הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 10:10

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

מיקי רוזנטל

עומר בר-לב

עאידה תומא סלימאן

אבי חסון - המדען הראשי, משרד הכלכלה

אורי סובוביץ - יועץ מקצועי למדען הראשי, משרד הכלכלה

מיכאל אטלן - יועמ"ש, משרד הכלכלה

סיגלית יגן - מרכז בכירה לשכת המדע"ר, משרד הכלכלה

דודי לביא - מרכז בכיר לשכת המדע"ר, משרד הכלכלה

אריאלה שבו - מרכז בכירה לשכת המדע"ר, משרד הכלכלה

ארז כהן - נהג משאבים חומריים, משרד הכלכלה

סיגל אילוז - מרכז בכירה לשכת המדע"ר, משרד הכלכלה

ליאת ביטון - מרכזת בכירה, משרד הכלכלה

אילנית אלון - מרכז בכירה, לשכת המדע"ר, משרד הכלכלה

אברהם נחמיאס - מרכז בכיר לשכת המדע"ר, משרד הכלכלה

מירי בינת - מרכזת בכירה לשכת המדע"ר, משרד הכלכלה

מיכה פרלמן - משרד האוצר

מיכאל רבזין - רכז משרדים כלכליים אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ניב חנן - לשכה משפטית, משרד האוצר

נועם כהן - רכז שכר וכ"א ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

עומרי קנר - ראש ענף תאגידים סטטוטוריים, משרד האוצר

עדנה הראל - יועמ"ש, משרד המשפטים

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים בישראל

רובי גינל - עוזר נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

ורד אבוטבול - מנהלת תחום, נציבות שירות המדינה

יעקב פישר - יו"ר עובדי מתימו"פ

שוש כספי - מנהלת משאבי אנוש, מתימו"פ

יוני אבוחצירה - יו"ר ועד העובדים, ההסתדרות הכללית החדשה

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו סיימנו את החוק. לחבר הכנסת פולקמן יש הערה לגבי מיקום הרשות.

אני אמשיך את מה שאמרה אתמול רחל. אני מברך על הקידום המהיר של החוק הזה. ההחלטה אתמול הייתה שעד 4 שנים מעבירים את הרשות לירושלים.

המילה "מעבירים" לא נמצאת.

סליחה, תוקם.

כתוב שתוקם רשות וכו', מקום מושבה יהיה בירושלים בעוד 4 שנים.

עד 4 שנים. הבקשה היא שההחלטה בוועדת הכספים תהיה להשאיר את המצב כפי שהוא היום, כי זה לוקח זמן, יש תהליכים. גם התחבורה הציבורית תשתפר.

גם חלק בירושלים, חלק לא בירושלים.

שלא תוקם הרשות בינתיים במקום אחר כי זה יגמור את הסיפור. אם בינתיים תוקם הרשות במקום אחר, יבנו משרדים, יקנו משרדים - - אם זה במשרדים הקיימים היום זה דבר אחד, אבל אם מקימים משרדים במקום אחד - - -

אני מבין את הנקודה, אבל היא מאוד בעייתית. אחת המוטיבציות המרכזיות שלנו להקמת הרשות היא הפסקת הפיצול הזה שהוא מאוד בעייתי וגם לא הגיוני בין שני הארגונים. זה לא המצב ששלוחה בירושלים ושלוחה בתל אביב. היום הארגון מפוצל בצורה של שתי וערב.

בין המדען למתימו"פ.

היא חסרת היגיון מבחינת תפקידים וניהולים. המשמעות של מה שאתה אומר, אם אני מבין נכון, זה לא להקים את הרשות. זאת המשמעות.

או להקים בירושלים.

מאה אחוז. אני מזכיר את מה שדיברנו אתמול. שלושה רבעים מהעובדים עובדים בתל-אביב.

אני מכירה מספרים אחרים.

אלה המספרים.

זה ממש לא נכון.

אנחנו לא יודעים על שלושה רבעים.

נמאס לנו לשבת בשקט ולשמוע את השקרים.

אני מוכן להגיד את המספרים. אני בעניין הזה לא בעל עניין בשום צורה שהיא. אנחנו רוצים ליצור מהלך. נושא העובדים הוא נושא חשוב ומרכזי פה. אנחנו מנסים ליצור מהלך שיפגע בצורה מינימאלית בשתי קבוצות העובדים גם יחד. הרשות הזאת גם לא תהיה בתל אביב, מעבר למה שנאמר פה בהחלטת הוועדה, כי הדבר יהיה מאוד משמעותי כלפי עובדי ירושלים. אנחנו מעוניינים, אל"ף, להקים ארגון אחוד, בי"ת, לגרום לכמה שיותר עובדים לקחת את ההחלטה של הצטרפות לתאגיד. המשמעות של הדבר הזה היא שהרשות לא תקום עד שהיא תוקם בירושלים.

אין עד.

זאת המשמעות.

המשמעות של הניסוח זה שהרשות לא תהיה בירושלים, היא תוקם במודיעין. בזה ייגמר העניין. היא לעולם לא תעבור לירושלים. זה להפוך את מה שדיברנו אתמול לאות מתה.

נדמה לי שאנחנו הולכים לדבר בעייתי. היה מי שביקש ממני שמקום מושבה של הרשות יהיה בירושלים. אני לא כל כך הבנתי למה זה כל כך קריטי, אבל אני בעד. חלק מהעובדים בתל-אביב וחלק מהעובדים בירושלים. אני לא נכנס כמה זה. אני לא אוהב את האמירות שהגיעו אלי בטלפון על כך שזה צריך להיות בירושלים, כי יש גם עובדים בתל אביב. את זה שגר בתל אביב אתה לא יכול לחייב לעבור לירושלים. אמרתי שזה קריטי. עכשיו התעוררה בעיה חדשה. על פי החוק הרשות לא יותר מ- 4 שנים תהיה בירושלים. זאת ההחלטה. אין ויכוח על זה, זה החוק, אף אחד לא יוכל להפר את זה.

חוץ מוועדת חריגים, כבוד היו"ר.

לא ועדת חריגים. זה חוק בחקיקה ראשית. אתם העברתם את החוק כך שמקום המושב יהיה בירושלים. יצטרכו כבר מעכשיו לחפש את המקום הזה. בא אלי רועי וביקש שלא יעשו משהו חדש. אמר אבי שהמצב כרגע הוא שאין רשות כיוון שחלק באזור המרכז, חלק בירושלים. חייבים שבכמה השנים האלו זה יהיה יחד. אומר אבי: אני מציע שעד שנעבור לירושלים, עד ה-4 שנים האלה, בינתיים זה יהיה באזור כזה שיהיה קרוב לירושלים וקרוב לתל אביב

שכולם יסבלו. אלה מתל אביב ייסעו יותר - - -

אני לא יודע אם אנחנו צריכים להיכנס לזה.

אנחנו מביאים אותם לאט לאט.

שכולם יעמדו בפקקים.

שיישאר המצב כפי שהוא.

אז לא עשינו כלום.

תעשה את המהלך בזה שתעביר אותם לירושלים.

האם המיקום קובע?

אתם לא מבינים את המשמעות הארגונית של העניין הזה. זה לא מצב של מחוז.

אתם הבעתם את דעתכם, הם הביעו את דעתם. אני לא הולך להיכנס בחקיקה לעניין הזה. אני מבקש להתנהג בשכל, להתנהג נורמאלי. אם אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא, זה הכי טוב, אבל אם אי אפשר, צריך לבוא בדברים כדי להגיע לאיזה שהוא מקום שבו אתם יודעים מראש שבתוך 3,4 שנים אתם נמצאים במקום אחד בירושלים.

איך אנחנו מוודאים שתוך 3,4 שנים אנחנו נמצאים בירושלים?

החוק אומר.

אנחנו נבוא לוועדה הזאת כל שנה ממילא.

אני לא מבינה למה לא להשאיר את המצב הקיים ובינתיים להתארגן לקראת מעבר לירושלים. אמרנו 3,4 שנים לא כדי שזה יהיה עוד 4 שנים, אלא כדי שיהיה מעבר לירושלים.

