ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 27/07/2015

חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' 113), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 12:30
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' ) (אכיפת עבירות תעבורה בידי רשויות מקומיות באמצעות מצלמות), התשע"ה-2015 [פיצול מתוך הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013] (כ/771)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דב חנין – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

אורי מקלב

טלי פלוסקוב

עיסאווי פריג'
מוזמנים:
עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קרן טרנר - סמנכ"לית בכירה תשתיות ותיאום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נעה אבירם - ממונה תחבורה ציבורית, מחוז ירושלים והדרום, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שי קדם - עוזר מנהלת אגף תכנון תחבורתי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

זינה רויטמן - לשכת השר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אבנר עובדיה - דובר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מורן מזור - רפרנט תחבורה ציבורית, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד יפעת רווה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד צילי נאה - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד ניר גרסון - יועמ"ש רמו"ט – הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

ארז ליבוביץ - מתמחה, רמו"ט – הרשות למשפט טכנולוגיה ומידע, משרד המשפטים

עו"ד יואל הדר - היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

קובי יעקובי - עוזר מנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

תנ"צ אלברט אוחיון - סגן ראש אגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק אילן גורן - קצין מחקר באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ שרית פיליפסון - ראש מחלקת תביעות באגף התנועה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברצ'יק - דוברות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד שחר פרלמוטר - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

סיון להבי - מנהל תחום בקרה ותקצוב ברשויות המקומיות, משרד הפנים

מיטל להבי - סגנית ראש העירייה, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

נטע דונחין - יועצת לענייני תחבורה, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

נעמי סרוסי - עוזרת לסגנית ראש העירייה, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי
אשר בן שושן - מנהל הרשות העירונית לתחבורה וחנייה, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

עו"ד איילת וינר - מנהלת תחום חקיקה, עיריית תל-אביב-יפו, מרכז השלטון המקומי

ע"ד שרית דנה - יועמ"ש חיצוני, חברת נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים

חיים קודזידלו - קצין בטיחות, דן, מפעילי התחבורה הציבורית

אברהם פריד - יו"ר ארגון נהגי ובעלי המוניות, ארגון מוניות השירות

יהודה בר אור - יו"ר איגוד נהגי המוניות, ארגוני המוניות

שי דיין - יו"ר זמני, ארגון ועד נהגי המוניות (ארגון חדש לנהגי מוניות בישראל)

גיל יעקב - מנכ"ל ארגון 15 דקות – ארגון צרכני תחבורה ציבורית, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

לרה פארן - רכזת קמפיינים, ארגון 15 דקות, ארגונים לקידום התחבורה הציבורית

ג'ין נורית גרוסמן - יו"ר, עמותת אנשים באדום

יעקב אדלר - עמותת אנשים באדום

אורי קריב - מנכ"ל חברת סייפר פלייס

הילה פריימן-קריב - סמנכ"ל פיתוח עסקי ושיווק, חברת סייפר פלייס

יער אמיר - מנהל פורום מפעילי תחבורה ציבורית

עו"ד יוסי אור הכהן - הגיש עתירה לבג"ץ בנושא מצלמות המהירות

משה בר - תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אירדה קריימר - לוביסטית, מייצגת את מפעילי התחבורה הציבורית
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

יעל לדרמן (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אירית שלהבת

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס' ) (אכיפת עבירות תעבורה בידי רשויות מקומיות באמצעות מצלמות), התשע"ה-2015 [פיצול מתוך הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013] (כ/771)
היו"ר איתן כבל
שלום לכולם, חברים יקרים, צהרים טובים. אני שמח לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה והיום על סדר יומנו הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מס'...) (אכיפת עבירות תעבורה בידי רשויות מקומיות באמצעות מצלמות), התשע"ה-2015 [פיצול מתוך הצעת חוק תחבורה ציבורית (תיקוני חקיקה), התשע"ג-2013].

גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית, רשמת פרלמנטרית, צוות הוועדה, חברי הכנסת, מנכ"ל משרד התחבורה, חברות וחברים יקרים, אנחנו מתחילים את הדיון. מי מציג את הצעת החוק, בבקשה?
עוזי יצחקי
אציג בכמה מילים את תכלית הצעת החוק, ממש בקצרה. לפני שנתיים נתקבלה החלטת ממשלה, שנכנסה גם לחוק ההסדרים. אנחנו רוצים לתת עדיפות לשימוש בתחבורה ציבורית, שיש לו תועלת כלכלית ומשקית גדולה מאוד. האכיפה של נתיבי תחבורה ציבורית היא עניין קריטי למתן עדיפות וקדימוּת לתחבורה הציבורית. זה מביא לתחבורה ציבורית יעילה, זמינה, שכמובן עדיפה על הרכב הפרטי.

כחלק מן העניין, כפי שעבר בהחלטת הממשלה, אנחנו מבקשים לתת סמכויות לרשות המקומית לאכוף. יש לנו כמובן את האכיפה של המשטרה, אבל אם ניתן לרשות המקומית כחלק בלתי נפרד מן המאמץ המשקי לאפשר עדיפות לתחבורה הציבורית – זה מהלך חשוב מאוד, יעיל וטוב.

אני רוצה להדגיש שהבהילוּת – ובאמת אני מודה לוועדה שהעלתה את זה על סדר היום במהירות רבה מאוד- - -
היו"ר איתן כבל
תודֶה גם לדב חנין.
עוזי יצחקי
כן, ובמיוחד גם לחבר הכנסת דב חנין שבאמת תומך בנו בענייני תחבורה ציבורית. החשיבות הולכת וגדלה לאור העבודות שאמורות להתחיל ביום ראשון, 2 באוגוסט, בתל-אביב. החשיבות של הסיוע של עיריית תל-אביב-יפו במיוחד – ויש לה את האמצעים ואנחנו מתואמים איתה בעניין הזה – היא קריטית. הולכים להיסגר מספר נתיבים והשימוש בתחבורה הציבורית אנחנו מצפים שילך ויגדל. נפעיל חניוני "חנה וסע" מגני התערוכה, מתל ברוך, ממצפה מודיעין ואצטדיון המושבה בפתח תקווה לכיוון אזורי התעסוקה בתל-אביב ואם לא תהיה אכיפה אפקטיבית וטובה, כל הדברים האלה – כאילו לא עשינו כלום והכול ייתקע. זה בהיבט הכללי.
היו"ר איתן כבל
עלית יותר מדי גבוה לספֵירות החיצוניות. עברתי קצת על הצעת החוק עם היועצת המשפטית לוועדה. יש כאן כל מיני עניינים שאני כבר אומר לך, אני רוצה שהדברים יובהרו. ברמת העיקרון, אני אישית תומך במתן סיוע למשטרה. לא שאני משתגע על זה, שאף אחד פה לא יבין אחרת. כל אחד במדינה הזאת צריך לעשות את עבודתו: המשטרה את עבודת המשטרה, הפקחים את עבודת הפקחים. אני לא אוהב את כניסת-היתר של הפקחים, למרות שהם לאט-לאט נכנסים במין השתבללות, כל אחד בתחום כזה או אחר, ובעצם הופכים להיות גוף שמחליף את המשטרה. אני מודה, אישית אני לא משתגע על זה. אבל בנסיבות המתקיימות, בוודאי העבודות שמתקיימות בתל-אביב – אני רוצה לומר את הדבר הבא.

מה שמטריד אותי יותר מכול בתהליך הזה נוגע לשמירת הפרטיות, על כל המשתמע מכך. במקום אחר, בכובע אחר, בדיונים אחרים, מי שמכיר אותי מהדיונים על המאגר הביומטרי, אני נאבק מאבק לא פשוט על שמירת הפרטיות של אזרחי מדינת ישראל. בתוך הצעת החוק המונחת כאן לפנינו יש כל מיני עניינים שצריך להסדיר אותם, שיינתן להם מענה מלא.

אני כבר אומר לך, אין כל רשות מקומית עושה שבת לעצמה. יש אחריות שלכם, יש אחריות של משרד המשפטים והגורמים האחראים על זה. אם אבנה על כך שכל רשות מקומית תקבע לעצמה קריטריונים וכללים – אדוני המנכ"ל, אתה יודע מה יהיה. יש לכל אחד את התחום שלו, את האחריות שלו, את המומחיות שלו. בזה לא יהיו פשרות, זה קו מנחה. אנחנו רוצים לקדם את הצעת החוק, אנחנו בעד הצעת החוק, אבל זה לא "יום הרת עולם, היום תעמיד במשפט". זה דחוף, זה חשוב, אבל לא תוך כדי תנועה נדרוס בדרך את הפרטיות של אזרחי מדינת ישראל. זה דבר אחד.

יש לנו כמובן כל מיני עניינים נקודתיים. גם היועצת המשפטית לוועדה תתייחס לדברים.

נעשה סבב קצר של התייחסויות. מי שרוצה להתייחס, בבקשה. מיטל להבי, שהיא אורחת נכבדה בעניין, בבקשה, אבל בקצרה.
מיטל להבי
ממש בקצרה. אני חושבת שאם אפשר לומר שקורה דבר טוב, או יכול לקרות דבר טוב מעניין הרכבת הקלה, זה העניין של עידוד התחבורה הציבורית. בלי שום קשר לשאלה אם הפיקוח ייעשה דווקא על-ידי הרשות המקומית או על-ידי המשטרה, עצם זה שנת"צים מקבלים משמעות שיש לה שיניים, שנת"צ זה נת"צ ומותר בנת"צ לנסוע- - -
היו"ר איתן כבל
פקחים.
מיטל להבי
פקחים. שמתי לב לדברים שאמרת. יש כאן סעיף שמבטיח באמצעות סקר את נושא אבטחת המידע.
היו"ר איתן כבל
אבל ראית מה כתוב שם. לא אני עליתי על זה אלא היועצת המשפטית לוועדה.
מיטל להבי
יש כאן נקודה חשובה מאוד. יש 60 ימים לשרת המשפטים כדי לקבוע את התקנות ובמהלך 60 הימים האלה אפשר לתת את הדגשים שצריך לתת בכל הנקודות החשובות. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. יהודה בר אור, בקצרה. תדברו רק על הפקחים, חברים, לא סיפורים מסביב.
יהודה בר אור
אני יושב-ראש איגוד נהגי המוניות הארצי. לגבי הנת"צים והפקחים, כל מה שקשור לנתיבים הציבוריים והפיקוח עליהם – זה חשוב מאוד. אם רוצים שהתנועה תזרום, וכולנו יודעים, ובמיוחד אנחנו כנהגי מוניות רואים יום-יום איך נכנסים כלי רכב פרטיים לכל הנתיבים שלנו ושל התחבורה הציבורית ומפריעים לנו להסיע את האנשים בבטחה ובמהירות. כשאדם יכול לנסוע מהר אז בהגיעו ליעד מחיר הנסיעה יהיה נמוך יותר. זה יתרון גדול גם לנוסע, גם לנו ולכולם כאחד. לכן צריך פיקוח על נתיבים ציבוריים שהולכים לבנות אותם בכל הדרכים ובכל הארץ, ובמיוחד בתל-אביב עקב העבודות שיהיו. לגבי שאר הדברים – צריך לשקול אותם.
אברהם פריד
בדברים של המנכ"ל עוזי יצחקי חסרה לי רק הגדרה ברורה, שנתיבים ציבוריים לתחבורה ציבורית זה גם מוניות. אם אשמע את זה באופן ברור אהיה שקט יותר.
היו"ר איתן כבל
זה אוטובוסים ומוניות.
אברהם פריד
צריכה להיות הגדרה ברורה.
היו"ר איתן כבל
הנחת העבודה שלי, שאם שאלת אז אתה יודע למה שאלת. תודה רבה לך.

נציגת המשטרה, בבקשה.
שרית פיליפסון
אני ראש מחלקת תביעות באגף התנועה במשטרה. אני רוצה להגיד באופן כללי שמשטרת ישראל הביעה את עמדתה במהלך השנה וחצי האחרונות בשני צוותים בין-משרדיים שהוקמו בעקבות החלטת הממשלה מספר 164 לגבי הרחבת סמכויות אכיפה לפקחים, להרחיב את סמכויות האכיפה לפקחים בתחום הנסיעה בנת"צים באמצעות תיעוד אלקטרוני. אנחנו בעד. קודם כול, אנחנו מברכים על הקידום של הצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים שזה נכון.
היו"ר איתן כבל
אולם, מה?
שרית פיליפסון
בחוק הזה חסר דבר חשוב מאוד: הכנסתו במסגרת צו עבירות קנס. היום שוטר שעוצר אדם שנוהג בנתיב ציבורי נותן לו דוח של 250 שקלים. מאחר וזה לא נכנס בצו עבירות קנס אז היום פקח על סמך תיעוד וצילום ישלח לו הזמנה לדין לבית-משפט לעניינים מקומיים. אנחנו סבורים שלא נכון לעשות כך.
אלברט אוחיון
אני רוצה להתייחס לנושא של הבין-עירוני. אני תת-ניצב, סגן ראש אגף התנועה במשטרה. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד לביטחון פנים בכביש 2443 ובכביש 20 באיילון. אנחנו מתכננים שם 50 עמדות עם 30 מצלמות פעילות, זה לאכיפה בבין-עירוני. לא אכנס לשאלת התקציב, אבל בגדול אנחנו די מתואמים, גם עם נת"ע וגם עם איילון ונקווה שבחודש הבא- - -
היו"ר איתן כבל
מתי זה יקרה?
אלברט אוחיון
לדעתי בחודש הבא. אמרו לי שזה יהיה ב-2 באוגוסט.
שרית דנה
שלום. אני פה מטעם נת"ע. יש לנו הערה קטנה.
היו"ר איתן כבל
את יועצת משפטית חיצונית לנת"ע.
שרית דנה
מאז שהצעת החוק הזאת הונחה קרה שינוי. נת"ע הוסמכה כרשות תימרור מקומית בכל מרחב התוואים, למעט תל-אביב. אנחנו כמובן לא מבקשים שסמכויות הפיקוח יועברו לנת"ע, זה בסדר גמור. אנחנו רק רוצים שהן לא יישללו מהרשויות המקומיות במקום שנת"ע היא רשות התימרור המקומית. זה עניין של שינוי נוסחים אבל הרציונל לא צריך להשתנות. זה עדיין כמובן דרכים עירוניות – בתוך פתח-תקווה, בבני-ברק, ברמת-גן וכך הלאה. אנחנו מבקשים שגם ביחס לתוואים האלה, שהיו קודם רשות תימרור עירונית, תישמר הסמכות.
היו"ר איתן כבל
את רואה שהם מהנהנים במרץ. הם יאמרו את זה גם לפרוטוקול.

נציגי משרד המשפטים, בבקשה.
יפעת רווה
היינו שותפים לזה, זה נעשה ביחד אתנו. ככל שיש דברים נקודתיים, נשיב, אבל זה נעשה במתואם אתנו.
היו"ר איתן כבל
אתם אחראים גם על הגנת הפרטיות?
צילי נאה
כן, אנחנו אחראים על ההיבטים בהסדר שנוגעים להגנת הפרטיות.
היו"ר איתן כבל
אני מניח שבגלל המהירות לא התעמקתם.
צילי נאה
חשבנו בזמנו שהנוסחים האלה בעצם נותנים מענה, נותנים את המעטפת הראויה בשביל להגן על הפרטיות ונותנים מענה למכלול ההיבטים הרלוונטיים. אשמח להרחיב.
היו"ר איתן כבל
תודה. אורי קריב, מנכ"ל "סייפר פלייס", בבקשה.
אורי קריב
"סייפר פלייס" היא חברה קטנה, כחול-לבן, שמפתחת אמצעים מתקדמים לאכיפת עבירות בריונות בכביש. אנחנו פועלים במדינת ישראל מ-2012. אנחנו פועלים כבר בערך בחצי מהרשויות המקומיות הגדולות בארץ.

אני רוצה להקדים ולומר שכל הנקודות שהעלית, גם מבחינת זה שכל רשות עושה דין לעצמה וגם מבחינת פרטיות, אלה נקודות מצוינות. למעשה על המדוכה הזאת ישבו כבר מספר פעמים. ראשית, יש עבודה של מכון התקנים שבחנה מה היא מערכת אכיפה מבוססת מצלמה, בדיוק ממה שהתחלת, שלא כל רשות מקומית תוכל להחליט אם מצלמה כזאת או מצלמה אחרת. נעשתה עבודה מסודרת מאוד.
אתי בנדלר
איפה נעשתה עבודה? לא הבנתי.
אורי קריב
היתה ועדה ציבורית במכון התקנים שעשתה עבודה במשך העשור הראשון של שנות האלפיים. יש הגדרה מפורשת מה זה מערכת אכיפה מבוססת מצלמה לעבירות תנועה, גם מאוישת, גם ניידת. כל הדברים האלה כבר נעשו.
אתי בנדלר
מצלמה לפי החוק, לטענתך, צריכה להיות מצלמה שאושרה במכון התקנים?
אורי קריב
זו לא צריכה להיות מצלמה אלא מערכת אכיפה מבוססת מצלמה. היתה ועדה ציבורית עם נציגי תקינה, נציגי המשרד לביטחון פנים, נציגי ציבור, נציגי משרד המשפטים. כל הדברים האלה נעשו.

דבר שני, לגבי זריזות המענה של משרד המשפטים, גם משרד המשפטים דן זמן רב על נושא הפרטיות במערכות אכיפה. זה לא שהם היו צריכים לאלתר תשובה. כל השאלות: מה מותר לראות, מה צריך לטובת הוכחת עבירה, כל הדברים האלה כבר נידונו וקיימים.
היו"ר איתן כבל
תודה, העניין ברור. אצפה להתייחסות מעבר לשאלה אם הוא גורם פרטי או לא. זה שהוא גורם פרטי והוא בעל עניין, אני מניח שהוא לא נסע לירושלים רק כדי לספר לנו את הסיפור הזה, אבל לגיטימי שהוא יציג את הדברים ואני מבקש את ההתייחסות שלכם.
משה בר
אני יושב-ראש עמותת "תנו יד לחירש, נכים למען נכים". רציתי לדעת איפה מקומם של הנכים הקשים על כיסאות גלגלים בנושא הזה. אף אחד לא דיבר על זה. אם עושים היום מהפיכה בתל-אביב מה עושים עם הנכים בזמן שבתחבורה הציבורית אין כמעט שום נגישות לנכים? רק נכה אחד יכול לעלות באוטובוס ואחרים לא יכולים.
היו"ר איתן כבל
תהיה התייחסות.
אתי בנדלר
יש התייחסות- - -
משה בר
דובר על 300 מצלמות חדשות. צריך פתרון עד שהם יהיו.
היו"ר איתן כבל
תהיה התייחסות.
יפעת רווה
בקשר לנושא הנכים- - -
היו"ר איתן כבל
בשלב זה הוועדה רק שומעת הערות כלליות. תודה רבה לכם. כמו בחתונה קתולית, מי שלא יאמר את דברו עכשיו, לפני שאנחנו מתחילים לקרוא את הצעת החוק, לא יתחיל לספר סיפורים אחר-כך. יש מישהו כזה? בבקשה.
יוסי אור הכהן
אני הגשתי עתירה לבג"ץ בנושא מצלמות מעקב. עיינתי בהצעת החוק. לא ברור אם מדובר במצלמות וידיאו או מעקב או אם מדובר במצלמות אוטומטיות כמו אלה שמצלמות בכבישים. הסוגיה הזאת חשובה כי יש לה השלכות לגבי נושא הפרטיות.

אני לא יודע אם הוועדה יודעת, היו הנחיות על-ידי הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע וחשוב שגם הנציגים שלהם יהיו נוכחים בדיונים, הן הנחיות משנת 2010 והן הנחיות משנת 2012.
צילי נאה
אבקש לומר שנציג רמו"ט, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, ביקש שאתנצל בשמו. הם יגיעו לכאן בהמשך אם הם יוכלו.
היו"ר איתן כבל
אחרי שנאשר הם יבואו?
צילי נאה
הם יעשו מאמץ להגיע.
אתי בנדלר
הם חיוניים כאן.
קריאה
אבל הם אישרו את הנוסח של הצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, תודה רבה שאתם מנהלים את הדיון. לקח לי הרבה זמן להפוך להיות יושב-ראש הוועדה ואף אחד לא יחליף אותי. אגיד את הדבר הבא: מה זה "אישרו"? בדיון בוועדה עולות שאלות, נפתחים נושאים.
עוזי יצחקי
אבל היא נציגת משרד המשפטים.
לאה ורון
אבל היא רק באה להתנצל בשמם.
צילי נאה
לא באתי רק להתנצל.
עוזי יצחקי
אבל היא נציגת משרד המשפטים והיא מייצגת גם את רמו"ט. אי אפשר שכל אחד יעשה דין לעצמו.
אתי בנדלר
"כל אחד" זה יושב ראש הוועדה.
עוזי יצחקי
אני מדבר מבחינת עובדי המדינה.
היו"ר איתן כבל
עוזי יצחקי, תודה רבה לך, באולם שלך תנהל את העניינים כפי שאתה רוצה, פה אני מנהל את העניינים. כשאני מתארח אצל אחרים אני מתארח על-פי הכללים של אותו בית. פה יש כללים של הבית הזה.

אני יודע, ואני אפילו ותיק, אני יודע שהיא לא יכולה לסחוב את כל המשרד על גבה. לא ביקשתי שיעברו חדר-חדר ויוציאו את כולם שיבואו לוועדה בראשות כבל. העניין פשוט, יש תחומי אחריות ספציפיים עקרוניים. רמו"ט היא גורם שעקרוני שיהיה פה. זה לא מפחית מערכך, זה לא מפחית מכבודך, זה לא אומר שאין לך סמכות, אלא אומר שבתחום המסוים הזה צריך להיות הגוף המומחה. לא ביקשנו שיבואו המומחים לתמרורים, למרות ששרית דנה העלתה את העניין הזה. למה? כי זה חשוב אבל אפשר להתמודד עם זה. בעניין הזה, בעקבות מעבר מהיר על הצעת החוק, לי זה נראה חשוב. ראית, קבענו דיון מהיר מאוד, לא רק מהרגע להרגע אלא ממש לאתמול. יחד עם זאת, עניין השמירה על זכויות הפרט, לי כאדם וכמחוקק, אני פעיל מאוד בתחומים האלה ואני רוצה שדעתי תנוח בטרם אומר הן.

תודה רבה לך. מהנקודה הזאת, אם אדוני תוך כדי הקראה יהיו לו נקודות שירצה להתייחס אליהן כדי לוודא, יש כאן את המומחים. אני מקווה שלא נצטרך לעשות שיחות ועידה כדי להבין מה כן ומה לא. נעשה הכול, הרצון שלי להעביר את הצעת החוק היום, גם מפאת הדחיפות וגם מפאת החשיבות. מי שרוצה לבלבל לי את המוח, שיעשה את זה במקום אחר. אנחנו נתקדם ונעשה את הדברים כפי שצריך.

מי קורא את הצעת החוק?
חוה ראובני
"תיקון פקודת התעבורה

4.

