הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 51

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 11:35

סעיפים 4, 5 ו- 6(2) מתוך הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

אחמד טיבי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

דורית סלינגר - ממונה על אגף שוק ההון, משרד האוצר

הראל שרעבי - אגף שוק ההון, אוצר

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, משרד האוצר

ניב חנן - לשכה משפטית, משרד האוצר

שלי סבן - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

מיכל היימן - שוק ההון, משרד האוצר

עבד חסדייה - מנהל מחלקת קופות גמל, משרד האוצר

עדיאל רונן - רו"ח, משרד האוצר

דודי קופל - משרד המשפטים

רפאל דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון לטווח ארוך, איגוד חברות הביטוח

מאיר שביט - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

עקיבא קלימן - יושב-ראש פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

אהוד כץ - מנכ"ל אדרת סוכנות לביטוח

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתים

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

טוביה צוק - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

רועי מימרן - יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

גיל ברגפרוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

גיל ברנגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפעת קדם

סעיפים 4, 5 ו- 6(2) מתוך הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015

הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12), התשע"ה-2015. אני מבקש לחלק את החוק. אנחנו פיצלנו בחוק את סעיפים 4,5 ו-6(2).

בסעיף 4 אנחנו מבקשים לטפל בהגדרה ברורה יותר של תקנונים של קרנות פנסיה, זאת מתוך כוונה להנגיש את זה יותר לציבור, לעשות אותם קריאים, לאפשר השוואה בין תקנון לתקנון. אנחנו לא מתערבים בנושאי הליבה של קרן הפנסיה, הכיסוי הביטוחי או מסלול ההשקעות שהיא מבטיחה. עיקר הכוונה שלנו הוא להסיר סעיפים מסיחים את הדעת שאין להם ערך מוסף למבוטח ושגורמים לאיזו שהיא מבוכה, אם לא בלבול, בזה שיש ערך מסוים לתקנון כזה על פני תקנון אחר. בסעיף הזה אין ולו מאום בכדי לתת למבוטח תוספת על תקנונים אחרים.

אני מנסה להבין איך זה ייראה. אם תוכלי להרחיב זה יעזור. אני מנסה להבין האם זה לא יפגע בתחרות, ביכולת שלהם להציע אקסטרה. את אומרת שאלה דברים שמסיחים את הדעת. אני נוטה לזרום איתך, רק תתני דוגמאות כדי שנבין.

התקנונים הם מסמך משפטי. לנוסח הסעיפים וההגדרות בתקנונים יש משמעויות שגוזרות בסופו של דבר זכויות של עמיתים. הדקויות האלו משמשות את החברות המנהלות כשהן באות לשווק את מרכולתן ולהשוות בין המוצר שלהן למוצר של המתחרים שלהן. בהקשרים האלה יש כל מיני הבדלים קלי ערך שלעיתים הם בכלל מקריים ונובעים מחוסר תשומת לב בנוסח, ולעיתים הם מכוונים אבל הם לגמרי לגמרי שוליים. אני אתן דוגמה או שתיים. הגדרת אלמנה בקרן פנסיה מסוימת יכול שתדרוש ניהול משק בית משותף למשך שנה, ובתקנון של קרן אחרת לא תהיה דרישה לניהול משק בית משותף במקרה שהם נישאו כדין, רק במקרה של ידועים בציבור. כל מיני הבדלים מהסוגים האלה. אני מניח שרוב האנשים שהאזינו לי עכשיו לא יודעים בכלל על מה דיברתי. אין סיבה שבמקרה של פטירת המבוטח, אלמנתו תוגדר בקרן פנסיה אחת בהגדרה מסוימת, ובקרן פנסיה אחרת בהגדרה אחרת. בסוף זה קרן פנסיה. אין סיבה שיהיו הבדלים בדקויות האלו. אלמנה היא אלמנה היא אלמנה. צריכה להיות הגדרה אחידה בכל התקנונים. אם משהו נכון לקרן פנסיה אחת, הוא נכון לכולן. לא צריך להיות בזה הבדל.

זה ייצור שינוי בתקנונים.

אם זה קיים בחלק מהתקנונים, אז זה קיים, ואם בחלק מהם זה לא קיים, אז נתקן את הדברים. אין פה בהכרח גריעה או הוספה. זה מאוד תלוי מה מקובל בשוק. הנטייה שלנו היא ללכת על המכנה המשותף הגדול.

