הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 29

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 10:00

1. הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר)

2. הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

מאיר כהן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

זוהיר בהלול

זהבה גלאון

צחי הנגבי

דב חנין

חיים ילין

עליזה לביא

איילת נחמיאס ורבין

דניאל עטר

יואל רזבוזוב

איל זנדברג - עו"ד, ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

עמי ברקוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ירון זיק - יועץ שרת המשפטים

שקד כסלו - מתמחה, משרד המשפטים

ד"ר חן פרידברג - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יהודה עמרני - מנהל התנועה למשילות

שמחה דן רוטמן - עו"ד, יועץ משפטי, התנועה למשילות

גיורא ואלה - יועץ מדיניות, שתי"ל

ד"ר עודד סושרד - יו"ר "הכול מתחיל בחינוך"

אמיר אוחנה - יו"ר גאווה, הליכוד

שרן השכל - הליכוד

עומר שכטר - המשמר החברתי

ז'קלין אלפסי

סיגל קוגוט

אפרת חקאק

ארבל אסטרחן, היועצת המשפטית של ועדת הכנסת

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או

כסגן שר(

הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה),

התשע"ה-2015

בוקר טוב לחבריי, בוקר טוב לנציג היועץ המשפטי. על סדר היום שתי הצעות חוק שעברו בקריאה ראשונה ואנחנו צריכים להכין אותן לקריאה שנייה ושלישית - הצעת חוק-יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42) (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר( והצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה), התשע"ה-2015 ואלה התיקונים הנובעים כתוצאה משינוי חוק יסוד הראשון.

הדיון יהיה משולב בשתי ההצעות כי הדברים משתלבים.

מי צריך להיכנס אצלכם? שולי?

אם היא תרצה.

השאלה היא מי לא ייכנס אלא מי יצא.

הבוקר שמעתי שבנט יצא.

אנחנו פותחים את הדיון. נשמע קודם כל הסברים או הצגת החוק מאיל נציג היועץ המשפטי ואחר כך מסיגל היועצת המשפטית שלנו. לאחר מכן, אם אנשים ירצו לדבר באופן כללי על החוק ולאחר מכן נתחיל לעבוד על הסעיפים ושם ייכנס כל הנושא של ההסתייגויות. נראה לפי ההתקדמות מתי נוכל להצביע על ההסתייגויות. אם נספיק לעשות את זה עכשיו, זה טוב, ואם יהיה צורך, יכול להיות שנעשה את זה אחר הצהרים, רק דיון בהסתייגויות. תלוי איך יתגלגל הזמן.

הצעה לסדר, אדוני.

עוד לא הצגתי את הנושא.

הנושא ידוע. אני מבקש ואני פונה ליושב ראש ולחבריי בקואליציה.

זאת הצעה לסדר. לא הבעת דעה.

כן. אני מציע שאנחנו לא ניכנס לסד של זמנים. הנושא כל כך עקרוני וחשוב ויש בו תיקון משטרי, תיקון בחוקי יסוד.

את זה אני אתן לך לומר בדעה הכללית.

אני מבקש אדוני. מאחר ואנחנו יוצאים לפגרה עוד השבוע, גם אם יתקבל החוק הזה ויתפטר שר או סגן שר, זה ייעשה באוקטובר, במושב הבא.

לא. אם הוא מתפטר, זה כבר עתה.

הוא יתפטר וייכנס חבר כנסת בזמן הפגרה?

אין לי מושג. אני לא יודע.

על מה אנחנו מדברים? ייכנס חבר כנסת ומיד יצא לפגרה? מדובר בעלות תקציבית והשאלה היא האם יש לנו כספי ציבור לבזבז על כך ששלושה חודשים חבר כנסת חדש שייכנס לא יעשה כלום? מה הדחיפות? אני לא מבין. באמת, מה הדחיפות?

אני מבין שזה ייכנס לתוקף רק אחרי הפרסום ברשומות. נכון?

אין לי מושג.

אני שואל את סיגל.

עם הפרסום.

מתי יהיה הפרסום?

יכול להיות יום אחרי ההצבעה.

בפגרה.

אז מה?

מה אנחנו רוצים לעשות?

לא חשוב. מהבחינה הזאת זה בסדר, מהבחינה שזאת פגרה או לא פגרה, אבל בוא נדבר על עצם העניין. כמו שהצעתי, לא נמנע טוב מבעליו, הכוונה רק שנעשה את זה באופן מכובד.

אדוני היושב ראש, כמה זמן הקציבו לך אנשים למעלה? מתי אתה צריך להביא את החוק? היום אחר הצהרים?

כמה שיותר מהר אבל זה לא שייך. נראה כמה שנצליח.

מאיר, לא בטוח שהקציבו לזה זמן. אני כבר לא יודעת. אחרי ההצבעה שהייתה על ועדת השופטים, אני לא בטוחה אם מישהו שם למעלה כל כך רוצה.

ראית שאנחנו גם במגבלות כאלה מנסים למצות את הדיון הטוב ורק מוסיפים שעות, אם יש צורך. לא נקצר בגלל זה אלא נוסיף שעות בנושא הזה.

אני רוצה לומר בפתיחה שיש הרבה מאוד סיבות אידיאולוגיות למה החוק הזה – חוק נורבגי - הוא טוב, כמו שבטח שיש גם סיבות למה הוא לא טוב. אני חושב, לפי איך שראיתי את הצעת החוק כפי שהיא כאן, שכאן לא נעסוק בכל אותם נושאים אידיאולוגיים שיכולים להסביר לנו למה החוק הזה כן טוב. כלומר, לאפשר לשרים יותר. כל מיני דברים מהסוג הזה. אני מציע שלא ניכנס לדברים האלו כי אני חושב שהנושא המרכזי, לפחות איך שאני רואה אותו, אבל שוב, יש כאן שני נושאים כאשר נושא אחד הוא שקואליציה – אני לא יודע אם מותר לי להגיד דבר כזה – אין חברי כנסת ואנחנו רוצים שהדיונים בוועדות יהיה דיונים טובים ושלא יהיה מצב שאנשים מגיעים רק להצבעות. לצורך כך, מאחר ובקואליציה יש שרים ויש סגני שרים, צריכים יותר חברי כנסת והחוק הזה יביא לכך שייכנסו עוד ארבעה חברי כנסת שיכולים לעזור מאוד בדיונים האמיתיים של הוועדות.

אתה באמת מאמין? תפסיק.

הבעיה היא בליכוד.

חברי הטוב, אנחנו נתייחס אליך בכבוד אם אתה תתייחס אלינו בכבוד. תפסיק, אל תמכור לנו לוקשים.

הפוך. לא שמעת אותי.

תעשה את העבודה שלך.

לא שמעת את הפתיחה. הפוך. אני אמרתי שאני לא מכניס את כל הנושאים האידיאולוגיים שקיימים, ויש, אבל צורת החוק הזה היא לא בדיוק התמונה של הנושאים האידיאולוגיים שיש. יש הרבה בכך שהשר יוכל להתעסק יותר וכולי אבל אמרתי שאת זה אני לא מכניס. אמרתי שיש צורך אחד שצריך יותר חברי כנסת ומצד שני יש כמה שרים, לא כולם, שבאמת עמוסים לעייפה ויכול להיות שזה יעזור להם, אם הם לא יהיו בכנסת, להתמקד במשרד שלהם. יש שרים שאולי אין להם צורך והם כנראה לא יתחלפו.

דרך אגב, הם יכולים לעשות את זה גם עכשיו. החוק לא מונע משר להתפטר מחברותו בכנסת.

אבל הוא לא יוכל לחזור וזה הבדל של שמים וארץ.

אם מישהו החליט להתמקד במשרד, הוא יכול להתפטר מהכנסת.

כן, אבל ברגע שיקרה מה שקרה, שעוזבים את הממשלה, הוא גם לא בכנסת. לכן נוצר החוק הנורבגי. לכן אמרתי שלא נעסוק באידיאולוגיות הגבוהות כי יש לזה אידיאולוגיות גבוהות אבל לא בצורה שהחוק הזה מסודר. כולנו יודעים למה הכלה נכנסת לחופה ונדון במה שאפשר.

ויש כאן כלה ושלושה חתנים.

כמו שאמרתי, אני אתן קודם כל את רשות הדיבור לאיל זנדברג, נציג היועץ המשפטי, שיציג את החוק. אחר כך סיגל תדבר ואחר כך אני אתן לכם לדבר על העיקרון.

שאלה עקרונית שהיא דווקא לא נוגעת לצד המשפטי. תרשה לי, שישים שניות.

בבקשה.

זאת לא הרצאה. במשך הרבה מאוד שנים המקצוע שלי הוא לבנות תקציבים ואני בונה תקציבים. זה התפקיד שלי וזה המקצוע שלי. אחת המחלות שיש בבניית תקציב היא כאשר יש החלטות שלא מתקבלות באותו רגע נתון בו אתה צריך לקבל את החלטת התקציב. אנחנו כבר קיבלנו החלטות לגבי חוקים שעלותם מיליוני שקלים וכל פעם כששאלתי מה המקור התקציבי, אף אחד לא ענה לי.

עכשיו אני אנסה להסביר את זה בפשטות. כל חוק שאתם מעבירים בכוח, עולה כסף למדינה והשאלה היא מהיכן בא הכסף הזה.

זה חלק מהדיון אותו תעלה. זה לא משהו לפני הדיון אלא זה יהיה חלק מהדיון. מה שאתה אומר, זה נכון.

אם יש לך את הכסף הזה, אתה יכול לעבור לצד המשפטי.

מה שאתה אומר, זה נכון. להערכתי זה דווקא הנושא הפחות כי הסכום שזה יעלה, את זה ימצאו.

הם כבר העבירו לרשות השידור עוד מאה מיליון שקלים. כאן עוד חמישים מיליון שקלים. בלי להרגיש, עם כל החוקים אתה הגעת למיליארד שקלים.

איל, תציג את עצמך ותציג את הצעת החוק.

בוקר טוב. מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. הצעות החוק שלפניכם - כפי שאמר היושב ראש ובצדק, מדובר בשתי הצעות חוק – אני אתייחס לרעיון המרכזי שעומד בבסיס ההצעות, רעיון אחד שנעטף בהסדרים נלווים, הסדרים שמחויבים כדי להשלים אותו, חלקם מתאימים לרמה של חקיקת חוק יסוד ולכן כאן מדובר בחוק יסוד: הכנסת והאחרים מתאימים לחקיקה רגילה ולכן הם פוצלו לשתי הצעות חוק נפרדות לפי הנוהג שמפרידים בין חקיקת חוקי היסוד לחוקים הרגילים. מבחינה מהותית הדברים משתלבים יחדיו.

בבסיס של הצעות החוק עומד רעיון אחד מרכזי והוא לאפשר לשר בממשלה וגם לסגן שר בממשלה, שהם חברי כנסת, להפסיק באופן זמני את כהונתם, את חברותם בכנסת לכל אותה תקופה שהם מכהנים בתפקיד הממשלתי כשר או כסגן שר. הפסקת הכהונה היא זמנית במובן הזה שהם ממשיכים לכהן בממשלה אבל יכולים לחזור ולכהן בכנסת בהתקיים אחת מהעילות שתכף ניכנס לפרטים, אבל בעיקרון זה בשלב שבו הם מפסיקים לכהן במשלה. כבר היום קיים הסדר בחוק היסוד שמבהיר מי נכנס כבא בתור ברשימה. כיום זה לעניין השהייה של חבר כנסת. אותו מנגנון יחול גם במקרה הזה. הרעיון המרכזי הוא לאפשר לחבר כנסת נוסף מרשימה לכהן בכנסת כאשר השר מאותה רשימה יעסוק בענייני משרדו.

אני מיד אכנס לפרטים, להסדר לפרטיו, כיצד הוא מוצע ובוודאי שהפרטים חשובים אבל אני רוצה בכל זאת לומר משהו על העיקרון שנדמה לי שהוא מעניין יותר. כשמסתכלים בעולם - בכמה מדינות הסדר דומה קיים, לא זהה ואני יכול לעמוד על כמה מההבדלים – רואים מעין שתי מטרות מרכזיות ואולי שלוש מטרות מרכזיות.

ענף אחד הוא משהו יותר מעשי, לאפשר לחברי הכנסת להיות יותר חברי כנסת פנויים לעבודת הפרלמנט. כידוע בשיטה הפרלמנטרית הממשלה נבחרת מתוך הכנסת ולא בבחירה נפרדת ולכן רבים מהשרים מכהנים גם כחברי כנסת, כחברי הפרלמנט. יחד עם זאת כמובן עיקר עיסוקם הוא בממשלה. הם מגיעים לפרלמנט להשתתף בהצבעות ולהשתתף בחלק מהדיונים, אבל מרכז הכובד שלהם הוא העיסוק הממשלתי. לדבר הזה יש יתרונות. גם בעולם הדיגיטלי חשובה הנוכחות הפיזית של מי שנמנה על מנהיגי הרשימות הפוליטיות, הוותיקים יותר, המנוסים בתוך המשכן, בדיונים, יש להם איזושהי השפעה מועילה גם לשיח בין הממשלה לכנסת וגם לשיח הפוליטי. יחד עם זאת, כמובן שהעומס הגדול, ובכנסת שלנו אולי העומס הוא גדול במיוחד, מביא לכך ששר, לפי ההוראות, לא יכול להיות חבר בוועדה של הכנסת ולא יכול לשמש כיושב ראש ועדה, וכך גם סגן שר. לפעמים לשם הקיצור אני אומר שר, אני לא תמיד זוכר לומר גם סגן שר, אבל ההסדר חל על שניהם. הם לא יכולים להיות פנויים לכל הפעילות כמו חבר כנסת רגיל ומכאן שנוצר עומס בפרלמנט. התכלית הראשונה היא לאפשר לכך שיהיו יותר חברי כנסת שאינם מחויבים לפעילות הממשלתית ויהיו פנויים.

צריך לומר שקושי כזה או בעיה שכזאת של עומס בפרלמנט, ניתן לפתור אותה בדרכים נוספות ואחרות. זה לא הפתרון היחיד האפשרי. בישראל 120 חברי כנסת ואפשר בעיקרון לחשוב על כך שצריך להגדיל את מספר חברי הכנסת ולהגדיל את הכנסת. כבר היו הצעות כאלה בעבר. זה בוודאי פתרון קצת יותר דרמטי, אם אפשר לומר כך, יותר עמוק שהיה מוביל לכך שיהיו פה יותר חברי כנסת. יש פתרונות שהם פנימה לעבודת הכנסת, שהם אפילו יותר מורכבים להסבר - ואני לא אכנס אליהם – איך אפשר אולי לשכלל את העבודה, כך שכל חבר כנסת, תרומתו תהיה משמעותית יותר בעניין חלוקת הוועדות וכן הלאה. אני רוצה לומר לשם הגינות שלא ייראה שזה הפתרון שנותן את המענה והוא היחיד.

הפתרון כאן הוא פתרון צנוע יותר או סולידי או ממוקד יותר.

הפתרון הוא ארבעה חברי כנסת חדשים?

תרשמו ותשאלו אחר כך. הרי אני אתן לכם לדבר גם באופן כללי. אחר כך תשאל אותו והוא ייתן תשובות. יהיה לכם את הזמן עוד לפני ההסתייגויות.

יש לי שאלה.

אבל השאלה הזאת תוך דקה אחת הופכת לבלגן ואדם לא יכול להציג את הנושא.

האם ארבעה חברי כנסת - - -

יעל, עזבי. את תשאלי אחר כך את השאלה. אחד יכול לחשוב כן ואחד יכול לחשוב לא. זה בסדר.

מה שבטוח זה שהמסביר חושב שזה לא אבל בסדר. תמשיך.

הצגתי את התכלית הראשונה או האופציה הראשונה כאשר מסתכלים על ההסדרים האלה בעולם וחושבים מה זה משרת. זאת תכלית אחת. ציינתי שבעצם אפשר לפתור את הבעיה הזאת בדרכים אחרות, דרכים יותר משמעותיות ואני חושב שאני כן אשיב לשאלה, אם הצלחתי להבין אותה בין השורות, בהמשך. זה עניין אחד.

עניין אחר הוא הפעילות בממשלה שזה המשלים שקל להבין אותו מבחינה לוגית. השר יהיה פנוי יותר לענייני משרדו ולא יצטרך להופיע בכנסת או בפרלמנט ובעיסוקי הפרלמנט. יש לזה מגבלות כי הוא לא יהיה נוכח בפרלמנט אבל יש לזה יתרונות מבחינת הזמן הפנוי. אלה התכליות היותר מעשיות.

היבט אחר שהוא יותר היבט עיוני עמוק - ואני לא חושב שהצעת החוק הזאת עומדת עליו אבל אני רוצה להציג את המכלול – הוא ההפרדה בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. במשטר פרלמנטרי, במסורת האנגלית שאנחנו מושפעים ממנה, ההפרדה הזאת היא פחות משמעותית אבל יש מקומות במדינות אירופאיות בהן הסדר מסוג זה חל. במאמר מוסגר, קוראים לזה החוק הנורבגי, ואולי גם אני אקרא לזה החוק הנורבגי כי הביטוי הוא קצר ונוח יותר אבל זה לא מדויק כי זה לא החוק שחל בנורבגיה אבל מחפשים לזה ביטוי קצר כי השם הוא ארוך.

באיזו מדינה זה חל?

בדנמרק.

אני אומר שוב, יהיו המון שאלות אבל כך לא יהיה דיון. בואו נשמע אותו. גם כשאתה תדבר, אני לא אתן שיפריעו לך באמצע.

אנחנו חברי כנסת וזכותנו לשאול.

תרשום, תשאל והוא ייתן תשובות. מיד אחרי שאיל וסיגל יסיימו את דבריהם, אני אתן לכם.

והוא יחזור לדבר?

כן. הוא יענה על השאלות שלך. מהניסיון, כך זה לא ייגמר.

זאת הכוונה.

אני יודע.

ככל שייגמר יותר מאוחר, כך המשכורת של חבר הכנסת תידחה.

ההפרדה בין הפרלמנט, הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, במסורת שלנו היא לא חזקה אבל היא גם רכיב שיכול להתחדד. ככל שפחות שרים יכהנו כחברי כנסת, הרי שההפרדה הזאת תתחדד.

חשוב לומר שההסדרים האלה, אין לגביהם נדמה לי פתרון אחד מובהק שהוא הנכון ואין בלתו. בתחומים בהם אנחנו עוסקים, ההשוואות בין מדינות הן דבר שיש לו משמעות מוגבלת כי התרבות הפוליטית, המבנה המשטרי, שיטת הבחירות, המפלגות וכן הלאה, הרבה מאוד רכיבים שמשלימים את התמונה המשטרית הפוליטית, משפיעים זה על זה ולכן ההשוואה היא לא אחד לאחד. לכן אני חושב שכל הסדר שעוסק בשאלת כהונתם של שרים או סגני שרים כחברי הפרלמנט, הוא בעצם פתרון של מידה, עד כמה אנחנו רוצים לאפשר ליותר שרים להתפנות וכמה חברי כנסת יהיו יותר פנויים ולעומת זאת כמה אנחנו רוצים בכל זאת לשמר איזשהו קשר של השרים להיות נוכחים בדיונים במליאה ולהיות נוכחים בפעילות של הכנסת.

הפתרון שמוצע כאן בוחר, כך הממשלה מציעה לכנסת והכנסת תדון בהצעה הזאת, לשים את הנקודה בקו מסוים לאורך הספקטרום. זה לא עניין דיכוטומי שיש פתרון נכון שמפריד לחלוטין ופתרון שלא מפריד לחלוטין.

הפתרון המוצע הוא איפה שהוא באמצע. הפתרון המוצע – וכאן אני נכנס קצת יותר לפרטים – ראשית מאפשר ולא מחייב לחבר כנסת, לשר או לסגן שר שהוא חבר כנסת, להתפטר באופן זמני מחברותו בכנסת. ההצעה מתייחסת לכך שרק שר אחד מכל רשימת מועמדים יוכל לעשות כן. כלומר, המספר המקסימלי לפי ההסדר של חברי כנסת חדשים שייכנסו כמספר הרשימות. מגבלה נוספת שהממשלה מציעה היא שזה לא יחול על רשימות שמיוצגות בכנסת על ידי יותר מ-12 חברי כנסת.

אתה אומר המון דברים ולא מסביר.

אנחנו נשאל על זה. יש גם הסתייגויות בנושא הזה.

שיסביר את הרציונל. הוא לא מסביר את הרציונל על סגני שרים והאם זה קיים במקומות אחרים בעולם.

אני אתן לך אחר כך לדבר ואז תאמרי את הדברים.

למה מפלגה אחת יוצאת מגדר הצעת החוק?

אני מבקש.

לא. כל פעם אתה עושה את זה. הוא כרגע מציג את הנושא ואני רוצה שייתן הסברים.

יכול להיות שזאת דרך נאותה, אבל כך אני חושב. אני חושב שבסופו של דבר אם הולכים בדרך שלי, הדיון מתקיים ברצינות. בדרך השנייה לא יהיה דיון.

לא. אנחנו לא מקבלים תשובות.

את תקבלי תשובות. את תשאלי את השאלות וכל שאלה שתשאלי, תקבלי עליה תשובה.

למה שהוא לא יענה עכשיו? למה אני צריכה לחכות לנאום?

הסברתי בהתחלה ואני אסביר עוד פעם למי שלא היה. אני מבקש שהוא יציג ואחריו תתייחס סיגל. לאחר מכן יתקיים קודם דיון עקרוני ולא דיון על ההסתייגויות של חברי הכנסת.

אבל אנחנו רוצים לשאול שאלות.

תשאלו שאלות והוא ישיב עליהן. אחרי כן נדון בהסתייגויות. אני נותן כאן פתח רחב אבל אני רוצה שכל אחד יוכל לומר את דעתו במלואה.

זה לא רק עניין של הבעת דעה. הוא מציג את החוק.

הוויכוח שלנו הוא ויכוח עתיק יומין. אין מה לעשות.

הוא לא כל כך עתיק יומין. הכנסת לא התחילה כל כך מזמן.

מבחינתנו הוא עתיק יומין.

אני חושבת שראוי שהוא יענה על הדברים.

אני אומר שוב, אני רוצה שנשמע אותו, נשמע את סיגל ואחר כך כל אחד יוכל להתבטא בצד העקרוני.

אבל זה לא כדי להתבטא אלא כדי להבין את העקרונות של החוק.

להתבטא, זה להבין. כל אחד יודע.

לא. ממש לא. זה הזלזול שלך, שאתה חושב שאנחנו באים רק להגיד וללכת.

חס ושלום.

אנחנו מנסים להבין את הדברים.

חס ושלום, אני רוצה שתבינו. אחר כך יהיו שאלות, אבל אני לא רוצה שיהיה מצב שכל אחד יתפרץ. השאלות לגיטימיות ואני אתן את האפשרות לשאול את השאלות ויהיו תשובות. רבותיי, חבל על הזמן. יעל ומאיר, בקדנציה הקודמת אתם הייתם שרים.

בגלל שהיינו שרים, החוק הזה מיותר.

אתה עוד לא יודע מה אני רוצה לומר. עברתי את מע"מ אפס, עברנו כ-1,300 הסתייגויות עם כל מיני דברים. תאמינו לי, אני יודע מה אנחנו עושים. תנו לי. מהבחינה הזאת, זה קטן עלינו. אני חושב שעברנו אז תשעים ישיבות עם 1,300 הסתייגויות. הדיון יהיה אמיתי.

אנחנו מדברים על מה שנקרא שאלה. שאלה אינפורמטיבית.

לכל אחד יש את השאלה האינפורמטיבית שלו וממילא אין דיון. אני לא רוצה את זה. אני רוצה שנשמע אותו, נשמע את סיגל ואז כל אחד יוכל לשאול.

אבל הוא לא הסביר. הוא לא נתן הסבר אלא נתן תיאור. זה ההבדל בין תיאור להסבר. הוא מתאר לנו את החוק הזה אבל אין הסבר. למה שהוא לא יסביר? כל הוויכוח הזה מיותר. בזמן הזה הוא היה מסביר.

לא שמת לב שכל אחד כאן שאל שאלות אחרות וכל אחד רוצה?

אותן שאלות הבהרה על סעיפי החוק.

איל, בבקשה, דבר ואל תתייחס למי שלא קיבל רשות דיבור.

לא השלמתי את דבריי. בהשלמת הדברים אני גם אשיב לשאלות.

זה לא מנומס להגיד לו לא להתייחס לחברי כנסת.

אמרתי שלא יתייחס רק למי שלא קיבל רשות דיבור.

עצרתי בנקודה בה תיארתי כמה פרטים שהם פרטים חשובים מבחינת ההסדר. אמרתי שההסדר הזה הוא הסדר שבעצם תוחם על אותו רצף של אפשרויות בין הפרדה מוחלטת בין הפרלמנט, רשות המבצעת, לבין המצב היום. ההסדר נמצא איפה שהוא על הרצף. לפי ההצעה של הממשלה רק שר או סגן שר אחד בלבד מכל רשימה יוכל להפסיק את כהונתו בכנסת. שנית, הדבר יחול רק על רשימות שיש להן של שלושה שרים או סגני שרים או יותר.

תסביר לנו למה 12 ולמה שר אחד.

תמשיך.

פרט נוסף. לפי הצעת החוק שר בממשלה שמבקש לחזור ולכהן בכנסת, שניצל את ההסדר והפסיק את חברותו ומבקש לחזור, יוכל לפי ההסדר להחליף את מעמדו עם שר אחר באופן שלא יחייב החלפה של חבר כנסת שנכנס לכנסת וזאת כדי למנוע מצב של דלת מסתובבת של חברי כנסת שנכנסים לזמן קצר ופורשים.

חשוב לציין שהצעת החוק משמרת גם בפרטים הקטנים את עיקרון עצמאות חבר הכנסת. אנחנו מציעים כאן הסדר שיש בו משהו חדש במובן הזה, וזאת אולי הלבה, שחבר כנסת מצטרף לכנסת והוא עשוי במהלך כהונתה של הכנסת להפסיק ולכהן.

עלול. מבחינתו זה עלול.

עלול מבחינתו או עשוי מבחינה אובייקטיבית. כך או כך, זה הסדר שמחייב. הוא לא תקדימי כי כבר היום יש מצב שחבר כנסת מושהה אבל זה דבר נדיר וכאן זה יהיה בדרך המלך, במקרים בודדים, אבל יכול שיקרה. היה חשוב להבטיח שאותו חבר כנסת לא יהיה נתון בשום צורה ואופן להשפעה של השר שבעצם פינה את מקומו, לא יהיה תלוי ברצונו הטוב ולא יהיה תלוי בכך שלפתע פתאום השר יוכל לדחוק אותו החוצה בדרך קלה. הדבר הזה נשמר בהצעה.

אם הוא לא יסכים להתפטר?

אין אפשרות. מפטרים אותו אוטומטית.

אבל הוא לא מגיש התפטרות.

זה אוטומטית. מייצרים מנגנון אוטומטי. כיסא מפלט. אני מסבירה. הוא מתאר כמו שהוא אמר ואני מסבירה.

לכן אני מבין למה תצביעי נגד. זה בסדר.

אתה מרדד את הדיון.

ממש לא.

כן, כי אתה לא מאפשר לשאול שאלות עומק.

אנחנו עברנו את זה הרבה פעמים. את יודעת שכל השאלות שאת תשאלי, תוכלי לשאול כמה שתרצי ותקבלי תשובות. תני לבן אדם להגיד את הדברים. כמו שאני לא ארשה שיפסיקו אותך באמצע דבריך למרות שיהיו הרבה שאלות, כך גם לגבי כל אחד אחר וזה יהיה דיון מסודר?

עיקרון של עצמאות חברי הכנסת נשמר לפי ההסדר המוצע בהצעת החוק הממשלתית בכך ששר בממשלה שבעצם הפסיק את חברותו ומעוניין לחזור, לא יוכל לעשות את זה באופן קל ופשוט על ידי הודעה שהוא חוזר אלא הוא יצטרך או להפסיק את חברותו בממשלה, דבר שיש לו כמובן משמעות ומחיר פוליטי. להחזיר שר חזרה לממשלה, זה מהלך שמחייב את אישור הכנסת. אם הוא ירצה להחליף את המעמד המיוחד הזה עם שר אחר בלי להשפיע על חברותו של חבר כנסת, הרי שזה מתאפשר אבל זה לא פוגע בעצמאות חבר הכנסת המכהן.

בבקשה תחזור ותסביר את הנקודה הזאת.

נניח שיש חבר כנסת שהוא שר והחליט להפסיק את חברותו לפי ההסדר הקיים, הוא נשאר בממשלה ואינו חבר כנסת, חבר כנסת חדש נכנס ועכשיו שר א' רוצה להחליף את שר ב' באותה רשימה והם רוצים ששר ב' יהיה מעמדו המיוחד. הם יכולים להחליף ביניהם לפי הסדר שמופיע כאן בהודעה מבלי שהדבר משפיע כהוא זה על חבר הכנסת שהצטרף לפי אותו הסדר.

לא להאמין. זה מיושם עכשיו ולא מהכנסת הבאה. פשוט לא יאמן.

כלומר, אין מצב שבו שר יכול להחליט שהוא סתם כך חוזר לכנסת ואחרי יומיים הוא חוזר לממשלה, זאת אומרת, מפסיק להיות חבר כנסת, ואין מצב שבו חברי כנסת מצטרפים לרגע ואז נאלצים לעזוב לרגע וכן הלאה.

אתה אומר שמותר החלפה פעם אחת?

ההחלפה הזאת באמת, זאת הוראה שגם היא קיימת כאן, אפשרית לגבי כל שר פעם אחת. זאת אומרת, אותו שר לא יכול להחליף עם מישהו ואז להחליף אתו שוב.