בפקודת התעבורה –

בסעיף 1, אחרי ההגדרה "רישיון להפעלת מונית" יבוא:

""רשות תימרור מרכזית", "רשות תימרור מקומית" – כהגדרתן לפי פקודה זו;";"

כאן אנחנו מציעים לשאוב אל תוך פקודת התעבורה את ההגדרות הקיימות כבר היום בתקנות לעניין מהותן של "רשות תימרור מרכזית" ו"רשות תימרור מקומית", כאשר בהגדרות הקיימות נאמר ש"רשות תימרור מרכזית" זה "המפקח הארצי על התעבורה", ו"רשות תימרור מקומית" זה "מי שמונה על-ידו", שזה בדרך כלל, אבל לא רק, ראשי רשויות מקומיות. זה מתחבר כבר להערה של גברת דנה.
היו"ר איתן כבל
תאמרי כבר תשובה להערה שלה.
חוה ראובני
התשובה שלי היא שהיא צודקת. לצערי שמעתי אותה רק בכניסה לחדר הזה, אז צריך יהיה לעשות איזו התאמה בנוסח של הסעיף הבא.
היו"ר איתן כבל
תאמרי שאנחנו נכניס התאמה.
חוה ראובני
צריך יהיה לחשוב על איזו התאמה. אשמח אם הגברת דנה תציע את הנוסח. פשוט רק בכניסה לאולם כאן שמעתי את ההערה.
היו"ר איתן כבל
בסדר, אבל אנחנו רוצים להתקדם, זה הכול.
אתי בנדלר
אני רוצה להבין, האם גם נת"ע תהיה מוסמכת?
חוה ראובני
לא, אין כוונה כזאת. זו חברה. היא לא יכולה להיות בעלת זכויות אכיפה.
שרית דנה
גם אין לנו שום רצון כזה.
אתי בנדלר
אפשר להצביע על הפסקה הזאת, אדוני, כפוף לתיקון ההגדרה, כך ש"רשות מקומית תמשיך להיות רשות תימרור מקומית גם בדרך שנת"ע הוסמכה לגביה להיות רשות תימרור מקומית".
חוה ראובני
סליחה, גברת בנדלר, אני חושבת שזה לא המקום להכניס את התיקון.
אתי בנדלר
הוועדה מאשרת את העיקרון. נראה היכן לשלב את התיקון.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (1) נתקבלה.
היו"ר איתן כבל
פסקה (1) אושרה פה אחד.
אתי בנדלר
בפסקה (2), לא הוצע כאן לתקן את סעיף 27א לפקודה עצמה. תקראי את זה ותיכף אתייחס.
חוה ראובני
בפסקה (2) אני מבקשת להוסיף כמה מילים לנוסח.
אתי בנדלר
אולי בכל זאת אדבר על העניין הזה. סעיף 27א לפקודה, שאותו לא מוצע לתקן כאן, מדבר על צילום רכב ראיה קבילה, כלומר זה סעיף שמדבר על קבילוּת צילומים שנעשו במצלמות. הוא אומר כך: "צילום שנעשה בדרך שנקבעה בתקנות, במצלמה המופעלת באופן אוטומטי או בידי שוטר יהיה ראיה קבילה בכל הליך משפטי לגבי ...". כתוב לגבי אילו נושאים הצילום יהיה ראיה קבילה, ואז נאמר בסיפה: "ובלבד שהוכח כי הצילום המוגש הוא העתק אמין של הסרט שהוכנס למצלמה והוצא ממנה, וכי מרגע שהובא למצלמה עד שהוגש לבית המשפט לא נעשתה בו" – דהיינו בסרט – "שום פעולה שיש בה כדי לשנות פרט מפרטיו".

בתיקון אחר הוצע לתקן את סעיף 27א לפקודה, רק שהוועדה בכנסת הקודמת לא סיימה את הדיונים באותו תיקון ולכן התיקון לא התקבל.

אבל היום כשאנחנו נקבל את התיקון הזה, ואם סעיף 27א לא יתוקן, תהיה בעיה, כי אז אנחנו מדברים רק על מצלמות שיש בהן סרט ולא על סוגי מצלמות דיגיטליות או מצלמות אחרות שבהן יש מערכות שהן בעצם רלוונטיות לצורך התיקון הזה. לכן אני מציעה שבהזדמנות זו הוועדה תאשר גם תיקון לסעיף 27א, בסעיף קטן (א) שאותו קראתי, שבמקום הקטע החל במילים "של הסרט" עד המילים "שהובא למצלמה" יבוא "של הצילום שנשמר בסרט וכי מרגע הצילום". הנוסח שייצא, אם כך, הוא: "ובלבד שהוכח כי הצילום המוגש הוא העתק אמין של הצילום שנשמר בסרט".
דב חנין
למה צריך את המילה "הסרט"?
היו"ר איתן כבל
למה להגיד "סרט"? תגידו "הצילום".
דב חנין
"הצילום שנשמר במצלמה".
חוה ראובני
בתיקון 112 כבר לא הופיעה המילה "הסרט".
אתי בנדלר
אני קוראת עכשיו מתוך תיקון 112. זה בסדר: "של הצילום שנשמר בסרט, וכי מרגע ביצוע הצילום עד שהוגש לבית-המשפט לא נעשתה" – וכאן המילה "בו" תימחק כי ייתכן שלא רק בסרט נעשה שינוי כלשהו אלא גם בכל המערכת עצמה. ואז הוצע באותו תיקון: "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "(ב1) בסעיף זה ""סרט" – לרבות קלטת, דיסקט, תקליטור, שבב או כל אמצעי אחר שנועד לאחסון של מידע חזותי, מידע מילולי, מידע מספרי או מידע אחר המופק ממצלמה".
חוה ראובני
אנחנו בוודאי מסכימים. זה הרי תיקון שהוצע על ידינו.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, את צודקת.
אתי בנדלר
לא הספקתי לתאם אתכם שום דבר בגלל שזה נקבע מהיום להיום.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור. מבחינתכם זה בסדר?
חוה ראובני
כן, זה נוסח שאנחנו רוצים אותו.
אתי בנדלר
אני מבקשת שהוועדה תצביע על תיקון סעיף 27א לפקודה כפי שהקראתי עכשיו.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון לסעיף 27א לפקודה כפי שהקריאה עו"ד אתי בנדלר, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
התיקון בסעיף 27א התקבל פה אחד.
אתי בנדלר
עכשיו אפשר לעבור לסעיף 27א1 המוצע.
חוה ראובני
בסעיף 27א1 ביקשנו להוסיף כמה מילים. אם אדוני רוצה שנקרא את זה עם התוספת, זה מילים ספורות.
היו"ר איתן כבל
מה שתחשבי שיעשה לנו את זה יותר ברור.
חוה ראובני
"

"אחרי סעיף 27א יבוא:

"אכיפת עבירות תעבורה בידי רשויות מקומיות באמצעות מצלמות

27א1.

מבלי לגרוע מסמכויות אחרות העומדות לרשות מקומית, רשאית רשות מקומית לבצע את הפעולות המפורטות להלן, בדרך אשר לגביה מונו הרשות המקומית, ראש הרשות המקומית או עובד הרשות המקומית, כרשות תימרור מקומית (בסעיף זה – דרך שבאחריות הרשות המקומית):

להציב, לתפעל ולתחזק מצלמות, למטרת תיעוד של עבירות תעבורה המנויות בתוספת האחת עשרה (בסעיף זה – עבירות);

להפיק צילומים של אירועים שתועדו במצלמות כאמור בפסקה (1) (בסעיף זה – מצלמות), המעידים על ביצוע עבירות."

אעצור כאן כי זה המהות. אנחנו מבקשים לקבוע כאן סעיף שמסמיך רשויות מקומיות להציב, להפעיל ולהחזיק מצלמות שיתעדו עבירות תעבורה.
היו"ר איתן כבל
זה הליבה של החוק.
חוה ראובני
לא כל עבירות התעבורה אלא אותן עבירות שייכללו בתוספת האחת-עשרה. נצטרך לתקן את הנוסח לאור ההערה של גברת דנה. מלכתחילה בעצם כשנוסח החוק המטרה היתה שהרשות המקומית, שיש לה סמכות כרשות תימרור מקומית, לגבי אותו מקטע דרך היא גם מי שתציב את המצלמות שישמשו לאכיפה של עבירות ומהמצלמות האלה אפשר יהיה להפיק תמונות שיעידו על ביצוע העבירות. בהמשך ידובר על הקבילוּת הראייתית שלהן.

ביקשנו להוסיף את המילים "מבלי לגרוע מסמכויות אחרות" כיוון שבעצם כאשר אנחנו מדברים כאן על מצלמות אכיפה, אלה לא המצלמות היחידות שמשמשות לאכיפה ברחבי מדינת ישראל, מצלמות שמפיקים מהן תמונות שאחר-כך מוגשות כראיות. יש הקשרים אחדים. מכיוון שלגבי המצלמות האחרות אין בהכרח הסדר סטטוטורי מפורש ומפורט עלתה השאלה האם מקביעה כאן לא ישתמע אִיוּן של הסמכות בלא הוראה חוקית אחרת. לכן אנחנו אומרים שזה הסדר נוסף. זה לא בא במקום.
היו"ר איתן כבל
לא גורע אלא מוסיף.
חוה ראובני
זה לא גורע, וככל שיש סמכות להציב מצלמות לצרכים אחרים, בהקשרים אחרים, בדינים אחרים, הסמכות הזאת תעמוד בעינה.
אתי בנדלר
אני מקבלת את העיקרון המובע בתוספת המוצעת על ידי גברת חוה ראובני. רק הייתי מציעה שככל שיש, הדברים יאמרו במפורש. דהיינו, לא הייתי רוצה שהתוספת הזאת עלולה להיות מפורשת באופן שתכשיר עכשיו שימוש במצלמות אם לא היתה סמכות. ככל שיש סמכות אני לא רוצה לגרוע.
היו"ר איתן כבל
את יודעת איך לעשות את זה?
אתי בנדלר
כן. אני כבר יכולה לומר. אני מציעה שבמקום שזה ייאמר ברישה, ייאמר בסיפה: "אין באמור כדי לגרוע מסמכויות שניתנו לרשות מקומית לעניין זה, ככל שניתנו". זה נוסח שגובש עכשיו עם הממונה על הנוסח החוק אצלנו. זו הערה ראשונה.
חוה ראובני
זה יבוא בסוף הסעיף?
אתי בנדלר
כן. לא משנה כרגע איפה, אבל כדי לומר במפורש ש"אין באמור כדי לגרוע מסמכויות שניתנו לרשויות מקומיות לעניין זה, ככל שניתנו". זה דבר אחד.

ההערה השנייה שלי נוגעת כבר לנושא אחר. השאלה אם אתה רוצה קודם למצות את העניין הזה.
היו"ר איתן כבל
קודם כול נמצה את העניין הזה. בבקשה, בקצרה.
יוסי אור הכהן
העניין שהתווסף פה, שבעצם זה לא גורע מהסמכות של הרשות המקומית, זה עניין מאוד-מאוד כללי. למעשה מצלמות המעקב בכלל, באופן כללי, גם בהקשר של אלימות, לא מוסדרות בצורה מפורשת בחוק. למעשה כאן דנים בדרך אגב בנתיבי התחבורה הציבורית, ועל הדרך דנים בנושא מצלמות מעקב. לדעתי הדבר הזה לא ראוי. צריך קודם כול לדון באופן כללי במצלמות המעקב, על כל ההיבטים של זה, בהסדרה חוקית מפורשת, ובהקשר של זה לבדוק אם זה עולה בקנה אחד או לא.
היו"ר איתן כבל
מה אדוני מציע?
יוסי אור הכהן
נערכו שני דיונים בוועדת המדע והטכנולוגיה עוד בדצמבר 2011 ובמאי 2012. בדיונים האלה היו ערים לנושא הסמכות. הציעו להסדיר את זה באמצעות חוק הגנת הפרטיות או באמצעות חוק אחר שנוגע באופן כללי למצלמות מעקב. עד היום הנושא הזה לא הוסדר. מה שקורה, העיריות עושות דין לעצמן, לצערנו הרב.
היו"ר איתן כבל
הבנתי, העניין ברור. בסוף אתן התייחסות לפרוטוקול. לא נצא פטורים מלעסוק בעניין הזה. אני מבטיח לך דבר אחד, לא נפתור את כל הבעיות היום אבל בכוונתי לתת קריאת כיוון ברורה בעניין הזה.
איילת וינר
אני מעיריית תל-אביב-יפו. יוסי אור הכהן ואני חברים לתיק. אני מייצגת את עיריית תל-אביב-יפו. אנחנו מייצגים כמובן את העמדה ההפוכה. אנחנו טוענים שהסמכות להציב מצלמות היא סמכות אינהרנטית לסמכות האכיפה. במקום שבו הדין נתן לנו סמכות אכיפה יש לנו ממילא סמכות להציב מצלמות ולאכוף.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. תודה.
צילי נאה
לגבי העתירה ומה שהעלה כאן עו"ד אור הכהן, חשוב לי להגיד שעמדת המדינה היא שבמצבים מסוימים שבהם הרשויות מוסמכות להפעיל סמכות עיקרית הן רשאיות להסתייע במצלמות להפעלת אותה סמכות, וזה באופן מדוד, לאור החשש לפגיעה בזכות שכרוך בשימוש בכלי הזה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. אגיד לך מה העניין. אף אחד מאתנו לא חולק על העובדה שאפשר להשתמש במצלמות, גם אם הוא יגיד לא. העניין הוא למצוא את נקודת האיזון הנכונה, זה כל הסיפור. אני לא רוצה ללכת כשכל הזמן מצלמים אותי. יש פה קרב לא פשוט, בין הרצון להגן כשאתה הולך ברחוב, מצד אחד, אתה אומר: וואלה, אני רוצה שיגנו עליי, ומצד שני, יש תחושה שכל הזמן אנשים מסתכלים לי בגב.
צילי נאה
אין שום ויכוח בינינו על הדבר הזה. אני בהחלט שותפה לתחושה הזאת. אני רק רוצה לעניין ההסדר הספציפי שמונח כרגע על השולחן לומר שבעינינו כשמוצע כאן כרגע הסדר חדש בחוק, שממוקד בנושא של מצלמות, לנו היתה חשובה, כפי שבאמת נכנס, המעטפת הכללית.
דב חנין
רק למען הפרוטוקול, מכיוון שלדברים אין משמעות לגבי הצעת החוק הזאת, עמדתי היא חד-משמעית, שאין סמכות עזר כזאת של התקנת מצלמות כאשר יש סמכות אכיפה, אין כזה דבר. העמדה של עיריית תל-אביב-יפו לחלוטין לא מקובלת עלי. סמכות להתקין מצלמות אכיפה צריכה להיות מוסדרת על-ידי מחוקק ראשי. אבל במקרה הקונקרטי הזה אנחנו, המחוקק הראשי, נותנים בחוק סמכות להתקנת מצלמות אכיפה לענייני נת"צים.
מיטל להבי
אם לעירייה יש סמכות לאכיפה- - -
היו"ר איתן כבל
את ממחזרת. העניין ברור. למה לפתוח את זה יותר ממה שצריך?
אתי בנדלר
יש מחלוקת. הוועדה לא מכריעה.
יהודה בר אור
אדוני היושב-ראש, יש עם זה בעיה אחת ויחידה. לא שלא צריך, ברור שצריך. צריך רק להבין שיש אוכלוסייה גדולה שיהיה לה קשה לעמוד ב-2 דקות שמקציבים בכל עירייה בעניין הזמן.
היו"ר איתן כבל
עם כל הכבוד, זה לא נקודת ההתייחסות שלנו.
אורי קריב
אני מציע להחליף את המילה "מצלמות" ב"מערכות אכיפה מבוססות מצלמה" ואז תקבלו בתוך זה את כל העבודה הציבורית שנעשתה עד כאן.
חוה ראובני
אני לא יודעת מה המערך הזה כולל.
היו"ר איתן כבל
אם אתם תחשבו שזה כולל את כל הדברים, אני חושב שזה בעדכם יותר מאשר אם ישמיטו את העניין. מה אתם אומרים?
חוה ראובני
אנחנו לא יודעים מה זה "מערכות אכיפה מבוססות מצלמה". אני לא יכולה להסכים לזה.
היו"ר איתן כבל
היא צודקת.
אורי קריב
אני מושך את ההערה.
היו"ר איתן כבל
זה נראה כל-כך יפה, אבל אני לא יודע מה זה מכיל. אתה צדקת, אבל הם צדקו עוד יותר.
חוה ראובני
לגבי הנוסח שהציעה גברת בנדלר, אנחנו קצת מוטרדים מן הנוסח הזה. אם עו"ד וינר היתה ממשיכה בדבריה היא גם היתה אומרת את זה. המשמעות של המילים "ככל שניתנו" היא נתינה מפורשת, להבנתי.
אתי בנדלר
מאיפה את לוקחת את זה?
חוה ראובני
משהו ניתן כאשר מישהו נותן אותו.
אתי בנדלר
הפרשנות שלכם נסמכת על סעיף 19 או סעיף אחר לחוק הפרשנות של סמכויות עזר. אז זה נתינה מכוח חוק הפרשנות. אני מבקשת מאוד, הנה כבר ראינו חברי כנסת לא רוצים להכריע כאן בוועדה במחלוקת הסמכויות.
חוה ראובני
אנחנו גם לא היינו רוצים. אנחנו רוצים להשאיר את זה. לא רוצים להכריע בזה.
אתי בנדלר
לכן ביקשתי להוסיף "ככל שניתנו".
היו"ר איתן כבל
חברים, זה לא "יום הרת עולם", בואו לא נעשה מזה יותר ממה שזה. זה תפקידנו, להכניס את השינויים שאנחנו חושבים שיש להם מקום. זה לא שאלה אם יש חוק או אין חוק על הסיפה או על הרישה. בבקשה, תקראי את זה עם התוספת ואנחנו נצביע.
אתי בנדלר
יש לי עוד הערה קטנה לפסקה (2): "להפיק צילומים של אירועים שתועדו במצלמות כאמור בפסקה (1)". פסקה (1) לא מדברת על המצלמות אלא על המטרה. אז אני מציעה שזה יהיה "במצלמות למטרה האמורה בפסקה (1)". מקובל עליך?
חוה ראובני
כן.
שרית פיליפסון
יש גם הערה נוספת. בפסקה (2) כתוב "על ביצוע עבירות" ולא מצוין שמדובר בעבירות תעבורה.
אתי בנדלר
כי זה מוגדר בפסקה (1).
חוה ראובני
"בסעיף זה – עבירות".
אתי בנדלר
זה לא סתם עבירות תעבורה, אלא רק עבירת תעבורה המנויה בתוספת האחת-עשרה.
דב חנין
היחס בין פסקאות (1) ו-(2) ברור לגמרי? בפסקה (2) כאילו נאמר "ביצוע עבירות" באופן כללי.
אתי בנדלר
זה ברור כי בפסקה (1) כתוב "בסעיף זה". זה סעיף 27א1 כולו. כל מקום שאתה משתמש מכאן ואילך באותו סעיף במונח "עבירה" זה "עבירת תעבורה המנויה בתוספת האחת-עשרה" המוצעת.
חוה ראובני
אני מבינה שהנקודה שהעלתה נציגת נת"ע כבר אושרה ויימצא לזה המקום בנוסח.
אתי בנדלר
על זה כבר הצביעו וזה אושר. אם אין הערות נוספות, אדוני, אפשר להצביע על סעיף קטן (א).
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף קטן (א) בשינויים שהוקראו על-ידי היועצת המשפטית לוועדה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף קטן (א), עם השינויים כפי שקראה עו"ד בנדלר, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף קטן (א) התקבל פה אחד.
חוה ראובני
"

"עובד הרשות המקומית שהוסמך לכך כאמור בסעיף 222 לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 רשאי למסור הודעת תשלום קנס כאמור בסעיף 228 לאותו חוק, אם נוכח על סמך צילום כאמור בסעיף קטן (א)(2), כי אדם עבר עבירה."

סעיף זה הוא הסעיף שנותן את הסמכות לתת דוחות מסוג ברירת משפט, נותן לעובד רשות מקומית שניתנה לו הסמכה לפי חוק סדר הדין הפלילי לתת דוחות. המשמעות היא שזאת צריכה להיות עבירה שהיא ברירת משפט. אנחנו נצטרך לתקן את צו התעבורה (עבירות קנס). צו התעבורה (עבירות קנס) בנוי באופן שיש עבירות שהן לאכיפה משטרתית ועבירות ספציפיות שניתנות לאכיפה לפי חוקי העזר ועל-ידי הפיקוח העירוני. היום כלולות שם רק עבירות חניה כי עד עכשיו עבירות התעבורה היחידות שפקחי רשויות מקומיות היו מוסמכים לאכוף היו עבירות חניה. על זה יצטרך לבוא תיקון המשכי, בעקבות החוק הזה, מרגע שמקנים להם את הסמכות, לקבוע שם את העבירות האלה כעבירות קנס, כמובן באותה מדרגת קנס בדיוק כפי שניתנה למשטרה.
היו"ר איתן כבל
הערות?
שרית פיליפסון
עם עבירות קנס ראינו מספר חוקים שהעברנו, בין היתר גם החוק המורחב בעניין אי מתן זכות קדימה להולכי רגל, ואנחנו תקועים עם העובדה שיש לנו מספר עבירות לא מבוטל שהן בגדר הזמנות לדין ולא צו עבירות קנס. אני חושבת שאולי משרד התחבורה צריך לקבוע איזה גבול ומועד שבו הוא יכניס את זה כבר לצו עבירות קנס כי אין לזה מטרה אחרת אם זה לא ייכנס לצו עבירות קנס.
אתי בנדלר
אתקן את דבריה של גברת פיליפסון. היא מבקשת לדעת עד איזה מועד תעבירו לוועדת הכלכלה טיוטת צו עבירות תעבורה (קביעת עבירות קנס). הצו הזה טעון את אישור ועדת הכלכלה.
חוה ראובני
יש לי טיוטת צו שכבר כתבתי, שכבר עברה בדיקת נוסח במשרד המשפטים. נתבקשתי להעביר אותה לקבלת התייעצות, שלא על-פי חובה בחוק, גם למרכז השלטון המקומי ולמשרד הפנים. עשיתי את זה לפני שבועיים-שלושה. אני ממתינה לעמדתם. התיקון הזה אכן איננו כולל את הנושא הזה, שעוד לא עלה באותו שלב, אז היינו עוד לפני החלת רציפות. אנחנו מתכוונים מייד במושב הקרוב של הכנסת להגיש לוועדת הכלכלה תיקון לצו עבירות קנס.
דב חנין
ועדת הכלכלה עשתה מאמץ גדול מאוד לקדם את הצעת החוק הזאת והמהלך שאתם מתבקשים לעשות הוא השלמה כדי שבסופו של דבר יהיו לנו מנגנונים אופרטיביים. לכן אנחנו מבקשים שאתם תשלימו את המהלך, לפחות בהיבט הזה, מהר ככל הניתן.
עוזי יצחקי
מקובל לחלוטין. יבוצע. זו התחייבות.
חוה ראובני
ברגע שאקבל את האישור שלהם מבחינתי זה מוכן להגשה לוועדה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף קטן (ב)? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ב) נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף קטן (ב) נתקבל פה אחד.
חוה ראובני
"

"על אף הוראות סעיף קטן (ב), עובד הרשות המקומית לא יהא רשאי למסור הודעת תשלום קנס כאמור בו, לעניין עבירה המנויה בפרט 1 לתוספת האחת עשרה שבוצעה בידי מי שרשאי לנסוע בנתיב אשר יועד וסומן בתמרור לפי פקודה זו כנתיב לתחבורה ציבורית בהתאם להוראות סעיף 71א1."

