הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 9:45

1. הוזלת משק המים בישראל ואי יישום החלטת ועדת בלינקוב בנושא

2. הוזלת משק המים בישראל ואי יישום החלטת ועדת בלינקוב בנושא

3. הוזלת משק המים בישראל ואי יישום החלטת ועדת בלינקוב בנושא

4. הוזלת משק המים בישראל ואי יישום החלטת ועדת בלינקוב בנושא

5. דיון מהיר בנושא: הוזלת משק המים בישראל ואי יישום החלטת וועדת בלינקוב בנושא

6. הוזלת משק המים בישראל ואי יישום ועדת בלינקוב בנושא

7. הוזלת משק המים בישראל ואי יישום החלטת ועדת בלינקוב בנושא

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

מיקי רוזנטל

חיים ילין

מאיר כהן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

דניאל עטר

חמד עמאר

איציק שמולי

קובי אמסלם - הממונה על השכר, משרד האוצר

רעיה עדני - רפרנטית מים, משרד האוצר

אמיר וייס - ראש אגף מדיניות ממשלתית, מיעוטים, משרד ראש הממשלה

חנה טובי - מנהלת תחום מים לחקלאות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

יחזקאל ליפשיץ - סמנכ''ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גלעד פרננדס - סמנכ"ל בכיר כלכלה, רשות המים

נועה בן אריה - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל היח' הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

רון שני - ראש המועצה האזורית משגב

עדי שטרנברג - יו"ר פורום מנכ"לי תאגידי המים

שמעון בן-חמו - מנכ"ל, "מקורות"

ברק גרבר - עוזר יו"ר, מקורות

חגי עידו - מנהל יחידת כלכלה, מקורות

רות רנרט - מנהלת מערך דוברות, מקורות

אלון שוורצברד - עוזר מנכ"ל, מקורות

יוחאי שוחט - סמנכ"ל כספים, מקורות

הילה תירוש - יועצת משפטית, מקורות

אבשלום וילן - מנכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים בישראל

אליהו יצחק - פורום מים

יורם מלול - פורום מים

אסתר צדוק - פורום מים

עמיר שורץ אייזלר - כתב בבלוג "הקול החברתי"

בנימין בלט - משקיף, המשמר החברתי

אריה לוי - משקיף, המשמר החברתי

עמי צדיק - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יגאל אכטנברג - לוביסט, מייצג את מקורות

מושיק ביבי - לוביסט, מייצג את מקורות

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את התאחדות האיכרים

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אור שושני

הוזלת משק המים בישראל ואי יישום החלטת ועדת בלינקוב בנושא

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מתנצל על האיחור, היינו בוועדת הכנסת. על סדר היום: דיון מהיר בנושא הוזלת משק המים בישראל ואי יישום החלטת ועדת בלינקוב בנושא של המים, שהגישו כמה חברי כנסת. הראשון הוא רועי פולקמן. אני אלך לפי סדר המציעים ואחסוך את מילות הקישור שלי, מכיוון שהנושא של משק המים בישראל נדון בשנים האחרונות בוועדת הכספים באופן אינטנסיבי. בכנסת ה-18 היינו עמוק בתוך העניין, ואז גם התחיל הנושא של תאגידי המים וכל מה שנלווה לעניין הזה. הדיון הזה יהיה דיון ראשוני ואנחנו כנראה נמשיך אותו, כי הוא נושא מאוד חשוב לנו.

חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. זה אכן נושא גדול ואני מניח שנצטרך עוד זמן לדון בו. אדבר על המסגרת ועל ההצעה שלי לסוגיות שאני חושב שיהיה צורך לדון בהן. יש בעצם שלוש סוגיות בעיניי בדיון על משק המים, אבל קודם נחדד מה פונקציית המטרה של הדיון הזה וההתעסקות בנושא. מטרה אחת היא האיכות של המערכת. אי אפשר להתעלם מזה שלפני כמה שנים מדינת ישראל הייתה במשבר אדיר בתחום המים, גם בשלטון המקומי וגם ברמה הלאומית, ובמקרה הזה צריך לשבח את המדינה, את הממשלה, על כך שנעשו לא מעט צעדים, גם בתחום ההתפלה אבל לא רק – גם בנושא תאגידי המים. מדינת ישראל בנושא משק המים נמצאת במקום אחר לגמרי בשנת 2015, ועל כך יש לשבח. ואין ספק שאחת המטרות המרכזיות שלנו היא שיהיו מספיק מים, שהרשויות המקומיות יוכלו להתנהל בצורה טובה, שהתשתיות יהיו ברמה נאותה. בנוסף, "מקורות" נמצאת במצב כלכלי טוב, דבר שלא היה תמיד, ועל כך יש לשבח. זאת פונקציית מטרה אחת.

ואני אומר את זה כי ברור שאנחנו דנים גם במחיר ושיש רצון להביא מחיר תחרותי, גם לחקלאות וגם לצרכנים. כמו שאמרו לא מעט בוועדה הזאת בשנים האחרונות, יוקר המחיה זה המלך שלנו, אנחנו מתעסקים בזה המון, בוודאי בצד הפוליטי של המתרס, אבל צריך לאזן. אז אין ספק שמחיר המים במדינת ישראל הוא אתגר – צריך לטפל בו ואפשר להוריד אותו. והדבר השני הוא שמשק המים יהיה טוב, יעיל ואפקטיבי, דבר שלא מובן מאליו במדינת ישראל.

בתוך הדיון הזה יש שלוש סוגיות מקצועיות. אחת, הסיפור של ועדת בלינקוב וההמלצות בקשר ל"מקורות". זה דיון ששווה לנהל אותו, גם בנושא של היטלי ההפקה, גם בנושא של התייעלות ב"מקורות", גם ביחס לתשואה בהון, וגם – שזה נושא שמעניין אותי במיוחד ואולי יהיה שווה לעסוק בו בדיון נפרד – בכך ש"מקורות" זו חברה שיש לה פוטנציאל אדיר ליצוא ידע בתחום המים לחו"ל. "מקורות" היא לא רק חברה שאמורה לנהל את משק המים אלא היא גם יכולה לייצא במיליארדים לחו"ל ולהכניס מיליארדים לקופת המדינה ולעזור לתעשיית המו"פ בישראל ולחברות בשוק הפרטי, ואין לי ספק שהנושא הזה לא מנוצל מספיק, "מקורות" לא עושה מספיק. אם היינו סין אז חברה כמו "מקורות" הייתה מרשתת חצי אפריקה, בעשרות מיליארדים. לכן אנחנו צריכים למצוא את הדרך הנכונה. יש סיבות למה זה לא קרה – עניינים פוליטיים ואחרים – וצריך יהיה לדון איך גורמים לכך ש"מקורות" תהיה גוף שמייצא ידע ופרויקטים לחו"ל, וזאת מעבר לאחריות שלהם להתייעל ולהוזיל עלויות.

למה זה לא קרה?

בשורה אחת, בפוליטיקלי-קורקט: בעבר היו המון עניינים פוליטיים, כולל דברים שעלו לכותרות בחודשים האחרונים, כולל מינויים ודברים אחרים שיצרו שלייקעס... הרי המערכת הפוליטית יודעת לעשות שני תהליכים – מצד אחד אנחנו מאמינים בשוק חופשי, ומצד שני אנחנו תמיד שמים רגולציה, כי יש תחושה שחברות ממשלתיות הן פתח לשחיתויות ובעיות. אז צריך למצוא את האיזונים הנכונים בעניין הזה.

היא מונופול. זאת סיבה אחת - - -

לא, אבל יצוא ידע לא קשור למונופול.

מה התמריץ שלו לעשות את זה?

לא, יש להם. אולי לא מכירים, אבל ל"מקורות" יש את ""מקורות ייזום" - - -

בואו נעשה סדר, אני רוצה לאפשר לכולם לדבר ואין לנו הרבה זמן.

