הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 9:00

שקיפות תקציב הביטחון

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

שי פירון

אייל בן ראובן

עמר בר לב

מנואל טרכטנברג

קסניה סבטלנה

עמיר פרץ

מיכל רוזין

נחמן שי

מתן יגל - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

דניאלה פרטם - רכזת תחום ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

מתי ישראל - רפרנט ביטחון באגף תקציבים, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'ה - לשכה משפטית, משרד האוצר

גיל פנחס - ראש ענף מקרו כלכלה ומחקר, משרד הביטחון

ענת גולן - רמ"ד שקיפות ובקרה, משרד הביטחון

אלון בדש - רמ"ח תכנון באת"ק, משרד הביטחון

שיר טאפירו - קמ"ד שקיפות ובקרה, משרד הביטחון

אשר טישלר - פרופ', נשיא המכללה למינהל

פנינה סופר - פעילה, המשמר החברתי

עינת הורביץ - עו"ד, מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

יעקב ינקי זמרת - רמ"ח תקציבי יבקשה באת"ק, המטה לביטחון לאומי

יעקב נגל - ר' אגף מדיניות ביטחונית ואסטרטגית, המטה לביטחון לאומי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אליעזר שוורץ - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

אביה שרון





יערית סגל





נועה שלום

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

שקיפות תקציב הביטחון

בוקר טוב לכולם. אני מודה לכם מאוד שהגעתם לכאן היום. אני יודעת שמדובר בנושא רגיש ונושא רגיש שלא הרבה מדובר בו בפומבי. נערכו דיונים על שקיפות תקציב הביטחון, הם תמיד נערכו במסגרת שאינה שקופה, אם זה בתוך ועדת חוץ וביטחון וועדות המשנה של חוץ וביטחון, אבל בצורה כזו, בוועדה שהיא ועדת שקיפות ובאופן פתוח לציבור שגם הציבור יכול להקשיב לטענות בעד ונגד, הדבר הזה עדיין לא התקיים בצורה מסודרת בנוכחותם של נציגים, גם של נבחרי ציבור וגם של נציגי משרד הביטחון, המל"ל ומשרד האוצר ואני מודה לכם שהסכמתם לשתף פעולה עם הדיון הזה.

אני רוצה ממש בכמה מילים גם להגדיר את הגבולות של הדיון. אתם בטח יודעים, אני מאוד בעד שקיפות. אני חושבת ששקיפות היא כלי לא רק כדי לתת לציבור דין וחשבון על מה קורה עם הכסף שלו, שזו דרישה ברורה מאליה, אבל שקיפות היא גם כלי כדי לייעל מערכות ולחייב את מי שנמצאים בתוך המערכות האלה להבין שבקצה ההחלטות שלהם בסוף יש אחריות וההחלטות האלה לא מתבצעות בתוך עננה אפלה ולא מדווחת. ואנחנו רואים את זה היטב במקומות שבהם אין שקיפות ואין דיווח ואי אפשר לראות בחוץ, גם לעיתים מתקבלות החלטות פחות ראויות. שקיפות היא מפתח לדין וחשבון ומתוך כך גם מפתח להתייעלות.

עם זאת זה לא בא בשום פנים ואופן על חשבון ביטחון. בכל הנוגע למידע ביטחוני ורגיש אין ולא תהיה מצד הוועדה הזו שום דרישה שהמידע הזה ייחשף. זה לא מענייננו ואנחנו לא רוצים ששקיפות חלילה תגרע מביטחוננו ומההגנה על אזרחי ישראל. לכן בנקודת המפגש הזו אין בכלל דילמה מבחינתנו. השאלה היא מה קורה בכל נקודות המפגש האחרות וכאן אנחנו נביא לדיון הזה שני סוגים של שקיפויות. שקיפות אחת היא שקיפות מול מקבלי ההחלטות ומול הרשות המבצעת, וזו השקיפות שגם יש עיסוק בה בהרחבה בתוך המלצות דוח לוקר, זו השקיפות מול משרד האוצר, איך עובדים במערכת התקציבית של משרד הביטחון מול המערכות של משרד האוצר ואיזה גישה ניתנת לאנשי האוצר לראות את התקציב, מה הוא באמת התקציב האמיתי של משרד הביטחון ומה ניתן לגזור ממנו. זו שקיפות מסוג אחד, זו שקיפות שמשרד האוצר גם ירחיב עליה, אני בטוחה.

שקיפות מסוג אחר זו השקיפות מול הציבור, מה מותר לציבור ומה ראוי שהציבור יראה מתוך תקציב הביטחון, האם פנסיות זה עניין סודי שאסור לציבור לראות, האם קבלת החלטות בתחום הזה בכל הנוגע לכוחות הביטחון הוא משהו שצריך להיות מוסתר מעיני הציבור? בואו נדבר על זה. בעיניי בכל הנוגע לנושא הזה התשובה היא ברורה.

יושבת ראש הוועדה, אני רוצה להוסיף שיש שקיפות שלישית, כלפי הקבינט המדיני ביטחוני וכלפי חברי ועדת חוץ וביטחון.

נכון, לזה התכוונתי כשאמרתי שזו שקיפות מול מקבלי ההחלטות. שקיפות מול חברי הכנסת שיושבים בוועדה משותפת ואמורים לפקח על תקציב הביטחון, שקיפות מול המל"ל, שקיפות מול הגורמים המבצעים והגורמים המתכננים. ובלי השקיפות הזו גם לא תהיה שקיפות ציבורית, כי כל עוד אין שקיפות ברמה הראשונה, כלומר רמה אחת, אז רמה שתיים לא יכולה להגיע, כי מה הוא בכלל התקציב שאנחנו מדברים עליו, זה הבסיס לדיון הזה.

אני מודה לחבריי שהגיעו לפה, חברי הכנסת, שהם גם חברים בוועדת חוץ וביטחון ובוועדת כספים ויתרמו הרבה לדיון הזה מהידע שלהם ומהניסיון שלהם. אני רוצה לפתוח עם המצגת של משרד הביטחון, שהבאתם לנו בנושא השקיפות, ואני מקווה שהמצגת הזו גם פותחת כמה אפשרויות לאיך אתם עומדים לפתוח את התקציב ברמה כזו או אחרת לציבור ומשם אנחנו נמשיך.

בוקר טוב קודם כל. אנחנו התבקשנו למעשה להציג מספר רבדים לעיסוקים שאנחנו משתפים או שותפים כפי שנהוג כרגע לומר, למרות שבאמת הכותרת של הוועדה זה הנגשת המידע לציבור, שזה למעשה, כפי שאת הגדרת אותו, יושבת ראש הוועדה, המטרה הסופית, או המצפן, לאן אנחנו מכוונים בסופו של דבר. אז אנחנו נסקור מה אנחנו משקפים או מה אנחנו משתפים במסגרת החוקית בוועדות השונות, ועדת חוץ וביטחון, ועדת הכספים, הוועדה המשותפת, מה קרה לנו משנת 2007, החלטת הממשלה 485, הרחבת ההנגשה לציבור, איזה בקרות ייחודיות והתהליך לגבי פרויקטים, התעצמות, שיתוף העבודה עם המל"ל ובסוף יש לנו את ספרי התקציב כפי שהם מוגשים, ספר התקציב הבלמ"סי שהוא חשוף לחלוטין והספר המסווג, שכמובן לא נדון בו עכשיו, אבל אם צריך נרחיב על זה במקומות אחרים.

אם אפשר, נורא חשוב לנו גם לשמוע, אם יש, באיזה נושאים אתם מגדירים לעצמכם או מוגדרים על ידי מישהו שהם לא שקופים.

אני אבקש מכם להתייחס בדברים שלכם לכמה נושאים. דבר ראשון, אזרח בארצות הברית, אזרח בבריטניה ולמעשה גם אזרח ישראלי שמסתכל על התקציבים של צבא ארצות הברית וצבא בריטניה יכול לראות אותם ברמת נייר טואלט בתקצוב, הכול חשוף למעט הדברים המסווגים שהם לא חשופים, אבל בכל הנוגע, בטח לשכר, להוצאות דוברות ותקשורת, לתקנים, אצלם גם נוגע למצבת כוח אדם ולסוג המטוס שנקנה לאחרונה, הכול נמצא חשוף, הכול נמצא שם בטבלאות. יכול להיות שיש סיבות מאוד מאוד טובות למה אצלנו זה לא, אבל אנחנו מאוד רוצים לשמוע מה הן.

אני אפתח בסקירה קצרה על מה שאנחנו הולכים להציג כאן היום. נדבר על המסגרת החוקית ועל דברים שהתייחסתם אליהם קודם לכן, על תהליכי אישור התקציב בתכנית העבודה, תהליכי אישור פרויקטים חדשים, קצת על מנגנונים פנימיים שקיימים בתוך משרד הביטחון, החלטת ממשלה 4088 שדיברה בהרחבה בנושא השקיפות ונסיים עם ספר התקציב הבלתי מסווג, שזה בעצם ההנגשה הכי ישירה שיש לציבור של כל נושא התקציב. יש גם חוברת שאני אציג.

המסגרת החוקית שלנו. במסגרת הבקרות שחלות על תקציב הביטחון, הן נובעות מהרבה מאוד מקורות, חלק מהן זה חוק יסוד משק המדינה, חוק יסודות התקציב, שיש לו פרק ייעודי, החלטת ממשלה 485 שדנה בנושא התקציבים הבלתי מסווגים בתוך תקציב הביטחון, הסכמים עם משרד האוצר, נוהלי עבודה משותפת וכו', שהתולדה של כל הדברים האלה מתחילה בחוק יסוד משק המדינה שקובע שוועדת חוץ וביטחון וועדת הכספים, ביניהם גם הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, והצעת התקציב המפורטת של משרד הביטחון לא תונח על שולחן הכנסת אלא שולחן הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון. זאת הסיבה ששם כל השינויים התקציביים נידונים.

בהמשך להגדרה הכללית של חוק יסוד משק המדינה יש את חוק יסודות התקציב שכולל את פרק ג', שהוא פרק ייחודי לתקציב הביטחון. החלוקה של התקציב המפורטת יותר, מעבר למספר שעליו מצביעים, מבוצעת בתוך הוועדה המשותפת על פי המלצה של משרד האוצר ושלנו, כפי שאנחנו מגישים את הצעת התקציב. היא כוללת את כל הממדים החוקיים שנדרשים, אם זה תקציב הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה, הרשאה להתחייב ותקינה, בחלוקה לסוגי האוכלוסיות. למעשה התהליך הזה מבוצע מול הוועדה המשותפת ולא מול ועדת הכספים, כמו שזה מבוצע במשרדים אחרים.

סעיף 19, שהוא הסעיף השני שעוסק בחוק יסודות התקציב בתקציב הביטחון, מדבר גם על כללים ספציפיים לביצוע שינויים בתקציב הביטחון. הפרק הזה גם עבר תיקון חקיקה לאחרונה, בדצמבר 2014, קבע כללים מחמירים יותר לגבי שינוי בתקציב במטרה כמובן שוב להגיע יותר ולהציג יותר שינויים שמתבצעים במהלך השנה לוועדה המשותפת. כל השינוי בין תכניות, תכניות זה הממד החוקי הבסיסי של התקציב כפי שנדרש על פי החוק, כל שינוי מעל 50 מיליון שקל או 50% מהתכנית המקורית, מחייב להגיע לוועדה אחרי שאנחנו פונים למשרד האוצר, משרד האוצר הוא זה שלמעשה מבצע את הפנייה בשמנו. מתוקף החוק הזה מועברים דיווחים שוטפים גם למשרד האוצר וגם לוועדה המשותפת בכנסת, מועבר מדי רבעון דיווח רבעוני שכולל את כל השינויים התקציביים בתחומי הפעולה והתכניות שחלו ברבעון המדווח, בכל אחד מהממדים החוקיים, הוצאה, הוצאה מותנית בהכנסה, השתתפות בהרשאה להתחייב. יש התייחסות במסמך מפורט אם היו תוספות או קיצוצים במהלך אותו רבעון.

יש הסבר מפורט על כל שינוי שעלה על 10 מיליון שקל בתחום ההוצאה או ההרשאה להתחייב והסבר מפורט על כל שינוי במידה שקרה בנושא ההכנסות וההשתתפויות. הדוח הרבעוני הזה מציג כל שינוי שהיה. כל שקל שזז בין תכנית אחת לשנייה מוצג בדיווח הזה ומועבר למשרד האוצר ולכנסת מדי רבעון.

לאור שיג ושיח שהתקיים מול הוועדה המשותפת שביקשה לקבל גם דברים קצת יותר באופן תכוף, אם קורים שינויים משמעותיים, שהם לא יידעו על זה רק בסופו של הרבעון אלא גם ברמה חודשית. אנחנו מעבירים דוח חודשי, גם למשרד האוצר וגם לוועדה המשותפת על כל שינוי מעל 30 מיליון שקל בשביל להתריע שהנה זה כבר מתרחש, בחודש ינואר או פברואר, ולא להמתין עד סוף מרץ בשביל להציג את השינוי הזה. בכל מקרה השינוי יוצג גם בדיווח הרבעוני, כי דיווח רבעוני כולל את כל הפעילות שקרתה באותו הרבעון ולכן למעשה אנחנו רואים שבמהלך השנה אנחנו מדווחים על כל שינוי תקציבי שהתרחש בין תחומי הפעולה בתכניות בתקציב הביטחון .

החלטת ממשלה 485, החלטת ממשלה משנת 2006 שבאה לאחר משא ומתן שהיה לנו עם משרד האוצר בנושא וההסכמות שהגענו. יש נושאים מסוימים, כפי שציינת, שהם לא באמת מסווגים ואפשר להציג אותם לציבור הרחב ולמעשה חלק מהתקציב הוא בלתי מסווג והוא מפורסם לציבור. נקבעו גם כללי בקרה מחמירים יותר לגבי שינויים בתקציב הזה שהם יותר מחמירים ממש בחוק ואנחנו עומדים בהחלטה הזו. ובפועל, החל משנת 2007, יש הצעת התקציב הבלתי מסווגת של תקציב הביטחון שמחולקת ביחד עם כל החוברות של כל המשרדים האחרים והיא כוללת, אני ארחיב על זה קצת בהמשך, חלק מהנושאים שדיברת עליהם.

מה היא לא כוללת?

היא לא כוללת את כל הנושאים שהוגדר שהם מסווגים. אני אציג בדיוק בהמשך מה בפנים ומה בחוץ.

שאלה אינפורמטיבית, מי מגדיר את הסיווג?

לדעתי המלמ"ב.

יש עבודה בין המערכות לגבי הגדרת הסיווג הזאת?

לא במגרש שלנו.

מי שיגדיר, אנחנו נפעל בהתאם. אנחנו תוצאתיים בתהליך הזה.

ההגדרה עצמה שקופה? אנחנו יודעים מה ההגדרות?

כן, יש שני ספרים, אחד מסווג ואחד לא מסווג, מוגשים שניהם - - -

לא, מה מביא לעשות תקציב מסווג ומה - - - הגדרה.

זה משהו שהמלמ"ב - - -

מישהו החליט, כן, אבל איך החליטו ולמה החליטו שזה מסווג.

עד כמה החוברת הזו שמוגשת לכנסת תואמת את מה שאתם רואים בסוף, שבאמת התבצע בתקציב?

כל חוברת שמוגשת, אני ארחיב על זה בהמשך, יש גם את ההוצאה בפועל של השנים ה - - -, כאילו אפשר לראות מבחינת הטורים ויש גם את מספרי ההשוואה מבחינת הוצאה בפועל.

אני מכיר את החברים, הם עובדים על פי הנחיות. ההנחיות הקיימות, הם מקיימים אותן במלואן, לכן אני שואל את השאלות שמעל החוברת. לכן השאלה היא מי קובע מה מסווג, אלה השאלות המעניינות. כי מה שכתוב בחוברות ומה שמוגדר, חברים, אלה עובדים כמו בצבא.

הם לא יכולים לתת לך תשובות.

נכון, לכן זה שאלות - - - לכן אני אומר, צריך לדעת מה יש לנו פה בדיון ומה אין לנו.

המחלוקות בין משרד הביטחון לאוצר זה על החוברת המסווגת או על החוברת הלא מסווגת?

עוד רגע משרד האוצר - - -

במהלך השנה זה משהו שאולי לא כתוב פורמלית באיזה שהוא חוק, אבל הפרקטיקה כיום היא שכל שינוי במסגרת תקציב הביטחון נדרש לעבור גם בוועדת הכספים וגם בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. כלומר במידה שמסוכם בינינו איזה שהוא שינוי משרד האוצר נדרש לפנות לוועדת הכספים לקבל את אישורה ולאחר מכן רק תצא פנייה נוספת לוועדה המשותפת ובה יתבצע הדיון. מה שמן הסתם מאריך את משך הטיפול בנושאים.