לפי התוספת האחת-עשרה המוצעת, שנגיע אליה בהמשך, העבירה היחידה לעת הזאת שמוצע להעניק לגביה לפקחים את סמכות האכיפה באמצעות מצלמות היא עבירת נסיעה שלא כדין בנת"צ. ככלל, נסיעה בנת"צ מותרת לרכב ציבורי, וגם זה לא תמיד לכל הרכבים הציבוריים, זה משתנה בין הנת"צים, אבל יש גם פטורים מהאיסור הזה לרכבים שהם לגמרי לא רכבים ציבוריים. בראש ובראשונה, לנכים שעל הרכב שלהם יש תג נכה מסוג כיסא גלגלים, יש הוראה מפורשת בפקודת התעבורה שהם רשאים לנסוע בנת"צים. יש לנו גם נוהל במשרד של מתן פטורים, למשל למי שגר בנת"צ וצריך להגיע הביתה, או לרכבי אספקה למכולת שממוקמת על נת"צ, וכולי. יש נוהל.
אתי בנדלר
זה מוסדר בנוהל? למה לא בתקנות?
חוה ראובני
למפקח על התעבורה יש סמכות בתקנות לתת פטורים. לצורך מימוש הסמכות הזאת נקבע נוהל, והוא עודכן ממש לאחרונה, הוכן לו נוסח חדש מעודכן שניפה כל מיני דברים שהשתרבבו בו ברבות השנים, עם קריטריונים באילו נסיבות אנחנו נותנים פטור. הצגתי שתי דוגמאות מרכזיות – רכבים שמביאים אספקה לעסק או אנשים שגרים בנת"צ, זה בנוסף כמובן לנכים שיש להם פטור מכוח דין ולא מכוח שיקול דעת של המפקח על התעבורה.

מכיוון שסעיף קטן (ב) קובע שהפקח נותן הודעת תשלום קנס על סמך צילום והפטור לא מופיע בצילום, ממילא אני צריכה לקבוע הוראה נפרדת שאומרת: לא תיתן בנסיבות הללו, למרות שבצילום לכאורה יש עבירה, אנא בדוק את קובץ הפטורים מהאיסור.
היו"ר איתן כבל
האם הוא נכלל בפטורים או לא.
חוה ראובני
האם הוא נכלל בפטורים, לפני שאתה נותן דוח, ואם הוא מופיע שם אתה לא נותן לו דוח.
עיסאווי פריג'
אז למה לא מצוין בסעיף קטן (ב) "אם נוכח על סמך צילום"?
חוה ראובני
סעיף קטן (ב) הוא סעיף כללי. החוק הוא חוק גנרי שלא מדבר רק על אכיפה בנת"צים. לעת הזאת העבירה היחידה שאנחנו נותנים היא אכיפה בנת"צים. סעיף קטן (ב) הוא סעיף רחב על דוחות. שאלת הפטור לא רלוונטית לגבי כל העבירות.
עיסאווי פריג'
למה לא אגביל את סמכות הפקח בסעיף קטן (ב)?
חוה ראובני
אני מגבילה את זה בסעיף נפרד כיוון שזה עוסק רק בעבירה אחת ספציפית.
עיסאווי פריג'
אבל סעיף קטן (ב) נותן לו את החזקה ואת הסמכות.
חוה ראובני
היא כפופה לסעיף קטן (ג), כי כתוב "על אף הוראות סעיף קטן (ב)". סעיף קטן (ג) מונע ממנו לעשות שימוש בסמכות בסעיף קטן (ב).
אתי בנדלר
אני רוצה לומר שכרגע בהתאם להצעה האוכלוסייה היחידה שפטורה על אף האמור בסעיף קטן (ב) מתייחסת אך ורק לנכים על כיסא גלגלים, כי זה מפנה לסעיף 71א1 שעניינו בנסיעת נכים בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית, בלבד. זאת אומרת שכל שאר הפטורים שאני שומעת שקיימים היום בהנחיות פנימיות, שניתנות לשינוי כידוע ללא פיקוח פרלמנטרי, בעצם אין להם פטור אוטומטי.

גם בהנחה שאין עם זה בעיה – ותיכף אני רוצה לשמוע את תשובתך כי יש בעיה, אבל בהנחה שאין בעיה – ואנחנו מדברים כרגע רק על נכים עם כיסא גלגלים, הפטור הוא, אם אני זוכרת נכון, רק לנכה עצמו או לאדם המתלווה אליו והנוהג עבורו ברכב. כפי שנראה בהמשך, הצילומים אמורים להיות באופן שאינם מזהים את הנוסעים ברכב. איך בדיוק אתם תדעו שזה הנכה הנוהג ברכב או אדם המתלווה אליו נוהג ברכב והנכה נמצא בתוך הרכב?
חוה ראובני
נצטרך להסתמך על הרכב עצמו ועל תג הנכה שמאושר. זה בעיה שקיימת לנו באופן כללי על עבירות והשימוש בתווי נכה ובזכויות הניתנות לנכה. הזכויות ניתנות לאדם אבל בסופו של דבר הבקשה, הפיקוח, האכיפה נעשים מול רכב בלי לדעת מי נמצא בו. אני יוצאת מתוך הנחה שהנכים הקשים, שהם שמקבלים את התג עם כיסא הגלגלים, שזה 7%-8% מתגי הנכה שיש במדינת ישראל באופן כללי, מקפידים שלא ייקחו להם את הרכב כי הם צריכים אותו. זה סיפור קצת אחר מאשר השימוש בתגי נכה הירוקים, שלצערנו השימוש לרעה בהם נרחב והתג ניתן על שם האבא הקשיש שנמצא בבית אבות במצב סיעודי ולא יוצא משם ושניים מילדיו "חוגגים על זה". זה רק דוגמה לשימושים לרעה.
אתי בנדלר
הבעיה היא בעיה. אני רק רוצה שיהיה ברור שלא יתחילו לעשות צילומים ויראו את הפנים.
חוה ראובני
זה כתוב במפורש.
אתי בנדלר
בסדר, אבל מכיוון שזה לא מתיישב אחד עם השני, לכן שאלתי את השאלה. שתהיה כאן הצהרה שהפטור הזה ניתן לרכב נכה. זה דבר אחד.

דבר שני, הפטורים חלקם בהנחיות וחלקם בתמרורים. בתמרורים עצמם כתוב למשל שברכב נוסע- - -
עיסאווי פריג'
איפה את רואה את הפטורים?
אתי בנדלר
זה סעיף קטן (ב).
עיסאווי פריג'
בתוספת האחת-עשרה מפרטים את זה?
אתי בנדלר
התוספת האחת-עשרה מוצעת כאן בסוף הצעת החוק. נגיע אליה.

על כל פנים, התמרורים מתירים נסיעה בנת"צ גם לרכב פרטי שמסיע בנוסף לנהג 3-4 נוסעים נוספים. איפה הפטור להם?
חוה ראובני
יש לנו קושי עם זה כי כרגע אין מצלמות שיודעות לעשות את הזיהוי הזה. הטכנולוגיה לא קיימת לרכב מרובה נוסעים.
שרית פיליפסון
אבל רשמתם את זה בפסקה (ד)(2).
חוה ראובני
רשמנו את זה באופן גנרי, בהנחה שמצלמות כאלה יופעלו- - -
היו"ר איתן כבל
איך פותרים את זה?
חוה ראובני
צריך לדעתי להרחיב פה את הפטור, קודם כול לאלה שיש להם פטור חוקי. לא יכול להיות שאדם שגר בנת"צ, קיבל פטור ומותר לו לנסוע בנת"צ יוטרד באופן יומיומי עם דוחות מצלמה כל פעם שהוא יוצא או בא מן הבית.
קרן טרנר
הוא עבר עבירה.
היו"ר איתן כבל
מי שפטור, מבחינתנו שלפחות רכב נכה עם כיסא גלגלים, הצילום יהיה של הרכב, לא של הנוסע.
אתי בנדלר
אז אולי זה מחייב תיקון בנוסח.
היו"ר איתן כבל
כדי שיהיה ברור, שלא תיפול שגגה תחת ידינו. אני מוטרד יותר בשאלת הנת"צים – כי מי שברור ברור, המצלמה יודעת לזהות את הרכב, יש לו מספר רישוי, הנחת העבודה שזה עובד כך. העניין שאני מעלה, כי הרי מותר גם לרכבים ציבוריים: אוטובוס, מונית, אני רוצה לדעת איך יודעים לזהות אם זה 4 אנשים באוטו או לא.
קרן טרנר
אני סמנכ"לית תשתיות במשרד התחבורה. כאשר גיבשנו את תזכיר החקיקה צפינו פני העתיד ורצינו להיערך למצב שהטכנולוגיה תדביק את הפער. נכון להיום הסעיף הזה אכן ריק מתוכן, אין אפשרות טכנולוגית לאפשר מה שנקרא HOV – רכב עם קיבולת מסוימת, עם מספר נוסעים מסוים. כלומר, מבחינתנו פסקה (ד)(2) לעת הזו יכולה להימחק.
היו"ר איתן כבל
את מבינה מה המשמעות. יש לכם זמן להיפגש במשרד.
קרן טרנר
אנחנו באותו עניין.
היו"ר איתן כבל
אגיד לכם היכן הבעיה שלי בעניין הזה ותקנו אותי אם אני טועה. אז מה הערך של הצעת החוק אם לא יודעים להגיד את זה? הרי תיאורטית כל אחד יכול לנסוע על הנת"צ ולהגיד: מה אתה רוצה? נסעו אתי 4 נוסעים. בסוף עוד תקנוס אותו על כך שיש לו יותר מדי נוסעים באוטו.
קרן טרנר
כל עוד לא נצליח לאכוף את זה לא נאפשר נסיעה של רכב פרטי עם נוסעים מרובים בנת"צ. בכל נת"צ יש שלט שאומר מי יכול לנסוע בו ומי לא. כרגע לא יוכלו לנסוע שם ברכב פרטי עם 4 נוסעים.
היו"ר איתן כבל
אמר עוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה, דבר משמעותי מאוד, שהנת"צ יהיה בהגדרתו נתיב תחבורה ציבורית, עם עשרה סימני קריאה. האם זה מה שאדוני אומר?
עוזי יצחקי
כן, אין לנו אפשרות אחרת.
אתי בנדלר
זה אומר שתחליפו את כל התמרורים?
קרן טרנר
כן, איפה שמופיע "4 פלוס", ויש מעט מאוד כאלה היום, יוחלפו התמרורים.
משה בר
אני רוצה להגיד דבר אחד. עושים פה עוול די גדול. לפי סימון של רכב צריך לתת לנכים בעלי כיסאות גלגלים להיכנס לשם. בדרך כלל אם נוהג מישהו אחר הוא לא צריך לקבל את הזכות. צריך להנפיק תעודות עם תמונה של הנכה, ואם הנכה לא נמצא באוטו והאוטו נעצר צריך לתת לו דוח כמו לכל אחד אחר.
היו"ר איתן כבל
לא אקים מחלקה נוספת שתזהה את האנשים. עזוב, אנחנו מנסים להיות יעילים, לא להיות בירוקרטיים.
משה בר
אבל גם היום עוצר אותו שוטר.
היו"ר איתן כבל
הבעיה היא לא עצירה שלו. מצלמה לא עוצרת.
משה בר
עם מצלמה אין בעיה. מצלמה אפשר. אבל אם עוצר פקח יש לו זכות לבדוק.
היו"ר איתן כבל
הבנתי מה אתה אומר. זה לא על סדר יומנו. אני לא עוסק בזה. אשמח לשמוע את זה בהזדמנות אחרת אבל לא בהצעת החוק הזאת. אנחנו חייבים להתקדם.
יפעת רווה
אני יכולה לענות על זה בדקה. הסיבה שכתבתנו את הדבר הזה, אנחנו לא משנים את האיסור שבחוק על מישהו אחר לנצל לרעה את תו הנכה, אבל מה שקורה בחוקים כמו חוק חניה לנכים, שאנשים עושים מה שמותר להם לפי החוק, כלומר חונים במקומות האסורים לפי חוק חניה לנכים, והחשש שגם כאן זה יקרה, מקבלים דוח ואז נאלצים לפנות ולבקש ביטול וללכת לבית-משפט. לא רצינו את הדבר הזה. המטרה של הסעיף היא שיבדקו מראש האם יש לו תו נכה כדי שהוא לא יצטרך לעבור את ה"טרטור" הזה. זו היתה מטרת הסעיף.
היו"ר איתן כבל
אני לא רוצה להתעכב. כשאמרתי שזה לא נושא על סדר יומנו אז הנושא לא על סדר יומנו ומתקדמים. אם לא, לא נסיים את הצעת החוק. בבקשה.
אלברט אוחיון
אני רוצה להתייחס לרכבי ביטחון: כיבוי אש, מגן דוד אדום ומשטרה שנוסעים בציר הזה, בנת"צ. מה קורה איתם?
עוזי יצחקי
הם כבר מופיעים בקובץ. זה נשאר אותו דבר.
אתי בנדלר
זה ממשיך את ההערה שלי, שיש סוגי כלי רכב שרשאים לנסוע בנת"צים ולא מנויים כאן בסעיף קטן (ג) אלא רק רכב נכה עם כיסא גלגלים. כתוב רק "נהג נכה", ועכשיו אנחנו משנים את זה ל"רכב נכה", אבל צריך להוסיף עוד: "או שמדובר ברכב שפטור", כלומר "שרשאי", לא "שפטור".
שרית פיליפסון
כל עוד האכיפה ידנית, היום כשהמשטרה אוכפת את זה, יש לנו 3,600 דוחות כאלה שאכפנו, אז אנחנו רואים באיזה רכב מדובר. כשהאכיפה הופכת להיות אלקטרונית באמצעות מצלמות אז צריך לקבוע במפורש אילו כלי רכב כן יוכלו לנסוע בנת"צ הזה כדי שנטל ההוכחה לא יהפוך להיות על הרכב.
היו"ר איתן כבל
יכולים לנסוע באותו זמן גם ניידת משטרה או כל רכב ביטחון שלא בתפקיד.
חוה ראובני
אני מבקשת לציין שהמשטרה גם עושה אכיפה אלקטרונית עם מצלמות, גם של מהירות וגם של רמזורים. איכשהו יש רכבי משטרה ורכבי ביטחון אחרים ואמבולנסים שהמצלמות מצלמות אותם נוסעים מעל המהירות המותרת ומצלמות אותם עוברים ברמזור אדום ואיכשהו מד"א לא משלם דוח על כל נסיעה ברמזור אדום.
שרית פיליפסון
זה מקום הנסיעה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. האם אפשר לתת מענה בתוך התהליך הזה לרכב ביטחון?
חוה ראובני
אני חושבת שבסוף צריך להוסיף שפרט לרכב המפורט בסעיף 71א1, גם רכב שפטור על-פי דינים אחרים.
היו"ר איתן כבל
זה יכול להיות רכב צבאי בתפקיד.
חוה ראובני
אפשר להפנות במפורש לרכב ביטחון, ויש אנשים שקיבלו פטור כדין, המפקח על התעבורה נתן להם פטור.
דב חנין
רכב ביטחון כולל רכב הצלה?
חוה ראובני
לרכב ביטחון יש הגדרה בתקנות התעבורה, כולל מגן דוד אדום וכיבוי אש וכולי, בזמן מילוי תפקידם כשהם מפעילים סירנות.
היו"ר איתן כבל
העניין של רכב ביטחון, הנחת העבודה היא שהם אנשים שאמורים לשמור על החוק וכולי. שהם יעברו על החוק? אם ברשות בה מטפלים בזה ירצו לבדוק האם ביום זה וזה רכב זה וזה היה בתפקיד – חד משמעית כל רכב שיוצא לפעולה מבצעית, יש אירוע והאירוע הזה מוגדר: שעה, יום, מקום, הכול מתועד, בדיוק כפי שאתה יכול לדעת אם רכב הוא רכב עם כיסא גלגלים או לא על-פי המספר. נקודה.
עיסאווי פריג'
אני שוב חוזר ומדגיש, ברגע שאני רואה את הנוסח "אם נוכח על סמך צילום", הרי זו סמכות רחבה מאוד-מאוד. הפקיד, עובד הרשות יוכל על סמך לחיצת כפתור להיות נוכח שהרכב עבר ברמזור אדום, או עבר בנתיב הציבורי ולהוציא לו דוח. כך אני מבין את זה. אני מעצים את הכוח, כוח ללא גבול. בכל זאת אני מתעקש להבין. אני מדבר על הסעיף "אם נוכח על סמך הצילום", שזה פתוח ואנחנו דנים עכשיו בכל הפטורים.
היו"ר איתן כבל
מה אתה מציע?
עיסאווי פריג'
אני רוצה להגביל. פקיד הרשות צריך להיות פקיד ברמה שיוכל להסתכל על התמונה הכוללת לפני לחיצה על הכפתור.
היו"ר איתן כבל
מה זה תמונה כוללת? או שהוא נסע בנת"צ או שלא.
עיסאווי פריג'
יפה. אז לשם מה צריך את סעיף קטן (ג)? נכתוב: נסע בנת"צ – יוציא דוח, לא נסע בנת"צ – לא יוציא דוח. אבל יש מקרים, למשל אם יש פיגוע ומישהו ברח מהפיגוע ונסע בנתיב הציבורי ומצלמה קלטה אותו. להוציא לו אישור? באמת, זה פתוח יותר מדי.
אתי בנדלר
זה סגור יותר מדי.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת עיסאווי פריג', העלית נקודה מעניינת וחשובה. לא כל אחד ייתן עכשיו את ההרצאה שלו. העלית נקודה חשובה. עכשיו נראה איך פותרים את זה. העניין פשוט, זה כמו שיכול לקרות לכל אחד מאתנו: אתה נכנס אל תוך הצומת ומצולם, כאשר עובר שם רכב ביטחון הרכב שלך מתפנה, ואחר-כך אתה יוצא. זה יכול לקרות? קורה. צריך לתת לזה מענה.
חוה ראובני
מצב שאנשים מפרים באופן חריג בלית ברירה בנסיבות חריגות הוא מצב שקיים גם היום, בלי קשר לחוק הזה, ויש לו פתרונות. אם אני מסיעה את הבן שלי שקיבל התקף של קוצר נשימה לבית-חולים ואני בודקת ימינה ושמאלה ועוברת ברמזור אדום כי אני בלחץ היסטרי ואקבל דוח, אם אצרף את תעודת השחרור מחדר מיון הדוח יבוטל. אני לא יכולה לכתוב בחקיקה, ועוד בחקיקה ראשית, פתרון לכל מצב שהוא. בסוף יש סמכות לתובע לבטל דוחות כאשר הוא רואה שהיו נסיבות מצדיקות. אלה דברים שקורים. אני מדברת על מצב חירום, כשבעל מסיע את אשתו היולדת לבית-חולים ונוסע במהירות 150 קמ"ש.
עיסאווי פריג'
יש לי הצעה, כבוד היושב-ראש. אני רוצה שיהיה מערך בקרה על פקיד הרשות, בקרה כל 3 חודשים על מאגר הדוחות הללו, שייבדקו על-ידי מערך בקרה מקצועי במשטרה או במשרד.
חוה ראובני
התובע הזה כפוף להנחיות פרקליט המדינה.
היו"ר איתן כבל
בואו לא נוסיף עוד בירוקרטיה. הרי גם זה בירוקרטיה. בואו לא נעשה לה עוד בירוקרטיה. גם אני כשחניתי בבני-ברק וציינתי במכשיר "פנגו" כאילו חניתי ברמת-גן, כי מעטים יודעים שמגדלי התאומים זה בני-ברק, רק לאחרונה שמו שלטים וכולם רואים, אבל כל חיי ידעתי שמגדלי בסר נמצאים ברמת-גן, אז שלחתי להם מכתב: "סליחה, טעות". כנראה לא הייתי הראשון ולא האחרון, התעצלו, היה פשוט יותר לשים שלט מההתחלה. אותו דבר כאן. הנחת העבודה שלי, שאם חס וחלילה- - -
שרית דנה
זה מוריד את ערך הנכס.
היו"ר איתן כבל
את זה את אמרת. דרך אגב, אני כבר לא בטוח היום, עם הפיתוח שעושה עיריית בני-ברק בכל האזור ההוא.

בשורה התחתונה, אני לא רוצה להקים עוד מערך בירוקרטי על המערך שהוא גם כך בירוקרטי. הנחת העבודה, שמדובר במקרים קיצוניים מאוד ואם קיבלת את הדוח ואתה צריך לשלם קנס – הרי כולם יודעים אם היה פיגוע באותו יום ובאותו מקום, זה ברור. אלה מקרי קיצון.
אתי בנדלר
זה תלוי שוב ברצונו של מאן דהוא.
היו"ר איתן כבל
אז תעירו לי. גברת אתי בנדלר, בוועדה הזאת גם מימיקה היא אמירה. אם יש לך הערה אנא העירי אותה, אם את חושבת שצריך לתת לזה חידוד אנא חדדי.
אתי בנדלר
אין לי פתרון לזה, אדוני, נקודה. אני חושבת שצריך להבהיר במפורש. קודם כול, כל כלי רכב של נכה, שנית, כל כלי רכב שרשאי לפי דין לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית. אני מוכרחה לומר שבגלל המגבלות הטכנולוגיות לי הפריעה התשובה – וזה יחייב עוד שינוי בסעיף הבא – שבעצם יבטלו את האפשרות לנסוע בנת"צים לכלי רכב שמסיע יחסית הרבה נוסעים, כי אחת המטרות, וכך הוצהר בוועדת הכלכלה לא פעם אחת, היא לאפשר לנקז לנת"צ כמה שיותר כלי רכב שמסיעים כמות גדולה יחסית של אנשים. עכשיו בגלל המגבלה הטכנולוגית אנחנו שומעים כאן שיבטלו את האפשרות הזאת.
דב חנין
רק לגבי המקומות שבהם יש מצלמות. אין לנו ברירה אחרת.
אתי בנדלר
אדוני חבר הכנסת, יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה ציבורית של ועדת הכלכלה, אני רוצה לראות באיזה נתיב תחבורה ציבורית לא יציבו בסופו של דבר מצלמות כי אנחנו יודעים שמצד אחד זה גם יפנה את הנת"צ לתחבורה ציבורית, וזו המטרה העיקרית, אבל מצד שני זה גם כלי יעיל מאוד להעשרת קופת הרשות המקומית. אז יהיו לה את כל התמריצים לעשות את זה.
דב חנין
אתן לך דוגמה, גברתי. הנתיב המהיר לתל-אביב, אני מניח ששם לא יצטרכו מכיוון ששם יש להם מערכת אחרת.
אתי בנדלר
הנתיב המהיר לתל-אביב הוא נתיב אגרה, זה משהו אחר.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להעיר הערה מחוזית. חברים יקרים, אם אני מקבל את מה שאתי בנדלר אמרה, תודה רבה לכם- - -
אתי בנדלר
לא, אל תקבל.
היו"ר איתן כבל
זאת הנחת העבודה, אם אני מקבל את מה שאת אומרת זה אומר שסיימנו את הדיון. זה דבר אחד.

דבר שני, ברור שיש כאן כשל שצריך לתת עליו את הדעת. אני לא יודע לתת לו מענה. הנחת העבודה היא, או שאנחנו עוצמים עין מול הכשל הזה כדי לקדם את החוק, או שאומרים: תודה רבה, כל עוד לא תיתנו לנו פתרון טכנולוגי לא נמשיך בחקיקה. זה בלתי אפשרי.

