הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 9:00

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

יעל גרמן – מ"מ היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אורי מקלב

רפ"ק שמעון בן שושן - רמ"ד מטה אכיפה כלכלית, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

נדים עבוד - עו"ד, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

מורהף אבו סאלח - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רונן ניסים - עו"ד, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

שרה קנדלר - עו"ד, מנהלת מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

עדי לדרמן - מפקחת, ביקורת וראש תחום איסור הלבנת הון, רשות לניירות ערך

אביטל קרופניק - עו"ד, מחלקת חקיקה, רשות לניירות ערך

גיא דביר - עו"ד, המחלקה לפיקוח על הבורסה, רשות לניירות ערך

ברק סורני - מנכ"ל הצעות ניירות ערך, איגוד הברוקרים

אלי ביהרי - משנה למנכ"ל מגדל שוקי הון, איגוד חברי הבורסה שאינם בנקים

אושר טובול - מנכ"ל מיטב דש טרייד, איגוד הברוקרים

אלעד בנבג'י - מנכ"ל אקסלנס שירותי בורסה, איגוד הברוקרים

שרון פרידמן - עו"ד, יועצת משפטית, איגוד הברוקרים

משה ברבי - לוביסט (גורן עמיר), מטעם איגוד הברוקרים

אלעזר שטרן

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"ה-2015.

אני מבין שאם נאשר את הצו, זה יעזור לבורסה לפרוח או לפחות לא לשקוע. אני מבין גם שזה צעד קטן בדרך לצעדים גדולים יותר שצריכים להיעשות.

כן. יש תכניות גדולות לגבי שינוי מבנה הבורסה.

צריך מצד אחד לשחרר כמה שיותר את הרגולציה. מצד אחד לשמור שהכול יהיה בסדר, אבל מצד שני, כל מה שהוא מיותר, לשחרר ולשחרר כי אני יודע שכל כך הרבה חברות עוזבות את הבורסה בגלל שנשבר להן מכל התהליכים והרגולציות. אני יודע שיש היום הרבה מאוד כסף בשוק, בעיקר בגלל המוסדיים שכל הזמן גדלים וגדלים, ואם הבורסה הייתה אטרקטיבית, הכסף הזה היה הולך לבורסה ומרים אותה אבל במקום זה רובו הגדול של הכסף הזה הולך לחוץ לארץ וחבל. צריך לעשות הרבה צעדים כדי שהבורסה תתרומם כי אנחנו עדיין בתפיסה שאנחנו רוצים בורסה אצלנו לא רק שלוחה של לונדון או מקום אחר.

היום זה צעד קטן אבל אני בהחלט מקווה יתארגנו, יתלכדו ונעשה הרבה מאוד צעדים בוועדת הכספים וכאן, כל מה שאפשר. אני חושב שלבורסה יש תפקיד חשוב בעיקר לתת לחברות לגייס אשראי ודברים אחרים, וגם לציבור הרחב שישקיע בה.

מי מסביר את הנושא?

אני מרשות ניירות ערך ונמצא אתי גיא דביר. אנחנו מדברים היום על תיקון צו איסור הלבנת הון שחל על חברי הבורסה שאינם בנקים, מה שאנחנו קוראים חשבים. הם נמצאים בתחרות מול המערכת הבנקאית בנושא ניהול חשבונות ניירות ערך עבור לקוחות. הגם שגם היום הם פועלים בתחום הזה של פתיחת חשבונות ניירות ערך לא רק עבור תאגידים גדולים ומוסדיים אלא גם עבור צרכנים, בתחום הזה יש להם בעיה גדולה להתחרות מול הבנקים.

יש כעשרים חברי בורסה כאלה?

תשעה. זה תחום שהלך והצטמצם.

רק תשעה?

בפועל היום, שחקנים אפקטיביים, יש בערך שישה.

פעם זה היה הרבה יותר. מישהו כאן מאקסלנס.

כן.

יש לנו נציגים של כמה מהחברים. אקסלנס, מיטב ופסגות.

כל הנבחרת הגיעה.

זה מראה כמה זה חשוב לנו.

תמשיכי.

צו איסור הלבנת הון מחייב את חברי הבורסה, כמו את כל יתר הגורמים הפיננסיים, לזהות כל לקוח חדש שמגיע אליהם לפתוח חשבון ויש תהליך של זיהוי הלקוח, רישום הפרטים שלו, תהליך של זיהוי פנים אל פנים, של הכרת הלקוח וכך זה כמו שאתם מכירים בכל צווי הלבנת הון. המטרה של הצו הזה היא לאפשר להם לפתוח יותר סוגים של חשבונות במערכת סגורה, אופציה שכבר קיימת היום בצו אבל בצורה מאוד מצומצמת. מערכת סגורה, הכוונה היא שהלקוח מעביר את הכסף לחבר הבורסה מתוך חשבון שיש לו כבר נגיד בתאגיד בנקאי והכספים בסופו של תהליך יחזרו לאותו חשבון ובגלל שזה במערכת סגורה, אנחנו יכולים להקל עליהם בתהליך הזיהוי כי ההנחה היא שהתאגיד הבנקאי ממנו הכסף יצא ואליו הוא יחזור, כבר עשה את תהליך הזיהוי של הלקוח.