רחל, הוא יבוא לפה כל שנה. אנחנו נצטרך לעקוב גם אחרי העובדים. אנחנו נבקש ממנו לבוא לפה כל שנה. יהיה הנושא של העובדים, יהיה הנושא של הרשות ויהיה הנושא של המיקום. אנחנו נשאל מה התכנית לגבי איחוד המשרדים בירושלים, מה התקדם בעניין הזה. לא נרפה מהנושא, זה הכל. אין לנו דרך אחרת. אנחנו לא יכולים בחקיקה לרדת לרזולוציה כזאת.

אפשר להגיד שמקצרים את זמן המעבר. 4 שנים זה נצח.

אני לא מקצר את זמן המעבר.

יהיו שתי ממשלות עד אז.

אין לי יכולת לעניין הזה. גם אין רביזיה על זה. אני גם לא רוצה לפתוח את זה. מה לגבי העובדים?

ההחלטה אתמול הייתה לתת לעובדים תנאי פרישה של רשות השידור. הוסבר לנו על ידי משרד האוצר שלא ניתן לתת את התנאים האלה למי שלא מפטרים אותו. זה בסדר, זה מקובל עלינו, אבל מה שאנחנו רוצים זה שאם וכאשר ידובר על הפיטורים בעתיד הנראה לעין או לא נראה לעין, שתהיה לנו אפשרות לחזור לפה לוועדה ולהעלות מחדש את נושא הפיטורים על השולחן.

אתם מוזמנים ברגע שתהיה בעיה לבוא לוועדה ולהגיד לנו, אבל אנחנו לא מעכבים את החוק.

זה ברור לי. אנחנו רוצים את חסות הוועדה.

בוועדת הכספים עולים הרבה מאוד נושאים שנוגעים לעובדים ולא קשורים לוועדה. אני יכול למנות את הנושאים. תמיד הייתה דלת פתוחה בעניין הזה. אם העובדים ייפגעו, לרשות יהיו צרות מוועדת הכספים. אנחנו עומדים מאחורי העובדים.

הובטח לנו אתמול שנקבל מכתב מהאוצר. המכתב היה אמור לכלול עד מתי אסור לפטר אותם, מה קורה במידה ומפטרים.

ישבנו אתמול אחרי הישיבה עם נציגי העובדים, עם ההסתדרות. יש לנו הסכמות עם ההסתדרות על כל הנקודות. ניסינו לגבש אתמול מסמך יחד עם ההסתדרות על ההסכמות. מפאת לוח הזמנים שהיה לא הצלחנו לנסח מכתב. בגלל היועצים המשפטים של ההסתדרות, בגלל היועצים המשפטיים של המשרד לא הגענו למסמך מוסכם.

היועצים המשפטיים שלנו, דרך אגב, עבדו כל הלילה.

נכון, הייתי בקשר איתם.

היועצים המשפטיים האחרים כבר הלכו ב-18:00 הביתה, סתם שנדע את הפרופורציות.

זה היה התנאי, אדוני. אין עכשיו מכתב?

שלחנו אתמול ליועצת המשפטית של הוועדה את הטיוטות עם העקרונות המוסכמים עם ההסתדרות. היום בבוקר העברנו מכתב חד-צדדי שמביע מה המדינה מוכנה לתת לעובדים, מה יהיו הזכויות שלהם, הן לגבי עובדי מתימו"פ והן לגבי עובדי המדינה. אנחנו נשב על סמך מסמך העקרונות הזה ונגבש מסמך מוסכם עם ההסתדרות. הכל, לדעתי, מוסדר. אתמול בערב עובדי המדינה שלחו מכתב, מייל שפתח את כל ההסכמות בין המדינה להסתדרות שהיו עד כה. אני עשיתי פגישות עם העובדים של המדינה.

עומרי, לא עשית פגישות.

זה שקר וכזב.

הנקודות שנוגעות לעובדי המדינה הוסכמו עם ההסתדרות. מה שנשלח ב-17:00 בערב אלו דרישות חדשות.

לא הגענו לשום הסכמות.

ישבנו איתם ביום חמישי, ביום ראשון. ישבנו גם אחרי הישיבה בוועדה. כן הגענו להסכמות עם ההסתדרות. חבל לי שדורון, הנציג שלהם, לא נמצא כאן, כי איתו נסגרו כל הדברים.

אני יו"ר הוועד. אני אומר לך שאין שום הסכמות עם העובדים. קיים סכסוך עבודה בנושא הזה. אני מתכוון להשבית את המשרד.

ההצעות שלנו עומדות בעינן. זה מה שהמדינה מוכנה להציע לעובדים. אם הם לא מוכנים לקבל את התנאים האלה - - -

אתה יכול להקריא את העקרונות של המסמך?

המנכ"ל יציע לכל עובדי המדינה ולכל עובדי העמותה, למעט מספר עובדים בכירים בעמותה, שזה תפקידים כמו המנכ"ל, סמנכ"ל כספים - - -

אפשר לכתוב את המספר?

5 עובדים. למנכ"ל יש אפשרות להציע גם להם. זה תלוי ברצון שלו, בתפקידים שיהיו פנויים ברשות. אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

בחוק נוכל לכתוב את המספר?

יש סעיף כזה בחוק. לבקשת הוועדה הכנסנו סעיף שאומר שהמדען הראשי יפעל לכך שההצעה תהיה להתקבל לתפקיד מקביל ככל הניתן לתפקידו הנוכחי של העובד ולרמת משרתו הקיימת. על העובדים להשיב תוך 21 יום אם הם קיבלו את הצעה או לא קיבלו את ההצעה. עובד שלא הסכים לקבל את ההצעה נראה בו כמי שסירב לעבור לתאגיד החדש.

מה שאתה מקריא עכשיו זה הסכם?

זה לא הסכם, זה ההצעות שהם נתנו.

עוד אין הסכם. זה איזה שהוא מכתב כללי שעוד לא בדקנו.

אתה צריך לשבת עם האנשים.

ישבתי איתם 4 ימים רצופים.

לא הגענו להסכמות. ישבת איתנו, הצעת. בזה נגמר המו"מ.

אתה רוצה שאחד מאיתנו יעזור לגבש?

היה מתווה שהוסכם.

עומרי, אני מבקש שתקרא את המכתב, אחר כך תסביר אותו.

2. יודגש כי על עובד המדינה ועל עובד העמותה יהיה להשיב להצעת המנהל הכללי בתוך 21 ימים מיום קבלתה. אם השיב העובד בחיוב, קליטתו לרשות תהיה כקבוע בהצעת החוק. אם לא השיבו העובדים להצעה בחיוב בתוך התקופה האמורה, יראו אותם כמי שסירבו להצעה.

למה זה בלשון רבים?

הם יודעים שהעובדים לא רוצים לעבור.

אפשר להפוך את זה לנוסח של יחיד.

מישהו קיבל את המכתב הזה? עומרי, ממה אתה מקריא?

זה מסמך מתוקן שהם הכינו הבוקר. ברגעים אלה מחלקים אותו.

ככה מתנהל מו"מ?

ראיתם אותו אתמול.

לא ראינו שום דבר.

יוני, הוספתם אתמול דרישות. בוא תהיה הוגן לפרוטוקול.

אתמול הם ראו את הטיוטה.

חבר'ה, זה שיש מו"מ זה בסדר, אבל צריך לסיים אותו בצורה מכובדת.

אי אפשר לסיים אותו.

למה אי אפשר לסיים אותו?

הם כל הזמן מוסיפים דרישות, כולל אתמול בלילה.

אני מבקש לעשות סדר בעניין. אמרנו אתמול שאנחנו רוצים אחד משניים: או שנכניס בחוק, נקבע את מה שמנוסח בחוק ונפתור את הבעיה, או שתביאו מכתב שיענה על הדרישות שהעלינו אתמול. אנחנו לא מנהלים מו"מ. אנחנו לא במקום העובדים. אני רוצה לדעת לפני שאני עובר לחלק השני שבו אנחנו קובעים בחקיקה את העקרונות. כדי להימנע מלהגיע לחלק הזה שמנוסח כבר, אני מבקש שתקרא את המכתב. זה לא מו"מ עם העובדים. אני לא העובדים. יכול להיות שהמכתב שאתה מקריא יענה על הדרישות שלנו, ואז אנחנו נגיד לכם, תשבו עם העובדים, תחתמו איתם על הסכם. יכול להיות שנקבע פרק זמן או משהו. ביקשנו להקריא את המכתב ולהסביר אותו על מנת שנראה על מה מדובר. זה לא מו"מ עם העובדים. אתם לא צריכים להתפרץ, אתם יכולים להגיד שאתם לא מסכימים.