כאשר אנחנו מדברים על העשרת קופת העירייה, זה נכון, אבל זה לא נכון, כי אני לא נוסע בנתיב ציבורי. לא כי אני בא ממקום של להעשיר או לא להעשיר את קופת הרשות המקומית. זה כמו שאני לא עוקף מימין בשוליים ואני מחכה בתור גם עד צאת נשמתי, ויוצאת הנשמה מעת לעת. הרי מה זה "שקופת העירייה תועשר"? מי שעובר על החוק צריך לשלם את הקנס. זה המהות, זה לב לבו של העניין. מעטים הדברים שמוציאים אותי מדעתי כמו שכל אחד אומר שהוא ממהר. אפשר לחשוב שכל האנשים בתור הזה לא ממהרים. רק הוא ממהר? זה אחד הדברים הכי מקוממים. אין לי שום בעיה, ואני אומר את זה לאלברט אוחיון. אני תמיד אומר: אלוהים ישמור, איפה השוטרים כשצריך אותם? כשהוא עומד בקצה של רחוב בחושך, כשאין אף אחד, פעם במאה שנה הוא פועל.
אלברט אוחיון
כבר לא.
היו"ר איתן כבל
אלה שאתה עוצר אותם – איך אני מבסוט, כשהשוטר אומר לאותו רכב שעוקף "זוז הצידה". מכיוון שאנחנו לא שם ואנחנו לא עוסקים בעניין ואנחנו לא משרד החינוך ברגע זה וכל רצוננו הוא לייצר פתרון בנת"צים – הרי לשם מה כל החוק הזה? שבנת"צים באמת ייסעו במתכונת שנקבעה. זה שאין לנו אפשרות שמכונית עם 4 נוסעים תוכל אף היא לנסוע בנת"צ – זו בעיה, אני לא יודע לתת עליה מענה. בין לא לקדם את הצעת החוק ובין לקדם את הצעת החוק בנסיבות האלה, אני מעדיף לקדם את הצעת החוק, עם כל הקשיים המתקיימים. זה הסיפור. תודה רבה. אפשר להתקדם? אם לא, נעשה את זה כבר בכנסת הבאה.
אתי בנדלר
הוועדה תצביע על סעיף קטן (ג), בשינוי, כך שהפטור לא יהיה "לנכה" אלא "לרכב נכה", והוא יכלול גם כל רכב שרשאי לפי דין לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית.
היו"ר איתן כבל
נצביע על סעיף קטן (ג) בתוספת ההערות של אתי בנדלר, היועצת המשפטית לוועדה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ג), עם ההערות של עו"ד בנדלר, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף קטן (ג) נתקבל פה אחד.
חוה ראובני
"בצילום לפי סעיף זה יופיעו הנתונים המנויים בסעיף 27א(א), כולם או חלקם, ככל שהם נדרשים להוכחת ביצועה של העבירה, וכן הנתונים המפורטים להלן, ככל שהם נדרשים כאמור:

התמרור הנוגע לעבירה המתועדת;



לעניין תיעוד של עבירה כאמור בפרט 1 לתוספת האחת עשרה, שעניינה שימוש שלא כדין בנתיב נסיעה אשר יועד וסומן בתמרור לפי פקודה זו כנתיב לרכב המסיע את מספר הנוסעים, לרבות הנהג, הנקוב בתמרור, לפחות – מספר הנוסעים ברכב המצולם."

את הסיפה צריך להוריד.
עיסאווי פריג'
לא הבנתי.
אתי בנדלר
הם חשבו שיאפשרו לנהג פלוס 3 נוסעים לנסוע בנתיב תחבורה ציבורית.
היו"ר איתן כבל
אבל גם הניסוח הקיים יוצר סחרחורת.
חוה ראובני
אמנות הנסחות... לא תמיד מבינים את האמנות...
היו"ר איתן כבל
בשביל זה יש עורכי-דין. הנסחות מגדילה את מספר עורכי-הדין. אולי יש כאן קרטל, כולם מתואמים ביניהם: אלה ינסחו לא טוב, ואלה תהיה להם עבודה.
חוה ראובני
השאלה אם כדאי להשאיר את זה צופה פני העתיד ליום שתהיה טכנולוגיה מתאימה ויהיה תמרור, שלא נצטרך לבוא ולתקן חקיקה ראשית.
יפעת רווה
רק שאלה, בנתיב המהיר, שהוא לא נתיב תחבורה ציבורית- - -
קרן טרנר
זה פטור מראש כי יש רישום. זה רישום, זה לא צילום. הוא מחויב ברישום מראש. הבוטקה זה הרישום.
יפעת רווה
לא רישום, אם אני נוסעת ברכב עם 4 נוסעים.
קרן טרנר
זה הרישום.
יפעת רווה
עוברים שם במקום שמצלם כמה נוסעים יש במכונית?
קרן טרנר
לא, זה על-ידי רישום.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, די, אנחנו כבר לא בסיפור של כמה הוא מצלם. סיכמנו שאנחנו לא עוסקים בצילום.
חוה ראובני
זה צופה פני העתיד. היה ותפותח הטכנולוגיה נוכל פשוט על-ידי תימרור להשמיש את הנת"צים האלה לרכב מרובה תפוסה. אם נוריד את הסעיף הזה נצטרך לתקן חקיקה ראשית.
מורן מזור
זה חשוב.
חוה ראובני
אם אין מצלמות כאלה – אין לזה משמעות, אם אין נת"צים שמיועדים לרכב מרובה תפוסה – אין לזה משמעות.
שרית דנה
תתנו את הכניסה לתוקף של הסעיף הזה בצו של השר.
עיסאווי פריג'
אתי בנדלר, אולי תסבירי לי את הניסוח, שאוכל להבין. מה הוחלט לגבי פסקה (2)?
אתי בנדלר
הסעיף הזה אומר: מכיוון שהיום בנתיב תחבורה ציבורית מותר להתיר בתמרור נסיעה של כלי רכב פרטי אם הוא מסיע, מלבד הנהג, עוד מספר נוסעים, 3 או 4 נוסעים, איך יידעו שבאמת הוא הסיע מספר נוסעים כזה? פסקה (2) כאן אומרת: אפשר יהיה לצלם את זה. אבל נאמר שבמצלמות לא מזהים כמה נוסעים יש, כי אם מזהים כמה נוסעים יש אז יש לי שאלות נוספות לשאול בעניין הזה. זאת השאלה, האם להשאיר את פסקה (2) או לא.
דב חנין
כרגע אין דרך להכניס את זה.
היו"ר איתן כבל
לא נכניס את זה. אין צורך. את מדברת אתי כאילו השר יעשה סנפלינג כדי להתקין את הסעיף הזה. נו, באמת.
יפעת רווה
אתם רוצים להתנות את זה בצו?
היו"ר איתן כבל
אני לא מתנה את זה בכלום. אני מוחק את פסקה (2). אם תהיה הטכנולוגיה – ואני לא יודע איזו טכנולוגיה ואני לא יודע אילו שאלות יישאלו – יהיה תיקון חקיקה, זה הכול.
אתי בנדלר
אם כך, מה שיש בסעיף קטן (ד) זה רק צילום של התמרור. לדעתי הוא תמיד נדרש. אני לא יודעת למה כתוב "אם הם נדרשים כאמור" מכיוון שהנהג שמקבל צילום שמתעד אותו מבצע עבירה רוצה לראות שבאמת היה שם תמרור באותו זמן שאוסר על נסיעה של רכב פרטי ושמדובר בנת"צ. זה דבר אחד.

דבר שני, אין כאן תיעוד של המיקום שבו בוצעה העבירה וכידוע יש נת"צים שלקראת סופם – אינני יודעת איפה – כמה מטרים לפני צומת, מאפשרים פנייה ימינה או שמאלה על גבי הנת"צ.
עוזי יצחקי
אין מצלמה שם.
אתי בנדלר
איפה זה נאמר?
חוה ראובני
לגבי המיקום, הצילום יצטרך לכלול את הפרטים גם של 27א, שאחד מהם הוא מקום הימצא הרכב בעת הצילום. החלנו את זה מסעיף 27א. לגבי כל עבירה, אני מזכירה שאנחנו מדברים לא על חוק לאכיפה במצלמות בנת"צים. היה ותינתן סמכות לעבירה שהיא איננה עבירה תלוית תמרור אלא עבירת עצם ביצוע פעולה כזו או אחרת, שהאיסור שלה לא נובע מתמרור – עם מצלמה כזאת לא צריך תמרור.
היו"ר איתן כבל
חבל על הזמן.
דב חנין
אני תוהה איך אפשר לצלם את התמרור. ברוב הנת"צים לא רואים את התמרור.
חוה ראובני
קו הפסים הצהוב הוא גם תמרור.
קרן טרנר
הסימון על הנת"צ הוא סימון על פני הדרך.
עוזי יצחקי
זה תמרור לכל דבר ועניין.
דב חנין
יש עם זה בעיה. נת"צים בתל-אביב למשל לא מסומנים כולם באופן עקבי, באופן כזה שכל פעם שרכב נוסע על נת"צ אראה שהוא אכן נוסע על נת"צ. לכן אם יש צילום שנותן לי את המיקום – בסדר, זה עבירת קנס. אם האדם חושב שזה בסדר גמור שהוא נוסע במקום הזה יבוא ויטען: נסעתי שם וזה בסדר, אין בעיה. אני חושב שההתייחסות לתמרור במקרה המסוים הזה יכולה להכשיל אותנו.
עיסאווי פריג'
היא אומרת לך שהסימנים נמצאים על הכביש.
דב חנין
אבל לא בכל מקום יש.
קרן טרנר
ברור לנו איפה שנמקם מצלמה נצבע כך שזה יהיה בסדר.
היו"ר איתן כבל
הנחת העבודה, שאם אין תמרור ואם אין תימרור על הכביש אז ממילא היא לא יכולה להפעיל נגדו את עבירת הקנס.
דב חנין
עיריית תל-אביב, אתם ערים למה שאמרתי, שחלק גדול מהנת"צים לא מסומנים באופן רציף כך שאדם יכול לנסוע בנת"צ, יהיה צילום שלו, שהוא נסע במקום הזה, וכולנו יודעים שזה נת"צ, אבל בצילום אי אפשר יהיה לראות את זה.
איילת וינר
לקחנו את זה בחשבון. ההחלטה היתה לסמן בצורה ברורה יותר על פני הדרך ולא להסתפק בתמרור המוצב.
עיסאווי פריג'
למה לא לצבוע את כל החלק הזה?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין, אם יש צילום ולא נכלל בו צילום של תמרור- - -
איילת וינר
יש החלטה של רשות התימרור.
היו"ר איתן כבל
את עוד לא יודעת מה אני רוצה לשאול. יש עוד כמה דברים שאת רוצה לענות לי בלי ששאלתי? אני רוצה להבין, לפרוטוקול, בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת דב חנין, אם אין צילום של התמרור ואין סימון על הכביש – כי לא הספקתם, כי הפקח התרשל, כי הסימון דהה? זה קורה.

אשר בן שושן

אי אפשר יהיה להוכיח עבירה.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה שזה יהיה ברור. שלא תביאו חוקר של צבעים שימצא סימון שהיה פעם כשטורקים עברו שם. אל תבנה על זה.
חוה ראובני
זה צריך להיראות בצילום.
אשר בן שושן
אני מנהל הרשות לתחבורה של עיריית תל-אביב-יפו. השאלה שלך וההערה שלך לגיטימית ומאוד-מאוד נכונה. אנחנו לא נכנסים לתחום האכיפה בשביל לעשות איזה ביזנס.
היו"ר איתן כבל
אל תבנה על זה.
אשר בן שושן
אני בונה על זה ואני מצהיר על זה בריש גלי כי זו לא המטרה, בוודאי לא של העירייה.
עיסאווי פריג'
מה אתה מתכוון לעשות עם הכסף שייצא לך מזה?
אשר בן שושן
לא לשם אנחנו מכוונים. אנחנו מכוונים לטובת התחבורה הציבורית. מאליו ברור שבמקום שלא נוכל לסמן, או שהסימון והתימרור לא יהיה ברור ולא יהיה נהיר לכל בר-דעת אי אפשר יהיה לבצע אכיפה.
היו"ר איתן כבל
שיהיה ברור, שגם אם צבע דהה וירד גשם – סליחה, אלה דברים שקורים לכל אחד ואחד מאתנו, אף אחד מאתנו לא נולד מלאך – אתה נוסע על הכביש ולא שם לב, גשם יורד, חשוך, לא כל המקומות מוארים, עברת ולא שמת לב ואתה מוצא את עצמך בתוך נת"צ, שלא תגיד: "ווי". אני מכיר את זה הרי, כשאתה בא לפקיד שניתנה לו הסמכות והוא אומר לך: מה? טעית בגלל הגשם? תביא עכשיו מומחה למטאורולוגיה שיגיד לך מה עובי הטיפה ביום הזה. אנחנו מכירים את זה. לכן אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. לכן אמרתי כאן שאנחנו מייצרים עבודה לבתי-המשפט ולעורכי-דין. שהדברים יהיו ברורים, שאם אין צילום שיודע לזהות בבירור תמרור או ציור ברור על הכביש לא תהיה אכיפה. זה לא שתגידו: אח שלי, תסתכל, זה באמת קו? אם הוא צריך להגיד "אח שלי, זה באמת קו?" – זה לא עובר.
עיסאווי פריג'
למה לא לחייב צביעה רציפה? תחייב אותם על-פי חוק.
היו"ר איתן כבל
הם אמרו שהם יעשו את זה. להם יש אינטרס עכשיו לסמן את זה. העניין הוא האזרח. לא ראיתי שכל העיריות בכל שבוע מסמנות את מעבר החציה, למשל.
עיסאווי פריג'
זה עולה כסף.
היו"ר איתן כבל
אני מודע לזה, ויחד עם זה, שיהיה ברור, שאם הסימון דהה, אם הפקיד לא שם לב, אם הפקח לא זה, אם נגמר להם הצבע בדיוק בפינה, אנחנו מכירים את זה, שהדברים יהיו ברורים. הלאה.
אתי בנדלר
הוועדה מצביעה על סעיף קטן (ד), על הרישה ועל פסקה (1).
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ד), הרישה ופסקה (1), נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל פה אחד. תודה רבה.
חוה ראובני
צילום לפי סעיף זה (בסעיף זה – צילום) ייעשה באופן שלא יביא לזיהוי הנוסעים ברכב המצולם."

לא יהיה אפשר לזהות פנים, לראות: הנה, זה חבר שלי, אח שלי, הבוס שלי.
היו"ר איתן כבל
אבל הוא יכול לדעת את זה על-פי המספר.
חוה ראובני
לך תדע מי נוסע ברכב.
קריאה
אולי זה הבן שלי, הבת שלי.
היו"ר איתן כבל
זה כאילו לא קשור. אני מכיר רק את אחיו. אם זה הבנים שלו – אני לא בעניין.
צילי נאה
אתה לא רואה את הפרצוף.
חוה ראובני
זה הגנה אלמנטרית על הפרטיות.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. פרטיות. הכוונה שלא צריך להסתכל בתמונה פנימה.
אתי בנדלר
מה המשמעות של "באופן שלא יביא לזיהוי הנוסעים"? התמונה קיימת, אז שלא יביא לזיהוי הנוסעים על-ידי מי?
עוזי יצחקי
רק המספר.
אתי בנדלר
יצלמו רק את מספר הרכב?
חוה ראובני
לא. יצלמו, אפשר יהיה לראות את הרכב, אפשר יהיה לראות בו אולי את הצלליות של הראשים. לא מצלמים פנים. אי אפשר להפעיל תוכנת פרופיל ב"וואטסאפ".
עיסאווי פריג'
יש מצלמות מיוחדות שלא מצלמות פנים?
חוה ראובני
קודם כול, מצלמים מאחור. זה לא מצלם פנים.
אתי בנדלר
ואם הסתכלתי בדיוק לאחור באותו רגע?
חוה ראובני
אבל זה גם עניין של רזולוציה וחדות של התמונה.
עיסאווי פריג'
התמונה כבר קיימת.
אתי בנדלר
השאלה אם הצילום יהיה כזה שאי אפשר לזהות פנים, או שבסופו של דבר החומר שיפיקו מהצילום לא יזהה.
עיסאווי פריג'
איך?
אתי בנדלר
אני לא יודעת. היא מדברת על הרזולוציה.
חוה ראובני
אולי האנשים האחראים על הפרטיות, שזו היתה בקשה שלהם, יסבירו.
אורי קריב
התשובה פשוטה, פשוט כי כבר עושים את זה היום. מצולמת התמונה. מטשטשים את הכול מלבד לוחית הרישוי ואז יש רק את זיהוי הרכב שביצע את העבירה. ניתן לראות צלליות בתוך הרכב, אי אפשר לדעת אם הנוסע הוא אשכנזי או ספרדי, עם שיער או בלי שיער, שום דבר מזה לא ניתן לדעת לגבי מה שקורה בתוך הרכב.
עיסאווי פריג'
מי מטשטש את זה?
אורי קריב
יחידת הקצה שמצלמת מטשטשת את התמונה.
עיסאווי פריג'
אז היא צריכה להיות כפופה לשב"כ, לא לעירייה.
אתי בנדלר
כלומר הצילום עצמו מזהה הכול ואז מטשטשים את זה.
אורי קריב
היא לא כפופה לשב"כ. זה המקום שבו דיברתי על ההבדל בין מצלמה לבין מערכת. במערכת יש משהו שמזהה את לוחית הרישוי, מטשטש את כל התמונה, פרט ללוחית הרישוי וכך גם נשמרת הפרטיות של כל מי שנוסע ברכב ושל כל משתמשי הדרך האחרים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מדברים רק על רכבים. העניין ברור.
אורי קריב
אם רוצים, אני יכול לחבר את המחשב שלי למקרן ולהראות לכם.
עיסאווי פריג'
אני צריך ללכת לישיבת סיעה חשובה אבל יש לי הערה לפני שאני עוזב. הסוגיה שרציתי לדבר עליה, אחרי ששמעתי את החבר מתל-אביב שאמר שהכסף מהדבר הזה לא הולך לקופה ציבורית, אני רוצה שתעלו כאן לדיון את נושא צביעת הכסף.
אתי בנדלר
תסתכל על סעיף קטן (יא): "קנס שהטיל עובד רשות מקומית בהתאם להוראות לפי סעיף זה, או שהטיל בית-משפט בשל הפעלת סמכות הרשות המקומית לפי סעיף זה, ישולם לקופת הרשות המקומית".
עיסאווי פריג'
לקופת הרשות המקומית. אני לא רוצה את זה. זה הולך ל-pool, לבריכה. אני לא רוצה את זה בבריכה.
לאה ורון
הוא רוצה לייעד את זה. הוא מבקש שזה יהיה צבוע בתוך הרשות המקומית.
עיסאווי פריג'
אני רוצה לייעד את זה לפעילות ציבורית, לתאורה בדרכים. אני רוצה לייעד את הכסף לתחבורה ציבורית, לצביעת הכביש אם צריך, לא משנה, לתחום הזה, אבל שמים את הכסף בבריכה ואני לא רוצה את זה. זו העמדה שלי.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת עיסאווי פריג', אני תומך בעמדתך אבל עליך לדעת שזה נושא עקרוני ובעייתי מבחינת ההתייחסות של המערכות הציבוריות, בעיקר של משרד האוצר שמתנגד התנגדות נחרצת.
עיסאווי פריג'
מה זה קשור?
היו"ר איתן כבל
אני רק מספר לך.
עיסאווי פריג'
זה השלטון המקומי.
היו"ר איתן כבל
גם בשלטון המקומי – יש להם התנגדות גדולה. דרך אגב, יש לי אפילו הצעת חוק בעניין הזה של התאגוד, תאגידי המים, שהרווחים שלהם ייועדו לעניינים מאוד מוגדרים כדי שזה לא ילך ל-pool הכולל ונבזבז את זה על כל דבר ועניין. בסדר, נעלה את זה.
עיסאווי פריג'
אני מבקש. העמדה שלי, שצריך לצבוע את הכסף ולייעד אותו.
אתי בנדלר
חבר הכנסת עיסאווי פריג', מכיוון שלא תהיה פה, אתה רוצה הסתייגות מהותית בעניין הזה או הסתייגות דיבור? זה או-או. אתה יכול לבקש ממני לנסח לך עוד הסתייגויות לא משמעותיות.
עיסאווי פריג'
אני מבקש לרשום את זה כהסתייגות. אני מבקש לייעד את הכספים שמתקבלים בגין הקנסות, לרשום אותם בקופה מיוחדת מיועדת לנושא התחבורה הציבורית בעיר עצמה. זו ההסתייגות.
היו"ר איתן כבל
התייחסויות.
עוזי יצחקי
אני חייב להגיד שזה לא סוכם עם הרשויות המקומיות ולכן אני לא יכול להציע את זה.
עיסאווי פריג'
זה צריך להיות. יש היגיון וחוסר היגיון.
קרן טרנר
נושא של הפעלת אוטובוסים ממומן על ידי המדינה כך שהרשות המקומית מוגבלת בייעוד הכספים לתחבורה הציבורית. העירייה תוכל לעשות סימון נת"צים אבל לא תפעול של תחבורה ציבורית.
עיסאווי פריג'
לא נכון, אני חולק עליך.
היו"ר איתן כבל
את רצית לענות תשובה טובה אבל לא ענית. אסביר מדוע. השאלה היא לא אם זה עובר לאוטובוסים אלא האם הכסף ייועד לפיתוח תחבורה ציבורית. זה יכול להיות אוטובוסים, זה יכול להיות מה שאת רוצה, אבל זה מיועד לתחבורה ציבורית. זאת השאלה.
עיסאווי פריג'
יכול להיות - - - בתיכונים.
היו"ר איתן כבל
זה יכול להיות חינוך, זה יכול להיות צביעה, זה יכול להיות סימון כל העיר, כל דבר שנוגע לתחבורה, זהירות בדרכים וכל המערכים האלה.
אתי בנדלר
תחבורה או תחבורה ציבורית?
היו"ר איתן כבל
תחבורה ותחבורה ציבורית.
אתי בנדלר
תחבורה ציבורית והסדרי התחבורה.
עיסאווי פריג'
מה שקשור לתחבורה.
קרן טרנר
היה לי חשוב להבהיר שלא כל מה שחושבים שרשות מקומית יכולה לעשות בתחום תחבורה ציבורית היא בכלל יכולה לעשות. חלק ממומן על-ידי המדינה.
עיסאווי פריג'
בתחום אחריותה.
קרן טרנר
צריך להבין שהשלטון המקומי אנחנו מבקשים ממנו לקחת פה עוד תפקיד נוסף על התפקיד של המשטרה. אנחנו רוצים לתמרץ רשויות מקומיות לעשות את זה.
עיסאווי פריג'
התפקיד ממילא קיים. הוא עושה, הוא מעצים את זה. למשל שישים סככה שבה אוכל לשבת ולחכות לאוטובוס.
היו"ר איתן כבל
נציג משרד הפנים, בבקשה.
שחר פרלמוטר
אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. ההצעה הזו לא סוכמה אתנו. אנחנו מתנגדים לה. אנחנו חושבים שלא צריך להתערב בשיקול הדעת של הרשות המקומית. היא זאת שבשטח, היא יודעת לְמה להעביר את הכסף. זה לא קופה פרטית שלה, הכסף הזה ציבורי. אנחנו סומכים על שיקול הדעת שלה.
עיסאווי פריג'
הבנתי. אדוני היושב-ראש, לא בכל סעיף בחוק אנחנו חייבים לקבל את האישור של הרשות המקומית. עם כל הכבוד, גם לנו יש דעה.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה, הם יכולים להפיל לנו את זה גם במליאה.
אשר בן שושן
ברשותכם, אני רוצה בהחלט להצטרף לעמדה של משרד הפנים ושל משרד התחבורה. יתרה מזאת, אותה בריכה, חבר הכנסת עיסאווי פריג', שאתה מדבר עליה היא בריכה לטובת הציבור ומהבריכה הזו השלטון המקומי נותן שירותים במרחב.