שאלה. תהליך דומה שקורה בין בנקים, נניח בנק הפועלים מפקיד כסף בבנק המזרחי שעושה עסקאות אולי יותר טובות, וסתם אמרתי את זה, ואחר כך זה חוזר באותו תהליך כמשהו סגור. גם עליהם חלות כל חובות ההזדהות האלה?

חלות עליהם למעט אם זאת מערכת סגורה כפי שמוגדר בצו הבנקים.

אמרתי, מערכת סגורה.

בצו הבנקים יש גם מערכת סגורה אבל רק לגבי פיקדונות כספיים. זה לא לגבי פעילות בניירות ערך.

למה יש הבדל בין חברי הבורסה לבנקים? כשהם עושים את זה בתוכם, יש להם פריבילגיה שלא צריכים?

לא. אין להם. לבנקים אין את הפעילות הזאת בניירות ערך. גם הבנקים היום לא יכולים לעשות במערכת סגורה. אין את זה לפי הצו.

הם צריכים לעבור את כל הנושא של זיהוי?

כן. יחידות של קרנות נאמנות ופיקדונות.

אנחנו נקראים לישיבה של מעלה, לוועדת הכנסת.

תסביר להם בנושא של המזומן, יהיה דיון אם זה צריך לעבור לכאן או לוועדה אחרת. תתמכו בנו.

אדוני היושב ראש, מערכת סגורה.

אתם אומרים שאין הבדל אם זה נעשה אצל חבר בורסה לבין אם זה נעשה בתוך הבנקים עצמם.

נכון. הבעיה המרכזית שאנחנו זיהינו בתחום הזה היא הנושא של זיהוי פנים אל פנים. היות והיום על פי הוראות הצו, כדי לפתוח חשבון ללקוח, חבר הבורסה צריך לזהות את הלקוח שלו פנים אל פנים ולקבל מסמכי מקור. זה מקשה על חברי הבורסה לפתוח חשבונות כי בדרך כלל הם נמצאים בתל אביב ואין להם סניפים כמו שיש לבנקים בכל הערים, בפריפריה, ולכן זה מקשה עליהם את התחרות מול פתיחת החשבונות של הבנקים. ההקלה המרכזית שאנחנו נותנים כאן זה ויתור על החובה הזאת לזהות את הלקוח פנים אל פנים לפני שהוא פותח חשבון. בגלל שזה במערכת סגורה, אנחנו נאפשר להם לקבל לקוחות על סמך הזיהוי שנעשה בבנקים.

עכשיו אני אתן לגיא לפרט קצת את סוגי החשבונות השונים והפטורים השונים שאנחנו רוצים לקבוע בעניין הזה.

אני מבין שיש שלושה מסלולים שונים.

נכון.

אני רוצה להרחיב את הדיבור לגבי המערכת הסגורה שקיימת בתאגידים הבנקאיים. בתאגידים הבנקאיים המערכת הסגורה יותר מצומצמת. היא לא חלה על אחזקת ניירות ערך, רכישה וניירות של ניירות ערך, אלא על פיקדונות כספיים ואחזקה בקרנות נאמנות. במקרה של חבר בורסה, הפעילות שמבוצעת בחשבון היא יותר רחבה וכך גם הסיכונים שגלומים בה מבחינת סיכוני הלבנת הון.

המסלול שקיים היום הוא מסלול של חשבון קסטודיאן שבמסגרתו חבר הבורסה לא נותן שירותי משמורת על ניירות הערך שהוא רוכש ומוכר עבור הלקוח.

קוראים לי לוועדת הכנסת ואני צריך לצאת לחמש דקות. יעל תנהל את הישיבה. אני ממש מתנצל. אני אחזור אחר כך.

(היו"ר יעל גרמן)

המסלול שקיים היום הוא מסלול של קסטודיאן במסגרתו לא ניתנים שירותי משמורת על ידי חברי הבורסה אלא על ידי התאגיד הבנקאי שם מתנהל חשבון המקור. בסוף כל יום מסחר, ניירות הערך והכספים חוזרים בחזרה לחשבון המקור אצל התאגיד הבנקאי.

אנחנו למעשה מבקשים להרחיב את המסלולים הללו שקיימים היום בצו כאשר התכלית של כל העניין היא בעצם לאפשר לאותם חברי בורסה שיש להם בעיה להתחרות עם הבנקים שיש להם את הסניפים ובעצם להיעזר בזיהוי שנעשה בבנק עם חשבון המקור בתהליך הזיהוי של הלקוח.

הצו למעשה קובע שלושה מסלולים. המסלול הראשון הוא המסלול שקיים היום, מסלול של חשבון קסטודיאן, מסלול שנקרא ללא שירותי משמורת כי המשמורת נעשית בבנק שם מתנהל חשבון המקור. המסלול השני הוא מסלול שכולל שירותי משמורת ובמקרה הזה הפעילות היא פעילות לכל דבר שאפשר לעשות במערכת סגורה כמובן, זאת אומרת, רכישה ומכירה של ניירות ערך בבורסה אבל אין צורך להחזיר את ניירות הערך בסוף כל יום לבנק וזה יכול להתנהל כך במשך שנים. כלומר, כל הבקרה היא רק של חבר הבורסה. המסלול השלישי, שגם הוא נכנס לבקשת חלק מחברי הבורסה, הוא מסלול של פיקדונות כספיים. הוא דומה מאוד למסלול שקיים לגבי תאגידים כאשר כל מה שאפשר לעשות בחשבון הזה, זה בעצם לפתוח פיקדון כספי. חברי הבורסה אינם רשאים להחזיק כספים כמו שבנקים. הם פותחים בתאגיד בנקאי, בנאמנות על שמם, אבל בעצם זה סוג של שירות נוסף ללקוח. בחשבון כזה הסיכונים הם אחרים.

