אני מבקש את תשומת לבו של היועץ המשפטי של משרד הפנים ושל - - -

לא ראינו שזה היה בהערות שהעברתם מראש.

נכון, לא היה לנו הרבה זמן להעיר את ההערות, אבל אולי תאירו את עינינו. מוצע במסגרת ההצעה הכללית שהסמכויות לקבוע מרחבי תכנון יועברו משר הפנים לשר האוצר. לעומת זאת בסעיף 12(ב) לחוק מדובר על המרחבים הגליליים, מה שנקרא מרחבי תכנון מחוזיים. כאן מוצע משום מה שדווקא הסמכות הזו תיוותר בידי שר הפנים. לא ברור לנו איך זה מתיישב עם העברת הסמכויות - - -

לא, הסעיף הזה בעצם בא ומבצע התאמה אוטומטית לתחום השיפוט - - - כשאתה מעביר אתה לוקח בחשבון שאתה משנה את תחום השיפוט מהמשמעות של מרחבים הגליליים. בסעיף הזה המחוק בא ואומר באופן אוטומטי זה יהפוך להיות מה שנקרא, השטח שהועבר לרשות המקומית יהפוך להיות מרחב התכנון - - - הסעיף הזה מאפשר בעצם לדחות את התחולה בעוד חמש שנים. השתמשו בסעיף הזה אולי פעמיים.

לא משנה, ההיגיון, אם הסמכות במרחבי התכנון, קביעתם וכו', צריכה להיות בידי שר האוצר אינני רואה את ההיגיון בהותרת הסמכות הזאת דווקא בידי שר הפנים.

בעצם תוצאה אגבית שהמחוקק בא ואמר בגלל תחום השיפוט שלך תחום התכנון שונה באופן - - -

אבל הסמכות לקבוע את מרחבי התכנון, אם ההחלטה היא של - - -

כי ההחלטה על תחום השיפוט התקבלה על ידי שר הפנים.

זה נכון גם לגבי מרחב תכנון רגיל.

- - - אפשר היה ככה, אפשר אחרת. זו שאלה של מדיניות, אני לא רואה פה איזה בעיה.

אדוני היושב ראש, יש לי פגישה מאוד חשובה, מעכשיו אני מצטרפת להסתייגויות, אם יהיו, לחיים ילין.

נרשם.

חסר לי רק עכשיו שגם מרצ וגם זה - - -

אני וחיים כאן נשמור, אני אבדוק את ההסתייגויות לגופן.

אני באתי להרוס את מדינת ישראל, את השטחים הפתוחים ואת הנגב ואת הצפון.

אני לא אמרתי, זה המילים שלך. אני אמרתי שאני באתי לשמור על ההסתייגויות לגופו של עניין. יהיו לך הסתייגויות - - -

הערתו של היועץ המשפטי כנראה מתקבלת, אנחנו נמשיך. בבקשה.

מעבירים לשר האוצר.

הסתייגות של ממשלה.

תגישו הסתייגות.

לא הסתייגות, העברנו על זה הצעת חוק ממשלתית.

הכנסת יכולה לשנות את הצעת החוק הממשלתית.

לא - - - אין לי בעיה, רק צריך החלטה על הסתייגות על הצעת חוק ממשלתית, צריך יהיה להציע את ההסתייגות ולקבל אותה.

יושב ראש הוועדה מציע - - -

יושב ראש הוועדה מציע ל - - -

אני מציע שזה יירשם כהסתייגות ואנחנו נחליט אם היא תתקבל או לא. אנחנו לא אמרנו עוד שהיא התקבלה.

מה ההסתייגות?

תומר, תחזור על ההסתייגות.

אפשר רגע לומר משהו לגבי העמדה הממשלתית?

כן.

אנחנו עברנו על כל הסעיפים בחוק שבהם מצאנו לנכון לשמר את המעמד של שר הפנים מכיוון שיש להם היבטים מוניציפאליים, בין היתר מצאנו את הסעיף הזה כסעיף מתאים. אפשר להבין למה אתם בעצם בעמדה החלופה?

כך עברה החלטת הכנסת לפני שבוע.

אז בוא נלך הביתה ונגיד שכך עברה ההחלטה - - -

אין לי בעיה, אני רק שם את הדברים כדי שחברי הכנסת יבינו.

יש כאן הסתייגות, אנחנו נחליט אם לקבל אותה או לא. אחרי הישיבה אני אדון בזה איתכם פרטני. אני אשאר כאן.

אני מבין שהממשלה רוצה להציע הסתייגות לסעיפים 8 ו-9. בניגוד להצעה הממשלתית.

שינוי קטנטן. בסעיף 8 להצעת החוק אנחנו מבקשים, אני אקריא את הנוסח החדש שאנחנו מבקשים, 'בסעיף 18(ג1) לחוק העיקרי, בכל מקום, במקום 'שר הפנים' יבוא 'שר האוצר', ובמקום 'משרד הפנים' יבוא 'מינהל התכנון', והמילים 'לאחר התייעצות עם שר האוצר' – יימחקו'.

זה נוגד באופן חזיתי את החלטת הממשלה.

זה דורש הסבר. למה?

משום שהחלטת ההחלטה את ההיבטים המוניציפאליים להשאיר בידי שר הפנים.

כל מה ששונה כאן זה שהשיפוי, דיברנו על זה בתקציב, שהתקציב יובא ממינהל התכנון ולא ממשרד האוצר, אז העניין של השיפוי יהיה כנ"ל, ממינהל התכנון ולא ממשרד האוצר.

תומר, להזכירך, זה סעיף שהוכנס במסגרת תיקון 101 שבו לכל ועדה מקומית מוספים שני נציגי ציבור שממנה שר הפנים ונקבע לדרישת הכנסת כי המעמסה לתשלום עליהם לא תיפול על הרשות המקומית ולכן התשלום ישופה. פשוט נחתם סיכום תקציבי בין אגף התקציבים לבין מינהל התכנון שמשפה. אז אומרים, זה לא יהיה מתקציב משרד האוצר, אלא מתקציב מינהל התכנון.

אדוני היושב ראש, אני מתנצל. לאחר עוד התייעצות, אנחנו מוותרים על בקשת השינוי הזה.

אוקיי, נרשם.

מעניין כמה שעות הם ישבו על הסעיף הזה ועכשיו ב-10 שניות ביטלו אותו. כמה שעות ישבו עליו?

לא הרבה.

סעיף 13, בבקשה.

(מקריא): " תיקון סעיף 33א. 13. בסעיף 33א(ג) לחוק העיקרי, אחרי פסקה (8) יבוא:

"(9) מנהל מינהל התכנון או נציגו." ".

תמשיך את 14 ו-15.

(מקריא): "תיקון סעיף 34. 14. בסעיף 34 לחוק העיקרי, אחרי פסקה (7) יבוא:

"(7א) נציג אחד של שר הפנים."

"תיקון סעיף 44ב. 15. בסעיף 44ב(א) לחוק העיקרי, בהגדרה "חבר מוסד תכנון מקומי" המילים "או בידי הממונה על המחוז" – יימחקו.

"תיקון סעיף 45. 16. בסעיף 45 לחוק העיקרי, המילים "הממונה על המחוז" – יימחקו. "

יש פה מספר שינויים שהם שינויים טכניים. אנחנו הקראנו עד סעיף 16 ויש פה מספר שינויים טכניים. הסעיפים שיש בהם שינויים מהותיים, הסעיף האחד הוא סעיף הוועדה המיוחדת, סעיף 34 בחוק העיקרי, שעניינו ועדה מיוחדת. ועדה מיוחדת היא ועדה שהיא מעין יצור כלאיים בין ועדות מקומיות לוועדות מחוזיות, כדוגמת הוועדה המיוחדת שאני חושב שרובכם מכירים, זה הוועדה המיוחדת חריש שבה בעצם התכנון נמסר לוועדה המיוחדת מהסוג הזה. היושב ראש אמור היה להיות מינוי של שר הפנים ולא היה נציג של שר האוצר, אם אינני טועה, וכיום מוצע שהיושב ראש יתמנה בידי שר האוצר ויתווסף נציג של שר הפנים.