תודה על מתן האפשרות. אחזור על הדברים. אנחנו בהחלט מצטרפים לעמדה של משרד התחבורה ושל משרד הפנים. אנחנו במקום הזה נמצאים על מנת לתת, כרשות מקומית אנחנו נותנים שירות לציבור הרחב, שירות ציבורי במרחב השלם של השירותים ולא רק בתחום הדרך ולא רק בתחום התנועה ולא רק בתחום התחבורה אלא במרחב השלם. לכן אני חושב שלא נכון יהיה להתערב בשיקול הדעת.
עיסאווי פריג'
אמורים להיות שם הרבה כספים.
אשר בן שושן
אנחנו מאוד-מאוד מקווים שזה לא יהיה הרבה כספים.
עיסאווי פריג'
מדובר ב"בוכטות", עם כל הכבוד. כך אני מבין את זה.
אשר בן שושן
אני מנסה להשלים את המשפט. אנחנו בהחלט מתנגדים. אנחנו נכנסים בנעליה של המשטרה בנושא האכיפה.
קריאה
לא בנעליה.
אשר בן שושן
בנוסף אליה לטובת ביצוע האכיפה. היות והנושא לא תואם אתנו, אנחנו מתנגדים.
אתי בנדלר
אגב, בדרך כלל הצעות של חברי כנסת במהלך הדיונים לא מתואמות עם המוזמנים, מטבע הדברים.
היו"ר איתן כבל
זו בעיה גדולה בדרך כלל.
מורן מזור
אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. מטרת הצעת החוק הזאת כמובן אינה להעשיר את קופת הרשות המקומית. כולנו תקווה שברגע שתתחיל האכיפה מספר הבלתי מורשים שייכנסו לנתיבי התחבורה הציבורית יפחת בצורה משמעותית.

צריך להגיד שלצד הפעלת מנגנוני האכיפה האלה לרשויות המקומיות יהיו עלויות בהפעלת האכיפה הזו.
היו"ר איתן כבל
אז יהיה להם מאיפה.
מורן מזור
בדיוק.
היו"ר איתן כבל
זו לא השאלה. אתה מעצים את הטענה של חבר הכנסת עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג'
אין בעיה. הפחדים שאתם מראים מעוררים חשד וספקות.
מורן מזור
אבל יש גם צד שני, שיכול להיות שמספר הבלתי מורשים שייכנסו לנתיבי התחבורה הציבורית יהיה קטן ויכול להיות שזה רק יעלה לרשות המקומית כסף.

המצב הזה משאיר את ההסדר בצורה מאוזנת. לא צריך לשנות אותו. אנחנו לא יודעים אם זה יעלה כסף או זה יעשיר את קופת הרשות המקומית. זה יכול לעלות כסף רב, אגב.
אתי בנדלר
שאלתי בשקט מי מחליט על ייעוד נתיב כנתיב תחבורה ציבורית. האם זה סמכות הרשות המקומית בלבד, או רשות התימרור המקומית לצורך העניין, או שזה צריך אישור גם של רשות התימרור המרכזית?
עוזי יצחקי
זה רשות תימרור מרכזית.
חוה ראובני
זה תימרור וזה בסמכות רשות התימרור המרכזית. כל מה שקשור בתחבורה ציבורית, אפילו הצבה של תחנת אוטובוס.
היו"ר איתן כבל
אני מצביע על זה.
אתי בנדלר
ההצבעה היא על סעיף קטן (יא), באופן שבסופו יבוא – אני לא מדברת כרגע על הנוסח – ש"הקנסות יתנהלו בחשבון נפרד וייועדו לקידום התחבורה הציבורית והסדרי התחבורה ברשות המקומית שזה בתחום סמכותה".
היו"ר איתן כבל
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (יא), עם התיקון שהציע חבר הכנסת פריג' ופורט על-ידי עו"ד בנדלר, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
סעיף קטן (יא) המתוקן נתקבל פה אחד.
עיסאווי פריג'
תודה לכם.
חוה ראובני
אנחנו מבקשים להגיש הסתייגות על זה. בשלב זה אני מבקשת להודיע שאנחנו מסתייגים. כמובן זה החלטה של השר אם להניח את זה במליאה.
אתי בנדלר
יש הסתייגות גם של משרד הפנים? אתה שומר לעצמך זכות להסתייג?
שחר פרלמוטר
כן.
אתי בנדלר
חוה ראובני, את מודיעה כבר על הסתייגות. יש הסתייגות של שר התחבורה, שר האוצר ושר הפנים.
עיסאווי פריג'
אני מבקש הסתייגויות לשם דיבור לכל אחד מחברי סיעת מרצ.
אתי בנדלר
רשות דיבור לכל אחד מחברי סיעת מרצ. אצטרך לקבל את זה כמובן בכתב, חבר הכנסת פריג'.
חוה ראובני
אנחנו חוזרים לסעיף קטן (ה) על נושא הצילומים. אני חושבת שלא צריך להיכנס לטכנולוגיה ספציפית ולעגן פה טכנולוגיות. הסעיף הזה מציב יעד, הוא אומר: הצילומים שהמערכת הזאת תייצר לא יאפשרו זיהוי.
היו"ר איתן כבל
אני מקבל את זה. הכוונה היא שהזיהוי הוא לא של הרכב או של הנוסעים אלא של לוחית הזיהוי של הרכב, זה מה שקובע.
שרית דנה
לא בטוח שצריך לכתוב "צילום לפי סעיף זה ייעשה". אמרו לנו שהצילום יזהה. מדובר על הפיענוח שלו. צריך לנסח באופן כללי יותר, צריך לעדן את הניסוח.
אתי בנדלר
זה לא עניין של לעדן אלא צריך לשנות. הצילום נעשה באופן שכן מזהה. הפקת הסרט, הפיענוח, אני לא יודעת איך קראנו לזה כרגע, הם ייעשו באופן שלא ניתן לזהות.
שרית דנה
לא ניתן יהיה לפענח את הצילום באופן שיזהה.
חוה ראובני
בסעיף קטן (א) דובר על הפקת צילומים, אז כאן מדובר על "הצילום שיופק".
יוסי אור הכהן
שני דברים. קודם כול, אין כאן התייחסות למשתמשי הדרך. טוב ויפה שאותו צילום ייעשה באופן שלא יביא לזיהוי הנוסעים ברכב המצולם אבל לא מדובר כאן על משתמשי הדרך, העוברים ושבים. מה לגביהם? האם הם יצולמו? זאת השאלה. אין התייחסות לזה. זה דבר אחד.
קריאה
למה שיצלמו?
יוסי אור הכהן
למה יצלמו? כי כאשר אתה מסתכל במצלמה אתה מסתכל באופן כללי, אתה לא מסתכל ספציפית על הרכב, יש לך תמונה רחבה. אתה יכול להסתכל גם על עוברי הדרך.

דרך אגב, בהקשר הזה, יש מצלמות מאוד-מאוד משוכללות, שמשתמשים בהן בעיריית חיפה ובמקומות אחרים, לא ניכנס לזה. אבל זה דבר שאין אליו התייחסות בחוק.
חוה ראובני
אם אני מבינה נכון את ההערה, הכוונה שלו שאגב צילום הרכב יצולמו נניח גם הולכי הרגל. אין לנו עניין בזיהוי פרסונלי של אף אחד.
יוסי אור הכהן
זה צריך להיות מפורש.
חוה ראובני
"או עוברי דרך אחרים".
יוסי אור הכהן
יותר מזה, אם הצילום מתחלק לשתי קטגוריות, לשני עניינים: ראשית הצילום כשהפקח או הפקיד מסתכל על המצלמה, ושנית ההפקה של הצילום עצמו, גם בהקשר של הפקח שמסתכל על הצילום לא ייתכן שאותו פקח יזהה את האנשים שנמצאים ברכב או את משתמשי הדרך. זה צריך להיות באופן שפוגע כמה שפחות בפרטיות.
היו"ר איתן כבל
אתה צודק.
אתי בנדלר
הוא צודק, אבל אין דרך מעשית, אני מבינה, לעשות את זה.
אורי קריב
יש, בוודאי יש. כל מה שצריך להגיד בחקיקה "באופן שלא יזהה את נוסעי הרכב ומשתמשי דרך אחרים". זה מבחינת הניסוח. המערכות יודעות לעשות את זה, זה פשוט מאוד.
אתי בנדלר
שמענו קודם שהצילום הוא כאילו צילום רגיל ואחר-כך מטשטשים את פני האנשים.
אורי קריב
אבל הכול נגמר בתוך היחידה עצמה לפני שזה בכלל יוצא החוצה.
אתי בנדלר
לפני שעין אנוש שוזפת את הצילום?
אורי קריב
אלה דברי אלוהים חיים, כן.
אתי בנדלר
האם אתה יכול להבטיח לי שבכל המערכות שבהן עושים שימוש זו הטכנולוגיה?
אורי קריב
זה המקום שבו ביקשתי לומר שני דברים. אחת, להגיד שצריך מערכת אכיפה כוללת. ושתיים, יש הנחיות מפורשות של משרד המשפטים שקיימות כבר לפחות 5 שנים, שמכתיבות את זה בדיוק. כתוב שם במפורש מה היא תכלית ראויה ומה הם גבולות הסבירוּת. מי שעובר על הנחיות משרד המשפטים יכול גם לעבור על החוק.
אתי בנדלר
הנחיות משרד המשפטים, למיטב ידיעתי, ההנחיות של הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע – ולכן ביקשנו את נוכחותם כאן – אינן מדברות על המערכת, האם המערכת מלכתחילה, עוד לפני שאדם כלשהו מסתכל בה, מטשטשת את הדמויות, או שרק הצילום שמופק מטשטש לאחר מכן את הדמויות.
היו"ר איתן כבל
בואו נעשה סדר. אני לא מקבל את זה. אבטל את ההקראה. לכן לא סתם אמרתי את הדברים שלי ספק בבדיחות הדעת אבל זה לב לבו של העניין. אני רוצה לדעת מכם, לא מאורי קריב, עם כל הכבוד לו, ולא מאתי בנדלר, עם כל הכבוד לה, בדיוק את סיפור הדרך, איך זה בדיוק קורה. יש צילום. מה קורה לאחר מכן?
אתי בנדלר
אם תתיר לי להוסיף לשאלתך, אני מבקשת שתתייחסי. האם יש סוג אחד של צילום? האם אתם מכתיבים את הספציפיקציות שהמצלמה צריכה לעמוד בהן, או שכל רשות מקומית בוחנת את זה לעצמה ומחליטה?
צילי נאה
לפי ההסדר הנוכחי יש הסמכה לשר המשפטים לקבוע הוראות בתקנות לגבי אופן הצבת המצלמות, משך השמירה, אופן הגישה והרשאות השימוש. נגיע לזה בהמשך. מההסברים שקיבלנו בזמנו – ואולי אנשי משרד התחבורה ירצו להרחיב בזה – אני מבינה שהכוונה כאן לצילום שנשמר ולצילום שניתן לגישה.
היו"ר איתן כבל
גברתי, אני מתנצל. מבינה – זה יפה; יודעת – זה דבר אחר. אני רוצה לדבר על "יודעת", לא על "מבינה". "מבינה" – גם אני מבין, כולנו פה מבינים, מי יותר, מי פחות. אני רוצה לדעת כי אנחנו מצביעים פה על חקיקה ואת רואה איך במשרדי עורכי-הדין כבר צופים בנו ומחככים ידיים. אני רוצה לדעת. את יודעת להגיד לי או את מבקשת ממישהו אחר כאן שיודע להגיד?
חוה ראובני
טכנולוגיה זה לא תחום המומחיות שלי, צר לי.
צילי נאה
אני מציעה להכתיב כאן את הרף. זה מה שניסינו לעשות. יש כאן הכתבה של רף לגבי אופן הפעולה של המערכת הזאת. אם ייכתב כאן שצילום יישמר ולא תתאפשר אליו גישה אלא באופן שאינו מזהה אדם, למיטב הבנתי זו כוונת הסעיף.
קרן טרנר
זה צילום וידיאו ואז זה מזהה, יש לוחית זיהוי וזה מזהה ישירות ונותן לפקח תמונה של לוחית הזיהוי בלי שרואים את הפנים. ההנחיות שיהיו כאן – לשם הכול יתיישר. אבל חשוב לי לציין שזה וידיאו שהפקח רואה בזמן אמת.
אתי בנדלר
זאת אומרת, הוא רואה בדיוק את השכן שנוסע.
חוה ראובני
כאילו הוא עמד ברחוב וראה אותו נוסע.
קריאה
הוא עוקב אחר הרכב.
היו"ר איתן כבל
יש הבדל בין פקח ובין מצלמה. כשנעסוק בפקחים – נעסוק בפקחים. עם מצלמות אתה לא יכול לדבר. אם הייתי יכול לשוחח עם המצלמה, ואולי יום אחד תהיה טכנולוגיה שתאפשר את זה – אז אשוחח עם המצלמה. בינתיים אין טכנולוגיה כזו. לכן אמרתי שחסרים כאן הנציגים של הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, כי זה לא סתם, כי ברצוננו לקבל- - -
דב חנין
אפשר לשאול אותך למשל איך מתבצע זיהוי הרכבים בכביש 6? הרי גם שם יש מערכת שמצלמת. היא לא מצלמת אותי, היא מצלמת את לוחית הרישוי של הרכב.
קרן טרנר
אני רוצה להבחין בין מצלמות א3 לבין מה שמתוכנן כאן. בעוד שמצלמות א3, של המשטרה, הן אוטומטיות, לא יושב שוטר מאחור, המצלמה מצלמת באופן אוטומטי, הדוח מופק, המשטרה יושבת אחר-כך ומפענחת לוחיות זיהוי ומוציאה דוח במערכת "דותן"; כאן לא מדובר במצלמות אכיפה אוטומטיות. מדובר בפקח שיושב ורואה בעיניו רכב נוסע, לוחץ על כפתור ואז יש צילום. הוא פשוט לא נמצא במקום, ברחוב, הוא לא עוצר את הרכב בצורה שמעכבת את כל התנועה.
היו"ר איתן כבל
הוא יושב בחדר בקרה ורואה את הרכב נוסע ולוחץ על כפתור הצילום. כך זה נעשה היום.
קרן טרנר
החקיקה כאן לא מדברת על משהו אוטומטי. היא מדברת על פקחים שאוכפים באמצעות מצלמות. לא מצלמות אוטומטיות כמו א3. זה הבדל משמעותי מאוד.
אתי בנדלר
החוק הרבה יותר כללי. הטכנולוגיה עשויה להשתנות.
יוסי אור הכהן
זאת בדיוק הבעיה. הבעיה היא למעשה שאותו חיזיון אפוקליפטי של ג'ורג' אורוול ב-"1984", שמדבר על "האח הגדול", אנחנו רואים אותו בדיוק לנגד עינינו. הרי מה אנחנו רוצים? שאדם יסתובב ברחוב וכל העת המשטר יפקח עליו והאדם יהיה תחת עינו הפקוחה? אנחנו רואים את זה לנגד עינינו.
היו"ר איתן כבל
הלכתי אתך, אבל בוא לא ניסחף. אנחנו עוסקים בסוג של טכנולוגיה, וזה גם כותרת הצעת החוק. הכותרת של הצעת החוק מדברת על מצלמות שמופעלות בשלט-רחוק על-ידי פקחים. הפקח לא יכול כל פעם לעצום עין בלתי מכוונת. דהיינו, הוא יושב בקונטרול, רואה רכב שנוסע בנת"צ, הוא לוחץ על כפתור שמפעיל את המצלמה. כך זה עובד?
אתי בנדלר
זאת הטכנולוגיה נכון להיום. לזה הם מתכוונים. זה לא בא לידי ביטוי בנוסח הצעת החוק, שיהיה ברור.
היו"ר איתן כבל
נלך שלב-שלב. קודם כול נבין מה מונח בפנינו. אם נצטרך לחדד בראייה הצופה פני העתיד, כמו עם הצילום של הארבעה שנוסעים ברכב, שאמרנו שאנחנו לא מכניסים את זה, נעשה את זה, אבל קודם כול בואו נתכנס לשיח, קודם כול נבין על מה אנחנו מדברים. ברגע שהוא מצלם הוא כבר ראה את האנשים. זה כאילו הוא עומד ברחוב. אלא מה, במקום לעמוד ברחוב הוא עומד מול מסך מפוצל ומפעיל את המצלמה מרחוק. אולי פעם תהיה טכנולוגיה שיודעת לצלם אוטומטית את הדברים, כמו המצלמות בעיריות שמצלמות אזורים מועדי-פורענות.
דוד ביטן
בכל הצמתים כמעט בעיריות הגדולות, עוד מעט בכל הצמתים יהיו מצלמות שיצלמו את הצומת ואז הם יוכלו לראות מי נוסע בנת"צ. מה הבעיה?
קרן טרנר
השאלה אם פקח מצלם במקום או אחר-כך עובר על סרט הצילום.
היו"ר איתן כבל
הבעיה לא עם הנת"צ, הבעיה לא עם הרכב, אתם במקום אחר. הדיון עכשיו נסוב סביב השאלה מה אם מצלמים הולך דרך תמים, זה כל העניין. לא נחוקק חוק שקובע שכאשר אדם עובר על-יד מצלמה עליו לכסות את הראש. אני הולך לקראתכם ואתם מחזירים אותי לאחור ומבלבלים את המוח. אני מנסה להגיד את הדבר הבא. הלכתי אתכם, הבנו שברגע שמדובר בפקח שיושב בקונטרול זה מקל עלינו, כי זה כאילו הוא עומד בנקודה ורואה את הדברים. אומרת היועצת המשפטית שייתכן שמחר תהיה טכנולוגיה אוטומטית, לא טכנולוגיה שדורשת פקח. אנחנו רוצים להבהיר שבנסיבות האלה אנחנו עוסקים רק בטכנולוגיה שיושב פקח ורואה את הדברים כאילו הוא במקום. אם יש למישהו הערות על העניין הספציפי הזה אנא האירו את עיני.
דוד ביטן
רציתי להתייחס לסעיף הקודם, אני רוצה להגיש הסתייגות בסעיף הקודם.
היו"ר איתן כבל
בסדר, ניתן לך. הבנתי שלא באת כדי לראות את העיניים היפות שלי מקרוב...
דוד ביטן
הייתי בוועדת הכנסת. לא שיחקתי.
היו"ר איתן כבל
אין לי טענות.
אתי בנדלר
אני רק רוצה להגיד שהיתה כבר הצבעה על זה, לכן אם אתה רוצה- - -
דוד ביטן
אני רוצה להציג הסתייגות.
אתי בנדלר
אין בעיה. מדובר על סעיף קטן (יא).
היו"ר איתן כבל
אתן לך. במסגרת הפתיחוּת שלי לעניינים שאתם מבקשים אגיד לך בדיוק איפה זה. בבקשה.
דב חנין
אדוני היושב-ראש, נוכח ההסבר ששמענו מקרן טרנר ברור לגמרי שסעיף קטן (ה) בנוסחו הנוכחי איננו אפשרי. בצילום, כפי שגברת טרנר הסבירה לנו: יושב פקח, רואה את הצילום, וכנראה רואה גם את הזיהוי. הוא רואה את הרחוב, הוא רואה את הזיהוי.
קריאות
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
את יודעת להסביר את זה היטב? או שהיועצת המשפטית מעיריית תל-אביב יודעת להסביר את זה היטב?
דב חנין
היא יודעת להסביר את זה מצוין.
איילת וינר
קרן טרנר ביקרה אצלנו וראתה. היא ישבה ליד הפקח וראתה מה הוא רואה אז היא יכולה להעיד מכלי ראשון. כפי שהוא הסביר, עבודת הטשטוש נעשית בין מצלמת הקצה, שמוצבת בשטח, עד לעיניו של הפקח. כשהפקח צופה במסך הוא לא יכול לזהות בני אדם, הוא יכול אך ורק להגדיל את לוחית הרישוי כדי לראות את המספר באופן ודאי. אין אפשרות לזהות בני אדם. אני מדברת על המצלמות שמוצבות על-ידי עיריית תל-אביב-יפו.
אתי בנדלר
זה רק אומר שאולי יש סוגים שונים של מצלמות.
איילת וינר
לכן זה הרף שמתבקשת החקיקה להתייחס אליו.
לאה ורון
קרן טרנר אמרה במפורש שהפקח יכול לראות מי נוסע. חוה ראובני השיבה לה: "כאילו עמד ברחוב וראה". אתם סותרים את עצמכם.
דוד ביטן
בעל הרכב מקבל קנס- - -
היו"ר איתן כבל
דוד ביטן, אתה יודע להציג לנו את הפתרונות של ראשון-לציון. יש ויכוח עכשיו בין שתיים שהיו באותו מקום.
דוד ביטן
אתה חושב שאני לא חי גם מחוץ לראשון-לציון?
היו"ר איתן כבל
אני לא יודע. מה, אני עוקב אחריך עם מצלמה?... קודם כול, יש פה שאלה. אני יודע מה הבנתי. אומרת היועצת המשפטית לוועדה- - -
קרן טרנר
שבטכנולוגיה שלהם, במצלמות שלהם הם עושים טשטוש.
דב חנין
אני רוצה שהדברים יהיו מאוד-מאוד ברורים. אנחנו מייצרים פה חוק ומחר בבוקר יסתבר שבטכנולוגיה אחרת, שאת מכירה אותה ובעיריית תל-אביב-יפו לא מכירים אותה, שם באמת רואים את האדם כאילו עמדנו באותו רחוב.
קרן טרנר
לא יוכלו להפעיל את זה בהתאם לחקיקה הזאת. יצטרכו לעשות התאמה.
דב חנין
אנחנו מבינים שהדבר הזה אסור על-פי החוק. אני פשוט רוצה שנבין זה את זה ונעשה ביחד את מה שאנחנו מסכימים.
חוה ראובני
אם זה מוסכם אז צריך פשוט להסיר את המילה שהוספנו בשלב מוקדם יותר של הדיון. זה לא "צילום שיופק" אלא הצילום עצמו.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, הגענו להבנה.
דוד ביטן
כשיש מצלמה כזאת מצלמים את הרכב והוא מקבל קנס.
היו"ר איתן כבל
כבר התקדמנו.
דוד ביטן
אני רוצה לבקש דיון מחדש.
היו"ר איתן כבל
אתה רוצה דיון מחדש? מחר. אני הצעתי הצעה טובה יותר אבל אתם עצלנים. אמרתי את זה לעוזי יצחקי: זה יגיע למליאה כמו כל דבר.
דוד ביטן
אבל חייבת להיות הסתייגות כדי שזה יגיע למליאה, אז אני מגיש הסתייגות. אם אתה קובע את הדיון מחדש מחר אז אני מבטל את הבקשה לדיון מחדש. אז אני מגיש הסתייגות לגבי סעיף קטן (יא).
היו"ר איתן כבל
אלך לקראתך בגלל שזה אתה. בואו נסיים קודם כול את הסעיף הנוכחי.
לאה ורון
חבר הכנסת ביטן חזר בו מבקשתו לקיים דיון מחדש.
דוד ביטן
אם הדיון יתקיים מחר אז זה לא שווה לי.
היו"ר איתן כבל
קודם כול נסיים את הסעיף שהתווכחנו עליו. בעקבות חידוד של חבר הכנסת דב חנין הורדנו את המילה "שיופק" וזה פותר לנו את כל הבעיה.
שרית דנה
צילום נעשה באופן שמזהה. הם אומרים פה שיש טכנולוגיה שמתווכת בין הצילום ובין העיון. לכן אתם לא יכולים להתייחס לעצם פעולת הצילום. אתם צריכים לומר שלא יתאפשר עיון. צריך לנסח את זה. אחרת ייצא מצב שאם הצילום כשלעצמו, עוד לפני התיווך, הוא כזה שמאפשר צפייה זה לא יעמוד בסטנדרט.
חוה ראובני
בעקבות ההערה הזאת אני מציעה לומר כדלקמן: "צילום לפי סעיף זה ייעשה באופן שהמעיין בו לא יוכל"- - -
שרית דנה
זה לא פעולת הצילום. פעולת הצילום היא לא זו. אלא "יובטח שבעיון בצילום לא ניתן יהיה- - -".
היו"ר איתן כבל
שרית דנה אומרת: הצילום בוצע. או שאתה מעיין בו ורואה את התוצר- - -
צילי נאה
יש עוד נקודה חשובה והיא השמירה. מבחינתנו לא רק שהוא לא יהיה ניתן לצפייה כך אלא שהוא גם לא יישמר כך. זה חשוב לנו.
היו"ר איתן כבל
זה שלב ב'. לא אמרתי שלא. אני אתך בעניין הזה. זה ברור.
שרית דנה
אם העיקרון ברור אז אפשר לנסח אותו אחר-כך.
היו"ר איתן כבל
דוד ביטן, אני עושה הכול כדי לקדם את הצעת החוק אבל אתה מפריע לי.
דוד ביטן
תרשום אותי בסוף הדיון לגבי ההסתייגות. לא אפריע לך. כל עוד אתה מתקדם בסדר אין לי בעיה.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שהניסוח יהיה כזה שיבהיר שלא בפעולת הצילום, שמתבצעת אם אנחנו רוצים או לא רוצים, אלא מהשלב שזה צולם, שאי אפשר יהיה לזהות.
צילי נאה
לא ניתן יהיה לזהות לפי התמונה את האדם. זה מה שחשוב.
שרית דנה
לפי התמונה שניתן לראות אותה.
אתי בנדלר
בעצם אנחנו לא מדברים על הצילום. אנחנו מדברים על המצלמה, שתהיה כזאת שלא תאפשר זיהוי למי שמעיין בצילומים.
קריאה
לא, לא.
לאה ורון
אולי זה תוספת על המצלמה? אולי זה מכשיר אחר?
צילי נאה
אנחנו מדברים על הצילום שיישאר, שיהיה ניתן לעיון.
היו"ר איתן כבל
אני לא קובע לעיריות איזה סוג של מצלמות לרכוש.
אתי בנדלר
אבל יש מפרט טכני שצריך לעמוד בו.
דוד ביטן
יש כל מיני סוגים. אי אפשר להציג מפרט טכני אחד, צריך לתת אפשרויות בחירה.
אתי בנדלר
בוודאי. תמיד זה צריך להיות כך שאפשר יהיה לטשטש את הצילומים.
היו"ר איתן כבל
אבהיר, ואדבר לאט. הכוונה היא זאת, בעקבות החידוד של הדברים, שהוא חידוד נכון, אקט הצילום הוא אקט, לא משנה באיזה סוג של מצלמה. מכיוון שאנחנו לא רוצים להגדיר מצלמה ספציפית שיודעת אוטומטית למחוק פרצופים אז אנחנו רוצים להימנע מראש, להגדיר מראש שאסור לעשות כל שימוש בשלב- - -
אתי בנדלר
זה לא שימוש, אדוני. זה הרבה לפני השימוש.
היו"ר איתן כבל
את צודקת. סליחה. אני מחפש את המילים. עדיין לא עזרתם לי. אתם אמני הניסוח ואני מנסה להתקדם.
לאה ורון
אולי עו"ד וינר תסביר. היא אמרה שעבודת הטשטוש נעשית בין מצלמת הקצה לבין ההמשך. איך היא נעשית? זו טכנולוגיה נוספת שאתם רוכשים? זו מצלמה שיש לה את הטכנולוגיה הזאת?
איילת וינר
זה בהגדרות של הצילום. הוא יכול להרחיב על זה, אבל מה שאני רוצה להדגיש, כאשר האדם הראשון רואה את זה כשהוא יושב מול המסך הוא רואה את זה באופן שלא יכול לזהות פני אדם.
היו"ר איתן כבל
זה כבר נאמר. אמרה כבר קרן טרנר שזו הטכנולוגיה שבה משתמשת עיריית תל-אביב-יפו. אל תחזירו אותי לאחור. אני רוצה להתקדם בתהליך הזה ואתם מחזירים אותי לאחור. כשיש טכנולוגיה שיודעת לטשטש באופן אוטומטי – ממילא, ממה נפשך? זה ברור. העניין הוא שאנחנו לא יודעים להגיד על כל הטכנולוגיות שהן יודעות באופן אוטומטי לבצע את האקט הזה כמו המצלמות בעיריית תל-אביב-יפו. אל תחזור על עניין המכונות וכולי, כל הזמן אתה בא אליי ב-loop. אני רוצה שתגיד לי את השלב, במצלמות שיש לא בעיריית תל-אביב-יפו, איך אנחנו מבצעים מהשלב של המצלמה.
אורי קריב
אני חושב שהצעת החוק כפי שמנוסחת כרגע – אל"ף, יש עיריות אחרות שעושות עבודות לא בסדר, לא נדבר עליהן. הצעת החוק בנוסחה כרגע מסדירה את כל הבעיות. הצילום כפי שדיברנו עליו קודם הוא מה שנשמר כבר ביחידת קצה, כפי שקראה אתי בנדלר. אם ייאמר "הצילום ייעשה באופן שלא יביא לזיהוי הנוסעים או משתמשי דרך אחרים" – המחוקק וידא שאי אפשר לייצר כל צילום שהוא לטובת אף אחד אחר, צילום שפוגע בפרטיות, והנושא סגור. הצילום הוגדר כבר בתור מה שיוּצר ונשמר. זה נגמר.
קרן טרנר
לא יאפשר זיהוי פנים.
צילי נאה
צילום שיישמר ויהיה ניתן לצפייה רק באופן שאינו מאפשר זיהוי אדם.
דוד ביטן
ואם הוא חושב שהוא לא נהג הוא מעביר למי שכן נהג.
היו"ר איתן כבל
לא מדובר על הבעיה הזאת.
חוה ראובני
"צילום לפי סעיף זה יוצג לצפייה באופן"- - -
קרן טרנר
"באופן שהצופה בו לא יוכל לזהות את פני הנוסעים ומשתמשי הדרך".
חוה ראובני
לא נאמר "לא ייעשה". "צילום לפי סעיף זה לא יוצג לעיון אלא באופן שלא"- - -
צילי נאה
וגם שלא יישמר.
דב חנין
זה לא טוב. "צילום לפי סעיף זה יופק כך"- - -
חוה ראובני
אנחנו לא מדברים רק על הפקה.
היו"ר איתן כבל
אתה לא יכול להתחיל אם אתה לא מפיק קודם כול.
דב חנין
אתה צריך להפיק אותו באיזשהו אופן. לא רק שהוא יוצג.
היו"ר איתן כבל
יוצג זה השלב הבא.
שרית דנה
"בצילום לפי סעיף זה לא ניתן יהיה לצפות ולא ניתן יהיה להפיק באופן ש...". העניין הוא העיון, האופן שבו מסתכלים על הצילום. בסדר?
צילי נאה
לי חשובה גם השמירה. לכן אני שוב מציעה: "צילום לפי סעיף זה יישמר ויהיה ניתן לצפייה רק באופן שאינו מאפשר זיהוי אדם".
חוה ראובני
"לצפייה או הפקה".
אתי בנדלר
סעיף קטן (ה), ייאמר בו: "צילום לפי סעיף זה ניתן יהיה לצפייה ולשמירה רק באופן שלא יביא לזיהוי הנוסעים ברכב המצולם או עוברי דרך אחרים".
שי דיין
אני מארגון נהגי המוניות. נהגים רבים מקבלים דוחות מהמצלמות הדיגיטליות האלה של הווידיאו ברחוב הארבעה, בקרליבך, אבן גבירול וכיוצא בזה והתמונות שנשלחות לאותם נהגים שצולמו מרחוק הן תמונות ברורות ובנוסף יש תמונה אחת מוגדלת של מספר הרישוי. זה מה שמתכננים לעשות. הוא אומר שהוא יטשטש מסביב ויראו רק את האוטו עם המספר. האם הוא יכול לבצע דבר כזה שאתם מדברים עליו עכשיו? נכון להיום בדוחות עצירה על עבירת חניה באדום-לבן זה הנתון. בעבירות תנועה זה אותה מצלמה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו מדברים על עבירות תנועה.
שי דיין
זה אותה מצלמה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ה), על-פי הנוסח שקראה עו"ד בנדלר, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף נתקבל פה אחד.
דוד ביטן
אני מבקש להגיש הסתייגות על החלטת הוועדה בסעיף קטן 27א1(יא). כל תכלית החוק לא תקוים אם לא תאשר את הצעת החוק כפי שהיא. קודם כול, אין תקדים כמעט לעניין הזה, שקנסות שהעירייה מטילה עוברות לקרן אחרת. דבר שני, העירייה צריכה להגדיל פה כוח אדם. צריך שיהיה לה אינטרס כספי-כלכלי לבצע את זה. למשל עיריית תל-אביב-יפו תצטרך להוסיף כוח אדם על מנת לטפל בנת"צים בזמן העבודות של הרכבת, וגם עיריית ראשון-לציון תצטרך. אם הסעיף הזה יהיה כפי שהוועדה החליטה בעצם לא תיושם תכלית החוק. לכן אני ממליץ ומבקש לאשר את הנוסח כפי שהוגש, כהסתייגות.
לאה ורון
הסעיף התקבל עם התיקון שהציעו חברי הכנסת ועכשיו חבר הכנסת ביטן מבקש להגיש הסתייגות שיצביעו עליה במליאה.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה, זה הסתייגות מהותית ויצביעו עליה, ובא לציון גואל.
אתי בנדלר
והיא גם תתקבל.
היו"ר איתן כבל
אולי לא. אני לא יודע. נמשיך הלאה.
חוה ראובני
"מאגר המידע שיכלול את הצילומים ואת הדוחות המופקים מהם לא יחובר לכל מאגר מידע אחר ברשות המקומית, אלא במידה הנדרשת ליישום הוראות סעיף זה."