חבר'ה, תראו, לא מצאנו פה עובדים מתלהמים, מצאנו פה עובדים שרוצים לדעת איפה הם עובדים. יכול להיות שיש ויכוח, יכול להיות שיש מו"מ ויכול להיות שיש כמה נקודות שנשארו. אנחנו מעבירים פה חוק דרמטי. כל המדען הראשי, מתימו"פ וכל הגורמים שהפעילו את כל האורגן הענק הזה, כל המדינות בעולם באות ללמוד אותו. שכנע אותי המדען הראשי. אני חשבתי שהוא צריך להישאר באיזו שהיא מתכונת דומה במשרד ממשלתי, אבל הוא שכנע אותי. אנחנו הולכים איתכם. ישבו פה העובדים. הם לא דיברו בצורה מתלהמת. הם אמרו: תדברו איתנו. אני מבין שדיברתם. אתם גם אמרתם שאתם מוכנים לדבר. אנחנו באים לסגירת החוק. אתם צריכים מסמך עקרונות מוסכם. יש עוד כמה נקודות שנשארו. תעשו פאוזה. זה צריך להיות חלק ממסמך ההסכם. אתם לא יכולים להשאיר את זה אחורה ולהגיד: "הסכמנו, אבל הם שינו". ההסכמה עצמה היא חלק מהעניין, גם אם לדעתכם אתם מציעים דברים הוגנים ולהם נדמה שחלק מהדברים לא הוגנים. זה לגיטימי.

אני מסכים עם כל מה שאמרת. ניסינו. לאור בקשת הוועדה עברנו מ-0 ל-100, למרות שגם ניסינו לפני. הוועדה מאוד סייעה להפגיש בין העובדים והמדינה. ישבנו חמישי, גם ראשון וניסינו להגיע להבנות. בתום לב ניסינו להגיע להבנות, אבל העובדים כל פעם באו ושינו את הדרישות שלהם, כולל אתמול בלילה.

עד שהוועדה לא שלחה אתכם לנהל איתנו מו"מ בכלל לא פניתם אלינו, על מה אתה מדבר?

ברגע שהם אומרים שהוועדה תתלה את כל הדבר הזה בהסכם או שתהיה איזו שהיא כפייה אחרת על המדינה, אין להם שום אינטרס. זאת התחושה כשניסינו להגיע איתם להבנות.

תשנה את הראש.

אני מנסה. אנחנו הכי פתוחים.

הם באו הנה והיו קונסטרוקטיביים כל הזמן.

הם שינו את עמדתם כמה וכמה פעמים.

אתמול בערב הם הציעו הצעות שלא היו קיימות מעולם.

אי אפשר לסיים כשהם משנים כל הזמן את הדרישות שלהם, כולל אתמול בלילה אחרי שהפצנו מכתב.

אדוני היושב-ראש, יש לי תחושה שמה שקורה הוא ששוכחים קצת את העובדים מאחורה - למרות שאתה מתעקש כן להקשיב להם - כי החוק עבר, הוא יעבור וימשיך הלאה. באוצר יש תחושה שהכדור אצלם, הכוח אצלם, אין בכלל מה לנהל מו"מ ולהקשיב לעובדים. אני באמת הייתי רוצה לשמוע את העובדים, כדי שיגידו לנו איפה שורש המחלוקת, איפה הבעיה האמיתית.

אין לנו מה להוסיף על דבריה של חברת הכנסת אורלי לוי. היא הטיבה לבטא את הדברים שלנו מנקודת מבטנו.

אני מאמינה שאף אחד מהח"כים לא בדיוק יודע מה היה אתמול.

יש כאן נוסח - יכול להיות שייכנס לחוק - שמתנה את החוק בפתרון עם העובדים. הוועדה דנה על העובדים. אנחנו עומדים בשלב שהם צריכים להגיע עם העקרונות שקבענו אותם. הם באים עכשיו עם עקרונות שאנחנו צריכים לשמוע. שמענו כל הזמן את העובדים.

הכי חשוב לשמוע אותם.

אין דבר כזה שהעובדים הם לא חלק מהעניין. הם חלק מהעניין לגמרי. טוענים במשרד האוצר שמכיוון שהם מקבלים מאיתנו גיבוי מלא, הם לא מוכנים לנהל מו"מ, הם כל פעם משנים את הדרישות. זה מה שהם אומרים. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שצריך לשמוע מה הם מציעים.

לבקשת הוועדה הכנסנו סעיף שאומר שהמדען הראשי יפעל מול המנהל הכללי של הרשות לחתימה על הסכם קיבוצי מול ארגון העובדים היציג ברשות. הממונה על השכר יסייע בעניין ככל הנדרש. להלן נפרט את ההסדרים שיחולו לגבי כל קבוצת עובדים בנפרד. יצוין כי סמכות הממונה על השכר עניינה בתנאי ההעסקה (לרבות תנאי סיום העסקה) בשירות המדינה וברשות. ביתר הנושאים, האמור במסמך זה משקף הסכמות המקובלות על רשות החברות הממשלתיות או נציבות שירות המדינה, לפי העניין.

אתם צריכים עוד הסכמה, או שזה משקף את מה שהם הסכימו?

זה משקף. יודגש כי מסמך זה מפרט את העקרונות של פיהם תעשה הסדרה מפורטת בהמשך, כמקובל. האמור במכתב זה, למעט בעניינים שמעוגנים בהצעת החוק, מותנה במיצוי תביעות מלא ומוחלט של דרישות וטענות נציגות עובדי המדינה ועובדי מתימו"פ בכל הקשור להשלכות חוק המדען, לרבות בכל הקשור לעניינים הבאים: (א) סיום ההעסקה במדינה ובמתימו"פ, לפי העניין; (ב) הקליטה ברשות; (ג) ההסדר שיחול על עובדי המדינה שלא ייקלט לעבודה ברשות ויוותרו עובדי מדינה. ואולם, מיצוי התביעות האמור לא יידרש לגבי תביעות נציגות עובדי המדינה ועובדי העמותה בקשר להשלכות שינוי מקום עבודתם כתוצאה מקליטתם לרשות, אם יהיה.

חסר פה סעיף. אתה מדבר על עובדי מדינה שעוברים לרשות, על עובדי מדינה שפורשים, על עובדי מתימו"פ שפורשים, אתה לא מדבר פה על עובדי מתימו"פ שנקלטים.

הקליטה ברשות היא לגבי כל העובדים. זה גם עוגן בחוק.

אני אפרט את ההסדר שהצענו לגבי עובדי המדינה. עובד מדינה שהסכים להצעה לעבור לעבוד ברשות וייקלט ברשות, יהיה זכאי בעד עבודתו ברשות לאותם תנאי עבודה, לרבות השכר שלהם היה זכאי בשירות המדינה. זה גם קיים בהצעת החוק. עובד מדינה שייקלט לעבודה ברשות יעבור עם רצף זכויות מלא, לרבות הזכויות הצבורות לו כיום, ובכפוף לכל דין. גם זה מעוגן בהצעת החוק. עובד מדינה שסירב להצעה להיקלט לעבודה ברשות, יהיה זכאי לתנאים הבאים: משרד הכלכלה בסיוע נציבות שירות המדינה תגבש מסלול העברה, כלומר מסלול ניוד, ככל שעובד מדינה יבחר לעבור למשרד אחרת במשרד הכלכלה אשר תוצע לו. רמת משרתו ושכרו לא ייפגעו כתוצאה מהעברה. כמו כן, נציבות שירות המדינה תבחן את האפשרות שיוצע לעובד לעבור למשרה אחרת בשירות המדינה, בהתאם לצורך ולאפשרויות הקיימות, כאשר אף במקרה זה תנאי עבודתו ורמת משרתו לא ייפגעו כתוצאה מהעברה. הכוונה בסעיף הזה שאם עובד משרד הכלכלה לא מוצא משרה במשרד הכלכלה, אפשר להציע לו גם משרה במשרדי ממשלה אחרים, לאו דווקא במשרד הכלכלה עצמו.

ואם הוא לא רוצה?

מציעים. הוא לא חייב לעבור.

תיכף נגיע לפרישה.