הוא יכול להעביר את המקל למישהו אחר.

יש מספיק שרים. אפשר כל כמה חודשים להתחלף.

באותה מפלגה יכולים להיות 12 שרים. אז יש 11 החלפות?

נכון, אבל לא עם אותו אדם.

כן, לפי החוק כן.

לא עם אותו אדם. לא אותו אדם שחזר לכנסת יוכל לוותר שוב על כהונתו בכנסת ולחזור לממשלה. זה נועד למנוע את המצב.

אבל יש 11 אפשרויות תיאורטיות.

כן. אפשרויות.

11 שרים שיכולים במשך ארבע שנים להתחלף.

אמת.

כן אבל המשמעות מבחינת נקודת מבטה של הכנסת היא שחברי הכנסת - - -

השרים מתחלפים 11 פעמים.

כרגע זה לא חל מפלגה שיש לה כל כך הרבה שרים כך שהציור הוא עגום אבל פחות.

המשמעות, יש לה שתי משמעויות. האחת, אותו שר שחידש חברותו בכנסת לא יוכל לעזוב אותה בקלות בשיטת ההחלפה בתוך זמן קצר כי בעצם הוא לא יוכל אלא על דרך המלך לחזור לממשלה או לעזוב את הכנסת. יחד עם זאת, זה נכון ששר אחר – לא שר ב' ו-ג' ו-ד' – באותו שרשור כן יוכלו להמשיך לעשות את ההחלפות כאשר במובן הזה הם יכהנו בכנסת לתקופות קצרות. זאת הנקודה. אלה שתי המשמעויות.

נדמה לי שזאת רמת הפירוט בשלב הזה לגבי הכניסה והיציאה. אני מבין שהדיון דחוס ואני אוכל להמשיך אחר כך ולהשיב על השאלות שנשאלו והצלחתי להבין אותן. יש הרבה פרטים לגבי ההסדרים הנלווים אבל נדמה לי שזה לא השלב בדיון אבל אני אשמח לפרט אחר כך.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד ולהזכיר. בהצעה יש תיקון של חוק יסוד: הממשלה. תיקון אחד הוא תיקון שכרוך בכך שגם סגן שר עכשיו יוכל להיות שלא מבין חברי הכנסת. זה לא מדויק מה שאמרתי. הוא יהיה מבין חברי הכנסת כתנאי למינויו, אבל הוא יוכל להפסיד ולכהן כחבר כנסת ולהמשיך לכהן כסגן שר.

יש הגבלת זמן?

כל מה שאמרתי לגבי שר, חל גם כאן.

הוא יכול להתמנות ולמחרת להתפטר?

כן. הדבר הזה הוא גם שינוי שצריך להפנות את תשומת הלב אליו. הוא מופיע בהצעת החוק ובדברי ההסבר אבל יש לומר אותו בהגינות, הוא דבר שהוא מחדש בדין הישראלי. המשמעות שלו היא שיהיה סגן שר שאינו חבר כנסת בעת כהונתו. יחד עם זאת, חשוב להדגיש, וזה מאוד משמעותי בעיני לגבי מעמדו של סגן השר, שסגן השר יתמנה - כתנאי למינויו - מבין חברי הכנסת. כלומר, הוא נבחר ציבור שנבחר לכנסת ואז בוחרת בו הממשלה, השר הממונה על המשרד, כמי שישמש כסגן שר. לא מדובר בגורם שמופיע מבחוץ אלא הוא מבין חברי הכנסת. הוא יכול לפנות את מקומו בדומה להסדר המוצע לגבי שרים.

נקודה נוספת לגבי התיקון של חוק יסוד: הממשלה שאני חושב שגם לה יש חשיבות לחיים הפוליטיים. כיוון שההסדרים היום שנוגעים להטלת התפקיד להרכיב ממשלה, היום זה לא רק הטלת התפקיד אלא גם הצעת אי אמון קונסטרוקטיבית, כלומר, למנות מישהו בשם של מי שיהיה ראש ממשלה וכן הלאה. בכל המצבים שרוצים שחבר כנסת מכהן יוכל להקים ממשלה במהלך כהונתה של כנסת, כיום התנאי כמובן הוא שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת ולכן גם המועמד חייב להיות חבר כנסת. במצב החדש שייווצר, בהחלט יכול להיות שראש מפלגה יפסיק את כהונתו בכנסת לפי ההסדר החדש ואין שום הגיון חוקתי שאי אפשר יהיה להטיל עליו את התפקיד, אם יש איזשהו משבר פוליטי, להרכיב ממשלה. לכן מוצע כאן תיקון לסעיף 30א לחוק יסוד: הממשלה, להבהיר שמי שהיה חבר כנסת והפסיק כהונתו וגם חברותו בממשלה, הוא נחשב לצורך העניין הזה גם כחבר כנסת.

השיטה הפרלמנטרית במדינת ישראל. פשוט לא יאמן. הרי יש משמעות לכך שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת.

לעניין התועלות. אני חושב שניסיתי להשיב לעניין הזה. אכן כארבעה או חמישה חברי כנסת או לכל היותר בכנסת הנוכחית עשויים להתפנות. בכנסת אחרת זה יכול להיות קצת יותר או קצת פחות. אלה פחות או יותר המספרים. התועלת של זה, אפשר לראות את זה בשתי דרכים. התועלת של זה היא מצומצמת כי זה המספר. מצד שני, ההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת היא כמספר השרים או סגני השרים שיפעלו לפי ההסדר. לא נוצרת הפרדה מלאה אלא איש איש לפי ראות עיניו. זה עניין של מידה.

המספר 12, זאת החלטת הממשלה ואת זה ביקשה להציע הממשלה. אין כאן אלמנט משפטי בבחירה של המספר 12. מספר שבטי ישראל, אני לא אנסה לשכנע שזה הנימוק, אבל אם צריך, אני יכול לנסות.

אני מבקש את סיגל להתייחס ואני חושב שהיא תיטיב יותר טוב מכולנו לבטא את מה שאתם שואלים.

כתבתי את הדברים ואני אומר רק כמה דברים קצרים. בסופו של דבר הדבר המרכזי שיכול לשבש דיון חוקתי בסוגיה, זאת התחילה המידית. בדרך כלל משתדלים שתיקונים חוקתיים לא יחולו מידית כי זה משבש את החשיבה החוקתית ואכן בכנסת הקודמת דנו רבות בדיוני משילות במשך עשרות ישיבות. בין היתר זה לא היה חלק מהתיקון אבל כאשר דנו במעמדם של סגני שרים, עלו במשתמע גם דברים שעולים בהצעה הזאת והכנסת החליטה אחרת ולא כפי שכאן. אם אני משווה למקרים קודמים שעלו הצעות נורבגיות שבסופו של דבר לא קרמו עור וגידים, תמיד כשזה היה דיון תיאורטי, צד הנגד גבר, וכשזה היה דיון קונקרטי והתכוונו להחיל אותו מידית, ההסדרים היו אחרים. זה מה שקורה כאן. זה קשה באמת לנהל דיון חוקתי.

אני בכל זאת אומר כמה דברים חוקתיים. יש תפיסה למודל נורבגי, תפיסה שנדחתה בכנסת הזאת כמה פעמים. התפיסה אומרת שההפרדה בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, התועלות שלה גבוהות מהחסרונות שלה. שהעובדה שכל אחד מאוד מתמקצע בתחומו היא חשובה מאוד, שהבקרה של הרשות המחוקקת יותר חזקה כשאלה אינם אותם אנשים ומאחר שגם המספר של חברי הכנסת הוא מצומצם יחסית לייצוג של האוכלוסייה, ראוי לעודד מודל כזה.

התפיסה הזאת נדחתה אל מול התפיסה שאומרת שהמשטר שלנו הוא פרלמנטרי, שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת, שהמעורבות של השרים, גם אם היא פחותה בדיוני הכנסת ועצם זה שהם חייבים לבוא לבניין, שחברי הכנסת יכולים להיות מעורבים בהצעות חוק, היא חשובה. לכן בעבר, כאשר זה נדון באופן תיאורטי, החלת המודל הזה, הוא לא קודם. הוא קודם, כפי שאמרתי, רק כשזה היה קונקרטי מתוך באמת לחץ פוליטי.

התזה החוקתית שבדרך כלל עומדת בבסיס ההצעה הזאת לא מתקיימת כאן, אם כי, כפי שאיל אמר, גם הנזקים מתקיימים פחות כי כשעושים הצעה מאוד מאוד רזה ומוציאים משם הרבה מאוד גורמים שהיו יכולים ליהנות מהמודלים, באמת מי שהיה מאמין שזה מודל שיתרונותיו גוברים על חסרונותיו, גם לא נמצאים כאן. אבל ברור שאם דווקא סיעת השלטון שרבים בה השרים וסגני השרים מוצאת ברגע האחרון מההסדר הזה, אין לזה הגיון חוקתי. ברור שלהחיל את זה רק על שר אחד או על סגן שר אחד, אין לזה הגיון חוקתי וברור שמנגנון ההחלפה הזה שהשרביט עובר במרוץ שליחים מאחד לשני אין בו הגיון. אגב, זה גם לא אומר שזה שהעביר את מרוץ השליחים לא יכול אחר כך להתפטר. הוא פשוט לא במנגנון של החלפה. הוא יכול אחר כך גם כן להתפטר במודל נורבגי, אם כי לא בצורת החלפת שרביט.

כל הדברים האלה, אין להם תקדים כי למעשה זה מראה על איזושהי רתיעה מהמודל הזה, גם של מי שניסח אותו. כלומר, גם הממשלה שבאה לקדם אותו עכשיו, היא לא אוהבת את המודל הזה ולכן הכניסה בו המון סייגים שמי שרוצה את המודל הזה לא מכניס אותם. הוא מאפשר לשר לחזור בסעיף קטן ופשוט. שר רשאי להתפטר מהכנסת וכשהוא עוזב את הממשלה, הוא רשאי לחזור לכנסת וזהו. יש בזה איזשהו תמריץ לשרים שרוצים לעשות את הדבר הזה כי מקומם בכנסת נשמר. כל הרעיון של ההתמקצעות במרוץ השליחים הזה, משתמש. אמנם חבר הכנסת שנכנס יהיה, לא כל רגע הוא יצא וייכנס ויצא וייכנס, אבל כפי שאמרה חברת הכנסת לבני, אכן השרים האחרים כן יצאו כל הזמן, ייכנסו ויצאו, כי מרוץ השליחים יכול להיות כזה שכל כמה חודשים יתחלף שר ואחד הרעיונות של חוק נורבגי הוא איזושהי יציבות של הרשות המחוקקת, שלא ייכנסו ממנה ויצאו ממנה כל הזמן אנשים. זה דבר שלא יהיה כאן, גם אם חבר הכנסת עצמו לא יהיה נתון לחרדות שכל רגע הולכים לזרוק אותו.

הדבר האחרון הגדול שאני רוצה להגיד, כי אחר כך עת נדבר באמת על הסעיפים, יש הערות עליהם, אבל הדבר הגדול הוא הנושא של סגני שרים. בחוקי המשילות אנחנו קצת הצפנו את הנושא הזה כי היו חברי כנסת, וגם סגני שרים לשעבר, שבאו ואמרו שהיום, בחוק יסוד: הממשלה ונוכח הפרשנות שהיא פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה שלא הייתה מחויבת, כלומר, אפשר היה גם להגיע לפרשנות אחרת אבל הוא נקט בפרשנות שמצמצמת מאוד את האפשרות של סגן שר לפעול בממשלה. מאוד, בין היתר בגלל שהוא תפס אותם כאיזו נאמנות כפולה, שהם בעצם איזה גורם מקשר. החלת החוק הנורבגי עליהם חותרת תחת הרעיון הזה. בעצם זה אומר שסגן שר, גם אם מלכתחילה הוא נבחר ממאגר חברי הכנסת, הוא בעצם לא צריך להיות חבר כנסת. כל הרעיון הזה שעמד בבסיס הצרת הסמכויות שלו מאוד ברשות המבצעת, הוא לא יהיה תקף. כלומר, על חלקם כן אבל לא מחויב שיהיה תקף ואז זה כבר חותר תחת הדבר הזה. בכנסת ניסו לומר, רגע, אולי ניתן להם לפעול יותר במשרדים שלהם אבל לא קיבלו את זה. הפתרון שמצאה הכנסת, מאחר שהתפקיד הזה הוא מבזבז אדם שיכול להיות מאוד מוכשר ומנוסה, היה לצמצם מאוד את המספר של סגני השרים. זה הפתרון שמצאו בכנסת הקודמת. מחד גיסא הממשלה גם לא הייתה מעוניינת שישנו מאוד את התפקיד של סגן השר והרבה שרים לא רואים אותו כעזר אלא רואים אותו כנגדם, ולכן החליטו לא לשנות את התפקיד.

אז לא תמכת בעניין.

אני אומרת לך שאני חושבת שבמיוחד אם מחילים עליהם את החוק הנורבגי, צריך לשנות את התפקיד שלהם. נכון מאוד. כרגע, כל עוד התפקיד שלהם הוא רוח רפאים בממשלה ועכשיו הם יהיו גם רוח רפאים בכנסת, לא ברור למה צריך להחיל עליהם.

הם עדיין יענו להצעות לסדר ושאילתות.

כל הרעיון שמספר של סגני השרים אינו מוגבל, הוא רק לכנסת הזאת כי יש הוראת שעה שהתקבלה. זאת אומרת שהחל מהכנסת הבאה מספר סגני השרים יהיה זעום ביותר. לכן סברתי, ואני מציעה שיהיה איזשהו דיון אלא אם כן באמת אי אפשר שיהיה דיון חוקתי בדבר הזה, אבל זה תלוי בכם, בגלל הקונקרטיות שאם רוצים להחיל את החוק הנורבגי על סגני שרים ואם רוצים לומר שהוא לא חייב להיות בכנסת וניתק החוט שמחייב אותו באותה נאמנות כפולה מכוח חוק היסוד, צריך באמת לדון באפשרות לאפשר תפקוד הרבה יותר משמעותי לסגן השר בממשלה.

או להפך.

בסדר, אבל צריך איכשהו לשים את זה על השולחן, מה זה סגן שר ומה תפקידו.

האפשרות היא גם לבטל את התפקיד הזה של סגן שר.

בגדול, כן.

אני רק אומר דבר אחד. אני הצעתי כאן כל מיני תיקונים כי כשאני הסתכלתי, יכול שהמודל הזה, אנשים שיתפטרו, זה ישפיע עליהם במגוון גדול של דרכים. אני לא כללתי כאן את כל הדרכים האלה אבל הממשלה כללה כמה, בעיקר בתחומים של טוהר המידות, של פריימריס וחסינות. אני כללתי כמה שחשבתי שהם חיוניים לתפקוד של חבר הכנסת כמו הנושא של האזנות סתר ודברים מהסוג הזה או הפנסיה שלהם שיכולה להיפגע אם הם יתפטרו כי חשבתי שעדיף שזה יהיה על השולחן. דווקא כשהסתכלתי על עוד חוקים, אני יודעת שיש עוד סוגיות שהן לא ברמת דחיפות וחיוניות כזו, אבל יכולה להשפיע גם כלכלית וגם אחרת על אנשים שיבחרו במודל הזה. אני כבר אומרת שלא את הכול כללנו כאן. זה דבר שיצטרך להיבחן בצורה מאוד מאוד מדוקדקת הן בתיקוני חקיקה והן בתיקוני החלטות של ועדת כספים וועדת הכנסת בהמשך אם המודל הזה יתקבל.

תודה לסיגל ותודה לאיל. כמו שהבנתם, כאשר נגיע לחלק של ההסתייגויות ולא הסתייגויות, גם לנו יש רשימה של שינויים שאנחנו רוצים להכניס כדי להיטיב את החוק במידה והוא יתקבל. כמובן יהיו גם את ההסתייגויות שלכם אתן נתמודד.

נעבור לחברי הכנסת, לפי סדר הבקשות. שוב, אני מציע כרגע להתייחס ברמה העקרונית. אחר כך יהיו תשובות של איל ושל סיגל במידה ויהיה צורך ואחר כך נוכל להקריא ולהתייחס לכל ההסתייגויות הפרטניות לסעיפים. כרגע אני מציע דיון כללי ועקרוני, מי שירצה, כל אחד לפי תפיסת עולמו וכולי.

הראשונה שנרשמה, יעל גרמן ואחריה בני בגין. אני עוד לא שם את השעון, אבל אני אראה בהמשך אם יש בו צורך או לא. אני מבקש להצטמצם לארבע דקות שזה זמן מכובד.

אנחנו יושבים כאן לא בסתם ועדה. אנחנו יושבים כאן בוועדת החוקה חוק ומשפט שמחויבת אולי יותר מכל ועדה אחרת בחוקים בכלל ובחוקי יסוד בפרט. אנחנו רואים כאן לא בפעם הראשונה איך הממשלה הזאת באמצעות הכנסת, בצורה צינית מבחינתי, מביאה שינוי של חוק יסוד במהירות רבה, לא ברצינות, עם הרבה מאוד פגמים שלמרות שלא מצוינים במפורש, שמענו ככה בין השיטין משני היועצים המשפטיים המכובדים שפירטו כמה חורים יש בגבינה השוויצרית הלא מבושלת הזאת.

לכן אני קודם כל מצטרפת להצעה לסדר של חברי אוסאמה. אני חושבת שיהיה מן הראוי שאנחנו לא נשים סטופר כמו שאדוני היושב ראש עשה.

עוד לא עשיתי.

אני מכבדת ואפילו מודה ומעריכה. אני חושבת שיהיה מן הראוי שלא נגביל את הדיון הזה במושב הזה שמסתיים בעוד יומיים מפני שממש כמו שחברי אוסאמה אמר, ההבדל היחיד אם החוק הזה יכנס לתוקף מחרתיים או אם הוא יכנס לתוקף בעוד חודשיים וחצי עם מושב החורף, זה שניתנה משכורת לעוד ארבעה חברי כנסת שלא יעבדו. זה ההבדל היחיד, הבדל ציני ולא ראוי.

עכשיו לעניין עצמו. לאחר ששמענו את ההסבר המלומד, נשאלת השאלה והיא מהי מטרת החוק ומדוע הוא בא לעולם? הוא לא בא לעולם מפני שאנחנו רוצים בהפרדת רשויות כפי שרוצים בארצות הסקנדינביות ובעוד ארצות בהן החוק הנורבגי, כזה או אחר, חל בהן, כאשר שם באמת מדובר על הפרדת רשויות, מדובר על כך שמי שבפרלמנט, ברשות המחוקקת, הוא רק שם, ומי שברשות המבצעת, הוא רק שם. לא זאת מטרת החוק והראיה שלא עשו זאת ואנחנו יודעים שרק שר אחד או סגן שר מתפטר, רק עד 12 ועוד הגבלות כאלה ואחרות. זאת אומרת, אם מישהו בא ואומר החוק הנורבגי, סליחה, אני מוחה על ההשוואה עם החוק הנורבגי. זה לא חוק נורבגי, לא חוק נורבגי קטן, לא חוק נורבגי זעיר ולא חוק נורבגי בכלל.

כאשר אני שואלת את עצמי איך תפרו את החוק הזה, ממש טיילר מד, עבודת חייטות מאוד מאוד מוקפדת, מה באמת רצו לעשות בתפירה המדויקת הזאת? אני חושבת שכולנו, לרבות אדוני היושב ראש, יודו בצער רב שיש כאן רק ארבעה ג'ובים לארבעה חברי כנסת שאני חייבת לומר אישית שיש לי אליהם כבוד אדיר ואני מאוד מאוד הייתי רוצה שיחזרו לכנסת אבל גם לכבודם אין זה ראוי לשנות חוק בכלל וחוק יסוד בפרט.

לכן מן הראוי שהחוק הזה לא היה נולד בכלל. רוצים את החוק הנורבגי, בואו נשב ונדון. אמרה יפה היועצת המשפטית שלנו שכנראה שהממשלה והכנסת לא כל כך אוהבים את החוק הנורבגי ויש לזה סיבות. אנחנו בשיטה הפרלמנטרית שלנו, יש לנו את השיטה שלנו אליה התרגלנו ועיבדנו אותה, ויש בה את הקשר הלא אמצעי של השרים עם חברי הכנסת, קשר שיש לו יתרונות רבים ויכול להיות שהחוק הנורבגי בכלל לא מתאים לנו. בוודאי, על אחת כמה וכמה אם החוק הנורבגי לא מתאים לנו, בוודאי שהניסיון לבוא ולקבוע את החוק הזה שבעיני הוא חוק ג'ובים כחוק נורבגי, הוא בכלל לא ראוי.

אבל לאחר שאמרתי את כל זה, ולהערכתי החוק הזה אסור שיבוא בספר החוקים של מדינת ישראל, בוודאי לא במהירות, בוודאי בלי שאנחנו נותנים את כל כובד המשקל לכך שזה חוק יסוד והוא משנה מן היסוד את השיטה וצריך לשבת ולחשוב אם אנחנו בכלל רוצים לשנות את השיטה, לאחר שאמרתי את זה, יש בחוק הזה פגמים אדירים והפגם העיקרי והבולט הוא הנושא של סגן שר. זה הרבה יותר ממה שיועצת המשפטית אמרה. סגן שר, אמר השופט רובינשטיין, והיועצת המשפטית ציטטה אותו, הוא אנדרוגינוס. מה זאת אומרת אנדרוגינוס? מצד אחד הוא נמצא כאילו בצד של הרשות המבצעת בממשלה אבל הוא לא ממש בממשלה כי אין לו בכלל סמכויות. הוא לא מקבל אפילו סמכות אחת ואפילו אין לו את האפשרות להשתתף בישיבות הממשלה. אתם יודעים שיש לנו היום בג"ץ שדן בנושא הזה ונדבר על כך בהמשך.

יש אפשרות להשתתף אבל לא להצביע.

יש אפשרות להשתתף, לא להצביע ולא להשתתף באופן קבוע. הוא יכול להשתתף בנקודות מסוימות בדיונים שנוגעים לא לסמכויות אלא לתחומי הפעולה שנתנו בידו. זאת אומרת, למעשה הוא לא גוף סטטוטורי. מה הוא כן? הוא חבר כנסת. מה הוא כן עושה? הוא מקשר בין השר לבין הכנסת. מה הוא לא יעשה אחרי החוק הזה? גם את זה הוא לא יעשה כי הוא לא יהיה חבר כנסת.

אני שואלת מה הוא? לדעתי הוא עב"מ. הוא עצם בלתי מזוהה. הוא משהו שלא קיים בחוק ומן הראוי קודם כל, לפני שעושים את השינויים שאמרה היועצת המשפטית, שזה בוודאי, אבל לפני כן צריך קודם כל להוריד את כל הנושא של סגן שר מהחוק הזה. הוא לא יכול להיות כאן בשום פנים ואופן.

אלה הערותיי עד עתה.

תודה רבה. בני ואחריו חיים ילין.

תודה אדוני. אני נבחרתי לכנסת בפעם הראשונה ב-1988, זאת אומרת עוד מעט שלושים שנים, ומאז, ואולי גם קודם, כחסיד של שיטה פרלמנטרית מובהקת, התנגדתי לכל השינויים מן הסוג הזה, סקנדינבים או צפון אירופאים בגרסותיהם השונות. לא אשחית את זמנכם על הדיון האידיאולוגי בעניין זה.

עם זאת, אני חושב, כפי שאמרתי בחודשיים האחרונים בנסיבות שונות, שאחד הכלים החשובים במשילות אצלנו היא משמעת קואליציונית והפרת המשמעת הקואליציונית היא עניין נדיר. אין לי מכסה לארבע שנים, אבל בעניינים שהם אפילו יותר עמוקים מן העניין הזה.

בכל זאת אני חושב כחבר הקואליציה, שדרושה זהירות. בכל זאת זה הניסוי הראשון ומצוות הזהירות בניסוי הזה תובעת מאתנו לנסות להסב את הנזק המזערי.

הערותיי נוגעות לשני סעיפים. אני חושב שכולנו יודעים, לא רק אדוני היושב ראש, למה כלה נכנסת לחופתה. כולנו יודעים וחווינו שנים לא מעטות את הקושי שנוצר כאשר לעתים קרובות מדי, ובוודאי במנגנון הקואליציוני שלנו, סגן השר איננו נבחר על ידי השר שלו. סגן השר, במקרים רבים, נכפה על השר מתוקף ההסכם הקואליציוני. יש זוגות שמסתדרים ויש זוגות שלא מסתדרים ומוטב היה מלכתחילה שלא יבואו לעולם או לעולם הממשלתי כזוג.

לכן שוב, על פי מצוות המזעור של הנזק, אני מציע לוותר על ההכללה של סגן השר ואחר כך, כפי שאומרת סיגל, מתישהו, יכול להיות אדוני היושב ראש שכאן בוועדה – היא קודם כל ועדת חוקה – יהיה דיון עקרוני כולל חוזר בשאלת סמכויותיו ומעמדו של סגן השר. היום, לעתים קרובות מדי, המעמד הזה איננו מוצלח מבחינת עבודת הממשלה.

הסעיף השני הוא כפי שאמר איל, אבל בהסבה למקום אחר. אמר איל שאנחנו רוצים למנוע קיום דלת מסתובבת בין חברי הכנסת וזאת תכלית מאוד ראויה והמניעה הזאת חשובה. אבל באמצעות סעיף 42ג(ה), אנחנו מעבירים את הדלת המסתובבת לממשלה. אני חושב שזה מעניק נופך לא לגמרי רציני לחקיקה של חוק יסוד. כמעט לא צריך להסביר אבל אם אנחנו טוענים שהשר צריך להיות נתון למשרדו, אנחנו בלאו הכי סובלים שנים אחדות מתחלופה רבה, אנחנו יודעים את התקלות, הוא בא, הוא רואה את התכניות הקודמות, הוא אומר, או היועץ שלו אומר, שלו יש רעיון חדש והכול מתחיל מחדש. המנכ"ל חדש. יש עכשיו רעיונות - כך אני קורא – שגם פקידות בדרגה יותר נמוכה מהמנכ"ל תוחלף עם כינונה של ממשלה חדשה. כל זה לא רצוי ועל כן אני מציע פשוט להימנע מן החקיקה של הסעיף הזה ולמחוק אותו מהצעת החוק, הכול על פי מצוות המזעור של הנזקים ומצוות הזהירות.

יש משמעות לדברים של בני בגין.

מעולם לא הייתי סגן שר. אני לא יכול לומר בדיעבד אבל דומני שלו הוצע לו הדבר, הייתי מסרב. בעצם אני יכול לומר שדובר אתי גם לפני חודשים אחדים על תפקיד כזה ולא קיבלתי אותו. אני צריך להוסיף כדי שהתמונה תהיה מלאה. אכן הייתי שר בלי תיק, הוא נחשב בקרב חוגים רחבים בציבור כשר ללא כלום, עשיתי כמיטב יכולתי אבל ברמת סגן שר ללא כלום, בזה עוד לא הייתי.

לגבי סגן שר ללא תיק נימקת וגם ראינו את פועלתך. מה יכול לעשות סגן שר בלי תיק? הבנו שצריך לשנות.

מעולם לא נלכדתי במלכודת של הסבר מה הם הנסים והנפלאות שעשיתי. את זה אני משאיר לאחרים.

חיים לא כאן. מיכל, בבקשה.

אני מנסה למצוא שם לחוק הזה. אתה אומר שאנחנו בסיפור הזה כבר הרבה זמן ולכן כנראה זה מרגיש כמו הרבה זמן כי מתחילת הקדנציה הזאת, לדעתי זה תיקון שלישי בחוק יסוד. אני פשוט לא מצליחה להבין את התיקונים הדחופים האלה בחוקי יסוד ובעיני זה יותר חמור ומהווה פגיעה בשיטה הפרלמנטרית ובדמוקרטיה הישראלית עוד יותר מתוכן החוק, למרות שבהחלט הוא מטריד אותי. עוד יותר מטריד אותי חוסר ההקשבה בשנים האחרונות ליועצים המשפטיים של הוועדה ושל הכנסת ששוב ושוב אומרים שזה לא נכון לשנות את חוקי היסוד באופן שבו הם משתנים, מעירים את כל ההערות שלהם אבל פשוט – אני לא רוצה לומר את זה במלים גסות - לא מקשיבים להם.

אני חושבת שכולנו כאן שותפים לכך שמי שעומד להיכנס לכנסת אלה הם אנשים ראויים וחברי כנסת טובים ונכונים והיינו מאוד שמחים שהם יהיו אתנו כאן ומאוד נעצבנו כשהם לא נבחרו, אבל זה חוק פרסונלי לחלוטין. דרך אגב, אני חושבת שזה מאוד מעליב להיות אמיר אוחנה בישיבה הזאת.

מקום 32. אני לא הבא בתור.

אני לא מצליחה להבין מדוע החוק הזה, אם הוא כל כך חשוב או כל כך נכון חוקתית, מדוע הוא כולל רק מפלגות מתחת ל-12 מנדטים ואני אשמח לשמוע הסבר לכך כי לא שמעתי שום רציונל עד היום, חוץ מחלוקה מאוד ברורה של מפלגות וגודלן בכנסת הנוכחית. עצם העובדה שמתקנים שוב ושוב חוקי יסוד ולא מחילים את זה על הכנסת הבאה. לפחות בכנסת הקודמת הייתה איזושהי הגינות להחיל את זה מהכנסת הבאה שבאה מאוד מהר לשמחתם של אלה ששינו את החוק. לפחות הייתה אחריות.

זה לא השתנה בסופו של דבר.

בוודאי כי הפכו את ההחלטה. אני התנגדתי גם להחלטה הזאת.

איל, תרשום את השאלות כדי שאחר כך תוכל לענות.

יש לי עוד רשימה ארוכה. הוא ירשום הרבה. אני יכולה גם להעביר לו את השאלות.