הפרדת מאגרים היא עיקרון בסיסי.
אתי בנדלר
יש לי הערה שרלוונטית גם לסעיף קטן (ו) וגם לסעיף קטן (ז). בעצם את כל הנושא של אבטחת המידע במקרה הזה והגנה על הפרטיות משאירים לשיקול דעת כל רשות מקומית בהתאם לנהלים שלה. אין כאן איזו הנחיה מרכזית, מעבר אולי להנחיה של רמו"ט, של הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, בעניין הזה. אין כאן גם הסמכה לקביעת תקנות בנושא הזה שיחייבו את הרשויות המקומיות. אני חוששת מאוד – יש רשויות מקומיות שיש להן- - -
היו"ר איתן כבל
סליחה שאני קוטע אותך. אני מתנצל. אני צריך ללכת לישיבת סיעה אבל מפאת חשיבות הצעת החוק אני מבקש שחבר הכנסת דב חנין יחליף אותי וימשיך את הדיון. אני מבקש שהצעת החוק תאושר היום. אני מבקש ממך גם להוסיף פה את אישור ועדת הכלכלה. תודה רבה לכם. תודה דב חנין.

(היו"ר דב חנין)
היו"ר דב חנין
גברתי היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.
אתי בנדלר
כך, למשל, כשכתוב כאן שמאגר המידע דנן "לא יחובר לכל מאגר מידע אחר, אלא במידה הנדרשת ליישום הוראות סעיף זה", האם כל רשות מקומית תחליט מה היא המידה, אדוני? הערות דומות אעיר גם לעניין סעיף קטן (ז). אולי, ברשותך, חוה ראובני תקרא את סעיף קטן (ז) ואני כבר אעיר את ההערה מכיוון שבעצם זה אותו אופי של הערות.
חוה ראובני
"תפעול המצלמות, שמירת המידע המתועד בצילומים והפקת הצילומים והדוחות, לפי סעיף זה, ייעשו באופן שמפחית את סיכוני אבטחת המידע ולאחר שהרשות המקומית ערכה סקר השפעה על הפרטיות ואבטחת מידע."
אתי בנדלר
הרשות עצמה עורכת את סקר ההשפעה על הפרטיות ואבטחת מידע, היא מחליטה מי יבצע עבורה את הסקר הזה. אין כאן הנחיות מרכזיות, לפי מה שאני מבינה. לגבי תפעול המצלמות, במשטרה אנחנו יודעים שיש הנחיות מדוקדקות מרכזיות לגבי תפעול המצלמות. תתקני אותי אם אני טועה, גברת פיליפסון. כאן אין הנחיות מרכזיות לגבי העניין הזה, רק אומרים הנחיה כללית: זה ייעשה "באופן שמפחית את סיכוני אבטחת המידע" לאחר סקר שאותה רשות מקומית ערכה לעצמה. אין כאן צורך באישור של הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע, שיכולה אמנם לתת הנחיות מכוח סמכותה הכללית לפי חוק הגנת הפרטיות, אבל אני חושבת שכל הנושא הזה, של חיבור למאגרי מידע אחרים, תפעול המצלמות, שמירת המידע המתועד בצילומים, הפקת הצילומים והדוחות, עריכת סקרים, אני חושבת שצריכים לקבוע תקנות בקשר לעניין הזה. אלה נושאים מאוד מהותיים ואני חושבת שתקנות כאלה צריכות להיות באישור ועדה כדי שיהיה עליהן גם פיקוח פרלמנטרי.
היו"ר דב חנין
אני רוצה לומר לכם מייד בתחילת הדברים שההערה של היועצת המשפטית לוועדה נראית לי חשובה מאוד, ראויה ובמקומה. לא נראה לי הגיוני וסביר להשאיר נושא כזה להחלטתן של רשויות מקומיות. לכן, גברתי נציגת משרד המשפטים, אשמח לשמוע את התייחסותך.
צילי נאה
תודה רבה. איך שאנחנו ראינו את זה, ההסדר כאן בעצם קובע אמות מידע כלליות, בהקשרים שמבחינתנו מעוררים את החשש לפגיעה בזכות, בין היתר למשל אפשרות ההצלבה לא רק מעוררת חשש מעולם אבטחת המידע, של זליגת מידע וכולי, אלא גם חשש לפגיעה בפרטיות כשלעצמה. זו באמת הערה צדדית.

לעניין ההנחיה המרכזית, יש לנו את סעיף קטן (יג), שמסמיך לקבוע תקנות בדיוק לתכלית הזאת לגבי אופן ההצבה, משך השמירה, הרשאות שימוש.
אתי בנדלר
ממש לא אף אחד מהדברים האלה.
צילי נאה
מבחינתנו אלה הן באמת אבני יסוד שנדרש יחס אליהן בשביל לתת כאן את ההסדר הכולל.
היו"ר דב חנין
ההערה של היועצת המשפטית, אם הבנתי אותה נכון, היא שהנושאים שצריכים להיקבע על-ידי שר המשפטים בתקנות צריכים לכלול לא רק את ארבע הפסקאות שנמצאות כרגע בסעיף קטן (יג), שעוד נגיע אליהן, אלא גם את כל הסוגיה של שילובי מאגרי המידע, אופן שמירת המידע.
צילי נאה
בראייתי אופן הגישה לצילומים והרשאות לשימוש יכולים בהחלט לכלול מגבלות לעניין מה אפשר לעשות, אילו חיתוכים אפשר לעשות, אילו הצלבות ניתן לעשות. זה נמצא כאן.
היו"ר דב חנין
אם כך, גברתי בעצם אומרת לנו, כפי שגברתי לפחות מבינה את הסעיף, הסוגיה של הקשר בין מאגרי המידע מוסדרת, או צריכה להיות מוסדרת, וגברתי אפילו חושבת שהיא כן מוסדרת בפועל בפסקה (3) בסעיף קטן (יג): "אופן הגישה לצילומים וההרשאות לשימוש בהם". אולי גברתי צודקת מבחינת הכוונה, אבל מכיוון שאנחנו עוסקים פה בשאלות מאוד-מאוד רגישות חשוב מאוד לפרט ולהבהיר. אם משרד המשפטים מסכים להערה ברמה העקרונית, ואני מקווה שכך גם משרד התחבורה, אני חושב שכך צריך להסדיר את העניין. זה לא סוגיה שצריך "לגלגל" אותה לרשות המקומית. עיריית תל-אביב-יפו אולי היא עירייה גדולה ומסודרת, אבל אני לא רואה כל רשות מקומית במדינת ישראל מתחילה להתארגן ולבחון מה ולערוך סקרים על עניין הפרטיות. זה לא יקרה, זה פשוט לא יקרה.
חוה ראובני
אני גם לא רואה כל רשות מקומית נכנסת לכל התהליך הזה.
היו"ר דב חנין
מי שרוצה. אני בעד שייכנסו. אנחנו בסך הכול רוצים לאפשר לרשויות מקומיות, גם קטנות וחלשות, להיכנס לתחום הזה ולהפעיל מצלמות אבל אנחנו לא רוצים לשים מכשולים בפני עיוורים, אנחנו לא רוצים לאפשר למישהו שלא מסוגל לבצע את זה. צריכה להיות הסדרה מרכזית, ממשלתית וכדומה.

גבירותי נציגות משרד המשפטים, מכיוון שהמטרה שלנו בכל המהלך הזה היא לייצר הוראה שגם תתבצע בפועל, ומכיוון שהשאלות האלה חשובות מאוד לתפעול בפועל של המערכת הזאת, מכיוון שאנחנו כן נוטים, לפחות בשלב הזה של הדיון, להעביר את כל הסוגיה הזאת לתקנות שמשרד המשפטים יקבע אותן, באישור ועדת הכלכלה, מן הסתם, השאלה היא מה לוחות הזמנים שלכם לדבר כזה.
חוה ראובני
אני מבקשת דקה להתייעצות.
היו"ר דב חנין
בסדר. אנחנו יכולים להמשיך בינתיים.
אתי בנדלר
אם כך, אני רוצה להבין לגבי סעיף קטן (ו): "מאגר המידע שיכלול את הצילומים ואת הדוחות המופקים מהם לא יחובר לכל מאגר מידע אחר ברשות המקומית, אלא במידה הנדרשת ליישום הוראות סעיף זה" – וצריך להוסיף: "ובהתאם לתקנות שקבע שר המשפטים". בהמשך אכתוב שכל התקנות הן באישור ועדת הכלכלה.

לגבי סעיף קטן (ז), לגבי תפעול המצלמות, האם גם כאן מדובר בתקנות של שר המשפטים?
חוה ראובני
אנחנו מדברים כאן על ההיבט של המידע.
דוד ביטן
המידע אבל לא תפעול המצלמות.
אתי בנדלר
כן תפעול המצלמות, כפי שיש היום במשטרה הנחיות מאוד ברורות שעמדו לביקורת שיפוטית לא פעם ולא פעמיים. כשמוציאים צילומים בודקים בין היתר בבתי-משפט- - -
דוד ביטן
אם למשטרה יש הנחיות אז אין בעיה.
היו"ר דב חנין
אולי, גברתי היועצת המשפטית לוועדה, במקום המילים "ולאחר שהרשות המקומית" ייכתב "ובהתאם לתקנות שיקבע שר המשפטים".
אתי בנדלר
אז אנחנו מורידים לגמרי את המילים "לאחר שהרשות המקומית ערכה סקר..."?
דוד ביטן
אבל שיהיה תוך כדי התייעצות עם הרשויות המקומיות, לפחות.
אתי בנדלר
שר המשפטים יתחיל להתייעץ עם הרשויות המקומיות לגבי כל אחת מן התקנות? הוא יעשה את זה כך או כך.
דוד ביטן
יתייעץ עם מרכז השלטון המקומי, עם מישהו. מה, הוא ינחית את זה עליהם וזהו?
אתי בנדלר
הוא תמיד עושה את זה בהיוועצות.
דוד ביטן
איזו היוועצות? זה מאושר בוועדה? אז בוועדה יוכלו להביע את עמדתם. בסדר. אין לי בעיה.
אתי בנדלר
אז כל הנושא של סקר השפעה על הפרטיות ירד.
חוה ראובני
לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה יש התייעצויות.
דוד ביטן
מביאים את זה לדיון בוועדה ושם הרשויות המקומיות יוכלו לומר את דעתן. אין שום בעיה.
יפעת רווה
אם כך, זה אומר שהגבלת הזמן לתקנות זה עד שהן יוגשו לוועדה כי אנחנו לא יכולים להיות אחראים על משך הזמן שהתקנות נדונות בוועדה.
אתי בנדלר
בסדר. מה גם שיש עכשיו הרבה יותר נושאים שתצטרכו להידרש אליהם במסגרת התקנות.
יפעת רווה
אולי צריך להאריך את משך הזמן כי מתייעצים עם גורמים נוספים.
היו"ר דב חנין
אנחנו עורכים את הדיון בצורה מסודרת, למרות הכול, למרות שאיתן כבל לא נמצא כאן. כאשר הייתם בהתייעצות סיכמנו שאנחנו נראה שגם סעיפים קטנים (ו) ו-(ז) יוסדרו בתקנות ששר המשפטים יתקין. לכן השאלה של לוחות הזמנים חשובה מאוד. כמובן גם אנחנו נצטרך לעבוד קשה, אבל אתם רואים שאנחנו מוכנים לעבוד קשה ולקדם את הצעת החוק הזאת ואת ההסדרים. מה לוחות הזמנים?
יפעת רווה
אם נוכל לקבל את המנדט להתייעץ עם מי שצריך להכין את התקנות במשרד.
צילי נאה
אנחנו חושבים שהתוספת הזאת בהחלט משמעותית ואנחנו צריכים לחשוב איך היא מסתדרת עם לוחות הזמנים ואיך אנחנו קובעים פה לוח הזמנים שאפשר לעמוד בו. אנחנו מבקשים להתייעץ ונחזור אליכם עם תשובה.
חוה ראובני
אנחנו רק מקווים שלוחות הזמנים שייקבעו לא יסכלו את הצורך בחוק הזה, שבשבילו אנחנו עושים כזה מרתון של דיונים.
יפעת רווה
אנחנו גם לא רוצים להיות בהפרת חוק.
היו"ר דב חנין
כך או כך, הסוגיה הזאת אורכת זמן. אני חושב שהפתרון שהיועצת המשפטית לוועדה דחפה אליו, של תקנות שיוציא שר המשפטים, מקצר את ההליך בצורה ניכרת. אם אני מתחיל לחשוב על רשויות מקומיות שמתחילות לערוך סקרים – זה יארך שנים.
קרן טרנר
אז מוחקים את הסיפה של הסעיף בעניין הסקר.
אתי בנדלר
אכן, אלא אם כן ייקבע כך בתקנות.
דוד ביטן
צריך כמה שיותר מהר.
היו"ר דב חנין
יש הערות נוספות לסעיפים קטנים (ו) ו-(ז) לפני שאנחנו מאשרים אותם?
חוה ראובני
אנחנו מורידים את הסקר מן הסיפה של סעיף קטן (ז)?
היו"ר דב חנין
כן.
צילי נאה
אני מבינה שההצעה היא להוריד את הנושא של סקר השפעה על הפרטיות ולהחליף אותו בתקנות שיתקין שר המשפטים?
דוד ביטן
כן, תורידי את זה.
צילי נאה
ונצטרך להחזיר תשובה לגבי הנושא של סקר השפעה על פרטיות.
אתי בנדלר
יכול להיות שתקבעו את זה בתקנות.
דוד ביטן
אנחנו מורידים. את צריכה לענות לנו תשובה רק לגבי הזמן.
יפעת רווה
תנו לנו זמן סביר. כמובן אם נצליח לעמוד בזה קודם נביא את זה קודם.
עוזי יצחקי
60 ימים זה סביר.
אתי בנדלר
הנוסח יקבע: "תקנות ראשונות לפי סעיפים אלה ואלה יובאו לאישור ועדת הכלכלה בתוך ... ימים". אם תגיעו לוועדה לפני, אז לפני.
היו"ר דב חנין
הנטייה שלנו כרגע היא להגיד "30 ימים". תבדקו את האפשרות להביא את התקנות לאישור ועדת הכלכלה תוך 30 ימים ותחזרו אלינו עם תשובה.
אתי בנדלר
אין טעם, אדוני, משום שכך או כך אין כנסת.
יפעת רווה
30 ימים לא כולל פגרה.
היו"ר דב חנין
אנחנו עובדים בפגרה.
יפעת רווה
מכיוון שלא אני צריכה להכין את התקנות לא הוגן שאני אקבע.
עוזי יצחקי
60 ימים. נעזור לכם.
אתי בנדלר
אתה לא יכול לקבוע להם.
עוזי יצחקי
אני מתחייב לעזור להם.
אתי בנדלר
אבל זה שרת המשפטים.
יפעת רווה
עוזי יצחקי, אנחנו לא נגביל אותך ואתה לא תגביל אותנו.
עוזי יצחקי
אבל אני אעזור לכם.
יפעת רווה
אם זה יהיה מוכן קודם, נביא את זה קודם.
אתי בנדלר
זה חוק מכאן ואילך, זה לא חוק ל-30 ימים. יש כאן דברים עקרוניים.
דוד ביטן
הם צריכים לעמוד גם כן באיזה לוח זמנים. אז מה, יעשו את זה בעוד שנתיים? זה לא יעזור לנו.
אתי בנדלר
הוועדה תחליט, אבל הם חייבים לשאול.
עוזי יצחקי
טוב, 45 ימים. אעזור להם.
היו"ר דב חנין
אנחנו מאשרים את סעיפים קטנים (ו) ו-(ז) עם התיקונים שהכנסנו. לגבי הזמן נקבל תשובה בהמשך. אני מעמיד להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים קטנים (ו) ו(ז), עם התיקונים שהוכנסו בהם, נתקבלו.
היו"ר דב חנין
הסעיפים נתקבלו פה אחד.
חוה ראובני
"פקיד עירייה שהוסמך לפי סעיף 264 לפקודת העיריות או בעל סמכות מקבילה במועצה מקומית בהתאם להוראות לפי פקודת המועצות המקומיות, או מי שהפקיד או בעל הסמכות כאמור הסמיכו לכך, יהיה אחראי לשמירת הצילומים ברשות המקומית."