אם זה משנה, אז זה יכול ליצור גריעה או הוספה.

זה יכול ליצור גריעה או הוספה, לא בהכרח גריעה.

זה יכול לגרום לפגיעה בזכויות של המבוטח? אם זה יפגע בזכות מהותית של המבוטח - - -

כל המטרה היא צרכנית. אם זה סעיף שיש לו ערך, מן הסתם אנחנו לא נסיר את הערך הזה. אנחנו לא בעד לתת פחות, אנחנו בעד לתת יותר. אנחנו בעד לתת, לא לכתוב דברים שאף אחד לא מבין.

יש פה אפשרות שתפגעו בזכויות של אנשים.

יש לנו את המידע המספיק באגף של משרד האוצר להיות מודעים למה יש ערך ולמה אין ערך. אנחנו לא במהות הביטוחית של התכנית, אנחנו בסעיפים שזה טוב לכתוב אבל אין בהם שום מהות.

הדוגמה שניתנה פה היא לא מהסוג שאת חותרת אליו. אם זה שינוי בהגדרת בן זוג שזכאי לקבל את קרן הפנסיה - - -

זה כלפי המכנה הרחב.

אז יש פה שינוי מהותי.

אנחנו בהקשרים האלה נלך למכנה הרחב והנכון מבחינה פנסיונית.

איך זה יתבצע הלכה למעשה? מה, תעברו תקנון תקנון?

אנחנו עובדים על תקנונים.

מה שאני מנסה להבין זה האם יהיה לכם מן סעיף סל כזה של מה מותר ומה אסור ומתוך זה יבחרו החברות מה הן מכניסות לתקנון, או שאתם בעצם תבואו ותאמרו: אנחנו נעבור תקנון תקנון, כאשר אנחנו נמחק כל דבר שנראה לנו כאות מתה או כמשהו שאמור להטעות או לבלבל? אם זה כך זה בסדר, אבל לפי הדוגמה, הידועה בציבור לא תמיד נכנסת תחת ההגדרה.

היא תמיד נכנסת.

צריך סעד משפטי כדי להגדיר אותה כאלמנה.

תמיד נכנסת ידועה בציבור בכל התקנונים. כמו שאמרתי, ההבדל הוא לא ביחס לידועה בציבור, אלא לכל מיני קריטריונים ספיחיים אחרים.

מי לידנו יתקע שלא תנצלו את הסעיף הזה לעשות דברים דרמטיים? החוק יאפשר לכם את זה.

רק הניסוח של הסעיף יבטיח את זה. הניסוח לא מבטיח.

המטרה היא לייצר למבוטחים מוצר פנסיוני טוב. הספיחים האלה מונעים מהחוסך את היכולת להשוות את המוצר שהוא רוכש.

מאז שהממונה הנוכחית נכנסה לתפקידה הרבה מאוד תקנות הן לטובת הצרכן. אני חושב שטוב שכך. בהרבה מאוד דברים אני אתן את הקרדיט. לגבי הנושא הזה אני מסכים, אני רק חושב שצריך לרשום בסעיף או לחשוב איך לרשום האחדה, הנגשה ופישוט הזכויות. בסך הכל יש פה כוונה טובה, רק צריך לראות שכל התקנונים יקבלו את המכנה הרחב והמשותף שלהם לטובת הצרכנים.

האם נוכל לעשות השוואה בין כיסויים כאלה ואחרים בצורה הרבה יותר פשוטה גם אצל בן אדם שאין לו את הידע ואת הכלים לעשות את זה?

זאת המטרה.

המטרה היא ידועה. השאלה אם לאחר הביצוע הזה זה באמת יהיה בצורה כזאת כמו שנאמר פה.

אנחנו יכולים לכוון אותו לפרמטרים העיקריים שמבדילים בין תכנית לתכנית. זה יכול להיות העלות שלה.

יש סעיפים. כל חברת ביטוח מחליטה מתוך הסעיפים שלכם. האם תוכלו להשוות מה נכנס מתוך הסעיפים ומה לא נכנס?