בגדול, מה שחשוב לי להעביר זה שכל שינוי שנעשה במהלך השנה בכל סכום, בין תחומי הפעולה בתכניות בתקציב הביטחון, או שהוא מדווח בדיעבד בדיווח הרבעוני ומוצג עם הסבר או שהוא תלוי סיווג שלו, האם הוא תקציב מסווג או תקציב בלתי מסווג, על ידי דיווח בדיעבד או הודעה מראש. הודעה מראש זה תהליך שהוגדר בהחלטת ממשלה 485 שאומר שבמידה שאנחנו עושים שינוי מעל 5 מיליון שקל בתחומים שהם בלתי מסווגים אסור לנו לעשות את הפעולה הזאת, אנחנו נדרשים לפנות מראש לקבל את אישורה של הוועדה ורק לאחר מכן נוכל לעשות זאת.

בנוסף לכללים הרגילים של שינויים בתקציב יש לנו גם נושאים ספציפיים שבהם החוק מגדיר שאנחנו נדרשים לבקרה נוספת בנושא התעצמות. יש שתי בקרות כאלה, שהמשמעות היא שלא יהיו שינויים בהיקף ההתעצמות של תקציב הביטחון מבלי שהנושא מובא לידיעת הוועדה המשותפת. כלומר אם יש צורך באיזה שהן העברות תקציביות, שלא ייקחו ממטוס וישימו בטנק, או שלא ייקחו במטוס וישימו בקיום שוטף מבלי שהוועדה המשותפת נותנת את אישורה לכך. הבקרה הזאת חלה על פני כל השנה, על פני כל התקציב, ומבחינת יחסי הגודל אני מניחה שדי ברור שזה שינוי שהוא יחסית קטן בהיקף התקציב.

כשהשינויים האלה מגיעים לוועדה המשותפת, הם שינויים שאתם בוחנים אותם או שהם תקציבים שכבר יצאו על הפעולות המסוימות או על ה - - -

אנחנו לא עושים שום פעולה תקציבית במערכת במידה שהחוק לא מאפשר אותה. כלומר כל שינוי שמחייב אישור מראש אנחנו מעבירים פנייה למשרד האוצר, משרד האוצר דן בפנייה הזאת ובמידה שהוא רואה לנכון להעביר אותה הלאה הפנייה של משרד האוצר מועברת לוועדה המשותפת והיא דנה והיא זאת שבסופו של דבר תחליט - - -

זאת אומרת כשאתם רוצים לעשות התקשרות עם איזה שהוא ספק אתם - - -

היא שונה ממה שאושר.

היא שונה ממה שאושר או מגדילה את מה שאושר, או משנה, אתם לא עושים אותה לפני שאתם מקבלים אישור של הוועדה המשותפת?

מ-5 מיליון. עד 5 מיליון - - -

זה בגדול המפה שמנסה לנקז את כל מה שאמרתי מבחינת כל הנגזרות של זה לאיך זה עובד בפועל. זה עובד בפועל כך שיש לנו מסגרת חוקית שמאפשרת לנו לעשות את ההתקשרויות, כמו שאת מציינת, מול גורמי חוץ. אנחנו צריכים שתהיה איזה שהיא מסגרת חוקית שתאפשר את זה. במידה שהחלוקה כפי שהיא קיימת היום או השינוי שנדרש הוא בהיקף כזה שניתנה לנו אפשרות לעשות זאת ורק לדווח על כך בדיעבד, זה נעשה באופן הזה. במידה שזה שינוי שהוא משמעותי יותר אז הוא דורש פנייה מראש ואנחנו לא מבצעים שום פעולה תקציבית לפני שאנחנו מקבלים את אישור הוועדה.

תני לנו דוגמאות לכמה העברות בלמ"סיות שאפשר לדבר עליהן, אם יש לך. שעשיתם לאחרונה, ביצוע בדיעבד וביצוע שביקשתם אישור מהאוצר.

בשנת 2014 פנינו לוועדה בנושא של, אני אגיד בגדול, זה איזה שהוא שרת שאחד הגופים הבלתי מסווגים, הוא כולל גם איזה שהוא עיסוק שהוא קצת מסווג, אבל עדיין עיקר העיסוק של אותו גוף הוא בלתי מסווג ולכן הוא הוגדר כבלתי מסווג והיה צורך להגדיל שם איזה שהוא רכש של שרת, שלא ארחיב מה הצרכים שלו, ולצורך הנושא הזה נדרשנו לאיזה שהיא התקשרות רב שנתית עם גורם חיצוני ועל כך פנינו גם לאוצר וגם ל - - -

אבל זו סוגיה אחרת, בהתקשרות רב שנתית אתם מחויבים בכל מקרה לבקש אישור אוצר. אני מדבר על התקשרות ספציפית לשנת תקציב מסוימת שלאותה שנה ביקשת העברה מסעיף לסעיף או שינית כיוון.

בנושאים בלתי מסווגים?

כן. ברור. אין לכם? קניות דלק? ירידות במחירי הדלק וכל השינויים, מצבורים, ימ"חים. יש לכם כל כך הרבה, מה שאתם עושים ביום לא עושים במשרדים בשנה.

יש הרבה, אני אשמח להביא דוגמאות, אני קצת פחות נערכתי מבחינת דוגמאות ספציפיות.

לא, אני חושב שזה יהיה לך טוב כדי להסביר לחברי הוועדה את הדינמיקה בתוך המשרד.

אוקיי, בסדר גמור. אנחנו נרשום.

מה שהיה חשוב לי להציג כאן, שלקחנו כמה משרדים משמעותיים למדי ורצינו לראות שהתחושה שקיימת, אולי, שאנחנו עושים הכול לבד ואף אחד לא מגיע לכנסת ולא מאשר, היא לא מחויבת. אם נכנסים לנתונים של 2014 ובודקים כמה תכניות במשרדים אחרים דורשים שינויים ואישורים של ועדת הכספים לעומת כמות התכניות שדרשו שינויים ואישורים של הוועדה המשותפת, אתם רואים שאנחנו נמצאים במקומות דומים.

לא ניכנס לכל הדברים, אבל מה אחוז השינויים התקציביים שאתם מבקשים בשנה?

אחוז ממה?

מהתקציב.

מה שאומרת לך יושבת ראש הוועדה, שהמספר האבסולוטי לא משקף כלום, כי זה אחוז יחסי, כי 35 מיליון בתוך תחבורה, אצלו זה יכול להיות 10% שינוי ואצלך 115 זה אולי חצי אחוז.

בסוף אנחנו מדברים פה על שינויים, ככל שהתכנית יותר סגורה, יותר מוגדרת בהתחלה, יש פחות שינויים. ברגע שיש צרכים משתנים, או הסטות, או הפתעות, נקרא להן, לכאן או לכאן, זה דורש יותר שינויים. כל שנה, אפשר להסתכל עליה ברטרו שלה ולראות בסוף את כל הפניות למעשה שאנחנו פנינו לאוצר והאוצר הגיש בהתאם למה שענת הציגה קודם, שזה מה שהיה עם פנייה מראש ומה שהיה בדיעבד או מה שהיה בתוך המסגרת של - - -

כן, אבל שאלתי שאלה אחרת, מה האחוז שמשתנה מדי שנה?

זה משתנה. אם ניקח את 2014, לקראת סוף 2014 היה את 'צוק איתן' והיה אירוע - - -

כשיש מלחמה בהחלט מדובר בדבר חריג, למרות שגם את זה אנחנו יכולים לצפות ברגע שזה מגיע פעם בשנה וחצי-שנתיים. אבל בכל זאת, תסתכלו על 15 השנים האחרונות, מה האחוז הממוצע של שינויים.

אני לא יודע להגיד את זה כרגע - - -

הדבר הזה בא לשקף לנו מה מתוך התקציב הוא תקציב באמת מתוכנן וברגע שמסיטים הרבה מאוד תקציבים לאורך השנה זה מעיד על איזה שהיא התנהלות. אני לא אומרת אם היא טובה או רעה, אבל השאלה היא מה היא.

מה שבטוח זה שהיא מוצגת, זה לא משהו שאנחנו עושים, אנחנו באים ואנחנו מבקשים את אישור הוועדות הרלוונטיות בשביל לבצע אותה. אם השאלה היא אם אנחנו - - - אני לא בטוחה שאני מבינה את הכיוון של השאלה, אבל - - -

שאלה פשוטה וצריכה להיות תשובה פשוטה, זה הכול.

זה חישוב מתמטי שכרגע לא נמצא.

האחוזים של פניות לוועדה או לאוצר? כלומר גם לדיווחים בדיעבד - - -

לא, זה רק מראש.

אז צריך לזכור שיש להם סמכות לבצע שינויים בשונה ממשרדים אחרים, אז המספרים לא בהכרח משקפים.

בואו נדלג לאזור של איזה תחומים אפשר לחשוף לציבור ואיזה תחומים בעיניכם צריכים להישאר ל - - -

אנחנו היינו מאוד מאוד רוצים להציג את האירוע הזה, כי למעשה הנגזרת של השינויים שביקשת כרגע זה מה היא תכנית עבודה, איך היא מאושרת ואז איזה שינויים אנחנו עושים עליה במעלה הדרך ולכן אני חושב שהחוליה הזאת היא חוליה מאוד מאוד חשובה בשביל להבין את התהליך של אישור תכנית עבודה. בסוף הספר הוא השיקוף של תכנית העבודה.

רק לצרכי השוואה - - -

ענת, תרגישי נוח, אל תחשבי, פה לא כולם נגדך.

ממש לא נגדך.

הכול בסדר, ענת.

אנחנו גם עוד לא הגענו לתלונות על משרד האוצר וזה. הכול בסדר.

אנחנו דווקא עובדים בשיתוף פעולה, אבל בסדר. לפחות האנשים שנמצאים כאן.

תהליך האישור של התקציב ושל תכנית העבודה, רק לצרכי השוואה, לקחנו משרד בסדר גודל דומה, זה תקציב המשרד כפי שמאושר, יש כאן ביצועים של דוחות כספיים של החשבת הכללית, נתונים חיצוניים, לא שלנו. רק לצרכי השוואה, רק להראות מה התהליך שאנחנו עוברים במהלך אישור התקציב ותכנית העבודה במשרד בסדר גודל דומה. כשאנחנו רגע מנכים חלק מהנושאים שהם ייחודיים לכך שהם נמצאים בתוך תקציב הביטחון, שזה מט"ח הסיוע, שזה תקציב שניתן למערכת הביטחון, ניתן רק למערכת הביטחון, אין אפשרות לעשות איתו רכש אחר והוא ניתן ממקורות אמריקאיים, לא ממקורות המשק, כלומר אלה כספים מאוד ייחודיים, מאוד מוגדרים, שאין להם אפשרות להיות מנווטים לצורך העניין לחינוך ולכן כשאנחנו עושים את אותה השוואה, רק לגבי התקציב ממקורות המשק, בינינו לבין תקציב החינוך, ובהשוואה של תפוזים לתפוזים, ללא גמלאות - - -

כלומר אין פה הוצאה מותנית בהכנסה, נכון?

נכון.

בסביבות 8 מיליארד, משהו כזה - - -

נכון, שרובה הגדול של ההוצאה המותנית בהכנסה הוא רישום נוסף של מט"ח הסיוע הזה. נכון להיום חלק מתקציב הסיוע האמריקאי נרשם בנטו, כלומר מוצג כחלק מהמספר כפי שהוא היה כאן, וחלק מהתקציב, הגידול שהיה מעבר ל-2.4, הוא נרשם במסגרת ההוצאה המותנית בהכנסה.

שזה סכום מאוד משמעותי, צריך להגיד פה - - -

בוודאי. אבל דינו כדין מט"ח הסיוע שמופיע כאן. התהליך שבו אנחנו נדרשים לעמוד במסגרת האישור של התקציב של תכנית העבודה, גם אישור המסגרת, גם אישור בממשלה כמו כולם, גם אישור חוק התקציב בכנסת, בדיוק כמו כולם, בנוסף לזה יש גם אישור של תכנית העבודה בקבינט ובוועדת חוץ וביטחון.

זו דוגמה לזימון שקיבלנו בסוף שנת 2014, זה קצת מטושטש, לגבי נושאים שנתבקשנו לבוא לסדרת דיונים בוועדת חוץ וביטחון, כחלק מהחוליות שנדרשות במהלך אישור התקציב, ומשך הדיון של הדיונים האלה, בשביל להראות שבאמת יש תהליך. אולי אנחנו לא יכולים כאן בפורום הזה לבוא ולהרחיב ולהציג את התוכן של הדיונים, אבל כן חשוב לנו להגיד שמתקיים תהליך כזה, הוא תהליך מאוד מפורט, חלק מהחברים כאן גם יכולים להעיד על זה.

ענת, התהליך מפורט, אבל אמר מבקר המדינה, גם מבחינה שנעשתה על פני שנים, עם מרווח של יותר מעשור בין בחינה אחת לבחינה שנייה, שהוא הלך ובדק את ה-30 מתוך 290 שינויים תקציביים שמשרד הביטחון ערך ב-2011 ומצא שמחצית מהשינויים לא היו מדויקים, הדיווח שהגיע לוועדה לא היה מדויק, המאזן בסוף פשוט לא הסתדר. זאת אומרת זה שמצליחים להביא שינויים זה בסדר, וזה שמביאים תכנית עבודה מהתחלה זה בסדר, השאלה אם התכנית הזאת היא בסוף באמת התקציב. השאלה אם התכנית שאתם מביאים לכנסת מלכתחילה היא באמת התכנית התקציבית של משרד הביטחון ואם היא לא תכנית שאחר כך משתנה עוד אין ספור פעמים או שבכלל האם התכנית הזאת אושרה על ידי הגורמים בתוך משרד הביטחון, האם היא אושרה על ידי הרמטכ"ל, האם היא מגיעה לחברי הכנסת כשכבר יש באמת משהו לדבר בו, או שעושים פה איזה שהוא הליך במרכאות טכני שלא באמת משקף את התקציב.

אז אני אשמח לדוח של מבקר המדינה, זה לא בדיוק מה שהוא אמר בדוח שלו. אכן בשינויים התקציביים שהם בדקו במסגרת הדיווחים הוא מצא מספר מקומות שבהם היו הפרשים של עיגולים, אף אחת מהטעויות שנפלו בדיווח הזה לא היו מהותיות ואף טעות שגם אם הייתה מתוקנת הייתה משנה משהו מבחינת הדיווח כפי שהוא הוצג שם. הליקויים שהוא מצא ברמה הטכנית של המערכת תוקנו ואין יותר את המצב הזה. אין באמת בעיה של נכונות הדיווח, זה באמת היה עניין של משהו טכני בלבד שטופל. כל הנתונים - - -

חצי מתוך הנתונים בבדיקה הזאת, קשה לפטור את זה כמשהו טכני.

לא, זה היה משהו טכני של יתרות פתיחה, יתרות סגירה, כל הנתונים היו נכונים, פשוט ההתאמה של יתרת פתיחה ויתרת סגירה לפעמים הייתה שונה בכמה אלפי שקלים בין שתי הפניות. מצאנו את הסיבה לכך, היא תוקנה וזה לא קרה מאז.

אנחנו תמיד משתדלים להשתפר ולהתייעל ולעשות את מה שאנחנו יכולים בשביל לתת את המידע ברמה המדויקת ביותר והנכונה ביותר, זו חשיבות עליונה, ובמידה שיש גורמים חיצוניים שבודקים אותנו, ואני מכירה את הבדיקה הזאת, היו גם בדיקות נוספות, אנחנו באים ומתקנים. אין לנו פה איזה שהוא רצון להסתיר או לסלף, הרצון שלנו שהמידע, כפי שהוא משתקף מהמערכות שלנו, יוצג גם לציבור, או לאנשים הרלוונטיים, אין לנו שום כוונה שייפלו אי אילו שהן טעויות בנושאים האלה. במידה שיהיו בדיקות נוספות ויידרשו שינויים נוספים אנחנו נעשה אותם, כפי שגם הגבנו למבקר המדינה בזמנו.

חבר הכנסת טרכטנברג רוצה להעיר משהו?

כן. יש לי כמה הערות. אני צריך ללכת והייתי מאוד רוצה - - -

ממש בקצרה, כי אני לא רוצה לעצור. אתה רוצה להעיר משהו ל - - -

חמש דקות או משהו כזה.

קח דקה, כדי שהם יוכלו להמשיך את המצגת שלהם.

טוב, שהם ימשיכו ואז אני.

מעבר למסגרת כפי שמאושרת שהיא דורשת את כל מה שהצגתי עד עכשיו, גם בהינתן התקציב שכבר ניתן לנו אנחנו עדיין לא יכולים לממש אותו במקרים מסוימים לפני שאנחנו מקבלים אישורים נוספים. פה נזכיר את ועדת השרים לענייני אישור תכניות פיתוח והצטיידות. למעשה זו ועדה שמאשרת לנו התקשרות גם בנוגע לנושאים שיש לנו תקציב עבורם ואושרו במסגרת התקציב, עדיין אנחנו נדרשים לאשר כל התקשרות שעולה על 500 מיליון שקל בתקציב רב שנתי או 200 מיליון שקל בתקציב השנתי, במטבע המקומי כולל המרות או הגדלת תכנית כאמור בשיעור העולה על 30%, כלומר אם יש משהו שכבר אושר, אבל עכשיו עושים איזה שהוא שינוי.

