הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 16:15

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר)

2. הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

מאיר כהן

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

דוד אמסלם

דוד ביטן

יואל חסון

מיקי לוי

איילת נחמיאס ורבין

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שקד כסלו - משרד המשפטים

אמיר אוחנה - יו"ר גאווה, הליכוד

שרן השכל - הליכוד

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או

כסגן שר(

הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה),

התשע"ה-2015

אנחנו פותחים את הישיבה. אנחנו מתכוונים לשמוע את ההסתייגויות וכפי שמקובל במחוזותינו, כל מי שיגיע לכאן, יקבל זכות דיבור של עד חמש דקות כדי להסביר כל מה שהוא רוצה. אני רק רוצה לספר לכם, שמי שהיה במע"מ אפס יודע שבתקופה הזאת חברי הכנסת החרדים אמרו דברי תורה והייתה להם חצי דקה ואפילו לא דקה.

מאיר, אתה תתחיל?

כן. אני אתחיל. אני ממשיך וטוען כמו שאר חבריי שזה חוק איום ונורא. אני שומע במסדרונות הכנסת על כך וחבל שאדוני היושב ראש אתה מצטרף לחוק כזה. חבל שאתה כל כך ממהר וחסר סבלנות.

אני חסר סבלנות?

כן.

כולם התייחסו בבוקר וגם עכשיו. נתתי עד לאחרון הדוברים לדבר.

אני חושב שכאשר יוצרים משהו חדש בחוקה הישראלית, סגן שר שחלים עליו כללים כאלה וסגן שר שמעמדו לא ברור, אני חושב שהדיון צריך להיות דיון בניחותא בו מופיעים בפנינו עוד אנשים ממשרד המשפטים ואומרים את דעתם ועוד אנשים מגופים אחרים ולא כמו הבחור שחיזק את הצעת החוק ולא היה ברור לי מי הוא, מי מממן אותו ואיזה גוף עומד מאחוריו.

משהו מהמשילות.

דרך אגב, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה צלצלו אלי קודם להתנצל ולהגיד שהם ראו שפעמיים קראתי להם ונתתי להם אופציה לדבר. הם התנצלו ואמרו שהאשמה בהם וכולי וכולי. הייתי פתוח לכל מבקש.

בסדר גמור. אני מקווה שהחוק הזה לא יעבור.

הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר כנסת המכהן כשר או כסגן שר).

מהות ההתנגדות. במקום המלים "או כסגן שר" יבוא "המכהן כשר".

מישהו רושם?

כן. דרך אגב, יש לנו את הנייר. אתה לא צריך להקריא אותו.

רק תנמק.

אם אתה רוצה לנמק או להסביר. יש לנו את הנייר והוא נכנס אוטומטית.

זאת ההתנגדות הראשונה. אני מבקש שבמקום המלים "או כסגן שר" יבוא רק "המכהן כשר".

בסעיף 1 להצעת החוק, תיקון סעיף 23(1) להצעת חוק היסוד.

מהות ההתנגדות? במקום "דינם של שר וסגן שר" יבוא "דינו של שר שאינו חבר כנסת". מעמדו של סגן השר אינו ברור ולפי החוק הנורבגי הקטן או הגדול, לא יחול חוק זה על סגני שרים. אנחנו רוצים להוציא את סגני השרים החוצה, מחוץ לחוק הזה.

סעיף 2 בהצעת החוק. תיקון סעיף 42(ג)(א) להצעת חוק היסוד. במקום המלים "וכן חבר הכנסת המכהן כסגן שר" והמלים "בשל כהונתם כשר או כסגן שר". יבוא "חבר כנסת המכהן כשר ובשל כהונתו של שר".

בכל המקומות להוציא את סגן השר.

להוציא את סגן השר.

אתה יכול להסביר יותר את טענתך?

כן.

לא.

לא הבנו. סליחה, מה זאת אומרת? אני מנסה להבין.

אין לי שום בעיה, אבל יגיע תורך.

אני אשמיע את דבריי אבל אני רוצה להבין.

חבל שלא היית בישיבה הקודמת.

אדוני, אני מכיר את החומר היטב.

מתי ההצבעות?

מחר ב-11:00. היום אין הצבעות.

שלחנו סדר יום מעודכן שכולל את היום ב-4:15 וכי מחר יש שינויים עם הצבעות.

אדוני, אני מצטט לך ממסמך רקע לדיון, התפטרותו של שר וסגן שר. לגבי סגני שרים, מוצע כי ההסדר החדש יחול גם על סגני שרים, מה שמעלה שאלות אודות תפקידו של סגן שר. החלת ההסדר המוצע על סגני שרים מייצרת תפקיד חדש במישור התחוקתי בפוליטיקה הישראלית. אין בשום מקום בעולם דבר כזה. אני צודק אדוני? אני חוזר שוב.

הסתיים זמנך. עברו חמש דקות.

לא. אני לוקח עוד שתי דקות.

בחמש דקות כל אחד יכול להסביר.

מי קבע שזה חמש דקות?

אני קבעתי.

היועצת המשפטית, זה קביל חמש הדקות האלה?

עיקר ההתנגדות שלי היא - - -

הבנו. להוציא את סגני השרים.

להוציא את הסגנים. אני מבקש להוציא מהחוק את כל הסגנים כך שהוא לא יחול על סגני השרים.

ואז תתמוך בחוק?

אני בהחלט אשקול בחיוב.

מוצע כי ההסדר החדש יחול גם על סגני שרים, מה שמעלה שאלות אודות תפקידו של סגן שר. החלת ההסדר המוצע על סגני שרים מייצרת תפקיד חדש במישור התחוקתי. זאת הכלאה לא ברורה. אגב גם חבר הכנסת בני בגין טוען שהיא מיותרת וכולנו טוענים שהיא מיותרת. אנחנו נשקול לתמוך בחוק במידה ואתם תוציאו את סגני השרים.

תודה. בני, בבקשה.

אדוני היושב ראש, שתי הסתייגויות. האחת למעמד החוק מבחינת אורך הזמן של תוקפו. אני מציע, אני חושב שלא צריך להרחיב את הדיבור על כך, היות שהתיקון הוא מרחיק לכת ומניסיוני במידה רבה אני מציע שלא נחוקק זאת כתיקון קבוע את חוק היסוד אלא כהוראת שעה. בזאת נימקתי את הצעתי הראשונה.

ההצעה השנייה נוגעת לסעיף 23ג(ה).

תאמרו את המהות ולא את המספר. אנחנו אולי שינינו את המספר כי התחלנו לנסח את זה.

אני אומר את המספר המקורי. בסעיף 23ג(ה) בהתייחס להערות שהיו במהלך הדיון בבוקר על הצורך החשוב והמקובל למנוע קיום דלת מסתובבת לגבי חברי כנסת שיתפטרו ויחזרו ואחר יתפטר ואחר כך יחזור – למנוע מצב דומה בממשלה.

שיתבייש לעצמו.

אני אומר את זה אולי אחרת. אני חושב שחקיקה צריכה להיות לא רק הרמונית אלא במידת האפשר גם אלגנטית. אני מציע למנוע מצב של חקיקה שהיא לא כל כך נעימה למראית עין ולמשמע אוזן ולמקרא. אני מציע על כן לוותר על כך. קשה לראות את התועלת בכך ואני חושב שהנזק הוא ברור.

אלה הצעותיי. אני מתנצל אבל יש לי קבוצה שנקבעה לי קודם לכן.

אדוני דיבר על סגני שרים.

לא הגשתי הסתייגות על כך.

אדוני, לפני חמש הדקות יש לי שאלה ליועצת המשפטית. השאלה היא על מנת להבין. גברתי היועצת המשפטית, אני מנסה להבין משהו. החוק בא ואומר שאם שר מתפטר, האחרון שנכנס – יוצא. מה קורה אם נכנס מישהו בשל ההתפטרות של השר - - -

אני מבין מה אתה שואל.

תן לי לשמוע את היועצת המשפטית. ביקשתי שזה לא יהיה על חשבון חמש הדקות שלי. זאת שאלה פרוצדורלית.

לא. זאת לא שאלה פרוצדורלית.

זה לא ברור מהנוסח.

תן לי לשאול. לא צריך משטר אימים.