הסעיפים העיקריים, למעט מסלולי הביטוח והדברים הרלוונטיים לתכנית הביטוח עצמה, יהיו פחות או יותר אחידים. אנחנו רוצים לכוון את הצרכן שידע במה הוא צריך להתמקד, שלא יתמקד בסעיפים שלא נותנים לו ערך. הוא צריך להתמקד באיזה מסלול הוא רוצה, הוא צריך להתמקד במחיר שמציעים לו וברמת השירות שאותה קרן נותנת. הוא לא צריך להתמקד בדברים אחרים.

אני רק רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת לכמה נושאים שעולים מהסעיף הזה ולהציע לכם שתי הצעות כיצד לנסח נכון את הסעיף. הסעיף לכשעצמו לא לגמרי מפריע לנו. קיימת היום סמכות לממונה. כל תקנון של קרן פנסיה עובר אישור של הממונה. יש לה סמכות להגדיר כל דבר שהיא רוצה שהוא יופיע בתקנון באמצעות חוזים.

אנחנו חוששים מדבר אחד. אנחנו חוששים מכך שעל מנת שהכל ייכנס למסגרת של מחשבונים שיאפשרו השוואה, ואנחנו מדברים פה על הסכם רב פרקים, מאוד מורכב - - אני מזכיר שיש חוק שלם שעובד על כך שהציבור יזכה לקבל ייעוץ פנסיוני. האם הפישוט הזה יבטל את כל הייעוץ הפנסיוני, לא צריך יותר יועצים פנסיונים? אנחנו פוחדים שהכוונה מאחורי הסעיף היא להגיע לתקנון אחיד. פעם שמעתי ממישהו במשרד הממונה שאמר שקרנות הפנסיה צריכות להיות לחם אחיד שחור, כאשר כל מי שרוצה משהו קצת מעל לזה צריך ללכת לחברות הביטוח לקבל את זה משם.

זה לא בהכרח סותר.

אני לא מתנגד.

מה אתה מציע?

תוודאו בניסוח של הסעיף הזה שאין כוונה להביא לתקנון אחיד בקרנות הפנסיה החדשות כמו שהוא קיים בקרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. יש תקנון אחיד במדינה הזאת. הכוונה להכניס את הכל למחשבונים עלולה להביא לתקנון אחיד. אם לא, בוא נוודא שזה אכן מנוסח כך. אין לנו בעיה עם ההשוואה, ההבהרה והאיחוד. דווקא הדוגמה שנתן ידידי הראל שרעבי נכונה בנושא של אלמנות, הגדרות של יתומים.

את מה שהוא אמר שמענו. מה אתה מציע?

אני בעד ההצעה להרחיב, הבעיה שלנו זה שלא יבוטלו סעיפים ייחודיים שקיימים היום בקרנות הפנסיה, או שייאסר על קרנות הפנסיה להכניס סעיפים ייחודיים בגלל שהוספה של סעיפים ייחודיים תקשה מטבע הדברים על השוואה בין התקנונים.

אם המהות היא הרחבת זכויות, לפי מה שהבנתי, זה לא ייפסל, רק אם זה ניסיון להטעות או לגרום לאיזה שהוא מצג לא בדיוק - - -

אני מציע שתקפידו בניסוח של הסעיף.

ובלבד שאין בזה למנוע - - -

בחלק מהדברים לא ברור אם זה מרחיב או לא מרחיב. יכול להיות מצב - - -

זה עובר דרכם. הם יקבעו אם זה מרחיב או לא.

זה עובר דרכם, כי מנענו לפני חצי שנה שזה יעבור לאישור בהתנגדות. אני רוצה להגיד רגע משהו בשבחה של התחרות. יכול להיות שתבוא איזו קרן פנסיה ותגיד עכשיו איזה שהוא סעיף שאנחנו כרגע לא יכולים לדמיין.

רבותיי, אתם לא צריכים לדמיין, תנו לי לתת לכם דוגמה. אל תאפשרו תיקונים רטרואקטיביים. אם קיים היום תקנון - - -

לא מוצע פה.

לא כתוב פה שלא.

מה זה "רטרואקטיבי"? אם יש דברים שהם מסיחים ואין להם ערך, אין טעם שהם יהיו שם. אם תבוא קרן פנסיה ותציע להרחיב, אני אשמח לחזות בזה. בוודאי שאנחנו נאשר את הדברים האלה. יש לנו פה מטרה, אנחנו לא פה לעשות קו עיצור. לא ראינו את הייחודיות של היתרונות שהציעו קרנות הפנסיה בתכניות הקיימות. משם אנחנו באים. בוודאי שאין פה כוונה לא לבוא ולתת לציבור ערכים מוספים אם הוא נזקק להם, השאלה אם הוא נזקק להם.