לא פרישה. אני רוצה להישאר לעבוד במשרד הכלכלה.

זה נותן לו יותר אפשרויות, לא פחות אפשרויות. האפשרות הראשונה היא במשרד הכלכלה.

עובד מדינה שלא יהיה מעוניין לעבור למשרה אחרת כאמור ויבקש לסיים את העסקתו במדינה, יהיה זכאי לסיים את העסקתו בשירות המדינה ויחולו לגביו תנאי סיום העבודה המפורטים בנספח ב' שכותרתו "תנאי סיום העסקה – המדען הראשי במשרד הכלכלה". חוץ מזה העובדים יהיו זכאים לרשת ביטחון. הכוונה לעובד שעבר לתאגיד והתחרט. העובד יהיה רשאי להודיע בכתב למשרד הכלכלה, עם תום שנתיים ממועד תחילת עבודתו ברשות, על רצונו לחזור ולעבוד במשרד הכלכלה, לצורך כך תאושר לעובדים חופשה ללא תשלום משירות המדינה. המדינה תאפשר לעובד שהודיע כאמור, להשתבץ במשרה אחרת במשרד הכלכלה. המשרה תהא באותה רמת משרה ותנאי שכרו לא ייפגעו בהשוואה לתנאי שכרו הנוכחיים במשרד הכלכלה. יאושר לעובד לסיים העסקתו ברשות בתנאי סיום העבודה המפורטים בנספח ב' וזאת עד תום שנה מיום תחילת עבודתו ברשות. אם עובד עבר לרשות והוא לא רוצה לחזור למשרד הכלכלה, הוא רוצה לקבל את תנאי סיום העסקה שהחלנו בהתחלה, הוא יוכל לעשות את זה עד שנה מיום העברה שלו לרשות.

הוא יוכל להיקלט ברשות, לראות אם הוא מסתדר שם. אם זה לא מתאים לו, הוא יוכל עדיין לפרוש בתנאים האלה.

מה היחס בין השנה לשנתיים?

עד תום שנתיים הוא יכול לבחור לחזור לעבודה בתוך המדינה. בתוך שנה הוא יכול להגיד: "אני לא מרוצה, אני מעדיף לא לחזור למדינה אלא לפרוש עם התנאים". הממונה על השכר יאשר לרשות כדלקמן - - -

יש לו שנה אם הוא רוצה לחזור.

שנתיים.

אם הוא רוצה לחזור לשירות המדינה יש לו שנתיים.

מה זו השנה?

שנה זה אם הוא רוצה לפרוש מהתאגיד החדש. אם הוא מנסה שם שנה, רואה שזה לא מתאים לו, הוא יוכל לפרוש לפי רצונו תוך שנה ולקבל את תנאי הפרישה. הוא בחל"ת מהמדינה לשנתיים.

תנאי הפרישה זה כמו ברשות השידור?

לא, זה תנאי פרישה של ביטול תקן שירות המדינה.

.

אנחנו ביקשנו שזה יהיה כמו רשות השידור.

לא, זה היה לגבי עובדי מתימו"פ.

לא, זה היה גם לגבינו.

זה לא היה רלוונטי לגבי עובדי המדינה, כי יש להם אפשרות להמשיך במדינה. אנחנו הבנו שהבקשה היא לגבי עובדי מתימו"פ שיהיו בדומה לרשות השידור.

מה לגבי מי שרוצה לפרוש?

בגלל הקמת הרשות אין לו פתרון אחר.

עדיין יש לו תנאים של ביטול תקן בשירות המדינה, שהם גם תנאים מיטיבים.

אנחנו רוצים שזה יהיה פחות מיטיבים מעובדי המדינה, שזה יהיה כמו רשות שידור.

זה לא תנאים שעובד מדינה יכול לקבל אותם ככה סתם, זאת תכנית פרישה שרצה במשרדי ממשלה.

אתם לא יכולים להתעלם ממה שביקשנו. זה לא כמו עובד מדינה שפורש או מפרישים אותו. יש פה דבר שהעובדים לא אשמים בו. הממשלה והכנסת החליטו להקים רשות, לשנות את כל תמונת המצב מבחינת תפקוד העובד הזה בתוך הרשות. הוא אומר שהוא לא מסתדר. המציאות היא שהוא לא יכול להמשיך. אמרנו אתמול: אל תתנו לו תנאים מיטיבים כמו עובד מדינה שפורש או שמפרישים אותו, תתנו לו כמו עובדי רשות השידור. לא רציתם להגיד את המילה הזאת? אל תגידו, רק תגידו תנאים דומים.

היה אתמול סיכום. זה כאילו אנחנו מתחילים עכשיו את כל הדיון מחדש. זה לא בסדר. אני לא מסכים לזה. היה פה סיכום.

ככה הם מנהלים איתנו את המו"מ.

מה פתאום אתם מתחילים את הדיון מחדש? או שאתם נותנים את זה, או שלא מכניסים לחוק את הסעיף ונגמר העניין.

אנחנו רוצים שכל העובדים יהיו אותו דבר, לא להתחיל להפלות.

תדעו שזה קצת מרגיז. למה זה קצת מרגיז?

אנחנו באנו להצביע , לא באנו להתחיל לדון.

העליתם טענות לגבי רשות השידור. ירדנו מהמילה "רשות השידור", אבל אמרנו שאלה שפורשים, אלה שלא נקלטים - - אף אחד לא רוצה לפרוש. לא מחפשים עובדים בחוץ יותר מידי. מדובר על מספר מצומצם של עובדים, אפילו לא בטוח שהבכירים. צריך לתת להם תנאים כמו רשות השידור, שיהיה כתוב נוסח בלי להזכיר את המילה "רשות השידור" אם אתם לא רוצים. אפשר להזכיר את רשות השידור מבלי לקשר בין שני הגופים. מדובר על כמה עובדים. למה אתם מקשים עלינו את החיים, הרי אנחנו צריכים לאשר את זה? הטענות של העובדים יהיו נגדנו. אני לא אירדם בלילה אם עובד לא יהיה לו עבודה או יקבל פיצויים לא טובים. למה אתם עושים את זה, הרי סיכמנו?

גם נתתם נייר מה קורה במקרה של פרישה מרצון. נתתם רק את הרישא. אנחנו סיכמנו שיהיה גם סיפא. אתם פשוט מתעלמים ממה שאנחנו מדברים.

לגבי הסיפא, תיכף יענו. לגבי הנושא של כן רשות שידור, לא רשות שידור. העולם של רשות השידור ניתן למי שבעצם אין לו אלטרנטיבה. לעובדי מתימו"פ אין אלטרנטיבה אחרת אחרי שתוקם הרשות, לכן היה הדיבור שזה הכיוון. לגבי עובדי המדינה, יש לנו הרבה מאוד אלטרנטיבות. יש לנו אלטרנטיבה אחת לבוא ולהצטרף לרשות בתנאים שכבר דיברו.

אז הם לא יפרשו.

אנחנו נותנים להם אלטרנטיבה להישאר כעובדי מדינה עם שמירת תנאים לחלוטין, וגם את אותה רשת ביטחון. הוספנו על זה ואמרנו שהם יוכלו לבחור את האופציה לקבל תנאי פרישה מיטיבים לעומת מה שקיים היום.

מה זה "מיטיבים"?

אם אחד מהעובדים פה רוצה לפרוש, הוא לא יכול לקבל את התנאים שאנחנו עכשיו מציעים. אנחנו מציעים תנאים יותר טובים.

מה הם שונים מהתנאים של רשות השידור? לא סתם אמר היושב-ראש.

הם נובעים מזה שלעובדי רשות שידור אין אלטרנטיבה. להם יש אלטרנטיבה.

אני לא פותח את הדיון.

בוא נכניס את הסעיף ונגמור ואת העניין. אתם רוצים לעשות את זה בדרך הזאת? נעשה את זה בדרך הזאת.

אל תיצמד לרשות השידור.

אני לא נצמד למושג "רשות שידור".

הפכנו את המודל הזה לרשות שידור. לדאוג לעובדים זה דיון חשוב, אבל לא צריך להפוך את זה למודל גנרי.

חלק גדול מהעובדים הם עובדי מתימו"פ. לגבי עובדי מתמימו"פ הם הסכימו.

לא בדיוק. אנחנו הסכמנו על מתווה פרישה מרצון.