מדובר על התובע העירוני – אני מפנה לסעיף 264 לפקודת העיריות – הוא האחראי על שמירת התמונות ובכל רשות מקומית הוא הכתובת.
אתי בנדלר
אבל הוא יכול להסמיך את מי שהוא רוצה לפי הסעיף הזה.
חוה ראובני
נכון, הוא יכול להסמיך, כי אי אפשר להטיל עליו הכול, יש לו בעוד כמה וכמה תפקידים את האחריות הבלעדית, אבל האחריות הסטטוטורית, כאשר הוא אוצל את הסמכות ומסמיך מישהו הוא לא מתנער ממנה, הוא לא יכול לזרוק את זה וללכת: "עכשיו זה לא נוגע לי יותר".
דוד ביטן
זה מקובל, להעביר את הסמכות, זה לא דבר חדש.
חוה ראובני
כל תובע יכול להיות אחראי לפי הנוסח הזה.
דוד ביטן
ממנים אחד מהם.
היו"ר דב חנין
יש הערות נוספות לסעיף קטן (ח)? בבקשה, אדוני.
אורי קריב
במקום "הצילומים ברשות המקומית" אני מציע לומר "צילומים על-ידי הרשות המקומית". רשויות מקומיות בינוניות לא תמיד שומרות את השרתים אצלן פיזית.
היו"ר דב חנין
הוא מציע "על-ידי" במקום "ב" כי רשויות מקומיות קטנות ובינוניות לא תמיד שומרות את המאגרים אצלן. הערתך מתקבלת.
יוסי אור הכהן
אני מציע אולי להסמיך את הפקיד שממונה על חוק חופש המידע בכל רשות מקומית להתעסק בסוגיה הזאת.
חוה ראובני
האחראי על חוק חופש המידע הוא אדם שמחויב לחשיפות. החשיבה שלו בדיוק הפוכה ממה שאנחנו רוצים.
יוסי אור הכהן
כאשר אדם רוצה לקבל את הצילום הוא פונה לאותו אדם שאחראי על חוק חופש המידע.
צילי נאה
נקודת המוצא הפוכה.
יוסי אור הכהן
למה? כאשר אדם רוצה לקבל את הצילום הוא פונה לאותו אחד.
היו"ר דב חנין
מה אדוני מציע? תאמר שוב.
יוסי אור הכהן
שאותו פקיד הממונה על חוק חופש המידע בכל רשות מקומית למעשה יהיה אחראי על התחום. אני מציע את זה סתם. כדי שאותו אדם שצילמו אותו יוכל לפנות לאותו פקיד ולא יטרטרו אותו בין פקידים.
חוה ראובני
חוק סדר הדין הפלילי מסדיר את הזכות של אדם שיש נגדו כתב אישום לקבל תמונות. הממונה על-פי חוק חופש המידע יש לו התניה לתת מידע. זה בדיוק הפוך.
יוסי אור הכהן
אני לא מדבר על אדם שעבר עבירה. לאו דווקא מי שעבר עבירה. מי שצילמו אותו.
קרן טרנר
הוא מדבר על זכות העיון במידע. זה דבר אחר.
חוה ראובני
אבל חוק סדר הדין הפלילי מסדיר את המצב.
יוסי אור הכהן
אני מדבר על משתמש דרך.
היו"ר דב חנין
עוד הערות לסעיף קטן (ח)? אם אין הערות נוספות, במחשבה נוספת אני מציע להשאיר את סעיף קטן (ח) בנוסח הקיים שלו, כולל ברשות המקומית. אם רשות מקומית כבר מתעדת נת"צים וכדומה, תתכבד ותהיה לה מערכת לשמור את הצילומים האלה.
חוה ראובני
אני מבקשת תיקון. זה צריך להיות "סעיף 264(2) לפקודת העיריות". סעיף 264(1) זה הפקחים. סעיף 264(2) זה התובעים.
דוד ביטן
מי מממן את זה? אפשר לדעת? מאחר והחלטתם שהרשות המקומית בכלל לא מקבלת את הכסף, מי ממן את כל זה?
לאה ורון
חבר הכנסת ביטן, לא נאמר שהרשות המקומית לא תקבל את הכסף. נאמר שהיא תקבל את הכסף, היא רק תייעד אותו.
היו"ר דב חנין
כדי לממן את זה.
דוד ביטן
מה זה שייך? אני בכוונה שואל. אם החלטתם שהרשות המקומית לא מקבלת את הכסף, מי מממן?
לאה ורון
לא זאת היתה ההחלטה.
דוד ביטן
אתם לא יכולים לקבל החלטה מסוימת ולא לדאוג לכיסוי של דברים שצריך לכסות. מי יממן?
אתי בנדלר
זה לא מה שנאמר.
דוד ביטן
זה בדיוק מה שנאמר, שאתם לא נותנים את הכסף לרשויות המקומיות. עכשיו יש דברים שעולים כסף. תגידו לי מי מממן. מישהו צריך לממן את זה כי לפי החוק שאושר הם לא מקבלים את התקציבים לזה. אי אפשר ליהנות מכל העולמות.
אתי בנדלר
אבל הם כן מקבלים.
דוד ביטן
לא מקבלים. ממי? מהקרן הזאת?
היו"ר דב חנין
זה קרן בעירייה.
אתי בנדלר
בהצעה שהוועדה הצביעה עליה ובקשר אליה הגשת הסתייגות, כל מה שנאמר הוא שהעירייה את הכספים שתקבל מהקנסות תנהל בחשבון נפרד והכספים האלה ייועדו לצורך קידום התחבורה הציבורית וענייני תחבורה בלבד. זה הכול.
דוד ביטן
זה לא מימון של זה.
היו"ר דב חנין
למשל זה.
דוד ביטן
אני חושב שלא. אם מקבלים החלטה, שיעמדו בזה עד הסוף.
היו"ר דב חנין
חברים יקרים, אנחנו מתקדמים. אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (ח).
שרית דנה
הערה אחת. אני חושבת שהטלת האחריות על תובע אינה במקומה. מדובר פה על אחריות שכסף בצדה. איך שומרים – זה עניין של כסף. יש להטיל את האחריות על מנכ"ל הרשות המקומית, על דעת היועץ המשפטי שלו, בהתייעצות עם היועץ המשפטי שלו. מה יעשה תובע? הוא יאמר איפה צריך לשמור?
דוד ביטן
לא, הוא מקבל תקציבים לזה מהרשות המקומית.
שרית דנה
לפי חוק הגנת הפרטיות האחריות מוטלת על המנכ"ל. הוא האיש שמנהל את העירייה. עליו צריך להטיל את האחריות איך נשמר המידע. אם אתם רוצים לומר "בהתייעצות עם היועץ המשפטי", בסדר גמור, אבל לא הגיוני להטיל אחריות על תובע. בעיריית תל-אביב-יפו יש "רק" 50 כאלה. מי היום שומר את הצילומים של דוחות החניה?
שרית פיליפסון
אצלנו זה באגף החניה. יש מערכת מידע.
דוד ביטן
אין בעיה כי העיריות דואגות לזה.
איילת וינר
כל מערכות המידע המקושרות לעירייה- - -.
קרן טרנר
מי הסמיך אותו? התובע?
חוה ראובני
אין לנו התנגדות. ראינו את זה כעניין של אחריות משפטית.
דוד ביטן
במציאות אין בעיה כי העיריות עושות את כל מה שצריך כדי להכין את זה. מניסיון שלי, אין שום בעיה ברשויות המקומיות. עושים לזה תקציב מיוחד ודואגים לכל הדברים.
היו"ר דב חנין
עיריית תל-אביב-יפו, מה עמדתכם?
איילת וינר
כך אנחנו מנהלים את זה. אצלנו מי שאחראי לכל מאגרי המידע בעירייה זה סמנכ"ל התכנון, שאחראי על אגף המחשוב, וכל מאגר יש לו מנהל מאגר. מנהל המאגר נקבע לפי תוכן המאגר.
היו"ר דב חנין
אבל האחריות המשפטית היא על המנכ"ל?
איילת וינר
זה לא פקח עירוני וזה לא תובע עירוני שהוא זה שבודק דוחות חניה.
קריאה
תעבירו את זה למנכ"ל.
חוה ראובני
אין לנו התנגדות.
אתי בנדלר
"מנכ"ל הרשות המקומית או מי שהוא הסמיך לכך". הרי יש לו סמכות.
היו"ר דב חנין
"מנכ"ל הרשות המקומית או מי שהוא הסמיך לכך".
אתי בנדלר
"מנכ"ל העירייה או בעל סמכות במועצה או מי שהוא הסמיך לכך".
היו"ר דב חנין
תודה גברת שרית דנה. נצביע על סעיף קטן (ח), עם התיקונים שהתקבלו. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ח), עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.
היו"ר דב חנין
סעיף קטן (ח) נתקבל פה אחד.

אנחנו מתקדמים לסעיף קטן (ט).
חוה ראובני
"שמירת הצילומים ברשות המקומית תיעשה בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש לא מורשה במידע המופיע בצילומים, שיבושו, חשיפתו או העתקתו בלא רשות כדין."
אתי בנדלר
אני באמת לא יודעת, אדוני, אני מתלבטת בקול רם, האם גם כאן להשאיר את זה לשיקול דעת כל רשות מקומית או גם כאן צריכות להיקבע הנחיות בתקנות.

ניר גרסון, ההוראות שבסעיף קטן (ו) ו-(ז), הוחלט שכל הפעולות האלה ייקבעו בתקנות של שר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה, ואין חיוב לסקר בחוק עצמו. עכשיו השאלה בהמשך לכך, האם הפעולות לפי סעיף קטן (ט) לא ראוי שייעשו באופן שייקבע באותן תקנות.
ניר גרסון
ראשית, לגבי הסקר- - -
אתי בנדלר
הסקר ירד כבר, היתה כבר הצבעה.
היו"ר דב חנין
לא צריך להתייחס לזה.
אתי בנדלר
אפשר לחייב בתקנות עריכת סקר, אם תרצו.
ניר גרסון
אם אנחנו מתייחסים אל סעיפים קטנים (ו) ו-(ז)- - -
היו"ר דב חנין
לא, לסעיף קטן (ט). השאלה של היועצת המשפטית היא האם גם פה הדרך להבטיח את המטרה של סעיף קטן (ט) תובטח טוב יותר אם גם זה יפורט בתקנות.
ניר גרסון
הייתי מציע שהתקנות ייקבעו בשים לב לעיקרון של סעיף קטן (ט). כלומר, זה עיקרון.
היו"ר דב חנין
השאלה היא האם הדרך של מימוש העיקרון הזה צריכה להיות מוגדרת בתקנות. מה דעתך?
ניר גרסון
אני מבין שאבטחת המידע ממילא קבועה בתקנות בגלל סעיפים קטנים (ו) ו-(ז), לכן- - -
אתי בנדלר
אז אוסיף: "ובהתאם לתקנות שנקבעו".
חוה ראובני
סעיף קטן (ז) מדבר על שמירת המידע המתועד בצילומים, אז זה ממילא מתוקף סעיף קטן (ז).
היו"ר דב חנין
גם זה ייכלל בתקנות.
חוה ראובני
ייתכן שסעיף קטן (ט) מתייתר לאור זה.
צילי נאה
סעיף קטן (יג) מתייתר, דרך אגב. לא סעיף קטן (ט) אלא סעיף קטן (יג), אולי, כי אנחנו כוללים כל פעם הפניה פרטנית מסעיף שקובע עיקרון אחר.
היו"ר דב חנין
יכול להיות שבעריכה הסופית של החוק יהיו שינויים. אנחנו מדברים כרגע על התוכן, לא על הצורה של הסעיף.
ניר גרסון
סעיף קטן (ט) מבטא עיקרון שאולי דווקא ראוי שיהיה בחוק.
היו"ר דב חנין
העיקרון יהיה.
אתי בנדלר
העיקרון נכלל, אנחנו רק מדברים על הדרך, האופן.
היו"ר דב חנין
אנחנו מצביעים על סעיף קטן (ט), שייאמר בו "ככלול בתקנות". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (ט), עם התיקון שהוכנס בו, נתקבל.
היו"ר דב חנין
סעיף קטן (ט) נתקבל פה אחד.
חוה ראובני
זה עם תקנות או בלי תקנות?
היו"ר דב חנין
עם.
חוה ראובני
"צילום לפי סעיף זה יהיה ראיה קבילה בכל הליך משפטי לגבי הנתונים כאמור בסעיף קטן (ד), ובלבד שהוכח כי מתקיימים לגבי הצילום כאמור התנאים שבסעיף 27א(א) סיפה; ההוראות לפי סעיף 27א(ב) יחולו לעניין זה."

בעצם אנחנו שואבים פה את ההסדר הקיים בסעיף 27א לעניין הקבילוּת של צילומים כראיה בבית-המשפט. זה לא אומר שום דבר על האמינות שלהם, זה לא חזקת אמינות, זה לא אומר שהם צילומים נכונים. זה רק אומר שאפשר להגיש אותם לבית-המשפט, הם ראיות קבילוֹת מבחינת הדין כעצם עמידתם בדרישות של סעיף 27א.
אתי בנדלר
לשם שינוי, אין לי הערות.
היו"ר דב חנין
יש הערות נוספות? אין. אני מעמיד להצבעה את סעיף קטן (י). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (י) נתקבל.
היו"ר דב חנין
סעיף קטן (י) נתקבל.

סעיף קטן (יא) אושר כבר.
עוזי יצחקי
רגע, אז מה נעשה אתו עכשיו?
קריאה
הוגשו הסתייגויות.
עוזי יצחקי
מה זה אומר? ידונו עליו במליאה?
דוד ביטן
יעלו את ההסתייגות שלי להצבעה במליאה.
חוה ראובני
"הפעלת סמכויות הרשות המקומית לפי סעיף זה מותנית באישור מליאת מועצת הרשות המקומית."

יהיו רשויות מקומיות שיחליטו שהן לא רוצות להיכנס לעניין הזה כי אין להן אפשרות תקציבית, כי אין להן אפשרות ארגונית. אנחנו לא כופים את זה עליהן.
דוד ביטן
ברור, במיוחד אחרי שלקחתם לנו את הכסף.
היו"ר דב חנין
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (יב), נתקבל.
היו"ר דב חנין
סעיף קטן (יב) התקבל.

בסעיף קטן (יג), אני אומר לכם רק, תראו על מה אנחנו בעצם דנים. אישרנו כבר שורה ארוכה של דברים שייכללו בתקנות. יש פה בעצם עוד כמה אלמנטים שאולי כבר נכללים. לכן אני מבקש שלא תתייחסו כרגע ל"ארכיטקטורה" הנוכחית של החוק אלא רק לדברים שנמצאים בו. אם למישהו יש הערות לגבי סעיף קטן (יג), בבקשה.
אתי בנדלר
לגבי זה אדוני ביקש שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה?
היו"ר דב חנין
כן. כל התקנות ששר המשפטים רשאי להתקין יהיו באישור ועדת הכלכלה.
חוה ראובני
"שר המשפטים רשאי לקבוע, באישור ועדת הכלכלה, בתקנות הוראות בעניינים אלה:

אופן הצבת המצלמות;

משך שמירת הצילומים;

אופן הגישה לצילומים וההרשאות לשימוש בהם;

אופן המצאת הצילומים לבעליו של הרכב שתועד בהם."

כאמור, חלק מהדברים פה למעשה כבר נכנסים בתקנות.
דוד ביטן
את לא מכניסה גם את מה שאמרנו?
אתי בנדלר
הנוסח ישתנה.
חוה ראובני
הנוסח ייצור תיאום.
אתי בנדלר
זה כבר אושר שם.
דוד ביטן
"אישור ועדת הכלכלה" מתייחס רק לסעיפים האלה.
אתי בנדלר
אבל גם בסעיפים ההם נאמר שזה יהיה בתקנות של שר המשפטים, באישור ועדת הכלכלה.
היו"ר דב חנין
אם אין הערות נקודתיות לגבי הדברים האלה אנחנו מאשרים את סעיף קטן (יג), בכפוף לְמה שאישרנו קודם. בעצם הסעיף הזה ישתנה וישלב בתוכו את כל הנושאים שהוגדרו בתקנות.
חוה ראובני
זה התאמת נוסח.
אתי בנדלר
הכול יהיה "בסמכות שר המשפטים באישור ועדת הכלכלה".
היו"ר דב חנין
כלומר, זה סוג האישור שאנחנו מאשרים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (יג) נתקבל.
היו"ר דב חנין
סעיף קטן (יג) נתקבל.
חוה ראובני
"בסעיף זה –

"נתיב תחבורה ציבורית" – חלק מדרך אשר הנסיעה בה מותרת, לפי תמרור, לרכבת מקומית, לאוטובוס, למונית, לרכב המסיע את מספר הנוסעים, לרבות הנהג, הנקוב בתמרור, לפחות, או לרכב המבצע פנייה בהתאם לסימון המופיע על גבי התמרור;"

אלה חלופות. זה לא אומר שכל הדברים האלה קיימים. בסוף יש כאן "או", ולאור החלטות הוועדה בשלבים מוקדמים נראה שצריך להשמיט את "לרכב המסיע את מספר הנוסעים".
אתי בנדלר
את המילים "לרכב המסיע את מספר הנוסעים, לרבות הנהג, הנקוב בתמרור, לפחות". כל המילים האלה יושמטו.

כתוב: "לרכב המבצע פנייה בהתאם לסימון המופיע על גבי התמרור" – כמה מטרים לפני הצומת או לפני הפנייה מופיע התמרור?
קרן טרנר
זה משתנה. זה שונה בבין-עירוני ובעירוני. בדרך כלל בעירוני התמרור מוצב צומת לפני, ובבין-עירוני הוא יכול להיות מוצב גם 300 מטר לפני. בכל מקום שבו תתאפשר פנייה ימינה יידרשו שתי מצלמות, מצלמה אחת אחרי, כדי לוודא שמי שפנה ימינה כחוק לא יקבל דוח ורק מי שימשיך ישר יקבל את הדוח. ניתן לזה מענה.
אתי בנדלר
אתם מתחייבים לתת לזה מענה ראוי.
קרן טרנר
כאשר יש פנייה ימינה, היא מותרת וזה לא נקרא נסיעה שלא כדין אם הוא פנה ימינה.
אתי בנדלר
אני רוצה להגיד לך כירושלמית שמעת לעת מגיעה לתל-אביב, לא תמיד אני מוצאת את התמרור מתי מותר להתחיל לפנות ימינה. אני מחפשת ואני לא רואה, עד שאני רואה שיש שם הרבה כלי רכב ואז אני מזהה.
אשר בן שושן
לרוב, גברתי, זה מסומן על נתיב הדרך עם חץ בצבע צהוב שמיועד לתחבורה הציבורית וחץ בצבע לבן שמיועד לרכב הפרטי.
אתי בנדלר
זה מצוין, אבל כשכלי הרכב נוסעים בשיירה פגוש אל פגוש פשוט לא רואים את זה.
אשר בן שושן
זה חלק מן הבעיה שבגינה אנחנו נמצאים פה היום, אגב.
קרן טרנר
זו בדיוק הסיבה שנידרש לשתי מצלמות. ערכנו בעניין הזה דיון עם התובעים של המשטרה והבנו שהשופטים לא מקבלים את העניין הזה והולכים לקולא עם הנהגים. לכן נהיה חייבים לשים שתי מצלמות כדי שרק מי שלא פנה ימינה יקבל את הדוח.
היו"ר דב חנין
בעניין התמרור, אני רוצה להעיר הערה שלא קשורה לסעיף ושהעירה אותה מנהלת הוועדה, ובצדק. מכיוון שבחוק הזה אנחנו עושים שינויים משמעותיים, למשל לעניין הרכב הפרטי עתיר הנוסעים, אתם חייבים – ואני פונה פה גם לרשויות המקומיות הרלוונטיות וגם למשרד התחבורה – לבצע איזה מבצע של הסברה לציבור כדי שלא נימצא במצב שאנשים יקבלו דוחות מבלי שיידעו מה קובע החוק.
עוזי יצחקי
אתה צודק במאה אחוז. אנחנו מתכננים מבצע כזה. משרד האוצר תקצב אותנו.
אתי בנדלר
תתייחסו לאפשרות של רכב פרטי לנסוע בזה.
עוזי יצחקי
לגבי כל האכיפה הזאת נצטרך לצאת בקמפיין. חייבים להביא לידיעת הציבור.
קרן טרנר
לפני האכיפה בוודאי תהיה הסברה.
חוה ראובני
""רכבת מקומית" – כהגדרתה בסעיף 46 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב-1972;

"תמרור" – כל סימון, אות או איתות לרבות רמזור, שקבעה רשות התימרור המרכזית ואשר הוצב או סומן על פי הסמכה או על פי הוראה מאת רשות תימרור כדי להסדיר את התנועה בדרכים או כדי להזהיר או להדריך עוברי דרך.";"
היו"ר דב חנין
יש הערות? אין. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף קטן (יד), נתקבל.
היו"ר דב חנין
סעיף קטן (יד) נתקבל.
חוה ראובני
"בסעיף 41 –

האמור בו יסומן "(א)", ובו, בסופו יבוא "ובלבד שלא יוספו לתוספת האחת עשרה עבירות שאינן עבירות קנס";

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) תקנות שעניינן שינוי התוספת האחת עשרה יותקנו בהסכמת שר המשפטים, השר לביטחון הפנים ושר הפנים.";"

סעיף 41 לפקודת התעבורה הוא הסעיף שקובע איך משנים את התוספות לפקודה. היום כל שינוי לתוספות לפקודה הוא בסמכות שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה. לעניין התוספת האחת-עשרה אנחנו רוצים כבר הוראות מיוחדות: 1) שאי אפשר להוסיף לזה עבירות שאינן עבירות קנס אלא עבירות של הזמנה לדין; 2) את הליך ההסכמות עם השרים – שר המשפטים, השר לביטחון הפנים ושר הפנים.
היו"ר דב חנין
וכמובן באישור ועדת הכלכלה.
חוה ראובני
זה קיים.
היו"ר דב חנין
אבל זה לא ברור. מכיוון שגם אני למדתי משפטים, למרות שהיועצת המשפטית לוועדה מומחית ממני, כולנו מכירים את הדינים של "לקס ספציאליס" ואנחנו חוששים שפה יגידו לנו שיש נורמה מיוחדת.
אתי בנדלר
יש כאן לא רק "לקס ספציאליס", לא רק מיוחדת אלא גם מאוחרת, ואנחנו מכירים את הפרשנויות של משרד המשפטים, לצערי, בעניין הזה.
היו"ר דב חנין
לכן נוסיף גם "באישור ועדת הכלכלה" כדי למנוע טעות ממי שלא יודע את כוונותינו הטובות.
חוה ראובני
אולי אפשר פשוט להגיד "יותקנו גם בהסכמת שר המשפטים...", בסעיף קטן (ב).
יפעת רווה
אתי בנדלר, אני לא יודעת על איזו פרשנות של משרד המשפטים את מדברת.
אתי בנדלר
אתן לך הרצאה מלומדת בהזדמנות קרובה, אם תרצי.
חוה ראובני
צריך פשוט להוסיף "יותקנו גם בהסכמת שר המשפטים...".
אתי בנדלר
זה עניין של נוסח.
היו"ר דב חנין
ובלבד שיהיה ברור שצריך את אישור ועדת הכלכלה.
היו"ר דב חנין
אני מעמיד להצבעה את פסקה (3), עם תוספת של המילים "באישור ועדת הכלכלה". מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (3), בתוספת המילים "באישור ועדת הכלכלה", נתקבלה.
היו"ר דב חנין
פסקה (3) נתקבלה.
חוה ראובני
"אחרי התוספת העשירית יבוא:

" תוספת אחת עשרה
(סעיף 27א1)

1. שימוש שלא כדין בנתיב נסיעה אשר יועד וסומן בתמרור לפי פקודה זו כנתיב תחבורה ציבורית.""