בקרנות הפנסיה החדשות, אובדן כושר עבודה מזכה בברירת המחדל את המבוטח ב-75% ממשכורתו כפי שהיא מחושבת בכל התקנות, ולא איכפת לי שהאוצר יגדיר איך היא מחושבת. זה לא קיים בתקנון האחיד של קרנות הפנסיה הוותיקות, שהוא תקנון שנכתב על ידי הממונה. אם נכנסת שם בגיל שלא מזכה אותך בפנסיה של 70%, אובדן כושר העבודה שלך יהיה יותר נמוך. איך זה הגיע לקרנות החדשות? אך ורק דרך התחרות. אני ממש יכול להגיד לכם מי הקרן שהתחילה את זה. דוגמה נוספת זה נושא של נשים בשמירת היריון. זה ייחשב לאובדן כושר עבודה. זה לא היה במקור, זה נכנס דרך התחרות.

היא לא מבטלת את התחרות. התחרות תהיה תחרות אמיתית. אתם רוצים להוסיף זכויות? שאלו יהיו זכויות אמיתיות, לא איזו נקודה שאין לה שום ערך למבוטח.

צודקת הממונה. אפילו אני, שאני יודע לקרוא מסמכים משפטיים, מקבל לפעמים ניירות מחברות הביטוח שזה סינית. אי אפשר להבין מה אתם רוצים.

אני סופקתי מתשובת הממונה.

המטרה היא טובה וראויה, השאלה איך מבטיחים אותה.

את לא רוצה שזה יופיע - - - ?

בכל מקרה, התקנונים שלכם עוברים דרכם. הם פשוט יאשרו את זה.

אני פוחד מפשטנות יתר.

ובתנאי שזה מוסיף זכויות. איפה שיש הוספת זכויות - - -

זה מובן מאליו.

יש 5 סעיפים שהם מהותיים לפנסיה. האם הסעיפים האלה יופיעו בפתח התקנון של הקרן ויהיו מחייבים? זה יעזור לקליינטים. הקרן הזאת מבליטה את האפשרות שלה לתת לך הטבה כזאת, הטבה כזאת, אבל זה בסעיפים הבאים. אם תעשו האחדה כזאת, זה יעזור מאוד גם לי.

השאלה אם אנחנו סוגרים פה את התחרות או לא, כי התחרות מביאה לתמורות נוספות מבחינת הלקוח.

אנחנו יותר מאשר נשמח שתהיה תחרות.

אז בוא נוסיף את המילים "ובתנאי שהתוספות הללו באמת מביאות זכויות פרט לתקנון האחיד".

אנחנו נבדוק מה קורה בניסוח. אנחנו מדברים בצורה גלויה ומלאה על תוספת של זכויות אמיתיות. אם צריך לעדכן תקנון קיים כי יש פה סעיפים שלא צריכים להיות, הוא יתוקן. אם יש עוד תוספת, מצוין, לא יגעו בזה.

מה יקרה במקרה של חילוקי דעות, כשאת תחשבי שזה סעיף סל אבל תבוא חברת הביטוח ותגיד - - -?

יש לנו דו שיח לעיתים. אם בדו שיח הזה נשתכנע שיש ערך לזכות הזאת, היא תישאר.

יש בעיה בניסוח. הניסוח נותן פה כר נרחב שאין לו הגבלה. אנחנו שואלים אם אפשר להוסיף את המילים "ובלבד שלא תפגענה זכויותיו המהותיות של המבוטח" או משהו כזה. זה לא יקרה בתקופה שלכם, אבל יכול לקרות שבעוד כמה שנים יהיה מישהו שינצל את זה לרעה.