אפשר לומר באופן עקרוני שקיימים הבדלים ברמת הסיכונים בין שלושת החשבונות.

איזה חשבון להערכתך הוא הכי מסוכן מבחינת הלבנת הון?

החשבון הכי מסוכן הוא למעשה החשבון שעכשיו אנחנו מרחיבים את הצו לעברו, שזה החשבון שכולל שירותי משמורת. הסיבה שהסיכון הוא יותר גדול היא מכיוון שיש פשוט פחות מנגנוני בקרה, בעוד שבחשבון קסטודיאן יש לנו בקרה כפולה, גם של הבנק וגם של חבר הבורסה.

אתה לא חושב שצריך להגביר את מנגנוני הבקרה.

מהסיבה הזאת יש הבדלים בהקלות שנתונות בכל אחד מהמסלולים. במסלול של חשבון קסטודיאן יש יותר הקלות מאשר יש בחשבון אחר.

דרך אגב, אני קראתי את החומר. עד כמה שהבנתי, אני לא כל כך מתמצאת, אני בהחלט מבינה את הרצון להרחיב את התחרות ולגרום לכך שתהיינה יותר אפשרויות לעסוק בבורסה ולא דווקא על ידי הבנקים כפי שזה היום. אני כן מודאגת מכל הנושא. הרי כל החוק הזה הוא חוק שצריך למנוע הלבנת הון. הוא בא למנוע הלבנת הון על ידי זיהוי והנה אנחנו לוקחים את אמצעי הזיהוי שבמאגר הביומטרי הוא אמצעי הזיהוי, הזיהוי של האדם בפנים, אנחנו משמיטים אותו. אני שואלת את כל מי שנמצא כאן האם אנחנו לא פותחים בכך פתח בכל זאת לרמאויות.

אחד העקרונות הבסיסיים של משטר הלבנת הון, הכללים הבינלאומיים שמחייבים גם אותנו, זה ניהול סיכונים. למעשה כללי ה-ATF קובעים שבמקומות בהם הסיכון הוא יותר נמוך, ניתן לנקוט באמצעים מפושטים לעניין זיהוי. צריך לומר שזיהוי, גם זיהוי פנים אל פנים, הוא לא ודאי במאה אחוזים. יש אמצעים שונים לזיהוי ואני יכול למנות כמה מהם. למשל זיהוי פנים אל פנים שזה באמת הזיהוי הקלאסי, בנוסף מקבלים במסגרת התהליך העתקי תעודות מזהות כאשר חברי הבורסה נדרשים לאמת את הנתונים שיש להם בהעתקי תעודות הזהות מול המרשם כאשר יש כאן איזשהו אלמנט של דימות שהתעודה אינה מזויפת. בנוסף יש כאן אמצעי נוסף חשוב של זיהוי והוא שהכספים מגיעים מחשבון שם נעשה זיהוי פנים אל פנים וחוזרים לשם. הם לא יכולים לצאת למקום אחר. לכן יש כאן למעשה כמה אמצעים חלופיים.

אנחנו צריכים להבין שהמטרה של הלבנת הון היא בסופו של דבר לאפשר פעילות כלכלית. היום, בכל העולם, מתאפשרת פעילות אינטרנטית או פעילות שהלקוח אינו נדרש להגיע פיזית למוסד הפיננסי לפני שהוא פותח בפעילות. יש אמצעים חלופיים ואנחנו יכולים לנקוט באמצעים החלופיים האלה כאשר הסיכונים יותר נמוכים. אין ספק שבמערכת סגורה הסיכון יותר נמוך וזה המקום לדעתנו, בנקודה הזאת שהיא נקודה, לאפשר או להרוג את הפעילות הכלכלית הזאת.

עד כדי כך?

בעיני כן. זיהוי פנים אל פנים, תכל'ס לא מאפשר פעילות מהסוג הזה לגופים.

אולי כדאי שהם יספרו עכשיו.

גם אני יוצאת לדקה. אני לא ידעתי שאני הולכת לנהל את הדיון הזה.

חברת הכנסת גרמן, אולי כיושבת ראש הישיבה כדאי להכריז על הפסקה של כמה דקות.

אני מכריזה על הפסקה של שלוש דקות ולא יותר.

(הישיבה נפסקה בשעה 09:15 ונתחדשה בשעה 09:20.)

אני מתנצלת. אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני המנכ"ל של אקסלנס שירותי בורסה. נמצאים כאן נציגים של שלושה חברי בורסה. אני חשוב שנמצאים כאן למעלה מחמישים אחוזים מהתעשייה מבחינת הנציגים, זאת אומרת, ארבעה חברי בורסה. בעיני זה מראה את החשיבות שאנחנו רואים במהלך הזה.

