הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ו' באב התשע"ה (22 ביולי 2015), שעה 21:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48)(מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014 (כ/870) – בקשות לרביזיה על החלטות הוועדה לאשר את סעיפי הצעת החוק

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טאלב אבו עראר

בני בגין

זוהיר בהלול

נאוה בוקר

יואב בן צור

יעל גרמן

מכלוף מיקי זוהר

בצלאל סמוטריץ

דניאל עטר

אורי מקלב

תמר זנדברג

דב חנין

עוסאמה סעדי

יואל הדר - המשרד לביטחון פנים

בן ציון - שב"ס

יפעת רווה - משרד המשפטים

ליאנה מגד - משרד המשפטים

הילה קוגלר - משרד המשפטים

מירי פרנקל-שור

עידו בן-יצחק

שמרית גיטלין-שקד

לאה קריכלי

הדס צנוירט

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48)(מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014 (כ/870) – בקשות לרביזיה על החלטות הוועדה לאשר את סעיפי הצעת החוק

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני רוצה להודיע לחברים, אנחנו קיבלנו מכתב מחבר הכנסת מיקי זוהר שמבקש לקיים רביזיה על החלטות הוועדה בסעיפים 1 עד 6 להצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר, כלומר גם מיקי הגיש רביזיות על כל הסעיפים. נתחיל בדיון. בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה.

אני אתן לחברי דב חנין, לנמק.

חבר הכנסת חנין, קח לך שלוש דקות לנמק. אתה צריך יותר?

חמש דקות.

חמש דקות. אני אוחז ממך אדם הגון. אני מבקש ממך – אני משתדל לחלק את העסק בצורה הגונה. כשאסמן לך שסיימת את זמן הדיבור, אני מבקש. אני לא אוהב את הסיפור של לגנוב עוד דקה.

לא, חמש דקות. תודה, אדוני היושב-ראש, עמיתיי חברי הכנסת. אנחנו מגיעים היום לסיום הדיון בחוק, שאם אנחנו נבחן אותו בצורה אמתית ואובייקטיבית, נראה באופן אמתי שהוא לא מייצר שום תועלת, אבל הוא עלול בהחלט לייצר הרבה מאוד נזקים, ואני מציע לכל אחד מחברי הכנסת – אעמוד במסגרת הזמן ולא אפרט את כל המנגנונים, אבל אומר ברמה המעשית: אנחנו נמצאים היום במציאות שבה לאורך שנים, למרבית השמחה, אנשים במדינת ישראל בבתי הסוהר לא מתים בשביתות רעב. איך זה קורה – זה קורה בגלל תבונה של רופאים, זה קורה בגלל יחסי אמון בין שובתי רעב לבין רופאים, זה קורה בגלל גמישות מסוימת בשירות בתי הסוהר, זה קורה בגלל יכולת לקבל החלטות לפי נסיבות ונתונים משתנים.

החוק הזה נכנס לתוך המציאות המורכבת הזאת, שבה עם כל הקשיים וכל הכאבים וכל הבעיות שקיימות, אנשים לא מתים. הוא נכנס לתוך המציאות הזאת ברגל גסה, שובר את כל האיזונים הקיימים, וייצר אך ורק נזקים.

הנזק העיקרי שהחוק הזה ייצור, אדוני היושב-ראש, הוא סכנה לחיים של האסירים, כי הזנה בכפייה היא לא רק עינוי אלא היא גם דבר מאוד מסוכן – גם בהיבט הרפואי המיידי, ההשלכות של הזנה בכפייה על בריאותו וחייו של אדם, והיא מסוכנת לא פחות בדינמיקה הכללית שהיא מייצרת במשולש היחסים שבין אסיר, בית הסוהר והרופא.

כאשר המערכת הזאת, המשולש הזה, שיודע היום לפעול באופן שאינו מסכן את חייהם ובריאותם של האסירים, כאשר המשולש הזה יישבר, התוצאה תהיה לא רק עינויים של אסירים אלא גם סכנה לחייהם.