הסעיף הכללי שמסמיך את הממונה לפקח על כל תחום קופות הגמל, מסמיך אותה וקובע שהיא יכולה לתת הוראות לצורך שמירה על עניינם של העמיתים. כך כתוב היום בחוק. הממונה פועלת כדי לשמור על זכויות המבוטחים. איפה הבעיה בקרן פנסיה? בקרן פנסיה, מאחר וזה ביטוח הדדי, כל טוב הוא רע למישהו אחר. אני אסביר למה. אם אני מרחיב איזה שהוא כיסוי ביטוחי באופן לא אחראי, המשמעות היא שאולי ביחס לעמית מסוים הגדלתי, דאגתי או שמרתי עליו, אבל כל העמיתים האחרים נפגעים.

למה?

כי זה ביטוח הדדי. אם אחד נהנה, זה בהכרח על חשבון השני. כשאנחנו מדברים על שמירה על זכויות של מבוטחים, השאלה שנשאלת היא של מי, האם שלו או של כל השאר. כשנכתוב כזה דבר בחוק, אז בכל צעד שלא נרצה לעשות יגידו לנו: "יופי שאתם דואגים לכלל, אבל יש פה פרט שנפגע וזה בחוסר סמכות". אנחנו לא רוצים להגיע לשם. צריך לזכור שכבר היום כל פעולותיה של המפקחת והממונה נובעים מסמכות שקבועה היום בחוק שהיא לצורך שמירה על עניינם של המבוטחים. ברור שכל דבר שהמפקחת עושה הוא לצורך שמירה על עניינם של המבוטחים, אבל להכניס את זה בתוך הסעיף של התקנון ישים אותנו בהגדרה בתוך לקונה.

אתה מסכים להוסיף את המילים "והכל לצורך שמירה על עניינם של מבוטחים" בסעיף הזה?

אין בעיה.

נראה לי שיותר נכון שתכניסו את זה על דרך השלילה, כלומר שלא לפגוע בזכויות.

לא לפגוע אומר שאתם תתנו סעיפי סרק. אני רוצה להיטיב. יש סעיפי סרק שהציבור אדיש אליהם, המבוטח אדיש אליהם. למה להוסיף ולבלבל?

הם צודקים. כל העיקרון הוא עיקרון שצריך - - -

אני מסתפק בזה שהממונה הצהירה פה יחד עם אנשיה שהיא לא מתכוונת להגיע לתקנון אחיד.

אתה קיבלת את ההצהרה של הממונה על שוק ההון וזה בסדר גמור, אבל אנחנו מבקשים להוסיף את המשפט הזה.

"והכל לצורך שמירה על עניינם של מבוטחים".

בסעיף 16 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג1) הממונה רשאי ליתן הוראות בדבר זכויות וחובות של עמיתים בקופת גמל אשר

ייקבעו בתקנון קופת גמל וניסוחן, והכל לשם שמירה על עניינם של העמיתים; הוראות

לפי סעיף קטן זה יכול שיינתנו לגבי כלל קופות הגמל, לגבי קופות גמל מסוג מסוים

או לגבי קופות גמל למטרה מסומת."

השאלה אם לא כדאי לכתוב ברישא את המילים "רשאי לצורך שמירה על עניינם של העמיתים ליתן הוראות".

זה לא משנה.

בסעיף 20 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א), אחרי "תשלום הכספים לקופת הגמל בעד עובדו" יבוא "ואת שיעור

ההפקדה בעדו" ובמקום "בקופה מסוימת או בקופה" יבוא "בקופה מסוימת, בסוג מסוים

של קופות או בקופה";

אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(א1) נקבעה בדין או בהסכם התניה בניגוד להוראות סעיף קטן (א), ולפיה

שיעור ההפקדה לקופת מסוימת או לסוג מסוים של קופות או לקופה שתיבחר

מתוך רשימה מסוימת של קופות, יהיה גבוה יותר משיעור ההפקדה לקופות או

לסוגי קופות אחרים, יהיה העובד זכאי לשיעור ההפקדה הגבוה מבין השיעורים

שנקבעו כאמור, עד לתיקון הדין או ההסכם";

בסעיף קטן (ד), אחרי ההגדרה "מסלול ברירת המחדל לפיצויים" יבוא:

"שיעור ההפקדה" – כל אחד מאלה:

שיעור מרכיב תשלומי המעסיק, לרבות השיעור המרבי של תשלומי המעסיק

לרכישת ביטוח מועדף כהגדרתו בסעיף 32(14) לפקודת מס הכנסה, שהעובד זכאי

לו לפי הדין או הסכם, ולמעט תשלומי המעסיק למרכבי הפיצויים;

שיעור תשלומי המעסיק למרכיב הפיצויים."