אני מסכימה עם חבר הכנסת בגין. אני הייתי מהמתנגדים לחוק הבחירה הישירה ואפילו כתבתי על זה את התזה שלי בעבודת המסטר שלי ובהתחלה אפילו המנחה האישי שלי התנגד לתפיסה שלי עד שכולם שינו את העמדה שלהם.

למען ההיסטוריה, ציטטת גם את עמדתי בעבודה?

לצערי לא.

התנגדתי לבחירה ישירה.

אני מאמינה בשיטה הפרלמנטרית הדמוקרטית בישראל ואני חושבת שחלק מהעניין החשוב ביותר הוא שהממשלה פועלת, נבנית, קמה, ממוסדת מתוך הכנסת. לנתק את השרים מהכנסת, בעיני זאת טעות. גם כאשר נתנו איזשהו מרחב לקביעת שרים מקצועיים, עדיין הבינו שיש חשיבות אדירה לכך ששרים יהיו חברי כנסת ויכהנו בכנסת.

אם חושבים שאין מספיק חברי כנסת – דרך אגב, המספר 120 הוא לא חקוק בסלע והוא לא ירד משמים. נכון, שנתלו בכנסת הגדולה והלכו ואמרו איזה מספר נבחר אבל הרי יש דמוקרטיות בעולם – בין אם בדנמרק, בין אם במקומות אחרים – שמספר התושבים זהה למספר התושבים שלנו או פחות משלנו ועדיין מספר חברי הפרלמנט עולה על מספר חברי הכנסת בישראל. יכול להיות שהגיע הזמן, כיוון שהפכנו להיות חברה יותר רב-תרבותית ובאמת דרוש ייצוג של יותר קבוצות באוכלוסייה, יכול להיות שהתיקון הנכון הוא להגדיל את מספר חברי הכנסת. אם רוצים להרחיב וחושבים שאי אפשר לתפקד באופן הזה, ניתן להרחיב את מספר חברי הכנסת.

תמיד יהיה הבא בתור.

בסדר, אבל כך אי אפשר. לא יכול להיות שאנחנו מדברים על חוקי יסוד, ואני לא באה עם טיעונים פופוליסטיים אלא אני באה עם טיעונים ענייניים. אני מאוד עקבית בעמדות שלי, גם מהכנסת הקודמת וגם בכנסת הזאת, בעניין הזה. אני לא חושבת שזה בסדר לזלזל כך בכנסת.

לא, לא זלזלתי.

לא בי אישית. אני אדלג על דברים שנאמרו אבל אני רוצה לתמוך בהם. בעניין של למה מדובר בשר אחד, אם זה לא הנורבגי, וכמובן בעניין ההחלפה בין שרים מאותה מפלגה שזה סוג של דלת מסתובבת. אני רוצה להגיד לכם מניסיוני. אני חושבת שאני היחידה כאן בחדר שחוויתי את העניין של שר שהתפטר מחברות בכנסת והמשיך לכהן כשר, ואני מדברת על חיים אורון ג'ומס שהיה אז שר החקלאות בממשלת ברק וכאשר הוחלט בהחלטה מאוד קשה בין שלושה אנשים שהיו שלושת השרים של מרצ לפרוש מממשלת ברק, הוא מצא את עצמו מחוץ לכנסת.

נכון שכאן הם יכולים לחזור אבל אני רוצה להגיד לכם שזה לא רק פוגע בעצמאות חברי הכנסת שנכנסים כתמורה לכך שמישהו יתפטר והם על תנאי ולכן הם גם צריכים ליישר קו עם השר שהתפטר עבורם, אלא זה גם משפיע על אותם שרים איך הם יתנהגו בממשלה. אני לא חושבת שכל אחד אמיץ כמו חבר הכנסת לשעבר אורון שאומר שלמרות שהוא יודע שפרישה מהממשלה משאירה אותי מחוץ למערכת הפוליטית, אני אעשה את זה. כלומר, גם כאן יהיה לחץ של אותו חבר כנסת שנכנס עכשיו להגיד לשר שלו ולשכנע אותו - אם יהיה דיון בסיעה, אם בכלל קיימים כאלה דיונים האם להישאר בממשלה או לא - ולומר שהוא יהיה בעד להישאר בממשלה, העיקר שהוא לא יצטרך לצאת מהכנסת. כלומר, עצמאות החשיבה של חבר הכנסת הזה לא תהיה עניינית מהותית אלא היא תהיה לחלוטין נתונה להשלכות האישיות על חייו.

כולנו פועלים מהשלכות האישיות על חיינו, בוודאי, העלאת אחוז החסימה, הרבה דברים שמשפיעים עלינו, אנחנו פועלים. אנחנו משתדלים לפחות באופן הוגן לנתק את זה מההשלכות הפרטיות עלינו וכאן יקשה מאוד על אותם חברי כנסת שנכנסים לכנסת לעשות זאת.

מכיוון שהחוק גם לא מציב איזשהו מחיר לשרים, לא בהתפטרות ולא בחזרה, זה מחזק את הדלת המסתובבת. כלומר, המחיר שהיה צריך לשלם חבר הכנסת אורון כדי להתפטר מהכנסת, כדי להכניס את חבר הכנסת מוסי רז במקומו, היה מחיר שהוא הבין אותו. הוא הבין שאם הוא יפרוש מהממשלה, הוא ישלם מחיר מאוד כבד ויישאר מחוץ למערכת הפוליטית. כאן בעצם אין מחיר. אני מתפטר, מחר אני יכול לחזור ואם לא אני מתפטר, השני יתפטר או השלישי יתפטר. כמו שאמרנו כבר, דלת מסתובבת, מרוץ שליחים, איך שרוצים להציג את זה. הגששים קראו לזה ישראבלוף.

לגבי העניין של סגן שר. אני מסכימה עם כל מה שנאמר כאן. סגן שר שאינו חבר כנסת בעת כהונתו אבל הוא יתמנה מתוך חברי הכנסת, זה בכלל עושה לעג לחוק כמו שאמרת. שאלתי וענית, תודה לך. היום הוא מתמנה לסגן שר כי הוא חבר כנסת ולמחרת הוא כבר התפטר והכניס את הבא אחריו. תחשבו איך אנחנו נראים בעיני הציבור. אני לא רוצה להגיד שזה רק לג'ובים ולדאגה לכיסאות. אני באמת חושבת שיש קושי. חברי הכנסת, מי כמוני יודע, קשה להם לתפקד בכנסת של מיעוט חברי כנסת.

לא חייבים להיות חברי כנסת.

נכון. עדיין התמודדנו בממשלות בהן היו 67 ו-73. כלומר, היה מיעוט חברי כנסת שתפקדו יותר בוועדות.

אחד העקרונות החשובים ביותר בחוק יסוד: הממשלה - ובזה אני סוגרת את המעגל, עם מה שהתחלתי – שהממשלה נובעת מתוך הכנסת ושראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת. למה ראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת? סתם החליטו כך? סתם קבעו את זה? כדי להגביל את ראש הממשלה? לא. כי חשבו שיש משמעות דמוקרטית חשובה ביותר שהממשלה נובעת מהכנסת ובוודאי ראש הממשלה.

ולכן אני חושבת שזה לא רק פרוצדורה אלא יש לכך משמעות. העובדה ששרים הופכים באופן אולי לא גורף – כי שוב אנחנו חוזרים לעניין של גודל המפלגות – להיות לא חלק מהכנסת, היא פגיעה מהותית בשיטה הפרלמנטרית שלנו. אני מתפלאת על חברי כנסת שתומכים כי הם רוצים להכניס את החברים שלהם ואני בעד החברים שלהם, זה ממש לא פרסונלי בעיני, אבל עקרונית זה פשוט לא יכול לעבור בכנסת הזאת. תודה.

תודה רבה.

רק משפט.

לא. אין משפטים. אחר כך תוכל להתייחס.

רק אם אתה מהקואליציה, יש משפטים.

לא. גם לא.

אמרה חברת הכנסת רוזין ובחוק הזה יש גם חריג.

לא. תהיה לך זכות דיבור.

לא רוצה זכות דיבור. אני רק רוצה להשלים את דבריה.

לא. אל תשלים.

משפט מול זכות דיבור, לא כדאי משפט?

ציפי ואחר כך חיים ילין. ציפי קיבלה זכות דיבור. נשמח לשמוע אותך אחר כך. אתה יודע שאנחנו מאוד אוהבים לשמוע אותך ואני אומר את זה על אמת.

מאוד מסקרן אותי לשמוע אותו.

נשמע אותו. גם אני רוצה לשמוע אותו. ציפי, בבקשה.

סעיף 30א הוא סעיף חדש.

אני חושבת שאנחנו לא צריכים לשאול שאלות כי אנחנו יודעים את התשובות ולכן בואו נפסיק לשחק את המשחקים האלה. הונח על השולחן חוק שעוסק בעניין חוקתי מהמעלה הראשונה והפרו בו כמה דברים בבת אחת. האחד, כל מה שהיה נהוג כל השנים שכל תיקון חוקתי נעשה רק מהכנסת הבאה. הדבר השני, לקחו עניין פרסונלי והכניסו אותו תחת מעטפת שהיא חוקתית. כבר ראינו חוקים פרסונליים. אני כל חיי התנגדתי להם אבל כבר ראיתי כאלה בכנסת אבל אף פעם זה לא היה במסגרת שמשנה את כל מערכות היחסים בין ממשלה-כנסת. לכן אין מה לשאול את אנשי משרד המשפטים או את היועצת המשפטית כי הם יודעים את התשובה. הם באמת לא יכולים להגיד האם המספר 12 הוא כמספר שבטי ישראל ולמה לא ח"י ולמה לא בכלל כי זה החוק שהונחת עליהם על ידי הממשלה לצורכי סידור עבודה לאנשים מצוינים אבל מה לעשות, הם לא נבחרו.

לכן העיסוק כאן הוא לא בחוק הנורבגי. זה לא מה שמונח על השולחן. מה שמטריד אותי זה שיש כאן תהליך של שחיקה שהממשלה הזאת עושה בין היתר גם בעניין הזה ולא רק בכל המערכת החוקתי במדינת ישראל כאשר לפעמים זה לצורך של ראש הממשלה ולפעמים זה לצורך של שותף קואליציוני. אחרי שזה יעבור נראה עוד תהליכים שיגידו שכבר לא צריך לעשות מהכנסת הבאה, הנה, כבר יש חוק אחד שהוחל מעכשיו לעכשיו. זה בסדר לעשות חוקים פרסונליים והנה, כבר יש תקדים.

לכן השחיקה הזאת היא מסוכנת בלי קשר לשאלה מי יצא, מי יכנס והאם החוק הנורבגי טוב או לא טוב כי זה לא החוק הנורבגי כאן. לכן הדברים צריכים להיאמר ולהיות על השולחן וזה מצער אותי שזה נעשה מטעם מפלגה - הרי לגבי המספר 12, שאלתי אם אלה שבטי ישראל -ואני יודעת מי המפלגה שמעוניינת בזה ובוודאי הקשר שלה למסורת היהודית הוא מאוד חזק, אבל זה עדיין לא מצדיק את זה. זה מצער אותי שזה דווקא בא ממפלגה שמינתה בממשלה הזאת שר משפטים.

במהלך החיים הפוליטיים שלי, גם כפי שאמר בני בגין, שאלת החוק הנורבגי הייתה על השולחן ואני מודה שתמיד ראיתי בו גם את היתרונות שיכולות להיות בו וגם את החסרונות אבל זה תמיד היה צריך להיות חלק ממהלך שלם שעוסק בכלל בשיטת המשטר כאן, מה המשמעות של הפרלמנט, מה המשמעות של הממשלה, האם אנחנו הולכים לצעד נוסף של חיזוק המשילות בדרך כזו או אחרת והעובדה שעד היום לא הבאתי, לא כשרת משפטים ולא בכל תפקיד אחר, את החוק הנורבגי, דווקא בגלל הבעייתיות שראיתי בו והמחשבה שזה לא יכול להיות עוד סעיף של בואו נעלה את אחוז החסימה, נשנה את זה ונעשה את החוק הנורבגי, מה שבדרך כלל היה בהצעות עד עכשיו.

אם באמת רוצים לדבר על החוק הנורבגי, שמישהו באמת יסביר – למרות שאת התשובות אנחנו יודעים – למה לא כולו. אם זה טוב למפלגה עד 12 מנדטים, למה זה לא טוב למפלגה עם שלושים מנדטים? אם הסיפור הוא להקל על השרים, אני לא חושבת שמפלגות עד 12 מנדטים קיבלו תפקידים יותר חשובים שדורשים מהם יותר תשומת לב מאשר מפלגות אחרות. הוזכרה כאן הדוגמה של ראש ממשלה. הכי עסוק מכל השרים זה ראש הממשלה ולמה הוא צריך להיות חבר כנסת? למה הוא צריך להיתקע כאן בהצבעות אי אמון שלנו, לבוא לארבעים חתימות, לדבר, להקשיב, להצביע? אם זה באמת כל כך טוב, למה אחד? למה לא כל שר שרוצה. ולמה בכלל שהשר ירצה, בואו נקבע את זה אוטומטית. אם הרעיון הוא באמת רעיון של התמקצעות, שכולם יתמקצעו ולא נבחרים.

אבל זה הרי לא הסיפור כאן ולכן יש כאן פיגוע חוקתי שמשליך על כל השיטה כולה לצרכים פוליטיים אישיים וקודם כל זה בוודאי מצער אותי אבל בוודאי גם אני אתנגד לזה וכולנו נתנגד לזה, כל המחנה הציוני, בעצם כל האופוזיציה, אני מקווה.

חלק לא. ישראל ביתנו יתמכו.

בסדר.

הם לא באופוזיציה.

כל אלה שלא מונו לוועדה לבחירת שופטים בשבוע שעבר יהיו שותפים להתנגדות. זאת אותה תפיסה איזה דברים חוקתיים חשובים למי.

יותר מזה. ברגע שבאמת הדברים האלה ייקבעו, הרי מה קורה היום? אם באמת היה אכפת לראש הממשלה שמקדם את החוק הזה שיהיו יותר חברי כנסת בכנסת, יש לי פתרון הרבה יותר פשוט - לא צריך למנות כל כך הרבה שרים. הרי היה חוק בכנסת הקודמת שדיבר על 18 שרים ולמה להגדיל את מספרם? זה היה מאפשר השתתפות פעילה של כל חברי הכנסת בכנסת הזאת. להפך, זה היה נותן תמרוץ להקטין ממשלה ולחסוך בהוצאות הציבוריות. אז במקום זה, אנחנו גם ממנים יותר שרים, גם לא מחילים את זה על המפלגה שממנה את הכי הרבה שרים וגם מוציאים מתקציב המדינה כדי לממן את הדבר הזה שכל כולה אין בינו לבין דבר חוקתי דבר וחצי דבר אלא סידור עבודה למפלגה מסוימת.

לכן, מתוך כל הסיבות האמורות בוודאי שנתנגד. מבחינתנו תהיה גם התייחסות ספציפית לכל הסעיפים ברמת ההסתייגויות אבל הדברים צריכים להיאמר. זאת עוד הידרדרות במדרון חלקלק חוקתי שנועד כולו, כמו תמיד, לסידורי עבודה ואני כמעט מתפתה להוסיף לזה עוד דבר שלא צריך לעשות אותו בסידורים חוקתיים אבל אם כבר, יש את – סליחה – החזיר הזה על השולחן, אז עד הסוף. תעשו הוראת שעה לכנסת הזאת, תגידו על איזו מפלגה זה חל ונגמור את העניין הזה כי זאת האמת של החוק הזה.

חיים ואחרי מאיר כהן.

אפשר לעשות הצבעה חשאית במליאה? יש לי הרגשה שכמה מתוך אותן מפלגות יצביעו נגד.

או שיציעו להחיל את זה על כולם

אני מתנצל שלא שמעתי את כולם כי הייתי בוועדת החינוך ולכן אולי אחזור שוב על חלק מהדברים. כנסת ישראל וגם ממשלת ישראל, אין לה שום אסטרטגיה. לא הייתה כמעט כאשר הקימו את המדינה, אז היה חזון ובזה הסתיים העסק. היום כל עסק שמייצר אפילו נייר טואלט, יש לו חזון ואסטרטגיה אבל למדינת ישראל אין. מה לעשות, אלה עובדות, אם אנחנו משווים את זה לעסקים. אני אומר את זה כי תדעו לכם שזה לא חוק נורבגי אלא זה מה שנקרא השקשוקה של הכנסת ואין לי שם אחר. זה פטנט ישראלי. אנחנו תמיד ממציאים פטנטים. זה סטארט-אפ בלתי רגיל שיש שר שקיבל שני תיקים והוא עסוק מעל הראש, הוא לא ימסור את התיק השני למישהו אחר ועכשיו הוא צריך חבר כנסת כדי שיחליף אותו בכנסת. זה הזוי לגמרי. כך לא מנהלים מדינה וזה אפילו לא ראוי.

שמעתי את היועץ המשפטי שדיבר על ההיבט המשפטי ואני חייב להגיד שנכון שיש מדינות שיש להן את החוק הזה. סליחה, לא החוק הזה אלא החוק הנורבגי. אמרתי, זה סטארט-אפ ישראלי. אני בטוח שיש, ואני קראתי את זה, בין עשרה ל-14 שרים ואז אני מבין שהשרים כל היום וכל הלילה פשוט עובדים והם לא יכולים להיות גם בפרלמנט. אז יש הצדקה וזה הצד שאני כן תומך בו ואני באמת תומך בו כי אני חושב שזה הגיוני, ניהולית זה נכון, אסטרטגית זה נכון וגם יש מסר לעם שיש ממשלה קטנה וצרה שבעצם באה לבצע. חלק מהבדיקות נעשות דרך הוועדות וחלק על ידי הכנסת. אני לא מדבר על הצד הפוליטי אלא אני מדבר רק על הצד הניהולי.

תראו, יש לנו בממשלה הזאת שלושים שרים וסגני שרים. יש 31 חברי כנסת - ובני, אני אומר לך את זה ואתה יודע את זה - שצריכים להיות בכל הוועדות. בכל הוועדות, 31 חברי כנסת. שלא יספרו לי שכך מסוגלים לנהל את הוועדות ולהקשיב לכולם. אני רואה אותם מתרוצצים וכל עשר דקות הם צריכים להצביע במקום אחר. איך זה נראה? הייתי עכשיו בהצבעה, הם אפילו לא יודעים מה להצביע. אם עליזה לא שם, הם לא יודעים מה להצביע. אז מי מנהל את המדינה הזאת?

עליזה.

יש דבר שכבר אמרתי ואני חושב שצריך לשים אותו על השולחן. אנחנו כל הזמן מחוקקים חוקים בכנסת ישראל ואף אחד לא שואל מה המקור התקציבי. בסוף צריך לראות מאיפה זה בא כי אין בנק, אין לך בנק תקציבי ואתה לא יכול לבוא עכשיו ולומר שממשלת ישראל שמה מאתיים מיליון שקלים בצד ואומרת שכל הסכם הזה מיועד לחוקים. מה היא עושה? היא הולכת פלט ומקצצת בכל המשרדים, בלי קשר לכלים, ולשם מה? בשביל שיהיה לרשות השידור, בשביל שיהיו עוד חברי כנסת ובשביל שיהיו עוד שרים. אנשים לא מודעים לזה. כך לא מנהלים. אני אומר לכם, כך לא מנהלים שום ארגון. זאת מדינה ולכן איזו דוגמה אנחנו נותנים? מזל שיש לנו מספיק עסקים, יש לנו מספיק מוחות ויש לנו מספיק סטארט-אפים שמסובלים להימכר ולהכניס לקופת המדינה עוד כסף, כי אחרת לא היה בכלל תקציב. אני לא מדבר על הסכמים קואליציוניים. אני לא מדבר על זה. זה לגיטימי לחלוטין ויעשו מה שהם רוצים.

לא לגיטימי ולא יעשו מה שהם רוצים.

אני מדבר במושגים שההסכמים הקואליציוניים בסוף הם חלק מהתקציב.

תיזהר כי כשאתה אומר להם את זה, הם עושים את זה. הם יאמינו לך והם יעשו.

מה הם יעשו?

יצטטו אותך.

בפעם שעברה עשיתם מה שרציתם.

לא. ממש לא. אנחנו לא לקחנו שקל אחד, לא הסכמנו לחתום על הסכמים קואליציוניים שמחלקים חברי כנסת כסף.

אני לא מדבר על זה.

אני אומר את זה ליואב.

אני לא מדבר במושגים כאלה. אני רוצה לומר לך משהו לגבי הכסף הזה. כל שנה, כבר שמונה שנים, מגיעים לממשלת ישראל לבקש בין שבעה לשמונה מיליון שקלים לתקציבי חוסן של מדינת ישראל בהחלטת ממשלה. כל שנה זה כך כמו שעון ולא משנה מה המצב, מלחמה או לא מלחמה. זאת בדיוק העלות עליה אנחנו מדברים. כשאומרים לי שזה כסף קטן, אני אומר שבסדר, זה קטן לעומת ה-400 מיליארד שקלים של מדינת ישראל, אבל כשאני משווה את זה להיכן שכואב לי הלב, כואב לי הכיס וכואבות לי המלחמות, זה שבעה מיליון שקלים. בואו נחוקק שזה ייכנס לתוך החוק. אני אומר לך עכשיו שאם אני מביא את זה כאופוזיציה, כל הקואליציה תצביע נגד, כולה, למרות שיודעים שזה כסף שהולך בדיוק למקומות האלה. זאת ההשוואה. זה לבוא ולהסתכל על התמונה בכללותה כשצריך להשקיע בעד מדינת ישראל ובעד התושבים וזה לא קורה. צר לי אבל זה לא קורה. במקום שהפוליטיקה נכנסת, הנראה לא קיים.

אדוני היושב ראש, שלשום ישבתי להכין הסתייגויות ובאמצע אמרתי בעצם על מה אני מגיש הסתייגויות. הרי ברור לכולם שזה באמת חוק שלא מקובל בשום מדינה, גם במדינות שאימצו את המודל הנורבגי. אין דבר כזה. זה שעטנז.

לא מדויק. לא אחד לאחד. כן.

לא מדויק? זה לא מתקרב אפילו אחד לאחד, זה משהו מוטרף לגמרי. אין דבר כזה בשום מדינה. רק במדינה שראש הממשלה הוא ביבי, אפשר לעשות שעטנז כזה. רק במדינה כזאת. נכון? אתה מחייך. רק במדינה כזאת אפשר לבוא ערב הקמת הממשלה ולהגיד להם לא משנה מה החוקים, מה אתה רוצה? אתה רוצה להכניס את שולי שאני אוהב אותה מאוד? בסדר, נמצא לך דרך. אתה רוצה להכניס את מיכאלי? בסדר, גם לך נמצא דרך. כשיש ראש ממשלה שמוצא מסילות ללבם של כל השותפים ומשלם כסף ומשלם אתנן כזה או אחר ומכופף חוקים, אז מה אנחנו יושבים לכתוב הסתייגויות? צריך להגיד את הדברים בצורה הבוטה ביותר. באמת בצורה הבוטה ביותר. זאת בושה וחרפה שדבר כזה עולה ורוצים להחיל אותו מיד, כאן ועכשיו. אתם יודעים שכאשר מתחילים לשחק במשחק כדורגל - דני, גם במרוקו היינו עושים את זה – אתה לא מחליף באמצע את החוקים.

זה רעיון לא רע, שהחוק ייקרא חוק מרוקאי במקום חוק נורבגי.

הילדים תמיד מחליפים את החוקים אבל אנחנו המבוגרים האחראים.

אני מוחה נמרצות. כדורגל דבר אתי ולא אתו.

אדוני היושב ראש, אני מדבר עכשיו בשיא הרצינות. התחילה הכנסת בקדנציה, תהיה ככל שתהיה, שנה, שנתיים, אבל יש חוקים מאוד ברורים שאתם התחלנו ואתם אנחנו מסיימים. אגב, אני אישית תומך בחוק הנורבגי. אני תומך בו. אני חושב שראוי שבמדינת ישראל יהיה חוק נורבגי אבל ככתבו וכלשונו. הייתי שר והייתי בכנסת ואני חושב שכן יש בעיה לא קלה בזה ששר יושב בתוך הכנסת. כך אני רואה את זה, אבל בצורה הזאת, בצורה המבישה הזאת של לקחת חלק ולהכניס אותו להסכם קואליציוני? ברור לכולם שאין שום תועלת לשינוי הזה אלא לדאוג לארבעה אנשים שראשי המפלגות שלהם התחייבו אליהם. חברי הטוב הוא ראש עיר מצוין. מה יקרה בפעם הבאה? מה אנחנו משדרים לאנשים? שאפשר לעשות הכול, שבהסכמים קואליציוניים אנחנו גם יכולים להבטיח שינוי של חוקי יסוד?

לכן אני מציע לך אדוני היושב ראש שידך לא תרעד חס ושלום, היות ואתה איש מאוד הגון ואני יודע שתהיה לך בעיה, תן זמן, תחזור לאנשים שלך ששלחו אותך ואמרו לך עד היום בערב ותגיד להם, לא.

לא אמרו לי עד היום בערב

כמו שאמרה היועצת המשפטית, יש כאן שינוי. גם אם אנחנו מדברים על סגן שר, שזה שינוי חוקתי, זאת הפעם הראשונה בהיסטוריה הפוליטית במדינת ישראל שיהיה סגן שר שאינו חבר כנסת. מה יעשה סגן השר הזה? איפה הוא ישב? הוא ישב בכנסת? הוא ישב מחוץ לכנסת? מה הוא יעשה במשרד? מה יהיה מעמדו?

הוא יצטרך אישור כניסה לכנסת.

תדעו שיש מידה מסוימת בחקיקת החוק הזה שלראשי המפלגות הקטנות או הגדולות או אלה שתומכים יש שוט. תדעו לכם שלראשי המפלגות יש עוד איזה שוט ביד, מי ייכנס, מי יתפטר ומתי. זה החוק היחיד שאף אחד לא יוכל לדעת איך הוא ייראה בעוד חודש ואיך הוא ייראה בעוד חודשיים.

לכן אני מציע שהוועדה לא תתמוך. אנחנו נשמיע את כל ההסתייגויות שלנו ובוודאי ההסתייגות הגדולה ביותר, אמר את זה חבר הכנסת בני בגין, היא שאלת סגן השר. זה צריך לעוף מידית מתוך החוק הזה. אין לזה שום אחיזה.

תודה. אוסאמה סעדי ואחר כך אורי מקלב.

שאלת פרוצדורה. אני מניח שאדוני יקיים דיונים על החוק הזה.

הסברתי בהתחלה איך זה יתנהל. הסברתי בהתחלה איך יהיה הנוהל. אחרי שכל אחד ידבר ויינתנו תשובות, אז נתחיל לעבור על הסעיפים ונדון בסעיפים עצמם ובהסתייגויות. כרגע הדיון הוא דיון עקרוני.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני פותח קודם כל בעניין שהעלה חיים. אני מוחה בתוקף אדוני על דברי היועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שהוא צריך לבוא ולהגיד את דבריו בצורה נחרצת יותר ואני אפילו מרחיק לכת ואומר שהוא מועל בתפקידו בעניין הזה כשהוא לא אומר את דעתו המקצועית. אי לא צריך עם כל הכבוד שנציג היועץ המשפטי לממשלה יבוא ויסביר לנו, לא יסביר אלא יקריא את החוק. הרי אנחנו יודעים שאת החוק הזה היועץ המשפטי לממשלה לא כתב אלא הכתיבו לו בדיוק את הסעיפים – רק שר אחד, רק פחות מ-12, יחול על סגן שר וכל הדברים אותם שמענו.

באים כאן ואומרים לנו שזה החוק אבל לא שמענו אפילו הסבר אחד לרפואה מהנציג של היועץ המשפטי לממשלה על ההשלכות החוקתיות של החוק הזה, למה צריך להיכנס התחולה אך ורק בכנסת הזאת ולא בכנסת הבאה, מה המשמעויות ומה ההשלכות של הטיפול בסגן השר. ראינו חוות דעת, ואני רוצה לברך את היועצת המשפטית של הוועדה, שמונה את היתרונות, את החסרונות, את הפגמים, את הקשיים, את הקושיות אבל לא שמענו מילה אחת מהנציג של היועץ המשפטי. ריבונו של עולם, למה אני צריך יועץ משפטי לממשלה אם לא בא בתיקון של חוקי יסוד, תיקון לשיטת המשטר, לשיטת המשפט שלנו ומסביר. כשבאים ושואלים אותו למה 12 - הוא לא יודע להשיב, למה שר אחד – הוא לא יודע להשיב וכל זה למה? כי הכתיבו לו את החוק הזה. יכולים להכתיב לוועדה, לקואליציה, הרוב יכול להכתיב ויכול להצביע, אבל את קולו של היועץ המשפטי לממשלה צריכים להשמיע ולומר עד כאן. אי אפשר לרבע ולתקן כל דבר אך ורק על מנת לענות על הצרכים הקואליציוניים או על גחמותיו של ראש הממשלה או של ראש מפלגה שצריך להכניס את האנשים שלו

לכן אני חוזר ומבקש אדוני היושב ראש, אנחנו היום בשבוע האחרון של הכנסת. אנחנו יוצאים לפגרה. הכנסת התחילה לפעול ב-1 לאפריל והחוק הזה היה על השולחן מהיום הראשון, גם בהסכמים, בחלק מההסכמים, הקואליציוניים. למה חיכו לשבוע האחרון? לפני שבוע הביאו את זה לכנסת, הצבענו על זה בקריאה ראשונה, מביאים לנו היום לוועדת החוקה, מכניסים אותנו לסד של זמנים וחייבים להצביע ולגמור עם החוק הזה עוד השבוע על מנת שהוא ייכנס לתוקף כדי שהחברים שלנו לעתיד ייכנסו לכנסת בזמן הפגרה. מה הדחיפות?