זה סוג של חוזה.

נגיד נכנס חבר כנסת בגלל הנורבגי, אחריו נכנס אחר בגלל שאיזה חבר כנסת התפטר ולכן מדוע האחרון משלם את המחיר הנורבגי?

נכון. זה לא הגיוני.

הנורבגי היה לפניו והוא היה צריך להיכנס לפניו.

זה לא ברור מהחוק. פרשנות החוק לחלוטין לא ברורה בעניין הזה. יש כאן חוזה אישי בין השר המתפטר.

יואל, זה היה צריך להיאמר עת היה הדיון. היום אנחנו רק בהסתייגויות. אני מסביר לך למרות הכול. נניח יעקב הוא הבא בתור ושמעון אחריו. אם לא היה נורבגי ומישהו היה מתפטר, יעקב היה נכנס. יעקב נכנס בגלל הנורבגי. הוא לא מאבד את בכורתו. אם שמעון ייכנס ובסוף יחזרו, שמעון יוצא כי תמיד יעקב לפניו.

הגיוני. יפה.

אבל זה לא מה שהיה כתוב.

משחק הכיסאות.

לא. כשיש הודעת החלפה, זה הולך לפי הודעת החלפה והחלפה בין שרים אבל כאשר מדובר על חברי הכנסת, תמיד זה האחרון.

לפי ההסדר שקיים כבר היום במקרה של השעיה.

אדוני היושב ראש, אני קודם כל רוצה לשאול אותך שאלה טכנית ויש לי הסתייגויות רבות. למה רק חמש דקות? אני מקריא את ההסתייגויות גם בשם חברים נוספים.

לא צריך להקריא. כל מה שכתוב בנייר, נכנס.

אני שואל באופן עקרוני.

לא. כל אחד שיבוא, יש לו חמש דקות.

ואם הוא לא יבוא?

אז לא יבוא. יש לך חמש דקות. לכל אחד יש חמש דקות.

אדוני היושב ראש, ההסתייגויות שלנו הן הסתייגויות ברורות ואני אומר בכנות שחלקן הן מהותיות וחלקן פחות מהותיות. המהות המטרידה כאן, אדוני היושב ראש, היא לא העניין הזה שבאים ומחוקקים כאן איזשהו חוק שבאים לתקן עולם. הרי באים כאן לתקן בעיקר עולם פוליטי. עושים כאן טלאי על טלאי על חוקי היסוד של מדינת ישראל ומגדיל ועושה חבר הכנסת בגין שגם מבקש שזה יהיה עוד פעם הוראת שעה. זאת אומרת, באים ועושים מחוקי היסוד הוראות שעה להוראות שעה להוראות שעה. אגב, אני אישית חושב שראוי ששרי הממשלה לא יהיו חברי כנסת, חוץ מראש הממשלה. אף שר לא צריך להיות חבר כנסת.

גם לא ראש הממשלה.

לא. ראש הממשלה כן. צריך שתהיה כאן סוף סוף הפרדה בין הרשויות. הבלגן הזה שקורה כאן, הערבוב הזה בין הרשויות, המבצעת והמחוקקת, מעוות את סדרי השלטון. אגב, מעוות גם בטווח הארוך את רצון הציבור. זה יוצר כאן ניגודים יום יומיים ויוצר כאן סיטואציות מוזרות ובמיוחד כאלה שבעיני הופכות את הכנסת בסופו של דבר לסוג של חותמת גומי של הקואליציה ושל הממשלה. באה הממשלה, שמחזיקה כאן בדרך כלל ברוב, היא פשוט מכריחה את חברי הכנסת להתנייד תמיד לאינטרס של הממשלה. כשדבר כזה קורה, חבריי חברי הכנסת, המשמעות היא שאין כאן באמת פיקוח פרלמנטרי. המשמעות היא שהכנסת שאמורה לפקח על עבודת הרשות המבצעת, לא מבצעת את זה בעצם כי חברי הכנסת הם למעשה עבדים של הממשלה.

לכן אני אומר שבעיני ההליכה הזאת לחקיקה כל כך חלולה וחסרה היא פגיעה אמיתית בדמוקרטיה. היא פגיעה בחוקי היסוד. אין לנו שום צורך בה. גם ההגבלה הזאת לסיעות, זאת הוכחה שהכול כאן פוליטי. ההגבלה של מספר חברי הכנסת של הסיעות. הרי אם אומרים חוק נורבגי, למה לא על כולם? למה לא עד הסוף? למה רק על סיעה עד 12 חברי כנסת? מאיפה הבאתם את ההמצאות האלה? מה זה אומר? שישבו כל מיני חברים של חבר הכנסת אמסלם, חברים מהליכוד וחברים מהמפלגות האחרות - - -

לי יש הסתייגות שמסכימה אתך.

וחבר הכנסת ביטן, ומאחורי הגב שלכם - חבר הכנסת אמסלם וחבר הכנסת ביטן – ואולי גם בשיתוף פעולה אתכם, החליטו איזה סיעות כן ואיזה סיעות לא. ראש הממשלה, שאפשר להגיד עליו הרבה דברים אבל ניסיון פוליטי בהחלט יש לו, כנראה הבין שמה הוא צריך על הראש שלו עוד חבר כנסת מהליכוד.

זה בהסתייגות שלנו.

אדוני היושב ראש, מפריעים לי. תוסיף לי זמן.

לא. אני לא מוסיף.

אם אתה מפריע לי, מי יגן עלי?

אני מגן עליך. אני מבקש שלא יפריעו לך.

כך לא מגינים אדוני. כשאתה רוצה, אתה יודע להגן ואתה מגן. לא ראיתי כאן שום הגנה, להפך, ראיתי כאן הפרעה ובאמת תן לי את הזמן הזה.

למה אתה מבקש הגנות?

חבר הכנסת בן צור, אתה מוגן מלידה. אני פחות.

בכל אופן, אני אומר שבסופו של דבר הסיטואציה שבה מפרידים את מפלגת השלטון מהעוגה הזאת, והייתי בא ורוצה לראות את חברי הכנסת של הליכוד מביעים כאן או מבטאים כאן קצת קודים של חברות כלפי חבריהם ברשימה ומגישים הסתייגות ודואגים שמפלגת השלטון גם תהיה חלק מזה.

הוא מתפלא שיש שיקולים פוליטיים.

אני מתפלא שהיושב ראש הזה, שאני מכיר אותו הרבה שנים, לא מגן על האנשים שמפריעים להם לדבר.

צריך להגן עליך?

מי יגן עלי אם לא היושב ראש?

יואל, משפט. כל הדיון הזה היה בבוקר.

אלה הסתייגויות. להסתייגויות גופה. אני רוצה לומר בשורה התחתונה לגבי ההסתייגויות שלנו, ואני מציע כאן לליכוד ולחבריי בליכוד לבוא ולראות אם יש להם באמת את האומץ ושההסתייגויות יעברו בכנסת. אני אומר לכם שכל מי מחברי הוועדה שיתמכו בחוק החסר הזה, שיתמכו בחוק שהוא טלאי על טלאי בלי ההסתייגויות או בוודאי עם ההסתייגויות הלא רלוונטיות, יביאו למצב של פגיעה מתמשכת בחוקי היסוד של מדינת ישראל, ביכולת המשילות, פגיעה משמעותית מאוד בכוחה של הכנסת.

אני רוצה לומר לכם חברי הכנסת אמסלם וביטן.

לא, יואל. לא.

אתם עדיין לא חוויתם אופוזיציה אבל יום יבוא ואתם תחוו את האופוזיציה ויום יבוא ואתם תבינו מה זה לשבת בצד החלש יותר ותדעו שגם אז צריך לגלות את מגבלות הכוח וצריך לנהוג בכוח בחכמה ובמסורה ולא בתוקפנות ולא בצורה כזאת.

יעל, בבקשה.

אדוני, הערה טכנית. אם אתה מפעיל כאן שעון, אני מבקש שאנחנו נראה. אולי לא נתת לי חמש דקות אלא רק שלוש דקות?

יכול להיות.

אני מבקש שיהיה שעון על הלוח מאחוריך. אני מצטער מאוד שאני כיושב ראש ועדה לא עשיתי את זה.

היות וישבתי לידו, ראיתי. אלה היו חמש דקות.