אני חושב שצריך לתת יישר כוח גדול לרשות ניירות ערך כי הם הובילו מהלך מבחינתנו שיש בו שני אלמנטים מאוד חשובים - אני חושב שסיכון הלבנת הון הוקטן כמעט באופן מוחלט ומהצד השני יש כאן בשורה תחרותית אמיתית.

כמה מלים על מה הם חברי בורסה. חברי בורסה בעצם מתחרים בבנקים במגוון מסוים של פעילויות. אם הבנק מקיף את כל השירותים הפיננסיים שניתנים ללקוח, חברי הבורסה מתחרים במערכת הבנקאית בכמה סגמנטים. הסגמנט המרכזי הוא ניירות ערך, מסחר בניירות ערך, ובסגמנט הזה יש פערי עמלות משמעותיים בין המערכת הבנקאית לבין חברי הבורסה שאינם בנקים. לפי דוח ועדת זקן שיצא ב-2013, אותו יזם שר האוצר לשעבר, דוח ועדת זקן מדבר על כך שיש הבדלים של מאות אחוזים בין העמלה שגובים חברי הבורסה לבין העמלה שגובים הבנקים בתחום ניירות הערך. אני חושב שאילולא חברי הבורסה היו קיימים והיו מאיימים באמה מסוימת על התחרות במערכת הבנקאית בקנייה ומכירה של ניירות ערך, העמלות היו הרבה יותר גבוהות מאשר העמלות הנוכחיות.

מה בעצם עושה התיקון הזה. אנחנו מתחרים במערכת הבנקאית אבל יש לנו חסם משמעותי בתחרות שזאת מערכת הסינוף. הסינוף הבנקאי הוא בעצם נפרס בכל רחבי הארץ ומאפשר את זה. המהלך הזה נותן לנו בעצם להתחרות על ידי עמלות יותר נמוכות ויותר אטרקטיביות על הצרכן בזה שלקוח יכול לשבת בבית ב-12 בלילה להיכנס לאתר האינטרנט שלנו ולפתוח חשבון אינטרנטי אצל חברי הבורסה, שזה יכול להיות אחד מחברי הבורסה הנוכחיים. הדבר הזה יאפשר לו לקנות ולמכור ניירות ערך בצורה הרבה יותר זולה מאשר אם הוא היה עושה את זה בבנק.

צריך לזכור שניירות ערך זה לא רק ספקולציה אלא זה יכול להיות גם מק"מ שזה תחליף מאוד מאוד טוב לפיקדון, זאת יכולה להיות תעודה כספית כזאת או אחרת, דבר שבעצם נותן למשקי הבית ערך משמעותי. דבר נוסף הוא כל תחום הפיקדונות. היום, אני בטוח שכל אחד מאתנו שיושב כאן ומפקיד בבנק, הריבית היא אפסית וחברי הבורסה, בגלל הנכונות להוריד את המרווחים, הוא יוכל לקבל אצלם עמלה יותר טובה.

אני חושב שזה מהלך שיש לו הרבה משמעויות. בסוף זה תלוי ביישום, כמה באמת נצליח בצורה השוטפת שלקוח ירצה לעבור מהבנק לחבר בורסה, האם יערימו עליו קשיים או שבעצם הדברים יעבדו באופן חלק. אנחנו כמובן נעדכן את הוועדה.

בקשר לשאלה הראשונה שלך בנושא הלבנת הון. אני חושב שברגע שהכספים יוצאים מהחשבון של הלקוח בבנק, שם הוא זוהה באופן מלא - - -

זה הלבנת הון, זה טרור, זה הרבה דברים.

כן, אבל אני חושב שברגע שהכסף חוזר לאותו מקום, בעצם מה התהליך? הכסף יוצא מהבנק אל חבר הבורסה וחבר הבורסה קונה ניירות ערך, מוכר ניירות ערך, מפקיד בפיקדון. בסופו של דבר, כשהוא רוצה להעביר את הכספים האלה לכל מקום שהוא, הוא לא יכול. הוא לא יכול להעביר את הכספים האלה לצד ג'. הוא חייב להעביר את הכספים האלה חזרה לבנק ומהבנק הוא מוציא את זה לאן שהוא רוצה ושם מערכת הבקרה היא הרבה יותר גבוהה כי הוא זוהה שם כראוי עם תעודת זהות ופנים אל פנים.

לכן אני חושב שהסיכון להלבנת הון שהציעה הרשות הוא מצוין.

תודה.

אני משנה למנכ"ל מגדל שוקי הון. אני בא לכאן במסגרת איגוד הברוקרים. אני רוצה לתת דוגמה לכך שאתה נותן פתרונות דווקא ללקוחות הקטנים. אני אישית נסעתי למעלות ולשדרות ולכל מיני מושבים כדי להחתים לקוח. צריך לקחת בחשבון שאם מדובר בלקוח קטן שעושה מעט פעילות, על מאה שקלים חמישים שקלים בחודש או אפילו פחות, יש את ההוצאה של הנסיעה הלוך וחזור לשם זיהוי – והוא שכח את תעודת הזהות או לא שכח אותה וכולי – ולכן כל כך הרבה שחברי הבורסה מוותרים. יוצר שאז דווקא אותם האנשים – לא הגדולים, לא אלה שיש להם חמישה מיליון או שישה מיליון או עשרה מיליון שקלים שעושים פעילות – אלה שזקוקים לזה כדי שהבנקים לא ינצלו את מצבם, דווקא אלה מקבלים עכשיו פתרונות. כל הבינוניים והקטנים שגרים בפריפריה, בתחום הזה זה דווקא הפתרון הכי טוב עבורם כי הם יכולים לקבל את השירותים שהם בוודאי לא פחות טובים – לדעתי, ואני לא אובייקטיבי, יותר טובים – במחירים הרבה יותר אטרקטיביים.