אני אמרתי, אדוני היושב-ראש, שלפי הערכתי, ואני אומר את זה לפרוטוקול של הדיון הזה, הזנה בכפייה של אסירים תיחשב בעתיד הקרוב כעבירה לפי הדין הבין-לאומי הפלילי, ואם אני צודק בהערכה הזאת, הדין הזה יחול לא רק על מי שמבצע בעצמו את העינויים, אלא גם על שופטים שייתנו את ההוראות האלה, וגם על מחוקקים, שמאפשרים את הפרוצדורה.

אתה מדבר, בעתיד.

זה יקרה, כן.

כשזה יקרה.

אני רוצה לעמוד במסגרת הזמנים. אני יודע שאומרים לי: אבל האמריקאים מבצעים דברים כאלה בגואנטנמו. אז קודם כל, האמריקאים מבצעים את זה בגואנטנמו, ולא על אדמת ארצות הברית. אז אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש – לא כל מה שמותר למעצמה האמריקאית, מותר למדינת ישראל.

אני מסכים.

וזה מה שיקרה בפועל. להגיד לכם מתי זה יקרה - אם זה יקרה עוד חודש או חודשיים או שלושה או ארבעה – זה יקרה. יקרה איזשהו אירוע של אסיר שיקרה לו איזה משהו, יגידו שזה בגלל החוק הזה, בגלל ההזנה בכפייה שהיתה – תיפתח חקירה, אנשים יעמדו לדין, ואנחנו נצטרך לקחת על עצמנו את האחריות, כי אנחנו בעצם אפשרנו את המהלך הזה.

מה אני מציע ברמה המעשית – יש הרבה ויכוחים לגבי החוק הזה, ואני יודע שבשעה המאוחרת הזאת של הלילה אנחנו לא נפתור את כל הוויכוחים. אני חושב שחולייה אחת, שעליה דיברה גם חברת הכנסת גרמן וגם חברי כנסת נוספים, אם ייעשה בה שינוי, תייצר איזון יותר נכון וטוב בהצעת החוק, ואני מנצל את הדקה האחרונה שיש לי כדי לפנות פעם אחרונה, לנציגי המשרד לביטחון פנים, לנציגי הממשלה, משרד המשפטים ולמשרדים האחרים, לתקן את ההוראה כך שמבהירה שהרופא שאנחנו מדברים בו, שהוא חוליית המפתח שהחוק מדבר עליה, יהיה אך ורק רופא שהוא חבר בהסתדרות הרפואית. כך אנחנו מכניסים לתוך החוק את נקודת האיזון, שאומרת שהרופא הזה מחויב לאתיקה המקובלת בעולם הרפואי, אתיקה שמקובלת בעולם הרפואי בישראל, שמקובלת בעולם הרפואי בעולם, וכך אנחנו מייצרים איזון שיאפשר לחוק הזה להיות קצת פחות פוגע. תודה רבה.

תודה רבה לך. חברת הכנסת גרמן, בבקשה. גם לך אנחנו מעניקים באהבה חמש דקות.

אני מודה לך על ארבע דקות. יש פתגם מאוד ידוע: אם זה לא שבור – אל תתקן את זה. יש לנו היום חוק זכויות החולה, שדן בדיוק בכל המצבים שעלולים לקרות לחולה, לחולה אנוש, לחולה שלא יכול לקבל טיפול, שכן יכול לקבל טיפול. אין שום צורך בחוק הזה. פשוט אין צורך.

כשאני הייתי שרת הבריאות, 200 אסירים שבתו. התחילו 50, 60 עצורים, הצטרפו אליהם- - -

הם לא שבתו כי את היית השרה...

אני לא יודעת... יכול להיות שזו היתה אחת הסיבות – לא שאלתי אותם, למרות שעקבתי באופן אישי, אחד-אחד, מה היה מצבם. אף לא אחד מהם נחקר. בכולם הרופאים ידעו לטפל. הרופאים יודעים בדרכם המאוד נבונה, לדבר ולשכנע את העצירים ואת האסירים איך באמת לקבל אותם אבות מזון ואותם מרכיבי מזון, כדי שהם לא יגיעו למצב קריטי.