תראה לחברים שאלה חמש דקות. היועצת המשפטית תאשר שזה אכן חמש דקות.

יעל, בבקשה. הפעלתי את השעון מהתחלה.

ההסתייגויות שלנו הן בשלושה נושאים. הנושא הראשון עליו דיברתי בהרחבה זה כל הנושא של סגן שר. לדעתנו צריך להוציא בכלל את כל נושא סגן השר. אני חושבת שכל הנושא של סגן שר, מן הראוי שילך לחשיבה מחודשת ודיברה על כך גם היועצת המשפטית לוועדה ואמרה שצריך לשבת ולחשוב על זה. בוודאי שאי אפשר היום בהינף יד, כאשר באמת רוצים לשנות חוק – אנחנו קוראים לזה חוק הג'ובים ואני חושבת שאף אחד לא יכחיש את זה שמדובר בחוק הג'ובים – מהסיבות האלו שהן לא ראויות, זה לא המקום להחיל את זה על סגן שר.

אי לכך סעיף 2 בהצעת החוק, תיקון סעיף 42ג(א) להצעת חוק היסוד, במקום "תהיה בו הודעה בכתב ליושב ראש הכנסת" – זה נושא אחר אבל אני אתחיל בו – אנחנו רוצים שייאמר "תהיה עם הצטרפותו לממשלה" וזה מפני שלדעתנו הפסקת כהונתו של שר צריכה להתחיל מיד עם השבעתו לממשלה. אנחנו לא רוצים שיהיה כאן משחק. אם כבר יעבור החוק, אנחנו לא רוצים שהחוק הזה יהיה משחק אד-הוק לכל מיני אינטריגות פוליטיות.

בסעיף 2 בהצעת החוק, תיקון סעיף 42ג(א) להצעת חוק היסוד, כאן אנחנו אומרים שלגבי המלים "וכן חבר הכנסת המכהן כסגן שר", מוצע שההסדר לא יחול על סגני שרים. אנחנו נחזור על זה כמה פעמים אבל זה מאוד מאוד חשוב לנו.

רק שתדעי שכל הנייר הזה נלקח ככתבו וכלשונו כך שאת לא צריכה לקרוא אותו אלא רק להסביר אותו.

בסדר, אבל יש חברי כנסת שלא מכירים את הנייר וזאת פעם ראשונה שהם שומעים אותו וחשוב לי מאוד שחברי הכנסת שלא שמעו את הנייר, ישמעו וידעו מה הן ההסתייגויות שלנו.

בסעיף 2 בהצעת החוק, תיקון סעיף 42ג(ג) להצעת חוק היסוד, לגבי המלים "או סגן שר" – מוצע שההסדר לא יחול על סגני שרים.

בכל זאת אני רוצה לומר, בנוסף למה שאמרתי, שההערכה שלנו היא שלמעשה ברגע שאתה מנתק את סגן השר מהכנסת, אתה מנתק אותו מכל זיקה דמוקרטית.

אבל אם הוא סגן שר במעמד שר?

אין דבר כזה. על כך יש בג"ץ. אין דבר כזה.

כרגע יש. יש בג"ץ אבל זה קיים.

בג"ץ אמר את דברו לפני שש שנים והוא אמר שאין דבר כזה. הוא ביקש וקיווה שהממשלה לא תעשה את זה ומכיוון שהמשלה לא שעתה לדברי בג"ץ לפני שש שנים, אנחנו הגשנו עתירה הפעם ואני מקווה שנקבל ב-11 לחודש את תשובת בג"ץ ואני מניחה שהוא אכן יבוא ויאמר לממשלה שגמרנו עם המשחק הזה של סגן שר במעמד שר כי הוא לא קיים. לסגן שר אין בכלל סמכויות ומכיוון שאין לו סמכויות שנובעות מן השר, יש לו סמכויות, הבנתי, אחרות אבל אין לו סמכויות שנובעות מן השר. מכיוון שאנחנו גם לוקחים ממנו את כל הסמכויות שלו כחבר כנסת, אני סבורה שבמקרה הזה החוק יוצר כאן –התבטאתי ואני חוזרת ואומרת – עב"ם. הוא יוצר כאן איזשהו עצם, איזושהי זהות בלתי מוגדרת, בלתי מזוהה שקשה מאוד להבין מה תפקידה ולכן אנחנו מציעים זאת.

מחיקת סעיף 42ה(1) להצעת חוק היסוד. מוצא להסיר את מנגנון הכיסאות המוזיקליים שמוצע בחוק יסוד ולא לאפשר לשר להחליף שר שהפסיק כהונתו בכנסת. כאן חשוב לנו מאוד מאוד להבהיר. יש לנו תחושה מאוד מאוד קשה עם המנגנון הזה של הכיסאות המוזיקליים ואנחנו גם לא מבינים מדוע הוא בא. יש לנו איזושהי השערה שיכול להיות שאחד מהשרים לא יהיה לו נוח להצביע נגד הממשלה מבחינה מצפונית ולא יינתן לו חופש הצבעה, ולכן הרי שהוא ינצל את המנגנון הזה של כיסאות מוזיקליים, הוא יבוא לחברו שהתפטר ויאמר לו בוא נתחלף כי אתה לא אכפת לך להצביע ולי אכפת לא להצביע ולכן בוא נעשה החלפות.

רק פעם אחת.

פעם אחת ועוד פעם אחת ועוד פעם אחת.

פעם אחת בחוק מהותי. זה מספיק. זאת כל הקדנציה.

כל שר יכול לעשות את זה. אותו שר לא יכול לעשות את זה פעמיים אבל ברוך השם יש שמונה שרים.

אפילו הצבעה מהותית שהיא אינה מדינית.

נכון.

מה, באמת לקונה כזאת יכולה להיות?

בטח.

הכול יכול להיות.

לא ראית את הנהוני הראש של היועץ המשפטי?

מה אתם אומרים? זאת סנסנציה מה שהיא אומרת כאן. שערורייה.

רק עכשיו אתה מגלה את זה?

אדוני, לא הייתי יצירתי כמו חברת הכנסת גרמן.

אין לך דמיון.

יעל, אנחנו מודים לך. אולי מיקי יוכל להמשיך עכשיו.

לא. אני אסיים את דבריי.

השעון הזה ממש מערער לנו את שלוות הנפש.

אני יודע.

יש שני נושאים שאני רוצה לציין. הנושא של כיסאות מוזיקליים חוזר ומשמיע מנגינה.

ניסן, זה בלתי נסבל.

אפילו בבתי ספר הצלצול היום הוא מוזיקה.

כן. בטלפון יש מנגינות. תשמיע מנגינה. זה ממש מבזה אותנו.

אדוני, יש עוד הסתייגות שהיא חשובה.

יש לך את מיקי שיכול להתייחס אליה.

קחי חצי דקה ממני. תמשיכי.

הוספת סעיף 5 בהצעת החוק. אנחנו מציעים להוסיף להצעה תחולה שקובעת כי חוק יסוד זה יחול החל מהכנסת ה-21, ואני לא צריכה להסביר מדוע.

תודה. מיכל. תפתיעי אותי.

אני לא מוכנה לצפצופים.

תפתיעי אותי כך שלא נצטרך את הצפצוף.

אתה יודע שאתה לא צריך.

קודם כל, אני חושבת, אלא אם כן תשכנע אותי היועצת המשפטית שאני טועה, שצריך להבהיר בחוק את העניין של ההדדיות בין ההתפטרות של השר לחבר הכנסת הנכנס ומי נכנס במקומו אם וכאשר יש התפטרות נוספת.

דבר נוסף שעדיין לא הבנתי מהישיבה הקודמת ואני אשמח להבהרה בעניין הזה זה העניין של ראש הממשלה. הבנתי שיכול להיבחר ראש ממשלה שלא מבין חברי הכנסת.

לא.

לכן אני שואלת. אני יודעת שעל פי החוק הוא חייב להיות חבר כנסת. אני שואלת מה השינוי שנעשה עכשיו.

השינוי שנעשה הוא שאם אחד השרים שהתפטר מהכנסת בגלל המודל הזה ועכשיו יש משבר קואליציוני והוא הולך להיבחר כראש ממשלה, אפשר להטיל עליו ואז הוא חוזר מיד להיות חבר כנסת.