יש כל כך הרבה קומבינות. איך יספיקו את הכול?

אמר בני בגין שזה מקום העבודה היחידי שנותנים חופשה לפני שהתחילו לעבוד.

הם צריכים לעשות חימום בפגרה, להתחמם ואז יבואו לכאן.

אני חוזר על הצעתו. יש שיטות בעולם שהן נוסו במדינות אחרות. צריך ללמוד גם משפט השוואתי ולא שמענו כאן על משפט השוואתי, ובצדק אמר נציג היועץ המשפטי שהסיפור הזה לקחנו מפה, לקחנו מפה, החסרנו מפה, הוספנו פה, ויצא השעטנז הזה. היועצת המשפטית ציינה בצדק, זה לא מקובל בעולם, התיקון הזה.

מן הראוי שנשמע אנשי אקדמיה, ואני הצעתי בהסתייגויות שהגשנו בשם הרשימה המשותפת. יש פרופסורים למשפטים, יש אנשי אקדמיה, יש אנשים במינהל הציבורי ואני מציע שהוועדה תזמין אותם לכאן, נשמע על היתרונות ועל החסרונות של השיטות בעולם ונקיים דיון שיכול להיות גם בפגרה וגם אחרי הפגרה, לקראת המושב. תמיד אפשר לעשות את זה כך, אבל להכניס אותנו לסד של זמנים, כאשר מה המטרות של החוק הזה, שמענו מהנציג של היועץ המשפטי לממשלה, שרוצים לפנות כמה שיותר חברי כנסת לעסוק בעבודות הכנסת, בעבודת הוועדות, אבל ריבונו של עולם, זה תרתי דסתרי. אומרים מצד אחד שאנחנו רוצים לפנות כמה שיותר חברי כנסת לעבודת הכנסת, מצד שני מגבילים את החוק הזה אך ורק לסיעות שלא עולות על 12 חברים ואני שואל, ואני מזמין את כל חברי הכנסת וגם את הכתבים, ללכת ולבדוק מי יושב בוועדות הכנסת. הבעיה האקוטית ביותר היא, אדוני נציג היועץ המשפטי לממשלה, בסיעה הגדולה ביותר בכנסת שמונה רבע מהכנסת ולך ותבדוק ותראה שלכל אחד יש חמש, שש, שבע ועדות.

לא לכל אחד.

להרבה. הם מתרוצצים בין הוועדות ואיך שאמר חברי חיים, באים רק להצביע איך שאומר להם היושב ראש או עליזה אומרת להם להרים את היד ולהוריד אותה. כך מתנהלים הדיונים בוועדות הכנסת. לזה הייתי מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה שיבוא ויגיד, בסדר, אתם רוצים חוק נורבגי, אז חוק נורבגי על כל סעיפיו ועל כל תכניו. כמו כן, לעשות את זה גם בסיעה הגדולה ביותר, שם יש בעיה בדיוני הוועדות כך שניתן לכל השרים את האפשרות להתפטר ולא רק שהם יהיו רשאים. למה רשאים? למה לא לחייב? אם באמת אתם חושבים שזה כל כך טוב וצריך לפנות מקום גם לחברי כנסת חדשים אבל גם לפנות יותר זמן לשרים לעבוד, אז לחייב את השר. למה רשאי?

בעולם של הכדורגל אנחנו אומרים שכך לא בונים חומה. כך לא בונים חקיקה, במיוחד כאשר מתקנים חקיקת יסוד וכאשר מתקנים שיטת משטר. אתם יוצרים כאן עב"מים שאנחנו לא יודעים מה מהותם. לא חבר כנסת, צריך הצהרת אמונים, לא צריך הצהרת אמונים, איפה הוא ישב, אין לו מקום בכנסת, אולי גם נעשה עכשיו שולחן לסגני השרים, שולחן קטן למרות שאני לא יודע אם הוא קטן כי בחוק המשילות היינו ארבעה סגני שרים ועכשיו יכול להיות שימנו יותר כי אז יתפטרו ואפשר למצוא יותר תפקידים לסגני שרים. הם יכולים להתפטר ולהכניס שמונה חברי כנסת. אתם לא יודעים לאן זה מוביל אותנו והכול אך ורק על מנת להכניס עוד מספר חברי כנסת. זה הכול. עד היום הכול בהוראות שעה, תיקנו את חוק המשילות בהוראת שעה - - -

ביטלנו בהוראת שעה

וביטלנו בהוראת שעה. חוק יסוד: התקציב תיקנו בהוראת שעה. חוק האזרחות, הארכנו אותו בהוראת שעה. הכול בהוראות שעה ולכן אפשר גם את העניין הזה – ויכול להיות שאנחנו באופוזיציה נסכים – על מנת להכניס עוד ארבעה חברי כנסת להציע לנו בהוראת שעה. תאמרו שצריך להכניס עוד ארבעה חברי כנסת ואולי נשתכנע ונעשה את זה, אבל לבוא ולתקן משטר חוקתי כזה ולעשות זאת בחופזה ובחיפזון וללא דיון רציני, אני הייתי מצפה שאתם תבואו ותעמדו בפני השכל ותאמרו רבותיי, עד כאן, וכי אנחנו כמוסד של היועץ המשפטי לממשלה לא ניתן את ידנו לעניין הזה.

למה שאר הדברים נעשו בהוראת שעה וזה לא?

הוא העלה רעיון.

אם אתה לא יודע להגיד לי, מי יגיד לי?

אדוני היושב ראש, אני מציע שאלה חלופית. לו יתואר שזה יוגדר כהוראת שעה, האם האופוזיציה תצטרף לחקיקה הזאת?

אמרתי שהוא העלה רעיון. בואו נשמע. בינתיים נתקדם. אמרתי, קלטתי את הרעיון.

אנחנו סבורים, אדוני היושב ראש, שתיקון כזה והצעות חוק כאלה מחייבות דיון מעמיק ואני פונה אל היושב ראש לקיים ישיבה אליה אנחנו רוצים להזמין מספר מומחים ודיברתי אתם והם מוכנים לבוא ולהשמיע את הדעות שלהם ולהסביר לנו את השיטות בעולם. אני מציע לא לעשות את זה על רגל אחת. כל העניין הזה של המשילות, אני כחבר כנסת חדש אדוני היושב ראש, כבר לא נשאר מחוק המשילות הזה שם דבר מלבד דבר אחד - אחוז החסימה, 3.25. זה מה שנשאר. לא מספר שרים לא מספר סגני שרים, זה נדחה לכנסת ה-21, שום דבר לא נשאר אלא רק העניין של אחוז החסימה ועכשיו מעלים גם את העניין הזה של החוק הנורבגי, שאני כבר שומע עליו המון שנים – כל כנסת מעלים אותו – העניין הזה צריך לבוא לדיון יסודי ואני תומך בכל לשון בהצעתה של היועצת המשפטית של הוועדה לקיים דיון וללבן את הסוגיה הזאת כיאות.

אני מבקש להצטרף לכל ההסתייגויות שהגישו סיעות מרצ, המחנה הציוני ו-יש עתיד ואני מבקש להפנות את ההסתייגויות האלה כאילו הוגשו בשם הרשימה המשותפת.

אורי ואחריו דני.

תודה רבה אדוני היושב ראש. עברתי לצד הזה של השולחן, לצד המקצועי מאחר ומקומי נתפס על ידי חבר אחר. לפני שנתפס מקומי, ישבו לשמאלי שתי חברות כנסת ושתיהן בבת אחת אמרולי: אורי, לך זה לא מתאים לתמוך בחוק הזה.

אני יכולה לפרט למה זה לא מתאים לך.

לא הספיקו לפרט אבל מכיוון שלא הייתה לי תשובה אחת לשתי חברות הכנסת ומאחר והתשובה לא הייתה אחידה לשתיהן, לא יכולתי לענות וגם לא רציתי להפריע למהלך הדיון, אבל אני אומר את זה עכשיו.

חברת הכנסת מיכל רוזין, השולחן הזה, לא עברו 12 חודשים בהם היו קילומטרים של דיבורים שהשולחן הזה ספג בנושא חוק המשילות.

ומה נשאר?

לא מה נשאר. השאלה מה צריך היה להישאר.

זה שאני שואלת אותך, זה לגיטימי.

לכן התשובה שלי אליך לא יכולה להיות אותה תשובה.

אחרי שתענה לה, אני אשמח לקבל תשובה.

לא. אני אענה לך ראשונה. כל המומחים, כל אנשי האקדמיה, כל הארגונים, כל המכונים וכל המסמכים שהוציאו לקראת חוק המשילות הקודם שאך שנה עברה, שם נגענו בסוגיות האלה, בסוגיית תפקידי סגני השרים ותפקידי השרים. עשינו זאת כי חוק המשילות כלל בתוכו הגבלה של מספר סגני השרים וכלל בתוכו צמצום מספר השרים. לכן תפקידם, חשיבותם והקשר שבין הכנסת לממשלה, דנו בנושא הזה זמן רב. לכן התשובה שלי היא. אומרים לי שלא מתאים לי, אבל מאוד מתאים לי. לא היה מתאים לי אחרת מכיוון ששם כבר היינו עקביים. בחוק הקודם היינו נגד צמצום מספר סגני השרים ודיברנו על החשיבות שיש כיום בחיזוק עבודת הכנסת על ידי חברי הכנסת.

אנחנו עצמנו, לא נעים להגיד, יודעים איך אנחנו לא עושים תמיד את מלאכתנו טובה, נכונה ואמיתית כי אנחנו צריכים לרוץ בין כמה ועדות, בגלל שיש לנו יותר מדי ועדות ואנחנו לא יכולים להתרכז בוועדה אחת. אנחנו יודעים כמה חסר יש בחברי כנסת פעילים שאינם קשורים בתפקידים ושלא יכולים לתרום, כאלה שמשמשים כסגני שרים או שרים. ההפרדה הזאת כבר קיימת עכשיו ממש. לסגן שר, גם כיום, אין שום משמעות בוועדת הכנסת והוא לא יכול להשתתף בוועדה. הוא לא יכול להציע הצעת חוק. הקשר בינו לבין הכנסת לא נפגם כהוא זה בין אם עכשיו הוא יהיה חבר כנסת או לא יהיה חבר כנסת אלא אולי בדבר אחד והוא שהוא יכול לדבר בהצעת אי אמון, שגם את זה בחוק המשילות הייתה כוונה לצמצם את זה.

אותם אלה שדיברו בפעם הקודמת, אני אומר להם טלו קורה מבין עיניכם. חיים, אתה לא היית כאן, אבל אתם באתם ודיברתם ועשיתם חוק שעובד מידית, חוק הגבלת אחוז החסימה אותו בטח הייתם מכניסים עכשיו להסכם קואליציוני. החוק הזה הוחל מידית. חלק מההתנגדות הגדולה של מספר מפלגות, של הרבה מפלגות, רובן או כולן מהאופוזיציה, זה היה בגלל שהן עומדות להיפגע. הגדלת אחוז החסימה, זה נקרא שבא חוק שמדבר על משהו שחל מיד בכנסת. דיברנו והצענו, ויודע מי שישב כאן, שידחו את זה לעוד כנסת ושלא יעשו זאת מיד כי זה נקרא לשנות את כללי המשחק, אבל לא הסכימו אלא אמרו שעכשיו מידית מעלים את אחוז החסימה לכנסת הקרובה.

לא צריך היה לדחות אלא היה צריך להימנע לכתחילה.

נכון.

עוד לא הבנתי. אתה מצדיק עכשיו את התיקון הנוכחי? אתה עושה עוולה בשם העוולה הקודמת.

לגבי השאלה שנשאלה, איך יכול להיות - זאת שאלה מקצועית מהותית שנשאלה היועצת המשפטית – שאנחנו משנים חוקית שהמשמעות היא מידית

היא התנגדה גם אז.

וכי בהגדלת אחוז החסימה לא הייתה משמעות מידית?

אבל היא התנגדה. אני מנסה להבין למי אתה בא בטענות. אם לא אלי ולא ליועצת המשפטית, אז רק ל-יש עתיד ואני אתך.

מי שעושה, טועה.

אבל הם לא מבינים שהם טעו וגם זאת בעיה. אני מאמינה ליושרה של אורי מקלב אבל שיגיד שזה עכשיו עניין קואליציוני שהוא צריך לתמוך בו. זאת עמדה מהותית שלך לשנות את החוק.

לכן לא יכולתי לתת את התשובה שאני עונה לך כמו שאני עונה לה.

אני מסכימה.

הדברים האלה נעשו ונעשו מידית עם השפעה מידית.

למה לא מתאים לי? מאוד מתאים לי. לא היה מתאים לי לשנות את העמדה שלי. העמדה שלנו אז הייתה שההגבלה של סגני שרים והגבלה של שרים, היא לא נכונה מכיוון שאנחנו חושבים שלשרים יש הרבה עבודה ולחבר משרדים שלמים לשר אחד, והבאנו דוגמאות מה קרה לשר התקשורת שקיבל גם את משרד הרווחה וראינו איך משרד הרווחה נפגע מאוד כשעמד בראשו שר שהיה גם שר התקשורת וגם שר הרווחה.

זאת הייתה שטות. פשוט מאוד.

נכון. זה לא עניין אותו והוא לא רצה את זה.

אנחנו רואים שר כמו חבר הכנסת בגין שאם לא הייתה הגבלה של שרים, היה שר מכהן.

אבל אתה לא מתייחס לטענות של הייעוץ המשפטי.

מיכל, אני מבקש. לא יכול להיות.

הוא מתייחס לקדנציה הקודמת ולחוקים הקודמים אבל אתה לא מתייחס לתיקונים האלה.

יכול להיות שגם כאשר את דיברת, לא הסכימו לדבריך, אבל לא הפריעו לך. תני לאדם לומר את דברו.

לאורי זה לא מפריע.

זה מפריע לכולנו.

כולנו חושבים שהצעת החוק באה כדי לחזק את עבודת הכנסת על ידי חברי כנסת. אלה עוד חברי כנסת משמעותיים ואנשים שיתמסרו לעבודת הכנסת ואין להם משהו אחר.

אז תוסיף חברי כנסת.

מיכל, די. בבקשה.

הוא לא היה כאן והוא לא שמע את הטיעונים והוא לא מתייחס. הוא מתייחס אלי.

לא משנה.

מה זה לא משנה? הוא מתייחס אלי.

תבקשי אחר כך זכות דיבור, אבל כך אי אפשר.

זה סותר מהגדלת מספר חברי הכנסת? זה לא סותר ויכול היות שגם יגדילו וגם יגדילו את מספר השרים. עמדתי גם היא להגדיל את מספר הכנסת. אין שאלה. זה גם נכון לעשות. זאת סיבה שכל זמן שלא הגדילו את מספר חברי הכנסת, ועכשיו לא יגדילו. בהסכם הקואליציוני, כמו חוק המשילות שהיה בהסכם קואליציוני, הוא היה כנגד כל דעת המומחים. היא לא התבססה אפילו על דעת מומחה אחד. כולם חלקו על העמדה הזאת ועם כל זה הכנסת חוקקה את החוק. בחלק הזה, מה מערכת האיזונים היותר טובה, האם חבר כנסת שיכול לפעול בתוך הכנסת באופן מלא, סגן שר שנמצא כאן ולא נמצא פה, שלוקח מקום של חבר כנסת, מה יותר טוב? זה אמור באותה מידה גם לגבי שר. אני חושבת שבמערכת האיזונים ודאי צריכים לתמוך ולחזק את עבודת הכנסת.

זה מחזק? הדלת המסתובבת הזאת שכל שנייה מתפטרים?

איזה דלת מסתובבת?

אורי, אני חוזרת על המשפט שאמרתי – שברת את לבי.

אם זה היה כל כך חיוני, למה זה לא נעשה לפני כן?

יש משמעת קואליציונית.

זה היה פוליטי לא להעביר את החוק הזה. הייתה מפלגה אז ועד היום והיא זאת שהתנגדה כל הזמן לחוק הנורבגי מסיבות שלה פוליטיות פנימיות ולא בגלל סיבות אחרות. המפלגה השלטת מתנגדת לחוק הזה בגלל סיבות פנימיות.

לכן הם מוחרגים מהחוק.

מיכל, אי אפשר כך. אחר כך נקיים דיון.

עכשיו את מפריעה לי. כל זמן שזה היה בסדר, לא אמרתי אבל עכשיו את מפריעה לי. הפוליטיקה היא זו שנתנה לחוקק את החוק הזה. ודאי במתכונת כזאת ובמתכונת אחרת ועכשיו באמת יש מודל יותר מצומצם ולא בכדי באמת היא חלה רק על מפלגות קטנות. מבחינתי המקצועית, ודאי וודאי גם מפלגות גדולות אבל יש מי שחושב אחרת ובפוליטיקה כל אחד עם הצרכים שלו. אבל זה לא פוגם במשהו במי שכן קיים. אתם יכולים להגיד שלא נמצא, חבל, גם שם זה צריך להיות ואנחנו יודעים שלמפלגה השלטת חסרים חברי כנסת פעילים, אבל זאת סיבה שלה שהיא לא רוצה. אני חושב שזה פוגם. לא זו אף זו, לכן זה גם היה צריך להיות בהסכם קואליציוני, בגלל שאם זה לא בהסכם ולא בדרישה קואליציונית, לא הסכימו עם זה. זאת הטענה? דבר שעושים אותו על השולחן בהסכם קואליציוני מראש. היה מי שחשב שלהעלות את אחוז החסימה זה מותר ולגיטימי על אף שזה פוגע במפלגות ויכול היה למחוק מפלגות שלמות.

לא היית כאן ולא שמעת את כל הדיון.

לא שמעתי את כל הדיון. אני מציע שאנחנו חברי הכנסת לא נבקר האחד את השני בזה שהוא שמע או לא שמע את מה שנאמר ואיך הוא מצביע. נשאיר את זה להבנה וליכולת של חבר הכנסת לשמוע. גם אם אני לא מתייחס לדבריך, הייתי עת דיברת, זה עדיין לא פוגם במה שאני חושב. הייתי כאשר דיברת.

אני מבין שיש דעה כזאת ודעה אחרת וקל להשתמש פעם בדעה כזאת ופעם בדעה אחרת. לכל צד שאנחנו נגיד, יש גם צד שני. לפעמים אנחנו לא יודעים מה מערכת האיזון. בכנסת הזאת, ויותר בכנסות האלה, יותר ויותר, ודאי אם מדובר במצב שיש צמצום של שרים כאשר אז כל שר מחזיק הרבה יותר תפקידים, הרבה יותר נכון להכניס חברי כנסת חדשים כי השר לא יכול להשקיע הרבה. טוב שהוא לא צריך לעשות את עבודת הכנסת, במיוחד שעבודת הכנסת מקרקעת אותו. זה שהוא לא כאן זה לא מסיבות איכותיות ולא בגלל שהוא לא יכול לתרום אלא מסיבות שהוא צריך להיות כאן.

אנחנו רק נחשוב מה קרה עת היה שר האוצר הקודם ומתי ראינו אותו בכנסת. באוזניים היו צריכים לסחוב אותו פעם בחודשים והוא היה בא והולך. שום תרומה לא הייתה לשר בזמן שהוא היה כאן עת היה גם חבר כנסת. אם אותן תרומות שיש כשמפעם לפעם הוא צריך להציג אולי בזמן תקציב, ממילא הוא יבוא.

אם כן, שכל השרים לא יהיו חברי כנסת. אני מאוד כועסת עליו כי אני מלווה אותו בדיונים החוקתיים כאן ואני כועסת עליו כשהוא מציג משהו שאני מאמינה לו. לא יתכן. אם אתה רוצה לשנות אתה שיטה לשיטה נשיאותית בה השרים אינם חברי כנסת, תשנה. אל תצדיק את זה בכך שהם לא נמצאים.

מיכל, פעם ראשונה. מיכל, את מאלצת אותי.

אני מאלצת אותך.

אני באמת לא רוצה. אני חושב שזה מפריע. כמו שאת רצית שישמעו אותך בשקט, גם הוא רוצה שישמעו אותו בשקט.

הקשבתי לו בקשב רב. תאמין לי, אני מקשיבה. אני יכולה לחזור על דבריו יותר מכולם.

מה לעשות, הדבר היחיד שבתוך כל שינוי השיטה הצלחנו להביא את זה בהסכם קואליציוני ודברים אחרים שביקשנו, לא קיבלנו. גם את זה דרשנו. זה הדבר היחיד שבסופו של דבר בהסכם, ולא הייתה מפלגה אחת אלא כמה מפלגות חשבו שזה נכון מאוד, במיוחד המפלגות הקטנות.

במע"מ אפס, נושא הדגל שלכם, הצבעתם נגד בכנסת.

אנחנו היינו נגד זה בהסכם הקואליציוני. מע"מ אפס על דירות או מע"מ אפס על מה?

על המזון.

בסופו של דבר דווקא העקביות ודווקא המקצועיות בעניין הזה של מי ששמע כאן את כל אנשי המקצוע, גם לגבי העלאת אחוז החסימה וגם צמצום מספר השרים ומספר סגני השרים שיכולה לפגום בעבודת הכנסת. היא יכולה לפגום במידה הזאת כי אותם אלה שלא יכולים כי יש להם יותר מטלות והם יותר עסוקים בעבודה במשרד, ומצד שני אין ספק שאנחנו סובלים היום מחוסר היכולת לתפקד כחברי כנסת בוועדות ולמלא אחר המטלות הגדולות והרבות שיש לנו.

נורא קשה בקואליציה. מי הביא את החוק הזה? זאת שאלת הבהרה.

אין שאלות הבהרה.

גם באופוזיציה לא היה קל.

סגני השרים יודעים מה התפקיד שלהם?

אני מבקש. אני לא רוצה להתחיל לקרוא קריאה ראשונה ושנייה. אני מבקש. די.

אתה גם לא רוצה שיהיה כאן דיון ענייני.

אני כן רוצה. זה לא נקרא דיון ענייני

אם אתה רוצה לגמור את זה היום ולהצביע אחר הצהרים, זה לא דיון ענייני.

כשאת נכנסת לדבריו בכל משפט, זה לא נקרא דיון ענייני. תסלחי לי.

אחרי הבגידה של הקואליציה, ראש הממשלה מאפשר להם לקדם את החוק הנורבגי? אחרי הבגידה הנוראית של הקואליציה.

עליזה, אני מבקש.

אני מסיים את דבריי. הבנתי ברגע זה שלא בגלל שהיא כועסת עלי אלא היא רוצה למשוך זמן ושיתארך משך הזמן שאני מדבר.

לא. ממש לא. אורי, זה לא מקובל שאתה אומר לי את זה.

מיכל, די, פעם ראשונה.

זה לא מכובד שאתה אומר את זה.

אני מודה לך אדוני היושב ראש.

תודה רבה. דני ואחריו זוהיר.

אדוני היושב ראש, יש לי תחושה שהממשלה מתאמצת בכל דרך להציג אותנו כמדינת עולם שלישי. כל ההתנהלות הזאת, אתה יודע, אם היינו לוקחים רק את הנאומים על ההסברים בשלב הרכבת הממשלה שהם סותרים כמעט את כל ההסברים שניתנו כאן, לפעמים יש תחושה שהכול פועל כדי– במלים יפות, בעטיפות יפות – להציג את המציאות הנוחה באותו רגע. אני אתן דוגמה, ברשותך.

יש את שלושת הרשויות – הרשות המחוקקת, הרשות השופטת והרשות המבצעת. לרשות המבצעת יש זרוע ביצוע שקוראים לה השלטון המקומי. אני רוצה לספר לך אדוני היושב ראש איך מתנהלים תהליכים כאלה בשלטון המקומי ואני לא מדבר לא על שר או סגן שר אלא על נהג משאית אשפה. כדי לקבל תקן לנהג משאית אשפה, אתה צריך להוכיח שהוא נדרש, שיש בו צורך, שיש לך גיבוי תקציבי, שעברת תהליך מסודר שנמשך חודשים רבים ואחרי שגמרת את כל הפרוצדורה הזאת, אתה מגיש את כל הטופסיאדה הזאת למשרד הפנים ובמשרד הפנים מתקיימים דיונים שנמשכים חודשים.

יש גם דרישות סף שלא בטוח ששר בממשלה או חבר כנסת היה עובר אותן כדי להיות נהג משאית.

זה ברור לגמרי, אבל אני לא מדבר על הקריטריונים של מי שמחפשים. אני מדבר על הפרוצדורה של דבר אלמנטרי שאנחנו לומדים אותו עוד בתנועת הנוער בכיתה ד' והוא דוגמה אישית. דבר כל כך אלמנטרי. כשהמדינה מתנהלת באופן כזה, מה אנחנו יכולים לדרוש מהשלטון המקומי שהוא כפוף למשרד הפנים?

אני אומר שוב שעל מנת לקלוט נהג משאית אשפה – ואני נותן לך את הנתונים הכי מדויקים שיכולים להיות, הוא פרש לגמלאות ורוצים לקלוט במקומו, לא כתוספת, לא כמו שנעשה כאן ניסיון להרחיב אלא כדי לקלוט במקומו – זאת פרוצדורה שלפעמים נמשכת תשעה חודשים ולפעמים גם שנה וכאן מחטף בן לילה. מגדילים את מספר האנשים בצורה לא פרופורציונאלית לשום דבר. שום קריטריון אין כאן. נתתי את הדוגמה של השלטון המקומי שם הכול ברור ויודעים לשם מה כל פעולה מתבצעת ואתה נותן דין וחשבון יום יומי לאזרחים שלך.

אילו כאן היה ברור מה המטרה, לשם מה זה נעשה, האם יש יעדים ברורים לממשלה הזאת שבגינם צריך עוד שרים שייקחו אחריות כי המשימות הן רבות, ועוד סגני שרים שייקחו אחריות כי המשימות הן בלתי אפשריות למספר כל כך מצומצם של אנשים – היינו אומרים ניחא, יש הגיון. המזרח התיכון בוער, לא ראינו שום תכנית שבאה לפתור את המצב. רוצים לקחת עוד בעלי תפקידים. ההשפעות של זה על חיי היום יום שלנו. רוצים לטפל בבעיות של הפריפריה. רוצים לפתור את המצוקות של עיירות הפיתוח, של המשפחות החד הוריות, של האנשים המוחלשים במדינה הזאת, אז לוקחים בעלי תפקידים כדי שיהיה מי שיטפל בחיי היום יום שלהם ובחיים שלהם. לו זה היה, הייתי יכול להגיד ניחא, זה מצדיק.

יש הצדקה להטלת משימות על גורמי שלטון נוספים ברמה של שר וסגן שר כשאתה רוצה לפתור בעיות בתוך קבוצות האוכלוסייה במדינה, ביחסים שבין פריפריה למרכז, כדי לקדם את הכלכלה, להאיץ את מנועי הצמיחה של המשק הישראלי ששוקע בבוץ. לו זה היה, הייתי אומר שיש הצדקה לכל הפעולה הזאת. יש הצדקה לכך שהוועדות יתפקדו בצורה יותר טובה, שהממשלה תתפקד בצורה יותר טובה, יש להם יעדים להשיג, הם יבואו כמתבקש בפנינו ויציגו איך הושגו היעדים. הייתי יכול להבין את כל הרעיון הזה לשמו אנחנו מתכנסים כאן ורוצים במחטף של ערב יציאה לפגרה להעביר החלטה כל כך דרקונית שמשנה חוק יסוד שהוא בחייה של מדינה אמור להיות דבר הרבה יותר דרמטי מהזלזול הזה שאנחנו מתייחסים אליו. הייתי יכול להבין שיש הגיון למה אנחנו צריכים לתמוך בהצעה.

ואומר לך את זה מי שכבר הצביע מספר פעמים במושב הזה של הכנסת עם הממשלה. כאשר חשבתי שהאופוזיציה טועה, הצבעתי עם הממשלה. כאשר חשבתי שיש הגיון בהצעות שהממשלה מביעה, הצבעתי בעדה, אבל כאן? אנחנו לא רואים שום הגיון.

אתם יודעים כמה עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים חסרים במדינה ואם תוספת התקציב הזאת איזה בעיות יכלו להיפתר? כמה ילדים זרוקים ברחוב היו יכולים להיות מטופלים בכסף הזה שלוקחים ומבזבזים אותו? כמה מצוקות של אנשים ניתן היה לפתור? אני לפעמים מנסה להבין לתוך איזה בית הגעתי. לתוך איזו מציאות נקלענו. האם אנחנו כאן רק כדי לברבר?

הבית טוב, רק המשפחה לא כל כך.

דילגתי על הקטע של מרוקו כי לא היית כאן. אני בשיא הרצינות רוצה לומר לך אדוני היושב ראש שאני לפעמים מרגיש כמו אותו מ"כ בתחילת דרכו כשהוא מתברבר בניווטים. לי זה לא קרה, אבל אני יודע מהסיפורים איך זה קרה לאחרים.

באמת, אדוני היושב ראש, צריך שיהיה הגיון כאשר פעולות כל כך דרקוניות בסדר היום של המדינה באות לוועדת החוקה על מנת לקבל את הפלטפורמה הראויה כדי שבמליאה זה יאושר. צריך שאדוני היושב ראש יהיה שומר הסף באופן כזה שלא יאפשר להביא לדיון דברים שאנחנו יודעים מלכתחילה את מה שאמרה חברתי חברת הכנסת ציפי לבני, שזה נועד לפתור בעיות פרסונליות של צרכים פוליטיים רגעיים וכל המדינה משבשת את חייה בשביל הדבר הפעוט הזה.

ברשותך אדוני היושב ראש, אמליץ שגם הקואליציה תצטרף הפעם לאופוזיציה ותצביע נגד הרעיון הזה, הרעיון הקלוקל הזה ושאתה אדוני היושב ראש תוביל את הקו המתנגד. תודה.