הממשלה הסכימה לגבי עובדי מתימו"פ. איך הם יכתבו את זה, אני לא יודע, תיכף נראה. לגבי עובדי המדינה שנמצאים, שזה מיעוט, אתה משנה שם את ההרכב. לדעתי לא הרבה יפרשו, כי בן אדם לא הולך לחפש עבודה. מציעים לו הרבה אופנים, כמו שהם אומרים. אתה יכול להיכנס לרשות, אתה יכול להישאר עובד משרד הכלכלה, אתה יכול לעבור למשרד אחר. בסופו של דבר, אתה נשאר עובד מדינה, נשארים לך כל התנאים, שומרים על המעמד שלך. אלא מה? יבוא מישהו או מישהי ויגידו: "אני במשחק הזה לא רוצה יותר להיות, אני רוצה לפרוש". כמה יהיו כאלה?

אתה מייצר כאן מודל.

לא, אני לא מייצר מודל. אנחנו ביקשנו לדעת כמה עובדים כאלה פורשים.

אולי 10 עובדים.

במקרה הכי גרוע.

אל תגיד שזה לא מודל.

יש עורכי דין, יש יועצים משפטיים כדי לתת להם תנאים אם הם פורשים, כאשר הרוב לא פורשים. עכשיו הם מסבירים לנו מחדש את העקרונות. את העקרונות הבנו, אנחנו יודעים את הכל. אנחנו רוצים תנאים שאם חס וחלילה מישהו נשאר בלי עבודה, לא משנה הסיבות, שיהיו לו תנאים כמו שהיה במקרים דומים. זה מה שביקשנו. אני לא ממשיך את הדיון הזה. לנו יש נוסח.

דיברתי עם הממונה על השכר, הוא יגיע עוד כשעה לדיון.

שיגיע לאן שהוא יגיע. אני לא עובד אצל אף אחד. את השכר שלי אני מקבל מגזברות הכנסת, לא מהממונה על השכר. אני עוצר כאן את הדיון. יש לנו נוסח. אני היום גומר את החוק הזה. אני לא הולך עם העובדים עד הסוף. אם התביעות שלהן תהיינה תביעות הגיוניות, מה שדיברנו אתמול, הנה מה טוב. אם הם יעלו תביעות חדשות, אני לא הולך עם זה. אני רוצה שהאנשים ירגישו שלא הזניחו אותם, לא אתם ולא אנחנו. אני רוצה שיהיה להם מקום עבודה. אני רוצה שאם הם מחליטים לפרוש או שאתם מחליטים להפריש אותם, לא משנה באיזו שהיא צורה, שיקבלו את התנאים כמו שהיה ברשות השידור. אני יכול להביא עוד מקרים אחרים בלי לכתוב את רשות השידור. תשבו איתם. אני מבין שעורכי הדין שלהם הגיעו. עורכי הדין שלכם נמצאים?

יש מישהו מנציבות שירות המדינה שיכול להגיד משהו? הוא יכול להגיד לנו מה הסטטוס.

תגידו את מה שאמרתם לנו.

אנחנו קיבלנו את המתווה בהליך בזק של אתמול. חלק מהדברים עדיין לא ברורים לנו.

אתה מהנציבות?

כן.

אני רותח מזעם, אני רק לא מראה את זה. לא רואים עלי שאני עצבני. הסיפור הזה מתנהל, לדעתי, כבר 3 או 4 שנים. העובדים לא היו בכלל בדיון?

הכנת התזכיר - - -

4 שנים שאני עומד עם החוק הזה, פעם כיושב-ראש ועדת המדע, עכשיו כיושב-ראש ועדת הכספים. העובדים לא היו חלק מהעניין הזה. זה הליך בזק?

אדוני, אני מרגיש שאנחנו טוחנים מים. אני מציע שפשוט נחוקק את החוק עם הסעיף הרלוונטי ונגמור את העניין.

נושא של סגירה של יחידות, העברת יחידות נסגר ברמה הפנימית ממשלתית על ידי החלטות ממשלה. אנחנו מעורבים בשלב שיש איזו תמונת מצב שסוגרים, מעבירים, כאשר אנחנו יודעים מי נכנס, מי נשאר, מי פורש. במצב הנתון היום אין לנו תמונה כוללת. עדיין יש מו"מ בין העובדים לממונה על השכר. אין לנו תמונה מגובשת לתת את כל הכלים.

מה שאתה אומר זה בסדר גמור. אנחנו נכתוב את זה בחוק. החוק לא ייכנס לתוקף עד שלא תגמרו עם הכלים, תגמרו עם היועצים המשפטיים, תגמרו עם העובדים. רק אז החוק ייכנס לתוקף. זה מה שאתם רוצים?

אדוני, כלים יש, רק אנחנו לא יודעים מי מהעובדים נשאר.

גם אני לא יודע. גם העובדים לא יודעים.

בשביל זה יושבים במו"מ איתם.

אדוני היושב-ראש, זה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. עד שלא נדע מה התנאים, לא נדע כמה פורשים.

אני עוצר את הדיון. אני מבקש שתשבו איתם, תגיעו איתם לאיזו שהיא הסכמה. אני אעשה הפסקה בעניין הזה. במשך היום נאשר את החוק עם מה שניסחנו לפי החלק הראשון, או לפי ההסכמה של החלק השני. סלע המחלוקת המרכזי עכשיו הוא העובדים האלה שהם לא עובדי מתימו"פ אלא עובדי מדינה שפורשים. אנחנו רוצים שהם יקבלו תנאים דומים לרשות השידור.

ההסתדרות הציעה את התנאים שהצענו להם.

אני לא בהסתדרות.

אנחנו לא מסכימים.

אנחנו לא מסכימים לזה.

מי הם בכלל?

התעשייה הזאת שהמדען הראשי ומתימו"פ הם חלק ממנה זאת תעשייה עם ערכים, זו תעשייה שבנויה על ערכים שהעובדים הם במרכז. זאת התעשייה. אנחנו לא באים ממקום אחר. חלק ממה שבנה פה את תעשיית ההייטק במדינת ישראל אלה האנשים שיושבים פה, בין אם הם יותר זוטרים או יותר בכירים. אני אומר את זה ברמה המהותית.

לנו כחברי הוועדה, לא משנה קואליציה ואופוזיציה, יש בקשה שהדבר ייעשה בכבוד ובהסכם. אני מוכן, ואני בטוח שגם אחרים מוכנים פה, לוותר על חלק מהדיונים שלנו אחרי הצהריים, לשבת איתכם, לשמוע אתכם. אם ההבדלים הם קרובים, תאמין לי, המאמץ הנוסף שאתה תעשה עכשיו כדי להגיע להבנה ולפתור - אני ראיתי פחות או יותר מה הבעיות, הבעיות לא דרמטיות – בכבוד חלק מהבעיות ייתן לך הרבה כוח לכל מה שאתה צריך לעשות ברשות הזאת אחר כך, כי אתה צריך את שיתוף הפעולה שלהם, אתה צריך את שיתוף הפעולה בכל הטרנספורמציה. אתה צריך רוח טובה. זה שווה לך המון, זה שווה לתעשייה הישראלית המון ולחברות חדשות שהם עוזרים להקים אותן. תעשה את זה. אנחנו מוכנים לעזור, או ממש להיות בתוך המו"מ. תגמרו את זה. אם לא תגמרו את זה, זאת תהיה לכם בכייה לדורות.