לא ברגע שמטילים. הוא חוזר ברגע שהוא ראש ממשלה.

כשהוא מצליח.

או שממנים ראש ממשלה בפועל או שממנים מישהו לממלא מקום ראש הממשלה. ברגע המינוי, הוא חוזר להיות חבר כנסת.

אוטומטית.

אם כן, הבנתי נכון. זאת אומרת שזה שינוי מהותי של חוק יסוד: הממשלה שאומר שיכול להיבחר ראש ממשלה שאינו חבר כנסת. אחר כך ממנים אותו להיות חבר כנסת.

זה בה בעת.

זה גיטו וידו באים כאחד.

לא יהיה רגע שהוא יהיה ראש ממשלה ולא יהיה חבר כנסת.

אבל הוא לא נבחר מבין חברי הכנסת. הוא נבחר מבין חברי הכנסת על פי חוק יסוד: הממשלה.

איל, המושג הוא גיטו וידו באים כאחד.

יש כאן שינוי.

יש שינוי אבל לא במובן שראש ממשלה יכהן כשאינו חבר כנסת.

את זה הבנתי, השאלה מתוך מה הוא נבחר.

יטילו עליו את התפקיד להרכיב ממשלה. אין בחירה של ראש ממשלה. יטילו עליו את התפקיד להרכיב את הממשלה בעודו לא חבר כנסת. זה נכון.

אני מבקשת להגיש הסתייגות כי אני מתנגדת לכך בתוקף. אני חושבת שזה שינוי מאוד מהותי בשיטת המשטר שלנו.

יש פה כמה נקודות עיקריות והן רובן כתובות כאן לפי סעיפים. הכול רשום לפי סעיפים ואני אומרת את הדברים בנקודות ולא לפי סעיפים.

ראש הממשלה ייבחר מבין חברי הכנסת בלבד.

כל המפלגות, כלומר, הגבלת 12 המנדטים, תבוטל.

כל השרים, אם כבר עושים את זה נורבגי, שיהיה מלא. לכו עד הסוף כך שלא ייווצר מצב של חצי הריון.

תחילה, מהכנסת הבאה. לא יאה, לא מקובל ולא לגיטימי שחוק יסוד משתנה מרגע לרגע בשל סידורים פוליטיים. זה לא מקובל וזה לא היה עד היום. משנים מהכנסת הבאה.

שר שמתפטר, אין דלת מסתובבת. הוא לא יכול לחזור. זה בסדר, לקחת אחריות, כמו שאמרתי, הייתה לנו דוגמה כזאת.

אתם מעליבים את הנורבגים. זאת פגיעה קשה מאוד ביחסים שלנו עם נורבגיה. מספיק עם זה. יהיה כאן משבר עם נורבגיה ואז מי יטפל בזה? סגנית השר חוטובלי? היא תטפל בזה:? תגרור אותם עם שלשלאות לכותל?

יש לי עוד שתי הסתייגויות עקרוניות. ראש מפלגה לא יוכל להתפטר. אני חושבת שיש חשיבות רבה לכך שראש המפלגה יהיה חלק מחברי הכנסת והוא יהיה בכנסת. אני חושבת שזה המצב שהולך להיות, לפי מה שאני מבינה.

לא צריך לסמוך על המזל כאן. את צודקת במאה אחוזים. הסתייגות חשובה מאוד.

זאת בדיוק הטענה שלי עם הטיעונים שלכם. מה זה אין לו זמן להיות חבר כנסת? אני הייתי יועצת שר ואני יודעת כמה הוא עובד קשה, אבל עדיין זאת בדיוק המחויבות הכפולה וזאת המשמעות של המשטר הפרלמנטרי שלנו, שיש מחויבות כפולה לכנסת ולממשלה והממשלה היא חלק מהכנסת. אנחנו לא ארצות הברית ואנחנו לא במשטר נשיאותי בו יש שרים מקצועיים ובנפרד יש שני בתים, קונגרס וסנט. זאת לא שיטת המשטר שלנו. מה שאתם מנסים לעשות זה לשנות את שיטת המשטר בלי לשנות אותה. ללכת עם ולהרגיש בלי.

הדבר האחרון, כמובן לא סגני שרים לא כי אני מתקרצצת מי יהיה סגן שר או לא או שר, אלא המקום המהותי שסגן שר, שוב, יש לו תפקיד אחר לחלוטין משל השר. המשמעות של סגן שר, המקום הזה שבין הכנסת לבין הממשלה. רבות דובר על כך ורבות הסבירה על כך היועצת המשפטית. אני חושבת שאני מתנגדת לכל העניין הזה של סגני שרים.

הם עובדים קשה.

לא אמרתי שהם לא עובדים קשה. זה שהם עובדים קשה, זה לא הנימוק. חלק מהעבודה היא כנסת וממשלה.

שאלה ליועצת המשפטית.

אי אפשר באמצע. דיברת.

אדוני, אני מבקש התייעצות סיעתית. תן לי לשאול את היועצת המשפטית.

אתה כל הזמן שואל שאלות במקום לבוא בבוקר ולעשות את זה מסודר.

תסלח לי, אני בא אחר הצהרים ואני רוצה לשאול. לא ידעתי שבבוקר יש יותר זכויות כאן. אם הייתי יודע שבבוקר יש כאן זכויות יתר לחברי הכנסת, הייתי בא בבוקר אבל לא ידעתי שהזכויות שלנו הן על פי שעות היממה.

אנחנו נרכז את זה לסוף.

לא. תן לי לשאול שאלה את היועצת המשפטית.

אם אתה רוצה למשוך את הזמן, לא בבית ספרנו.

לא. אני רוצה לשאול שאלה אמיתית. היועצת המשפטית, אני יודע ששר בממשלה יכול להתמנות מי שהוא לא חבר כנסת. האם החוק הזה יוצר מצב שגם סגן שר יוכל להתמנות כשהוא לא חבר כנסת?

לא. הוא חייב להתמנות כשהוא חבר כנסת.

ולמחרת להתפטר.

ולמחרת הוא יוכל להתפטר.

תודה רבה. אדוני היה קשה?

יואב ואחריו מיקי לוי.

אני רוצה להגיד שהחוק הזה מגיע גם לסגני שרים שגם הם אנשים – במקרים מסוימים ולא אמרתי בכל מקרה – שעובדים יומם ולילה ועובדים לא פחות משרים.

מי אמר שלא?

זה לא הטיעון. תתמודד עם הטיעונים.

יש הרבה טיעונים והרבה דברים שמשנים עבור סגני השרים ויתקנו את כל התיקונים.

לא יכולים. לא היית בבוקר. אמרה היועצת המשפטית שלא מתקנים את זה.

אבל זה רצון הממשלה. אמרה זאת היועצת המשפטית ואם רצונה של הממשלה הוא זה, ימצאו את הפתרונות איך לתקן אותם.

אבל הם לא מביאים בחוק פתרונות. אז איך יתקנו?

אחרי החוק.

הוא אומר שהממשלה תתקן, אבל איך הממשלה תתקן? אני מתייחסת ברצינות למה שאומרים חבריי מהקואליציה.

גם אני.

אני רוצה להבין מה הוא אומר.

מיקי לוי ואחר כך איילת נחמיאס.

אדוני, אני מבקש לנצל את זכותי ולהגיד גם דברים אחרים. אני לא מבין מה הדחיפות ומה הבהילות כאשר עכשיו היושב ראש, באישור מיוחד על חשבון המליאה מקיים את הדיון. זה תקציב מדינה? בתקציב מדינה לא נותנים את הכבוד הזה.

דחו אותו עד נובמבר.

דחו פעם, פעמיים, פעם שלישית. אין כבוד לתקציב וזה הדבר הכי חשוב או בין החשובים כדי לשמר את המשילות. הרי אי אפשר להפיל ממשלה אלא בתקציב המדינה והנה אנחנו רואים שהוא נדחק מבויש לקרן זווית אבל מה? החוק הנורבגי הוא מאוד חשוב, החוק המיני נורבגי, כאילו זאת שמלה של בחורה.