תודה לך. זוהיר בהלול ואחר כך מייקל אורן.

אדוני היושב ראש, אני ממש ממשיך באופן טבורי את דבריו של דניאל עטר ואני פונה אליך באופן אישי. אני אומר לך שזאת הזדמנות פז ליצוק או לצקת תכנים בתפקיד הזה של יושב ראש ועדה מאוד חשובה במדינת ישראל, בדמוקרטיה הישראלית. אתה יושב על כס מאוד מחייב ואני דווקא אומר לך. השם שלך הוא ניסן, שזה אביב, לבלוב האביב, ושם המשפחה שלך מתחיל בשלום, אבל גם פניך קורנים שפיות. אני אומר לך שזה רק נדיר בחייך שבו אתה יכול לומר עד כאן וזה לא עובר את דרכי, אני חומה בצורה בפני אחד מהתעלולים הכי מכוערים בדמוקרטיה הישראלית. יש חוק משילות, הוא לא נפרם אלא הוא נרמס עד דק. מה זה שרים ומה זה חוק נורבגי? אם אתם רוצים להיות נורבגיה, חקו את נורבגיה עד הסוף. תהיו מדינה עם שני המנונים, תהיו מדינה סובלנית רב זהותית, תהיו מדינה שיש בה טריליון דולר עודף בתקציב, תהיו מדינה יותר פתוחה.

מדינה שמאגרי הגז שייכים לה.

בדיוק, בלי כל המעללים האלה של הגז. מה שקורה כאן, זו מהתלה. מה שקורה כאן, אם היו אומרים לנו בחוק המשילות שרים זו שדרה נפרדת וחברי כנסת זו שדרה נפרדת בשני קווים מקבילים, אני הייתי מבין גם הבנתי את הפילוסופיה שעומדת מאחורי העובדה שחברי, השר לשעבר מאיר כהן, אמר שבאופן כזה או אחר הוא היה מקבל את החוק הזה, אבל אי אפשר לבוא אלינו רגע לפני הפגרה, רגע לפני הגונג, ולומר לנו: יש לכם כמה שעות, בואו נחוקק את החוק הזה. אתם משתמשים בצורה הזויה, לא חוקתית, בעובדה שיש לכם רוב גם אם הוא שברירי. אתם מנסים להגדיל את המשרות, אתם מביאים שרים שיכולים דרך הדלת המסתובבת להיכנס כחברי כנסת מאוחר יותר. מה תאמרו לאנשים שמבקשים מורה נבוכים ואינם מבינים בין השיטין מה קורה בחוק הזה? אני אומר לך, תסתובב אדוני, כמו שעומר עבדל חטאב היה עושה. הוא היה שם על עצמו רעלה ונכנס לשוק כדי לשמוע מאנשים את הביקורת עליו. עטה על פניך רעלה ולך למחנה יהודה ותבדוק אם האנשים מבינים מה זה החוק הנורבגי. אם הם מבינים, אני מסיר את הכובע, אני משתחווה בפניך, אני אפר לרגליך. אף אחד בישראל לא מבין מה זה החוק הנורבגי.

כי במשך עשור צמצמו את לימודי האזרחות ולכן למה שמישהו יבין משהו בכלל? זאת תכנית מדהימה שלכם, לצמצם את לימודי האזרחות ואף אחד בכלל לא יבין מה עושים כאן כל יומיים.

גם מכניסים דברים נסתרים נוספים כדי שאפילו חברי כנסת לא יבינו. חבר כנסת צריך לשעוט קדימה לוועדה המכובדת שלך כאשר כל הדפים בידו ולהבין מתי חבר כנסת מפסיק להיות שר ומתי השר נכנס במקום חבר הכנסת.

מוסר, בועט.

עוד לא יודעים בדיוק היכן השער. זאת הבעיה.

מתי סוף המשחק. מתי מפסיקים לשנות כל שנייה.

שאל חבר הכנסת המשפטן הרהוט אוסאמה סעדי מדוע 12. אוסאמה ידידי, 12 אצל היהודים זה מספר מאוד חשוב. 12 השבטים, תריסר, אצלנו דזיני, אצל האנגלים דאזן. זה מספר מיופייף.

דיברו על זה.

הנה, הוא מצא לכם תירוץ.

פעם היו 12 ביצים ברוטב.

אבל 11 שחקנים יותר חשובים מ-12.

11 שחקנים והשופט.

מר מקלב, אפילו החיוך הסרקסטי שבוקע מפניך מלמד אותי שאפילו אתה רוחך איננה נוחה עם החוק הזה שבא מרחם של ממזר, סליחה על הביטוי הזה. זה משהו לא טבעי, משהו לא נכון, משהו הזוי, משהו שצריך להסיר אותו מן המדף. לא יכול להיות שאתם במדינה שפויה תקבל חוק הזוי שכזה. אני מבקש ממך, אדוני היושב ראש, תסיר אותו. הסר אותו, אנא ממך הסר אותו מהדיון.

אדוני, כמו ידידי אני מדבר כחבר מפלגה שהיא חברה בקואליציה ואני מדבר מתוך נאמנות למפלגה וגם נאמנות לקואליציה, אבל אני נשאר עם שתי שאלות מאוד בסיסיות ואולי פשטניות מדי. האחת, למה קוראים לזה חוק נורבגי? אני לא מומחה לפוליטיקה ומשילות נורבגית אלא אני מומחה למשילות של מדינה אחרת. בוודאי כשנשיא ארצות הברית פונה לסנטור מקולורדו או לאיזה מחוקק ממקום אחר לכהן בתפקיד של מזכיר תחבורה או מזכיר הגנה, ברור מאליו שהמחוקק או הסנטור מתפטר מיד מתפקידו משתי סיבות. קודם כל, הפרדת רשויות, ושנית, ברור שמי שמכהן כסנטור לא יכול בו בזמן לכהן כמזכיר מדינה בגלל המטלות. אם כן, קודם כל, למה חוק נורבגי.

השאלה השנייה שנובעת מהשאלה הפשטנית הראשונה היא, אם כבר, אז כבר. בעניין של ה-12, ואני מצטרף לדבריו של ידידי שכבר עזב את האולם, יש בעיה.

הוא הלך למשחק אחר. יש לו שידור במשחק אחר.

אם היה החוק הנורבגי, הוא היה יכול להישאר כאן.

בעיני יש הגיון מאוד מוגן בכך שיש לשחרר את השר, גם מסיבות של מטלות וגם מסיבות של הפרדת רשויות, מהמטלות של חבר כנסת. בעיני זה מאוד ברור ולאו דווקא בדוגמה הנורבגית שאני לא מכיר אבל את הדוגמה האמריקאית אני מכיר היטב.

רק בשיטה אחרת.

השיטה האמריקאית היא עולם אחר.

שיטה אחרת.

ההיגיון נשאר אותו היגיון.

לא. תחליף את השיטה.

חכי לשאלה הבאה ואולי תסכימי אתי. יש לנו בעיה של נראות ושל מראית עין של ה-12. אני חוזר לשאלה שלכאורה היא מאוד פשטנית אבל היא לא כל כך פשטנית. אם כבר, אז כבר. אם דיברת רק על מפלגות שיש להם עד 12 חברי כנסת, להן מעניקים את האפשרות, למה לא כל מפלגה? למה לא כל שר בלי קשר לגודלה של המפלגה? אני מפנה את השאלה גם לסיגל וגם לאיל. אני חושב שצריך לתת הסבר, לא לנו אלא לציבור הישראלי משום שעל מנת להוריד את הריח שהוא ריח מאוד ציני.

תצביע נגד.

תודה. יואב. אם יש עוד חברי כנסת שרוצים, בבקשה.

תמיד מי שנשאר בסוף, כמעט לא נשאר לו מה לשאול ומה לומר אבל בכל זאת אני אקדים ואומר שמה שלא יהיה, אנחנו חייבים את החובה הקואליציונית ונצביע בעד.

עד מתי הדיון?

עד שנסיים אותו.

קבעתם את הדיון בלי גבול? יש ישיבות סיעה בשעה 2:00.

אמרתי, קודם כל עד 2:00 ואם יהיה צורך, אמרתי בפתיחה שלגבי ההסתייגויות – לשמוע, לא להצביע – נבקש אישור לשבת גם אחר הצהרים. נראה לפי איך שנתקדם. יכול להיות שעד 2:00 נספיק. אי אפשר לדעת.

אני אומר שמי שמדבר בסוף, יש לו בעיה כי מה נשאר לו לומר, אבל בכל זאת הוא צריך להביע את דעתו. למרות כל ההסתייגויות שיש לנו, אין ספק שבסופו של דבר נצטרך להצביע לפי החלטת הקואליציה לאחר שהחוק הזה יעבור בוועדה בנוסח שבו יהיה.

אבל אני רוצה לומר שני דברים. ראשית, אני חש על בשרי את הקושי בעבודה היום יומית. אני חבר בארבע ועדות מרכזיות ובעוד חמש ועדות לא מרכזיות ובנוסף אני יושב ראש סיעה ונמצא בהנהלת הקואליציה. אתם מבינים שבעצם כמעט ואין לנו זמן לשום דבר.

עוד חבר כנסת אחד יפתור את כל הבעיות האלה? שכל השרים שלכם יתפטרו וכך יהיו לכם יותר חברי כנסת.

אם אחרי שאני אדבר יהיו לך שאלות, תשאל אותי.

אני חושב שראשית צריך להחיל את החוק הזה על כל המפלגות בלי יוצא מן הכלל ולא רק על כל המפלגות, לא להגביל את זה לשר אחד או לסגן שר אחד אלא שכל השרים או סגני השרים, אם ירצו להתפטר מתפקידם כדי שייכנסו חברי כנסת שיוכלו לבצע את העבודה. זה יהיה טוב גם לקואליציה וגם לאופוזיציה. חבל שאין כאן מישהו מהמחנה הציוני.

יש. רויטל הגיעה.

סליחה, לא ראיתי. הנוכחות שלך חיונית מאוד. אני רוצה לומר שמי שבעצם אשם, זה המחנה הציוני. אם הייתם מניחים ליצחק הרצוג להצטרף לממשלה ולא מושכים לו בזנב מכל מיני צדדים כדי שלא ייכנס, אני חושב שאפילו החוק הנורבגי הזה יכול להיות שלא היה.

למה אתה חושב שיצחק הרצוג רצה להצטרף לממשלה?

תהיה לך זכות דיבור ותוכלי לענות.

אני אומר את הדברים מתוך ידיעה ולא מתוך הערכה. בכל אופן, הידיעות שהגיעו אלי והן די מהימנות. בכל מקרה, אנחנו רואים שישראל ביתנו קצת חוזרים בתשובה ויכול להיות שעוזרים לנו בכל מיני דברים.

מה, שמעת עוד פעם את דרעי?

אלה עדויות מפי השמועה.

בכל אופן, אני חושב שהחוק הזה ככללו הוא חוק טוב אבל צריך להחיל אותו על כלל המפלגות ועל כלל שרים, אז ייטב לכל המערכת של הכנסת והיא תעבוד טוב יותר ואני אומר שוב, הן בקואליציה והן באופוזיציה. תודה.

תודה. רויטל אחרונת חברי הכנסת ואחר כך נרצה לשמוע שני גופים, המכון הישראלי לדמוקרטיה והתנועה למשילות, להם תינתן אפשרות להתייחס בקצרה. לאחר מכן ניתן אפשרות דיבור לאמיר אוחנה. אחר כך נבקש תשובות לשאלות שנשאלו ונתקדם.

יש שתי תפיסות שונות באשר לממשל . יש תפיסה אחת שמנתקת בין הדרג של השרים לבין הכנסת, אבל מנתקת באופן מוחלט ויש שיטת ממשל כמו שהייתה נהוגה עד היום אצלנו שאין ניתוק בין השרים לבין הכנסת. יש יתרונות לשיטה הזו ויש יתרונות גם לשיטה האחרת. העניין הוא לא אם לבחור בשיטה זו או אחרת כי זה לא הדיון כאן היום. הדיון כאן היום הוא האם אנחנו מחליטים באופן מעוות - משפטית בטוח אבל גם במובן של ההשלכות של זה על שיטת הממשל שלנו – לחור בחוק שהוא יציר כלאיים.

קראנו לזה שעטנז.

שעטנז היא מילה עדינה.

סעדי השתמש במילה שעטנז.

אם סעדי השתמש במילה, מי אני שאכנס בזה? למעשה אם לוקחים את הרעיון שעומד מאחורי החוק הנורבגי, ונקרא לו החוק הנורבגי, לא החוק הנורבגי הקטן אלא החוק הנורבגי המגמתי, החוק הנורבגי הקטן הפוליטי, החוק הנורבגי שאמור לתת פתרונות פוליטיים קטנים עסקניים עכשיו בכנסת הזו, אבל אם לוקחים את השיטה עצמה, יכול להיות שיש בה משהו מבורך.

עבודת השרים מתנהלת כפי שהיא מתנהלת, הכנסת מבקרת את עבודת הממשלה, הכנסת יכולה לעסוק באופן עצמאי ובהחלט אין שני ממשקים. יכול להיות שיש בזה גם מינוסים והמינוסים הם קצת הניתוק בין השרים לכנסת וחוסר המחויבות של השרים כלפי הכנסת. אבל נניח. ניחא. בשיטה הזאת, בחוק המגמתי הזה, בחוק העסקני – הוא גם לא פוליטי אלא הוא עסקני והוא קטן – זה חוק שבעצם בא לתת איזה שהן מנחות קטנות. זה לא יקל עליך את העבודה חבר הכנסת יואב בן צור, הלוואי וזה היה מקל עליך את העבודה. יכול להיות שאם זה היה מקל עליך את העבודה וזה היה מאפשר לחלוטין שיח על כל החוק הנורבגי ככללו, יכול להיות שהיינו שוקלים אחרת ואני גם לא בטוחה, אבל אנחנו בטוח היינו שוקלים את זה עניינית אם היו עושים את זה כפי שעשו לחוק הגיוס וכפי שעשו לחוקים נוספים שעשו אותם רק מהכנסת הבאה, מה שלא נותן להם איזושהי ארומה מאוד ברורה של אינטרסנטיות קטנה ועסקנית. זה לא המצב כאן. מה שיקרה כאן עכשיו זה שפשוט אנחנו נמצאים בסיטואציה בה משפטית אנחנו מדברים לא נכון, משילות אנחנו מדברים לא נכון, אבל בעיקר ציבורית, מה הציבור רואה. האם הציבור רואה מערכת ציבורית מתפקדת כמו שצריך, שרואה באמת לנגד עיניה את טובת הציבור, כנסת מתפקדת ושרים מתפקדים? או שהציבור רואה עסקנים קטנים, שרים עסקנים קטנים, חברי כנסת עסקנים קטנים שכל מה שהם רוצים, זה להיות מסוגלים לא להיות במליאה עד 2:00 בלילה או עד 4:00 לפנות בוקר וכל מה שהם רוצים זה רק להכניס עוד אנשים שיקלו את העבודה ולרוץ בין הוועדות?

נקודה נוספת - אני מודה לכם על חוות הדעת המאלפת והאובייקטיבית – היא לגבי כל מה שקשור לעבודת סגני השרים. סגני השרים, עד היום היו תפקיד שלא הבנו אותו. תמיד אמרו תהיה שר, תהיה יושב ראש ועדה, תהיה חבר כנסת, אל תהיה סגן שר. מה שהולך לקרות עכשיו זה שאנחנו הולכים עוד יותר להחליש את מעמדם של סגני השרים אבל בוא נגיד ניחא להחליש אבל לא להבין מה בדיוק הם הולכים לעשות. מה בדיוק הולך להיות תפקידם של סגני השרים, תפקיד מרוקן מתוכן, והדבר הזה יוצא שני דברים. האחד, מעמיק את התחושה שיש בציבור לגבי תשלומי שכר, משכורות וצוותים שאין מאחוריהם שום דבר. שום דבר אין מאחוריהם. זה דבר אחד.

הדבר השני, זה גם נותן את התחושה שכאן בכנסת ישראל ובממשלת ישראל יושבים אנשים שמקבלים משכורת ללא שום עשייה ואגב, לי אין ספק שכל אחד מהם כן היה רוצה לעשות. אני לא טוענת שהם אינם רוצים לעשות אבל אני טוענת שבשם החוק הנורבגי הקטן אנחנו באים ומעמיסים על הקופה הציבורית עוד הוצאות, אנחנו באים ועוד יותר גורמים לאיבוד של האמון של הציבור במערכת הציבורית, בנבחרי הציבור, שגם כך הוא רע.

חבריי כאן מהמחנה הציוני מנו את ההסתייגויות שלנו ואני לא אחזור עליהן.

כרגע אנחנו לא מדברים על ההסתייגויות. אנחנו נתחיל בהן בסיבוב הבא.

אני אומרת שהחוק הזה, אסור לתת לו יד, גם אנשים מהקואליציה, וגם אם מישהו חושב שיש בו משהו, חבריי מהקואליציה, תצביעו שהוא יהיה רק מהכנסת הבאה. תנטרלו את האינטרסנטיות הפוליטית העסקנית הקטנה והזולה.

ואם תהיה הוראת שעה לכנסת הזאת?

זה עוד יותר מחדד את הפוליטיזציה של החוק.

נלבן את זה.

בני, אם אתה נגד החוק, אל תצביע.

המכון לדמוקרטיה לא נמצא. עורך דין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות.

אני חושב שהנקודה הבעייתית שדיברו עליה היא הנושא של ההחלה המידית. אני רוצה להתייחס לזה. ההחלה המידית, אכן כאשר עושים שינוי של כללי משחק, זה יכול לייצר בעיות מצד אחד ומצד שני ראינו איזה בעיות ייצרה אי החלה מידית בכנסת הקודמת. זאת אומרת, במידה מסוימת בכנסת הקודמת ראינו את הנזקים כאשר לא מחילים חוק בצורה מידית. הייתה הגבלה של מספר השרים שבעצם מראש לא הייתה כוונה לעמוד בה והתוצאה מבחינת, נקרא לזה, ההיגיינה החוקתית, הייתה עגומה. רק נזכיר שקיבלו הצעת חוק להגביל את מספר השרים, הממשלה הקודמת לא החילה את זה על עצמה למרות שהיא טענה שזאת נורמה ראויה ובאמת הממשלה שמיד אחריה שינתה ודחתה את כניסת ההוראות האלו לתוקף, ומי יודע אם יום אחד הן ייכנסו. ככל שהגבלת מספר שרים כדוגמה היא נורמה ראויה, אנחנו כנראה לעולם לא נדע את זה. תרשו לי להתנבא שגם בממשלה הבאה זה יקרה.

לכן דווקא החלה מידית של נורמה יכולה לתת את הפיילוט הזה שרואים איך זה עובד ואם זה טוב, ממשיכים, ואם לא טוב, משנים.

דיברו קודם למה זה לא חל על המפלגה הגדולה ואכן זאת באמת בעיה פוליטית בגללה זה לא חל על המפלגה הגדולה וכולם יודעים את זה. גם כאן אני רואה תקווה מסוימת. זאת אומרת, יבואו חברי הכנסת והשרים של המפלגה הגדולה ויראו כמה זה עובד טוב במגבלות העניין למפלגות הקטנות ויבקשו להחיל את זה גם עליהם. לכן ככל שהנורמה הזאת ראויה, דווקא החלה שלה באופן הדרגתי, כמה שהיא פחות טובה מהמקסימום, אני מברך עליה.

לעניין הבעייתיות של המספרים. התייחסנו לזה גם בנייר העמדה שהגשנו. עדיף שאלו יהיו יותר חברי כנסת ועדיף שזה יהיה ביותר מפלגות. יש עומס אדיר על חברי כנסת בעבודתם. מספר חברי הכנסת, בייחוד מהקואליציה, איננו מספיק. אנחנו כותבים בנייר העמדה שלנו שכאשר הוקמה המדינה היה יחס של חבר כנסת לכ-4,000-5,000 אנשים והיום אלה מספרים אדירים. כמות העומס, כמות גודל התקציב, כל הדברים.

סליחה, לא הבנתי איך זה קשור מספר חברי הכנסת למספר התושבים.

הוא מדבר על המצב עם קום המדינה.

את המתמטיקה הבנתי אבל לא את החשיבות לענייננו.

החשיבות לענייננו, כמו שאמרנו הלוואי וחוק היסוד הזה עכשיו היה מציע - והיינו מברכים על כך עוד יותר - חוק נורבגי מלא או הגדלת מספר חברי הכנסת כמו שדיברו כאן. כל אלה דברים שאנחנו כתנועה רוצים ומברכים וחושבים שצריך לעשות אותם.

הייתה פעם שלא בירכת על החלטת הממשלה?

כן. בחוק הקודם.

ממש. שמעתי אותך גם בחוק הקודם.

הם היו נגד העלאת אחוז החסימה.

כי זה היה יש עתיד.

בחוק הקודם היו דברים שבירכנו עליהם והיו דברים שלא בירכנו עליהם. אני שמח לומר שהדברים שלא בירכנו עליהם התבטלו והדברים שבירכנו עליהם, בעזרת השם נמשיך אתם.

למה לא נמצא כאן המכון לדמוקרטיה?

ביקשתי שיבואו.

כי הם התאכזבו מהוועדה שלא מקשיבה להם.

ד"ר חן פרידברג הייתה כאן. ביקשתי ממנה לדבר לפניו אבל היא לא נמצאת.

אני מסיים בעוד שני משפטים. הנושא של הגדלת מספר חברי הכנסת הפנויים לעבודת הכנסת הוא דבר מבורך. הדבר הזה הוא מעט מדי, החוק הזה הוא מעט מדי ואנחנו בהחלט היינו רוצים לראות חוק יותר עשיר מזה והגדלה נוספת של חברי הכנסת. בעינינו זאת לא סיבה לא לתת את המינימום הזה מתוך תקווה שילמדו ממנו ויגדילו את מספר חברי הכנסת.

אתה רציני? בא לכאן גוף לא פוליטי שאומר דברי טעם. מה זה צריך להיות? יושב כאן מישהו שלובש עליו איזו גלימה? איזה תנועה אתה בכלל?

מאיר, בבקשה.

לכן אנחנו קוראים לכל הגורמים הרלוונטיים להגדיל את החוק, במידת האפשר בהסתייגויות שיחול על כמה שיותר מפלגות וכמה שיותר שרים כי הדבר הזה הוא חשוב כדי שיהיו יותר חברי כנסת פנויים לעבודת הכנסת.

תודה רבה. חן מהמכון הישראלי לדמוקרטיה לא נמצאת. אני עושה חריג, משהו שבדרך כלל לא מקובל, ומאחר והוא ביקש, אמיר אוחנה מהליכוד. אני אומר למה בדרך כלל זה לא מקובל כי הוא מספר 32 בליכוד.

שאמיר כאן, אנחנו תמיד נותנים לו זכות דיבור.

אתה עושה בדיחה. אנחנו מדברים כאן פרסונלית לגמרי. זאת בדיחה.

אני אומר שאני נותן לו את רשות הדיבור אבל זה חריג.

ההסתייגות שלך קצת מצחיקה.

גם למי שנמצאת במקום ה-31 צריך לתת את רשות הדיבור. היא לפניו.

הוא ביקש והוא אמר שהוא מייצג גם אותה.

נכון, אני מייצג לא רק את חברתי שיושבת לצדי. מה שאני הולך לומר, נדמה לי שיש כאן הסכמה. אני מדבר גם בשמי אבל גם בשם שרן וגם בשם הרב יהודה גליק - אנחנו מהווים את השלישייה הבאה של הליכוד - אבל אני חושב שגם בשם חלק מהחברים הבאים בתור במפלגה השנייה בגודלה, המחנה הציוני, וגם בשם אלפי אנשים שבחרו בנו בפריימריס ואולי גם כמה שבחרו בנו בבחירות הכלליות.

בין אם אתם בעד או נגד החוק הנורבגי או החוק המובא – נקרא לו החוק המובא – כאן בפני הוועדה, אני חושב שעל משהו מאוד ספציפי שאני הולך לדבר עליו יש, לא אומר קונצנזוס מקיר לקיר אבל שמעתי כאן הסכמה רחבה משני צדי המתרס והוא על ההחרגה המאוד מוזרה שמדברת על מפלגות קטנות. קודם כל, למה בכלל אנחנו מדברים על אחד מכל מפלגה, שהרי אין דינה של סיעה בת חמישה חברים כדינה של חברה עם שלושים חברים, וקל וחומר ובן בנו של קל וחומר שאם נותנים לכל סיעה אחד, צריך לתת לכל סיעה אחד ולא לפסוח על המפלגות הגדולות שאולי אצלן יש הצדקה לתת מספר יותר גדול של חברים.

לשאלות האלה, אני חושב שלא שמענו תשובות מאף גורם.

קיבלת תשובות אצלך בבית?

אני כרגע בוועדת חוקה חוק ומשפט.

זאת לא דרישה של מפלגת הליכוד?

מיכל, בבקשה.

אבל ניסן, זאת דרישה של מפלגת הליכוד, כן או לא? שיהיו רק מ-12 חברים ומטה.

אני לא יודע מי עומד מאחורי זה.

אתה לא יודע? זה נעלם? זה חלק מההסכמים הקואליציוניים.

יש הסתייגות של מישהו מהליכוד.

חברת הכנסת רוזין, תנוח דעתך שאני מביע את העמדה הזאת בגלוי, גם כאן בוועדת החוקה חוק ומשפט.

אני יודעת. אני שואלת אותך האם שאלת בבית מה הסיבה, כי אנחנו לא קיבלנו סיבה.

אני מביע את דעתי גם במקומות אחרים ואני אשמח כמוך לשמוע תשובה.

התשובה לא כאן. את התשובה לא תמצא כאן. לך לחבר'ה שלך ותקבל אותה שם.

כאן אנשים נותנים דין וחשבון כי הם מצביעים בעד או נגד. תודה.

אנחנו לא מקבלים תשובות. גם יושב ראש הוועדה לא מבקש תשובות. על זה אתה לא מבקש תשובה. היא לא יכול לענות לך.

מי אמר לך?

אז אתה לא נותן לנו תשובות.

זה משהו אחר, אבל מי אמר לך שאני לא מבקש?

לא, זה לא משהו אחר. דרך אגב, תפקידך לא לייצג רק את הקואליציה אלא לייצג גם את חברי הכנסת שהם חברים בוועדה שלך.

בסדר, אבל עכשיו שמעתי מה חברי הכנסת רוצים. חשבתי שאתם שמחים כי אתם לא רוצים שייכנסו עוד ליכודניקים. כך היה אומר ההיגיון הפוליטי.

זה לא עוד. זה במקום.

החשיבה היא לא חשיבה רחבה.

חשיבה רחבה, הבנתי. זה בסדר. לא על זה חלקתי.

איל, אם אתה רוצה לתת תשובות לשאלות שנשאלו ואחר כך סיגל אם תרצה, ואז נתחיל לקרוא. בינתיים לא נצביע אלא נתחיל לקרוא ונשמע את ההסתייגויות.

בשמחה. אני אנסה לענות. היו הרבה דוברים במשך זמן ארוך וליקטתי שאלות ואני אנסה להשיב להן. אם פספסתי משהו, אני אשמח שיפנו את תשומת לבי ואני אשיב על שאלות נוספות. דרך אגב, יוחסו לי דברים על ידי חלק מהדוברים ואני לא בא להתפלמס אתם אבל מה שאני אמרתי כתוב בפרוטוקול אני מניח ומה שיוחס לי, זה לא אומר שאני מקבל את הדברים, דברים שאמרתי ודברים שיוחסו לי שלא אמרתי.

אני חוזר למשהו - שאני חושב שאמרתי בפתח הדברים – לכך שאין פתרון בית ספר, אין פתרון אחד שמדובר במדעי המדינה ואיך לעצב את היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. נדמה לי שהדיון שהתרחש כאן לפחות בחלקו מוכיח את זה. יש אפשרויות רבות ומגוונות למדינה שתהיה מדינה דמוקרטית לעילא ולעילא. באשר לשאלה אם סגן שר בכלל יהיה דבר כזה ואם יש סגן שר, מה יהיו היקף סמכויותיו ומה יהיה אופיו. במדינות מסוימות זה נקרא שר זוטר, לפעמים סגן שר, ואז הוא יהיה חבר בפרלמנט או לא יהיה חבר בפרלמנט, ואם ההסדר החדש הזה שמאפשר לשר להתפטר ולחזור על ארבעה שרים או על 12 שרים – כל הפתרונות האלה הם פתרונות שהם אפשריים אני חושב מבחינה חוקתית. נדמה לי שגם היועצת המשפטית של הוועדה ואפילו חברי הכנסת לא גרסו, סברו או רמזו שהפתרונות האלה לא אפשריים חוקתית, מבחינה חוקתית, במדינת ישראל.

בדיון כאן, כפי ששמענו מחברי הכנסת, היו דעות מדעות שונות, מה שמראה שהדיון הוא כמדומני על התבונה של המהלכים, האם מהלך כזה הוא מהלך שיקדם, הוא אפקטיבי, הוא יעזור לתפקוד של הממשלה, יחליש את הכנסת וכן הלאה, שיקולים שכמובן הם רלוונטיים אלא שהם לא משפטיים במהות שלהם. הדומיננטיות שלהם היא לא משפטית ולכן אלה דברים שנזכרו כאן על היועץ המשפטי ולמה הוא אמר כך ולא אמר אחרת, הפתרונות הם פתרונות אפשריים. הממשלה כגוף פוליטי סברה שההסדר כפי שמוצע כאן הוא ההסדר שהוא הטוב ביותר לשיטתה כדי לקדם את אותו דבר - - -

ביקשנו לקבל עמדה עקרונית של היועץ המשפטי לממשלה.