אותם אנשים שמקבלים ריביות אפס בבנקים, אצלנו יכולים לקבל כי אנחנו נהנים מיתרון לגודל. אנחנו לוקחים את הכספים של הלקוחות, שמים אותם בחשבון נאמנות עבור לקוחות, לא 5,000 שקלים אלא מאה מיליון, חמישים מיליון וכולי, אנחנו משתפים את הלקוחות האלה בריביות יותר סבירות. זאת אומרת, זה תהליך וגם מבחינה חברתית יש לזה משמעות אדירה.

מנכ"ל מיטב דש טרייד. אני רוצה לחדד נקודה. מנגנוני הבקרה אצלנו נשארים אותם מנגנוני בקרה מלבד חובת הזיהוי. זאת אומרת, דיווחים רגילים, דיווחים בלתי רגילים, מעקב אחרי פעילות לקוחות, דיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון – הכול נעשה בשוטף. מה שאנחנו חוסכים כאן זה בעיקר את חובת הזיהוי.

אני חושבת שאת זה הבנו ואין ספק שכל מה שאתם אומרים זה יתרון אדיר. אני רוצה דווקא לפנות למשטרה מפני שמאחורי כל היתרונות האלה, עדיין נשאר החשש. דיברנו על הלבנת הון, יש גם את נושא הטרור. מה דעתכם?

החשש שגברתי העלתה בהתחלה אכן עמד מול עינינו ובאמת יש כאן חובת היוועצות עם השר לביטחון פנים. אני יכול להגיד שנחה דעתנו מהבחינה הזאת שבסופו של דבר אנחנו מדברים, כמו שהוזכר כאן, על כסף שזוהה באיזשהו מקום. נכון שהוא לא זוהה כרגע אצל חבר הבורסה, הוא לא זוהה במקום בו מתרחשת הפעילות, אבל הוא זוהה בשער הכניסה והוא יזוהה שוב בשער היציאה. כלומר, בבנק. אפשר להגיד שחובת הזיהוי עוברת חזרה לבנק שזה בהחלט הניח את דעתנו.

אני מסכים שהחשש הזה שגברתי העלתה היה בהחלט משמעותי אבל כשמסתכלים על התמונה הגדולה, באמת בסופו של דבר הבנק הוא זה שיזהה וימשיך את הזיהוי שלו והזיהוי של הבנק הוא מאוד איכותי. כנ"ל גם בחזרה. אם יהיו איזה שהן פעילויות מוזרות או לא נורמליות בתוך המערכת הסגורה, בתוך חברי הבורסה, אנחנו צריכים לקוות שבאמת חברי הבורסה יהיו ערים וידווחו דיווחים רגילים או בלתי רגילים לרשות לאיסור הלבנת הון ואז המשטרה תראה את זה.

כניהול תיק חקירה, הדבר המשמעותי שמעניין אותנו זה שכאשר נגיע לרמת הראיות נוכל להצביע על הבן אדם שהעביר את הכספים, שבאמת לא תהיה אפשרות לברוח מהאחריות ולהגיד לא אני עשיתי את הפעולה הזאת, לא אני פעלתי במערכת הזאת. כרגע, מבחינת המצב הקיים, הפתרון המוצע, אפשר להגיד שנחה דעתנו בנקודה הזאת.

ראיתי שהשר לביטחון פנים בהיוועצות אישר את זה. אני שמחה. האם יש מישהו כאן בחדר שמפקפק בבטיחות של הצו הזה וחושש שעדיין יש איזשהו חשש להלבנת הון, טרור וכולי? לא.

רציתי לשאול את אותה שאלה, האם יש חשש ומישהו יכול לנצל את הסרת החסם הזה על מנת להעביר כספים לארגוני טרור.

שום דבר לא באמת סגור במאה אחוזים ואת זה צריך להגיד. אין באמת סגירה הרמטית בכל מערכת. גם בבנק זה יכול לקרות.

אתה אומר שגם עם זיהוי זה יכול לקרות.

כן. גם עם זיהוי זה יכול לקרות. אנחנו לא נקיים מחשש, אבל, שוב, יש כאן איזון של גם התחרותיות עליה דיברו וכן הלאה.

אדוני היושב ראש, אנחנו השתכנענו שהצו הזה הוא ראוי.

(היו"ר ניסן סלומינסקי)

לא העלית להצבעה את הנושא הנורבגי? היית כאן לבד והיית יכולה להצביע.

אני מתנצל. יש לי שאלה אחת ואולי כבר דיברתם עליה. למה הדירוג הזה ולא הולכים כבר לתת יותר ולשחרר קצת יותר? הרי בכל אופן מגיע מבנק ובנק עשה כבר את כל הבדיקות. במעבר מבנק לאקסלנס או למישהו אחר, מה קורה במעבר הזה? זה לא שפתאום נכנס משהו באמצע. למה לא לשחרר יותר?