טענתם שכדי להגביר את המשילות אתם רוצים ריבוי שרים. הוספתם שרים כדי להגביר את המשילות ואתם רוצים יותר חברי כנסת. החמור מאוד זה מה שנוגע לסגני השרים. אני אומר לך שהבהילות הזאת באישור של החוק הזה, באישור היושב ראש, היא אינה לכבודו של הבית הזה אלא מהווה זלזול בבית הזה.

די אפנה אתכם למה שכתבה היועצת המשפטית. אני מבקש את תשומת לבך היועצת המשפטית. היא מצטטת את היועץ המשפטי לממשלה: ניתוק הקשר שבין סגן השר לבין הכנסת, קשר שהיווה בעבר בסיס לחוות דעת בעניין תפקודו ומעמדו במשטרנו, משנה וכולי וכולי, מנתק את הקשר שבי השרים ובין סגני השרים לפרלמנט הישראלי ברמה שלא נראה אותם. ראש מפלגתך, אם הוא יתחלף, אם לא תקבלו את התיקון שהוצע כאן לגבי ראש מפלגה כזה או אחר, אני לא יכול לראות אותו במשך ארבע שנים כמעט ולא יכול לשאול אותו דבר וחצי דבר על משרד החינוך. אתה מבין? הוא נעלם לי מהאופק. הוא בכלל לא מגיע לכנסת כי הוא לא צריך להצביע. הוא שולח את הסגן שלו לענות על שאילתות ואני רוצה שהשר יענה לי וייתן לי דין וחשבון.

חבר הכנסת בן צור, תקשיב טוב. אני אתן לך רק דוגמה אחת. מעטים סגני השרים שבתוקף תפקידם עובדים קשה ויש כאלה שעובדים יפה.

אתה עבדת קשה מאוד.

אבל שר השיכון – מסכן, לקחו לו את כל הסמכויות – נשארה לו אחריות על עמידר, הוא מסדר למשפחה, אימא חד הורית עם שישה ילדים דירה, זה נכון וכך צריך לעשות אבל זה מה שנשאר לו לעסוק בו? יש לו גם סגן שר שאין לי נגדו דבר וחצי דבר, אני משתף אתו פעולה בהרבה דברים, אבל עכשיו גם הוא לא יגיע.

על מה הוא אחראי?

גם הוא לא יגיע לפרלמנט הישראלי, רחמנא ליצלן. אתם מבינים את זה? סגן שר שגם כך אין לו עבודה לא יגיע בכלל לפרלמנט הישראלי.

במקרה הוא מהמפלגה הגדולה שהחוק לא יחול עליה.

כן. במקרה הוא מהמפלגה הגדולה.

אני מתבלבל מהטיעונים.

תתייחסו ברצינות. כואב לנו ואתם לא מבינים. יושבת כאן ועדה עת מתקיימת המליאה בכנסת, מקבלת אישור מיוחד כאשר תקציב המדינה נדחק לקרן זווית. אתם מבינים את המשמעויות של זה?

אני אומר לכם עוד דבר. הסתייגות לגבי סעיף 4 בהצעת החוק, גברתי היועצת המשפטית, מחיקת סעיף 30א להצעת חוק היסוד. מהות ההתנהגות: מוצע לא לאפשר לחבר כנסת שהפסיק את כהונתו לקבל את תפקיד הקמת הממשלה. לפחות זה. לפחות תעשו לנו טובה.

ההסתייגות הנוספת. תוציאו את סגני השרים מהסידור הזה. תוציאו את סגני השרים מהסידור הזה. אני אומר לכם, גם כך אין להם תפקיד משמעותי, לחלק מהם, כך לא יהיה להם כלום.

היית סגן שר. לא היה לך מה לעשות?

אני הייתי גם חבר כנסת ועבדתי קשה מאוד. חברי סגן שר השיכון, הוא איש טוב, חברתי, אבל אין לו מה לעשות.

אבל מי אמר שהוא עוזב? מי אמר שכולם עוזבים?

אם הוא יתפטר, לא יהיה לו מה לעשות.

משפט סיום כי דוד הפריע לי. אין להתעלם מכך שהחוק הוא לצרכים פוליטיים. אדוני, אתה מהמפלגה שמובילה חלק מהעניין הזה.

סליחה, את העניין הזה. העניין הזה לא נולד אלא בגלל הבית היהודי.

בוודאי. בהחלט.

הליכוד התנגד.

אני נותן לליכוד את הכבוד המגיע לו על ההתנגדות. מה שאנחנו מבקשים ודורשים כדי להראות ניקיון כפיים גם לציבור, אנחנו מבקשים להחיל את החוק הזה מהקדנציה הבאה. תודה רבה.

תודה לך. איילת ואחר כך דוד ביטן.

אני אעשה את זה מאוד קצר.

למה מאוד קצר?

אני אעשה את זה קצר ולעניין.

תעשי את זה קצר, חמש דקות.

בטח. ברור. לזה התכוונתי. היושב ראש דוד ביטן, אתה אינך יושב ראש בחדר הזה.

אמרתי שבבית היהודי איילת שקד עוזבת ולא השר.

השר בנט ציין שהוא מתפטר. אני לא יודעת מה אתה אומר ומאיפה האינפורמציה שלך.

אנחנו עושים עוול למדינות העולם שאינן עוינות אותנו כי עוד מעט גם נורבגיה לא תהיה אתנו. אנחנו כבר כרגע במצב לא מי יודע מה טוב עם אמריקה, אז בואו נרחיק ונדיר מעלינו את נורבגיה, מדינה ידידותית לכל הדעות. זה לא חוק נורבגי ובואו נגיד את האמת. אנחנו בכלל לא נמצאים בנורבגיה ואנחנו לא קרובים לנורבגיה. אנחנו בכלל לא נמצאים בסקנדינביות.

היא דואגת ליחסים הבינלאומיים שלנו.

חבר הכנסת סלומינסקי, אני רוצה לבקש ממך בקשה אישית. אני מבקשת ממך בכל לשון של בקשה, אני אסמס לך על ועדת הכנסת הבאה ואתה תבוא ותפריע לדוד בדיוק כמו שהוא מפריע כאן.

דוד, בבקשה.

דוד, תן לדבר. תן לסיים את הדברים. מהבוקר הוא פשוט לא מפסיק להפריע. ליואל מותר להפריע לי, הוא מהסיעה שלו. זה הכלל וזה חלק מהחוק הנורבגי. ניסן, תהיה רגוע, אני יודעת שאני בלוחות זמנים.

בואו נתחיל מזה שאני לגמרי מסכימה עם סיעת יש עתיד שלא יכול להיות שהחוק הזה יוחל מהכנסת הזאת כפתרון, כאיזשהו סידור עבודה למישהי, ואגב, צריך לומר שאני מאוד אוהבת ומעריכה אותה. הרבה מאוד מהאנשים שיושבים כך, חושבים כמוני. זה לא עניין פרסונלי. כיוון שזה לא עניין פרסונלי, אנחנו מרגישים בנוח לומר את זה. הדבר הזה הוא עניין מהותי. התיקון הזה הוא מהותי.

אני רוצה להגיד לכם משהו. לחוק הנורבגי האמיתי והמלא, אני לא מתנגדת. אני לא מתנגדת. אני חושבת שהוא עניין חוקתי חשוב בעולמות של הפרדת רשויות אבל לא בצורה המעוותת בה הממשלה מביאה את זה אלינו, אל השולחן שלנו. מדוע? משום שהיא מביאה לנו חוק נורבגי חצי כוח וחצי ערך. אתם יודעים מה? לא חצי ערך אלא חסר ערך. אני מסתכלת למשל על הסיעה הגדולה שמרכיבה את הקואליציה הנוכחית כי הרי הקואליציה הנוכחית רוצה להביא את החוק הנורבגי. בבקשה, אני אומרת מה אנחנו נרוויח ככנסת, מה אנחנו נרוויח כמדינה. אני מסתכלת על חברי הכנסת של הליכוד ואני אומרת שאני רואה אותם מפרפרים – באמת, אני מסתכלת על החברים שלנו – ומפרפרים בין ועדות וכולם צריך לומר הם אנשים רציניים. אני אומרת ממה נפשך, בבקשה, בואו נחיל את החוק הנורבגי על כל הסיעות בבית. אני מגלה לכם היום סוד.

כשמגלים סוד, מורידים קצת את הטון.