כל ההסדר הזה בחוק יכול לחול על כל עבירת תעבורה שתיכלל בתוספת האחת-עשרה. לעת הזאת בתוספת האחת-עשרה אנחנו כוללים רק את הנסיעה בנתיב תחבורה ציבורית, נסיעה אסורה בנת"צ.
יער אמיר
תודה רבה. אני מפורום מפעילי התחבורה הציבורית. אנחנו מבקשים להוסיף לתוספת האחת-עשרה גם איסור עצירה, שהרשות המקומית תוכל לאכוף איסור עצירה בתחנת אוטובוס.
חוה ראובני
יש לה.
קרן טרנר
התכוונת לאוטובוס שלא עוצר במפרץ העצירה שלו?
יער אמיר
אני מדבר על רכבים שעוצרים בתחנות אוטובוסים, במפרצים.
אתי בנדלר
בנתיב תחבורה ציבורית או בכל מקום?
קריאה
במפרצי תחנה, זה מה שהוא מבקש.
דוד ביטן
שפקחים יוכלו לתת קנס. זה חל גם?
יער אמיר
גם באמצעות מצלמות.
חוה ראובני
תקנה 72(א)(12) קובעת: "לא יעצור אדם רכב, לא יעמידנו, לא יחנהו ולא ישאירנו עומד" בסדרה של מקומות, וביניהם "בנתיב שיועד לתחבורה ציבורית ובתחום תחנת אוטובוסים המוגדרת על-ידי סימון על פני הכביש". זאת עבירה קיימת והיא כבר עבירת קנס שנמצאת בצו עבירות קנס לאכיפת רשויות מקומיות.
אשר בן שושן
והיא כבר בסמכות של השלטון המקומי.
חוה ראובני
היא כבר מסורה לסמכות הפיקוח העירוני.
היו"ר דב חנין
לא זו ההערה. ההערה של אדוני היתה שהדבר הזה יהיה לא רק עבירת קנס אלא גם יוכל להיות מצולם באותן מצלמות.
חוה ראובני
אנחנו לא עוסקים כאן באכיפת חניה. נושא אכיפת חניה באמצעות מצלמות – זה דיון אחר.
היו"ר דב חנין
ההערה שלך על תחנות אוטובוס חשובה, אבל נצטרך לעסוק בה בהזדמנות אחרת. אנא זכור אותה, נצטרך לחזור אליה.

אני מעמיד להצבעה את פסקה (4). מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

פסקה (4), נתקבלה.
היו"ר דב חנין
פסקה (4) נתקבלה.
חוה ראובני
"תיקון חוק בתי-המשפט

5.

בחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, בתוספת השלישית, אחרי פרט 41 יבוא:

" 42. סעיף 27א1 לפקודת התעבורה.""

זה להסמיך את בתי-המשפט לעניינים מקומיים לדון בעבירות האלה. אם אדם מבקש לערער על הדוח שהוא קיבל – זה בית-משפט לעניינים מקומיים ולא בית-משפט לתעבורה.
היו"ר דב חנין
אני מניח שאין הערות.
אתי בנדלר
מה הרציונל? למה לא בבית-משפט לתעבורה?
חוה ראובני
כי זה חלק מן האכיפה העירונית.
דוד ביטן
כל הקנסות של הפקחים זה בבית-משפט לעניין מקומיים.
אתי בנדלר
היום, אבל לגבי עבירות תעבורה- - -
חוה ראובני
עבירות חניה גם כן, אם אדם קיבל דוח מהפקח העירוני על חניה שלא כדין זה נדון בבית-משפט לעניינים מקומיים ולא בבית-משפט לתעבורה.
שרית דנה
הם באים עם ערימות של תיקים. אם יתחילו לפנות לבתי-משפט לתעבורה- - -
חוה ראובני
"חובת התקנת תקנות

6.
ת

תקנות לפי סעיף 27א1(יג) לפקודת התעבורה, כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה, יותקנו בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה."
עוזי יצחקי
הנה, קבעו לכם – 60 ימים.
יפעת רווה
הוסיפו פה עוד נושאים.
עוזי יצחקי
נעזור לכם.
יפעת רווה
יפה מאוד שתעזרו לנו. אם נסכם את זה קודם – נבוא עם זה קודם. אנחנו לא רוצים להיות במצב שקובעים לנו זמן ואנחנו לא מספיקים לעשות את זה, ואתה יודע היטב מן המשרד שלך שגם כן לא תמיד עומד בלוחות זמנים.
דוד ביטן
כמה זמן אתם צריכים?
היו"ר דב חנין
ולכן אתם מציעים להשאיר פה "60 ימים".
יפעת רווה
לא, אבל נוספו עוד נושאים.
גיל יעקב
לא בדקתם אפילו כמה עבודה זה דורש.
יפעת רווה
אנחנו נבדוק. אנחנו מבקשים לבדוק את זה.
גיל יעקב
מתחילות עבודות על הרכבת הקלה, האוטובוסים כבר תקועים בנת"צים.
לאה ורון
עו"ד רווה, מה הצעת? 90 ימים?
יפעת רווה
לא, צילי נאה הלכה לבדוק והיא תחזור ותגיד לכם. לא אנחנו צריכות להכין את התקנות האלה. היא הלכה לבדוק עם מי שצריך לעשות את זה והיא תחזור עם תשובה.
היו"ר דב חנין
אני רוצה להקדים את המאוחר ולהגיד לכם שהדיון בהצעת החוק הזאת באמת יוצא דופן. אלמלא התגייסות באמת בלתי רגילה של היועצת המשפטית לוועדה- - -
עוזי יצחקי
וגם שלך, צריך להגיד, של חבר הכנסת חנין.
היו"ר דב חנין
אלמלא התגייסות יוצאת דופן, קודם כול של היועצת המשפטית לוועדה ושל מנהלת הוועדה- -
עוזי יצחקי
ושל חבר הכנסת חנין.
היו"ר דב חנין
- -וכל צוות הוועדה, לא היינו מגיעים להצעת החוק הזאת.

עכשיו תביני מה אני בעצם אומר. אני אומר לך שהכנסת נחלצה לחוקק חקיקה ראשית במאמץ מטורף בתוך 4 ימים כדי לאפשר לכל הגורמים המעורבים: משרד התחבורה, עיריית תל-אביב-יפו וכן הלאה לצאת לדרך. אנחנו בסך הכול פונים אליכם עכשיו בבקשה להפגין את אותה מידה של התגייסות ונחישות. עשינו את זה בתוך 4 ימים, חקיקה ראשית. אנחנו מבקשים שתכינו חקיקת משנה בתוך 45 ימים, וכתוב כרגע 60 ימים.
יפעת רווה
מכיוון שזה מוטל עליהם ולא עלי אז אני לא רוצה לענות במקומה.
צילי נאה
אם יתנו לנו כמה דקות עם משרד התחבורה לסגור את הנושא הזה, של משך הזמן, זה יועיל לנו.
קרן טרנר
אנחנו מגויסים לגמרי.
עוזי יצחקי
אנחנו מגויסים. נעזור לכם, אם צריך גם בעזרה של כוח אדם. אתם יודעים שאנחנו יודעים לעשות את זה.
צילי נאה
נסביר לכם מה המגבלות מבחינתנו. אנחנו חושבים שלא נכון שהשיח הזה בינינו ייערך בוועדה.
עוזי יצחקי
בואו נקבע 45 ימים ואנחנו נתאם.
צילי נאה
לא, לא.
עוזי יצחקי
הנה, משרד האוצר גם פה.
דוד ביטן
היה להם 60 ימים ואתה אמרת 45 ימים.
עוזי יצחקי
אנחנו נעזור. הנה, הבאנו את מורן מזור שגם הוא יסייע.
צילי נאה
לפני שהדבר הזה נקבע אני מבקשת התייעצות של 2 דקות בחוץ. אני מבקשת שוב, כדי שלא ננהל את השיח הזה באופן הזה בוועדה.
עוזי יצחקי
נסיים ואז נודיע להם את הזמן.
היו"ר דב חנין
אני רוצה לשאול שאלה אופרטיבית. התקנות חשובות מאוד ונרצה כמובן שהן יותקנו מהר מאוד, אבל יש בעיה גם של חגים ושל לוחות זמנים אמיתיים ריאליים. אנחנו יכולים לקבוע תאריך שלא יהיה אמיתי. השאלה שלי כרגע, בעולם המציאות – אני פונה למשל לעיריית תל-אביב-יפו – האם מבחינתם המערכת הזאת תוכל להיות In place לפני שיותקנו בכלל תקנות?
איילת וינר
ברגע שתאושר החקיקה אנחנו נצא למכרז.
אשר בן שושן
ננסה לקדם במקביל על מנת לקצר את הזמנים.
עוזי יצחקי
תגידו את האמת: עושים את זה במקביל.
לאה ורון
בסדר גמור, השאלה רק כמה זמן זה ייקח אצלם.
אשר בן שושן
אנחנו מנסים ביחד עם משרד התחבורה לקדם במקביל פעילויות על מנת לקצר את טווחי הזמן.
לאה ורון
מתי אתם מעריכים תצאו לדרך?
מורן מזור
אני לא יודע מתי עיריית תל-אביב תהיה מוכנה אבל אני יכול להגיד שכל הגורמים נערכו לדיון הזה, ביקרנו גם בעיריית תל-אביב-יפו, נערכו דיונים מקדימים גם על נושאים תקציביים. אנחנו מוכנים כולנו כדי לעשות את מה שנדרש כמה שיותר מהר כדי להפעיל את המצלמות, כדי להפעיל את האכיפה הזאת. זה חשוב לכל הגורמים.
לאה ורון
ואחרי ההצהרות הכלליות, מתי לדעתך הם ייצאו לדרך, אחרי המכרז ואחרי הפעילות שנדרשת?
מורן מזור
אפשר לסכם בהקדם את הנושאים הכספיים כדי שעיריית תל-אביב-יפו תוכל לצאת למכרז כמעט בטווח זמן מיידי, במקביל להכנת התקנות.
לאה ורון
מה טווח הזמן?
מורן מזור
מספר שבועות. שבועיים-שלושה. אני מעריך שזה הסיפור.
היו"ר דב חנין
התקנות שביקשנו מורכבות למדי ויש בהן גם הרבה מאוד אחריות. אמנם אנחנו עוסקים כרגע בשאלה של מצלמות ספציפיות אבל יש כאן שאלות עקרוניות לא מבוטלות. לכן נשאיר את מסגרת הזמן של 60 ימים מיום פרסום החוק. הרי החוק לא יתפרסם מחר בבוקר, עד שהוא יתפרסם ייקח שבוע-שבועיים.
יפעת רווה
60 ימים להגשת טיוטה לוועדה.
היו"ר דב חנין
כן, אנחנו מדברים על הבאה לוועדה בתוך 60 ימים.
אתי בנדלר
אם תצליחו לפני – ברוכים הבאים.
יפעת רווה
זה לא אני. אני לא הכתובת.
היו"ר דב חנין
גברתי היועצת המשפטית, יש לך עוד הערה?
אתי בנדלר
כן, יש לי עוד הערה. אני מדברת על סעיף מחוק סדר הדין הפלילי, סעיף 225א רבא, שעניינו במועדי המצאה בעבירות קנס. אני רוצה לקרוא אותו. סעיף קטן (א) פחות נוגע לענייננו. הוא אומר: "עברה שנה מיום ביצוע עבירת קנס, לא יוגש עליה כתב אישום ולא יומצאו בעניינה הזמנה לפי סעיף 222 או הודעת תשלום קנס לפי סעיף 228(ב); ואולם בעבירת קנס שהיא עבירת תעבורה כמשמעותה בפקודת התעבורה...". זה לא רלוונטי. סעיף קטן (א1) הוא הסעיף שלדעתי טעון תיקון: "היתה העבירה עבירת תעבורה כמשמעותה בפקודת התעבורה, שהחשד לביצועה מבוסס על צילום רכב כאמור בסעיף 27א לפקודה האמורה, לא יוגש עליה כתב אישום ולא יומצאו לבעל הרכב בעניינה הזמנה או הודעת תשלום קנס, אם כתב האישום, ההזמנה או הודעת תשלום הקנס טרם נשלחו ועברה תקופה כמפורט להלן: (1) ארבעה חודשים ממועד ביצוע העבירה, למעט רכב כאמור בפסקה (2); (2) שישה חודשים ממועד ביצוע העבירה, אם היה הרכב רכב חדש או רכב מסוג שקבע שר התחבורה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת."

כאמור, יש כאן הגבלה על מועדי המצאת הודעת תשלום קנס: 4 חודשים ככלל, עם חריגים, ממועד ביצוע העבירה. אני חושבת שיש להחיל אותה הוראה גם על צילום לפי סעיף 227א1 החדש.
יפעת רווה
למה זה לא חל אוטומטית?
אתי בנדלר
כי הצילום כאן הוא לפי הסעיף הזה. אם אין מחלוקת- - -
יפעת רווה
הרעיון הוא אותו רעיון.
דוד ביטן
לא משנה. אין התנגדות.
היו"ר דב חנין
האם יש למישהו התנגדות?
דוד ביטן
לא, לא. הרעיון טוב.
אתי בנדלר
אם כך, יתווסף סעיף שהוא תיקון לחוק סדר הדין הפלילי, ובו ייאמר: "בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב-1982, בסעיף 225א(א1), במקום "סעיף 27(א)" יבוא "סעיפים 27(א) ו-27(א1)". אני מבקשת להצביע על זה, אדוני.
היו"ר דב חנין
אנחנו מצביעים על התוספת הזאת. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הסעיף הנוסף, התיקון לחוק סדר הדין הפלילי כפי שקראה עו"ד בנדלר, נתקבל.
היו"ר דב חנין
הסעיף נתקבל.
חוה ראובני
"תחילה

7.

תחילתם של סעיפים 1, 27א1" – עכשיו אני צריכה לבדוק גם את הסעיפים שנוספו, זה צריך להיות גם 27 – "ו-41 לפקודת התעבורה ושל התוספת האחת עשרה לפקודה האמורה, כנוסחם בסעיף 4 לחוק זה," – זה יהיה סעיף 2 כשיוסדר מספר הסעיפים – "ותחילתו של תיקון התוספת השלישית לחוק בתי המשפט [נוסח משולב], התשמ"ד-1984, כנוסחו בסעיף 5 לחוק זה," – שיהיה סעיף 3 בהמשך ונוסף כאן עכשיו גם התיקון לחוק סדר הדין הפלילי – "במועד תחילתן של תקנות לפי סעיף 27א1(יג) לפקודת התעבורה."

למעשה כל החוק הזה, כולל התיקונים העקיפים השונים שלו, הכול יתחיל עם תחילתן של התקנות.
אתי בנדלר
לפי כל הסעיפים שעליהם דיברנו.
חוה ראובני
התיקון שהוספת בסעיף 27א אפשר שייכנס קודם. הוא לא קשור, זה משהו שרצינו בלי קשר.
צילי נאה
לעניין פרק הזמן של התקנות, אגיד מטעמנו, כשאנחנו בוחנים את המשאבים שיש לנו אל מול גודל המשימה הזאת אנחנו חושבים שבמאמצים זמן סביר ואפשרי לסיים את התקנות האלה הוא עד סוף השנה, שזה 5 חודשים. לכל היותר אולי 4 חודשים, אבל לא פחות. אחרת, לא נוכל לעמוד בזה.
קרן טרנר
זה לא פחות חשוב מחוק ההסדרים. נכון שאת זה מביא משרד מקצועי ולא משרד האוצר, אבל זה לא פחות חשוב.
עוזי יצחקי
הצבעתם. קבעתם כבר.
צילי נאה
לא פירטתי פה את השיקולים. אנחנו חושבים שנכון וראוי לתת הערכת זמן אמיתית שאפשר לעמוד בה. יש גם חגים באמצע. לא נכון לתת הערכת זמן לא אמיתית.
עוזי יצחקי
ב-60 ימים תעמדו. אנחנו נעזור לכם. יש פה את משרד האוצר שיסייע. הוועדה המכובדת קיבלה את ההחלטה ותעמדו בה.
צילי נאה
אל תשכחו שיש באמצע חגים.
דוד ביטן
הצבענו על "60 ימים".
צילי נאה
אבל קודם דיברנו על כך שנתייעץ.
דוד ביטן
הצבענו כבר. היושב-ראש אמר להשאיר את זה "60 ימים".
לאה ורון
לא היתה הצבעה על סעיף 5, שיהיה סעיף 2, על סעיף 6, שיהיה סעיף 3, ועל סעיף 7, שיהיה סעיף 4.
קרן טרנר
למשרד התחבורה אין תיקוני חקיקה בחוק ההסדרים, הוצאנו את הכול. מן הבחינה הזאת יש לנו מעט מאוד- - -
צילי נאה
לא אמרתי את המילים "חוק ההסדרים". אני מנסה לתת הצעה ריאלית.
היו"ר דב חנין
נציגת משרד המשפטים, הדברים שאמרת הם דברי טעם ואני מבין לגמרי עד כמה המשימה שבפניכם מורכבת, אבל אנחנו נמצאים ממש במצב חירום. כל החוק הזה ראוי וכדאי היה לקדם אותו באופן כללי, זה נכון. אנחנו נמצאים בגוש דן ערב כניסה לפרויקט תחבורה מסובך מאוד, שבלי נת"צים אכיפים לא נוכל להתמודד עם המורכבויות שעומדות בפנינו. אנחנו באמת במצב חירום. לכן נשאיר את מסגרת הזמן שביקשנו, של 60 ימים, שהיא, אגב, מסגרת הזמן המקורית שהיתה כאן. הוספנו לכם כמה אלמנטים אבל המסגרת המקורית היתה "60 ימים" ואנחנו נישאר בה. אנחנו מבקשים מכם לתת לנושא הזה את העדיפות המתבקשת כי בלי התקנות בעצם החוק לא ייצא אל הפועל ולכן כל העבודה שעשינו היא עבודה נהדרת אבל היא לא רלוונטית לעולם המציאות. אנחנו חייבים שהדברים האלה יקרו בעולם המציאות. נשמח לפנות מטעם ועדת הכלכלה גם לשרת המשפטים כדי להסביר לה למה אנחנו מבקשים ממנה לתת לעניין עדיפות ולקחת לטובת העניין הזה צוות מקצועי במשרד המשפטים על חשבון חוק העמותות וכל מיני חוקים אחרים שמשרד המשפטים טורח בהם. אנחנו מבקשים שהוא יתעסק בזה כרגע.
דוד ביטן
גם את זה יעשו וגם את זה יעשו.
היו"ר דב חנין
דוד ביטן, נצטרך גם את השכנוע שלך, לא רק שלי. שלי – זה לא חוכמה.
עוזי יצחקי
חבל על הוויכוח. קבעו את זה, וזהו.
צילי נאה
האם אפשר לשקול בכל זאת לפחות 90 ימים?
עוזי יצחקי
לא, אנחנו מתנגדים וזה הצעת חוק ממשלתית.
יפעת רווה
בהצעת החוק הממשלתית לא היתה התוספת.
עוזי יצחקי
נעזור לכם. נמצא פה משרד האוצר ונעזור. אנחנו מתחייבים לסייע. נמצא פה גם מורן מזור ממשרד האוצר שידוע בנדיבות שלו ונעזור לכם. חייבים לציין פה את הסיוע של משרד האוצר לעניין הזה, באמת בצורה מלאה, לתחבורה הציבורית ולתחבורה בכלל.
היו"ר דב חנין
אני מעמיד להצבעה את סעיף 7 ואת מסגרת הזמן של 60 ימים בסעיף 6. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 6 ו-7 נתקבלו.
היו"ר דב חנין
הסעיפים נתקבלו.
לאה ורון
צריך להצביע על סעיפים 5 ו-6.
היו"ר דב חנין
לדעתי כבר הצבענו, אבל אם יש צורך נצביע שוב. מי בעד סעיפים 5 ו-6? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיפים 5 ו-6 נתקבלו.
היו"ר דב חנין
הסעיפים אושרו.

התיקון לחוק סדר הדין הפלילי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון לחוק סדר הדין הפלילי כפי שהציגה עו"ד בנדלר, נתקבל.
היו"ר דב חנין
התיקון הנוסף לחוק סדר הדין הפלילי אושר.

אני רוצה להודות לכולכם, קודם כול לנציגי הממשלה השונים, למשרד התחבורה, למשרד האוצר, למשרד המשפטים, לעיריית תל-אביב-יפו, לרשויות המקומיות. המאמץ פה היה גדול מאוד. לצוות הוועדה, היועצת המשפטית לוועדה, מנהלת הוועדה. יש משימה מורכבת מאוד, גברתי היועצת המשפטית, להביא את הצעת החוק הזאת למליאה עוד ביום רביעי. אני יודע שזו משימה קשה מאוד.
אתי בנדלר
הכול בתנאי שלא יהיו דיונים על השידור הציבורי, אדוני.
היו"ר דב חנין
תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35.

קוד המקור של הנתונים