הוועדה הנוספת היא הוועדה להכרזה על מתחמי פינוי בינוי, מה שמוגדר בסעיף 33א לחוק. כאן מוצע שינוי שהוא לא קשור לדעתי להצעת החוק הזו, אבל הוא שינוי שהממשלה מבקשת אותו, לדעתי ללא קשר לנושא, אבל כנראה מתוך הבנת הצורך בדבר הזה, להוסיף לוועדה הזאת שמכריזה על מתחמי פינוי בינוי את נציג מינהל התכנון. שוב, זה לא מתחייב מהעברת הסמכויות, אלא זה שינוי מהותי.

זה כן מתחייב מהסיבה הפשוטה, יש היום שר הפנים ובוועדה הזאת מתכוונים לנציג מינהל התכנון.

נציג שר האוצר יכול להיות עכשיו להיות נציג מינהל התכנון.

נציג משרד האוצר בוועדה הזאת זה נציג מרשות המיסים.

זו בחירה שלהם.

זו בחירה שלהם כי הוועדה מתעסקת גם במיסוי וגם בתכנון, אז מן הסתם אי אפשר לאבד את ה - - -

אז כל אגף מקבל נציג בוועדה?

אנחנו נמשיך לסעיפים 17 , 18, 19.

כאן השינויים הם שינויים שמתחייבים, כפי שאמרנו, מהעברת הסמכויות. הם בעיקרם טכניים.

(מקריא): "תיקון סעיף 107א. 17. בסעיף 107א(ה) לחוק העיקרי, במקום "שר הפנים" יבוא "שר האומר" ובמקום "ובהתייעצות עם שר האוצר – את שכרו" יבוא "ואת שכרו".

"תיקון סעיף 158ה. 18. בסעיף 158ה(א) לחוק העיקרי, במקום "שקבע השר" יבוא "שקבע שר האוצר".

"תיקון סעיף 158ו2. 19. בסעיף 158ו2 לחוק העיקרי, סעיף קטן (ו) – בטל".

"תיקון סעיף 158ו3. 20. תיקון סעיף 158ו3(א) בסיפה, במקום "השר" יבוא "שר האוצר"."

כאן אנחנו באמת היינו מבקשים הסבר מהותי לפיצול הסמכויות שמבקשים לעשות כאן, בין סמכויות שנותרות בידי שר הפנים לבין סמכויות שעוברות לשר האוצר. משום מה מוצע כאן שסמכויות לבניין ציבורי חדש, לגבי נגישות לבניין ציבורי חדש, הסמכויות האלה ייוותרו בידי שר הפנים, אולם סמכויות לבניין מגורים חדש יעברו לשר האוצר. איך זה יתבצע טכנית? התקנות הן אותן תקנות, איך משרדי הממשלה מתכוונים לבצע את פיצול הסמכויות הזה.

כל שר יתקין, עניינים ציבוריים נוגעים לרשויות המקומיות ובסופו של יום העלות תוטל על הרשויות המקומיות. ענייני מגורים, העלות תוטל על מדד יוקר המחיה ושר האוצר יחליט כמה הוא נותן וכמה הוא לוקח. נורא פשוט.

טוב - - - לפיצול המוזר הזה.

אוקיי, נמשיך בהקראת הצעת החוק.

(מקריא): "תיקון סעיף 190. 21. בסעיף 190(א)(2) לחוק העיקרי, אחרי "שר הפנים" יבוא "בהסכמת שר האוצר".

"תיקון סעיף 198. 22. בסעיף 198(ה1)(1) בסיפה, במקום "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור" יבוא "שר האוצר, באישור".

"תיקון סעיף 265. 23. בסעיף 265(17א) במקום "בהסכמת שר האוצר ובאישור" יבוא "באישור".

"תיקון 266ד. 24. בסעיף 266ד לחוק העיקרי, במקום "רשאי, באישור" יבוא "רשאי, בהסכמת שר האוצר ובאישור".

"תיקון התוספת הראשונה. 25. בתוספת הראשונה לחוק העיקרי, בסעיף 2, אחרי פסקה (10) יבוא:

"(10א) נציג שר הפנים,"

"תיקון התוספת השנייה. 26. בתוספת השנייה לחוק העיקרי, בסעיף 3(א), אחרי פסקה (8) יבוא:

"(8א) נציג שימינה שר הפנים,"

רוב הסעיפים שהוקראו עד עכשיו הם סעיפים שעניינים עניינים טכניים, חוץ מאלה שאני אדבר עליהם עכשיו. אם אני מבין את העיקרון שהממשלה שמה לעצמה כבסיס לדבר הזה, ככל שהדברים נוגעים להכנסות הרשויות המקומיות או לטיפול ברשויות המקומיות, הדברים ייוותרו בידי שר הפנים. אני רק מפנה את תשומת הלב שנושא קביעת האגרות על היתרי בנייה וכו' מועברת כאן לשר האוצר ולא נותרת בידי שר הפנים.

האגרות דווקא נשארו בידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר.

לא.

265(17) ו-(17א) רבתי.

אני רואה תיקון רק ל-(17א) רבתי.

כי מה שקרה, ב-(17) הרגיל השאירו את הסעיף, שר הפנים, כי שם יש הסכמת שר האוצר.

אוקיי, אז אנחנו נצטרך לבדוק את עצמנו בעניין הזה. ייתכן שבהקשר הזה אנחנו טעינו.

דבר נוסף שאני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת, בוועדות המופיעות בתוספות לחוק שזה הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים והוועדה לשמירת הסביבה החופית. מוצע כאן לשנות את ההרכב כך, שבמקום נציג שר הפנים יבוא נציג שר האוצר ויתווסף נציג של שר הפנים בוועדות האלה.

תקרא לזה עקרון ההצרחה ואז לא נצטרך על כל סעיף לדון. זה עיקרון.

נכון. זה בדיוק מה שרציתי להפנות את תשומת הלב, שכך נשמר בעצם עקרון 'ההצרחה'.

תומר, יש לך מה להוסיף?

אני רוצה להפנות את תשומת לב הממשלה שאנחנו נצטרך להחריג מסעיפי החוק את הסעיפים 269 ו-269(א) ו-277א רבתי וכו', המתייחסים לתכניות ממלכתיות שהיו בשנות ה-60 ושם הוגשו עררים. אני מניח שברור שהממשלה לא מבקשת להחיות את הסעיפים האלה. אלה סעיפים שעברו מן העולם ואין צורך לתקן אותם, בפרק י"ב. תבדקו את זה ותראו שאלה סעיפים - - -

למשל בהגדרת תכנית ממלכתית - - - שפורסמו ברשומות ב-1966 על ידי שר הפנים. למה להחליף את זה לשר האוצר? זה כבר לא יקרה. וזה נכון לעוד סעיפים פה.

- - - זה הוראות המעבר.

נכון, ופשוט לא היה צריך לתקן אותם. אז אנחנו מפנים את תשומת הלב שאנחנו נתקן את סעיפים 269(א), 277 א, 277ד, 277ה.

דרך אגב, ב-277 אפשר גם היום ל - - - זו תכנית ישנה.

בסדר, אז תעברו על זה ותגידו לנו מה כן ומה לא.

גם 277ז.

לגבי 265(17), הודעת הכנסת זה כן במסגרת העברת הסמכויות. מצאתי את זה בטיוטה עם כל - - -

זה לא מופיע בהצעת החוק.

זה היה צריך להיות בסעיף 1(א)(2), אבל זה בסעיפים שנשארים ולא משונים.

אבל זה לא מופיע, זאת ההערה שלנו.

- - -

לגבי השטחים הפתוחים, השטחים החקלאיים הפתוחים, חייבים שם בכל הוועדות שמטפלות בזה לשמור על ההרכב ולשמור על האיזון שם ממש.

זה לא מה שהוצע.

אני אומר את הדברים, מעבר להצרחה. אז אמרתי, צריך לשמור שם על ההרכב, כי אחרת מי ישמור בכלל?

חבר הכנסת ילין, כדי שאנחנו נוכל לרשום הסתייגות אתה צריך להציע הצעה קונקרטית.

אני לא בא עכשיו עם משהו קונקרטי, אני בא עם שני עקרונות, שאת האחוזים ואת ההרכבים שקיימים צריך לשמר - - -

חבר הכנסת ילין, הגישה שלי היא ללכת ברוח - - -

לא ללכת אחד אחד.

ברשותכם, נעבור להסתייגויות של חבר הכנסת חנין.