את הרעיון של אישורים ותהליכים, אני מבקשת שנעשה אותו קצת יותר מהר כדי שנוכל לשמוע גם את ה - - -

בסדר גמור. במסגרת הדיונים של הוועדה נדרשת המערכת להציג את הצורך בביצוע הפעולות, את החלופות האפשריות מבחינת העלויות הכרוכות. כתנאי מקדים להעלאת הפרויקט לדיון מתקיימים דיונים בראשות המל"ל ובהשתתפות נציגי מערכת הביטחון ואגף התקציבים במשרד האוצר והחשבת הכללית. למעשה כל שינוי שקורה, כל צורך שעולה בתוך המערכת, דורש בדיקה, האם הוא דורש פנייה לוועדת שרים, האם הוא דורש שינויים בתוך התקציב, אם כן האם אלה שינויים פנימיים, שינויים חיצוניים.

כל דבר כזה נדרש להיות מתואם מול משרד האוצר, משרד האוצר הוא זה שמבצע את הפניות וכל שינוי שקרה מדווח בדיעבד במידת הצורך, או ברמה החודשית, או ברמה הרבעונית בהתאם להיקף, ונושאים שדורשים אישור מראש ונידונים בוועדה המשותפת בתקציב הביטחון. שוב, זה תהליך שקיים לא רק אצלנו, הוא כבר קיים במקומות אחרים.

הנושא האחרון זה ספר התקציב הבלתי מסווג. ספר התקציב הזה לכאורה אמור להציג אך ורק את הנושאים שהם בלתי מסווגים בתקציב הביטחון. גם אנחנו וגם משרד האוצר ראינו מקום לבמה הזאת לבוא ולהציג נושאים שניתן להציג לציבור הרחב בנוגע לסך מערכת הביטחון והוא כולל כאן, מי שרוצה יכול גם לדפדף, גם את הצעת התקציב כולה, לא רק של החלקים הבלתי מסווגים, בחתך למטבעות, התפתחויות של התקציב נטו וברוטו, מקורות המימון להוצאות הביטחון, מה הנושאים שמגיעים ממקורות המשק, מה הנושאים שמגיעים לפי הוצאה מותנית בהכנסה לפרויקטים מסוימים, למט"ח הסיוע הרגיל, הסבר מפורט של הצעת תקציב של כל גוף שמוגדר כבלתי מסווג, נתונים על כוח אדם בצה"ל ובמערכת הביטחון, על פינוי מחנות ומעבר צה"ל לנגב, נושאים שאפשר להתייחס אליהם מבחינת רמת הסיווג, 'צוק איתן'. נושאים גדולים ומשמעותיים שקורים בתקציב הביטחון שגם אם הם יושבים טכנית מבחינת תחום העיסוק שלהם בחלקים המסווגים, אנחנו רואים לנכון להציג אותם גם החוצה, אז אנחנו בשיתוף פעולה עם משרד האוצר.

כמה יש לך כזה שגם מפורט וכמה לא? מתוך ה-50, כמה יש לך פה, 57 מיליארד?

סך הכול יש לנו 57 מיליארד כולל מט"ח הסיוע.

אז כמה כמה?

בסביבות 47 הם ממקורות המשק, 15.5 מיליארד שקל, שזה החוברת שמונחת כאן, כוללת את תחומי הפעולה והתכניות הבלתי מסווגים של כל הנושאים האלה.

15.5 שקוף וכל השאר לא?

נכון.

שקוף למי?

לא, מבחינת ההגדרה ש - - -

שוב, כשלוקחים את שני הספרים אני לא - - -

ברור. אני לא בא אליכם בטענות, לא אתה קובע את הרמות, אתה עובד לפי הנחיות. אבל בסוף בהנחיה אני מבין ששליש בערך הוא פתוח לחלוטין ושני שליש ברמה של - - -

תלוי מה באותה שנה נופל באיזה קטגוריה. יש עסקת תע"ש בשנה מסוימת שהיא עסקה גדולה, אז כמובן שזה - - -

מה שהצגת עכשיו.

בוודאי, כן.

אני מניח שזה די דומה בכל השנים, כי אתה לא תגדיל תקציב שוטף רגיל בגלל שהייתה לך איזה עסקה מסוימת. ה-57 יישאר.

נכון. אפשר לעקוב אחרי הספרים.

התקציב הוא לא 57. 57 זה תקציב בסיס, התקציב הסופי הוא הרבה יותר גדול מזה.

נכון.

קשה להתייחס לזה כ-57.

מה הם מגישים. זה כשתזמיני את שר הביטחון. זה מה שהם עכשיו, אנחנו באים אליהם. הם לא יכולים לתת לך תשובה לגבי החלטת ראש הממשלה - - -

גברתי יושבת הראש, אני רוצה באמת לברך על היוזמה לפתוח את הנושא הזה. זה לא לפעם אחת, אלא זה נושא ש - - -

מנואל, תגיד להם שיש עוד גוף דומה, שהמל"ג לא פחות מסתיר.

אוהה, אוהה.

יש עוד הרבה גופים.

החשיבות שלו היא לא רק בגודל תקציב הביטחון, שהוא כמובן הגדול ביותר כאשר אנחנו כוללים את כל האלמנטים הנוספים. מה זה תקציב? תקציב זה לא מסמך חשבונאי, זה הכלי המרכזי לקביעת מדיניות לקבלת החלטות וכו' וכו'. לכן כשאנחנו חושבים על התקציב ועל השקיפות של התקציב, אל לנו לחשוב בקטנות, אל לנו לחשוב במונחים של אם אני יכול לעקוב על מי קנה מה וכמה זה עלה, אלא על היכולת של מקבלי ההחלטות לקבל החלטות נבונות. הבעיה העיקרית מצויה שם.

אני רוצה קצת לשקף את המצב מהצד השני. מה שנקרא השפה. אין שנה שלא הייתה בעיה לגבי השפה, כלומר על מה אנחנו מדברים כאשר אנחנו מדברים על תקציב הביטחון, מה זה כולל, מה זה לא כולל, מה המספרים וכו'. אני הייתי חבר ועדת ברודט בתקציב הביטחון, שבעקבות אותה ועדה התקבלו החלטות חשובות, גם פרוצדוראליות. השקענו חודשים כדי להגיע לשפה משותפת ולא לגמרי הצלחנו כאשר בתוך החדר היה שר הביטחון, ראש הממשלה, האוצר וכדומה. זה שורש הבעיה. אני מאוד ממליץ לעצמנו לא להתמקד בפן היותר בואו נקרא לו חשבונאי של השקיפות, ששם היה שיפור מאוד מאוד גדול, ומה שהם מתארים הוא נכון, הוא נכון וטוב שזה קורה, אני לא מזלזל כהוא זה בפן הזה, כי זה הפן של הבקרה, זה הפן של חלילה מניעת שחיתויות, לא של החבר'ה האלה, אבל אתה יודע, ככל שהדברים יותר שקופים - - - אבל בפן של היכולת לקבל החלטות בדרג הכי גבוה, שם למיטב ידיעתי לא היה שיפור מספיק ושם צריך להפנות את הזרקור.

אתה יכול לתת דוגמה למה אתה מתכוון בשפה?

מה גודלו של תקציב הביטחון, את יודעת?

כפי שהם אמרו - - -

אז תאמיני שאם אנחנו נשב פה שעה לא נגיע להסכמה, על מה גודלו במובן של בפועל.

ברור, אבל זה לא שפה.

לא, זו שפה. כי השאלה כשאתה מדבר על תקציב מה הוא כולל, מה יש בתוכו, מה זה הרשאות, מה זה זה, מה זה - - - יש המון מקום שם למשחק בסמנטיקה והסמנטיקה פה היא קריטית. מה שקורה זה שסטייה של חצי אחוז זה המון כסף, זה לא כמו משרדים האחרים שזה כלום.

אז אני אומר, זו הבעיה המרכזית, כפי שאני רואה אותה. זו פעם אחת. פעם שנייה, ביכולת של גופים אחרים משיקים כמו מל"ל לעקוב מקרוב ולהיות עיניים בוחנות נוספות להתייעלות, למשל. אחת ההחלטות בוועדת ברודט שהממשלה אימצה היה תהליך של התייעלות, שמה שישתחרר משם ייכנס לתקציב משרד הביטחון וכו', והקמנו איזה שהוא צוות, לפני זמנך, במל"ל, כדי שיוכל לעשות את המלאכה. לא הצליח הדבר הזה. לא הייתה יכולת באמת, לא יודע איך לקרוא לזה, לחדור פנימה מספיק כדי ללוות את התהליך שמתבקש.

אני רוצה להגיד לכם, אני לא הכתובת, אבל אתם יושבים שם. תראו, אם אני הייתי באמת מופקד חלילה על המערכת הזאת, אני הייתי רוצה את זה, שיהיו עיניים נוספות, מכיוון שכל מערכת - - -

זה עד שאתה מגיע לשם. כל אחד רוצה - - -

אבל תראי, כל מערכת, זה נורא קשה, זה דינוזאור, זה נושאת מטוסים, נורא קשה לשנות את הדברים האלה. יש אינטרסים שזה אינטרסים מקובעים בתוך המערכת, שנורא קשה לשנות גם אם אתה עומד בראש, וכשיש לך גורם אחר שמסתכל והוא בא ואומר לך כך וכך, זה כלי נוסף, אם אתה מנהל את המערכת כדי לעשות שיפורים, כדי לשחרר משאבים לתוך המערכת לטובת המערכת.

ועוד דבר שלדעתי הוא קריטי וזה דבר שחברת הכנסת שפיר כל כך הרימה את הדגל, זו הלגיטימציה והאמון של הציבור ושל המערכת הפוליטית במה שקורה שם. זה לא יכול להיות, עכשיו אנחנו עדים להתכתשות המיותרת מסביב לוועדת לוקר בעניין של אנשי הקבע. זה פוגע, ממש חבל שזה קורה. אלא מה? שכאשר יש חוסר אמון בסיסי במערכת, במערכת התקציבית ולאן הולכים הכספים וכו', זו קרקע פורייה גם לרגשות קשים כאלה שמתפרצים החוצה. לכן אני אומר, זה צריך להיות אינטרס עליון של מערכת הביטחון, לרכוש מחדש את אמון הציבור בפן התקציבי והשקיפות זה אחד הכלים, הוא לא היחיד. איפה אחת הבעיות הגדולות, למה המערכת כל כך דפנסיבית לעתים קרובות? דווקא בעניין של השכר והתנאים. הרמטכ"ל, יש לו סמכות מרחיקת לכת בעניין הזה של תנאים ויש גם בעיות בתוך הצבא, שאתה לא רוצה שההוא יידע שניתן דבר כזה להוא ולא להוא. זו אחת הסיבות של מניעת שקיפות שם. אבל רבותיי, זה לא יכול להיות כך. כלומר אם צריך לשפר תגמול של קצינים בכירים, אדרבא, בואו נעשה את זה, אבל בצורה - - -

של נגדים. קצינים בכירים מסודרים.

של נגדים. עֹמר, של נגדים. יאללה, תגידו את זה. צריך ב-8200 את האנשים הכי טובים שם, שמתחרים עם היי טק? בואו נגיד את זה, בואו נהיה כנים עם עצמנו. אני אומר, זה לטובת המערכת, לא כנגד המערכת.

ומילה אחרונה, אני אומר לכם, אין פה בחדר מישהו שלא רוצה את טובת מערכת הביטחון, כי זה טובת מדינת ישראל. אין פה הטחה, אין פה התרסה, אבל צריך לצאת מהמקובעות שהסתרה זה הדרך הטובה להיטיב עם המערכת, אלא בדיוק ההיפך. תודה.

יושבים איתנו פה שני שרים לשעבר, שר אחד שעבד עם מערכת שיש לה תקציב, נקרא לו מופרד, מערכת עם הרבה הרבה יותר שליטה בתוך התקציב שלה עצמה, מתוך הנפרדות הזאת, שליטה במובן של בתוך מאבק השליטה מול משרד האוצר, ושר נוסף, שישב עם התקציב השני בגודלו, תקציב החינוך, בתוך מערכת שהיא יותר מפוקחת על ידי משרד האוצר. אני לא אקרא למערכת שקופה, כי תקציב החינוך הוא גם לא תקציב שקוף.

גם אני לא אקרא לה שקופה.

כן, אנחנו מסכימים על זה, דנו על זה בישיבה הקודמת.

הדיון הוא בין שקיפות לשליטה ולכן חשוב פה - --

נכון, ובכוונה אני אומרת את הדבר הזה.

דרך אגב, התקציב של החינוך הוא גדול יותר מתקציב הביטחון. בניכוי פנסיות וכו' וכו' התקציב של החינוך הרבה הרבה יותר גדול מתקציב הביטחון, אבל נעזוב את זה.

ואני אומר שתקציב החינוך הוא גם תקציב ביטחון .

בסדר, רק אמרתי שזה לא התקציב השני וזה התקציב הראשון בסדר הגודל, הרבה יותר גדול.

שר הביטחון ישמח לוותר על התואר.

עמיר, אתה יודע שהתואר היחיד שלא לוקחים לבן אדם זה לשעבר. אני אומר אמיתי, צריך לדעת, כל הזמן אומרים שתקציב הביטחון הוא הכי גדול, כי בתוך התקציב נמצאים פנסיות - - -

אני מתייחסת פה, שי, בעיקר לנושא של שליטה. הרי מה קורה במשרד הביטחון? מה שהם לא יגידו ואני ארגיש יותר בנוח להגיד שלא בשמכם, אומר לו שר הביטחון, או אומר לו המשרד 'אנחנו לא יכולים להתמודד עם השליטה הכול כך אגרסיבית לפעמים של משרד האוצר על התקציב שלנו.

אנחנו צריכים לפעמים לעשות שינויים דחופים, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לתמרן את המערכת לפי צרכים ביטחוניים ולא בכפוף רק לצרכים כלכליים ולרצון לצמצם כל הזמן את הקופה ואם אנחנו נעביר את עצמנו באמת לשליטה מלאה כמו המשרדים האחרים בידי משרד האוצר, אז יישבו אצלנו רפרנטים של האוצר ויגידו לנו מה לעשות ומה הם אוהבים ומה הם לא אוהבים והם לא יאפשרו לנו לעשות דברים שאנחנו צריכים לעשות. איך אנחנו יכולים לפעול ככה?'. זה לא אתם אמרתם, זה אני אמרתי. יכול להיות שאתם יכולים להסכים בלב. בגלל זה אני מאוד מעוניינת לשמוע את שר הביטחון לשעבר.

אני אשמח לומר כמה משפטים. קודם כל אני חושב שמה שאמרת עכשיו זה משפט מפתח. יש קו שמוליך בין שקיפות לשיתוק. זה הקו שמדברים עליו במדינה הזאת. אני דווקא רוצה לתת לכם דוגמה מהמשרד להגנת הסביבה, לא משרד הביטחון. בדיוני התקציב שהיו יש כלל באוצר, הם לא מגיעים לסיכום עם שר אם הוא לא מודיע להם מראש שהוא מצביע בעד התקציב. כלל. אני אמרתי להם, 'גם אם תעמדו על הגב ותצעקו מראש ה - - -

מראש הם רוצים את ה - - -

מראש. אומרים לך 'אתה רוצה כסף? אין בעיות, מה אתה צריך? 100 מיליון פה, 20 מיליון פה, תצביע על התקציב'. אמרתי להם, 'תקשיבו, גם אם תוסיפו לי 2 מיליארד לתקציב המשרד להגנת הסביבה אני לא אצביע בעד התקציב', כי אני נגד הדברים המרכזיים שיש בתקציב, בגלל המגמות החברתיות שלו, נגד הגישה שלו. אני רוצה לספר לך, היה פרויקט של 60 מיליון שקל למאבק בהקטנת גזי החממה. פרויקט חשוב לכל הדעות, שגם סייע רבות במקומות הכי הכי חלשים, למשל מועצה מקומית ירוחם קיבלה 300,000 שקל, במסגרת פרויקט להפחתת גזי חממה, למה? להחליף את כל תאורת הרחובות שלה ללדים.

המועצה גם קיבלה מענק ששיפר את איכות הסביבה, אבל גם בשנה לאחר מכן חסכה בתקציב השוטף כי הוצאות החשמל שלה ירדו. פתאום למועצה היה קצת כסף לחינוך, מדבר שבא משום מקום. הם ביטלו את זה. אמרתי להם 'אני לא אצביע בעד התקציב', הייתה שערורייה שם, הפסיקו את הדיון. אמרתי לראש הממשלה, 'יש לך מאפיה פה', מאפיה, לא משרד, מאפיה, זה מה שנקרא, אם היה אפשר להעמיד לדין על סחיטה היו מעמידים אותם לדין על סחיטה בתנאים בלתי הולמים לחלוטין. לכן אני מבין את החשש, שמהרגע שבו אתה מדבר על שקיפות זה הולך למערכת משתקת, ויודע כל שר שהוא לא שר ביטחון שבשביל להעביר 100,000 שקל ממקום למקום אתה בסוף מתייאש, כי משרד האוצר רוצה לקבוע את המהות, משרד האוצר אומר 'אני מבין יותר מכם, אני יודע כמה ילדים אתם צריכים בכיתה, אני יודע כמה דברים אתם צריכים בכל נושא ונושא', הוא לא נכנס לעניין של 'תהיה שקוף ותסביר לי', הוא ממש הופך לגורם המשתק של המדינה.