חברי כנסת מהליכוד, פוטנציאליים מהליכוד, התקשרו אלינו היום.

למה אלי הם לא התקשרו?

אני לא יודעת. תבדקי את עצמך. הם חשים את עצמם נבגדים.

אין להם ציפיות ממך.

הם אומרים שכאן מביאים את החוק הנורבגי אבל נותנים לו חצי כוח. גם הכנסת לא תצא נשכרת ואני שואלת את עצמי ממה הממשלה תצא נשכרת ואני עונה משום דבר כי בסופו של דבר אני כן אתבע את הדין וחשבון מהממשלה ואני עם כל הכבוד אמשיך לפקח על עבודת הממשלה וכך מצופה ממני. על זה אמרתי מתחייבת אני. אני אומרת שלא יעלה על דעת שאם באמת עושים את הדבר הזה ועושים את השינויים האלה, בבקשה, יתכבדו ויעשו אותם כמו שצריך. האופן שבו מביאים את הדברים, זה לא יכול להיות. הקואליציה הזאת, מכל דבר אנחנו מוצאים את עצמנו נבוכים במליאה כי כל דבר היא מביאה בשיטת הלגו. אני מרגישה כמו ליד ארגז הלגו של הילדים שלי ויום אחד אני מרכיבה את זה כך ויום אחר אני מרכיבה את זה אחרת, נזיז את החוק הזה לכאן, ואת זה נשנה לפה ואת נורבגיה נהפוך לשוודיה. נו, באמת. חברים, זה לא רציני. אנחנו מוכרחים לעשות משהו שייתפס בעיני הציבור כדבר רציני. תודה רבה.

דודי אמסלם ואחר כך דוד ביטן.

אני שמח שחברי האופוזיציה דואגים לאנשי הליכוד. אני באמת שמח על כך.

אנחנו דואגים להפרדת הרשויות האמיתית.

את קודם סיפרת שהתקשרו אליך חברי הליכוד ואת באמת לא הבנת מדוע הליכוד לא מגן על אנשיו. בדיוק בגלל זה אנחנו כאן. אנחנו אנשי ליכוד ולכן אני שמח על הדאגה הגדולה שלכם.

התקשרו אליכם?

לא. אלינו לא התקשרו.

לגופו של עניין. אני באמת הופתעתי, ואני שמח גם על כך, שאתם תומכים בחוק הנורבגי המלא כי יש בו באמת הגיון. אני חודשיים בכנסת ואני באמת מרגיש שאנחנו לא מפרפרים אלא מפרפרים. כולם, בעיקר החבר'ה שנמצאים בקואליציה, כי כידוע לכם שרים וסגני שרים לא חברים בוועדות וכולי. לכן אם תציעו את ההצעה הזאת, יכול להיות שכולם יתמכו בה.

הצעתי.

ממה נפשך. גם בחיים, אם אין קלאצ' מלא, לפעמים חצי קלאצ' גם יותר טוב משום דבר.

אבל צריך לדחוף בעליות.

חבר'ה, מה קורה כאן?

אני לא הפרעתי לאף אחד. אני אומר שלפעמים מתחילים בצעד אחד כדי לבוא לצעד הבא. אני באמת הייתי שמח אם היו מביאים את כל החוק הנורבגי קומפלט, אבל גם אם מביאים חצי, מבחינתו זאת כבר התקדמות. גם מיני.

זה אפילו לא מיני.

אני באמת חושב שהחוק הנורבגי הוא חשוב לכנסת. אני מניח שמי שלא מביא אותו כרגע, הוא מביא אותו גם מההיבטים הציבוריים וחושש מה יגיד הציבור אבל אם אתם תעלו את זה כאופוזיציה ואתם תתמכו ותדחפו את זה, להערכתי הקואליציה תיכנס אתכם לנושא הזה. אני לא בטוח שלא.

אנחנו בעצם בהסתייגות שלנו בדיוק על זה הסתייגנו.

אתה יכול להתערב אתי שראש הממשלה לא ייתן שהליכוד יהיה בחוק. על מה אתה מתערב אתי?

אני לא מתערב עם אף אחד. יואל, אני אתן לך את התשובה. אתה מכיר אותי, אני מספיק שנים בליכוד ואני לא עובד אצל אף אחד ומעולם לא עבדתי אצל מישהו וגם לא אצל ראש הממשלה. אני עושה את מה שאני מאמין בכל נושא ותמיד.

אני מכיר אותך. אני יודע. הלוואי שאתה צודק.

לגופו של עניין. גם דוד וגם אני, ועוד מעט הוא ידבר, לכן אנחנו כאן. אני הגשתי את ההסתייגות, אני ודוד הגשנו את ההסתייגות כי חשבנו שהליכוד לא ייגרע חלקו. בדיוק כמו שהרציונל נכון ל-ש"ס, אגודת ישראל וכולי, זה נכון גם לגבי הליכוד. לכן אני מבקש מהחברים שתצביעו עבור ההסתייגות. זאת אומרת, שתקבלו אתנו את ההסתייגות הזאת שזה לא יוגבל עד 12 אלא מעבר לזה.

תוכלו לעשות נא בעין לראש הממשלה.

יואל, אני מכבד אותך. יש לי קרחת מהפוליטיקה, אני לא צריך שיזרקו לי משפטים כאלה ואחרים כאילו לסכסך אותנו. עזבו. אנחנו לא שם. איפה אנחנו צודקים, אנחנו באים, ואיפה אנחנו לא צודקים, אנחנו לא שם. כאן, בעניין הזה, אני ודוד סברנו שחלקו של הליכוד לא צריך להיגרע ואנחנו נעמוד על כך שזה מה שיקרה. לכן אנחנו כאן ואנחנו מבקשים את הסיוע שלכם בעניין הזה. פשוט מאוד. למרות שאנחנו מהקואליציה.

ואתה תסייע לנו?

אני מציע לך תמיד לסייע לנו כשאנחנו בקואליציה כי בסוף זה תמיד מסייע לך. גם אם הסתכסכנו בפנים, זה מסייע לך.

היה עוד חלק להסתייגות שלך. גם עליו אתה עומד? לגבי מנגנון ההחלפות.

מה הוא אומר?

כתוב כאן שסיעה גדולה מ-12 תוכל לעשות שלוש החלפות.

עד שלוש.

סיעה קטנה, רק החלפה אחת.

לא. היות והחוק בעצם מתייחס ל-12, אנחנו התכוונו לדבר הזה.

זאת ההסתייגות.

זאת ההסתייגות. מפלגות שהן מעל 12 מנדטים - אנחנו עכשיו לא רוצים להפוך את כל הסעיף - אנחנו רוצים לקבל לפי המפתח שלנו שהיום זה עד שלושה. זאת אומרת, שלוש החלפות. מבחינתי החלפה היא שאחד מתפטר ואחד נכנס.

אתה מתכוון לשלושה אנשים.

כן. שלושה אנשים.

שלושה שרים.

כן.

כי בחוק החלפות הן כאשר שר מעביר לשר.

לא.

הבנתי אותך.

היא צריכה להבין אותי.

היא הבינה.

אני רוצה לומר מה ההסתייגות ותגיד לי אם הבנתי נכון. עכשיו הבנתי.

ותקני אותי אם לא כתבתי נכון.

זה לא יהיה רק על אחד.

בוודאי שלא.

אלא על שלושה שרים שיתפטרו וייכנסו שלושה חברי כנסת חדשים.

בדיוק. לפי הגודל של הסיעה.

אדוני, אני רוצה להעיר הערה. במידה ויש שינוי בקואליציה בנושא של בקשתו של חבר הכנסת דודי אמסלם, ברור שיהיה מדובר בנושא חדש וברור שהוועדה תצטרך לדון בזה מחדש. זה נושא חדש והוא יודע מה המשמעות של נושא חדש. בוודאי שזה יצטרך להיות בהגדרה הזאת. שיהיה ברור לכל הדעות ושלא יביאו לנו את זה בדלת האחורית כאילו זאת הסתייגות כי זה נושא חדש וממש שונה לחלוטין מכוונת הממשלה בחוק המקורי.

היועצת המשפטית, כתבת שביקשתי נושא חדש?