רגע, אני רוצה להגיד לו משהו. אמירה עקרונית לא תוכל להירשם כהסתייגות, אז אם אדוני ירצה להגיש הסתייגות - - -

תומר, זה גם לא קשור לסעיפים האלה.

בהרכב הוולקחש"פ יש שני נציגים של שר הפנים שעוברים למשרד האוצר, אפשר לפצל אותם. נציג אחד של שר האוצר, נציג אחד של שר הפנים. לא צריך לעשות את התוספת הזאת.

אוקיי, זה הובהר.

בעניין הוועדה לשמירה על שטחים פתוחים וקרקע חקלאית ובעניין הוולחו"פ, אני מציע להשאיר את ההרכבים שלהם בדיוק כפי שהם, בלי קשר כרגע למבנה הכללי של החוק, כי מכיוון שאנחנו מדברים פה על שני מנגנונים ספציפיים, הנזק שייגרם מפגיעה במנגנונים הספציפיים האלה - - - אני רוצה, אדוני היושב ראש, לנסות ולשכנע אותך, אנחנו פה מדברים על שתי חוליות שעוסקות בשאלות הכי רגישות, גם הנושא של שטחים פתוחים וירוקים וגם הנושא של החופים הם הנושאים הכי רגישים ובנושאים האלה יש לנו מערכת שעובדת טוב. היא עובדת. הוולחו"פ מאשרת תכניות, הוועדה לשמירה על שטחים פתוחים - - -

חבר הכנסת חנין, אני לא יורד לסוף דעתך, הסעיף מדבר להחליף, במקום שר הפנים שר האוצר. אין תוספת - - -

יש גם תוספת. אני מציע, בלי קשר למהלך הגדול של העברת מקומו של שר האוצר ושר הפנים, בלי קשר למהלך הגדול הזה, את שני המנגנונים הספציפיים האלה להשאיר ללא שינוי, כי אני חושב שכל - - -

אבל לא יכול - - -

חברים, תנו לו בבקשה לסיים.

רגע, חבר הכנסת חנין, שאלה. כרגע יושב ראש הוועדה ממונה על ידי שר הפנים, מעכשיו ימונה על ידי שר האוצר, ואת נציג שר האוצר יחליף נציג שר הפנים, מה הבעיה?

אז ההצעה שלי - - -

זה עקרון ההצרחה. אומר תומר שאי אפשר לשים את העיקרון כהסתייגות.

עיקרון לא, אתה צריך להציע הצעה קונקרטית.

אז ההצעה הקונקרטית הוא עקרון ההצרחה.

חברים, חבר הכנסת חנין היה באמצע דבריו.

תודה לך, אדוני היושב ראש. כדי להבהיר את הדברים שלי בצורה ברורה, אני מציע את הוולחו"פ ואת הוועדה לשמירה על שטחים פתוחים וקרקע חקלאית לאשר במבנה הנוכחי שלהם העכשווי, כלומר בראשות נציג של שר הפנים. בלי קשר למהלך הגדול של העברת סמכויות והחלפה והצרחה בין משרד הפנים למשרד האוצר, את שני הגורמים האלה להשאיר בשליטתו של משרד הפנים, כי אני חושב שבמיוחד בנקודות האלה חשוב לשמור על האיזון. אלה הן נקודות שהמשמעות הכלכלית שלהן היא לא מאוד גדולה, המשמעות הסביבתית שלהם, הרגישות שלהם במערכת היא קיצונית.

לפי הצעתו של אדוני, בוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים יש היום שני נציגים של שר הפנים.

נכון, שיישארו.

זאת אומרת אתה אומר להותיר את ההרכב כמו שהוא.

כמו שהוא היום, בשתי הוועדות הספציפיות האלה.

ההסתייגות שלך, משמעותה, זה לצורך הטכניקה, תהיה גם תיקון בסעיף 1 לחוק המוצע שבעצם מחריג את הסעיפים האלה מה - - -

נכון. תודה, אדוני היועץ המשפטי. עוד משפט אחד, אני מאוד מנסה להיות יעיל ולא להעמיס על הוועדה מבחינת הזמנים. הדברים שאני אמרתי בפתיחה מתפרקים להרבה משמעויות לכל אחד מהסעיפים שנמצאים בהסתייגויות שפירטנו. אני כמובן יכול לחזור על כל סעיף ולהגיד לא להעביר, כן להעביר, לא להעביר, אבל אני מבקש, אדוני היושב ראש, הדבר הזה צריך להיות גם בהסכמתך, אני חושב שהדברים שאני אמרתי בפתיחת הדיון, שהם מציגים את התפיסה הכוללת שאני מציע, ייחשבו גם כהנמקת ההסתייגויות הפרטניות שלא את כולן נימקתי באופן פרטני, פשוט כדי לא לייצר פה דיון של שעות רבות ומיותרות. זו אותה תפיסת עולם שמתפרקת אחר כך לסעיפים הפרטניים.

ברור. תודה רבה.

אני חייב להוסיף הבהרה, כי אני חושב שלא הבינו אותי.

הכוונה היא כמובן לפרוטוקול.

שים לב למה שאני אומר, כי זה חשוב לי שתשמע. יש הבדל במהות, זאת אומרת בין היושב ראש שעכשיו מתחלף בין משרד הפנים למשרד האוצר. לי אין התנגדות לזה בכלל, מה שדב מתנגד, אני בא ואני אומר שאם הולכים עד הסוף ורוצים באמת לקדם את זה, יאללה, תחליפו גם את היושב ראש, אבל ההרכב יישאר כמו שהוא. זאת אומרת שאם היה אוצר והוא הופך להיות היושב ראש והפנים חייב להיות עכשיו חלק מהוועדה - - -

אני אתן לך דוגמה. בוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אין נציג היום של שר האוצר. יש שני נציגים של שר הפנים ואין נציג של שר האוצר. אז מה אתה מציע?

אז אני אומר, היושב ראש יהיה מהאוצר? תשמור את ההרכב כמו שהוא.

אתה אומר נציג שר האוצר ונציג שר הפנים.

תראה, אתה לא עכשיו תחזיק מנגנון במשרד הפנים רק בשביל היושב ראש הזה, זה לא הגיוני ניהולית, זה לא נכון.

עכשיו הוא אומר אחד ואחד. במקום שני נציגי שר הפנים הוא אומר אחד שר האוצר ואחד שר הפנים.

כן.

לא להוסיף נציג שר הפנים, אבל במקום שני נציגי שר הפנים, אחד שר הפנים ואחד שר האוצר.

צריך גם לזכור שיש נציג לרשות מקרקעי ישראל בוועדה הזאת.

אני אגיד משהו, כל מה שאתה אומר זה נכון, עכשיו כולם עוברים לאוצר אז כולם אוצר בכל מקרה. אני אומר לך שאני הייתי בוועדה הארצית וראיתי איך הממשלה מצביעה נגד הממשלה, חלק מהמשרדים. כבר חוויתי את זה. זאת אומרת לא צריך לפחד, צריך ללכת ולנסות להילחם על זה שיהיה דיור. כך אני רואה את זה.

בוועדה לשמירת הסביבה החופית היום יש נציג אחד של שר הפנים, כיושב ראש, ויש נציג של מינהל התכנון, נדמה לי, ואין נציג של משרד האוצר. מה אתה מציע בוועדה הזו?

היושב ראש יהיה של האוצר? גם, החקיקה באה ואומרת שכל מה שפנים זה עכשיו אוצר, היושב ראש, אז תשאיר את זה ככה. ההרכב בפנים, אל תשנה אותו.

טוב. אנחנו נעבור לסעיף 27. סעיף 27 דן בתוספת השלישית לחוק שעניינה היטלי השבחה. בהקשר הזה כפי שאמרו נציגי הממשלה, העיקרון הוא, כיוון שמדובר בהכנסות לרשויות המקומיות, להותיר את הסמכויות בידי שר הפנים ולהעביר איפה שמתחייב את הדברים האחרים למסגרת משרד האוצר.

(מקריא): "תיקון התוספת השלישית. 27 בתוספת השלישית –

בסעיף 8(א) ו-(ב), במקום "שר הפנים, באישור" יבוא "שר הפנים, בהסכמת שר האוצר ובאישור";

בסעיף 10(ב), אחרי "שר הפנים" יבוא "בהסכמת שר האוצר";

בסעיף 13 –

בסעיף קטן (ב)(7), ברישה, במקום "לשר" יבוא "לשר הפנים";

בסעיף קטן (ג), במקום "אישור השר" יבוא "אישור שר הפנים שיינתן בהסכמת שר האוצר";

בסעיף קטן (ד) במקום "השר" יבוא "שר האוצר" ובמקום "שר האוצר" יבוא "שר הפנים".