סעדי, תבין שבנושאים כאלה יכול להיות שבסוף אין תשובה. זה קורה. יכול להיות שתהיה תשובה שלא מתקבלת וגם זה יכול לקרות.

כפי ששמענו כאן מחברי כנסת, יש שסוברים שהשרים יהיו מחויבים להתפטר ויש שסוברים שעדיף שלא. יש כאלה שחושבים שזה צריך לחול על כל הסיעות או על כל חברי הממשלה, כמעט, ויש כאלה שחושבים שצריך לצמצם את זה. הממשלה סברה שנכון שזה יחול על הסיעות הקטנות ולא על הגדולות. אפשר להביא הסברים כאלה ואחרים, אבל כך סברה הממשלה. הממשלה סברה שנכון שזה יחול רק על שר אחד או על סגן שר אחד, נציג אחד מכל רשימה, ואולי כי זה הסדר ראשוני וצריך לבחון אותו, ואולי כי זה איזון בין לקפוץ לתוך מערך שהוא שלם שבבת אחת משנה את השיטה לבין מה שקורה היום. אלה ההחלטות שהממשלה מביאה לכאן.

ואולי בכלל התנגדות של ראש הממשלה עבר הסכם קואליציוני.

הממשלה הוא גוף של נבחרי ציבור והם באים לקדם מדיניות שלהם. לכן אני חושב שזה המענה לעניין ה-12, סיעות קטנות, סיעות גדולות. אני לא חושב שהדבר הזה יש לו איזשהו קושי חוקתי כשלעצמו מבחינת זה שהוא אפשרי. נדמה לי שניסיתי להצביע בפתח הדברים להצביע גם על יתרונות, גם על חסרונות וגם על כך שזה חלק ממכלול שלם. יש חלופות אחרות כמו להגדיל את מספר חברי הכנסת, זה אפשרי אבל זה לא מה שעומד כאן לדיון.

ההפך, זה פוגע בעיקרון שביקשו. אני רק מחדדת את הנקודה. אתה אומר שביקשו כדי להקל את עבודת הכנסת ולהגדיל את מספר חברי הכנסת. הסיפור של ה-12 פוגע בעיקרון הזה. זה לא קשור לשינוי טוטלי של הוספת חברי כנסת.

נדמה לי שפתחתי ואמרתי, לא אמרתי שהממשלה ביקשה לשנות את כל השיטה ולהרחיב ככל האפשר אלא היא מבקשת איזושהי נקודת ביניים. זה ההסדר.

יש נקודה שכן חשוב לומר והיא נקודה משפטית חוקתית. אני מבקש להדגיש אותה כי עלה כאן הרעיון לקבוע את ההסדר כהוראת שעה. הדברים נאמרו גם בוועדה הזאת וגם בוועדת הכספים אגב תיקון אחר של חוק יסוד בהוראת שעה וחשוב לומר אותם. הוראת שעה בחוק יסוד, לא דבר קל אלא זה דבר שסותר במהותו את הרעיון של חוק יסוד. בית המשפט כבר נדרש לדבר. כנסת ישראל מצאה לנכון לחוקק הוראות שעה בחוקי היסוד בשנים האחרונים ובית המשפט נדרש לעניין יותר בהקשר התקציבי וקבע שבנסיבות חריגות ומיוחדות כשהדבר מוצדק, הרי שהדבר אפשרי. לא זו דרך המלך בה צריך ללכת המחוקק ונדמה לי - - -

יכול להיות שהחוק הזה הוא חוק כל כך מיוחד ויכול להיות שאלה נסיבות חריגות. אולי. אנחנו עוד נדון בזה אבל לא כרגע. אנחנו נבדוק. נראה איך זה יתגלגל.

נדמה לי שלהוסיף הוראת שעה בהקשר הזה, היא תרבה קשיים חוקתיים. אנחנו לא מכריעים כאן, זה רק על פני הדברים. היא תוסיף קשיים ועל פניו אני לא רואה איך הקשיים האלה נפתרים כל כך בקלות. האמירה של בית המשפט מתייחסת לנסיבות שיש להן איזושהי הצדקה. אני אזכיר שחוקי היסוד שנקבעו כהוראת שעה, כך הוסבר ובית המשפט קיבל את זה, הייתה להם הצדקה בנסיבות החריגות והמיוחדות, אם זה היה עניין של משבר כלכלי בעולם. צריך לזכור שיש פסיקה בעניין הזה. אם הסוגיה תעלה, היא מחייבת בחינה משמעותית לעומק של הדברים ואני לא הייתי ממליץ ללכת דווקא בדרך הזאת.

זאת הוראת שעה רגילה. כל פעם משנים אותה.

אנחנו נעבור על סעיפי החוק ונשמע הסתייגויות.

אולי סיגל רוצה לומר משהו.

לא. אני אתייחס אחר כך כאשר ההסדרים יתעצבו. אני לא אדבר עכשיו על טיב ההסדרים כי תוך כדי הדיון הציעו כאן חברי כנסת, לרבות חברי קואליציה, כל מיני שינויים וכשאני אראה את כל ההסדרים, לרבות הנושא של הוראת שעה וכשאני אראה מה מתעצב כאן, אני אגיד כמה מלים על ההסדרים.

חשבתי להוריד את ההתנגדות שלך לאור הדברים שנאמרו כאן. חשבתי שאחרי הדברים שנאמרו כאן היא תראה שמקצועית אנחנו כן דיברנו על סגני שרים שלא צריך לצמצם, אם יש תפקידים ומטלות לשרים.

אם היא תחליט לשנות את עמדתה, היא תגיד.

אני לא משנה שום דבר.

היא שמעה את הדברים. אני אומר עוד פעם לצורך הדיון שאנחנו רק נתקדם ויישמעו ההסתייגויות. לא נצביע עליהן.

אורי, אתה לא עקבי.

הייתי נגד העלאת אחוז החסימה.

עכשיו אתה לא עקבי.

אורי, זה לא הדיון.

אנחנו נודיע מתי כן תהיינה הצבעות על ההסתייגויות ואחר כך על החוק. לא נעשה מחטף. אנחנו נתקדם.

אתה נחמד.

נכון. אתה יודע, אתה מכיר אותי. נתחיל להתקדם. בני ביקש לומר משפט ואני אאפשר לו.

לדבריו של נציג היועץ המשפטי לממשלה, איל. בניסיון להגן על הרעיון כדאי לעגן את החקיקה הזאת רק בדרך של הוראת שעה. ניתן לומר שמדובר בניסוי, מדובר בצעד אחד שאני באופן אישי מקווה שלא יורחב, אבל כיוון שזה ניסוי, מוטב לא לקבע אותו בעגינה מאוד עמוקה. אם היועץ המשפטי מחפש נימוק, והיה גם זה נימוק.

גם אני רוצה להעיר הערה. נשמעה כאן התמיכה הבלתי מסויגת של אותו בחור שיצא בדבר ההחלה המידית של חוקים מהסוג הזה. הוא מביא לדוגמה את מה שקרה בקדנציה שעברה.

הוא לא התנגד.

אני מתנצלת. התנצלתי גם בפניו.

לא דיברתי על יש עתיד במובן הזה שכאן אני מייצג אותם. זה לא לעניין. אני חושב ששינויים בחוקי יסוד- ואני חוזר על דברים שאמרתי, ואני משוכנע שאתה מסכים אתי – החלתם לא צריכה להיות כמו גנבים בלילה. ממילא הדיון הוא דיון עקר ודיון של שעתיים על שינוי חוק יסוד, אז להוסיף לזה גם את הבקשה המוזרה הזאת או התמיכה המוזרה שלא משנה - שלא נסתפק בכך שהדיון הוא לא ענייני ואנחנו כולנו יודעים שזה תרגיל פוליטי מסריח – אלא גם מבקש האדון להחיל אותו כאן ועכשיו.

אני חושב שראוי שהיועץ המשפטי היה מחזק את הדברים של רוב האנשים כאן שזאת החלטה שמשנה את חוקי המשחק באמצע. אני חוזר על הדבר שאמרתי. זה כמו להתחיל משחק כדורגל ואחרי שלושים דקות להכניס חוקים של כדורסל לתוכו. מן הראוי היה שהיועץ המשפטי לא היה מאפשר לחוק הזה להיות מוחל עכשיו אלא אם כבר, לקדנציה הבאה, לכנסת הבאה.

כמו שחשבנו על העלאת אחוז החסימה. לכן אני עקבית.

נכון, אבל אנחנו אמרנו לכם אבל לא הסכמתם. אמרתם מידית, עכשיו.

לא נכון.

יש עתיד התנגדה.

לא נכון.

הצבעתם. אתם הובלתם את זה.

מתי זה התחיל?

מיד.

זה התחיל בכנסת אחרי כן.

הבחירות אחרי כן, זה לא נקרא. אנחנו מדברים על שינוי כללי משחק תוך כדי.

זה היה עכשיו ומיד.

אנחנו עוברים לנייר שנשלח על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, נוסח לדיון ביום ה-27 ביולי 2015 בו יש גם הסתייגויות של הייעוץ המשפטי. כשיש הסתייגויות של חברינו, איך נעשה את זה? הם יאמרו את ההסתייגויות?

אני ראיתי את ההסתייגויות.

הכנסת אותן?

לא הכנסתי כי הן הגיעו אלי רק הבוקר כי כך ביקשנו, אבל אני יודעת על מה נסובות ההסתייגויות. מה שכן, את ההסתייגות של חבר הכנסת אמסלם לא הבנתי.

לא עכשיו, כשנגיע.

עכשיו, כי אנחנו עוד מעט מגיעים אליה.

הבטחתי שאני אקרא לו.

כדאי להגיד לו לבוא ולהסביר אותה.

אני אקרא לו כשנגיע אליה. אני מציע שנתקדם ונשאיר את זה לקראת הסוף.

כי אנחנו נעבור על הסעיף הזה.

הם כנראה רצו לעשות בירור אצלם.

בינתיים ההסתייגות הזאת על שולחני.

בכל אופן, ההסתייגויות הוגשו כדין והן יידונו כאן.

כן.

ואם יהיה צורך, הן יעלו אחר כך להצבעה.

ואחר כך אנחנו גם נטמיע אותן בנוסח.

הן יידונו גם במליאה.

כמובן.

(נתחיל עם חוקי היסוד כי יש כאן באמת שני סטים של חוקים. חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 42), (הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר).

תיקון סעיף 23

הכנסת (להלן – חוק היסוד) בסעיף 23 –

במקום כותר השוליים יבוא "דינם של שר וסגן שר שאינם חברי הכנסת".

במקום "חבר ממשלה שאינו חבר" יבוא "שר או סגן שר שאינם חברי", במקום "דינו" יבוא "דינם", במקום "חבר ממשלה שהוא חבר" יבוא "שר או סגן שר שהם חברי" ובמקום "לו" יבוא "להם".

ההסתייגויות בסוף, בהתחלה, באמצע, מתי?

אחרי שהיא תסביר.

אתם רואים את הנוסח המשולב של הסעיף הזה כדי שתבינו בכלל מה רצו לעשות כאן. יש סעיף, סעיף 23 לחוק יסוד: הכנסת שקובע שדינו של חבר הממשלה שאינו חבר כנסת לכל דבר הנוגע לכנסת, כדין שר שהוא חבר הכנסת אולם לא תהיה לו זכות הצבעה. הסעיף הזה הוא קצת סתום. אחד מהדברים שאנחנו עכשיו עושים, בגלל צוק העתים והחיפזון, ולא מבינים עד הסוף את הסעיף הזה שאנחנו נאלצים עכשיו לתקן. אנחנו נאלצים לתקן אותו כי ברור לנו שגם סגן שר שהתפטר מהכנסת, יצטרך לחול עליו ההסדר הזה. כל מה שהוא רוצה להגיד, אבל הדקויות שלו הן לא מובנות זה שכאשר יש דינים ששייכים לכנסת וחלים על שר, למשל הזכות לדבר במליאה, גם אם השר הזה אינו חבר כנסת, יחול עליו אותם כללים שחלים על שר שהוא חבר כנסת. עכשיו אנחנו נחיל את זה גם על סגן השר.

למשל, מאוד ברור לי שזה יחול על זכות דיבור במליאה ואכן יצטרכו אחר כך גם לתקן את תקנון הכנסת כי הוא יאסור עכשיו על סגן השר לדבר במליאה. ברורה הכוונה שסגן השר, גם אחרי שהתפטר, דינים מסוימים שקשורים לכנסת שהם לא כולם ברורים עד הסוף – וזכות הדיבור היא דוגמה מובהקת – כן יחולו עליהם. אם היו באים אלי מהתחלה עם הסעיף הזה, הייתי מתקנת אותו כמו שצריך ומסבירה למה הכוונה כאן. הדינים יחולו בדיוק על שר שהוא לא חבר כנסת ושר שכן חבר כנסת - האם זאת החסינות המהותית כשהוא מדבר אם הוא יגיד איזה לשון הרע או האם כל מיני עניינים אחרים שקשורים לכנסת וקשורים להטבות שונות. הסעיף הוא סתום ואנחנו לא יכולים עכשיו לתקן אותו. מה שברור זה שההיגיון שאומר שדינים מסוימים של הכנסת חלים גם על אדם שהוא לא חבר הכנסת אם הוא ממלא תפקיד ברשות המבצעת, צריכים לחול גם על סגן שר ולכן השינוי הזה מתחייב.

למה אי אפשר לתקן?

כי אנחנו לא יכולים לדון עכשיו בסעיף 23 על כל משמעויותיו.

הייעוץ המשפטי מקבל את זה?

זאת הצעה ממשלתית.

זאת הצעה ממשלתית. זה הנוסח המשולב.

מה שחל על היום על שר שהוא חבר כנסת, יחול על סגן שר. האם זה הגיוני ונכון, זאת שאלה ראויה אולי לדיון אבל היא לא נובעת מהצעת החוק שלנו.

היא כן נובעת ברגע שאתה מחיל את זה גם על סגני שרים.

על עוד סגן שר אחד. כבר היום יש שרים שאינם חברי כנסת, בהיסטוריה זה היה, וזה חל עליהם.

זה נכון שהכמות תתרבה. כל הסעיפים עליהם אנחנו מדברים, חלק מהם אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב בגלל שהכמות תתרבה. נכון שהיו לפעמים שרים מקצועיים בעיקר שרי משפטים וזה היה נדיר.

גם היום יש.

גם היום.

אחד. זה דבר נדיר. היום בגלל החוק הנורבגי, יהיו הרבה יותר.

אדוני היושב ראש, הערה אחת. אין ספק בעניין הזה שכל מה שחל היום על שר שהוא לא חבר כנסת, צריך לחול על סגן השר.

בדיוק. זה מה שכתוב.

אבל יש כאן תוספת. מה שלא חשבנו לגבי השרים וצריך להחיל עוד כמה דברים, דהיינו, למה? מפני שהיום שר או סגן שר שחל עליו החוק הנורבגי, הוא בא כחבר כנסת פעם אחת והוא גם יכול לחזור להיות חבר כנסת. לכן יש לזה השלכות הרבה יותר גדולות.

ברור.

אבל לא בנקודה הזאת.

זה לא בנקודה הזאת.

יעברו על זה כשנגיע לסעיפים. אם תרגיש שחסר משהו, תוסיף.

לא כל מה שהוא ירגיש שחסר, אפשר יהיה להוסיף. אני כבר אומרת לך את זה. אני יודעת מה הוא מרגיש שחסר.

אני מדבר על דברים שלא חשבנו עליהם ואותם צריך לתקן.

"42ג. הפסקת חברות בכנסת של שר או סגן שר

חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר רשאי להפסיק את חברותו בכנסת לפי הוראות סעיף זה. הפסקת חברות כאמור תהיה בהודעה בכתב ליושב ראש הכנסת, ויחולו עליה הוראות סעיף 40. הוראות סעיף זה לא יחולו על חבר הכנסת המכהן כראש המשלה, ממלא מקומו או ראש המשלה בפועל".

זה בעצם עיקר ההוראה וכאן נכנסות כל ההסתייגויות שזה לא יחול על סגני שרים ויש גם הסתייגויות לעניין ראש הממשלה בפועל וממלא מקומו שמטרתן לומר שלכאורה זה כן יחול אבל מי שמשתמש בנורבגי, אכן לא יוכל להיות ראש ממשלה או ממלא מקומו או שר. אני אומרת שההסתייגויות שדנות בסעיף הזה, מבקשות לשנות את ההסדר הזה. אני רק מציינת את זה.

מה תהיה המשמעות של לשנות?

אני אומרת שיש כאן הסתייגויות.

מה התוכן?

יש כאן שני תכנים. האחד, זה לא יחול על סגן שר ויש הרבה הסתייגויות כאלה. השני הוא ששר נורבגי שמשתמש במודל הזה, לא יוכל להרכיב את הממשלה, להיות ראש ממשלה בפועל. הוא לא יוכל בכלל. זה לא שהוא יחזור לכנסת אלא הוא לא יוכל בכלל.

על זה יש הסתייגויות.

כן.

את רוצה שעכשיו הם יאמרו ויסבירו?

לא.

אני התייחסתי להצעותיה של סיגל לתיקון הנוסח הממשלתי.

הנוסח שלי הוא הנוסח הממשלתי עם תיקוני נוסח.

באדום אלה התיקונים שלך?

כן. התיקונים האלה מוסכמים עם חבריי מהממשלה כי אלה תיקוני נוסח. אני לא מכניסה כאן עכשיו את ההסתייגויות המהותיות. כרגע אני קוראת את הנוסח עם תיקוני הנוסח שאנחנו עושים.

בסדר. תמשיכי.

חבר הכנסת שמסר הודעה כאמור בסעיף קטן (א), חברותו בכנסת נפסקת כעבור 48 שעות לאחר שההודעה הגיעה לידי יושב ראש הכנסת, זולת אם חזר בו מהודעתו קודם לכן בהודעה בכתב לישוב ראש הכנסת. הסתיימה התקופה האמורה ביום מנוחה, יידחה סיומה ליום שלאחר מכן שאינו יום מנוחה, הכול כפי שייקבע בחוק.

ׁ

יש השלמה שאני אקרא אותה עוד מעט בחקיקה הרגילה, מה קורה כאשר זה נופל ביום מנוחה. אנחנו משווים את ההסדר להסדר שקיים היום לגבי שרים. הכוונה היא שזה יועבר ליום א' בבוקר.

נפסקה חברותו בכנסת של שר או סגן שר לפי הוראות סעיף זה, תתחדש חברותו כאמור בהתקיים אחד מאלה:

הוא חדל לכהן כשר או כסגן שר.

הוא היה לראש הממשלה.

הוא נקבע לכהן כראש הממשלה בפועל.

הוא היה לממלא מקום ראש הממשלה.

בעצם המודל הזה אומר שהחברות בכנסת מתחדשת או כאשר אדם מפסיק להיות ברשות המבצעת או כשהוא ממלא את אחד התפקידים המנהיגותיים שמחייבים להיות חבר כנסת שזה ראש ממשלה או ראש הממשלה בפועל או ממלא מקום ראש הממשלה, שזה חוק היסוד. כאן אין שום רצון לשנות. חוק יסוד: הממשלה מחייב שהמנהיג יהיה חבר כנסת ולכן כאשר אדם מתמנה לאחד התפקידים האלה, באופן אוטומטי הוא יחזור לכנסת, או כשהוא מפסיק לכהן.

בהצעה הממשלתית, בסעיף קטן (ב), יש את המשפט האחרון שיש לך כוונה למקם אותו במקום אחר. אולי כדאי להבהיר שהשמטת משפט.

אמרתי שאני מוסיפה את זה.

את ההודעה? בסדר. לא שמעתי.

אני דיברתי על ימי המנוחה. נכון. בחוק הכנסת אנחנו נוסיף עוד סעיף שמדבר על פרסום דברים ברשומות, בין היתר חילופי תפקידים בכנסת. ברור שגם היום הם מפורסמים ברשומות. אנחנו רוצים שזה גם יהיה בחוק ולכן אין צורך במשפט שמחקתי. אנחנו נסדיר אותו בחוק רגיל. יש כאן נוסח שתכף נקרא אותו.

נפסקה חברותו בכנסת של חבר הכנסת וכל עוד לא נתחדשה לפי סעיף זה, לא תיפסק חברותו בכנסת, לפי הוראות סעיף זה, של חבר כנסת נוסף שנבחר באותה רשימת מועמדים.

כאן יש הסתייגויות על הדבר הזה. הקביעה שזה יחול רק על אחד.

(1) על אף האמור בסעיף קטן (ג), שר או סגן שר שהיה חבר הכנסת והפסיק חברותו

בכנסת לפי סעיף זה וחבר הכנסת שהוא שר או סגן שר, שנבחרו באותה רשימת מועמדים, רשאים להודיע ליושב ראש הכנסת בהודעה משותפת בכתב על חידוש חברותו בכנסת של השר או סגן השר שחברותו הופסקה ועל הפסקת כהונתו של חבר הכנסת האחר באותו מועד (בחוק יסוד זה – הודעת החלפה).

(2) על חידוש החברות והפסקת החברות בכנסת בהתאם להודעת החלפה יחולו הוראות סעיף קטן (ב), בשינויים המחויבים, ואולם חזרה מהודעת ההחלפה תהיה רק בהודעה משותפת בכתב ליושב ראש הכנסת של מגישי הודעת ההחלפה.

זה נועד להבטיח את זה שלא יהיו כאן סכסוכים. זה כלה וחתן שצריכים להודיע ביחד. אני לא צריכה לציין, יש הרבה הסתייגויות בנוגע למנגנון ההחלפה, לרבות הסתייגות של חבר הכנסת בגין שהסעיף הזה יימחק.

(3) לא ימסור חבר הכנסת שחברותו בכנסת תחדשה לפי פסקה (1), הודעת החלפה נוספת בתקופת כהונתה של אותה כנסת.

שוב, זה אומר שלא יהיה כאן יו-יו של אותם שניים הלוך ושוב, אבל זה כן מאפשר את העברת המקל מרץ לרץ. זה גם מאפשר לשר אחר כך להתפטר לפי מנגנון נורבגי, אם כי בגלל שזה רק אחד, תמיד זה ברור שזה רק אחד. כלומר, אם האחרון שקיבל את המקל הוא עדיין מחזיק בו, לא יוכל אדם אחר להתפטר מאותה מפלגה.

אם אפשר להוסיף. אגב, כיוון שמדובר רק בסיעות קטנות, מספר השרים האפשרי או לאור ההיסטוריה, הוא כנראה קטן.

כרגע כן.

לא יהיו עשרה שרים אלא יהיו שלושה שרים לכל היותר.

כן. אבל זה כן מאפשר כל כמה חודשים החלפה.

הוראות סעיף זה לא יחולו על חבר הכנסת שנבחר ברשימת מועמדים שמתוכה נבחרו יותר מ-12 חברים לכנסת.

שוב, דובר על כך ועל כך יש הסתייגויות. כאן אני צריכה להבין מה התכוון חבר הכנסת אמסלם כי אפשר להבין את ההסתייגויות שלו בכמה צורות כאשר האחת היא שזה בכלל לא יחול על סיעות כאלה.

לא. שיחול גם על הסיעות הגדולות.

השנייה היא שרק במנגנון ההחלפה יהיה הבדל בין סיעות קטנות לסיעות גדולות. הוא צריך לבוא לכאן ולהסביר בדיוק את ההסתייגות שלו.

הוא יבוא. הוא ביקש שנזמין אותו.

חשוב שנבין מה הוא באמת רצה.

נעשה את זה עת נדון על ההסתייגויות.

בסדר.

3. תיקון סעיף 43

בסעיף 43 לחוק היסוד -

בסעיף קטן (ב), במקום "מכוח הוראות סעיף קטן (א)" יבוא "מכוח הוראות סעיף זה".

סעיף 43 היום עוסק בכלל בהתפנות מקום של חבר כנסת, גם בגלל התפטרות, פטירה, הוצאה מהכנסת בגלל פלילים ורוצים שההסדר שקובע בעצם שהבא אחריו יבוא ברשימה ולא תיפגע בשל כך זכותו של הבא אחריו אם הבן אדם חוזר עוד פעם, כל ההסדר הזה קיים היום על דברים אחרים והוא יחול גם על המודל הזה.

(2ׂ) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ג) מי שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג(א) ו-(ב), תתפנה משרתו ויבוא במקומו המועמד כאמור בסעיף קטן (א) – כלומר, הבא אחריו ברשימה. למעלה יש את סעיף קטן (א) למי שרוצה לעיין בו - נתחדשה חברותו בכנסת לפי סעיף 42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפה.

(ד) מי שחברותו בכנסת נפסקה בהתאם להודעת החלפה לפי סעיף 42ג(ה) (בסעיף קטן זה – חבר הכנסת המוחלף), תתפנה משרתו ויבוא במקומו המועמד שהגיש עמו את הודעת ההחלפה כאמור באותו סעיף.

זה החריג. בדרך כלל הבא אחריו ברשימה, אבל בהודעת החלפה הרי מחליפים זה את זה.

(ה) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף לי סעיף 42ג(ג), יחולו הוראות סעיף קטן (ב) סיפה.

כלומר, אם לא יהיו החלפות, גם הסעיפים הקטנים האלה (ד) ו-(ה) ירדו.

(ו) נתחדשה חברותו בכנסת של חבר הכנסת המוחלף בהתאם להודעת החלפה נוספת לפי סעיף 42ג(ה), יחולו הוראות סעיף קטן (ד)".

איל, אתה רוצה להוסיף עוד איזושהי הערה לחוק יסוד: הכנסת?

לא. אם יש שאלות אבל אין לי משהו להוסיף.

4. תיקון חוק יסוד: הממשלה

הממשלה -

בסעיף 26(5), במקום "חבר הכנסת" יבוא "חבר הכנסת, זולת אם הפסיק להיות חבר הכנסת לפי הוראות סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת".

אתם רואים את הסעיף המשולב. פקיעת כהונה של סגן שר. אני רוצה לסיים לקרוא את הנוסח הממשלתי כי על הנושא של סגני שרים אני חושבת שצריך לדבר ובכל מקרה יש תיקונים שלדעתי צריך לעשות אותם אפילו אם לא מקבלים את זה שצריכים לעשות דיון מאוד מעמיק במעמדו של סגן שר.

אחרי סעיף 30 יבוא:

"30א. הטלת התפקיד להרכיב ממשלה על שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה

על אף האמור בסעיפים 7 עד 11, 13, 28 ו-29, שר או סגן שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת, ניתן להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה, לבקש להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה או להציע אותו כמועמד להיות ראש הממשלה, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, אף שאינו חבר הכנסת, ואולם עם היותו לראש הממשלה תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(4) לחוק היסוד האמור.

זה בעצם אומר - כאן יש הסתייגויות האומרות שלא יאפשרו את הדבר הזה – שאם יש אי אמון בממשלה למשל, יש פיזור הכנסת בידי ראש הממשלה והכנסת רוצה לבלום את זה או מרכיבים ממשלה חדשה, הרי היום חוק היסוד קובע שחייבים להטיל את התפקיד רק על אדם שהוא חבר הכנסת. המטרה של ההוראה הזאת היא שגם אדם שבגלל המודל החדש לא יהיה חבר הכנסת אבל הוא עדיין מכהן ברשויות השלטון ועדיין צריך להחשיב אותו כאדם שאפשר להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה, לא יינזק בגלל המודל אלא שהוא פשוט יחזור מידית להיות חבר כנסת. כאמור, יש כאן הסתייגויות שלא יוכלו במקרה שהוא השתמש בחוק הנורבגי להטיל עליו את התפקיד להרכיב ממשלה.

סליחה, סיגל, אני פשוט לא הייתי כאן. מה אנחנו עושים עכשיו?

אנחנו מקריאים את הסעיפים. כשאני אסיים את ההקראה, אפשר יהיה להכניס את התיקונים שאתם מבקשים. לדון בהם.

30ב. ממלא מקום ראש הממשלה או ראש הממשלה בפועל שהוא שר שחברותו בכנסת נפסקה

על אף האמור בסעיפים 5(ד), 16(ג) ו-30(ג), ניתן למנות, בהתאם להוראות הסעיפים האמורים, שר שחברותו בכנסת נפסקה לפי סעיף 42ג לחוק יסוד: הכנסת, לממלא מקום ראש הממשלה או לראש הממשלה בפועל, אף שאינו חבר הכנסת, ואולם עם מינויו כאמור תתחדש חברותו בכנסת בהתאם להוראות סעיף 42ג(ג)(3) או (4) לחוק היסוד האמור.

עד כאן הקראתי את החוק הממשלתי שהכנסנו בו רק תיקוני נוסח. אני חשבתי - ואני אגיד את הדברים שבעיני הם הכי חשובים בנושא של סגן שר - שגם אם לא דנים כעת במתן האפשרות להעניק לו סמכויות סטטוטוריות שזה הדבר המרכזי, אם רוצים לדון, ראוי בכל זאת לשקול, יש שני דברים שאנחנו חשבנו שיכולים להשפיע על התפקוד וגם על הכנסת. הראשון שבהם הוא הנושא של פיטורים והתפטרות של סגן שר. כיום חוק היסוד קובע שמפטרים סגן שר על אתר. כלומר, אם השר או ראש הממשלה מודיע לו שהוא מתפטר, לא חלות עליו 48 השעות שחלות על תפקידים אחרים. בכנסת, כאשר חבר כנסת מתפטר, יש לו 48 שעות לשקול ולחזור בו. בממשלה כאשר מפטרים שר, יש 48 שעות.

זה המצב גם כאשר השר מתפטר.