החוק הזה יכניס את האסירים, את העצירים לאמביציה, יוכיח למדינה מי באמת פה יותר גיבור. זה לא דבר שאנחנו רוצים. החוק הזה יעמיד אותנו, את מדינת ישראל כמדינת קלון. זהו אות קלון למדינת ישראל, שבספר החוקים שלה יהיה חוק שיושב-ראש הסתדרות הרופאים, אתה לא חושד בו, הוא לא קשור לאף ארגון טרור, הוא אפילו לא ערבי, הוא יהודי, עולה מרוסיה, יש לו כל הזכויות, אדם משכיל וטוב, אומר לנו: זהו עינוי. כל הרופאים בכל העולם רואים את זה כעינוי. למה אנחנו מתעקשים, להיכנס לתוך מיטה חולה? למה אנחנו מבקשים לתקן דבר שאינו מקולקל? למה אנחנו מבקשים להביא על עצמנו שוב ביקורת עולמית? חסר לנו? אנחנו במצב כל כך טוב שאנחנו צריכים עוד ביקורת מוצדקת או לא מוצדקת?

החוק הזה הוא לא טוב, ואסור שהוא יבוא בכלל לספר החוקים של מדינת ישראל.

תודה רבה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

אולי אני אפילו לא אממש את חמש הדקות. החוק הזה יוצר עימות עם הרופאים, יוצר עימות עם זכות יסוד של האדם, הוא יוצר עימות עם חירותו של האדם על גופו, הוא יוצר עימות עם זכות המחאה האלמנטרית. הוא יוצר עימות עם הנאורות, כי בישראל - במה היא נתלית? באילן גבוה לכאורה, עם ארצות הברית בגואנטנמו, כמו שאמר ידידי דב חנין, ולא משנה אם גואנטנמו מחוץ לתחומי ארצות הברית או בתוך ארצות הברית - הבעיה היא יותר חמורה.

יש בישראל, אדוני היושב-ראש, חוקקו שני חוקי יסוד ב-1992, שאחד מהם הוא כבוד האדם וחירותו. מהי חירות, אם לא חירות על גופו של האדם ועל החלטותיו? כאן באמת יש התנגשות בלתי-מובנת בעליל. למה לא מזינים בכוח או בכפייה אנשים פרטיים ששובתים רעב? מדוע מתעללים פעמיים באסירים או בעצירים? הרי אסיר גם אם חטא, הוא נמצא בבית סוהר, אז הוא נמצא בהתעללות לפחות עם אלה מרצון או עם אלה שלא מרצון, אבל הוא נמצא בבית סוהר, ותוקעים לו את הזונדה בכפייה בניגוד לרצונו. יש שבועת רופא, היא מופרת באופן אנוש, ויש כאן כפייה על רופאים, לעשות את תפקידם בניגוד גמור- - -

לא, אין. על-פי החוק הוא לא חייב. לא כופים על הרופא. אפשר לומר הרבה דברים, אבל זה לא.

מר בגין, בתי הסוהר ימצאו רופאים שיאלצו בעל-כורחם לעשות את עבודתם בניגוד גמור לשבועת הרופא- - -

או שיפטרו אותם.

או כמו שאת אומרת, או שיביאו רופאים שמועסקים על-ידי עובדי קבלן. מה אנחנו יוצרים כאן? יוצרים חוק שנוגד- - -

- - -

חברים, דנו בעסק הזה מכל הזוויות, קיבלתם גם את התשובה של עו"ד ניזרי בעניין, אבל בואו נתקדם.

אני מסיים ואומר – אני שומע השכם והערב, שהצבא הישראלי הוא המוסרי ביותר בעולם, מדינת ישראל היא המוסרית ביותר בעולם, ואם אנחנו מתייפייפים במוסריות של מדינת ישראל, איפה המוסר בכפייה זדונית, פוגענית, פולשנית, חודרנית שכזו?

תודה. חבר הכנסת טאלב אבו עראר, בבקשה, שתי דקות.