בסעיף 19(ב)(10)(ג) ו-(ד), במקום "באישור" יבוא "בהסכמת שר האוצר ובאישור". "

"תיקון חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 101). 28. בחוק התכנון והבנייה (תיקון מספר 101), התשע"ד-2014 (בסעיף זה – תיקון מס' 101) –

בהוראות שלהלן, בכל מקום, במקום "שר הפנים" יבוא "שר האוצר" ובמקום "לשר הפנים" יבוא "לשר האוצר";

בהגדרות "בקרת ביצוע", "בקרת תכן" ו"ימי עבודה" שבסעיף 1 לחוק העיקרי, כנוסחן המובא בסעיף 1 לתיקון מס' 101;

בסעיף 145 לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 51 לתיקון מס' 101 ;

בסעיפים 145ב ו-145ד לחוק העיקרי, כנוסחם המובא בסעיף 52 לתיקון מס' 101;

בסעיף 152(א2) לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 55 לתיקון מס' 101;

בסעיף 157ג לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 58 לתיקון מס' 101;

בפרק ה'3 לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 60 לתיקון מס' 101;

בסעיף 204(ה) לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 64 לתיקון מס' 101;

בסעיף 261(ה)(3א) ו-(8) לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 69 לתיקון מס' 101;

בסעיפים 81(ז), 82(ד), 83(ו) ו-(ז) ו-84 לתיקון מס' 101.

בסעיפים 158טז(ג), 158יז(ג), 158כב(ב), 158כג(ה), 158מה(א) לחוק העיקרי, כנוסחם המובא בסעיף 60 לתיקון מס' 101, במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון";

בסעיף 158לב(א) לחוק העיקרי, כנוסחו המובא בסעיף 60 לתיקון מס' 101, המלים "במשרד הפנים" – יימחקו."

רק הסבר קצר לוועדה. מדובר בהמשך היישום של ההחלטה העקרונית להעביר את הסמכויות. כאן בעצם נעשו תיקונים בסעיפים שטרם נכנסו לתוקף מכוח הוראות תיקון מספר 101 לחוק, שנחקק בשנה שעברה. בסעיפים שטרם נכנסו לתוקף, מתקנים אותם, זה בעצם המשך תיקונים המתחייבים מההחלטה על העברת הסמכויות.

אין הערות.

הסעיף הבא מתייחס לחוק המכונה חוק הווד"לים והחוק להאצת הליכי תכנון ובנייה, שגם בו בעצם מתבצעים התיקונים בהרכבי הוועדות השונות בהתאם לעקרונות שדוברו קודם לכן. אנחנו נקריא את הסעיף ואז נדון.

(מקריא): "תיקון חוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה). 29. בחוק הליכי תכנון ובנייה להאצת הבנייה למגורים (הוראת שעה), התשע"א-2011 (להלן – חוק האצת הבנייה);

בסעיף 2, בהגדרה "מינהל התכנון" במקום "במשרד הפנים" יבוא "במשרד האוצר";

בסעיף 3(א2) בכל מקום, במקום "הפנים" יבוא "האוצר";

בסעיף 4(א), אחרי פסקה (6) יבוא:

"(6א) נציג שר הפנים מקרב עובדי משרדו,";

בסעיף 6(א) –

בפסקה (1) בכל מקום, במקום "הפנים" יבוא "האוצר"

אחרי פסקה (6) יבוא:

"(6א) נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו";

בסעיף 12א(ג), המילים "במשרד הפנים" – יימחקו;

בסעיפים 14(ב), 17(א)(3), 19, 20(ב)(3) ו-22(א), בכל מקום, במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון";

בסעיף 24 –

בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "הפנים" יבוא "האוצר";

בסעיף קטן (ג), במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון";

בסעיפים 25 ו-26, במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון";

בסעיף 27(א), במקום "ושר הפנים" יבוא "ושר האוצר";

בסעיף 30, בכל מקום, במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון";

בסעיף 33, בכל מקום, במקום "ושר הפנים" יבוא "ושר האוצר". "

גם כאן, ההערה שלנו מתייחסת להרכבי הוועדות. אני אומר לחברי הכנסת שלא מכירים מספיק, חוק האצת הבנייה למגורים - - -

תומר, אני היחידי. אני לידך.

אבל יש גם פרוטוקול ששומע. נחקק בשנת 2011, עניינו הקמת הוועדות לדיור לאומי הידועות בכינויין הווד"לים, שבעצם נועדו לתכנן יחידות דיור בהיקף של 200 יחידות ומעלה. החוק הזה מסיים את תפקידו בעת הקרובה מבחינת האפשרות להכניס לשם תכניות חדשות, אם כי הוא יכול להמשיך לחול או ימשיך לחול על תכניות שכבר נמצאות בצנרת בימים אלה. מכל מקום מה שהמוצע כאן זה בעצם שינויים בהרכבי הוועדות. מעבר לשינויים שמתחייבים מהעברת הסמכויות מוצעים שינויים בהרכבי הוועדות, כך בוועדת המשנה של המועצה הארצית שעניינה ועדת המשנה לדיור לאומי. מוצע להוסיף נציג של שר הפנים ולא רק לעשות את ההצרחה. גם בוועדה שנקראת הוועדה לדיור לאומי, בכינוייה הווד"ל. אלה השינויים.

אנחנו ממשיכים הלאה.

התיקון הבא מוצע בחוק המכונה חוק הוותמ"ל, חוק שנחקק בשנה שעברה ועניינו התכניות של מעל 750 יחידות דיור שנידונות בוועדה הארצית. גם כאן חלק גדול מהשינויים, למעט אלה שתיכף נדבר עליהם אחרי שיוקרא הסעיף, הם שינויים שהם טכניים ונובעים מהעברת הסמכויות. לאחר ההקראה אנחנו נתייחס לשני דברים ספציפיים.

(מקריא): "תיקון חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה). 30. בחוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים לדיור (הוראת שעה), התשע"ד-2014 (להלן – חוק מתחמים מועדפים לדיור) –

בסעיף 2, בהגדרה "מינהל התכנון", במקום "במשרד הפנים" יבוא "במשרד האוצר";

בסעיף 5 –

בסעיף קטן (א) –

במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) שני נציגים של שר האוצר, מקרב עובדי משרדו, ואחד מהם יהיה היושב ראש",

פסקה (3) - תימחק;

אחרי פסקה (9) יבוא:

"(9א) נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו;";

בפסקאות (11) ו-(13), במקום "שר הפנים" יבוא "שר האוצר";

בסעיף קטן (ב), אחרי "נציג שר האוצר" יבוא "שאינו יושב הראש";

בסעיפים 6(א)(1), 7(א)(1) ו-8(ב)(3), במקום "שר הפנים" יבוא "שר האוצר";

בסעיף 9(א)(4), במקום "משרד הפנים" יבוא "משרד האוצר";

בסעיפים 10(ה), 15(א)(3), 17, 18(ב)(3), 19(ו), 21(ג), 22 ו-23, במקום "משרד הפנים" יבוא "מינהל התכנון";

בסעיפים 26 ו-32, במקום "שר הפנים" יבוא "שר האוצר";

בסעיף 34(ב), במקום "שר האוצר ושר הפנים רשאים יחד" יבוא "שר האוצר רשאי";

בסעיף 35, במקום "שר הפנים ושר האוצר ידווחו" יבוא "שר האוצר ידווח". "

כאן נעשה אותו ניסיון להגדיל או להכפיל את כוחו של משרד האוצר במצב הקיים, כפי שנעשה בוועדה לתשתיות לאומיות, מנציג אחד לשניים, להכפיל את מספר הנציגים כך שלמשרד האוצר למעשה יהיו ארבעה נציגים בוועדה, ולהוסיף נציג אחד של משרד הפנים. לנושא הזה, שוב, לא ניתן הסבר. חברי הכנסת, תחליטו אם אתם מקבלים את ההצעה או לא.