לא שאלו את זה עד עכשיו?

לא. הם שאלו למה לא לשחרר פחות.

אנחנו במגמה לשחרר כמה שאפשר רגולציה. אני אומר שוב, כל זה בהנחה שבאמת הבנק עשה את שלו ויש כאן בדיקה והכול מסודר והבנק לא חשוד בעינינו שהוא שותף למשהו. אם כן, למה לא לשחרר יותר?

אני רוצה להתייחס למעשה להבדלים בין המערכת הסגורה שקיימת בבנקים לבין המערכת הסגורה הזאת ולהסביר את הסיכונים שהם אינהרנטיים לפעילות הזאת של רכישה ומכירה של ניירות ערך.

להבדיל ממערכת סגורה שהיא רק של פיקדונות, שם למעשה קונים פיקדון כספי, כמעט לא קורה שם שום דבר מעבר לזה ובסוף התהליך הכספים חוזרים בחזרה לחשבון המקור והסיכונים להלבנת הון הם מאוד מצומצמים. במסחר בניירות ערך יש סיכונים נוספים, סיכונים שנובעים מעצם המסחר. יש לנו טיפולוגיות מוכרות של הלבנת הון שבאופן בסיסי הסיכון הוא ששני צדדים יעשו ביניהם עסקה תהיה עסקת הפסד לאחד הצדדים וההפסד הזה למעשה ישקף את ההעברה הכספית בין העבריינים. למשל, אני רוצה להעביר לעבריין שני סכום כספי, אני יכול לעשות את זה או בהעברה כספית או פשוט למכור לו נניח נכס ששווה מאה בחמישים שקלים ויוצא שחמישים שקלים בעצם העברתי לו אבל לא רואים אותם. בעצם יש כאן רק עסקה. מהסיבה הזאת יש כאן סיכונים נוספים שלא קיימים במערכת הסגורה שאנחנו מכירים בבנקים ולכן הדרכים שלנו להתמודד עם הסיכונים הללו הן אותן דרכים שיש למעשה בכל.

נניח בנק הפועלים יעביר כסף לבנק המזרחי ויבקש שיעשה עסקאות בבורסה בשבילו ואחר כך יחזיר לו.

ההקלות לא חלות עליו.

הכול צריך להיות?

כן. צריך להיות זיהוי מלא. לבנקים אין את הבעיה הזאת. הבנקים לא צריכים את זה באמת כי יש להם מערכת סינוף גדולה. הבעיה מתעוררת אצל חברי הבורסה כי אין להם את מערכת הסינוף ובעצם לקוחות שלא יכולים להגיע למשרדים שלהם בתל אביב או לא מעוניינים להגיע למשרדים שלהם בתל אביב, הם פשוט לא יגיעו אליהם. מהסיבה הזאת יש צורך שקיים לגבי חברה בורסה ואנחנו נדרשנו לעשות הקלות נוספות שלא קיימות לגבי הבנקים אבל הסיכונים הם סיכונים אחרים ולכן ההקלות הן הקלות שונות. ההקלה החשובה מכולן בעינינו היא ההקלה של זיהוי פנים אל פנים, שזה פשוט לא מאפשר. יתר הדברים, אנחנו ניסינו להקל במקומות שחשבנו שאפשר.

אם סיימנו, נוכל להצביע.

אולי נקודה אחת מעשית שעלתה ואולי כדאי להציף אותה. תיקון נוסף שניירות ערך ביקשה, אחרי שהם שלחו את הצו, היה התיקון שדורש מחבר הבורסה לאמת את העובדה שבאמת הכסף הגיע מחשבון המקור וחוזר לחשבון המקור. כשאני ניסיתי לשאול למה צריך את האימות הזה, עלה שבעצם לפעמים יש חוסר תקשורת או חוסר תקשורת מספיק בין בנקים לחברי בורסה במובן הזה שלפעמים אם הכסף עובר – היושב ראש נתן דוגמה – מחשבון בבנק הפועלים לאקסלנס, לא תמיד אקסלנס מקבלים את כל הפרטים של מה מספר החשבון ממנו הגיע הכסף והפרטים של בעל החשבון וכולי. חוסר התקשורת הזה גורם לצורך שחבר הבורסה יצטרך לאמת מה הם הפרטים של חשבון המקור ומהיכן הכספים הגיעו וכולי.

איך זה עובר בלי הפרטים הללו?

זאת באמת שאלה טובה מאוד. אולי יתייחסו לכך נציגי המערכת.

אני אוסיף ואני אשאל עוד. אני חושב שבהעברות בין הבנקים עצמם, קורה שעובר כסף רב, אם אני לא טועה נניח עשרה מיליון שקלים, שמורכב אולי מעשרים חשבונות של אנשים פרטיים אבל זה עובר בלי פירוט ובלי כלום. הכסף עובר ואחר כך אולי צריך לחזור. זה קיים?

לא. ההפקדה היא ספציפית עבור כל חשבון. עבור כל חשבון אנחנו מקבלים מהבנקים את שם הלקוח אבל לא את כל הפרטים במלואם.

הנה, הם לא מקבלים את כל הפרטים במלואם.