אנחנו רוצים ליצור חוסר העדפה של מעסיק לגבי מכשיר פנסיוני שהמבוטח רוצה לבחור, או משהו בדומה לזה. יש כמה ניגודי עניינים אפשריים. אני מדברת פה על גובה ההפרשות שהוא מפריש לטובתו. אם אותו עובד בוחר קרן פנסיה, הוא מפריש לטובתו 6%, אם הוא בוחר בתכנית של ביטוח מנהלים, הוא מפריש לטובתו 5%. כדי לעמוד בסעיף 14, הוא מפריש גם אובדן כושר עבודה עבורו. באובדן כושר עבודה הוא משלם את זה בצורה נפרדת. הוא מבטיח אובדן כושר עבודה שהעלות שלו היא יחסית נמוכה, כי הסוכן או אותו אדם שעובד איתו, היועץ, משיג לו את אותו אובדן כושר עבודה במחיר יחסית נמוך. מי משלם את זה? משלם את זה בסופו של דבר העובד. עובד א' באותו ארגון קיבל הפרשה של 6%, ועובד ב' באותו ארגון קיבל 5% ועוד חצי כי המעביד שילם לו. מה שאנחנו מבקשים פה זה לא לומר כמה, אלא מבקשים ממעסיק לקבוע מה סל ההטבות שהוא רוצה לתת לעובד, שזה יכול להיות 6%, 5.8%, 6.5%. מתוך אותו סל שהוא זהה לעובד א' ולעובד ב', עובד א' ילך לקרן פנסיה וישלם x, עובד ב' ילך לפוליסת ביטוח וירכוש ביטוח מנהלים. אם המעסיק באמת באמת דואג לעובדיו, הוא גם ינהל מו"מ עבורם כדי להשיג להם את המחיר האופטימאלי של אובדן כושר עבודה. העובד לא ייפגע בזה שהוא קיבל פחות הפרשות מהמעביד. זה להביא לשוויון באותו מקום עבודה על ידי המעסיק בהפרשות. אנחנו לא קובעים מה גובה הסל, אבל זה יהיה זהה לעובד א',ב', ג' וד'. זאת מטרת הסעיף.

למה נדרשת העברה של שיעור ההפקדה? הסעיף בנוסחו היום כולל את שיעור ההפקדה מבחינת ההתניה, מבחינת יכולת הבחירה. חלק מהבחירה של העובד זה גם שיעורי ההפקדה.

פרשנות תכליתית של סעיף 20 הייתה מובילה לכאורה למה שאייל אומר בצדק. סעיף 20 אוסר התניה של המעסיק על בחירת המוצר הפנסיוני של העובד. המחוקק נתן לעובד את הזכות המלאה לבחור את המוצר הפנסיוני שלו מבלי שהמעסיק שלו יתנה איזה שהם תנאים, לכן הפרשנות התכליתית של הסעיף הזה גם אומרת שלא יכול להיות שמעסיק יתנה דה פקטו את בחירת המוצר הפנסיוני של העובד באמצעות התקציב שהוא מעמיד לרשותו. אני מסכים לגמרי עם אייל. אלא מה? מאז שחוקק החוק ב-2005, השוק, אולי מחוסר הבנה או תשומת לב, המשיך לפעול באופן הזה. כדי שיהיה ברור שהדבר הזה הוא לא בסדר, בחרנו בחקיקה להבהיר את העניין הזה. הסיבה שההגדרה של שיעור ההפקדה מפוצלת באופן שבו היא מפוצלת היא כי המעסיק מעמיד שני סוגי תקציב לטובת העובד: האחד, מרכיב תגמולי מעביד, השני, מרכיב הפיצויים. אנחנו רוצים שביחס לכל אחד מהם הוא יהיה אדיש.

מה שאנחנו אומרים זה שכל העובדים ייהנו מאותם תנאים.

מאותו תקציב.

יבחר כל אחד איך הוא מחלק את התקציב. ידע כל אחד שנותנים לעובד x ולעובד y את אותו תקציב.

מה שיותר חשוב זה שהמעסיק, אפילו אם יש לו רק עובד אחד, לא יתנה את שיעור התקציב שהוא נותן במוצר שהעובד יבחר.