אני מבקש שבתוך שעה יקיימו איתם דיון, יגיעו איתם להסכמות. אנחנו מבקשים – זה לא תלוי בהם - שמי שפורש מעובדי המדינה יקבל את התנאים של הפרישה, יקבל את התנאים כמו שקיבלו עובדי רשות השידור או כמו שמקבלים עובדי מתימו"פ. אלה צריכים להיות תנאים אחידים. אני לא מעריך שהמדינה תשקיע פה כסף. אני לא מעריך שעובדים יפרשו. מי שפורש צריך לפרוש בכבוד, צריך לפרוש באופן כזה. אנחנו גרמנו לו לפרוש, כי אילולא הקמת הרשות האיש היה נשאר במקומו עד שהוא היה מגיע לגיל הפנסיה. צריך להתחשב בעניין הזה. העזרה והסיוע לעובדים לא גורם נזק לאוצר המדינה. זה לא תקדים. אפשר לנסח את זה באופן כזה שזה לא יהיה תקדים. אני מבקש שתנהלו דיון לגבי העניין הזה, תבואו עם הסכמות על פי העקרונות שלנו. אם אתם חוזרים לפה על פי העקרונות שלנו, אנחנו נקבל את זה. אם תבואו על פי עקרונות שהם לא על פי העקרונות שלנו, לא נקבל את זה, ואז נכניס את הסעיף בחוק. את החוק הזה נסיים איתכם או בלעדיכם, אלא אם כן תחליטו למשוך את החוק. זה חוק ממשלתי. אני לא חושב שתמשכו אותו. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק חשוב, צריך להעביר אותו. אני פונה גם לעובדים. אני מבקש שתשבו איתם, תעזבו את מה שהיה קודם. אנחנו לא ניתן שתהיה פגיעה בכם, אבל אנחנו גם לא ניתן שיעלו כל רגע דרישות אחרות ממה שדיברנו אתמול.

אנחנו מאוד צנועים.

פעם ראשונה ששמעו את הדרישות שלנו הייתה אתמול בלילה.

אתם בעצמכם אמרתם שקפצתם מ-0 ל-100 בגלל הדרישה של הוועדה.

פעם ראשונה שישבו איתנו זה ביום חמישי.

ישבנו לפני עם ההסתדרות.

עומרי, תשבו איתם, תגיעו איתם להסכמות.

על מה נדבר איתם, רק על תנאי פרישה? הם ביקשו אתמול 20% תוספת לעובדים.

בסדר, אז תבואו לכאן, תגידו שהם ביקשו 20% תוספת.

למה שעובד יסכים לעבור ללא תוספת?

למה שהוא יסכים לעבור אם יש לו תנאי פרישה מופלגים?

את מה שהיה לנו להגיד אמרנו אתמול. אנחנו לא הולכים לשנות את עמדתנו.

אתם מובילים את המהלך, לא אנחנו.

על מה אני מדבר איתם?

אתה מדבר איתם על הפיצויים, אתה מדבר איתם על התנאים שדובר עליהם אתמול. חבל שנציג ההסתדרות לא נמצא. תשבו איתם, תגיעו להסכמות. אנחנו לא הולכים עם עיניים גדולות שנבוא ונגיד: בואו נתחיל דברים חדשים. דיברנו על זה, היו על זה דיונים ארוכים. שמעת אותם. זה קצת מעליב שאתם אומרים שזה לא בדיוק. אמרתם את זה כבר אתמול. אנחנו לא קיבלנו את הדבר הזה. אנחנו חושבים שלא תהיינה פרישות רבות. אם תהיינה פרישות, צריך לתת להם את מלוא התנאים כמו שניתנו במקרים אחרים. אני מתנצל שאני אומר שזה כמו רשות השידור.

אתה צריך לתת תמריץ לעובדים לעבור לתוך הרשות.

נכון.

ברשות השידור פיטרו את כל העובדים. יש הבדל מהותי.

אנחנו לא שם. אנחנו לא בתנאי רשות השידור. דיון פתוח על מה שצריך. רשות השידור זה מקרה מיוחד.

יש פה אפשרות לכל העובדים להישאר עובדי מדינה עם שמירת התנאים. זה לא כמו רשות השידור.

אני מסכים איתך.

אנחנו רוצים משהו אחר. זה שההסתדרות הסכימה - - -

נורית, אנחנו לא פותחים את תנאי רשות השידור. זה לא הדיון פה.

אנחנו דיברנו על זה כאן. אני לא חוזר על זה.

לעובדי מתימו"פ אין אלטרנטיבה.

להערכתי, בניגוד לרשות השידור, במקרה של עובדי משרד הכלכלה, עובדי המדען הראשי, הרוב המוחלט לא יפרוש. אדם לא ייצא ממקום העבודה שלו.

אלא אם תיתן לו תנאים מופלגים.

אז ייכנס במקומו מישהו צעיר, דם חדש. גם זה בסדר.

חווינו תכניות כאלו בארגונים אחרים.

אנחנו מדברים אולי על 8 עובדים.

הם מקבלים תנאים מעולים, ואז מוצאים עבודה במקום אחר. המודלים האלה לא טובים למדינה. מי שיש לו אופציות עוזב.

זה לא נכון.

הנייר, כמו שראיתי אתמול בלילה - - -

יש נייר חדש.

אני אקרא אותו. הנייר אתמול שותק ולא אומר מילה וחצי מילה על מה שקורה לעובד שמפוטר. אנחנו יודעים שאין שאיפה כזאת, אבל אם יהיה מצב כזה, חייב להיות כתוב באיזה תנאים הוא מפוטר.

מה יהיה על עובד שמפוטר?

אנחנו דיברנו עם ההסתדרות.

אפשר להוריד את ההסתדרות מסדר היום? תגידו לוועדה.

לסכם תנאים של פיטורים של עובדים אומר שאנחנו מסכימים שאלה התנאים שיהיו לפיטורים.

מה יהיו התנאים של עובד מתימו"פ שפוטר?

להיפך, אנחנו אומרים אמירה יותר חריפה מזו.

אחרי שנה ויום בתאגיד.

אנחנו אומרים אמירה יותר חריפה מזו לטובת העובדים.

שמה?

שאין הסכמות לגבי פיטורים. אם ירצו לפטר עובדים במתימו"פ וברשות החדשה, העובדים יכולים לעשות עיצומים על התנאים שהם מקבלים, על עצם הפיטורים. יש היום בחוזה העסקה של העובדים חודש התראה מראש.

מדובר רק על מתימו"פ.

את מה שיש למתימו"פ היום צריך שיהיה גם מחר.

אני מדבר רק על מתימו"פ.

אני עובד מתימו"פ. פיטרת אותי.

לא פיטרתי. עברת לרשות. אם סיכמתי מראש מה התנאים כשאתה מפוטר, אז תוך חודש ימים אני יכול לבוא ולהגיד לך: אתה מפוטר, יש לך את התנאים האלה, תלך איתם.

איזה תנאים יש לי?

אין תנאים. אם אני יבוא היום לעובד ואגיד לו שאני מפטר אותו, להסתדרות יש את היכולת לבוא ולטעון שהם לא מסכימים לפיטורים של העובדים האלה, שהם משביתים את המפעל כנגד הפיטורים האלה.

ואם ההסתדרות מסכימה?

היא לא תסכים.

מה אתה אומר, לא היו מקרים שההסתדרות הסכימה שהעובד יהיה מפוטר?

ההסתדרות והוועד הסכימו לנושא הזה.

ההסתדרות לא הסכימה למה שוועד עובדי מדינה אמר, אל תטעה.

אומרים שמתחייבים שנעבור עם תנאי שכר ותנאי העסקה, אבל מחליפים אותם בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב. מתימו"פ היא עמותה ממשלתית, היא לא כפופה לסעיף 29. אנחנו כפופים לרשות החברות. אנחנו פועלים לפי חוזרים של רשות החברות. מאיפה אני יודעת, אולי יש תנאים שלא עומדים בסעיף 29. זה אומר שלעובד שיעבור עם שכר של 10 אלפים, יגידו: "לא, יש לך 2000 שקל חריגות שכר, השכר שלך ממחר הוא 8000". מה נעשה איתו? ככה הדברים האלה כתובים כרגע.

זה חריגות שכר לפי חוק.

אני לא כפופה לסעיף 29. בתאגיד אני אהיה כפופה. אני אהיה כפופה לתנאים החדשים שתתנו לי בתאגיד, לא לתנאים שיש לי כיום.

אני מבקש שתשבו עם העובדים, תבואו עם הסכמות או בלי הסכמות. תבואו עם התנאים של מה שהחלטתם. אנחנו נחליט כאן בוועדה לאיזה כיוון אנחנו הולכים. תשבו איתם, תגמרו איתם. הבנתי מקודם שמתימו"פ זה כמו רשות השידור.

לא, זה לא מה - - -

לא משנה. תבואו עם הסכמות. אני לא מנהל מו"מ. יש 3 רביזיות. הרביזיה שעומדת על סדר היום היא על גמול והחזר הוצאות.

סעיף 8ג(ג) אומר ששר האוצר יקבע כללים ותנאים שלפיהם תשלם הרשות גמול או החזר הוצאות לחבר המועצה לפי סעיף זה, ואת שיעוריהם. הוועדה ביקשה שזה יהיה באישור ועדת הכספים. הוגשה על זה רביזיה.