אדוני היושב-ראש, אדבר בסך הכול שתי דקות, כי דיברנו הרבה. כל הדיונים האלה והדברים שדיברנו – כנראה שאנחנו מדברים לא מול יושב-ראש הוועדה אלא מול ממשלה אטומה, שלא מבינה מה אנחנו טוענים. יש פתגם בערבית, שאומרים - בורחים ממלך המוות למלך המוות.

מן הפח אל הפחת, אצלנו אומרים.

כאן הכוונה לכאורה, הדאגה לביטחון המדינה. אם העצור הזה ימות כשהוא שובת רעב, זה מסכן את ביטחון המדינה. ואם באמת תוך כדי הזנה בכפייה הוא ימות, גם אנחנו בבעיה, גם המדינה בבעיה. לכן קחו את זה בחשבון.

האמת, שאם המטרה האמתית, לא השקרית, סליחה על הביטוי, היא הצלת חיים, הרי יש הרבה פלסטינים שמדינת ישראל צריכה לדאוג לחייהם, להציל את חייהם. גם בתורה אומרים, שמי שמציל אדם – בכל הדתות כך כתוב. אבל כאן במדינה הזו כאילו אומרים לעולם שאנחנו באים להציל חיים של עצור כדי לברוח מאחריות, שהעצור הזה עצור ללא שום הצדקה. הרי עצור, מה הוא אומר? אם אתם לא רוצים שהוא ישבות רעב, אומר לכם: מכובדיי, קחו אותי לבית המשפט. למה אתם עושים לעצמכם חיים קשים? באמת.

תודה. אוסאמה, דקה.

אני פניתי היום לכבוד השר לביטחון פנים בנוכחות היועץ המשפטי יואל. היתה לנו פגישה, הרשימה המשותפת עם השר לביטחון הפנים עם הצוות הבכיר של המשרד בעניין האלימות במגזר הערבי ותופעת הנשק הלא חוקי. אנחנו פנינו אליו בכל לשון של בקשה, שישקול לדחות את ההצבעות בקריאה שנייה ושלישית במליאה למושב הבא, ולא לסיים את זה היום.

היום, חבריי חברי הכנסת, בסך הכול יש שני אסירים בלבד שהם שובתי רעב, פחות מ-25 יום. זה כל מה שיש היום. השב"ס מטפל בעניין הזה. אין שום דבר אקוטי, אין שום דבר דחוף.

אם השר יחליט לדחות את זה, והממשלה, אנחנו לא מתנגד.

כמובן. לכן אני פונה, אדוני. הרי יש חוק זכויות החולה. גם חאדר עדנאן, גם בשביתה הראשונה שנמשכה, חבר הכנסת בני בגין, 66 יום, וגם בשביתה השנייה, שנמשכה 55 יום, אפילו לא היה צורך אדוני להגיע למצב של לבדוק אפשרות – אז מה הדחיפות לסיים?

תודה. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

חבריי חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, על-מנת לנמק הרביזיות שלי, אני מניח שהמטרה העיקרית היא, כדי לסיים את התהליך מהר, כי כל דקה שאנחנו מתעכבים פה, יש אסירים רעבים. זה הכול.

תודה רבה.

לא הבנתי, וגם חברתי כאן לא הבינה, ואנשים מתביישים.

אסביר לך את זה אחרי ההצבעה.

אני מבקשת לדעת לפני ההצבעה. באמת אני רוצה להבין.

נסביר לך אחרי ההצבעה. אחרי זה אבקש ממיקי זוהר שיסביר לך באופן פרטי. אני הבנתי למה הוא התכוון.

יש פה נושא קטן שאבקש שהיועצת המשפטית תתייחס אליו. נביא את העסק להצבעה בקומפלט.

אנחנו מגיעים לסעיף יד(ג), אני רוצה להתייחס למסומן בצהוב, עמ' 4. אני רוצה להסביר, מאיפה הוא נולד. החלק שאושר הוא עד סוף פסקה (2): או לשמיעת האסיר או בא כוחו. העלה סוגיה משרד המשפטים, ואתן למשרד המשפטים להסביר מה הסוגיה.

בקצרה, שתי דקות. אני רוצה להביא את העסק להצבעה.