אנחנו נמצאים גם בשיחות מול הבנקים. הייתה פגישה גם עם בנק ישראל בנושא.

אם אני יודע נכון, ואולי זה שונה, בין הבנקים לבין עצמם יש העברה של כסף רב ואין פירוט. תמיד יש פירוט על כל חשבון וחשבון?

אם אתה מעביר היום כסף דרך האינטרנט, דרך חשבון הבנק שלך, תמיד יהיה מסומן מאיזה חשבון זה מגיע.

זה ודאי.

הוא אמר שהם לא מקבלים את כל הפרטים.

אין לך מספר חשבון ממנו הגיע הכסף? אין שם?

יש שם.

אז מה אין?

מה שחסר, זה מספר חשבון.

מגיע רק שם בלי מספר חשבון?

כן.

זה עובר ממספר חשבון מסוים, כסף מסומן כי הוא עובר ממספר חשבון ולכן לא כתוב מאיפה הוא הגיע.

כתוב לנו את שם החשבון.

מה זה שם החשבון? לא שמעתי על דבר כזה.

שם בעל החשבון.

שם בעל החשבון עם תעודת זהות בלי מספר חשבון ממנו זה הגיע.

תלוי באיזה סוג של הפקדה.

יש ויש.

זה תמוה בעיני.

זאת הנקודה שרציתי להציף, שיש כאן שאלה.

האם התופעה הזאת קיימת גם בבנקים ואפילו בעוצמה יותר גדולה?

בכל הנוגע למערכת סגורה בבנקים, הוראת המפקח על הבנקים מחייבת את הבנק הנעבר לוודא את מספר החשבון של הבנק המעביר. זאת אומרת, זה לא רק משה כהן אלא גם מספר החשבון שלו. איך עושים את זה בפועל? לפי גישה מבוססת סיכון. יכול שיבקש צילום צ'ק, יכול להיות שיבקש אישור בעלות, אבל בכל מקרה חובה עליו לוודא את מספר חשבון המקור.

זאת אומרת, אין מצב שבנק יעביר לשני ערימת כסף בלי שיהיה פירוט ממה הסכום הזה מורכב, נניח מעשרה חשבונות ואז מפורט שם ומספר חשבון.

אני מתייחס למערכת סגורה.

כן, מערכת סגורה.

מה שרונן אמר זה דווקא להפך. הוא אומר שזה לא שהבנק המעביר נותן את מספר החשבון אלא הבנק המקבל צריך לוודא מה מספר החשבון.

למה הבנק המעביר לא צריך לתת את זה?

בעקבות הפנייה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, ניסיתי לברר לקראת הדיון. יש כאן סוגיות תפעוליות של מערכות תשלומים. זה תלוי איך זה נעשה. יש כל מיני סוגי מערכות תשלומים, מס"ב – מרכז סליקה בנקאי – יש מערכת זה"ב – זיכויים בזמן אמת, זיכויים והעברות בזמן אמת. יש שדות חובה ויש שדות רשות. באמת בבדיקה ראשונית השדה של מספר חשבון הוא לא שדה חובה כרגע. אפשר לבדוק למה ומה המשמעויות.

מה פירוש אפשר לבדוק? זאת לא האחריות שלכם לבדוק את זה?

כן.

אולי זאת פרצה שיכולה להיות. אתה יודע כמה אנשים שקוראים להם משה כהן יש במדינה?

אבל הם לוקחים לפי מספר תעודת זהות. לא?

שוב, השאלה לאילו צרכים ובאיזה מקרים. בכל ההקשר של מערכת סגורה, יש חובה, לפחות במערכת הבנקאית, לוודא את מספר חשבון המעביר.

אני מציע שתעשו בדיקה נוספת. יש לנו כאן שני עקרונות שכביכול אחד סותר את השני ואנחנו מנסים ללכת ביניהם. מצד אחד יש את העיקרון שאנחנו רוצים לשחרר רגולציה ולעשות את זה קל ונעים, ובטח שלא ליצור אפליה בין מערכת למערכת כדי לאפשר גם לאלה העצמאים, נקרא להם כך, או לחברים בבורסה, לא לבנקים, לפחות להיות שווי ערך בתחרות עם הבנקים, מצד אחד. מצד שני תמיד יש לנו את הנושא של חשש מהלבנת הון או מכל מיני מונקי ביזנס כאלה שהם דורשים רגולציה יותר גדולה. אם כן, יש לנו כאן שני עקרונות שאנחנו צריכים ללכת אתם אבל מצד אחד אולי בגלל הרגולציה היתרה אין הרבה נושאים של הלבנת הון, אבל מצד שני בסוף החולה מת.

הבורסה מתמוטטת מרוב רגולציה. אם נשחרר לגמרי את הרגולציה, יכול להיות שהלבנת הון תתחיל לפרוח ואני מקווה שלא, חס ושלום. בכל אופן, צריכים תמיד למצוא את שביל הזהב שמצד אחד מאפשר לבורסה לשחרר כמה שיותר רגולציה, ומצד שני לשמור. זאת החכמה שמוטלת עליכם אתם צריכים למצוא את הדרך איך לעשות את זה.

אין לי הצעות, אתם המומחים אבל הקו שצריך להיות הוא לשחרר כמה שיותר רגולציה ולאפשר תחרות שווה, ומצד שני לשמור שלא תהיה הלבנת הון שזאת כמעט מכת מדינה.