נושא נוסף שאנחנו מבקשים את תשומת לבו של יושב ראש הוועדה, מדובר בחוק שבו נוסף מנגנון מאוד חריג, שמאפשר לכנסת להאריך את תוקפו של החוק במסגרת שאינה מסגרת חקיקה ראשית, אלא מסגרת צו שניתן לפי החוק הקיים על ידי שר הפנים ושר האוצר באישור הכנסת, באישור מנגנון שנקבע לגביו בכנסת. כאן מוצע שהמנגנון הזה יופעל אך ורק על ידי שר האוצר. אנחנו סבורים שזה לא נכון, מבחינת הליכי חקיקה תקינים, לעשות את זה כך. אפשר להחליט, כמו בנושא של חוק הווד"לים, שההארכה תהיה בהחלטה של ראש הממשלה ושר האוצר ביחד, או החלטה של לפחות שני שרים, לא של שר אחד בלבד. אנחנו חושבים שכיוון שמדובר במנגנון חריג מאוד בפעילות החקיקה לא ראוי ששר אחד יהיה זה שיפעיל אותו. אנחנו מציעים לוועדה לשקול היטב להכניס הוראה שתאפשר את ההארכה ביוזמה של שני שרים, כמובן אם תקבלו את ההצעה הזאת תחליטו איזה שרים אתם סבורים שנכון שיהיו - - -

אז אני ארשום את ההסתייגות הזאת מצדי ואנחנו נחליט אם נקבל אותה או לא.

אלה שתי ההערות שהיו לסעיף הזה.

אתה מדבר על סעיף 35?

סעיף 34, בסעיף 30 לחוק הזה, פסקה (7) את סעיף 34 לחוק מה שנקרא הוותמ"ל.

התיקון האחרון הוא הוראות תחילה והוראות המעבר, שבעצם קובעות בגדול שהתיקון ייכנס לתוקף מיידית למעט בשלושה היבטים. בהיבט האכיפה הפלילית מבקשת הממשלה לדחות את הכניסה לתוקף של החוק ל-6 בספטמבר, ההיבט השני לגבי מינויים שנעשו בעבר, ככלל מבקשת הממשלה להותירם בעינם עד שיוחלט אחרת על ידי השר שאליו הועברו הסמכויות, אם הועברו. וקבוצה שלישית של שינויים שמבוקשת כאן, לגבי התפקידים שמילאו הממונים על המחוזות בוועדות המחוזיות ובוועדות המרחביות ולגבי ממלאי תפקידים בוועדות המיוחדות, שמונו על ידי שר הפנים, מבקשים הוראה מיוחדת שאומרת שהם יסיימו את תפקידם בתוך 15 ימים מיום כניסתו לתוקף של החוק, אלא אם כן נקבע בהסכם בינם לבין המדינה הסדר אחר.

(מקריא): "תחולה והוראות המעבר. 31. (א) תחילתם של סעיפים 238(ב1)(3) ו-257א(א) ו-(ג) לחוק העיקרי, כתיקונם בסעיף 1(א)(1) לחוק זה, ביום כ"ב באלול התשע"ה (6 בספטמבר 2015).

חבר מוסד תכנון שמונה בידי שר הפנים, לפי הוראות החוק העיקרי, חוק האצת הבנייה או חוק מתחמים מועדפים לדיור, שכיהן ערב פרסומו של חוק זה ושהסמכות למנותו עברה לידי שר האוצר לפי הוראות החוקים האמורים, כנוסחם בחוק זה, ימשיך בכהונתו כל עוד לא מונה במקומו חבר מוסד תכנון בידי שר האוצר.

על אף הוראות סעיף קטן (ב), חבר מוסד תכנון שמונה לפי הוראות סעיפים 7(א)(1), 19(א)(1) או 34(1) לחוק העיקרי כנוסחם ערב פרסומו של חוק זה, וכיהן ערב המועד האמור, ימשיך בכהונתו עד תום 15 ימים מיום תחילתו של חוק זה, בלבד; שר האוצר רשאי להאריך את תקופת כהונתו של חבר מוסד תכנון כאמור בתקופות נוספות ובלבד שסך תקופות ההארכה לא יעלה על שישה חודשים; אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע מהוראות לעניין אופן סיום כהונתו של חבר מוסד תכנון כחבר המוסד, שנקבעו בהסכם שנכרת ערב פרסומו של חוק זה".

יש לנו הערה שאנחנו מבקשים לשמוע את עמדת הממשלה לגביה. האם הסיפה שמדוברת על הסכם שנכרת בין המכהן לבין המדינה למעשה בקשר לכהונה, האם לא נכון שהסיפה הזו תחול גם על הוראות סעיף קטן (ב). כלומר אם קיים איזה שהוא הסדר שקובע את דרכי סיום כהונה אחרות מאלה שנקבעו כאן וזה כבר קיים בהסכם, האם לא נכון לומר שההגנה הזאת על חברי מוסד התכנון תחול גם לגבי אלה המכהנים לפי סעיף קטן (ב) כאן, במקרה הזה.

אפשר לשאול גם על מינוי חברי מוסדות תכנון בהוראות מעבר? כארגוני הסביבה אנחנו ממתינים כבר שנים למספר מינויים שנמצאים על שולחן השר להגנת הסביבה ושר הפנים.

יכול להיות שזו נקודה חשובה, אבל היא לא קשורה לנושא הספציפי של סעיף 31.

לא, אבל אולי שהכנסת גם תיתן דעתה לעניין הזה, כי אנחנו עוברים לשר האוצר ובעצם מתחילים מאפס הליך של שנים.

יכול להיות, אבל זה לא הזמן של הערות כלליות.

תשובה להערה שלי.

כמובן שלא הייתה כוונה לפגוע בהסכם עבודה קיים, ככל שהוא קובע הוראות כלשהן לגבי הפסקת ההתקשרות עם אותו חבר מוסד תכנון. יחד עם זאת הכוונה הייתה שאם אנחנו מפסיקים את ההתקשרות עקב הוראות החוק, יחולו הוראות ההסכם הספציפי, זאת אומרת אם צריך לתת הודעה מוקדמת או אם צריך לתת זכויות כאלה ואחרות. אנחנו לא באנו לפגוע במה שקיים. אבל זה שיש הסכם, זה כשלעצמו לא ימנע את החלפת הנציג לפי הוראות החוק.

זה ברור.

לגבי מה שאתם מבקשים כרגע אני צריך לבדוק, אבל ככלל אנחנו כמובן לא באנו לפגוע בזכויות עבודה קיימות של חברי מוסד תכנון. אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

יש לך את ההתייחסות עכשיו או שאתה צריך זמן?

אנחנו צריכים כמה דקות, לברר אם זה בכלל קבוצה ריקה או - - -

אז אנחנו נעשה הפסקה.

הייתה הערה של היועץ המשפטי שהוא הפנה את תשומת לבנו, נפלה איזה תקלה, כנראה במעבר בין נוסחים בכחול, הסעיפים של האגרות צריכים להישאר על ידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר. כך היה בהחלטת הממשלה, כך בהודעה לכנסת, מהשיקולים שזה קשור לתקציב של הרשויות המקומיות. זה נשמט מהנוסח וזה צריך להיות סעיף - - -

תגיד ספציפית מה אתה מבקש לתקן, אם אתה יכול. אם לא, תגיד אחרי ההפסקה, כי ממילא הוא עושה הפסקה.

יש סעיף 1(2), הוסיפו את סעיפים 265(17) ו-(17א), משמיטים שיישארו בהסכמת שר הפנים, ובסעיף (17א), שבו נאמר בהסכמת שר הפנים, זה יהיה 'ובהסכמת שר האוצר'. אנחנו נשב דקה על הנוסח, אתה צודק שזה נשמט.

צריך לבדוק היטב גם לדעתי בהוראות שמתייחסות לאגרות בוועדת הערער. אני לא יודע אם אתם מתכוונים לזה או לא.

בוועדת ערער, מאחר שזה הולך להיות למדינה, אז - - -

אז לא אכפת לכם. אוקיי.

לשאלת היועץ המשפטי, לעניין הסיפור של הצורך בהחלה של הסעיף לעניין שאר חברי מוסדות התכנון. זו קבוצה ריקה, אין עוד כאלה חברי מוסדות תכנון שהם מועסקים על ידי משרד הפנים, למעט הממונה על המחוז.

יש לך בוועדות ערר.

הם לא עובדי משרד הפנים.

מה זה חשוב? הם מונו על ידי שר הפנים.