רק לחדד מה שאמר הראל לגבי שיעור ההפקדה. הרעיון הוא שלא ניתן יהיה לעשות מניפולציות על ידי העלאה בפיצויים והורדה במרכיב תשלומי המעסיק. כל אחד מהם ייבחן בנפרד.

תשלומי המעסיק יעלו?

הם יהיו אחידים. תשלומי המעסיק קבועים היום בצו ההרחבה.

אני חושב שהצגת הדברים היא ממש לא טובה ולא נכונה. מדינת ישראל חוקקה חוקים שלפיהם יש דיפרנציאציה בין עובדים. לעובד שיש סעיף 14 יש כאלה תשלומים, לעובד שיש קרן פנסיה יש תשלומים אחרים, ולעובד שיש פנסיה חובה יש תשלומים אחרים. המדינה יכולה לבוא ולהגיד - אני בעד שהמדינה תבוא ותפשט את זה - שהמעביד יקבע לכל העובדים אותו סוג של הפרשות. אין בעיה עם זה. לבוא ולהציג את זה כאילו ישבו המעבידים במחשכים עם כל מיני אנשים ואמרו: זה יקבל 6%, זה יקבל 5% וזה 4%, זה פשוט לא מדויק. המדינה קבעה את האחוזים האלה. המדינה רוצה לשנות את זה, סבבה, אבל אי אפשר להציג את זה כאילו באו אנשים ועשו נגד אנשים אחרים. זה פשוט לא מדויק ומקומם.

דבר שני, זה משפיע על הרבה מאוד חוקים אחרים. השינוי הזה צריך לבוא גם בחוקים ההם. זה לא יכול לבוא לבד, כי אז יהיה חוק אחד שאומר שצריך להפקיד 6%, חוק שני שאומר שצריך להפקיד 5%.

אני רוצה להצטרף לדברים שאמרה הממונה על שוק ההון. אני אישית יכול להעיד שכשבאתי למקום עבודה של חברת הייטק גדולה אז אמרו לי: אם אתה רוצה להפקיד לביטוח מנהלים, יפקידו לך 5% תגמולי עובד, 5% תגמולי מעביד - בקרן פנסיה זה יוצא 5.5% ו-6% - כאשר הפיצויים הם אותו דבר. ההשוואה הזאת בין המוצרים הפנסיונים חשוב שתהיה, טוב שהיא נכנסת בחקיקה הזאת. הנושא של שיעורי הפרשה נקבעים בצו פנסיה חובה. החוק הזה לא חוזר עליהם, כי החליטו שלא החוק הזה זה המקום שבו יקבעו אותם. יש הסדרים מיטיבים יותר שנעשים בין מעביד לבין מקום עבודה, בין מעביד לבין עובד או ארגון עובדים. אנחנו תומכים בחוק הזה.

אנחנו לא טוענים שמישהו עשה את זה במחשכים, אבל התוצאה שנגזרת מהאבחנה בשיעורי ההפרשות יוצרת עיוותים בשוק שאי אפשר להשלים איתם, לכן אנחנו מתקנים אותם. לא ייחסנו כוונות רעות למאן דהוא כזה או אחר.

זה מה ששמעתי קודם.

כל אחד ואוזניו הוא.

הסעיף הזה צריך תחילה?

חצי שנה מיום הפרסום.

אוקי, לסעיף הזה תהיה תחילה.

אנחנו היום דנים רק בסעיף 4,5 ו6(2). בפגרה נדון בכל החוק. יש לכם התנגדות לחוק הזה?

יש לי התנגדות לעוד סעיף אחד, אבל זאת התנגדות בדרך של הבהרת הדברים.

אין התנגדות מהותית.

על הסעיף הזה לא אמרתי כלום. אני חושב שזאת יוזמה טובה. צריך לשים לב למה שאמר פה מר קליימן. כדאי לתקן את שאר החוקים.

אין התנגדויות קריטיות. אני שואל שאלה טכנית, לא שאלה מהותית.

לנו יש הערה בסעיף אחד.

תגידו אותה מתי שנהיה שם. סעיף 6(2).