כדי לתמוך בהסתייגות שלו, שהיא בהחלט מקובלת עלי, אני גם תומך בחוק הנורבגי הגדול, האם אדוני יתמוך בהוצאת סגני שרים?

אני לא עושה כאן שיפטינג. אני באתי לנושא הזה.

נדבר על זה אחר כך.

דברו על זה אחר כך ולא עכשיו.

בגדול אנחנו העלינו כרגע את העניין שלנו בנושא של הליכוד.

העניין ברור.

אתה רוצה שאני אסתום את הפה?

לא. חס וחלילה. השעון צפצף כבר פעמיים אבל תמשיך עוד משפט.

סוגיית סגני השרים, אנחנו מבינים את הקצ' מבחינתכם. בסדר. עזוב.

איזה קצ'? זאת מהות.

היית צריך לשמוע את היועצת המשפטית.

חשבתי על זה. אתה יודע, יש מה שנקרא דברים שהם הלכה למעשה. אני אומר שכרגע הכוונה היא שונה. לא מתכוונים שסגני השרים, כל סגני השרים יהיו. יש כאן כוונה מסוימת לגבי סגן שר מאוד ספציפי שאני חושב שהוא במעמד של שר ולכן זאת הכוונה.

לא. דווקא לא.

ממש לא. אתה טועה.

דווקא לא עליו. הוא לא יתפטר אבל לא חשוב. זה לא רלוונטי.

אולי נציע שגם יושבי ראש ועדות הכנסת יתפטרו? למה לא? הרי אתם עושי דבר הממשלה, אתה מכהן כאן אדוני במעמד של סגן שר לפחות. בוא נציע שגם אתה תתפטר מהכנסת ולא תיכנס רק שולי מועלם אלא ייכנסו עוד.

יואל, בבקשה. אם יהיו נושאם חדשים, אנחנו נרכז את כולם ונביא אותם לוועדת הכנסת.

בוודאות יש כאן נושאים חדשים.

אני אומר שאפשר יהיה לעשות אחד ולא יותר משלושה, לפי הגודל. לא יעלה על הדעת שדווקא המפלגה הגדולה לא תוכל להיות חלק מהחוק הנורבגי הקטן. דווקא המפלגה הגדולה שבדרך כלל היא מפלגת שלטון שיש לה שרים ויש לה סגני שרים. בעצם חברי הכנסת לא מסוגלים לבצע את העבודה בכנסת כי לא נשארים חברי כנסת שירוצו מוועדה לוועדה. אם כבר יש הגיון לעשות החלפה, ההחלפה היא דווקא על המפלגה הגדולה ולא על הקטנות. אני לא מבין את הממשלה, איך היא בעצם עשתה את זה.

גם אני לא מבין את הממשלה. זה מה שאנחנו מנסים להגיד כאן מהבוקר. אני שמח שחבר הקואליציה אומר את הדברים ועומד על הנקודה החשובה ביותר בדיון הזה. אנחנו לא מבינים את הממשלה.

יואל, בבקשה.

מדובר בתיקון חוק יסוד ולכן צריך להיות שוויון מסוים בין המפלגות וזה צריך להיות חוקתי במידה מסוימת.

צודק.

לכן חייבים לתת לכל המפלגות.

אדוני יושב ראש ועדת הכנסת. דבריו של חבר הכנסת ביטן הם אורים ותומים והם הבסיס לכל ההסתייגויות של האופוזיציה.

יואל, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

אמרתי במידה מסוימת.

גם בסדר.

אני כבר אמרתי שהתפלאתי לשמוע את הטיעונים שלו ואני ממליץ עליו לשופט בבית המשפט העליון. בפוליטיקה יש גם דברים פוליטיים.

אנחנו נבקש מהכנסת כן לאשר את זה.

וזה יהיה נושא חדש.

פנינו לראש הממשלה ודיברנו אתו .

טרם קיבלתם תשובה.

טרם קיבלנו תשובה.

בדרך כלל ראש הממשלה בנושאים כאלה מאוד יעיל.

תודה רבה. אוסאמה סעדי ואחריו רויטל.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אם חבר הכנסת ביטן היה מהבוקר כאן, היה חוסך לנו את כל הדיון והיינו חוסכים את שישי-שבת עת עמלנו וכתבנו את ההסתייגויות כי אלה בדיוק ההסתייגויות שלנו. זה בדיוק מה שטענו הבוקר ואפילו שאלנו את היועץ המשפטי לממשלה, את נציגו.

אם תקבלו את ההצעה שלנו?

רק את זה. יש משל שאומר אל תתקרבו לתפילה אבל יש המשך האומר: כשאתם שיכורים.

שיכורי כוח.

לא. שיכורים לגמרי. מי שלא רוצה להתפלל, אומר שלא תתקרבו לתפילה אבל הוא שוכח את הסיפה האומרת כשאתם שיכורים. כאן דיברנו בבוקר. אני עורך דין 25 שנים והיום אנחנו לומדים בוועדת החוקה סמינריון חדש, קורס חדש איך את כל דיני החוקה להפוך, להחליף אותם, לשנות אותם לעקם את זה ולרבע את המעגלים. אם באמת הפרופסורים למשפטים ואנשי אקדמיה היו רואים מה אנחנו עושים כאן בכנסת, השיער שלהם היה סומר.

הם רואים.

כשמדברים על חוק יסוד, חבר הכנסת ביטן - - -

למה התלבשת דווקא עלי?

כי אמרת דברי טעם. הצמד דודי ודוד הם צמד חזק.

עת דיברתי מעל דוכן המליאה אמרתי שאם יש בעיה בסיעות המרכיבות את הקואליציה, עם כל הכבוד זה לא ביהדות התורה ולא בבית היהודי אלא הבעיה האקוטית היא – ואנחנו רואים את זה בוועדות – בליכוד. מסכנים חבריי חברי הליכוד. לא מפרפרים אלא רצים ריצות אמוק ואני מדבר על ריצה למרחקים קצרים ולא מרתון. כאשר יש את הבעיות האלה, במקום שנקבל הצעת חוק הגיונית, שעונה על הצרכים ועל מטרות החוק, לא. החוק הנורבגי, מטרתו היא הפרדת הרשויות כדי שהשרים יתרכזו בעבודה שלהם וחברי הכנסת יתרכזו בעבודה שלהם, אבל כאן מביאים לנו חוק שהוא פרופר ומאה אחוזים פרסונלי ותו לא.

תראו מה עשו. מכיוון שיש בעיה לכמה מפלגות, אמרו שהשרים יתפטרו אבל הייתה בעיה ליהדות התורה שאין לה שר. אז מה היו צריכים לעשות? להכניס את סגן השר. לעשות את זה, זה מעלה קושיות משפטיות. אפילו היועצת המשפטית של הוועדה מנסה לרבע ולהביא את כל החוקים, את האזנת הסתר, את פקודת בתי הסוהר ואני לא יודע איזה חוקים עוד יש שאנחנו צריכים לתקן, והיא מנסה להלביש את הבובה הזאת.

המלך הוא עירום.

והכול למה? כי יש בעיה עם סגן שר מיהדות התורה. אם זה לא חוק פרסונלי ואם זאת לא צריכה להיות חקיקה מידית, כניסה ותחולה מידית, אני לא יודע מה זה משפטים ולא יודע מה זה דיני חוקה בכלל.

לכן, רבותיי, אני שאלתי למה לשנות עכשיו חוקי יסוד, גם חוק יסוד: הממשלה וגם חוק יסוד: הכנסת. עשיתם פעם ראשונה הוראת שעה לחוק יסוד: הממשלה ודחיתם את התחולה לכנסת ה-21, 18 שרים וארבעה סגנים. עשיתם הוראת שעה בעניין חוק האזרחות, איחוד משפחות. עשיתם הוראת שעה בעניין התקציב ודחיתם אותו כבר לנובמבר. החוק הזה כל כך חשוב וכל כך קריטי? חבר הכנסת אמסלם, אני שאלתי הבוקר מה הבהילות ומה הדחיפות. עוד יומיים אנחנו יוצאים לפגרה וכבר רוצים היום ומחר להצביע על זה בקריאה שנייה ושלישית, על מנת שכבר יתפטרו וחברי כנסת חדשים יחלו ב-1 לאוגוסט לקבל משכורת כאשר אנחנו בפגרה למשך שלושה חודשים. איפה ההיגיון התקציבי?