אני מבין שמקבלים את מספר החשבון של מי שמעביר את הכסף, אבל האם יש לכם איזה נוהל של הדלקת נורית אדומה שאתם פונים למשטרה או לגורמים האחרים בגלל משהו שעורר חשד אם קיבלת ערימת כסף בבת אחת בצורה שמעוררת חשד. מה הנוהל אצלכם?

בכל הקשור למערכת הבנקאית, יש חובה על הבנק לנטר ולבקר את הפעילות בחשבון בהתייחס לפעילות של הכרת הלקוח שהוא עשה בעת פתיחת החשבון ובפעילות השוטפת של החשבון. ברגע שהוא מזהה איזושהי פעילות "חריגה" או לא תואמת את דפוס הפעילות הרגיל, יש עליו חובה מכוח צו של הנגיד לדווח לרשות איסור הלבנת הון. בצו יש תוספת ובה רשימה של תבחינים שיכול וייראו כפעילות בלתי רגילה.

אם מרגילים אתכם לפעילות מסוימת? יש פעילות מסוימת אתם מתרגלים לקבל אותה ואז זה בכלל לא חריג. אין לכם את החיבור, משהו אלמנטרי, שמבקשים מכל אזרח שיש, חיבור בין חשבון בנק שעושים העברות בנקאיות. כאן זה בעצם לא מתבצע. הדבר השני, מה שהם עושים כבוד היושב ראש, אני חושבת שהם מבקשים צ'קים רק כאשר אנשים מקבלים כסף. לכן יכול להיות שגם יש מקרים שזאת לא הלבנת הון אלא גם אלה כל מיני כספים אבודים שאחר כך אי אפשר לקשר בינם לבין החשבונות. לא יודעת, זה נראה מאוד תמוה הסיפור הזה.

יש גם דיווחים רגילים כמו שחברתי ציינה, לפי סוג וגודל פעולה. חוץ זה, גם בדיווחים שלכאורה הם רגילים ושוטפים, הבנק מחויב לבדוק אותם ולראות בעיקר את מקור הכספים. הוא צריך לקבל אסמכתאות ולהשתכנע שבאמת לא מדובר כאן באיזשהו מקור לא לגיטימי. אם יש ספק או אין ספק, מדווחים. אנחנו מאוד מקפידים על זה גם בהנחיות שלנו וגם בעיצומים שאנחנו מטילים על הבנקים. הדגש הוא מקור הכספים.

זה מה שהיה בארצות הברית? זה מה שהיה עם הסיפור של כספים שהגיעו מארצות הברית?

זה משהו שונה לגמרי.

שביל הזהב שהיושב ראש ציין, זה מצד אחד לשחרר חסמים ומצד שני להדק את הבקרה על פעילות חריגה כפי שתיארת אותה. כל הנהלים, כל מה שנוגע להעברת כספים שהם מעוררים איזשהו חשד.

אני לא רוצה שאת כל נושא הלבנת ההון ומצד שני כל נושר הבורסה נעמיס דרך הצו הזה כי זה צו שבסך הכול בא להקל. אני חושב שעוד נכונים לנו ימים ארוכים בנושא של הלבנת ההון, לא בטוח שלגבי הבורסה, אבל אנחנו תמיד נשמור ונראה איך אפשר לפתח ולהרחיב את הבורסה.

אני מציע שנצביע על הצו הזה כי הוא מקל אבל שוב, אנחנו זורקים לפתחכם את הנושא הזה שאנחנו מצפים שבאמת תבנו איזשהו מודל שמצד אחד משחרר ומשחרר חסמים ורגולציות, ומצד שני לא על חשבון הלבנת ההון אלא שומר גם את זה. מעין קוסם אבל אנחנו נותנים לכם את הסמכות הזאת, כך שכאשר נבוא לדון באמת בכל הנושאים של הלבנת הון וכולי, כבר יהיה לנו מודל כזה שנוכל לזרום אתו.

הם הוסיפו את הצורך בזיהוי מספר חשבון בנק?

הוספנו וידוא. כן. בגלל שהנתונים לא מתקבלים מהבנקים.

עקב אכילס של כל הדבר הזה זה בעצם הזיהוי של הלקוח.

אנחנו מדברים על מערכת סגורה, אבל לגבי הווידוא שזאת אכן מערכת סגורה ואכן הכספים הועברו מחשבון המקור וחוזרים לשם, את זה אנחנו מטילים על חברי הבורסה.

המהות של הצו הזה היא להקל. אנחנו הכנסנו כבר שאלות שהן לא בדיוק בצו הזה אלא הן קשורות ונדון בהן. הנושא יגיע אלינו ונדון בו.

מי בעד אישור צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של חבר בורסה למניעת הלבנת הון ומימון טרור) (תיקון), התשע"ה-2015?

הצבעה

בעד – פה אחד

צו איסור הלבנת הון אושר.

הצו אושר פה אחד. שיהיה לכם בהצלחה. אני מקווה שבאמת נמצא את המודל שנוכל ללכת גם בהרגשה טובה שאין הלבנת הון ומצד שני ללכת זקוף כי לא יושבת עלינו יותר מדי רגולציה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.