הגשתי על זה רביזיה. משרד החשב הכללי אמר שזה לא טוב, שלא צריך שזה יהיה, לכן אני מסיר את הרביזיה. זה נשאר ככה.

תסבירו לנו כמה משלמים לישיבה.

לא יסבירו שום דבר, יבואו לכאן. אני אוהב שנציגי החשב הכללי מגיעים לוועדה. אנחנו יכולים לשאול אותם איזו משכורת מקבלים הדירקטורים.

עם אישור ועדה, או בלי?

עם אישור ועדה. שלא יעצבנו אותי אנשי החשב הכללי. הרביזיה ירדה.

הסעיף הנוסף שהייתה לגביו רביזיה הוא סעיף 8ב(ד), שאלה נציגי הציבור בוועדת האיתור.

מה זה השלישי?

השלישי זה העובדים.

הנוסח של חבר הכנסת יצחק וקנין מקובל עלינו.

שגית, תגידי את מה שהציע חבר הכנסת וקנין. הם אומרים שהם מקבלים אותה.

אני אקריא את מה שיש.

יש לנו רביזיה על ירושלים?

לא.

לא הייתה רביזיה על ירושלים.

יש הסתייגות לגבי הנושא.

אנחנו מדברים על חברי המועצה מקרב הציבור בוועדת האיתור. אני מקריאה את סעיף קטן (ד): "חברי המועצה מקרב הציבור ימונו כדלקמן: חבר אחד בידי שר הכלכלה, חבר אחד בידי שר האוצר, וחבר אחד בידי השרים; חברי המועצה האמורים ימונו מתוך רשימת מועמדים שעליהם המליצה ועדה לאיתור מועמדים שמינו השרים (בסעיף זה – ועת האיתור); וזה הרכב ועדת האיתור: (1) ראש הרשות, והוא יהיה יושב-ראש ועדת האיתור". זה נשאר לפי ההסכמה החדשה. (2) "נשיא התאחדות התעשיינים". גם זה נשאר לפי ההסכמה החדשה. (3) "איש סגל אקדמי בכיר במוסד להשכלה גבוהה בישראל, שימנו השרים, בהמלצת ראש הרשות והממונה על אגף התקציבים המשרד האוצר". זה יורד. זה מתווסף בכשירויות לעניין שר האוצר. עכשיו יש פה שני חברים שממנים. את האחד ממנה שר הכלכלה, את השני ממנה שר האוצר. מה שמופיע היום בהצעה זה כך: "חבר נוסף שימנה שר הכלכלה לפי המלצת המדען הראשי, שהוא בעל ניסיון משמעותי בחדשנות טכנולוגית בתעשייה או שמילא תפקיד בכיר בתעשייה עתירת הידע או בתחום המימון של תעשייה זו;" החבר הזה ימונה בהתייעצות עם הארגונים הנוגעים בדבר. זה שינוי לעומת הכחול. זו ההסכמה החדשה שהתקבלה.

לפי שיקול דעתו.

לא מופיע לי לפי שיקול דעתו. אם השר ממנה, ברור שזה לפי שיקול דעתו, אני לא צריכה לקבוע.

הם רוצים שהמילה "לפי שיקול דעתו" תיסוב על הנוגעים בדבר.

על הנוגעים בדבר לפי שיקול דעתו.

הם כתבו לי את זה.

שלפי דעתו הם נוגעים בדבר. שיקול הדעת הוא לגבי השאלה - - -

זו הכוונה.

הנוגעים בדבר, לפי שיקול דעתו.

חבר נוסף שימנה שר האוצר לפי המלצת הממונה על התקציבים במשרד האוצר, שהוא בעל ניסיון משמעותי בחדשנות טכנולוגית בתעשייה או שמילא תפקיד בכיר בתעשייה עתירת ידע או בתחום המימון של תעשייה, או - וזה חדש - איש סגל אקדמי בכיר. זה איש הציבור שביטלנו. שר האוצר יוכל למנות אותו. שר האוצר ימנה, בהתייעצות עם הארגונים הנוגעים בדבר, לפי שיקול דעתו.

בסך הכל 4 חברים?

סך הכל 4 חברים. זו ההסכמה. אתה רוצה להעיר לגבי הקוורום?

הגשנו אז רביזיה לגבי הקוורום. הקוורום היום אומר 4.

עכשיו יש 4.

עכשיו יש 4 חברים, לכן צריך לצמצם ל-3.

בוועדת האיתור אנחנו מצמצמים מ-4 ל-3.

גם לגבי הנושא של מתי היא תוכל להתחיל את עבודתה. בסעיף קטן (ז) כתוב שוועדת האיתור תוכל להתחיל את עבודתה לאחר שמונו 4 מחברי הוועדה.

זה יהיה 3. זאת ההתאמה. בסעיף קטן (ז), במקום 4 יהיה 3. הקוורום יהיה 3, כיוון שירדנו ל-4 חברים סך הכל.

בקשתנו היא שאחד מהנציגים הנדרשים, מעבר למדען הראשי שהוא יו"ר הוועדה, יתווסף גם נשיא התאחדות התעשיינים למפגש אחד לפחות כדי לקיים ישיבה של ועדת האיתור. אם הוא לא הגיע במפגש השני, אפשר לקיים דיון בלעדיו.

אנחנו מתנגדים.

מיכה, אני מבקש שתרדו מהעניין של התאחדות התעשיינים. תרדו מזה. עם כל הכבוד, עכשיו מתחילים דברים חדשים? מה אתם רוצים, שנשב פה עד תשעה באב הבא? תרדו מזה.

מה עמדתכם?

שמע, כל רגע מוסרים הודעות אחרות.

בקוורום יהיו 3 מתוך 4. אני חושבת שזה מספק אתכם.

זאת בקשתנו.

זה לא עקרוני אצלי. אני לא חושב שנכון לעשות את זה. אנחנו לא חוזרים לזה.

אז הקוורום יהיה 3.

אי אפשר להוסיף את נשיא התאחדות התעשיינים לדיון אחד לפחות?

התשובה היא לא. למה?

לי נאמר עכשיו שהשר מסכים למה שהוא אומר.

אנחנו לא יכולים להוסיף את הדבר הזה.

אפשר לברך על המוגמר, יש שני שרים שמסכימים.

השר מסכים למה שהוא אומר.

נפתור את זה בצורה של לשמור על זכות ההסתייגות של השרים.

מה זה אומר?

רבותי, שני השרים יוכלו להגיש הסתייגות. אנחנו מצביעים על מה שסיכמנו.

בלי קוורום של התאחדות התעשיינים?

אם שני השרים יחליטו שהם צריכים את זה, הם יגישו הסתייגות ויחייבו אותנו במליאה להצביע בעד ההסתייגות. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הרביזיה התקבלה

מי בעד אישור סעיף 8ב(ד) כפי שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה, ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף 8ב(ד) אושר

אם השרים רוצים להגיש הסתייגות להכניס את נשיא התאחדות התעשיינים, יתכבדו ויביאו הסתייגות ויבקשו מאיתנו להצביע במליאה בעד ההסתייגות. נשאר עוד משהו?

לא.

רק העובדים.

וירושלים.

על ירושלים אין רביזיה.

נאמר לנו אתמול בדיון שצריך זמן היערכות.

אתם יכולים להגיש הסתייגות למליאה. היה פה איזון בנושא של העובדים, לא ללכת לטובת עובדים כאלה, לא ללכת לטובת עובדים אחרים. אני מציע שתשבו עם אבי חסון. אנחנו מביאים את זה רק מחר. יש לכם את כל היום.

ההבנה הייתה שהרשות צריכה להיות בירושלים, אבל הטענה הייתה שזה מורכב, שיש עובדים שזה מסובך בשבילם, שלוקח זמן לעובדים להתרגל ולעבור, לכן אמרנו 4 שנים. מה שלא ידענו זה שבינתיים - אני חייבת לומר שזה מידע שלא קיבלנו לידנו אף על פי שהאנשים שישבו סביב השולחן ידעו את המידע - יש כוונה להעביר את העובדים למיקום חדש. זה לא שמתחשבים בעובדים ולכן לא מזיזים אותם ורוצים להשאיר אותם חלקם בירושלים, חלקם בתל אביב, אלא בעצם - - -

4 שנים.