בסעיף קטן (ב), אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) רשאי עמית, על אף ההוראות לפי פסקה (1), למשוך כספים מקופת גמל

לחיסכון" - צריך לשנות מקופת גמל לחיסכון לקופת גמל לא משלמת קצבה -

"אם סך הכספים בחשבונותיו באותה קופת גמל אינו עולה על 7000 שקלים

חדשים.";

מה עם הבקשה שלי?

הסכומים הממוצעים של החשבונות האלה הם כ-1200 שקל. מדובר בסכומים מאוד קטנים. 15% מהאנשים פדו את הכספים האלה, שזה 30% מהכסף. הכסף היותר גדול יצא החוצה. לולא הסכומים האלה הממוצע אפילו היה נמוך יותר. אנחנו מסתכלים על הכספים הקטנים. למה היה לנו חשוב לתת אישור להוציא את הכספים האלה בפטור ממס? כי יש חשש שדמי ניהול בסוף היום יבואו ויאכלו מרכיב נכבד מאותו סכום ממוצע שהוא נמוך. אנחנו מדברים על כספים קטנים. מכאן הגענו לנושא של הטיפול בתחום הזה. ה-7000 שקל זאת נקודת האיזון בין העלויות שגובים היום מתוך החיסכון הזה, לבין הסכום עצמו. מכאן נקבע ה-7000 שקל. החשיבה הייתה לבוא ולטפל בכל אותם סכומים קטנים, לעודד אותם להוציא לפני שהם ייעלמו לחלוטין. החבר'ה של ה-7000, 8000 שקלים כבר יצאו החוצה, כי אלה סכומים משמעותיים. אני לא רוצה להגיד שזה הרבה מאוד כסף, אבל זה סכום ניכר. אנחנו באים ואומרים שהוראת השעה הזאת שמגבילה בזמן תבוא ותעקל בצורה מהירה מידי את החסכונות, לכן אנחנו רוצים לאפשר את זה לא כהוראת שעה אלא לתקופה פתוחה. אנחנו גם לא נסתפק בזה. אנחנו ננקוט בצעדים כדי לבוא וליצור החזר הכספים האלה. לגבי שאלתך לגבי ה-8000, זאת לא האוכלוסייה שבה אנחנו מתמקדים. אנחנו מדברים על החשבונות הקטנים.

זה סתם עניין של זמן. זה לא ש-8000 זה מישהו עשיר. זה עניין של כמה זמן הוא הפקיד.

עם 1200 ודמי הניהול שייגבו משם הוא לא יגיע ל-8000, הוא יגיע יותר קרוב לציר ה-0. אנחנו התמקדנו בהם.

7000 שקל לפני כמה שנים היו 8000.

זה כבר עלה.

הוספנו הצמדה, שזה כבר שיפור ביחס למצב הקיים.

למה אתם מתעקשים?

אם זה סכומים קטנים, מה איכפת להם מה הגבול העליון?

איכפת מה הגבול העליון. אני חושב ש-8000 זה בסדר.

איפה שהוא אתה צריך לשים גבול.

8000 זה סביר.

אנחנו רוצים להרחיב את ההוראה גם לקרנות ותיקות.

זה מצוין. זאת הטבה באמת טובה. אני משבח אתכם על כך. אני חושב שזה טוב. אני לא חושב שזה משנה דרמטית את המצב.

כל עוד זה גבול עליון.

אני משבח אתכם גם על העניין של הקרן הוותיקה, כי זאת הטבה מאוד חשובה. סוכם שיהיה אפשר למשוך עד 8000 ₪.

עכשיו שהוספנו את הקרן הוותיקה, האם את התקנות שהיו יצטרכו לתקן?

התקנות צריכות תיקון כי הן פקעו.

אנחנו רוצים שהתקנות האלו יבואו לוועדת הכספים.

הן באות.

הסעיף המסמיך השתנה. הסעיף המסמיך הוא סעיף 23(ב).

זה כבר כתוב עכשיו.

אנחנו מצביעים על סעיף 4,5 ו-6(2) עם התיקונים שאמרנו כאן וכל מה שנקבע לעניין.

התחילה של סעיף 5 היא 6 חודשים מיום הפרסום.

הכל חל מעכשיו, פרט לסעיף 5 שחל חצי שנה מיום הפרסום. מי בעד אישור הסעיפים האלה עם התיקונים, ירים את ידו, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיפים 4,5 ו-6(2) אושרו

התיקונים אושרו, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.