הסעיף הראשון אומר 'כל מי שמונה על ידי שר הפנים' - - -

נכון, הם מונו על ידי שר הפנים.

בסדר, אני אומר, כל מי שמונה על ידי שר הפנים ממשיך. אחרי ההסכמים שלהם - - -

שר האוצר יכול להחליף אותו בכל עת.

כתוב שם שהעסקה מותנית בכתב המינוי, כל עוד הוא בתוקפו.

נכון. אני רק אומר, אנחנו מבקשים שתבדקו, כפי שאמר עורך דין שטאובר, ולדעתי זה טעון בדיקה, אם אתם תבואו ותאמרו שאין מקום להחיל את הסיפה הזאת, אז אנחנו נקבל את דעתכם, אבל אנחנו חושבים שראוי לפחות לבדוק. לדעתנו נכון יהיה לומר, לשם הזהירות אפילו, שהסמכות להפסיק התקשרות, במיוחד כשמדובר בנושאי משרות מעין שיפוטיות מהסוג שאנחנו מדברים עליהם, שהסמכות להפסיק התקשרויות על ידי שר האוצר תהיה מותנית בכך שזה לא יסתור את ההסכמים שכבר נכרתו עם אותם אנשים. אני רוצה שתבדקו את זה.

תתייחס לזה בבקשה אחרי ההפסקה. אנחנו נעשה הפסקה של 10 דקות, נתכנס כאן ברבע לארבע שוב ונודיע על המשך הדיון. לגבי החברים שהגיעו בנושא של ההתחדשות העירונית, כפי שאנחנו ציינו בזימון, מכיוון שתיקון סעיף 104 הוא תיקון שאנחנו חייבים להשלים אותו עד טרם היציאה של הכנסת לפגרה, זאת אומרת שיהיו ועדות מחוזיות, אז אנחנו כמובן נשלח לכם זימון חדש ומפורט במהלך השבועיים הקרובים. תודה רבה. בניסיון גם להגיע להסכמות אנחנו נתכנס שוב בשעה 18:00 להצבעה.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:40 ונתחדשה בשעה 17:30.)

אני חושב שהיום ניהלנו כאן יחד דיון ענייני, דיון מקצועי. גם במהלך הישיבה וגם לאחריה, אני חושב שניסינו להגיע להסכמות, הסכמות שמצד אחד יוציאו אותנו, חברי הכנסת, לפגרה כאשר אנחנו עוברים את החוק הזה שלמעשה רשויות המינהל והתכנון יוכלו להמשיך ולעבוד, מכיוון שהטיפול בנושא של הנדל"ן הוא ממש לא אופוזיציה וקואליציה, ומן הצד השני בהחלט הייתה אוזן קשבת לכל ההערות שהיו כאן, מתוך מטרה ולבוא וליצור גם חוק שיהיה מאוזן, חוק שייתן ביטוי לא רק לטיפול בסוגיה של נדל"ן אלא גם על שמירת האיזונים בכל הנושא של התכנון, כלומר לא רק נציגי הממשלה, אלא גם הנציגים של הרשויות המקומיות וגם נציגי הציבור.

אני אבקש מתומר, היועץ המשפטי, להציג את התיקונים לחוק ואחרי זה אנחנו נצביע ובזה נסיים, תודה.

אני אציג את השינויים לא לפי הסדר, אלא לפי המהות. אני אתייחס קודם כל לשינויים המהותיים שעליהם סיכם יושב ראש הוועדה עם נציגי הסיעות השונות בוועדה. השינוי הראשון הוא בסעיף 3 להצעת החוק, שמתייחס להרכב המועצה הארצית. הסעיף המוצע על ידי הממשלה מבקש להוסיף שני נציגי ממשלה למועצה הארצית. בנוסף לשני הנציגים האלה השינוי הוא שיתווספו שני נציגים נוספים, האחד, ראש עיריית באר שבע, כאשר היום יש נציגי שלוש הערים הגדולות ויתווסף ראש עיריית באר שבע. השני, נציג ארגונים חברתיים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים. זה שינוי מספר אחד.

שינוי מספר שתיים הוא בסעיף 4 להצעת החוק, שמתייחס לוועדה לתשתיות לאומיות. על פי המוצע על ידי הממשלה יוגדל מספר נציגי הממשלה בוועדה, כך שיהיו שני נציגי שר אוצר במקום אחד ונציג שר הפנים. על פי ההסכמה שהושגה בין נציגי הסיעות השונות יתווסף נציג נוסף של ארגונים חברתיים שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

הסדר זהה אנחנו נתקן בחוק המתחמים המועדפים לדיור, הידוע בכינויו הוותמ"ל. גם שם יתווספו שני נציגים, אחד של משרד האוצר ואחד של משרד הפנים, כך שיהיו שני נציגי אוצר ונציג משרד הפנים. בנוסף לכך יתווסף נציג אחד של ארגונים חברתיים, שימנה שר הרווחה והשירותים החברתיים.

שינוי נוסף הוא בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים, הוולקחש"פ. על פי הצעת הממשלה יוחלפו שני נציגי משרד הפנים בשני נציגי משרד האוצר. הסיפור הוא שבמקום שני נציגים של משרד האוצר יהיה נציג אחד של שר הפנים ונציג שר האוצר שישמש כיושב ראש הוועדה.

הוועדה האחרונה שבה הוכנסו שינויים להצעה הממשלתית היא הוועדה לשמירת הסביבה החופית, הידועה בכינוייה ולחו"פ. שם הצעת הממשלה הייתה להוסיף נציג אחד של שר הפנים ולהחליף נציג שר הפנים, שהוא משמש כיושב ראש, בנציג שר האוצר שישמש כיושב ראש. בנוסף לכך הוצע שיתווסף נציג נוסף שהוא נציג הרשויות המקומיות, במקום שני נציגי הרשויות המקומיות יהיו שלושה נציגים של הרשויות המקומיות שימנה שר הפנים.

שינוי מהותי נוסף שמבקשים לקבוע הוא שינוי שעניינו כל החוק הזה כהוראת שעה, למעט עניין אחד שהוא החלפתם של הממונים על המחוזות. כיום מוצע שבמקום הממונים על המחוזות או נציגיהם בוועדה המחוזית או בוועדות מרחביות, שהן ועדות של כמה רשויות מקומיות, ישמש נציג של שר האוצר. מוצע שבתום תקופת התוקף של החוק שתהיה לחמש שנים לא יחזור המצב לקדמותו, כך שזה יחזור לממונה על המחוז, אלא יהיה נציג של שר הפנים. זאת אומרת בתום החמש שנים, במקום שהגלגל יחזור אחורנית אל הממונה על המחוז, הנציג שיהיה יהיה נציג שימנה שר הפנים.

אלה השינויים המהותיים. אני תיכף אעבור על מספר שינויים נוספים שהם שינויים יותר מינוריים, אבל הם חשובים לחברי הכנסת לפני שהם הולכים להצביע. בסעיף 1 להצעת החוק, שבו מבוצעת ההחלפה העיקרית של הסמכויות והתפקידים בין שר הפנים לשר האוצר, בסעיף קטן (א)(2) יוחרג פרק י"ב, כך שהמצב לגבי הוראות הפרק הזה, שהן הוראות שהתייחסו לתקופה מאוד מוגדרת בשנות ה-60 והן אינן רלוונטיות עוד כיום, השינויים לא יבוצעו והסעיפים יישארו על כנם כפי שהיו ערב התיקון הזה.

שינוי נוסף הוא בסעיף 19ג. אני מציע שגלעד יקריא את הסעיף להוראת השעה.

סעיף הוראת השעה יאמר: א. חוק זה יעמוד בתוקפו חמש שנים, למעט סעיפים 7(א)(1), 19(א)(1), 44(ב)(א) ו-45 וסעיף 21; ב. בתום תקופת תוקפו של חוק זה יקראו את סעיפים 7(א)(1) ו-19(א)(1) כך שבמקום "האוצר" יבוא "הפנים".

כלומר שהנציג של שר הפנים הוא זה שימלא את התפקידים של יושב ראש הוועדה המחוזית ויושב ראש הוועדה המרחבית, ולא עוד הממונה על המחוז.

שינוי נוסף שמבקשת הממשלה, אני מציע שהיא תציג אותו, לגבי סעיף 19(ג)(1).