ומשרד הביטחון מרוויח משני הכיוונים. מדוע? מצד אחד משרד הביטחון עדיין מגן על עצמו, כי העובדה שיש חשב זה דבר חדש, בתקופתי לא היה חשב, אני גם לא הייתי צריך לדווח על 5 מיליון, הייתי יכול לעשות את זה בלעדיהם, עכשיו הם הסכימו לחשב, אבל עדיין משרד הביטחון הוא הנהנה העיקרי ממהלכי השיתוק של האוצר, כי הסעיף הכי גדול בסוף שנת תקציב זה סעיף חוסר הביצוע של המשרדים. מגיעים לחודש נובמבר, אתה אוגם את כל התקציבים של חוסר הביצוע של משרדי הממשלה השונים, בגלל שלא אפשרו להם לעבוד, אתה מגיע למיליארדים והמיליארדים האלה הולכים לפשרה המפורסמת של המפגש הדרמטי של ראש הממשלה, שר הביטחון, הרמטכ"ל, שאומרים 'יאללה, בואו ניתן להם מה שלא נתנו להם'. לכן הם מסכימים לכל תקציב שמציעים להם במהלך הוועדה המשותפת, כי האוצר כבר ידאג לחוסר ביצוע במקומות אחרים, יישארו לו עודפים, העודפים האלה בסוף יהיו אלה שיפתרו את הבעיה שלהם.

אני חושב שאם היינו מוצאים דרך שבה יוקם גוף, לא המל"ל, כי גם למל"ל, תסלח לי ראש הממ"ל - - -

אני סגן ראש המל"ל. בינתיים סגן ראש המל"ל.

אני נותן לך מה שנקרא קרדיט. יוסי לא יהיה מוטרד מזה שאני קבעתי לך מסלול קידום. אני אומר, גם המל"ל לא יכול להיות הגוף, אני מאוד מצטער, גם למל"ל יש אינטרסים ביטחוניים, גם המל"ל מגיע מאותה קונספציה. צריך לנסות לבנות מערכת ממשלתית שאמורה, את כוועדה פרלמנטרית זה בסדר, אבל מערכת ממשלתית, יכול להיות שזו תהיה המשימה המרכזית של הוועדה הזאת, להציע איזה שהוא גוף שהוא לא האוצר - - -

נוסף, שהוא לא?

שהוא לא האוצר, שהוא אחראי רק על שקיפות.

אבל אתה מדבר על שקיפות בדיווח כלפי הגורמים הנבחרים והגורמים המבצעים, אתה לא מדבר על שקיפות מול הציבור.

לא, אני מדבר על שקיפות גם מול הציבור, שהוא יקבע מה מפרסמים, מה לא מפרסמים, לא כל המלחמות היומיומיות האלה שבסופו של דבר שר הביטחון יופיע פה, ייתן לך ישר את הדוגמה של השלג, כן? בסדר, הוא צודק. זה מדהים, איך כל משרדי הממשלה עמדו בחוסר יכולת לבצע כלום, כי גם אם ירושלים הייתה טובעת בשלג עדיין לא המשרד לביטחון פנים ולא משרד אחר לא היו מסוגל להוציא שקל כדי להסיע לשם כלי מחוץ לתקציב. מי שבסוף מבצע את זה הוא משרד הביטחון. או לקבל את האפיפיור. אף אחד לא היה מסוגל להכין פרויקט לקבל את האפיפיור, כולם היו בפשיטת רגל מוחלטת, מי הכין את ההיערכות לקבל את האפיפיור? הבולדוזרים הצה"ליים לא בנו עמדות ירי לטנקים, הם בנו משטחי הנחתה לאפיפיור.

או העופות.

או מגפת העופות, שזו הייתה חרדה גדולה. פתאום מעזה, פתאום יכולת למצוא את עצמך - - - זה בלתי הגיוני. כלומר מהנקודה הזו שבה את יוצאת, היא בהחלט נקודה שממנה צריך לנסות להרחיב. אני חושב שיש לך פה יתד שחבל על הזמן, ממנה את הולכת לבנות אוהלים מאוד גדולים. יחד עם זאת אין ספק שמערכת בסדר גודל כזה, יש בה שומנים, יש בהחלט מה לתקן. בואו, חברים, אי אפשר להתעלם מזה, גם שינויים טכנולוגיים שלא התאמתם לעצמכם, המשלחות לא בדיוק מותאמות לידע וליכולת שקיימת היום, מה שקודם היינו צריכים לבצע באמצעות שליחים שנפגשים עם פקידים אחד לאחד וסוגרים איתם איזה מסמך, היום המערכות האינטרנטיות, גם אם מסווגות והכול בסדר, אי אפשר הכול היום לתלות על הסיווג ובגלל זה להנציח את הדברים. כלומר יש מספיק מקומות שבהם אפשר לשפר.

אנחנו לא מדברים רק על שומנים, אנחנו מדברים פה על מצב שמתוך חוסר האמון הזה שנוצר במבנה בין האוצר לביטחון יושבים בתוך משרד הביטחון ומנפחים תקציבים במכוון בהתחלה, כי מפחדים שאם הם לא ינפחו את התקציבים מלכתחילה אז הם לא יקבלו את התקציב בהמשך והתקציב שאושר להם יהיה עוד יותר נמוך במסגרת הוויכוחים האלה. אנחנו מדברים על מערכת שהיא הולכת ומנפחת את עצמה לדעת ולא רק שיש בה ממילא כל מיני גורמים שצריך אולי לייעל ולנקות.

אני חושב שלעתים מתרחש הפוך. הם מנסים להקטין כמה שיותר כדי לעבור בשלום את הדיונים ובסוף שנה הכול יהיה בסדר, אל תדאגי, הם יקבלו את ההשלמה. זאת אומרת אני אומר שיש פה מצב, אל"ף, העניין של הפנסיות, צריך לקבל החלטה עקרונית - - - לאן כולם הולכים? יש משהו שאנחנו לא יודעים עליו?

אנחנו מתחילים לשמוע את ראש המל"ל היוצא.

- - - ראש המל"ל היוצא, כמו שאתה אמרת.

אני בהחלט חושב שמה את אומרת זה דבר מאוד מאוד קריטי. יחד עם זאת צריך לקחת בחשבון שאם מנכים את הפנסיות ומעבירים את כל הפנסיות למינהל הגמלאות במשרד האוצר כמו כל המשרדים האחרים, בבת אחת תהיה הקטנה מאוד משמעותית של התקציב הכולל. אני בהחלט חושב שהשקיפות היא דבר ראוי, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לרמה של להקטין ככל האפשר את מספר הגורמים המסווגים, אי אפשר בשם הסיווג להשחיל לשם כל דבר. שיהיה צוות שיקבע מה באמת מסווג, כי העניין הזה, גם מבחינת תקשורת, מה, צנזור לא מנצל את העניין הזה, שכל דבר הוא יכול להגיד 'זה מסווג, אי אפשר להגיד עליו כלום'? אנחנו רוצים לדבר על איזה אירוע שרק התקשורת הזרה מדברת עליו.

כשאנחנו רוצים לדבר על משהו אומרים שאנחנו מצטטים את התקשורת הזרה, כן? אירועים שהתרחשו לפני 15 שנים והם כבר יכולים להיות לא מסווגים, הצנזור אומר לא. אותו דבר מערכת הביטחון, אני חושב שהעניין שעלה כאן, את צריכה לדרוש לעשות בירור מי זאת הסמכות שקובעת מה מסווג ומה לא מסווג ואיפה אפשר בכל זאת לערער על ההחלטה הזאת. אם שם נצליח, בשנה הבאה, במקום שיהיו רק 15 מיליארד יהיו 25 מיליארד, יהיה חצי-חצי, ואנחנו יכולים להגיד שעשינו צעד אחד גדול קדימה. תודה.

אני רוצה מילה. אני חושב שהדיון פה הוא מאוד חשוב. אני חושב שעמיר סיכם בצורה מאוד מאוד מקצועית של איש שהיה שם במערכות האלה. הדיון בעיניי הוא בין פיקוח - - -

אני אגיד עוד משפט. אילו הייתי בשיטה שמשרד האוצר מאשר לי לא הייתה כיפת ברזל בישראל. שיהיה ברור, לא היה סיכוי שתהיה כיפת ברזל בישראל.

נכון, בדיוק. אני רוצה, סתיו, להזהיר בדיון הזה מדבר אחד, הדיון הוא בין פיקוח לבין שליטה. אנחנו רוצים פיקוח, אנחנו לא רוצים, אסור לנו שהוועדה הכול כך חשובה הזאת שנקראת שקיפות תפגע ביעילות ובקצב היכולת של המערכת הזאת לפעול כי המערכת הזאת פועלת ונדרשת לפעול בקצבים ובנושאים שלעיתים הם שונים מכל משרד אחר עם כל החשיבות של כל המשרדים האחרים. אין מה לעשות. המערכת הזאת היא שונה ולכן כך צריך לנהוג בה בעניין הזה.

אני הייתי מוסיף לרעיון של עמיר לקרוא לה לא 'ועדת שקיפות' אלא 'ועדת שקיפות ויעילות'. כלומר המערכת הזאת צריכה להיות שקופה, אבל היא צריכה להיות יעילה מאוד. אני מאוד חושש - - - תראו, הנושא הוא מאוד סקסי, זה תקציב גדול וזה הרבה כסף והרבה - - - אני לא יודע למה נכנסות לזה הרבה תחושות של כאילו המערכת הזאת היא שודדת הכספים של עם ישראל והיא לא כזאת. היא לא שודדת.

יושבים פה אנשים נהדרים שאנחנו צריכים לחבק, אני חושב שעל זה אין ויכוח, כולנו באותו מגרש, אבל יש כמה דברים שאכן נכון לעשות בסיפור. לכן אני שאלתי את השאלה בהתחלה וכדאי שאנחנו נבוא הנה ונשאל את סוגיית הסיווג, איך מחליטים ומי מחליט על סוגיית הסיווג. יכול להיות שפה אפשר לעשות קפיצת מדרגה בעניין הזה, כי לא בטוח שהכול מסווג וגם אם יש דברים מסווגים, צריך גם לראות למי זה מסווג.

אבל אני מזכיר מבחינת הרצון של האוצר, עמיר ביטא את זה בצורה הכי ברורה שאפשר, לא יכול להיות שכל הזזה של נגמ"ש או הזזה של גדוד מאיקס לוואי תישלט על ידי המשרד הלא מקצועי והלא מבין בנושא. לא יכול להיות דבר כזה. אני מציע, אנחנו כבר לא נהיה פה לשאול את האוצר, איזה כלים יש לכם, גם את זה צריך לבדוק, להתמודד עם הסוגיות שמעלה משרד הביטחון כאשר הוא מעלה בעיה.

אייל, צריך לעשות סדר בדברים, ועוד רגע אנחנו נשמע את משרד האוצר, הדרך שבה מתוכנן על פי חוק תקציב המדינה ועל מה שמגדיר חוק יסוד משק המדינה זה שמשרדי הממשלה ומשרד האוצר אמורים להגיש תכנית עבודה שאמורה להיות יחסית מדויקת, עם כל הצפי ועם כל התכניות שאמורות להתבצע לאורך השנה. מהתכנית הזאת, הסטיות שנעשות, הסיפור הזה של שינויים בתקציב, שהתייחסנו אליו פה כאילו מובן מאליו, זה לא משהו שאמור להתבצע דרך קבע, זה משהו שאמור להתבצע במקרים דחופים. יש מלחמה? נדרשים שינויים בתקציב, יש תכנית חדשה? נדרשים, יש סערה, סופת שלגים, קטסטרופות - - -

אבל יש המון כאלה. בביטחון יש המון כאלה. גדוד אחד שמשנה או גזרה אחת שמשתנה, עכשיו הכול משתנה.

אבל אנחנו מדברים פה על מצב שתקציב משתנה ביותר מ-10 מיליארד שקלים בשנה, אנחנו מדברים פה על מצב שכל התקציבים האחרים במדינה הופכים להיות כפופים לידיעה הזאת שלקראת סוף שנה יצטרכו להעביר תקציבים נוספים למשרד הביטחון ומתוך זה משרד האוצר כבר אין לו שום אינטרס לדחוף את המשרדים האחרים לבצע את התקציבים שלהם מאחר שהם יודעים שהם צריכים לנייד את הכספים למשרד הביטחון. אמרת נכון, פיקוח ושליטה, אבל יש פה מצב שהולך לשני הכיוונים, מצד אחד משרד האוצר שרוצה שתהיה לו שליטה מאוד אגרסיבית - - -

יש שליטה ויש שיתוק.

אני מוסיף את המושג שיתוק, נכון.

- - - מאוד מאוד אגרסיבי בכל תקציבי המשרדים, שליטה שהיא הרבה מעבר לפיקוח, היא גולשת הרבה מאוד פעמים גם לשליטה מהותית ועל מה צריך להוציא כסף ואיך, ומצד שני יש לך משרד אחר שהוא רוצה לעשות את עבודתו בצורה הטובה ביותר, אבל מתוך מאבק הכוחות הזה נוצר מצב שיש לו תקציבים שחצי מהם הם פשוט סודיים. ואני מזכירה לכם את המכתב שנשלח ב-2010 מראש אגף תקציבים ומהחשכ"ל למנכ"ל משרד הביטחון ואמר 'גילינו שיש לכם מערכת שלמה נוספת של תקציב, תקציב התקשרויות, שלא ידענו עליה קודם ואנחנו מבקשים מכם לפרט לנו מה קורה בתוך הדבר הזה'. וזה 2010, אנחנו לא מדברים על לפני 30 שנה.

אני מסכים. אנחנו מדברים על לפני 5 שנים וזה גם לפני הרבה זמן כי מאז קרו הרבה מאוד דברים, כמו הדוח שדיברת עליו קודם ב-2011 ומאז השתנו דברים. אני אומר עוד פעם, אני רק מזהיר מדבר אחד בוועדה, יש פה מערכת שצריך לשמור על איכויותיה בעניין הזה. אני חושב, ומנו פה צדק, יש נושאים שגם המערכת תסכים, אני משוכנע שבשיח המערכת גם תסכים לקבל שיש נושאים שהם גם היו רוצים שתהיה עוד עין שיכולה, אבל זו עין מבקרת, זאת לא עין שולטת בזה. השליטה במקצוע היא של אנשי המקצוע. זה נכון, אגב, למשרד הביטחון וזה צריך להיות גם במשרד החינוך ובמשרד הבריאות, שם יש תקלות בלתי סבירות. חלק מהדברים שאנחנו דנים פה, על חוסר יעילות משווע הוא בגלל הדברים האלה שמשרד הביטחון משתמש באיכויות האלה. בואו נרים את המשרדים האחרים למשרד הביטחון ולא נוריד את משרד הביטחון למערכות הנמוכות. זאת הדרך. תודה רבה.

זה נכון מאוד.

אני סומך עליכם. ראיתי שהלכתם כל כך הרבה לראש המל"ל, אני אשאר עם הסגן.

הקידום עד הסוף, כולל תמיכה בפועל.

היות שיש לנו כל כך הרבה שעות ביחד אז אנחנו - - -

אני אשמח לשמוע את משרד האוצר.

אני אתחיל בזה שאחת ההמלצות החשובות ביותר של ועדות ציבוריות שבחנו עד היום את תקציב הביטחון הן המלצות להוביל לשקיפות כמו יתר משרדי הממשלה ולהגביר את הבקרה על תקציב הביטחון, אל מול האוצר ואל מול גורמי ממשלה אחרים ומה שאפשר גם אל מול הציבור. כלומר הוועדות האלה הכריעו שזו היא אחת ההמלצות החשובות ביותר שיש על מנת לייעל את תקציב הביטחון.

הגברת השקיפות והבקרה, בין היתר, לצד הובלה של תהליכי התייעלות וקידומם, תקטין את פערי המידע בין המשרדים ותוביל להגברת האמון בין משרד האוצר ומשרד הביטחון. כלומר היום אם מדברים על פערי מידע, אז ברגע שלא יהיו פערי מידע יהיה אפשר לעבוד ביחד ולקדם רפורמות משותפות. אמנם בשנים האחרונות חלה התקדמות מסוימת בתחום השקיפות והבקרה, אבל עדיין קיימים פערים משמעותיים ביכולת שלנו, גורמי הממשלה, לבקר על תקציב שהוא בעצם כספי המיסים בנושאים שנוגעים לתקציב, בנושאים שנוגעים לכוח אדם וכן על תהליכים ארוכי טווח משמעותיים שבתקציב הביטחון הם מהווים גם השפעה משמעותית על תקציב הביטחון וגם על תקציב המדינה לאור ההיקף הגבוה של התקציב. כמו בשנים האחרונות גם בתקציב הקרוב אנחנו נשים דגש על הנושא של השקיפות והבקרה על מנת גם לייעל וגם לשפר תהליכים ממשלתיים.

מה שאמרו כאן נציגי משרד הביטחון בנוגע ליכולת שלכם לבקר ולפקח על התקציב, אתם מסכימים עם הכול?