בקצרה. בעקבות ההערות שעלו כאן – נדמה לי של חברת הכנסת גרמן בדיון הקודם - לגבי הסיפא של סעיף יד(ג), שלכאורה מאפשר מצב שבו בשל מצב רפואי מאוד-מאוד דחוף, יתקיים דיון אף ללא שמיעת האסיר או בא כוחו. עלו כאן שאלות לגבי העניין הזה.

אנחנו הצענו בהצעת החוק הממשלתית, וזה עדיין נמצא בנוסח, שיש זכות ייצוג לכל אסיר בהליך הזה. אנחנו רצינו להבהיר בנוסח, שגם במצב רפואי מאוד-מאוד דחוף מטעמים יוצאי דופן ורפואיים הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר, אם בית המשפט לא יוכל להמתין ויצטרך לקיים דיון דחוף, עדיין בכל מקרה הוא יפנה לסניגור של האסיר, שזו דרך המלך. לכן מה שכרגע מופיע בסעיף, אומר שבית המשפט יוכל לקיים את הדיון במקרה כה דחוף, אם אין לו זמן להמתין לחוות דעת אתית או לשמיעת האסיר או בא כוחו, ובלבד כי בית המשפט שוכנע כי נעשה ניסיון ממשי, ליצור קשר עם בא כוחו של האסיר. הדבר הזה לא היה בנוסח הקודם. לכאורה בנוסח הקודם ניתן היה לקיים את אותו דיון דחוף גם ללא יצירת קשר עם הסניגור. זה היה נראה לנו דבר, שלאור ההערות שעלו כאן, נכון לעגן אותו בנוסח לאור זכות הייצוג שקבענו ממילא.

השאלה, אם בכלל צריך לתת אפשרות לבית משפט לקיים את הדיון הזה ללא בא כוחו.

אני מבקש - בזה דנו כבר יומיים.

מבחינת העברית, יש משמעות משפטית לניסיון ממשי? אין מילה פחות בלתי-אלגנטית?

זה מינוח משפטי.

רבותיי, אני מבקש להביא את הנושא להצבעה.

לגבי סעיף 1, מי בעד הרביזיה – ירים את ידו. מי נגד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 6

נגד- 7

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. סעיף 2. מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 6

נגד- 7

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. סעיף 3. מי בעד הרביזיה? מי נגד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – 6

נגד- 7

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. סעיף 4. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 6

נגד- 7

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה. סעיף 5. עכשיו אנחנו מקבלים את הרביזיה, אבל נכלול את התיקון, ואז נצביע שוב על הסעיף. כולנו בעד הרביזיה הזאת, ונצביע על הסעיף כפי שהופיע כאן. מי בעד הרביזיה?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

היועץ המשפטי יקריא לנו את הפסקה שעליה עשינו את השינוי ברביזיה הזאת, בבקשה.

סעיף יד(ג) יהיה כך: החלטת בית המשפט בבקשת היתר לטיפול רפואי תינתן לאחר שקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה כאמור בסעיף 19יג(ג) ושמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו הרפואי, או את בא כוחו, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) בית המשפט סבר כי בנסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול רפואי; (2) בית המשפט סבר כי מטעמים רפואיים דחופים ויוצאי דופן הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר בלבד לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת או לשמיעת האסיר או בא כוחו, והתוספת - ובלבד שבית המשפט שוכנע כי נעשה ניסיון ממשי ליצור קשר עם בא כוחו של האסיר.

על סעיף 5 כולו, תיקנו את הסעיף לפי מה שאתם מבקשים. מי בעד סעיף 5? מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף 5 – 7

נגד – 6

סעיף 5 נתקבל.

הסעיף התקבל.

רביזיה לסעיף 6. מי בעד הרביזיה לסעיף 6? מי נגד?

הצבעה

בעד הרביזיה – 6

נגד- 7

הרביזיה לא נתקבלה.

הרביזיה לא התקבלה.

מבחינתנו, סיימנו את הפרק שלנו בזה. מעלים את זה לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 22:25.