בסעיף 19(א)(1) הצעת החוק קבעה שבמקום הממונה על המחוז או נציגו יבוא נציג שר האוצר. אנחנו רוצים שיהיה כתוב, במקום הממונה על המחוז או נציגו, יבוא 'שר האוצר ימנה יושב ראש מקרב עובדי המדינה או שלא מקרב עובדי המדינה', כך שהיושב ראש יוכל למעשה להיות או עובד מדינה, או שלא עובד מדינה, לפי בחירת השר.

בסעיף 23 לחוק המוצע, כפי שציינו נציגי הממשלה, נפלה שגגה בנוסח שהונח לפני הכנסת. כוונת הממשלה הייתה שנושא האגרות ייוותר בידי שר הפנים, בהסכמת שר האוצר, ולכן יתוקן הסעיף כך שיובהר שהסמכות להתקין תקנות שעניינן אגרות להיתרי בנייה ולתכניות, זאת אומרת פסקאות (17) ו-(17א) לסעיף הזה, הסמכות להתקין תקנות שקובעות את האגרות יהיו בידי שר הפנים בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדות שקבועות שם ככל שקבועות באותן פסקאות.

מבחינת הפרוצדורה, השינוי הזה שלא נחקק, זה צריך לחזור עכשיו לחקיקה, או שזה מספיק - - -

כל התיקונים האלה שאמרתי, זה הנוסח שאתם מתבקשים להצביע עליו כנוסח הוועדה.

עכשיו, פה?

כן.

מה קורה הלאה?

זה הולך למליאה והמליאה מצביעה אם היא מסכימה או לא מסכימה.

בסדר, זאת אומרת שגם הסעיף - - - היה סעיף שבמליאה לא דנו עליו בכלל.

בסעיף 30 בפסקה (7) יהיה כתוב שההארכה של חוק המתחמים המועדפים לדיור תהיה בהחלטה של שר האוצר וראש הממשלה וכל המנגנון שקבוע שם, במקום שר הפנים ושר האוצר יהיה ראש הממשלה ושר האוצר.

למה?

אני אסביר. בחוק המתחמים המועדפים לדיור שנחקק בשנה שעברה נקבע שתוקפו יהיה לתקופה מסוימת, נדמה לי לארבע שנים, אבל אפשר יהיה להאריך אותו בהחלטה של שר הפנים ושר האוצר, באישור ועדה של הכנסת וכו' לתקופה נוספת. זה מנגנון מאוד מאוד חריג, כי בדרך כלל כדי להאריך חוק צריך חוק נוסף, אי אפשר להאריך עם מנגנונים מהסוג הזה. פה קבעו מנגנון מאוד מאוד חריג ולכן גם קבעו שיהיו שני שרים שיחליטו עליו. הוועדה סברה שצריך לשמר את העניין הזה שזה שני שרים, כדי להדגיש את החריגות של המנגנון - - -

הייתה הערה מצוינת של תומר שאמרה שלא יכול להיות שבידי אדם אחד תהיה הסמכות, לכן צריך שיהיו שני אנשים ולכן התווסף לשר האוצר ראש הממשלה.

אז בעצם מה שאנחנו אומרים פה זה שההארכה תהיה כמעט אוטומטית?

לא, צריך אישור של ועדה של הכנסת - - -

ושל הכנסת ואישור מליאה.

אוקיי, כי זה לא שמעתי.

זה בחוק הקיים.

עם כל השינויים שעשינו כבר לא משנה מה קיים בחוק, אלא מה אנחנו מכניסים. אז זה נשאר באישור ועדה ומליאה?

כן. אלה השינויים, עכשיו צריכים חברי הכנסת להגיד לגבי ההסתייגויות מה נעשה.

אדוני היושב ראש, אני מדבר בשם סיעת הרשימה המשותפת ובשם סיעת מרצ ואולי גם בשם סיעת המחנה הציוני, אנחנו תיכף נשמע אותם. אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להודות לך על העבודה והמאמץ שאתה עשית וגם להודות למר יצחקי שנמצא איתנו ולגב' שוורץ, כולנו עשינו מאמץ גדול כדי לצמצם את תחומי המחלוקת. ישנה מחלוקת על החוק, אבל לא צריך את המחלוקת הזו להפוך לאינסופית, אפשר לצמצם את נקודות המחלוקת והמאמץ שנעשה בניצוחך, אדוני היושב ראש, ובשיתוף הפעולה של מר יצחקי וגב' שוורץ בהחלט יצר מצב יותר נוח ויותר טוב מבחינת האיזונים בהרכבים המספריים של הוועדות. למעשה אנחנו שומרים על האיזון הבסיסי בכל הוועדות התכנוניות, כאשר במצב שבו מתווספים נציגי ממשלה יתווספו מולם נציגים של מגזרים אחרים, במתכונת בעיקר של נציג חברתי, שאני חושב שזה הישג משמעותי וחשוב ואני מברך עליו. אני חושב שזה דבר משמעותי וטוב.

נוכח ההליכה הזאת של נציגי הממשלה לקראתנו אנחנו מבקשים להודיע, אני מודיע בשם סיעות הרשימה המשותפת ומרצ, אבל אולי עוד סיעות אופוזיציה יצטרפו, על הסרת כל ההסתייגויות שלנו, למעט שתי הסתייגויות שאני אפרט מיד. ההסתייגויות שלנו שנותרות, האחת עוסקת בוות"ל, אנחנו מבקשים שבוות"ל יהיה גם נציג של רשות הטבע והגנים שיהיה מנכ"ל רשות הטבע והגנים או נציג מטעמו, ובוועדה המחוזית גם כן שיתווסף נציג של רשות הטבע והגנים שימונה על ידי המנכ"ל. למען העניין אני אומר שאני חושב שהדבר הזה הוא נכון, הוא מטייב את העבודה לוועדות האלה והוא משפר אותה ואני מקווה שכולם יסכימו לעמדה שלנו ולהצעה שלנו, אבל אם היא לא תתקבל אנחנו נשמור אותה כהסתייגות למליאה. הדברים נאמרים גם בשמנו וגם בשם סיעת מרצ.

אני רוצה באמת להודות ליושב ראש, זה לא עניין של מה בכך, כמי שיושבת באמת בוועדה שאמורה להסדיר פה עניינים שאחר כך ישפיעו על כולנו בכלל בציבוריות הישראלית ובעיקר לאותם מחוסרי דיור ולהחמיא לך על כך שהצלחת, וזה לא משהו שאנחנו רואים פה תדיר, הצלחת לגבש סביבך גם את הקואליציה וגם את האופוזיציה, בשום שכל הצלחנו להתגבר על המחלוקות, בעיקר על הנושא של נציגים חברתיים שימונו על ידי שר הרווחה. זה שינוי אמיתי, שינוי מבורך, ואנחנו מסירים את ההסתייגויות, פרט להסתייגויות הדיבור.

אחת?

תשים כמספר חברי הסיעה.

תודה רבה, חברת הכנסת לוי אבקסיס.

חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אני מברך ואני מבקש את אותה מנה שהיא ביקשה. היא נראית לי טעימה, אני לא יודע. ככה זה נראה.

חיים, אתה רוצה הסתייגות דיבור לך או הסתייגות דיבור לכל הסיעה?

הסתייגות דיבור לי.

דרך אגב, זו הסתייגות דיבור, לא מצביעים.

מה עם הסיפור של נציגי רשות הטבע? זה הסתייגות של?

של הרשימה המשותפת ומרצ, כרגע.

זה בא רק על הרשות או שהכנסת שם עוד דברים?

רק רשות הטבע והגנים.

אני רוצה להצטרף לעניין הזה של רשות הטבע והגנים, שאני חושב שזו הסתייגות נכונה וכדאי להכניס אותם.

אתה מבקש בשמך או בשם הסיעה?

בשם הסיעה.

אני רוצה להגיד משהו. אנחנו קבענו כמה קריטריונים. אם זה נופל תחת הקריטריון אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולתמוך בזה ולא ללכת - - - אני חושב שבאמת היה תהליך שכולנו למדנו ממנו וגם תהליך שכולנו יכולים ללמד גם אחרים איך קואליציה ואופוזיציה מאוחדים באמת לקדם את הדיון.