כפי שאמרתי, דבר ראשון הנושא נבחן לא פעם ולא פעמיים ואף הוגשו המלצות בעת האחרונה וכאמור אין את השקיפות המלאה ואין את הבקרה ההכרחית. אני יכולה להגיד שאחד הדברים המרכזיים שמייצרים את הפערים בינינו זה היותה של מערכת תקציב הביטחון מערכת נפרדת ממערכת תקציב המדינה. בין אם היא מסווגת ובין אם לא מערכת התקציב צריכה להיות אחת. כלומר אין הצדקה לכך שמערכת הביטחון, בשונה מיתר משרדי הממשלה, תבנה את התקציב של עצמה, תזין את גובה התקציב, תזין את פרטי התקציב. כלומר זה מהווה בעצם פער מרכזי שאנחנו נבחר לשנותו בתקופה הקרובה על מנת לפתור את בעיות השקיפות והבקרה.

אני אנסח את זה אחרת, באחוזים, מה את חושבת האחוז היום מתקציב הביטחון שאתם באמת יודעים אותו באופן מדויק? זאת אומרת כשאת אומרת עכשיו, 'יש לי מידה מסוימת של פיקוח על התקציב', מידה ב-0, מידה ב-100%, איפה זה עומד על הציר הזה?

קשה לי לכמת, אבל אני יכולה להגיד לך נושאים לצורך העניין שאני לא רואה באופן מלא. אם הזכרת את הנושא של התקציב וההתקשרויות שהוא משהו שלא מופיע במערכות שלנו ואנחנו לא רואים אותו.

תרחיבי על זה, מה זה אומר?

אני מניחה שמערכת הביטחון יכולה להרחיב על תקציב ההתקשרויות, זה משהו שאני פחות חשופה אליו, אבל זה משהו שאני מכירה שעובדים על פיו ואנחנו לא חשופים אליו.

באיזה סדר גודל זה? מה זה אומר מבחינה תקציבית?

זה מדבר על התנהלות תקציבית. באיזה סדרי גודל זה מערכת הביטחון תוכל להגיד, אבל זה בסוף לעניין של התנהלות. נושא של הרשאה להתחייב, שאני לא רואה את הדוחות שלה במערכות שלי. הנושא של כוח אדם, גמלאות, אלה דברים שאני לא רואה באופן מלא, אנחנו, במשרד האוצר וגורמי ממשלה אחרים, לא רואים באופן מלא כפי שאנחנו רואים במשרדים אחרים. נושא של תקינה, איוש, אלה נושאים שאנחנו לא חשופים אליהם באופן שוטף. כמובן שלא לדבר על שינויים תקציביים, שאנחנו לא רואים במערכות שלנו, ולכן אנחנו חושבים שחיבור של המערכות והצגה באופן מלא של נתוני התקציב ומערכות תקציב המדינה יקרבו אותנו לפתרון הבעיה.

רק שנבין. אתם מאשרים תקציב, אתם קיבלתם הצעת תקציב ממשרד הביטחון, אתם מאשרים את התקציב הזה ואת אומרת לי עכשיו שאת לא רואה, לא את ההתקשרויות, לא את השכר, לא כוח אדם - - -

למה היא צריכה לראות? יש חוק, למה היא צריכה לפקח על ההתקשרויות? אישרו להם תקציב, הוא רוצה לצאת למכרז לקנות ג'יפים, היא צריכה להיות מעורבת בקניית הג'יפים? אישרו להם תקציב - - -

לא, אבל - - -

כן, זה מה שהם רוצים. לדעת על כל פעולה הם רוצים.

לא, אבל היא אומרת משהו אחר לחלוטין, אנחנו לא מדברים על פעולות. אני אגיד את זה אחרת, אם הייתה פה מכסה, זאת אומרת שהייתה מאושרת מכסה לכל חלק בתקציב הזה, מכסת איקס, ובפנים היה אפשר לעשות שינויים והיה אפשר לעשות זה, אבל זה היה מפוקח, אתה יודע, כשהדברים כן מתועדים ומפוקחים - - -

זה כבר קיים.

בסדר גמור, אבל המכסה לא נשמרת.

מה זאת אומרת?

עובדה שמגיעים ומבקשים שינויים תקציביים בסכומים אדירים שמוסיפים על תקציב הביטחון סכומים שהם מעבר ל-10, ל-15 מיליארד שקלים בשנה. אז איך אפשר לדבר על מכסה שנשמרת? זה אומר שהתכנון המוקדם - - - אם זה הצורך. אם כל שנה יש צורך כזה אז התכנון המוקדם הוא מה שצריך להיכלל בהצעת התקציב. יכול להיות שתקציב הביטחון, ואני לא אומרת, לא צריך לעמוד על 57 מיליארד אלא על 157 מיליארד שקלים בשנה, יכול להיות, אבל השאלה אם התכנית, אם הדבר שמוגש בהתחלה - - -

גברתי יושבת הראש, מה שהאוצר טוען זה דבר אחד, ואולי החברים האלה לא מעורבים בזה, אבל אם נניח שר הביטחון משאיר רכישה של צוללת בתוך התקציב. הוא שילם מקדמה של 100 מיליון או משהו והוא משאיר את העניין ככה וזה מגיע לרגע שבו ראש הממשלה צריך להכריע ואז מחפשים ואומרים 'אוקיי, עכשיו אנחנו מאשרים את פרויקט הצוללות', או פרויקט כזה או פרויקט אחר. שם זה הדברים הגדולים, זה לא בדברים השוטפים היומיומיים שהיא מחפשת. אלה הדברים שנשארים למה שנקרא ל-money tome, שם הוויכוח. בהחלט גם פה אנחנו צריכים לדעת איך מונעים את התהליך הזה, אבל - - -

עמיר, ב-2013 קוצצו באמצע השנה מיליארד וחצי שקלים מתקציב הביטוח הלאומי כדי להעביר אותו למשרד הביטחון, ואז אותו תהליך קרה ב-2014. קוצצו 900 מיליון שקלים מתקציב התחבורה הציבורית כדי להעביר אותם למשרד הביטחון. כל הדברים האלה הם באמצע שנה, לפני העברות סוף שנה. אלה דברים בסכומים מאוד מאוד גבוהים, אנחנו לא מדברים פה על קניית נייר טואלט, אנחנו לא מדברים פה על עניינים שוטפים שפתאום חל שינוי, אנחנו מדברים על דברים מאוד מאוד גדולים, סכומים אדירים של כסף. השאלה המרכזית פה היא לא האם זה - - - יכול להיות שזה יותר חשוב, אני לא יודעת מה קורה בתקציב, אז אני לא - - - חלילה שאני אפסוק אם היה צריך להעביר את הכסף או לא צריך להעביר את הכסף אם אני לא יודעת מה היה הצורך הביטחוני.

הנה אני אגיד לך על מה יוסיפו בעוד כמה חודשים. עוד כמה חודשים יבוא שר הביטחון ויבואו גורמים אחרים ויגידו מצאנו פתרון טכנולוגי להתמודדות עם המנהרות, ואף אחד לא יידע על זה, זה יהיה ברמה של סיווג כזה ואחר ופתאום תראי איזה קפיצה כי מישהו יחליט שזה הנושא האסטרטגי הכי חשוב כרגע ויילכו לזה להשקעה מאוד גדולה. מה שאת טוענת, לגבי העניין של - - -

זה לא סותר.

בוודאי שזה לא סותר - - -

יילכו להשקיע, זה מצוין. הלוואי שזה מה ש - - -

זה שינוי בתקציב.

בסדר גמור, אין בעיה. אני לא אומרת שלא יהיו בכלל שינויים כשיש נושא דחוף שצריך להביא על הפרק, או דרך להתמודדות עם איומי טרור שיכולה להציל חיים, אין פה שום שאלה בכלל וזה מה שנאמר בתחילת הדיון. שום שאלה. אני חושבת שצריך גם לאפשר לכם לעשות חופש, ששר אחראי על משרד וזה לא רק במשרד הביטחון, גם שר החינוך וגם שר הרווחה, צריך שיהיה להם חופש לקבוע את התקציב שלהם ולקבוע את סדרי העדיפויות שלהם.

זה תפקידם של נבחרי ציבור, זה לא תפקידם של הפקידים שיושבים במשרד האוצר. אבל כששר יידע כשאין שום פיקוח, שום עין בוחנת, כלומר שאם הוא החליט ללכת למכרז כזה ולא למכרז אחר, תעדף או העדיף חברה אחת שנותנת שירות מסוים על פני חברה אחרת, החליט להוציא 500 מיליון, הדברים האלה רק צריכים להיות ב - - -

בואי נבחין. חוק המכרזים, הכללים, הכול פועל. זה לא מישהו יכול להחליט שהוא עכשיו פועל והוא מחלק לזה ומחלק לזה, זו עבירה פלילית, אין דבר כזה. אני רוצה להגיד לך, אני מעולם לא הכרתי שום סוחר נשק ככלל, אצלי גורמים כאלה לא נכנסו למשרד, בשום פנים ואופן, היה תהליך סדור. אני חושב שהוויכוח שלנו צריך להיות בדינמיקה הזאת שמגיעים לסוף שנה ושם מתרחשת הקפיצה הגדולה בכל שנה. איך את מטפלת בזה? אני מציע לך קודם שתקיימי שיחות גם עם שר הביטחון, גם עם אחרים, תבדקי איך לטפל בזה. אני לא יודע אם אנחנו יכולים פה הכול לעשות.

מה שמשרד האוצר טוען, חלק בצדק, חלק לא, כל העניין של השליטה בנגזרות השונות, בעיקר נושאים של שכר וכו', כי יכול להיות שיש סטיות של שכר, כמו שתיארו כאן, שאם הן היו נחסכות במצטבר זה יכול להיות הרבה כסף, זה לא דבר מסווג ואין שום בעיה. וכמו שטענו פה ח"כים אחרים, יש באמת סמכויות לרמטכ"ל לשפר דבר כזה, שגם זה, דרך אגב, מאוד מוגבל עכשיו, מה שפעם רמטכ"ל יכול היה להוסיף אחוזי פרישה בגלל נסיבות כאלה ואחרות, היום זה מאוד מוגבל. מה רמטכ"ל יכול היום להוסיף בפרישה? מה היום מרווח האישור שלו?

המדיניות לא השתנתה, לפי מה שידוע לנו.

לא, מה הסמכות שלו? לא מה משתנה.

לפי מה שידוע לנו לא השתנתה המדיניות בנושא.

עד 8%.

זו המגבלה, עד 8%.

פרופ' טישלר, אתה רוצה להוסיף לדיון?

כן, אני חושב שהדיון, מה שאת עושה פה, הוא לא טוב. תראו, אני חושב שצריך להתייחס - - -

הדיון לא טוב מבחינתך.

לא, דווקא אהבתי לשמוע אותך מדבר - - -

לא, הדיון אולי לא טוב מבחינת התוצאות.

לא, אני חושב שאת רוצה להשיג הישגים והישגים שיקדמו להחלטות יותר טוב. מנואל אמר את זה ואני מסכים איתו, אני חושב שצריך להבין מה זה תקציב הביטחון וצריך להבין איך הוא מתנהל. יש הבדל מאוד גדול בין תקציב הביטחון לתקציבים אחרים ואני חושב שצריך לשים את זה על השולחן. ברוב התקציבים האחרים ההוצאה על פני השנה פחות או יותר ידועה, אין הפתעות גדולות, די ברור איך מודדים את זה ותראי איזה ביזיונות יש בתקציב התחבורה, איזה בעיות יש, עמיר פרץ דיבר כרגע על המשרד שהוא היה אחראי עליו קודם, הוא היה גם שר הביטחון, אבל גם שר במשרד אחר, כששי פירון, שישב פה, אותו דבר, יש עוד בזבוזים עצומים, למרות שהתקציב הוא ישר וידוע ואין הפתעות.

תקציב הביטחון מחולק לשני חלקים עיקריים, אחד זה ההוצאות בשוטף. הן שוליות, זה חלק קטן מאוד מהתקציב, פחות או יותר ידוע מה קורה שם. הדבר הגדול בתקציב הביטחון, שצה"ל צריך להיות מוכן למכה פי מאה יותר גדולה, לא 15%, 15% שחברה גדולה נתקלת, לא מוכרת פתאום השנה, מצטמצמות לה המכירות ב-15% זה משבר עמוק, ואם יש לה עלייה של 5%-6%, אז תראי מה קורה לטבע היום, פתאום הדברים קורים ויש שינוי אסטרטגי ושינויים גדולים. משרד הביטחון או צה"ל צריך להיות לשינוי פי מאה, למלחמת יום כיפור, בעוד 10 דקות יכולה לפרוץ מלחמת יום כיפור פה, יכולה להתגלגל, אני מניח שלא תפרוץ, אבל היא יכולה לקרות בסדרי גודל - - -

יש לנו לעבור את ראש השנה.

אז יכולה לפרוץ עכשיו. זאת הבעיה הגדולה של צה"ל, הוא צריך להיות מוכן לדברים בסדרי גודל עצומים. כדי לעמוד בדברים האלה הוא צריך להרתיע ואז הוא קונה הרבה - - - אתם מדברים גם על הטנקים ותורידו את הטנקים מהשקפים שלכם, לא הטנקים זה הדבר החשוב בצה"ל ואפילו לא המטוסים הם דבר חשוב לצה"ל, זה מערכות מודיעין ומערכות מידע גדולות ומערכות אינטגרטיביות גדולות, שם הכסף הגדול, שם הבעיה הגדולה. זה לוקח הרבה זמן לשנות אותם כי הכול in house, אין לקנות אותם במקומות אחרים. מודיעין זה הכול in house בישראל וזה מתבסס על אנשים ועל היכולות שלהם. לא רק בצה"ל, במדינת ישראל בכלל, וגם על אנשים. אז לזה צה"ל צריך להיות מוכן.

אבל אם הוא נגיד יקנה ויחזיק 2,000 טנקים ויחזיק את מספר המטוסים המתאים, אני סתם נותן מספרים שהם אפילו לא קרובים למה שחשוב פה, אז לא יקרה כלום ואז לא יקרה כלום, אז יבוא כל כלכלן, אני כלכלן, דרך אגב, ויגיד 'רגע, לא עשיתם כלום, הדבר הזה ישב במחסנים 25 שנה, יצא לפנסיה, לא ירה פגז אחד, בזבוז'. זאת אחת הבעיות בהבנה מה צריך להיות תקציב הביטחון. כי אם תקציב הביטחון הוא ראוי אז המלחמות הגדולות כמעט לא קורות, גם לא הבינוניות. אם הוא נמוך מדי, אז זה קורה וקורות ואחר כך כשזה קורה מתחילה להיות דינמיקה ולא יודעים מה קורה.

זה בטווח של מה שקרוי מדיניות של ניהול סיכונים וזו סמכות של המדינאים. המדינאי יקבע לעצמו, האם הוא לוקח 14 ימי לחימה רזרביים, או 21, או 7 ימים, אתה לא רוצה לציין באיזה מצב היינו במלחמות כאלה.

נכון, אבל 14 או 21, זה לא משנה - - -

אבל זה ניהול סיכונים, זה חלק מניהול סיכונים, זה בסדר, זו אסטרטגיה.

אתה צודק, ושם עיקר התוצאה. 14 או 21 יום זה לא כל כך משנה, כי הם לא יוכלו לעשות הרבה שינויים חוץ מלהזיז חטיבה לפה, סוללה לשם ולהכין איזה שהיא טייסת - - - אי אפשר להכין טייס, או אפילו להשמיש טייס, או אפילו להשמיש גדוד ב-21 יום. זה לא קורה, הדברים האלה, או שאתה מוכן או לא מוכן.

אני לא מדבר על ימי מילואים.

לא ימי מילואים, אני מדבר על צה"ל בכלל.

אתה מתבלבל. אני מדבר על ימי לחימה רזרביים, שזו השקעה אדירה בהחלטה בין 7 ימים ל-21 יום בשנה.

נכון, זה כסף אדיר והדברים האלה עולים הרבה ואם אין מלחמה זה כאילו הולך לים, זה מתבזבז. פה הבעיה הגדולה. כדי לקבל החלטות נכון, את מדברת על שינוי כזה או - - - הרי זה ברור למה תמיד מעלים את תקציב הביטחון, הרי איך נעשה תקציב הביטחון? ישנה עבודת דוקטורט של איתי רינגל, אני המנחה שלה, שדיברה על איך נקבע תקציב הביטחון. מגיעים לאיזה שהוא מקום במרץ, מתחיל תהליך שנה קודמת, הם עושים את העבודה שלהם וקובעים תקציב ביטחון, איך הם קובעים? הם מסתכלים על כל התרחישים האפשריים ואחרי שהם עושים את זה הם מחליטים פחות או יותר לכל תרחיש מה צריך לענות, איזה מענה צריך שעם ישראל יכול לסבול אותו ואחר כך הם מקבלים החלטות.