במהלך 4 שנים עושים את התהליך עם העובדים ומעבירים לירושלים, עיר הבירה של מדינת ישראל – אני אצטרף לשיח במליאה – לנצח נצחים ולעולם ועד. לפחות שנעשה את העבודה בפועל בשטח. בעצם מתכוונים להעביר את כל העובדים למיקום חדש. אל"ף, כנראה שכן מזיזים את העובדים כי זה לא כל כך מסובך, דבר שני, כשעוברים, לא עוברים כל שנה שנתיים מקום. ההחלטה על מעבר אחרי 4 שנים זאת בעצם החלטה שאנשים שישבו פה סביב השולחן ידעו שהיא לא תקרה, או ידעו שהסיכויים שלה קלושים. בנוסף אני יכולה לדבר על עלויות של מעברים דחופים, על המשמעות עבור העובדים של מעברים דחופים. יצא שיש מעבר שיקרה כי הוחלט שהוא יקרה, בלי קשר למה שנאמר פה בדיון, ויש החלטה שנמצאת בחוק, שמעוגנת בהחלטות ממשלה ובתפישת העולם של מדינת ישראל – זאת החלטה של ימין ושמאל כי אין פה קואליציה ואופוזיציה - שלא יקרה המעבר לירושלים. אני חושבת שמה שאנחנו צריכים לעשות זה להבהיר שתוך 4 שנים עוברים לירושלים אבל עד אז נשארים במקומות, לא פוגעים בעובדים, לא פוגעים בירושלים, לא פוגעים באף אחד. עושים את התהליך לאט לאט של המעבר לירושלים בהיתכנות, בהסתגלות וביכולת.

הדיון שאתה רואה פה עם העובדים, אתה מזמין דיון הרבה יותר קשה עם הרבה יותר עובדים בעוד 4 שנים, כי יהיה לך בדיוק את אותו דיון של לפצות את אותם עובדים מהמעבר ממודיעין לירושלים. אני חבר בוועדת החריגים של מעבר משרדי הממשלה לירושלים. יש דוח מדינה שלם על זה. אנחנו מבקשים שהעברה תהיה פעם אחת. רוצים להשאיר כרגע את המקומות במקומות מפוצלים? אנחנו לא מתים על זה, אבל אנחנו נחיה עם זה. להעביר למשך 4 שנים למקום ספציפי ואחרי זה להעביר עוד פעם, זה פשוט לא יקרה.

דווקא על הרשות הזאת התלבשתם?

זה כל הרשויות. אנחנו נעשה את זה בכל הרשויות.

זה לא נכון. זה גם לא הוגן לומר את זה ככה. פה אנחנו יכולים לקחת עובדים מירושלים ולהעביר אותם. זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה.

אם נקצר את זה ל-3, זה יפתור את הבעיה?

זה לא יפתור את הבעיה.

זה לא עוזר.

את רוצה להשאיר 4?

אני רוצה שזה יקרה. אני מוכנה שזה יישאר 4 שנים, רק שהעובדים בירושלים נשארים בירושלים. מה שחשוב זה שיש מעבר אחד. ייקח 3 שנים, ייקח 4 שנים, ייקח שנתיים, לא איכפת לי, מה שחשוב זה מעבר אחד.

רחל, אם מקצרים ל-3, סביר להניח שבינתיים הוא לא יעשה מעבר.

מה את מציעה? אני לא כותב בחוק מה הוא עושה. אני לא הולך לבדוק אותו. אסור לעשות את זה.

שההקמה בפועל תיעשה בירושלים, כאשר יש תקופה של 4 שנים לעשות את זה. זה אומר שאין הקמה פיזית במקום אחר.

זה מה שקבענו. קבענו עד 4 שנים.

לא, זו לא הקמה. זה מאפשר הקמה במקום אחד, אחר כך מעבר.

אני חושבת שרחל מפחדת מזה שהזמני יהפוך להיות קבוע. היא רוצה להבטיח שזה לא יהיה.

אין דבר כזה. בחוק כתוב ירושלים.

אתה יודע כמה חוקים לא נאכפים.

יבואו ויבקשו מאיתנו דחייה.

אני הייתי מצפה למשהו אחר. הייתי מצפה שישאירו משרד אחד בתל-אביב כדי לאפשר לאותם עובדים בתל-אביב את הנוחיות, כאשר במקביל יקימו רשות חדשה בצורה מסודרת לעובדים הירושלמיים כמקום של קבע. לאט לאט, טיפין טיפין יעברו אליה.

זה היה הרעיון של 4 שנים, כדי לתת לכם את הלאט לאט.

תפקידי היום הוא מנהל היחידה, מחר יושב-ראש הרשות. אני אומר לכם שהיום הארגון הזה הוא שתי וערב. יחידות מפוצלות היום בין תל אביב לירושלים בצורה בלתי הגיונית. עובד שרשום בירושלים בא יום יום למשרד בתל אביב כי רוב היחידה שלו שם וכן הלאה. יורדים פה לרזולוציה של ניוד כוח אדם ועובדים.

העובדים בירושלים יישארו בירושלים?

הכוונה שלנו היא ליצור ארגון אחוד.

התשובה היא לא.

בראש החוק הזה מתנוסס שמקום מושבה יהיה בירושלים.

מה זה אומר?

יש היום עובדים שיושבים בירושלים ומגיעים מידי יום למשרד בתל-אביב. זה לא בסדר. אני מציע שנכניס לחוק שזה אסור.

מה אתה מציע? למה מקימים במקום באמצע מקום חדש?

נקבע שמקום מושבה של הרשות יהיה בירושלים. נקבע סד זמנים ליישום הדבר הזה. אנחנו ממילא כבר קבענו דייט כל שנה שאנחנו באים לפה ומדווחים על מגוון דברים. אפשר להוסיף גם את הנושא הזה לדיווח. עיכוב איחוד הארגון עד שהדבר הזה יתממש הוא פשוט לא סביר.

אני לא משנה את זה עכשיו. תשבו איתו, תגיעו איתו להסכמה. אני לא יורד לרזולוציה הזאת. אני מצטער מאוד, זה קצת מוגזם.

זה לא קצת מוגזם.

זה קצת מוגזם. אנחנו מדברים על חקיקה ראשית. אני אלך לפקיד של משרד ממשלתי ואגיד לו לעשות את זה?

אדוני היו"ר אנחנו לא מביאים אנשים לידי ניסיון, אנחנו לא מקשים. בפני עיוור לא תיתן מכשול. באופן שבו זה מנוסח כרגע אנחנו גורמים לסעיף הזה להיות לא רלוונטי.

אני מציע שתשבו איתו, תגיעו איתו לאיזו שהיא הסכמה.

רחל, יש פה היגיון. הוא אומר: אנחנו רוצים להעביר את זה ליחידה אחת, אנחנו לא רוצים ליצור את הפיצול הזה. מה שאת מציעה עכשיו זה ליצור את הפיצול.

שיעבירו את היחידה לירושלים.

זה תהליך שייקח זמן.

מה כל כך לוקח זמן? כשהקמתי את JVP אמרו לי שסטארט אפים בחיים לא יגיעו לירושלים. התעקשנו, הם מגיעים והם נמצאים. בהתחלה זה גרם לאנשים להרים גבה.

מירושלים לתל-אביב לוקח 45 דקות, מתל אביב לירושלים לוקח שעתיים.

אראל, זה לא אותו דבר. יש 100 עובדים. אתה לא יכול להתעלם מזה.

אין לך שום כוונה לעבור לירושלים. בעניין הזה אני חלוק עליך.

אני רוצה אופציה של רביזיה למליאה.

אראל, אתה חושב שהם בכלל לא יעברו לירושלים? אתה מראש חושב שהם יפרו את החוק?

ברור.

כן. תראי כמה משרדים מפרים את החוק.

אף אחד לא עובר לירושלים.

כל שנה אני מגיש שאילתה.

למה רק בזה? בואו נעשה חישוקים בחוק על כל סעיף.

לא על כל סעיף .אתה בונה את החוק ככה שהוא לא יקוים.

אנחנו נחזור לעניין הזה כשנדון על העובדים. אני אאפשר להגיש רביזיה והסתייגות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:35.