כן. מה שיקרה לגבי סגן שר, גם חבר הכנסת שמחליף אותו יועף על אתר. זה יוצר איזה מצב שחבר כנסת יוכל פתאום למצוא את עצמו בחוץ תוך דקותיים. שנית, בגלל שסגן שר כאשר ממנים אותו, זה לא מצריך את אישור הכנסת, בניגוד לשר, האפשרות למניפולציה פוליטית כדי לגרום לדבר הזה, היא יותר חזקה כי אם יש נניח משהו חשוב ויודעים שחבר הכנסת, זה שנכנס, לא מסכים עם אחרים ויודעים שאם עכשיו יפטרו את סגן השר הוא על אתר יודח מן הכנסת, ואם אחר כך ירצו למנות שוב את סגן השר, זה לא דורש את אישור הכנסת אלא רק הודעה לכנסת, האפשרות המניפולטיבית כאן היא גדולה וגם פגיעה ביציבות של הכנסת שהאדם מודח ממנה על אתר.

אנחנו דואגים לסגן השר או שאנחנו דואגים לחבר הכנסת?

לשניהם.

בעיקר לחבר הכנסת. שיהיה עוד שיקול דעת של 48 שעות.

אם הייתי דואגת לחבר הכנסת, הייתי מגבילה את ההצעה שאני מציעה כאן. אני אומרת שמאחר שאני חושבת שזה יפגע בחבר הכנסת שנכנס וזה לא ראוי הדבר הזה, אבל מאחר שלא מצאתי סיבה טובה למה פיטורים והתפטרות של סגן שר צריכים להיכנס על אתר בניגוד לכל בעלי התפקידים האחרים, לכן מה שהצעתי זה לא ממוקד רק בנורבגי, ואין לי בעיה להודות בזה.

אני רוצה להתייחס לזה.

בטח. אני יודעת שהתיקון הזה לא נושא חן בעיני הממשלה.

שווה שיהיה עוד שיקול דעת.

אבל זה המצב היום.

הולכים לתקן.

עריפת הראש הזאת שתחול גם על חבר הכנסת שנכנס וגם על סגן השר, היא בעייתית ולא מצאתי לה סיבה טובה. לא מצאתי לה סיבה טובה ולכן הצעתי לתקן את זה בכלל.

סעדי, אתה צודק. זה בכלל לתקן.

ברור שאפשר לצמצם את זה רק שלא יינזק חבר הכנסת אבל אז יינזק סגן השר כי אם אני מצמצמת את זה באופן שלא יינזק חבר הכנסת ואני אומרת שחבר הכנסת החדש שנכנס הוא לא יועף מהכנסת תוך דקותיים ובגלל זה יימנע ממנו להצביע בהצעה חשובה, אבל סגן השר שפוטר כן יודח מידית, אני גם עושה כאן שינוי מפליג.

אין בזה שינוי. זה המצב היום. אין בזה שום שינוי.

אני עושה כאן שינוי.

אני לא רואה כאן שינוי.

אני עושה כאן שינוי כי סגן השר היום במודל הנורבגי, הכוונה שהייתה היא שתהיה חפיפה מוחלטת בין חזרתו לכנסת לבין הפסקת התפקיד שלו כסגן שר. זה לא יהיה. לא הייתי מציעה את זה לולא הייתי חושבת שזה תיקון ראוי גם כך.

אם חבר הכנסת המוחלף ממילא הוא נכנס רק על תנאי והוא למעשה ממלא מקום.

אנחנו ניסינו בכל התיקון הזה לא לקרוא לו חבר כנסת על תנאי.

קבוע.

לא לפגוע ביכולת התפקוד שלו.

אבל האמת היא שהוא חבר כנסת על תנאי כי ברגע שהשר או סגן השר מתפטר, אוטומטית הוא עף הביתה. נכון?

נכון. אבל יש הבדל בין סגן שר לשר.

ההתפטרות של השר היא אחרי 48 שעות. יש זמן לשיקול דעת וכולי. לא קרה שמישהו הגיש התפטרות ובסוף ביטלו את זה? זה קרה הרבה פעמים.

למנות מחדש את השר שהתפטר, צריך את אישור הכנסת. זה מהלך פוליטי הרבה יותר קשה ולכן לא יעשו את זה סתם. אבל סגן שר שהמינוי שלו לא דורש את אישור הכנסת, אפשר לעשות כאן תרגילים. אפשר לפטר אותו כדי שיעוף חבר הכנסת ואחר כך למנות אותו שוב.

הבנתי.

אנחנו אומרים הוא קצת מרדן ולפני הישיבה אתה מפטר אותו, עברה הישיבה, אתה מחזיר אותו. זה דרך אגב מה שעשה אריק שרון בעת ההתנתקות.

אבל כשאתה מפטר אותו, מיד מתפטר תוך שתי דקות חבר כנסת.

אם לא נתקן את זה.

אם לא נתקן את זה.

לכן אני רוצה שזה יתוקן.

אם נתקן, זה יארך 48 שעות. איל, לך יש הערה.

כן. רצינו להעיר בעניין הזה. העניין לא מופיע בהצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית מתרכזת בהיבט - - -

הפירוש הוא שאנחנו לא יכולים לעשות את השינוי הזה?

חס וחלילה. אני רק אומר את מה שאני מבין. הכנסת ריבונית לעשות.

תשאיר לך את הזכות הזאת לדברים יותר רציניים בהם יכול להיות שאולי לא תהיה לנו ברירה.

עוד לא עשיתי שימוש בזכות. אני שומר אותה כעצת היושב ראש שהיא הצעה טובה כמו תמיד. רק רציתי להניח על השולחן את שתי האפשרויות ולהראות שהאפשרות שמוצעת היא לא הכרחית. היא לא נובעת מההסדר החדש, כאשר הסדר חדש בהיבט הזה בעיני לא משנה ולא משפיע ולא פוגם במעמדו של סגן השר בשום צורה. ההסדר הזה, עיקרו מה קורה בכלל לחבר הכנסת.

אבל על חבר הכנסת זה כן משפיע.

לגבי חבר הכנסת ניתן להציע בקלות, וכך עלה גם בהידברות המוקדמת, הסדר שחבר הכנסת לא יעזוב את חברותו בכנסת אלא בחלוף 48 שעות מרגע שפוטר סגן השר.

ומה יהיה עם סגן השר הזה? הוא יחזור להיות בכנסת וגם השני יהיה בכנסת?

לא. בתום 48 שעות הוא יחזור לכנסת.

ובינתיים מה הוא יהיה?

הוא לא יהיה כלום. הוא לא יהיה סגן שר והוא לא יהיה חבר כנסת.

הוא לא יהיה לא זה ולא זה.

השם ישמור.

זה קשה.

וגם אין שום סיבה.

הטיעון המרכזי שאין שום סיבה, זה הטיעון שמפריע לי כיוון שזה נושא שראוי לדיון וראוי שהוועדה תדון בו.

מאוד נשמח לשמוע את ההסבר שלכם למה צריך להתיז את ראשו של סגן השר על אתר.

לא רק זה. לא רק סגן השר. כאן הוא מתפטר והוא לא סגן שר, אבל הוא עוד לא יכול לחזור לכנסת. זה משהו הזוי לחלוטין.

קודם הוא היה אנדרוגינוס.

עכשיו הוא מסורס. חוץ מזה, לגבי חברי הכנסת, כשהולכים לעשות צעד כזה, תשמע, אדם נכנס, עזב את עבודתו, עזב את הכול, נכנס לכנסת ועכשיו אתה משנה. צריך להיות טיפת זמן לשיקול דעת. אני חושב שזה ראוי.

המשפט האחרון שחשוב לי לומר. אני מבין מה שאדוני אומר. אני אומר שהרעיון שעושים כאן שינוי בדרך. עזבו רגע את מה שקרוי החוק הנורבגי. בשאלה האם נכון או לא נכון ביחסי הכוחות שבין שר לסגן השר, שבין ראש הממשלה לסגן השר, האם נכון שהפיטורים יהיו מידיים או לא – אני חושב שזאת סוגיה שהשיקולים שלה לא נדונו כאן. הם אחרים.

נשמח לשמוע אותם.

אני לא צריך להצדיק את החוק הקיים.

לא. אנחנו מוכנים לדון בזה.

איל, זה משליך על החוק הזה, כי לפי שיטתך אם נרצה להפריד, סגן השר הזה יהיה 48 שעות בלי כלום. אפילו מי שמקבל עליו את דין הקואליציה אומר די.

צריך יהיה לשנות גם את הסעיף הנוגע למעמד סגן השר או אי מעמדו.

תכף נגיע לזה.

אני אומר לאיל שהתפטרות שר לא צריכה להיות חלק ממזימה, היא לא חלק מניסיון לשנות לרגע אלא שר יכול להתפטר מפני שהוא חלה, מפני שקרה משהו במשפחתו, ולכן זה לא קשור. לא רוצים להתאנות לסגן השר, אין כאן שום ניסיון לתרגיל, אבל הנה מקרה שבו כשהוא מתפטר, סגן השר מתפטר מיד, יכול להיות שגם שם צריך שהות למשל למנות אותו כסגן שר בשרד אחר.

אז יש 48 שעות להתפטרות השר.

48 שעות תופסות אותו.

נדמה לי שפיטורים, לפטר שר, זה אקט אחר ושונה מאשר לפטר סגן שר. יש משהו ביחסים בין שר לסגן שר שאולי, לפחות החוק עד היום חשב שזה צריך להיות מידי. אני לא בא להגן על זה אלא אומר שזאת נקודה שראויה לדיון.

כרגע אני מכניסה את זה?

כן. מכניסה את זה כרגע אלא אם כן יגידו שימשכו את החוק.

נראה. כרגע אני מכניסה את זה.

אדוני אני מבקש התייעצות סיעתית.

תהיה התייעצות סיעתית.

לפני ההצבעה. עוד אין הצבעות. אומרים לי שההתייעצות היא לפני ההצבעות.

אנחנו רוצים לגבש עמדה.

אבל לפני ההצבעות.

יש את התפיסה העקרונית ויש את הניואנסים לגבי סעיפים.

תהיה התייעצות סיעתית. אל תדאג. יכול להיות שיהיו לך כמה שעות.

אני מבקש עכשיו.

לא, עכשיו לא צריך. לא מפסיקים דיון. רק לפני הצבעות יש התייעצות.

ממילא בשעה 2:00 מפסיקים את הדיון הזה ואפשר יהיה לקיים התייעצות.

אז תוכל להתייעץ ממש התייעצות סיעתית אמיתית.

עד מתי?

אני אודיע. עוד נראה.

זה אמיתי. לא סתם אני מבקש.

בהחלט.

ב-1:55 כי בשעה 2:00 יש ישיבות סיעה.

נשתדל.

יש לי שאלה לגבי סוגיית ההסתייגויות. אפשר יהיה להגיש אותן בכתב?

הגישו אותן בכתב.

אני יודעת, אבל אפשר יהיה שהן תיכללנה מבלי שאנחנו מנמקים אותן, אם אני צריכה ללכת לישיבה אחרת?

כן.

ברגע שזה הוגש, אני לא חייבת עכשיו לנמק אותן אחת לאחת.

כן.

תודה רבה. בקיצור, אני יכולה ללכת עוד מעט.

את לא רוצה שאני אתן לך אישור ללכת, כן או לא. מילאתי את בקשתך. נלך בדרך המלך.

הנושא השני שרצינו להעלות בפניכם הוא הופעתם של סגני שרים בפני ועדות הכנסת. היום חוק יסוד: הממשלה קובע את הסמכות של ועדות הכנסת להזמין שרים להופיע בפניהן וגם להזמין פקידי ציבור. גם חוק יסוד: הכנסת מאפשר את הסמכות הזאת וגם תקנון הכנסת. מה שיקרה עכשיו, עשוי לקרוע עכשיו, זה שסגן השר שבמשרד מטפל בעניינים שונים, לא תהיה לו את אותה חבות. כפי שכתבתי כאן, התפיסה הייתה – ואני יכולה גם להסביר אותה – שהשר, בגלל שהוא עומד בראש המשרד והוא זה שנותן את הדין וחשבון, הוא גם רשאי להופיע, גם אם מזמינים פקיד ציבור אבל עדיין יש לכנסת אפשרות להזמין את פקיד הציבור הזה.

סגני שרים עכשיו, עד היום – שוב אני אומרת שזה עניין יותר של כמות מאשר החובה שזה יחול בגלל המודל הנורבגי - הם היו חברי כנסת, הן בגלל שעצם זה שהם היו כאן והן בגלל דיני האתיקה, אפשר היה לתפוס אותם, אם היו רוצים לתאם אתם ולשמוע מה הם עשו במשרד. אם הם לא היו חברי כנסת, אנחנו חשבנו שזה חשוב שוועדות הכנסת יוכלו לזמן סגני שרים שאינם חברי כנסת להופיע בפניהן, גם אם זה לא נובע בהכרח מהמודל הנורבגי. המודל הנורבגי יביא לנתק ולאי האפשרות לאכוף את הדיאלוג.

הוא יצטרך לקבל אישור של השר? או במלים פשוטות, השר יכול לשלוח לוועדה את סגן השר במקומו כמו שקורה במליאה?

לא. זה שונה. רגע. יש הבדל בין מצב שכולם מסכימים ואז ברור שהוא יכול לשלוח, לבין מצב שהוועדה רוצה דווקא את בעל התפקיד.

לא, זה בסדר.

לא. כי אם הוועדה רוצה דווקא בעל תפקיד פלוני, אז מתעוררת השאלה מה קורה אם השר לא רוצה שבעל התפקיד הזה יבוא. אז מתעוררת השאלה הזאת. כי אם הכול בהסכמה, זה בסדר.

מה שונה מהיום?

לא, זה לא נכון. יש ועדות אליהן מגיע סגן שר. זה לא שונה מהיום, חבר הכנסת כהן, זאת אותה סיטואציה. הרבה פעמים יש סיטואציות שהשר שולח את סגן השר לישיבת הוועדה.

סגן שר יכול לבוא.

כן.

ברור שהוא יכול. השאלה אם אפשר לחייב אותו.

בעצם נכון. אני זוכר ששר האוצר בכנסת הקודמת שלח תמיד את מיקי לוי.

התיקון כאן מדבר על הטלת חובה. זה ההבדל.

זאת חובה. זה שונה לחלוטין.

התיקון כאן מדבר על הטלת חובה, שהבחירה תהיה לא בידי השר אלא בידי הוועדה. כאן יש איזשהו שינוי שראוי לחשוב עליו כי השר וסגן השר הן שתי דמויות של נבחרי ציבור, אנשים פוליטיים. הוזכר כאן קודם שלפעמים זה איזו חתונה ששני הצדדים לא שמחים בה. עובד הציבור מופיע בפני הוועדה כי הוא מביא איזשהו מידע ומומחיות. השר בא כמי שהוא בעל האחריות והוא קובע מי יופיע. סגן השר שהוא דמות פוליטית מופיע כאשר השר מבקש לשלוח אותו. לפי ההצעה, הוועדה תוכל לומר שהיא רוצה לשמוע דווקא את סגן השר.

תחייב את השר לשלוח את סגנו.

נכון. אני מסכים עם דבריה של היועצת המשפטית שהתיקון הזה הוא לא נובע ולא הכרחי מהצעת החוק שלפנינו. אני טוען שהוא לא הכרחי ולא נובע מהצעת החוק שלפנינו.

רק בגלל החידוש.

צריך לזכור שסגן השר, כמו השר, אלה שתי דמויות פוליטיות, נבחרי ציבור, כאשר השר נושא באחריות המיניסטריאלית הכוללת במשרד וזה ברור. עובדי המדינה שחוק היסוד מתייחס אליהם, מוזמנים באמצעות השר כיוון שהם מייצגים ומחזיקים במידע המצטבר ובמקצועיות ורוצים לאפשר את הפיקוח הפרלמנטרי האפקטיבי ושהשר לא יסתיר את עובדיו. יחס עם זאת, סגן השר דהיום מגיע כאשר השר מעוניין בכך. ההצעה מבקשת בעצם לאפשר לתקוע איזשהו טריז בין סגן השר לשר. אלה שתי דמויות פוליטיות ולא תמיד אפילו מאותה מפלגה והעובדה שהוועדה רוצה לשמוע דווקא את סגן השר ולעקוף את השר, בעיני זאת נקודה שהיא לא קלת ערך. אני לא אומר שהיא שגויה אבל אני אומר שהיא לא הכרחית לדיון כאן. הנקודה הזאת מעוררת שאלות שלא ברור לי גם איך זה בהכרח מועיל לפיקוח הפרלמנטרי. זאת נקודה שראוי שהממשלה תחשוב עליה.

ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה. האם השר יוכל למנוע ממנו להגיע בגלל מערכת היחסים?

ברור שהוא יוכל לפי הדין היום, אם אתה לא מתקן.

התיקון מדבר על כוחה של הוועדה ולא על כוחו של השר.

אם ועדה הזמינה את סגן השר לבוא ולהופיע בפניה והשר מאלף ואחד טעמים לא רוצה, הוא אומר לו, אדוני, אתה לא תגיע לוועדה. אגב, כך אמרתי למנכ"ל שלי.

מנכ"ל זה משהו אחר.

המנכ"ל וסגן השר, זה דבר שונה מאוד. ההצעה אומרת שהוא לא יוכל לעשות את זה.

יש כאן תופעה מעניינת. לפי ההצעה של סיגל, אם אני מבין טוב, אם נניח יהיה שר ממפלגת כולנו וסגן השר הוא נניח מ-ש"ס והוועדה דווקא רוצה להזמין את סגן השר כדי לדבר על מע"מ אפס למוצרי יסוד. השר לא רוצה כי עמדתו נניח לא לעשות את זה אבל הוועדה דורשת שהוא יבוא. מה קורה אז? מה עושה סגן השר?

לפי ההצעה או לפי הדין הקיים?

הוא חייב לבוא.

הוא חייב לבוא אבל אפשר לעשות תיקון כמו על עובדי ציבור. התיקון יגיד שהוועדה רשאית להזמין סגן שר אולם השר יכול להגיד שהוא בא במקומו.

מה הרווחנו?

למה זה קשור להצעת החוק שלפנינו?

עדיין האחריות נשארת על השר. כאשר מזמינים עובד ציבור, הוא רשאי לבוא במקומו. עדיין הזימון יהיה באמצעותו אבל עדיין האחריות של סגן השר כלפי הכנסת, אם אין לשר התנגדות לזה שהוא יבוא וידבר, תהיה לו אחריות. אם יש לו התנגדות, הוא יבוא.

למה צריך הסבר מיוחד?

זה קורה היום. לא?

לא. זה לא קורה.

כן קורה.

היו מקרים שהוועדה ביקשה שאני אבוא ואמרתי לוועדה שאני לא מגיע.

אבל זה לא בסדר. לפי חוק היסוד אסור לך לעשות את זה.

כשר.

אתה עברת על החוק.

סגן השר פועל אך ורק בשם השר. זאת המהות שלו.

אמרתי שאני לא יכול להגיע ואני אבוא בפעם אחרת.

זה משהו אחר. זה תיאום של מועד. לבוא ולהגיד שאני לא מסכים לנצח לבוא, זה בניגוד לדין היום.

בואו נעשה סדר. אני רוצה להבין. היום, אם אני רוצה להזמין את השר או את סגן השר, אני כוועדה יכול וסגן השר יבוא ובתנאי שהשר מסכים.

זה לא זימון. זה לא נחשב זימון. זאת הזמנה. זימון זה לחייב לבוא.

אבל לחייב בתנאי שהשר מסכים. זה אותו הדבר.

לא, זה לא אותו הדבר.

מה ההבדל?

עדיין הוא או השר יצטרכו לבוא.

הוועדה לא שואלת את השר אלא מזמנת אותו.

היום השר חייב לבוא וסגן השר כנראה לא חייב לבוא.

נשאל אחרת. יש היום מצב של זימון לסגן שר או אין?

היום אין.

יש זימון לשר.

אז למה אנחנו צריכים לגעת בזה?

כי כאשר סגן שר הוא חבר כנסת ואתה יכול בגלל הקשר שלו לכנסת ובגלל דיני האתיקה לטפל בזה שהוא מצפצף על הוועדה, אתה לא תוכל לעשות את זה.

למה הוא מצפצף אם אין לו חובה? זה לא צפצוף אם אין חובה. זאת לא הפרה של שום כלל.

אנחנו עכשיו יודעים שחלה חובת זימון על סגן שר.

אבל מדוע?

השר מסכים. זה הכול.

יש הבדל. אם יש חובה, אם השר אומר לסגן השר לא לבוא, השר חייב לבוא.

ברור. מישהו חייב לבוא. אחריות מיניסטריאלית.

כן. אם כך, אין מחלוקת ביניכם.

לא כך הבנתי.

היא תיקנה. היא הוסיפה תיקון שיוצא שאין מחלוקת.

הרווחנו משהו.

לא הרווחנו. השר יגיד לו שלא יבוא. אז מה הרווחנו? את לא יכולה לזמן אותו.

מה התועלת בכך שמזמינים סגן שר? מדוע זה כלי פרלמנטרי כל כך חשוב להזמין סגן שר שהוא דמות פוליטית שפועלת בשם השר. אין לו איזה מקצועיות או מומחיות משל עצמו במובן הזה.

אנחנו לא תופסים את זה כך. אנחנו תופסים את זה שוועדות הכנסת רשאיות לזמן כל אדם שיש לו עוצמה ממשלית, בין אם זה חבר כנסת, בין אם זה עובד ציבור ובין אם זה חבר הממשלה. כשיהיה חוק נורבגי, סגן השר יתנתק מהכנסת.

אבל החידוד של הכנסת הקודמת לא היה רלוונטי להופעה בפני הוועדות.

לא תהיה דרך לאכוף עליו בשום צורה.

ההבדל בין שניכם הוא הבדל מזערי והוא יותר מינוח. כלומר, כולם מסכימים שאפשר גם היום להזמין סגן שר. כולם מסכימים שגם אחרי התיקון של סיגל השר יכול למנוע מסגן השר לבוא. כל ההבדל הוא רק שאם אני מזמין סגן שר ואם השר מסכים, אין בעיה, כך זה גם היום, אבל אם הוא לא מסכים, המשמעות היא שהשר יצטרך לבוא ולא סגן השר.

זאת הצעה משופרת. זה לא מה שהופיע בנייר שלפניכם.

זה מקובל. זה בסדר.

אי אפשר לעשות את זה בתקנון?

לגבי העוגן עמי צודק. מבחינת האכסניה, אולי סיגל תתקן את זה בחוק היסוד.

אחר כך נראה איפה לתקן. אחר כך יצטרכו לראות.

אני רוצה לשאול אותך גברתי, מה ההבדל היום. במה זה משנה? היום ועדה מזמינה סגן שר, היא יכולה?

היום הנושא הזה מוסדר בשני חוקי יסוד נפרדים. בחוק יסוד: הכנסת כתוב שיש סמכות לכל ועדה לזמן כל נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, שזה כולל שרים וסגני שרים ושם כתוב במפורש שהשר יכול להודיע שהוא יתייצב במקום מי שהוזמן. זה כמו שאתה אומר, היית שר, יכולת להגיד לפקיד שלך שאתה תבוא במקומו, אתה לא רוצה שהוא ילך. חוק יסוד: הממשלה יוצא הוראה אחרת שמעניקה סמכות לוועדות לזמן שרים. זאת הוראה שמסתכלת אך ורק על השרים. עכשיו מה שמוצע כאן זה לתקן את אותה הוראה בחוק יסוד: הממשלה ולהוסיף שם גם את סגני השרים.

אבל עם התוספת שהשר יכול להחליט שהסגן לא הולך אלא הוא הולך. כלומר, שלא יהיה כאן נתק שסגן השר צריך ללכת והשר אומר לו שהוא לא רוצה שהוא ילך. שלא יהיה מצב כזה.

לאיזה צורך הוא מחייב או מאפשר.

במסגרת הדיונים שמתקיימים.

אם אין הבדלים, בואו נתקדם הלאה.

אנחנו חייבים להגיד שיש איזה שהם הבדלים בין חוק יסוד: הכנסת לחוק יסוד: הממשלה. יש הבדלים. בחוק יסוד: הכנסת השר רשאי לבוא במקום ואילו בחוק יסוד: הממשלה, נדבר על עובד ציבור ולא על נבחר ציבור, כתוב שהוועדה רשאית באמצעות השר או בידיעתו לחייב עובד מדינה, אבל כאן לא כתוב שהשר יכול לבוא במקומו. יש איזה חוסר התאמה.

שאת לא מציעה לתקן.

שאני לא מציעה לתקן.

רק נוסף לה עוד בהירות.

אנחנו מציעים כדי לחזק את מעמדן של ועדות הכנסת אל מול נבחרי ציבור שהם ברשות המבצעת.

זה ייקבע כהוראת שעה?

אם תסכים שהכול יהיה הוראת שעה.

יש היום את הסעיף הזה של דין שר או סגן שר אותו דין למעט העניין הזה של ההצבעות.

כן.

היום למשל יש את ועדת האתיקה ויש כל מיני עונשים על חבר כנסת גם בעניין נוכחות. אם אני נעדר ממספר ישיבות, מפחיתים מהשכר שלי או ועדת האתיקה יכולה להרחיק אותי מכמה ישיבות בכנסת. מה בעניין שר או סגן שר?

מה שקורה היום. מה קורה היום אם שר לא חבר כנסת?

מי יפקח עליו?

מה קורה עם שר שהוא לא חבר כנסת?

בפרשנות זה לא כל כך יחול עליו. זה לא באמירה מפורשת בחוק אבל בפרשנות. אם הוא לא חבר כנסת, זה לא יחול עליו.

מה סגן השר יעשה בכנסת? הוא לא חבר כנסת והוא לא שר. מה יש לו לעשות כאן? אפילו אני לא יודע איפה יהיה לו מקום.

סגן שר שמתפטר, מה עם הנוכחות שלו?

חובת נוכחות לא תחול עליו כי הוא לא צריך להגיע לכאן לדיונים. הוא צריך להגיע ולהשיב לשאילתות.

זה סיפור אחר. זה בינו לבין השר שלו אבל אין לו מה להיות כאן.

זאת אחת הבעיות שהשרים וסגני השרים יתנתקו לחלוטין מעבודת הכנסת. לא נראה אותם.

מסכים.

לגבי ועדת האתיקה. מה דינו של סגן שר או שר שהתבטא מול חבר כנסת בתוך המליאה?

זה יחול.

איזה עונשים אפשר לתת לו? להרחיק אותו מהמליאה?

מה נעשה, הרי זכות הצבעה ממילא אין לו.

אותן סנקציות.

אותן סנקציות. זה לא חל על אי התייצבות לכנסת.

ודאי שלא. אין לו מה לעשות בכנסת.

הסעיף הזה לא חל.

איזה עונשים יכולים להשית עליו? להרחיק אותו מהמליאה אי אפשר.

לא. זה לא רלוונטי.

מה אתה עושה לשר? אותו הדבר. יש אולי מנגנון של הממשלה, לא יודע מה, אבל אתה לא יכול לעשות לשר וגם לא לסגן שר אם הוא לא חייב כנסת.

זה מחייב תיקון בחוק החסינות.

בואו נתקדם.

הנושא הנוסף שרצינו להפנות את תשומת לבכם הוא שאם סגן שר מתפטר מהכנסת, הוא הצהיר אמונים לכנסת - זה נושא של הצהרת אמונים - הוא מתפטר מהכנסת ועכשיו הוא יהיה רק סגן שר ואין לו הצהרת אמונים תקפה. אנחנו חשבנו שבנסיבות האלה שהוא מתפטר מהכנסת, הוא צריך להצהיר כסגן שר.

בסדר. הוא הצהיר אמונים כחבר כנסת.

זאת אותה הצהרת אמונים שיש לחבר כנסת.

אבל עכשיו הוא לא חבר כנסת. הוא גם לא שר.

גם שר שנשבע, אפילו שהוא נשבע כחבר כנסת, הוא נשבע גם כשר.

זה משהו אחר.

הם מציעים שתהיה הצהרה לסגן שר בכלל בלי שום קשר להסדר החדש.

זה יכול להיות בלי קשר ויכול להיות עם קשר.

אני הצעתי את זה כהוראה כללית אבל הצעתי הוראת מעבר שאנשים שכבר מונו כסגני שרים לא יצטרכו עוד פעם להצהיר אמונים אלא אם כן הם משתמשים במנגנון הנורבגי, אז הם יצטרכו להצהיר אמונים כסגן שר כי ההצהרה כחבר כנסת כבר לא תהיה תקפה. אבל החל מהכנסת הבאה סגני שרים יצהירו אמונים כסגני שרים.

זאת אומרת, זה יהיה בהוראות המעבר של ההסדר מה שאת מציעה עכשיו.

כן. אלה שמונו כבר כסגני שרים בכנסת הזאת - - -

הניסוח הוא כמו הצהרתו של השר?

כן. יש לך כאן את הניסוח.

לא מהכנסת הבאה. אם יתמנה בכנסת הזאת סגן שר חדש בלי קשר לנורבגי, הוא לא יצטרך להצהיר אמונים כסגן שר?

חדש. לא אלה שהתמנו.

לא. מישהו שהיום הוא חבר כנסת ובעוד שנה הולך להתמנות כסגן שר.

אבל הוא ממשיך להיות חבר כנסת?

זה יחול עליו.

חלה עליו חובת אמונים של חבר כנסת.

לא. אני מציעה לגבי העתיד. אדם שכבר מונה, מונה כסגן שר. יש היום סגני שרים מכהנים ועליהם לא נחיל את זה אלא אם הם ישתמשו במנגנון של התפטרות מהכנסת. אבל לעתיד, אלה שימונו אחר כך, יצהירו אמונים כסגני שרים והנוסח נמצא כאן. הם מצהירים כמו שרים: מתחייב לשמור אמונים למדינת ישראל ולחוקיה, למלא באמונה את תפקידי כסגן שר ולקיים את החלטות הכנסת. זה הנוסח והוא דומה לשר.