הם יודעים בערך איפה יהיה התקציב, פחות או יותר שנה שעברה פלוס מינוס לא הרבה, כולל התוספת שהייתה בשנה שעברה וזה מה שיקרה כי זה מה שייתנו להם ואז הם מקבלים החלטות. מה עושה האוצר? האוצר בא מצד שני, הוא המפקח והוא באמת צריך לפקח, אבל השאלה אם הוא צריך לקבוע. משרד האוצר קובע, הוא בא וזורק מספר כמה צריך להיות תקציב הביטחון, לא יודע מאיפה הוא מוציא את המספר הזה, כי אני חושב שהם לא מבינים בביטחון שום דבר, אני גם לא חושב שהם מבינים בחינוך הרבה, אבל בביטחון הם בטח לא מבינים הרבה, אבל הטילו עליהם לעשות את זה. אני מעריך אותם, הם עובדים קשה, הדבר הכי מפחיד אותי זה שהם יקבלו את כל הסמכות לפקח ויעצרו כל גרוש ו-100 מיליון שקל זה 3.5 טנקים, זה הכול, זה מה שהם רוצים היום, וכל 3.5 טנקים הם יוכלו להחליט, אבל הם לא יודעים מה המשמעות של 3.5 טנקים, או של הוצאה של חצי מיליארד שקל על ל"א.

הם לא מבינים מה זה. אני לא חושב שהם מספיק מבינים מה המשמעות הטכנולוגית או מבחינת התשובה שתהיה מול חמס או חיזבאללה, או מצרים, גם מצרים זה מדינה שאתה לא יכול להגיד 'שלום', הכול בסדר. אתה צריך להתנהל ככה, אתה צריך ללכת לכיוון הזה, אתה צריך לשאוף לזה, אתה צריך לעשות הרבה דברים בהרבה מקומות אחרים, אבל צה"ל צריך להיות מוכן שאם חס וחלילה מורסי 2 יעלה יכול להיות שתהיינה בעיות והוא עושה, וזה עולה כסף. ואם הוא לא עולה, אז אומרים שיש בזבוז.

בכלל נושא היעילות הוא בעייתי. צה"ל מגייס לפי חוק גיוס חובה המון חיילים שהוא לא צריך, אבל הוא חייב לגייס אותם והוא מחזיק אותם והאנשים האלה מסתובבים בכל מיני מקומות. צה"ל צריך הרבה וחסר לו חיילים וחיילות טובים, איכותיים מאוד, חסר. הוא לא מצליח להקים עוד חטיבת חי"ר איכותית, הוא לא מצליח, אין מספיק אנשים. חסרים לו אנשים מכל מיני מערכים אחרים, כולל בנות איכותיות למקצועות שצריך. לא איכותיות במובן האישי, איכותיות למקצועות שצריך. יש לו הרבה אנשים מיותרים שהוא לא רוצה, אבל הוא לא יכול לא לגייס, אז הוא מגייס אותם והוא מאמן אותם והוא שומר עליהם, מאכיל אותם, חלק הוא גם מחנך. זו הוצאה של מיליארד וחצי שניים בשנה, לפי החישובים שאני עשיתי. אז זו התייעלות?

המושג התייעלות, בטח שגוף גדול יכול להתייעל ויש לצבא הרבה מה לעשות, אבל התייעלות זה מושג לא כל כך ברור אפריורי. בגלל שהצבא עובד על הרבה דברים שאין מספרים ברורים, אז צריך להבין את המערכת. צריך להשתמש במודלים. יש ספרות ענפה בתחום הזה, ענפה, שמשתמשת במודלים מה יקרה אם. אני חושב שהאוצר, שגם הוא, אני מכבד אותם מאוד, לא מכיר את זה בכלל, לא קורא את הדברים האלה בכלל, איפה יש להם זמן? שלושה-ארבעה אנשים, פול טיים ג'וב, לא יודע כמה זמן אני במקצוע שלה, לי לקח 20 שנה להבין על מה אני מתחיל לדבר בביטחון וחוץ מזה ששירתי כ-4 שנים בצבא סדיר בתחילת דרכי ו-25 שנה במילואים, ואחרי זה השקעתי 25 שנה עם עשרה דוקטורנטים שעברו אותי בתחום הזה ואחרים שנמצאים עכשיו ואני עדיין הרבה דברים לא מבין.

גם הם, חלק יודעים וחלק לא יודעים, אבל לפחות - - - בדש נמצא הרבה שנים בצבא, גם גיל וגם שני החברים שיושבים פה, שניהם תת אלוף לשעבר, דרך אגב, אי אפשר לקחת לכם את זה, אבל זה לוקח הרבה זמן להבין לעומק את המשמעות של הדברים האלה. מהנדס אלקטרוניקה, את לא נכנסת למהנדס אלקטרוניקה ואומרת לו, את לא מתווכחת על - - -

אין לי ספק, אשר, אבל התפקיד שלהם הוא לא לקבוע את התקציב של משרד הביטחון, התפקיד שלהם הוא רק לפקח עליו ולדאוג שהדברים מתבצעים בצורה - - -

הם כן משתתפים בקביעה.

ועוד איך משתתפים בקביעה.

התפקיד, כפי שהוא מוגדר - - - שוב, זאת שאלה שהיא חצי פילוסופית חצי חוקית.

סתיו, איך זה קורה בפועל? הם שמים מספר, הולכים לראש הממשלה, ראש הממשלה קובע וזה מה שקורה בסוף. בגלל שאין לו את האומץ לקבוע מהתחלה מ-א' עד הסוף, אז הוא משאיר את זה לסוף, עמיר הסביר בדיוק את התהליך. זה קורה כל שנה. אם הממשלה הייתה באמת יושבת לעומק, קובעת מספר מסודר, אז לא היה קורה הדבר שמטריד אותך, שבצדק מטריד אותך, למה כל שנה זה עוד 5, 6, 7, 8 מיליארד ₪. זה ברור. זה בזבוז אדיר שהם לא יודעים אם הם יקבלו בסוף השנה עוד 5, 6, 7, או 8, 9, 10, הם יודעים ש-5-6 הם יקבלו, באמצע יש 4 מיליארד שזה בזבוז כסף, כי הם מתחילים להריץ תכניות - - -

זה לא בזבוז. כסף, איך מתנהלים ככה? איך מתנהלים? איך קובעים תכנית עבודה כשאתה לא יודע מה התקציב שלך?

אז אני אסביר. אין להם ברירה, הם אחראים על הביטחון. הם חייבים לעבוד, הם לא הולכים ב-9 הביתה, הם חייבים להיות שם ואם יש בעיה, לפתור אותה. ואם מתחילה מלחמה להיות שם. זאת האחריות שלהם. גם משרד האוצר, צריך לעבור תקציב ארוך טווח, כי אי אפשר לפתור את ההתעצמות בשנה אחת, הם מסרבים לעשות את זה, כל הזמן. הם צריכים להיות מקצוענים, הגיע הזמן שמשרד האוצר, כדי שהוא יוכל לפקח - - - לפקח זה לא לראות אם המספר עבר או לא עבר, זה לא כל כך חשוב, כשהוא מבין את משמעות המספרים שיש לו, אז הוא יכול להביע דעה. יש להם את ספר התקציב המפורט, שאני מכיר אותו, כי אני חשוף לו כל השנים, זה המון דברים שיש שם. אני לא חושב שהם מבינים מה כתוב שם לעומק. הם קוראים את זה, מבינים, אבל לא מבינים את המשמעות הביטחונית של זה. לכן הדרך לעשות את זה היא לעשות דברים בצורה הרבה יותר מקצועית, זה לחייב את החבורה שיושבת במל"ל להכין תקציב שלהם בלי קשר לצה"ל.

יש פה שני קצינים, אני מכיר את שניהם הרבה מאוד שנים, דרך אגב, שני אנשים להבין שיש שם מספיק אנשים מקצועיים שיעשו כמו שעושים בארצות הברית. בארצות הברית הקונגרס מכין תקציב, הוא לא מחכה לפנטגון, הפנטגון מכין את התקציב של הצבא. שהם יכינו את התקציב, ואז ראש הממשלה, יש לו המון דברים מה לעשות, הוא עסוק, הוא גם לא מבין הרבה בביטחון, למרות שהוא מאשר כל מיני דברים כל הזמן, כי זה התפקיד שלו, הוא צריך לאשר אותם, אם הם יכינו תקציב מסודר ואם יהיה תקציב 5 או 10 שנים קדימה ואז הם יכינו מראש והדיון יהיה לא בין 40 ל-70 מיליארד שקל, אלא יהיה בין 58 ל-61 או 61 ל-64, זהmanageable . היום הם אומרים 'אנחנו רוצים 70', הם אומרים 'אתם תקבלו 40', איך אפשר לנהל ככה? מעולם לא ראיתי הסבר למה הם רוצים 40. אני מאוד מכבד אותם, אבל אין להם מושג איך לעשות את הדברים האלה, אין להם את הכלים. זאת הבעיה הגדולה. ולכן, אם רוצים לעשות את זה כמו שצריך, קודם כל מקצוענות.

אותו דבר אני חוזר לבעיית השקיפות. אפשר לפרסם גם לציבור הרבה יותר, אפשר. בוודאי שצריך לתת הרבה מאוד נתונים לכנסת ולאלה שמקבלים החלטות, הממשלה, הקבינט וכו' - - -

מה עוד צריך להיות מפורסם בציבור?

כדי לענות על זה אני צריך לשאול את השאלה איזה החלטות צריך לקבל הקבינט. איך אנחנו עושים מחקר באקדמיה? אני איש אקדמיה 39 שנה, אנחנו שואלים שאלות שעליהן אנחנו רוצים לענות, אנחנו שמים את המודלים שיכולים לעזור לנו לענות על השאלות האלה ומתוך זה אנחנו יודעים איזה נתונים אנחנו צריכים לאסוף ולקבל ואנחנו אוספים. ואם אין מספיק, אז אנחנו משנים ואנחנו עושים מאמץ גדול לאסוף נתונים. אבל להעביר את כל המספרים? צה"ל מייצר כל יום מיליוני מספרים. צה"ל זה מקום מאוד ממודר. הוא סגן אלוף, הוא יודע דברים שהוא לא יודע. הוא סגן אלוף והיא רב סרן, הם עובדים הרבה ביחד, אבל יש דברים שהוא יודע והיא לא יודעת, כי יש מידור עצום בצבא, שזה מוצדק. מה להעביר להם? מה שהוא יודע, מה שהוא יודע, או מה שהיא יודעת?

לא, אבל אנחנו - - -

לא, בתקציב, אני לא מדבר על - - -

ישב צחי מלאך כחשב בתוך משרד הביטחון והוא אמר בדיון של ועדת הכספים ב-2011, הוא אמר את זה במשפט אחד, 'אם אני באמת יכול לפקח? אני לא יכול לפקח. אני לא באמת יכול לראות מה קורה שם'.

נכון, הוא מקבל המון מספרים והוא לא מבין מה הם.

אז אתה אומר שזה חוסר הבנה, שזה לא אפילו - - -

בוודאי. כל המספרים עוברים דרכו, הרי אין גרוש, הם לא יכולים להוציא בלי שהוא חתום על זה. הם לא יכולים להוציא גרוש בלי שצחי מלאך חתום עליו, רק הוא מוציא את הכסף.

צחי מלאך אמר שהוא מאשר מכוס ועד מטוס.

נכון, הכול. אז המספרים ישנם, רק הם לא מבינים מה הם, מה זה אומר. עוד כוסות צריך או עוד טנקים צריך? או פחות, או יותר? לא תברחו מלעשות את הגוף הזה, את האוצר, מקצועי, אם הוא רוצה יותר - - - האוצר רוצה שליטה. ככה חינכו אותו. זו השקיפות שמדובר. ואני נורא מודאג שהוא ישלוט, כי הם יודעים לעשות את העבודה שלהם, חבורה מוכשרת מאוד יושבת באוצר, הם יקבלו שליטה, הם יעצרו ואז משרד הביטחון ייראה כמו משרד התחבורה. יהיה אסון פה. אז אני מאוד שמח שאין להם את השליטה הזאת.

לא, אבל בואו נפרק. כי גם אני לא מרוצה מאופן השליטה המונופוליסטי של משרד האוצר, ממש בכל משרדי הממשלה להוציא משרד הביטחון, אופן שליטה שחורג מאוד מהתפקיד של משרד האוצר, כי הוא מנסה לשלוט במהות. הוא יכול לבוא ולהגיד לשר 'אתה רוצה לעשות רפורמה איקס, אנחנו לא אוהבים את הרפורמה הזאת, בוא תעשה רפורמה וואי'. לדבר הזה אין מקום - - -

היה רצוי שהוא יבין מה זה רפורמה איקס ורפורמה וואי.

רגע, לפני שנעבור, בואו גם לא נזלזל באינטליגנציה של - - -

זו לא בעיה של אינטליגנציה, זה מקצוע שמחייב ידע עמוק.

חד משמעית, אבל יושבים גם במשרד האוצר אנשים נהדרים שלומדים את העבודה שלהם ומתמקדים במקום שבו הם נמצאים ובמשרדים שעליהם הם מפקחים למשך כמה וכמה שנים ואנחנו גם סומכים עליהם שהם כן מפתחים את הידע המקצועי. בוא לא נזלזל מהם, כי זה חלק - - -

אבל הם אומרים 'אל תיתנו לנו לקבל את ההחלטות ה - - -

אבל חייבים להפריד, אשר. יש את הנושא הזה, ממש מונופול, משרד האוצר, מונופול על החלטות הממשלה והדבר הזה הוא דבר שחייב להיפסק, אבל מצד שני לא יכול להיות שמערכת כל כך גדולה תתנהל כשלא באמת ניתן לפקח עליה.

אני חושב שמפקחים עליה לא רע. היא גומרת את התקציב שלה - - - עומדת בחוק, יש תקלות. אלה, אם ייתנו להם עוד כמה אנשים וסמכויות ולא ינוונו אותם, הם יוכלו לעזור הרבה בדברים האלה.

בואו נשמע באמת את יו"ר המל"ל המיועד.

אני לא ראש המל"ל המיועד ואני מקווה מאוד שאני לא אהיה ראש המל"ל. את יכולה לכתוב את זה בפרוטוקול. באמת, כל אחד צריך לעשות מה שהוא יודע לעשות.

עוד פעם, כמו שאמר אשר, אני מכיר את מערכת הביטחון כבר 35 שנה, 37 שנה, יש פה לדעתי קצת בלבול. אני הבנתי שאני בא היום לוועדה שמדברת על שקיפות. יש הבדל גדול בין שקיפות לבין הרבה דברים שדנו עליהם פה בדיון. קודם כל, בכל דבר, לא קשור דווקא לזה, לשפר תמיד אפשר את מה שיש, לא משנה על מה אנחנו מדברים. לא משנה, בכל דבר תמיד צריך לשאוף לשיפור, בשביל זה אנחנו נמצאים. לא תשמעי אף אחד שיגיד לך 'אני לא רוצה לשפר את מה שיש', גם אם הוא חושב ככה הוא לא יכול להגיד את זה. לכן תמיד אפשר לשפר.

הדיון הזה הוא דיון על שקיפות, אמנם זה מתחיל ב-ש', והרבה אמרו את זה פה, ודרך אגב אני מסכים כמעט עם כל מילה שאמר חבר הכנסת עמיר פרץ, בסוף הדיון, ואנחנו כדרג המדיני שנמצא בין כל הגורמים האלה, לפעמים רואה את זה בצורה ברורה, הדיון הוא לפעמים לא על שקיפות אלא על שליטה.

אני הבנתי שאני לא בא לוועדה שדנה על השליטה, היא דנה על השקיפות. אני חושב שזה נכון, כל דבר שאפשר לדעת ואפשר לשפר את מה אפשר לדעת צריך לעשות. אני שמעתי את האנשים במשרד הביטחון אומרים שכל דבר שהם יוכלו לשקף כלפי חוץ את מה שהם עושים, אין להם שום בעיה. בהנחה שגוף ביטחוני, גורם ביטחוני רלוונטי, יאשר להם להציג החוצה את מה שהם עושים, זה ייתכן. בואו נבדיל בין האמירות בין שקיפות לבין שליטה.

כמה הערות קטנות, לא בטוח שאני יכול להרחיב בכולן, חלק מהמספרים שעלו פה לא תמיד נכונים. אין תוספות. דרך אגב, יש הבדל בין שינויים לתוספות. אין תוספות של 15 מיליארד שקלים בשנה לתקציב, יש שם כמה דברים שקשורים לנושא של איך מנהלים את החשבונאות הלאומית. ממש אין 15, לא משנה מה כתוב בכותרות העיתונים, אין תוספות של 15 מיליארד שקלים בשנה לתקציב הביטחון. התוספות הן הרבה יותר קטנות. אני מנהל את ה - - - המספרים הם מיליארדים בודדים, שזה גם הרבה כסף, אבל ממש אין 15 מיליארד שקלים תוספות בשנה לתקציב הביטחון, זה ממש לא נכון, זו שיטת רישום חשבונאית. לא יודע מה אפשר לספר, אבל היא ממש לא קשורה לתוספות בתקציב הביטחון.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, למרות שלא התכוונתי להגיד אותו. כשנגיע, לא לשקיפות, כי נאמרו פה הרבה מאוד דברים, ולכן יש הבדל בין תהליכים שבהם מאשרים תכניות במערכת הביטחון, ואחרי זה התהליך במהלך השנה שבו נעשים שינויים. הם הציגו פה מאוד יפה איך עושים שינוי במהלך שנה, הם עושים את זה מול האוצר, בדרך כלל המל"ל לא מעורב בהם, למעט אם עוברים את מגבלת הסכום שמופיעה בחוק. אני יכול להגיד לכם בצורה ברורה שבדברים שדורשים את המעורבות של המל"ל בחוק על אישורים, גם בלי שינויים וגם עם שינויים, מה שנקרא מעל 300 מיליון שקל שנתי או 500 מיליון שקל רב שנתי, דרך אגב, אנשי האוצר יושבים אצלי בכל הדיונים, לי יש גם שקיפות וגם שליטה. לא שליטה שאני אומר מה צריך לעשות, אבל יש שקיפות מלאה, זה מגיע עד לוועדת שרים, היו חלק מהדיונים שהיו סוערים, חלקם הגיעו לעיתונות, בצדק.