לכן אדוני היושב ראש, כאשר מדובר בחקיקה פרסונלית לגופם של אנשים, הפסיקה של בג"ץ ברורה ואומרת שאי אפשר לעשות את זה בתחולה מידית על ידי תיקון של חוקי יסוד. אנחנו התנגדנו והגשנו הסתייגות והגשנו הסתייגות מהותית שאומרת שאם רוצים לעשות את זה, שהתחלה תהיה בכנסת ה-21 ואז לפחות לא נטען שזה חוק שנעשה עבור פלוני או אלמונית.

אני חוזר ואומר שאנחנו הגשנו רשימת דוברים ואני מצטרף, וגם כתבתי את זה, לכל ההסתייגויות של המחנה הציוני, יש עתיד ו-מרצ.

גם אנחנו.

אני מצטער, יש לי ישיבה ואני צריך לצאת.

יש משהו מאוד אבסורדי בניהול הדיון כאן היום מהבוקר, כולל בהסתייגויות, ולראות שבעצם דעתו של אף אחד אינה ממש נוחה מהחוק הזה. כל אחד לוקח את זה למקום אחר אבל בעצם אין כאן אחד ליד השולחן שאומר בואו נאמץ את הצעת החוק הזאת כמו שהיא ואפילו לא הקואליציה ויושבי הראש של שתי הוועדות, חברי חבר הכנסת דוד ביטן וחברי חבר הכנסת דודי אמסלם.

הנורא מכל הוא שתמיד כשאנחנו יושבים כאן ודנים בהצעות חוק, תמיד באיזשהו אופן עמדת היועצת המשפטית של ועדת החוקה נוטה לאחד הצדדים. היא לא נוטה לאחד הצדדים, יש לה עמדה ואחד הצדדים מתחבר אליה. כאן במקרה הזה היועצת המשפטית, היועצות המשפטיות של הוועדה, אומרות באופן מפורש שהחוק הזה בעייתי. הוא בעייתי במהות שלו, בכל תפיסת העולם שלו הוא בעייתי, הוא בעייתי ביישום שלו והוא בעייתי בפרט בסיטואציה הנוכחית. זאת אומרת, אף אחד מהיושבים כאן ליד השולחן לא מוכן להצביע על הצעת החוק כמו שהיא, גם לא הקואליציה. היועצות המשפטיות של הוועדה מביעות מורת רוח מהצעת החוק, אז מה אנחנו עושים?

כשלוקחים את החוק הנורבגי, שאפשר גם בו להטיל באיזשהו מקום ספק, מסתכלים עליו כמקשה אחת ואומרים, ניחא, אם לוקחים אותו כפי שהוא, או בלשונו של חבר הכנסת חברי דודי אמסלם קומפלט – ואהבתי את זה - אנחנו רואים שהחוק הנורבגי מדבר על שיטה.

זה נראה לי יותר קומפוט מאשר קומפלט.

שיטה של ניתוק של הפרלמנט מהכנסת, של השרים מהכנסת. אבל מה קורה כאן אצלנו? כאן אנחנו מאמצים אותו חלקית. אנחנו נבחר את זה לא כשיטה אלא באופן פוליטי ועסקני. תשימו לב מה קורה. השרים שלנו מנותקים כבר מהציבור ולא יעזור כלום. הם מנותקים מהציבור. בואו ננתק אותם מהדבר היחיד שעוד מחבר אותם לציבור, שאלה חברי הכנסת. זה מה שאנחנו מבקשים לעשות כאן היום? לנתק את השרים שממילא מנותקים מהציבור, לנתק אותם גם מחברי הכנסת שהם החוליה שמחברת אותם לציבור? ואיך נעשה את זה? נעשה את זה באופן פרסונלי. ולמה נעשה את זה? נעשה את זה כדי שעוד חברי כנסת יוכלו להיכנס לכנסת ונטיל עוד עומס על משלם המסים ואחר כך יגידו לנו לחברי הכנסת בתדמית שלנו, מה אתם עושים? אוכלי חינם, אתם נבחרי הציבור. כל התדמית שלנו ממילא עוד תידרדר מעבר למה שהיא עכשיו, ואגב, לא בצדק אבל את זה אנחנו לא נשכנע כאן בוועדה הזאת.

לא מחילים את זה רק על שרים אלא מחילים את זה גם על סגני שרים. זאת אומרת, אם היה לנו איפה שהוא מקום לחשוב ולסבור שהשר לא יהיה כאן, לא נראה אותו בהצבעות, לא נראה אותו בכנסת, לא נראה אותו בוועדות, לא נראה אותו מגיע, אבל לפחות יהיה לנו חוט מקשר, יהיה לנו את סגן השר וסגן השר שלו יהיה כאן ונוכל לגעת בו, יהיה לנו משהו מעין "עולם הבא", מעין השר, יהיה כאן סגן השר – אבל לא, גם סגן השר לא יהיה. גם סגן השר שמילא מעמדו כל כך בעייתי בכנסת, הוא לא יהיה.

הוא לא חייב להתפטר.

גם הוא ייכנס לתוך הסיפור הזה, וכל זה למה?

הוא לא חייב.

הרי ממילא הוא לא מגיש הצעות חוק, ממילא הוא לא יכול להצביע בוועדות וממילא לגבי חלק מסגני השרים טוענים שהם מסורסים מבחינה מקצועית, אז מה אנחנו אומרים עכשיו? בואו נרחיק גם אותם. אם זאת לא פגיעה מהותית בכל הנושא החוקתי, מהי פגיעה?

אני מצטערת אמיר, אני מסתכלת עליך, ואתה יודע מה? מכל הסיפור הזה צר לי עליך ועל חברך. אתם יודעים שמגיש הצעת החוק, שזאת הקואליציה - ואני כרגע לא מדברת על שני החברים הנכבדים שהגיעו – שלא רוצה אתכם. ספציפית אתכם הם לא רוצים כאן. זה מה שבעצם אומרים לכם ומזל שיש לכם את דוד ביטן ודודי אמסלם שמגינים עליכם.

אני אומרת שאם הקואליציה רוצה באמת לומר שאתם רוצים שיטת ממשל אחרת, בואו נראה אתכם מיישמים את זה ולא מהכנסת הזאת אלא מהכנסת ה-21.

בואו נדבר על זה.

אז אולי לא נפקפק במניעים הפוליטיים העסקניים הקטנים שלכם שמשרתים אתכם עכשיו.

חבר הכנסת אמסלם, אם היינו באים שתי המפלגות הגדולות ומקדמים דברים שמחזקים את המפלגות הגדולות ומחזקים את המשילות, היית מוצא באופוזיציה שותפה, בטח במחנה הציוני. לראיה, השר גבאי שאינו חבר כנסת, מי רואה אותו בכנסת? הוא בכלל לא חלק מהמערכת.

רבותיי, סיימנו לדבר על ההסתייגויות. כולנו שמענו.

אני מבקש לדבר על הנושאים החדשים שציינתי.

אני לא יודע מה זה. הגשת נושא חדש ואנחנו נעלה אותו לוועדת הכנסת והיא תחליט אם זה נושא חדש או לא. אנחנו נעביר לך את זה באופן מסודר.

רבותיי, שמענו את ההסתייגויות. קיימנו דיון ושמענו את ההסתייגויות. הדברים נקלטו וכל אחד יעשה את חשבון נפשו שלו הפרטית, חשבון נפש של מפלגתו ואחר כך חשבון הנפש של הקואליציה. נכון, כולנו נמצאים במסגרות מסוימות, לא נולדנו היום ואנחנו מכירים את זה.

תם הדיון. מחר ההצבעה תהיה בעזר השם בשעה 11:00. נתחיל ב-10:00 עם החוק שלך, מיכל, ואחר כך, בשעה 11:00 נעבור להצבעות.

אתה אופטימי אם אתה חושב שהחוק שלי יעבור בשעה.

אם לא, הוא יידחה ונמשיך אותו בישיבה אחרת, אבל אני חושב שקיימנו דיון.

הישיבה נעולה. בעזרת השם, עד מחר מים יזרמו בנהר.

הישיבה ננעלה בשעה 17:25.