עכשיו אתם צריכים להחליט - כי אני לא רציתי להפוך את זה לדבר מגוחך שאני אציע כאן נוסחים כי יש לי רעיונות אבל לא רציתי לעשות את זה – על העצמת תפקידו של סגן שר. אם אתם זונחים את זה, נעזוב את זה ולא נעשה את עצמנו שאנחנו דנים בזה.

כרגע נדלג על זה. אם ניכנס לזה, זה עולם שלם שיכול לשנות הרבה. זה סיפור שלא יגמר.

בסדר. אנחנו עוברים עכשיו לקריאת החוק הרגיל, תיקוני החקיקה הרגילים.

הצעת חוק הפסקת חברות בכנסת של חבר הכנסת המכהן כשר או כסגן שר (תיקוני חקיקה),

התשע"ה-2015

החוק הראשון שאנחנו מתקנים הוא חוק הכנסת שמדבר על 48 שעות שנופלות ביום המנוחה.

תיקון חוק הכנסת

בחוק הכנסת, התשנ"ד-1994 –

בסעיף 9א, במקום "בסעיף 41" יבוא "בסעיפים 41 או 42ג(ב)".

יש בפניכם את ההסבר. אתם תראו שאם 48 שעות נופלות ביום מנוחה, יידחה הסיום של הכהונה ליום שלאחר מכן שאינו יום מנוחה בשעה 10:00.

יש מצב אחד בו יכולות להיות 72 שעות. ראש השנה כשהוא צמוד לשבת.

ולאחר יום שאינו יום מנוחה. זה ההסדר הקיים.

דרך אגב, אני מנסה לגבי שופט שמביאים בפניו תצהיר בראש השנה - כל בית המשפט וכל המשטרה מחללת את היום כי כולם מגיעים כי 48 השעות נגמרות באמצע ראש השנה. את זה צריך לשנות. פעם ניסיתי אבל לא הספקנו. אני עוד אשנה את זה. נעזוב את זה, זה לא בנורבגי אלא אם אותו אסיר הוא במקרה גם בנורבגי.

להשלמת התמונה בנושא הזה. הסיבה שלא רצו לקדם את זה, זה בגלל חירותו של הבן אדם והפתרון שמצאו היה ששופטים לא יהודים ידונו בעניינו.

ממש פתרון נפלא. אנחנו בצבא מתעקשים על זה שלא יקרה דבר כזה. טוב, לא חשוב.

בסעיף 67(1), במקום "כחבר הכנסת או כשר" יבוא "כחבר הכנסת, כשר או כסגן שר".

כאן זה הנושא של השדלנים שיחול כמובן גם על סגני שרים.

תקופת צינון.

לא יוכלו להיות שדלנים אלא אם כן עברה שנה נדמה לי.

כן.

תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

בחוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951, בסעיף 15 -

זה סעיף לא ברור אבל עדיין אנחנו לא יכולים כאן להבדיל בין שר לסגן שר.

בכותר השוליים, במקום "חבר ממשלה" יבוא "שר או סגן שר".

בכל מקום, במקום "חבר הממשלה" יבוא "שר או סגן שר".

כלומר, כשאומר חוק החסינות שדין שר שאינו חבר הכנסת לעניין חוק זה כדין שר שהוא חבר הכנסת – אגב, כך מחילים את כל הוראות חוק החסינות על חיפוש, על האזנת סתר – כמובן שהיה רצוי לתקן תיקון ישיר בחוק הממשלה ולדבר על האזנת סתר לשרים אבל כרגע זה דרך הסעיף הזה שגם הוא לא כל כך ברור.

בגלל שהוא חבר כנסת.

אנחנו עדיין נחיל את זה גם על סגני שרים, את הסעיף הלא ברור כי הכוונה היא שבכל מקרה הדין יהיה. גם האתיקה.

האתיקה ומשלוח הדואר בחינם מכוח הסעיף הזה.

כן. כל הדברים האלה.

כל מה שקבוע בחוק החסינות.

צריך אולי להבהיר שאי הבהירות שקיימת לגבי שר, ככל שעולה שאלת איזה חסינות חלה או לא חלה, תחול גם על סגן השר.

ברור.

אנחנו לא באים לשנות כאן.

תיקן חוק הגבלת פרסומים (גופים ציבורים)

בחוק הגבלת פרסומים (גופים ציבוריים), התשנ"ו-1996, בסעיף 1, בהגדרה "בעל תפקיד ציבורי", אחרי "שר" יבוא "סגן השר".

כלומר, כל החוק הזה מתעסק עם החלת איסורים של הענקת מימון ציבורי לפרסום של מודעות, זה חוק קצת איזוטרי אבל עדיין הוא קשור לטוהר המידות ולכן מחילים את הכול גם על סגן השר. גם ההיגיון חל על סגן שר.

תיקון חוק המפלגות

בחוק המפלגות, התשנ"ב-1992, בסעיף 28א –

הרעיון כאן הוא להחיל בין את ההגדרה של בחירות מקדימות ובין את כל הדינים שחלים על בחירות מקדימות גם על תפקיד של סגן שר. משנים גם את ההגדרה בחירות מקדימות.

בהגדרה "בחירות מקדימות", אחרי "שר" יבוא "סגן שר".

משנים גם בהגדרה נבחר ציבור.

בהגדרה "נבחר ציבור", אחרי "שר" יבוא "סגן שר".

אנחנו מוסיפים כאן עוד כמה תיקונים על ההצעה הממשלתית שגם נובעים מהדבר הזה. מתקנים את סעיף 20 שעניינו מסירת פרטים מזהים ממרשם האוכלוסין וגם כאן בהגדרה בחירות מקדימות יופיע סגן שר וגם בהגדרת תקופת בחירות.

כל מקום שיש חבר כנסת או שר, מכניסים עכשיו גם סגן שר, מה שנקרא, נורבגי.

נכון. גם בהודעת מפלגה למבקר המדינה ולרשם על מועדים של בחירות מקדימות. מאחר שאת כל הדינים ואת כל המגבלות על קבלת תרומות ועל פעילות פוליטית רגילה של נבחר ציבור רוצים להחיל על סגן שר, פשוט תיקנו את כל הסעיפים שכרגע מצאנו שהם רלוונטיים לזה.

אלה הם התיקונים של הממשלה פלוס התיקונים שאנחנו הוספנו בחוק המפלגות.

היו עוד שלושה חוקים שאנחנו חשבנו שמאוד חשוב להתייחס אליהם כי הם חשובים לעבודה של חבר הכנסת ויהיו רלוונטיים גם לסגן השר.

הראשון זה חוק האזנת סתר. היום האזנת סתר ישירה לחבר כנסת מוסדרת בחוק החסינות וזה יחול ממילא מכוח סעיף 15 שתוקן כרגע גם על סגן שר. אבל בחוק האזנת סתר יש דבר נוסף שכולל האזנת סתר לנבחרי ציבור והוא קליטה אגב אורחא. נניח אתה מאזין למישהו ואגב אורחא הוא מדבר עם חבר הכנסת או עם השר או עם סגן השר ונקלטת האזנה. היום לגבי חברי כנסת יש הוראה מיוחדת מה קורה עם זה. אי אפשר סתם כך להאזין ולתמלל. אני רוצה להחיל את זה גם על שר ועל סגן שר.

על שר זה לא חל?

כרגע לא ישירות.

מכוח היותו חבר כנסת.

בגלל שהוא חבר כנסת, בגלל שזה נדיר שהוא לא חבר כנסת, זה לא נבחן.

יועצים משפטיים שהיו באותה תקופה לא חשבו כמו שאתם חשבתם.

אנחנו ביררנו את זה. אני כן ביררתי בממשלה.

אולי לא היה שר שהוא לא חבר כנסת.

היו מעטים.

מקובל עליכם.

הסוגיה לא עלתה.

זאת סוגיה שלא התחדדה אבל אנחנו חושבים שזה לא סותר את הפרקטיקה והתפיסה של המשטרה.

ראינו שבנהלים של המשטרה הפרשנות היא כזאת על אף שאין החלה ישירה של החוק הזה כמו בחוק החסינות.

אולי כהערה שהיא קצת יותר מנוסח. הרעיון הוא שיהיה קישור בין האנשים שעליהם חל 7א לבין סעיף 15, ללא רשימות נפרדות. זה הרציונל. יכול להיות שמבחינה ניסוחית אפילו עדיף ליצור את הקשר ואז לא נצטרך כל פעם לרדוף ולתקן אותם כי זאת המהות.

אני לא יודעת מה אומר סעיף 15.

אבל את יודעת על מי הוא חל. הקישור הוא רק לעניין על מי הוא חל. אותם גורמים שחל עליהם סעיף 15, זה מה שאנחנו עושים עכשיו, יחול גם 7א. אנחנו נתקן את זה כך שהיה פתח להבחנות.

שר או סגן שר, אני רוצה שיהיה כתוב כאן בכל מקרה.

אני מציע שלא יהיה כתוב במפורש. נכתוב את זה בסעיף 15. זה רק עניין של טכניקה. נפנה לסעיף 15 על מי זה חל.

על איזה שר או סגן שר לדעתך זה לא יחול?

הכוונה שלי ששני ההסדרים האלה בעצם משלימים זה את זה.

על איזה שר או סגן שר זה לא יחול אם ננקוט בטכניקה חקיקתית אחרת?

שלא יהיה מצב שיתקנו סעיף אחד בעתיד ולא יתקנו את הסעיף האחר. בעצם המהות שהוועדה אומרת כאן היא שכיוון שסעיף 15 חל על גורמים מסוימים – שר, סגן שר, חבר כנסת – גם סעיף 7א שמשלים אותו לעניין האזנה.

עדיין אני רוצה לכתוב כאן במפורש שר וסגן שר.

מדוע לא להפנות לסעיף 15?

בגלל שסעיף 15 לא כל כך ברור מה הוא אומר. אם יתקנו יום אחד את סעיף האזנת הסתר בחוק החסינות, אנחנו נידרש לזה גם כאן.

אתם חשבתם שיש פוליטיקה רק בכנסת.

זאת לא פוליטיקה. בכל ל לא פוליטיקה.

אני לא אבזבז את זמנה של הוועדה.

זה בסדר. נגמר.

הנושא הבא שחשבנו שיכול להשפיע על תפקודו של חבר הכנסת ועל סגן השר, אם כי כאן אנחנו לא יכולים להתיימר להציע מנגנון כי זה דורש דיון הרבה יותר מעמיק, וכאן אתם תצטרכו להחליט או שעל קרבו וכרעיו מקבלים או לא. זה נושא של התכתבויות אסירים עם חברי כנסת. היום יש מנגנון מיוחד האם אפשר לפתוח מכתבים של אסירים שכותבים לחברי הכנסת. יש מנגנון מיוחד שאם יש איזו מחלוקת שמא המכתב עלול לפגוע בביטחון המדינה, יש ועדת משנה בוועדת החוץ והביטחון שרק בפניה פותחים את המכתב והיא מכריעה בדבר הזה. שוב, כמו עם האזנת הסתר, זה לא ישירות עולה מהמודל הנורבגי, אבל המספר של האנשים שכיום יהיו נבחרי ציבור שלא יהיו חברי כנסת ולכן במשתמע זה לא יחול עליהם, תגדל.

זה חל גם על שר?

כרגע לא. רק אם הוא חבר כנסת.

זאת אומרת, שר שהוא לא חבר כנסת, גם היום זה לא חל עליו ואנחנו באים לתקן את שני המצבים.

נכון.

אגב סגן ר, אנחנו מתקנים גם לגבי השר, שזה סביר.

אבל אנחנו לא יכולים לשנות.

לאורך הסעיפים יש הבדל. כשאנחנו ראינו לנגד עינינו שרים שאינם חברי כנסת, אלה אנשי מקצוע. היום, כשאנחנו רואים סגני שרים שהם לא חבר כנסת, אנחנו רואים שהם אנשי ציבור ולאו דווקא אנשי מקצוע. הם באים מתוך הציבור. הם באו כחברי כנסת.

אתה יכול להגיד שגם על שרים זה כבר כך.

גם השרים יהיו כאלה.

עד היום זאת הייתה נקודת החשיבה, שהשרים הם אנשי מקצוע שמביאים אותם לצורך מילוי תפקידם. היום אנחנו מדברים אחרת ולכן זה משתנה.

כרגע אנחנו לא מציעים כי אנחנו לא יכולים להציע לשנות את המנגנון שזה יהיה גורם אחר שפותח את המכתבים.

מה היה הרציונל המקורי שנמנע מלהחיל על שר את ההסדר?

את זה שאלנו. אמרנו שיכול להיות שמיעוט.

לא חשבו על זה.

השאלה אם זה לא נובע גם מאופי התפקיד.

לא.

לא. אז לא חשבו על זה.

יש גם חסיון של התקשורת, ההתקשרות והתכתבות בחוק החסינות וזה נובע מהמעמד של חבר הכנסת. השאלה אם זה רלוונטי.

דווקא בגלל הנורבגי. אנחנו לא מדברים על שר מקצועי. אתה מדבר על מקרה שהוא לא חבר כנסת לעניין אחד מסוים בלבד אבל כל שאר הפונקציות שלו והדרך בה הוא מתנהל, היא כמו נבחר ציבור רגיל. זה לא שהביאו פרופסור מהאוניברסיטה.

את מתקנת גם לגבי השר.

ברור. גם שר מקצועי, גם שר שהביאו אותו, פרופסור למשפט פלילי מהאוניברסיטה והוא שר משפטים ואסיר רוצה להתלונן בפניו על התנאים שלו, אני לא רואה למה לא. אבל בוודאי שרוב הכמות שתחול על האנשים שישתמשו במודל הנורבגי, כל צורת ההתנהלות שלהם לא תהפוך בגלל זה לשר מקצועי. הם עדיין ימשיכו להתנהל בצורה דומה איך שהם התנהלו כחברי כנסת.

אלא אם כן, וכאן אני כן רציתי לשאול, כי בניגוד להאזנת הסתר שאתמול הסבירו לי את נהלי המשטרה לגבי הנהלים של שירות בתי הסוהר, אני לא יודעת איך הם מפרשים את זה היום. אתם יודעים איך הם מפרשים את זה?

לא. לא קיבלתי תשובה עובדתית לעניין הזה אבל שוב, יש עוד נושאי משרה שאפשר לחשוב עליהם שהם לא חברי כנסת. אם אנחנו יוצאים מגדרי נבחר הציבור, במובן שממש נבחר ומייצג את הציבור, שר בתפקידו המיניסטריאלי שהוא אינו חבר כנסת ולא נבחר בבחירות בכלל, אולי דומה לשופט שלפעמים כותבים אליו מכתב ופונים אליו או למבקר המדינה.

אני לא יודע מה הדינים שם ולכן אני מציע לא להיכנס לשם כרגע. אם תרצו, יביאו את זה בנפרד. שר, זה לא ממש התרחקות כי שר שהוא לא חבר כנסת, נכון שלא חשבו עליו אבל ברגע שנוצר לנו מצב של סגן שר שהוא לא חבר כנסת ואנחנו מתקנים, יהיה ממש עוול לא לעשות את התיקון לגבי השר.

שאלה. כל ההצעות האלה שסיגל מנסה להשליך לרוחב ולעומק, כל העניין הזה של סגן שר, יש עמדה לממשלה?

הנה.

לא שמענו.

עד עכשיו הוא הסכים, ולמה שהוא לא הסכים – אנחנו הסכמנו.

מה זה הסכים? ההצעה הממשלתית, תיקונים נלווים שמשלימים.

לגבי 48 שעות בזמן ההתפטרות. אתה אומר שלא חייבים ואפשר להשאיר את זה. יש לכם עמדה?

הכלל הוא פשוט. הממשלה הביעה את עמדתה בהצעת החוק כפי שפורסמה. מה שלא מופיע שם, זאת לא עמדת הממשלה.

אנחנו לקחנו את האחריות ומשנים אלא אם כן יתברר שפתאום חל פיצוץ אדיר שמצריך מחשבה אחרת. כרגע זאת העמדה שלנו וזהו.

אבל זה נכנס לחוק החדש?

אנחנו מכניסים. כן.

למרות שהממשלה לא ביקשה?

כן. זאת לא פעם ראשונה.

הצעת חוק שמגיעה לכנסת, הכנסת היא זאת שדנה ומכניסה תיקונים.

היית רואה הצעות שנכנסות ויוצאות שונות לגמרי. כאן יחסית זה לא כאן כי זה חוק אולי יותר פוליטי מאשר חוקים אחרים. חוק הריכוזיות למשל נכנס כך ויצא אחרת לגמרי. חוק עוצמתי.

אני מתנצלת, הייתי בישיבת השדולה לבעלי החיים שאני עומדת בראשה ולכן לא יכולתי להיות כאן בשעתיים האלה.

יש לי שאלה. אני מבינה שהרכבת כבר יצאה מהתחנה ומטפלים בנושא של סגן השר.

לא. מאחר ויש לנו עוד פונקציה שהיא דומה, שר שהוא לא חבר כנסת, לכן אנחנו אומרים שהיכן שאנחנו מטפלים לגבי סגן שר, נתקן גם כאן.

יש איזה משהו שראינו שיכול להשפיע על הפנסיה התקציבית של מי שישתמש במודל הנורבגי. לכן אנחנו חושבים שצריך לתקן את חוק הגמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון ואת התוספת שלו. אני אסביר. זה רלוונטי לאנשים ותיקים.

לא צריך לשמוע את עמדת האוצר?

קודם נבין על מה מדובר.

אגב, אנחנו הפנינו את זה למשרד המשפטים כדי שיראה את זה לאוצר.

לא קיבלתי תגובה.

אם הוא לא קיבל תגובה, כנראה שהם לא קופצים על הרגליים.

סיגל תסביר את זה. מי שכן חלה עליו פנסיה תקציבית, כלומר שהוא ותיק, מופיע בחוק שאם יש לו הפסקה של שנה, הוא מאבד את הכול, אם הוא חוזר אחר כך.

נכון.

כאן הוא מפסיק להיות חבר כנסת כי הוא סגן שר אבל הוא ממשיך לכהן.

הוא ממשיך לכהן ברשויות השלטון.

זה מה שנקרא נורבגיה. האם השנה הזאת נחשבת כהפסקה ואז הוא מאבד את כל הפנסיה התקציבית שלו. לכן הם עושים את התיקון.

לכן אני אומר שיש הצעת חוק ממשלתית שבאה רזה ככל שהיא. אנחנו כאן עכשיו עומדים לשנות את הכול.

לא את הכול. רק בנקודות מסוימות.

אני אומר שאי אפשר לעשות את זה על רגל אחת כי יש עוד חוקים אחרים.

אני אמרתי מהתחלה שיש עוד חוקים רלוונטיים ואני לא נכנסת אליהם. רק לדברים החיוניים.

אם אנחנו מדברים על שר אחד או על סגן שר אחד, לכל מפלגה מארבעת המפלגות האלה שהן שותפות בקואליציה, יש להן מספר שרים וסגן אחד.

דווקא להם יש שני סגנים.

המעמד של יהדות התורה הוא מעמד אחר. זה בבג"ץ אם כל העניין הזה אפשרי.

יש מישהו אצלכם שיש לו פנסיה?

כמה ותיקים יש? אולי עשרה חברי כנסת. שמונים חברי ותק יותר ותיקים ממני.

מה נפקא מינה שאנחנו עכשיו נעשה את כל הדיון ונעשה את כל תיקוני החקיקה האלה בחוק האזנת סתר, בפקודת בתי הסוהר, בפנסיה תקציבית וכולי? יש החלפות בין השרים. למה צריך לעשות את הכול בעניין סגן שר? הייתי מבין אם כל סגני השרים וכל השרים מתפטרים ומכניסים הרבה חברי כנסת, אבל אם בסך הכול מכניסים חבר כנסת אחד, למה לעשות את כל הדבר הזה?

הדיון על עצם זה, אם סגן שר כן או לא, בהסתייגויות תהיה הצבעה. מה שאנחנו מדברים כאן בהנחה שהולכים עם זה, מספיק שיהיה סגן שר אחד שבגין זה הוא יכול להיפגע, אני חושב שאנחנו צריכים במסגרת הזאת – ואנחנו לא רוצים לפגוע בו בנושא הזה – לתקן את זה. זה הכול. שלוש דקות ולאיש מצילים פנסיה שלמה או דברים אחרים. אני אומר שזה לא קשור לזה כי אחר כך אתה יכול להתנגד לכל המושג של סגן שר אבל זה סיפור נפרד.

במקום סגני שרים יהיו להם שרים. כל הסיפור של סגני שרים מתייתר.

רק סגן אחד. פרוש שנמצא במשרד החינוך, אין שם בעיה.

אולי ש"ס יחילו את זה.

יכול להיות שהם יחילו את זה על פרוש ולא על ליצמן. אולי זה מה שיקרה, אבל לא חשוב.

יש כאן טעות בתפיסה. חוק דק הפך לחוק שמן. את התוספות האלה אני חושב שמגיעה הערכה גדולה מאוד לצוות המקצועי שהוא כבעל ניסיון, יצירתיות ורואה את פני העתיד או חושב עתיד, חשב איך לא נוציא תקלה מתחת ידינו. אנחנו מחוקקים חוק ומסתכלים על מה שיש ויכול להיות ששום דבר לא נוגע לקדנציה הזאת אבל הם לוקחים את החוק ולא רוצים שתצא תקלה. הם חושבים מה יכול לקרות ואיך יכול לקרות והם מציעים. אם אנחנו אומרים שהפנסיה יכולה להיפגע באופן דרמטי במידה שחבר כנסת שיש לו פנסיה תקציבית במשך תקופה הוא יהיה סגן שר. הם אומרים שאין לנו שום עניין לפגוע ברצף שלו. הוא יחזור לכנסת בעוד שנה, הוא לא יפסיד. זה רק לתקן את החוק שלא יהיה חוק מקולקל.

אבל אנחנו נימנע מכל ההתחכמות הזאת וההתחבטות הזאת אם נוריד את כל נושא השר.

לכן אמרתי כשלא היית שזה דיון נפרד שיהיה אחר הצהרים או מחר. החוק עכשיו, בהנחה שיש ואנחנו עוברים עליו כדי לשפר אותו.

אלה הערות הצוות המקצועי.

יהיו ההסתייגויות.

יש לנו עוד שני סעיפים קטנים להקריא.

האחד הוא הפרסום ברשומות. אמרתי קודם שאנחנו נוסיף לחוק הכנסת סעיף של פרסום ברשומות. אחרי סעיף 70 יבוא פרק י"ג, הוראות כלליות.

על פעולות אלה לפי הסעיפים המפורטים להלן בחוק היסוד תפורסם הודעה ברשומות מטעם הכנסת.

את הראשון ארבל ביקשה ממני למחוק. היא אומרת שהכול כלול ב-2 ו-3.

הפסקה וחידוש חברות של חבר הכנסת לפי סעיף 42(ג) וחילופים של חברי הכנסת לפי סעיף 43.

התפטרות היא לא רוצה על אף שיכול להיות מצב שלא יהיו חילופים.

הדבר האחרון הוא תיקון לחוק הממשלה לגבי ימי מנוחה. אנחנו מוסיפים כמו כהונה של שר: הסתיימה התקופה המנויה בסעיף 22(א) ו-(ב) או 26 – כלומר, מוסיפים את סגן השר לזה שאם מסתיימת הכהונה ביום מנוחה זה יידחה ליום אחר כך שאינו יום מנוחה. גם כאן נתקן לגבי סגן השר.

אני רק אגיד בגדול שיש סעיפים בתקנון הכנסת ובהחלטות שכר לנושאי גמלאות שיצטרכו להיות מתוקנים. עצה ידידותית, שאף סגן שר לא יתפטר לפני שהם מתוקנים אבל זה לא רלוונטי לחוק. זה דבר שיצטרך להידון אחר כך גם בוועדת הכנסת וגם בוועדת הכספים.

את מה לתקן?

את נושא סגן השר.

מה זה קשור?

זה לא עכשיו. נעשה את זה אחר הצהרים או מחר. עכשיו הדיון בהנחה שזה קיים. אתם תצביעו נגד ותוכלו להגיש הסתייגויות.

הייתה הסכמה סביב השולחן שמורידים.

אני מסכים אבל כרגע אין הסכמה.

אם תחליטו להוריד את סגן השר, ברור שהרבה סעיפים ירדו כאן. אם זה מה שתחליטו, אני אמחק הרבה סעיפים.

זה ייקח הרבה זמן.

תהיה לך יותר אפשרות להגיש הסתייגויות.

הגשנו הסתייגויות.

מה קורה היום בנושא סגן השר והקשר לבוחרים?

את רוצה שאני אגיד?

תגידי, אבל אני אומרת לך כבר שאני חושבת שלא צריך לתקן.

אני לא אומרת שצריך לתקן אלא אני אומרת מה המצב היום. היום בחוק הכנסת כתוב שחברי הכנסת זכאים לכל מיני זכויות וביניהן מה שנקרא תקציב הקשר עם הציבור ויש שם הוראה מפורשת שהחוק הזה לא יחול על ראש הממשלה, שרים וסגני שרים אבל לאלה מביניהם שהם חברי כנסת, אפשר לקבוע הטבות מסוימות. מכוח הסעיף הזה נקבע בהחלטת שכר חברי הכנסת ששרים שהם חברי כנסת יקבלו מחצית מתקציב הקשר עם הציבור. זאת אומרת, אם לחברי הכנסת יש היום 49 אלף שקלים לשנה, שרים מקבלים מחצית מהסכום הזה.

אני חושב שצריך להחיל גם על זה.

אלה שאינם חברי כנסת לא מקבלים כלום.

שרים שלא חברי כנסת לא מקבלים בכלל.

היום שרים מקצועיים לא מקבלים.

אורי, אני מציע שנעשה את זה אחרי כן ולא עכשיו.

אני מבקש להכניס את זה.

אנחנו כותבים את זה בינתיים כהצעה שלך לתיקונים. אם היא לא תתקבל, תהיה הסתייגות.

אמרתי שאני מציע שנלבן את זה אבל לא עכשיו.

זה עניין שלא הבאתי לידיעת האוצר.

כי זה פשוט לתת כסף לאנשים שהם לא חברי כנסת. למה לעשות את זה?

מתקציב הכנסת.

הם רוצים שאנשים שבגל הנורבגי מפסיקים להיות חברי כנסת, יקבלו קשר עם הציבור.

הם לא חברי כנסת.

זאת הצעת התיקון. הם לא חברי כנסת.

אורי, ההערה נרשמה וצריך ללבן אותה.

עכשיו אתה צריך לקבוע זמן להנמקת הסתייגויות.

את תארגני את ההסתייגויות.

כן.

הפרוצדורה כרגע היא שאנחנו נתכנס שוב, אני עוד לא יודע מתי אבל תכף אני אומר, כדי לנמק את ההסתייגויות ואחר כך אני גם אודיע על שעת ההצבעה. אני רק מודיע מה הכוונה שלי. הכוונה שלי היא שבזמן ההצבעות על חוקים אי אפשר לעשות דיון ולכן אני מתכוון שבזמן שיש הנמקות להצבעות אי אמון, אנחנו נקיים כאן את ההנמקות להסתייגויות בלי צבעה. מי שרוצה יכול להיות, ומי שלא רוצה, לא. לפי זה אני אודיע מתי תהיה הצבעה. אם יהיה לנו היום בין 4:00-4:15 ל-6:00 ונוכל לסיים את ההנמקות של ההסתייגויות, סביר שמחר בבוקר – ונודיע על כך – תהיה הצבעה. אני אודיע על שעת ההצבעה וכולם יוכלו לדעת.

שאלה. אני מתעקשת על הנושא הזה של סגן שר שלהערכתי בחוק הזה הוא הופך להיות יצור בלתי מזוהה, משהו שהוא לא פה והוא לא שם ואין לו שום עגינה חוקתית בחוקים הקיימים. אני מבקשת לקבל על זה חוות דעת משפטית, גם ממך וגם ממך.

שאי אפשר להכניס את זה לחוק?

אני טוענת שבחוק הזה כפי שקראתי אותו, סגן השר הופך להיות יצור חסר זהות משפטית. הוא מפסיק להיות שייך לכנסת, זאת אומרת, הוא לא חבר כנסת והוא גם לא שייך לממשלה.

את הבהרת את זה מצוין בפתיחת דבריך.

למה הוא לא שייך לממשלה? הוא חלק מהממשלה. יש לו תפקיד בחוק היסוד והוא פועל בשם השר בכנסת ובמשרד.

השאלה שלה אחרת. הממשלה רוצה את הנושא הזה של סגן השר, נקודה, וזה קיים כאן. אני מבין שיש התנגדות לנושא הזה ויכול להיות שגם בקואליציה תהיה התנגדות.

למה? החוק הזה עוד לא השתנה.

זה עובר עכשיו לנושא הפוליטי.

אבל זה הוצג כשאלה משפטית. אני חושב שיש כאן שאלה משפטית.

אני לא מדברת על פוליטית אלא אני מדברת על משפטית. בחוק יסוד שקיים היום, סגן שר אינו יכול לשבת בממשלה.

רוצים לשנות את זה.

אין לו שום סמכות מטעם השר. הוא חסר סמכויות לחלוטין.

אני לא חושב. אני חושב שזה מוגדר היטב. הוא פועל בשם השר בעניינים ובתפקידים שהשר מטיל עליו.

אין לו סמכות.

זה לא קשור לחברותו בכנסת.

השר מאציל לו תחומי פעולה ולא סמכויות.

זה לא נובע מחברותו בכנסת.

זה מה שאני אומרת.

רבותיי, אני מודיע שוב שתבוא הודעה מתי אנחנו מתכנסים כדי להשמיע את ההסתייגויות וגם תבוא הודעה מתי תהיה הצבעה.

הישיבה נעולה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.