בנושא הזה של אישור פרויקטים גדולים לצה"ל, למרות שהם מאושרים בתכנית השנתית והרב שנתית, יש שקיפות מלאה ואנחנו מעורבים בהם עד לעומק. יש אולי כאלה שרוצים את זה יותר.

תהליכי האישור שעובר תקציב הביטחון הוצגו פה, הם לא מסווגים. עוד פעם, אפשר להגיד שאפשר לעשות יותר פה, אין אף משרד ממשלתי, לדעתי, שעובר תהליכי אישור כאלה וסימני שאלה אם צריך. אני הייתי שמח לשמוע איזה קבינט מאשר היום תקציב משרד החינוך, או איזה קבינט מאשר את תקציב משרד הבריאות, או איזה קבינט מאשר את תקציב איכות הסביבה. יש, לדעתי, היום רק משרד אחד שמציג בצורה ברורה ומלאה את תכניתו לקבינט וזה תקציב הביטחון. אפשר לשים סימני שאלה, האם זה מספיק טוב, האם זה רחב, האם זה מתנהל - - - תמיד אפשר לשפר. לכן כשאני מדבר על תהליכי אישור, לא חשבתי שאני מגיע לוועדה לדבר על הדברים האלה, כי זה לא קשור לשקיפות, זה קשור - - -

זה קשור לשקיפות.

זה קשור אחר כך לשקיפות, זה קשור לתהליכי, נקרא לזה, תהליכי ניהול - - -

זה מה שהיא רוצה, שתהליכים ייעשו טוב.

אי אפשר להגיע לשקיפות אם הניהול של התקציב לא מדויק. אם אנחנו לא יודעים מה התקציב אז מה נשקף?

לכן אני הבדלתי בין תהליכי אישור התקציב לבין אחר כך איך הוא מתנהל במהלך השנה. תהליכי האישור, כל הזמן מנסים לייעל אותם. אני עכשיו נמצא אחרי סדרת דיונים אצלי, עשרות דיונים, עשרות שעות, כל הזמן, במל"ל יש אנשים שחלקם הם בוגרי מערכת הביטחון, חלקם בוגרי מערכות אחרות, ועושים דברים כאלה. אנחנו גוף המטה שאמור להכין את הדיונים האלה בממשלה, בנושאי חוץ וביטחון. אני לא יודע אם יש גוף כזה, אולי יש, אם יש עוד מטה לביטחון לאומי אחר שעוסק בהכנת דיונים כאלה לממשלה בנושאים של תקציבים אחרים. אני לא מכיר, אולי יש ואני לא יודע, אבל יש תהליכים ארוכים שמכינים, למה? כי כפי שאמר פרופ' טישלר, זה תקציב מסובך, מורכב, שונה מאחרים ולכן הגדירו לגביו מנגנון אחר, שמכינים אותו לדיונים בממשלה ובקבינט. והוא מגיע לשם לדיונים, עוד פעם, אפשר לפתוח אם זה טוב - - -

המידע שאתם מקבלים?

אני מקבל מידע, עוד פעם, בסוף אני חוזר חזרה להבדל בין שליטה לשקיפות. אני מקבל את התקציב ומה שמוצג, השאלה בסוף לאיזה רזולוציה אתה צריך לרדת ומה הם סוגי השאלות - - -

אתה מקבל מידע מסווג כדי שתוכל לעשות את העבודה שלך?

אני אתן לך סתם דוגמה, עלו פה כמה שאלות, בחלקן אני לא יכול להיכנס לדברים מסווגים, אבל סתם שאלה, מחלקת טנקים כוללת 3 טנקים, זה לא נתון מסווג, נניח שעכשיו מתנהל דיון האם מחלקת טנקים צריכה לכלול 2 טנקים או 4 טנקים כי דברים השתנו. אלה דברים שצה"ל צריך לעשות, בסוף הוא צריך לבוא ולהגיד לאיזה מסקנה הוא הגיע, הדבר הזה יכול להשפיע על כמה חטיבות צריך וכמה אנשים וכמה כוח אדם וכמה טנקים קונים ואיך עושים מלחמה, אבל בסוף מי שמבין בביטחון זה בנושאים האלה. במל"ל יש אנשים שיכולים להיות מעורבים בתהליך, אבל בסוף אני לא רואה מצב שבו מישהו אחר יכול להחליט אם מחלקת טנקים היא 2 טנקים, 3 טנקים או 4 טנקים. זה נושא ביטחוני. זו דוגמה שהיא דוגמה פשטנית, אבל יש הרבה מאוד דוגמאות.

אנחנו במל"ל מעורבים בתהליך, מכינים את הדיונים לקבינט, מכינים את כל הדיונים לממשלה, גם בתהליך אישור התקציב, גם בתהליך - - -

והמידע שאתם מקבלים הוא מידע מספק? כדי שתוכלו להכין את - - -

זאת שאלה שאין עליה תשובה.

בעיניך, כאיש מקצוע.

אני תמיד יכול לקבל יותר ואני תמיד יכול לקבל פחות. אנחנו כל הזמן במגעים ובניסיונות לשפר את התהליך. בפירוש תמיד אפשר לשפר. לכן פתחתי במשפט הזה ואני אגמור בו, תמיד אפשר לשפר את התהליך ואת מה שמקבלים. דרך אגב - - -

כדי שנוכל לשפר אנחנו צריכים לדעת מה אנחנו מתכוונים לשפר. זה שאפשר לשפר, הכול אפשר לשפר.

אני אומר, התהליך הזה מתקיים, אני בטוח שהשנה הוא היה יותר טוב משנה שעברה, אני כבר עושה אותו 4 שנים, ולפני שנה הוא היה יותר טוב מאשר שנה לפני וכך הלאה ואני מניח שבשנה הבאה הוא יהיה יותר טוב ממה שהוא היה השנה. אתה כל הזמן משפר.

רק שלא יהיו פה סימני שאלה, עלו פה סיווג/לא סיווג, שוב, מה שגורם ביטחוני נותן שיהיה שקיפות, יש גורמים, גם בבניין הזה וגם אצלנו, שאין להם שום מגבלות סיווג, אנחנו אומרים הכול. כלומר אין מצב כזה שבו במל"ל לא נראה משהו, או בוועדת החוץ וביטחון או בוועדות המשנה שלה. כלומר אין מצב שבמערכת הביטחון יש דברים שמישהו לא רואה אותם. הכול, הכול, הכול, עד הפסיק האחרון של השורה האחרונה של האגורה האחרונה, וגם האוצר יש אנשים כאלה. יש אנשים שרואים הכול. לכן, שאלת, אני סוגר את המשפט שלי, האם אפשר לשפר? תמיד אפשר לשפר.

אבל לא שאלתי אם אפשר לשפר, זה שאפשר לשפר הכול זה ברור, השאלה היא מה בדיוק אנחנו רוצים לשפר והשאלה אם אנחנו - - -

האם אני מרוצה? אני אף פעם - - - לימדו אותי - - -

דניאלה, את ישבת כמשקיפה בוועדת לוקר, שאמרה דברים - - -

אני גם ישבתי כמשקיף בוועדת לוקר, הייתי בכל הדיונים, יש שם - - - עוד פעם - - -

הדברים שנאמרו על העברת מידע למל"ל הם דברים מאוד חריפים.

הם לא חריפים כל כך, אבל בסדר - - -

כקוראת שלא - - -

הנה הוא אמר לך, הוא יודע הכול.

באופן עקרוני, עוד פעם, הייתי משקיף בוועדת לוקר. לא כל ניסוח שם, אפשר לקבל אותו, אפשר לא לקבל אותו, אבל ועדת לוקר כתבה, זו זכותה המלאה, זו חובתה המלאה לכתוב את מה שהיא כתבה, תמיד אפשר לשפר.

זה בוודאי, אתה מסכים עם מה שנאמר?

אני לא, כשנעשה דיונים על ועדת לוקר, אפשר להתייחס למה שכתוב בה.

דניאלה, את רוצה להוסיף עוד משהו?

אחד הנושאים המרכזיים שעלו, גם על ידי נגל ופרופ' אשר טישלר, זה הנושא של השיח בין המשרדים והדרישה למקצועיות. אחת הדרכים המרכזיות להגיע לשיח אמיתי וזה גם נאמר בדוח לוקר, זה לייצר שפה משותפת. שפה משותפת יכולה להיות רק אם באמת יש לנו את המידע המלא שצריך לנו, לשרי הקבינט, לממשלה, מה שאפשר לציבור, כלומר רק כך יהיה אפשר לייצר שיח אמיתי ומלא על התקציב ועל תכניות העבודה.

מה שאומר סגן ראש המל"ל בעניין המידע שמגיע אליהם?

אני חושבת שאמרתי את זה ואני יכולה לחזור על זה וזה נאמר גם בדוח לוקר, לנו אין את המידע המלא שאנחנו צריכים היום על תקציב הביטחון, יש לנו מידע שונה ממה שיש לנו על יתר משרדי הממשלה ואנחנו שואפים לשפר את המצב הזה.

אנחנו ממש לקראת סיום, אני רוצה לחזור לנושא אחד שלא זכה לתגובה קונקרטית. דיברנו הרבה מאוד באוויר וברור שניתן לשפר הרבה מאוד דברים ותמיד אפשר לשפר, אנחנו רוצים להתמקד במה אפשר לשפר ומה יכול בכל זאת לצאת, לא רק לפיקוח פה בפנים במשכן או בממשלה, אלא גם לעיני הציבור, ועלה פה נושא הפנסיות ועלה פה הנושא של מענק רמטכ"ל ושל האפשרות של רמטכ"ל להעניק אחוזים נוספים לפי דעתו, ואני כן אומר כאן שאנחנו רוצים לשמר את כוח האדם האיכותי ביותר שיישב בתפקידים האלה ויכול להיות שהם צריכים להרוויח יותר כסף מראש הממשלה והכול בסדר. אין עם זה שום בעיה, אנחנו לא מדברים על כמה שכר, אנחנו מדברים על התהליכים, על האם פנסיות ומי מקבל את ההעלאה ומי לא מקבל אותה ומה יהיו הקריטריונים וכמה אנשים קיבלו אישור כזה בשנה, האם הדברים האלה הם נושאים שבעיניכם צריכים להיות חשופים לציבור? או שיש איזה שהיא סיבה להסתיר אותם?

אל"ף, תקציב הגמלאות הוא תקציב שהוא חשוף, נתחיל מזה, והוא גם מפורט ועברנו כברת דרך ארוכה יחד עם האוצר בניתוח שלו ובהצגה שלו גם החוצה.

רק לגבי תקציב הגמלאות, גם היה בפעם הראשונה השנה פירוט מאוד נרחב של זה בדוח החשבת הכללית שפרסמה את הדוח - - -

זה היה לראשונה, שהחשבת הכללית פתאום בהפתעה גדולה יצאה עם - - -

אני מזכיר לכם שהחשבת הכללית היא חלק ממשרד האוצר. כלומר במשרד האוצר יש הרבה גופים שרואים זוויות שונות בתקציב הביטחון. יש את החשבת הכללית, יש את הממונה על השכר, יש את אגף התקציבים, ובסך הכול יש תמונה לא מבוטלת.

היית באמצע.

כן. אז יש גם את אגף תקציבים, כמו שינקי אמר, ויש גם את החשכ"ל, שהוא לא נמצא פה, אבל הזכרת את צחי מלאך, שהוא היה החשב לשעבר, היום יש מישהו אחר, והם חשופים לכול. מה זה חשופים לכול? הם רואים הכול. עובדה שהיא פרסמה את זה בדוחות שלה. יש תהליכים שהם תהליכים פנים צה"ליים, שהם בסמכותו ובאחריותו של הרמטכ"ל, וזה משהו שהוא חשוב, לשמר את אותו עיקרון של אחריות וסמכות.

זה בסדר גמור, אבל בלי שום דיווח?

מה זה בלי דיווח?

יש אחריות וסמכות ויש גם דיווח. אתה יודע, אני כחברת כנסת, אני ממש לא משווה את גודל האחריות, אבל אני מקבלת החלטה על לאשר או לא לאשר העברה תקציבית כזאת או אחרת, לאשר או לא לאשר אפילו חקיקה, אני מדווחת על זה, יש לי את האחריות לקבל את ההחלטה, אני מקבלת את ההחלטה בעצמי, אבל אני מדווחת על ההחלטה הזאת לציבור. אין פה שום סתירה.

לא, עוד פעם, השאלה מה רוצים לראות, כי יש פה - - - לא יודע, עוד פעם, יש דברים שהחשבת הכללית מפרסמת, שהם מפורטים, השאלה איזה סוג החלטות נוספות את רוצה כחברת כנסת לראות.

מתקבלת החלטה בתוך מערכת שממומנת מכספי ציבור בנוגע לשכר, אין פה עניין ביטחוני, יש פה עניין של שכר ושל פנסיה. מתקבלת החלטה כזו שמשליכה - - -

החשבת הכללית והממונה על הגמלאות רואים את השכר ברמה של מספרים אישיים. זה מספיק מפורט?

ברמה של למי מאשרים, למה מאשרים, מה הקריטריונים לאישור של תוספת?

הממונה על הגמלאות גם רואה ממה מורכב השכר, בוודאי, את כל הרכיבים. יש סעיפי הוצאה על השכר, מופרדים, יש שם מרכיבי ההוצאה על השכר, רואים אותם. הדבר היחידי שהם לא רואים זה השיוך של השם והמספר האישי.

לכמה אנשים אושרה העלאה וכמה אנשים - - -

הם עברו על כל הרשימות והם רואים ממה מורכבת הקצבה, או ממה מורכב השכר - - -

כמה אנשים קיבלו מענק בשנה? כמה אנשים מקבלים מענק בכל שנה?

- - - בדוחות הרלוונטיים.

על סמך מה הם קיבלו את המענק?

מה זה על סמך מה? יש סמכויות הרמטכ"ל, כמו שיש דרך אגב סמכויות לראשי שירות וארגונים אחרים, מתוקף - - -

בסדר גמור, הם מדווחים עליהם.

אני לא יודע אם הוא כתב למה וכמה - - - סליחה, את הלמה הוא לא כתוב, את הכמה? בהחלט רואים את זה, כל הרכיבים של השכר.

שוב, אני מדברת על מעבר לרכיבים. גם אם הכול נתון להחלטתו ולאחריותו, זה בסדר גמור, אבל הדיווח על מה גרם לקבל החלטה מסוימת ומה גרם לקבל החלטה אחרת? איזה סיבה שדברים כאלה לא יהיו חשופים?

גם בזה בשנים האחרונות - - - בהמשך לוועדת טרכטנברג שהייתה לפני כמה שנים אז סוכמו שם כל מיני צעדי שקיפות ובקרה ייעודיים בעולם השכר, בדיאלוג בין משרד הביטחון לבין הממונה על השכר, ואם אני לא טועה, עברו כמה שנים מאז, מצוי במשרד הביטחון נייר של משרד האוצר שאומר שמשרד הביטחון עומד בכל ההחלטות שהתקבלו אז בוועדת טרכטנברג בעניין שקיפות ובקרה בעולם השכר, כולל בנקודות שאת נוגעת בהן.

תראו, חברים - - -

סתיו, זה מביך, אבל הנתונים ישנם, הם רק לא יודעים לסדר אותם.

מי זה הם לא יודעים?

הם, לא יודעים לסדר אותם.

משרד האוצר לא יודעים?

כן, יש להם את כל המספרים.

במקרה הספציפי הזה זה לא נמצא אצל 'הם' האלה, זה 'הם' אחרים שלא נמצאים פה.

בסדר, אבל זה משרד האוצר.

זה בחשב הכללי.

יכול להיות שאין להם את הכלים?

צריך לעזור להם.

לא, אבל הכלים לא רק במובן של זה שהם לא היו 25 שנה בתוך משרד הביטחון.

לא צריך 20 שנה, כמה אנשים - - -

כלים נוספים, לראות את המערכת שמשולבת, שאפשר לקרוא אותה באותה שפה גם במשרד האוצר וגם במשרד הביטחון, אני מדברת על כלים מעבר לניסיון חיים.

אבל הם מסרו לך, יש נתונים ברמת קצין בודד, ברמת חייל בודד, הכול אצלם. זה קשה, כי יש הרבה כאלה, יש הרבה אנשים כאלה וכל הזמן יוצאים מספרים, זה מיליונים של מספרים. אני חושב שהם כן צריכים לעשות על זה בקרה ולראות שהדברים קורים, אבל אני חושב שזה גדול עליהם, שלושה אנשים, מה את רוצה?