חבר הכנסת מגל, אני אאיר את עיניך, שבדיונים שהיו הוחלט על הוספה של שני נציגים לממשלה, שאחד מהם זה משרד התיירות, שחשבנו שזה חשוב שמשרד התיירות יהיה נוכח בוועדות התכנון, וסוכם על מנת לשמור על האיזון, שיהיו שני נציגים נוספים. הנציגים הנוספים זה אחד לרשויות המקומיות, הוחלט שזה יהיה עיריית באר שבע, והנציג הנוסף, לאחר התייעצות קיבלנו את המלצתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס, ששר הרווחה יקבע נציג של ארגון חברתי. כלומר אם אנחנו נוסיף נציגים מעבר לזה אנחנו נפר את האיזון, ואנחנו רוצים לשמור על איזון כפי שהיה ערב החוק הזה, שהוא יישמר גם אחריו.

למה נציג חברתי ולא נציג של רשות הטבע?

זו הייתה ההחלטה, מכיוון שיש גם לצורך העניין נציגים של הירוקים, חבר הכנסת - - -

אם היית בא בזמן יכולת להביע את דעתך ואולי גם להצביע.

את מוכנה להפסיק להיות אלימה? מותר לי לשאול שאלה. את קצת אלימה, תירגעי.

חבר הכנסת - - -

אני מבקשת ממך, ינון מגל, אלימות זה לא חלק מהאפיונים שלי.

חבר הכנסת חנין, אני מניח שהוא לא מתנגד, תיכף נראה את ההצבעה שלו, אבל היה חשוב לו לשמור את ההסתייגות כיוון שהוא יכול גם לדבר במליאה וכן הלאה. אבל היה כאן דיון, שבו אני חושב ניתן ביטוי גם להערות החשובות של חבר הכנסת חיים ילין, בעניין של הצרחה, בעניין של נציגים, ולכן גם המתווה שהציג היועץ המשפטי תומר הוא מתווה שלצורך העניין מאזן את כל הדברים. אם לצורך העניין עכשיו נוסיף נציג טבע נרצה עוד נציג ממשלה ואז זה לא יסתיים ונהיה עם ועדה אינסופית.

חבר הכנסת מגל, אתה מסתייג?

לא, אז אני מסיר את ההסתייגות שלי.

להוסיף הסתייגויות של מפלגת העבודה.

אם הם לא פה, אז מה זה להתקשר אליהם?

ברור שלא.

אנחנו מנסים להגיע להסכמות.

אם זה בהסכמה אז בסדר.

חבר הכנסת שמולי על הקו. (בשיחת טלפון): חבר הכנסת שמולי, אני יכול להגיד בשמך שאתה מצטרף רק להסתייגויות של חנין ומוותר על היתר? אוקיי, בסדר גמור, תודה. אני אגיד מה שהוא אמר, הוא אמר אחת, הוא מוריד את ההסתייגויות, הוא מצטרף להסתייגויות של דב חנין והוא רוצה לשמור על זכותו לדבר במליאה.

אז מה הסטטוס של ההסתייגויות האלה?

כנראה תהיה פה הצבעה, הן תידחנה בוועדה, תעלינה במליאה. אם הרוב במליאה יקבל אותן הן יעברו, אם הרוב במליאה ידחה אותן אז לא.

אבל, דב, שמת לב שאם אנחנו מכניסים נציג של רשות הטבע והגנים אנחנו בעצם מפרים את - - - יש פה שתי אפשרויות, אחת, או שהאיזון מופר בחזרה, או שזה יבוא על חשבון הנציג החברתי.

לא, לא.

חברים, חבר הכנסת דני עטר, היה איתי חבר הכנסת שמולי על הקו והיועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, הציג את ההסכמות שהגענו אליהן, שאני מניח שאתה היית חלק מהן, רק לוודא מולך שחבר הכנסת שמולי אמר שלמעט שתי הסתייגויות שציין חבר הכנסת דב חנין הוא מושך את יתר ההסתייגויות בשם המחנה הציוני וכמובן תישמר לכם הזכות לדבר במליאה.

כן.

תודה רבה.

אני רוצה הסבר של תומר בנושא של אם אנחנו מכניסים נציג נוסף, אם ההסתייגויות למשל של חבר הכנסת דב חנין תתקבלנה, האם זה אומר שזה יהיה על חשבון ה - - -

לא, נוסף. כתוב נוסף.

זה נוסף? זה יפר את האיזון שהיה?

אני רק רוצה לומר למען הסדר - - -

רגע, אני יכול הערה?

בבקשה, מר יצחקי, לך? כמובן.

רשות הטבע והגנים היא ארגון ממשלתי שמטפל בשמורות הטבע והגנים בישראל, המנהל שלה, דיברתי איתו בטלפון לפני הדיון, זה לא שהם לא חברים באף ועדה במדינה הזאת, הם חברים בכמה ועדות תכנון כאלה ואחרות. אני סיכמתי איתו ואני אפגש איתו על מנת למצוא פתרון במעורבות הנוספת שלהם בתוך הליכי התכנון. אנחנו נמצא את הפתרון הראוי. אני לא חושב שזה צריך להיות במסגרת הפתרון היום. אני מבטיח לחברי הוועדה, על מנת להעביר את הדבר הזה בצורה חלקה, לדבר אפשר במליאה כמה שרוצים, זה בסדר, שאני אפגש עם מנהל רשות הטבע והגנים ואנחנו נקבע מתווה על מעורבותם במוסדות התכנון. ככל האפשר הסיכום בינינו יבוא לידיעתה של הוועדה בתקופה של, אני מקווה, לא בתוך הפגרה, אבל מיד לאחריה, ואני מקווה שהיא תשביע את רצונכם. אם לא, אפשר יהיה להעלות את זה עוד פעם. אני מציע להוריד את הדבר הזה.

תודה רבה לחבר הכנסת אביגדור יצחקי.

מנהלת הוועדה תקריא בבקשה את השמות ונעבור להצבעה.

אוקיי. חבר הכנסת אלי כהן, יושב ראש הוועדה.

בעד.

חבר הכנסת דוד ביטן, נמצאת במקומו חברת הכנסת ענת ברקו. חבר הכנסת בן צור יואב מקוזז עם חבר הכנסת עיסאווי פריג'. חבר הכנסת דב חנין נמצא במקום חבר הכנסת ג'אברין יוסף. חבר הכנסת חיים ילין. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. חבר הכנסת אורי מקלב איננו, חבר הכנסת ינון מגל במקום בצלאל סמוטריץ', דניאל עטר, חברת הכנסת מירב בן ארי במקום חבר הכנסת רועי פולקמן, חבר הכנסת יואב קיש וחבר הכנסת שמולי איננו.

ברשותכם אנחנו נעבור להצבעה. קודם נצביע על ההסתייגויות ביחד, של הסיעות מרצ, הרשימה המשותפת, המחנה הציוני. מי נגד?

אבל הורדנו את ההסתייגויות.

מה שנשאר.

אני לא מבין על מה אתם מדברים עכשיו.

חמישה.

מי בעד ההסתייגות?

שניים.

הצבעה

בעד ההסתייגות – 2

נגד ההסתייגות – 5

ההסתייגות לא נתקבלה

ההסתייגויות לא התקבלו.

ברשותכם נעבור להצבעה האחרונה, אנחנו נצביע על הצעת החוק כולה, כולל התיקונים והשינויים שהציג היועץ המשפטי בתחילת הוועדה. מי בעד?

שמונה.

מי נגד? מי נמנע? נמנע אחד. ההצעה התקבלה.

הצבעה על הצעת החוק

בעד – 8

נגד – 0

נמנעים – 1

הצעת החוק אושרה

תדע לך, זה הישג שדב חנין ולא הצביע נגד.

תודה רבה לכם. אני חייב להגיד מספר דברים. אחת, אני רוצה קודם כל - - -

לא, לפני שאתה אומר אני רוצה לומר לך. מותר גם להגיד לך מילה טובה.

ועוד מהאופוזיציה.

כן, מותר. קיבלת, הגעת להבנות, נעזרת קצת בשועל הוותיק אביגדור יצחקי ומגיע לך את כל הברכות.

תודה רבה לחבר הכנסת עטר. אני רציתי באמת להודות גם לחברי הכנסת מהאופוזיציה, לחיים ילין, ללוי אבקסיס ולעטר, כמובן על ההערות המועילות, לאביגדור יצחקי, לבינת שוורץ, על שיתוף הפעולה וכמובן לתומר רוזנר ולצוות שלו ולאריאלה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 18:00.