אם הסיפור פה הוא שצריך להוסיף תקני כוח אדם במשרד האוצר, זה סיפור אחר וזה בסדר גמור - - -

עם אנשים שיהיו 5, 6, 7, 8 שנים בתחום.

השאלה אם המערכות הן מערכות שבכלל ניתן לקרוא אותם או ניתן ל - - -

בטח שאפשר.

כשמדברים עם משרד האוצר, זה שיש מערכות נפרדות, שבכלל אין להם גישה אפילו להסתכל והמערכות לא משתלבות זה סיפור אחר לחלוטין מאשר כמה כוח אדם יהיה. יהיה להם 1,000 אנשים, הם לא יוכלו להתמודד.

חייבים להגיד פה משהו, סליחה, פרופ' טישלר. חשב משרד הביטחון הוא איש משרד האוצר, הוא רואה הכול, תקציב התקשרות שדובר פה ותקציב מימון ואחראי - - - הוא משלם את הקופה. אין שום החלטה של שר הביטחון לצאת להתקשרות, לא משנה, מכוס ועד מטוס, שחשב משרד הביטחון לא נותן go. הוא יכול לספר מה שהוא רוצה, אבל רואים הכול. להגיד עכשיו שחשב משרד האוצר עד לפני כמה שנים היה איש משרד הביטחון, אמרו, 'טוב, הוא מקבל את המשכורת שלו ממשרד הביטחון', היום גם, לדעתי, אם אני לא טועה, המשכורת שלו משולמת על ידי אגף החשב הכללי. זאת אומרת הוא איש משרד האוצר פר אקסלנס, חשוף לכול, לספר הבלמ"סי, לספר הלא בלמ"סי, לכל הנתונים. אז יכול להיות שאת התקשורת צריך לעשות שתי קומות מתחת - - -

בוא אני אשאל אותך שאלה אחרת, שהיא שאלה אולי טיפה נאיבית והיא לא שאלה של מספרים, למה בציבור יש תחושה כל כך חריפה שאי אפשר לדעת, שלא מקבלים מידע, שלא מבינים מה קורה בתוך משרד הביטחון ושיש פה איזה שהיא - - - ברמה שלצערי מגיעה גם לפעמים, לא אומר הכפשות, אבל אמירות מאוד מאוד לא יפות על אנשים נורא טובים שנמצאים בתוך המערכת ושאני בטוחה שאין להם שום רצון - - -

אני חושב שהגוף הוא גוף מסקרן מאוד, עובדה שאמנם חלק מהח"כים שהיו בתחילת הדיון לא נמצאים פה, אבל השאלה הראשונה הייתה מה יש בספר הלא מסווג. זאת השאלה. תמיד אנחנו רוצים כנראה לראות מה לא מוצג לנו ויש ספר לא מסווג שכולם רואים - - - דרך אגב, לא כולם רואים אותו, אבל אפשר לראות את כולו.

המטרה בשאלה הזאת זה שתגיד מה היה אפשר לעשות יותר, איפה אתם חושבים שאתם יכולים לעשות יותר כדי ש - - -

אבל אני חושב שהסתובבנו סביב הנקודה הזו מכל מיני זוויות, שאמרה שאנחנו פה, לפחות היושבים בחדר הזה מטעם משרד הביטחון, לא נוכל להגיד, לא בסמכותנו להגיד אם את זה אפשר כרגע לפתוח לציבור או לא. זה דיון שצריך לשאול גורמים אחרים, גורמים עם סמכות ביטחונית שיגידו 'את זה אפשר ואת זה אי אפשר'. אבל בסך הכול אנחנו מנסים לשקף פה, למעשה מתחילת הדיון, שכל הנתונים - - -

מי קובע מה מסווג ומה לא מסווג?

דיברנו על זה.

מי הגורמים?

מלמ"ב אצלנו קובע.

אז אנחנו צריכים לבקש - - -

שיבואו ויגידו איזה נושאים מסווגים. אני לא קובע מה לפרסום ומה לא לפרסום.

ברשותך, עוד נקודה. זה לא רק עניין של כמה דברים יהיו בתוכו או כמה דברים לא יהיו בתוכו, חלק לא מבוטל מזה זה הנושא של הלכי רוח בציבור ולזה, לכם, חברי הכנסת, יש השפעה לא מבוטלת מה יהיו הלכי הרוח אחרי שאת רואה מה כן קיים ומה לא קיים. חלק גדול זה פשוט השיח, השיח הציבורי. זה לא מושפע מאם יהיה עוד שני נושאים או פחות שני נושאים, זה גם, אבל לא רק.

אני חוששת שיש פה חוסר הבנה על כמה פתיחה וכמה שקיפות יכולה לעזור כדי לבנות את אמון הציבור ולשנות את הדרך שהתהליך פה עובד בו מלכתחילה. יש פה תהליך שמבוסס על חוסר אמון משני הכיוונים, חוסר אמון נוראי שיוצא לכותרות העיתונים במאבקים איומים ונוראים בין האוצר למשרד הביטחון ובין גופים אזרחיים לבין משרד הביטחון והדברים האלה לא תורמים לאף אחד. זה שאנחנו מתחילים את הדיון הזה בדיון על כמה יקוצץ וממשיכים את הדיון שבסוף ידוע מראש שיועבר הכסף, אבל זה לא רק עניין של האם בסוף הכסף יועבר או לא יועבר, ודיברנו גם על ההשפעות של מה קורה תוך כדי השיח הזה למשרדים האחרים ואיך הם מושפעים מהעברות הכספים האלה או מהתוספות לתקציב הביטחון, אבל זה אפילו לא שם.

הדיון הזה וחוסר האמון הזה מייצר מצב שכל הזמן בצד אחד מנסים להציג, וזה לא אני אומרת, זה אומרים קצינים בכירים שהתראיינו בחודשים האחרונים בלי סוף באמצעי התקשורת, מנסים להציג תמונת מצב שהיא לא מדויקת, היא לא בדיוק תמונת המציאות, לנפח סעיפים מסוימים ולהגדיל אותם, מתוך הזהירות הזאת ומתוך חוסר האמון הזה, לא מתוך רצון לבזבז, למרות שגם היו קצינים שהתבטאו על הצד הזה, אבל לא מבזבזנות, אני מאמינה לכם שאתם רוצים לעשות תקציב כמה שיותר יעיל, אלא מתוך פחד שהכסף בסוף עלול אולי לא להגיע. ומהצד השני חוסר האמון מביא למאבקים האיומים האלה בדבר קיצוצים שנה אחרי שנה והתנהלות תקציבית שבמקום לתת לכם את הכסף שאתם צריכים בתחילת השנה ואז שלא תצטרכו כל הזמן לרוץ ולבקש, שפשוט מחזיקים אתכם מאוד מאוד קצר.

זו הנקודה.

לא, זו אחת הנקודות, זה הולך לשני הצדדים. בבסיס, כדי להגדיל את האמון הזה, קודם כל לייצר מנגנונים שהם יותר שקופים. תחליטו, שקופים קודם כל בתוך המערכות ומתוך השקיפות בתוך המערכות להחליט מה שקוף לציבור. זה הפתרון. זה יותר פשוט ממה שזה נשמע.

אני מהתנועה לחופש המידע ורציתי להתייחס לחלק מהדברים שנאמרו פה. זה קצת מוזר שיושבים כאן וכמעט כל מי שדיבר הציג תחושה שלמעשה אין בעיה, גם הצד הזה של השולחן וגם חלק גדול מהצד הזה של השולחן. אין למעשה בעיה של שקיפות, אין למעשה בעיה של מידע, המידע מגיע למי שזה צריך להגיע אליו, זה שהמישהו הזה לא יודע לפקח, לא יודע לקרוא, לא יודע, זו בעיה שלו ובעצם הגורמים המקצועיים מחליטים, דנים, מייצרים תקציב ולמעשה אין אף גורם אחר שיכולה להיות לו היכולת אפילו לא למל"ל לומר משהו תוכני על התקציב הזה.

זה לא אמרנו.

זה נאמר ברמה מסוימת. זה נאמר שלמעשה אתה לא צריך להיכנס להחלטה של גורמי המקצוע לגבי כמות טנקים כזו או אחרת.

לא אמרתי, אמרתי אלה הכרעות מקצועיות ביטחוניות, אם צריך במחלקה 2 או 3. אם צריך 500, 1,000, 2,000 או 3,000 טנקים, ועוד איך אנחנו ניכנס להחלטה הזאת.

אוקיי, אני שמחה לשמוע.

אני דיברתי על החלטות ביטחוניות, של איך מפעילים את הכוח, איך משתמשים בו.

אוקיי, אז אני שמחה על התיקון. אני רק אומרת שיש פער מאוד גדול בין השיח שהיה פה לבין המצב שבו תקציב הביטחון, שהוא חלק מאוד מאוד נכבד מתקציב המדינה, מההוצאה הציבורית, ויש על זה מחלוקות, אפשר לחפש נתונים, זה מאוד מבלבל, יש כאלה שמדברים על 7.2% מהתמ"ג ויש נתונים אחרים, תלוי כנראה איך סופרים את תקציב הביטחון, בכל מקרה בכל ההשוואות הבינלאומיות אנחנו שניים אחרי ערב הסעודית בהוצאה מהתמ"ג על תקציב הביטחון, אז תקציב כל כך נכבד שאין שקיפות במובן הזה, ולא ברמה של סעיפי התקציב, אני תיכף אתייחס לזה, אני מדברת על זה שהציבור לא יכול לדעת מה באמת יהיה תקציב הביטחון לשנה איקס, כי תמיד הוא משתנה. דיברו פה על 115 שינויים גלויים, בחלק הגלוי של תקציב הביטחון, בשנה, ואני לא יודעת מה הכמות של השינויים בחלק הלא גלוי.

עוד שאלה שאני חושבת שחשוב לדעת מה התשובה עליה, אני לא יודעת מה התשובה עליה, זה כמה מהשינויים האלה לא אושרו. כמה מהבקשות לשינויים לא אושרו? זאת אומרת האם המנגנון הזה של לבקש אישור הוא חותמת גומי למעשה? אני לא יודעת מה התשובה, אין לי את הנתונים, אבל אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

אז גם הנושא של תקציב שמוגש בתחילת שנה, שלמעשה אין לו קשר, הוא משתנה באחוזים מאוד נכבדים בסוף השנה, זה אומר שהציבור, לצורך העניין, לא יכול לדעת אפילו ברמה המאוד מאוד כללית כמה אנחנו מוציאים על ביטחון. הוא יכול לדעת את זה באופן רטרואקטיבי, גם אז לא תמיד. אני חושבת שזו בעיה מרכזית במדינה דמוקרטית. אני לא חושבת שאף אחד מאיתנו רוצה להידמות למצרים, ששם יש ועדה בראשות הנשיא, שהוא תמיד בא מכוחות הביטחון, הרוב שלה זה אנשי צבא שהיא היחידה שיכולה לפקח על תקציב הכוחות המזוינים - - -

אנחנו לא שם. לא צריך ללכת לשם.

אני אומרת, אם אנחנו יכולים להסתכל על תקציב כוחות הביטחון של ארה"ב, שהוא מאוד מאוד מאוד גלוי, לעומת מצרים, כן, אף אחד לא רוצה להיות שם, אבל אני אומרת שהשיח שהיה פה על זה שבעצם הכול בסדר ולמעשה אין בעיית מידע, אין בעיית שקיפות והבעיה המקצועית היא אצל אנשי האוצר, אני חושבת שברוח הזאת אי אפשר להתקדם. נאמרו דברים מאוד ספציפיים בעניין הזה של שקיפות, לא בעניין של תוכן, בדוח לוקר, לא שמעתי לזה הרבה התייחסויות כאן. אני לא כל כך מבינה על סמך מה הדברים האלה נכתבו - - -

מבחינת מה שנאמר פה, כל מה שכתוב בדוח לוקר זה פשוט לא קשור למציאות כי הכול פה מדווח ויש גישה לכול והכול בסדר.

כן, אז אני אומרת שהפער בין שני הדברים האלה דורש הסבר. בהחלט אני חושבת שנשארנו בלי הרבה תשובות.

ונקודה ספציפית אחרונה, אני חושבת, חברת הכנסת שפיר, שהנושא הזה של מה נכנס לתקציב המסווג ומה לא זאת שאלה שאפשר יהיה - - -

על זה בדיוק נדבר בישיבה הבאה.

שאפשר יהיה להתקדם איתה כי זה כשלעצמו באמת היה יכול לשנות חלק גדול מה - - - הייתי אומרת, שוב, התחושה הזאת שהרבה דברים לא ידועים ושבכוונה הם לא ידועים. בוא נגיד את זה ככה.

תודה. אני שוב רוצה להודות לכולכם על זה שבאתם ועל הדיון, אני למדתי הרבה בדיון הזה ואני מודה לכם על שיתוף הפעולה. אני כן רוצה להגיד לסיום שחייבים להסתכל על הדיון, הדיון הזה נמצא כבר בכזו אווירה של ריב ושל מתיחות שהמון פעמים אנחנו נראה שכמעט כולם בחדר נמצאים בעמדת התגוננות, במקום בעמדה של חשיבה קדימה של איך באמת אפשר לעשות את זה יותר טוב. ב'יותר טוב' אני מתכוונת איך אפשר להגביר את האמון. נתחיל מזה. הגברה של האמון, גם אמון הציבור וגם אמון שיוביל גם לאמון בתוך המערכות, תביא לחלק ניכר בתוצאות גם של התייעלות וגם של מניעה של בזבזנות ויצירה גם של תכניות עבודה.

תכניות העבודה, מעבר לזה שהן חשובות תקציבית הן גם חשובות בשביל שאנחנו נתנהל יותר נכון במדיניות שלנו. בהיעדר תכניות עבודה מסודרות וכשתכניות העבודה האלה לא מחויבות בשום דין וחשבון מהותי ולא נבדקות בסוף השנה ולאחר מכן בצורה מדויקת, לא בשביל לתת את ה - - - לא לטובת הבירוקרטיה או באיזה שהוא קטע טכני מול המערכות כי חייבים, אלא בצורה אמיתית, אז גם ההתנהלות שלנו היא התנהלות פחות נכונה ומאוד קשה לקבוע מדיניות מאוד נכונה בצורה הזו. גם קראנו את ההמלצות שהופיעו בנושא בדוח לוקר ובאין ספור דוחות אחרים.

אנחנו נקיים דיון נוסף של הוועדה הזאת ואני אשמח מאוד ואבקש את נוכחותכם, כשבדיון הזה אנחנו גם נדבר בנושא של הטרמינולוגיה והטרמינולוגיה הזו, הזכירה את זה דניאלה קודם, היא באיזה שפה אנחנו מדברים. לא טרמינולוגיה. פה אני אומר, הציבור לא מטומטם, במקרה שהדבר הזה נשכח, הציבור יכול להבין גם נושאים מאוד מאוד מורכבים, אנחנו צריכים כמקבלי ההחלטות למצוא את הדרך לתרגם את ההחלטות שלנו לשפה שהציבור יכול להבין אותה בצורה פשוטה ונגישה. זה מה שעושים גם בתקציב המדינה, החלק שאינו תקציב הביטחון הוא תקציב מאוד מאוד מורכב, נורא מסובך, נאמר במשך המון שנים, עד היום אנחנו שומעים אנשים שאומרים, 'אי אפשר לחשוף את זה לציבור, הציבור לא יבין והם יתלוננו ויגידו ככה וככה וככה, הציבור לא יכול לקרוא כאלה נתונים', ואנחנו רואים עם הזמן שהציבור קורא גם קורא, רק צריך לחשוף את הנתונים האלה ולמצוא את הדרכים להנגיש אותם. זה הכול, זה לא בשמים וזה יעשה טוב לכולם.

דבר נוסף שאנחנו נבקש לישיבה הבאה זה להביא את מי שממונה על נושא הסיווג, מה מסווג ומה לא מסווג. כמובן שאנחנו נגדיר את הגבולות לפני כן כדי שחלילה לא ידובר פה בנושאים המסווגים בצורה שעלולה לחשוף אותם, אבל אני חושבת שגם דיון כזה ניתן לעשות בוועדה שקופה ואפשר לעשות אותו מבלי לחשוש, ולהבין מה צריך להיות בפנים ומה צריך להיות בחוץ.

הנושא השלישי שאנחנו נכניס זה באמת הנושא שלא הגענו לפתרון בסוגיה הזאת וזה העומק של הדיווח בנושא של שכר ופנסיות. גם כאן, מתוך ההנחה שכשהציבור יראה את הנושאים בצורה פתוחה וכשמקבלי ההחלטות בתחום הזה יידעו שגם קבלת ההחלטות שלהם היא חשופה לעין בוחנת, גם ההחלטות יהיו יותר טובות וגם הציבור יידע לכבד את ההחלטות האלה.

על זה זה עומד ואנחנו לא מדברים על האם התקציב הזה צריך לגדול או לקטון. שוב, כמו שאמרתי לכם, יכול להיות שהוא צריך להיות 100 מיליארד שקלים, אין פה בכלל שאלה כזאת, השאלה היא מה הוא, כדי שנוכל להבין אם הוא צריך להיות כזה או אחר אנחנו צריכים להבין מה יש בתוכו.

תודה רבה לכולכם ואנחנו נתראה בפעם הבאה. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.