הנושא השני בדיון שלנו על משק המים הוא סוגיית תאגידי המים. נמצא כאן עדי, שמייצג את התאגידים. גם פה, כמו בכל נושא, היה טרייד-אוף בין הרצון שתשתיות המים בשלטון המקומי יקפצו מדרגה לבין העובדה שידעו שיקימו כמות אדירה של תאגידים. ופה יש שני דברים גדולים: אחד, איך יוצרים מנגנונים שמעודדים איחוד, למשל תאגיד מים שיש לו תאגידי-בת. הרי לא כל רשות קטנה צריכה תאגיד מים משלה, אני מניח שצריך לעודד שיהיו תאגידי מים אזוריים ותאגידי-בת של אותם תאגידים, כדי שלא יהיו 54 תאגידי מים עצמאיים.

יש החלטה להוריד אותם ל-15.

השאלה איך. יש היגיון בתאגידי מים.

הדבר השלישי והאחרון בדיון הגדול על משק המים הוא הצד של החקלאות והפערים האדירים בתשלומי המים בין הגליל לנגב. דרך אגב, זו אחת הסיבות המרכזיות לפערים במחיר לצרכן של מים במדינת ישראל, יותר מהדיון על "מקורות" ויותר מהדיון על התאגידים, למרות שאפשר לייצר חיסכון גם פה וגם פה. הפערים האדירים שיש היום בגבייה של מים בין הנגב לגליל, מסיבות היסטוריות ואחרות, הם סוגיה קריטית במשק המים.

המרכיב של התאגיד לקוב מים הוא - -

כן, ראינו את הנתונים.

- - הוא 44 שקלים. אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

לא, אבל זה לא מדויק, מכיוון שהמרכיב כאן הוא חלק מהמרכיב של התשתיות וכולי. גם במדינות אחרות משקיעים בזה.

רועי, אני בניתי מט"ש, אני הקמתי תאגיד – זה הדבר הרע שקרה במדינת ישראל.

על זה אנחנו חלוקים, אבל נדבר על זה.

זה לא חד-משמעי.

אנחנו חלוקים בשאלה אם עצם התאגיד הוא רע.

הרי נולד משהו שלא היה צריך להיות, ולכשנולד הוא מוצא לו כל מיני סנגורים. "ראשי הערים לא היו בסדר" – קשקוש מקושקש.

אבל תשתיות המים במדינת ישראל היו בקנטים.

אז אני מודיע לך שזה לא נכון.

רועי, הגולם קם על יוצרו. 54 תאגידים.

הם זכו בשם הרע בכבוד רב.

מאיר, אני חייב להגיד שאני מסכים עם הדברים שאתה אומר, אבל אני חושב שעשו כאן חטא על פשע בכך שהתאגידים החדשים שקמו הם חברות, ומעצם זה שזו חברה מחייבים את זה במע"מ של 18%.

חבר הכנסת אלי כהן, סנגורי תאגידי המים, אני הייתי פה מהתחלה. סנגורי תאגידי המים אמרו שהולכים להקים פה חמישה תאגידים.

נכון, לא צריך יותר.

סנגורי תאגידי המים דיברו על כך שאי אפשר לעשות את כל המערכת, דיברו על התשתית הישנה וכולי – חמישה תאגידי מים. כמה תאגידים יש היום? 54. מה המשמעות של העניין? 54 תאגידי מים שאין בהם בעיות בשכר ואין בעיות במשרדים ואין בעיות בכלום. ככה זה היה בתוך העירייה. התשתית מופעלת על ידי 54 תאגידי מים. תמונת המצב: שהמחיר עלה באופן דרסטי. דרסטי. אני לא מדבר על החקלאות ועל כל הבעיות האחרות; הכול עלה באופן דרסטי, והמטרה שלשמה אמרו שהולכים להקים תאגידי מים לא הושגה.

אדוני היו"ר, בין אם זה חמישה ובין אם 54 – למה הקימו את זה כחברה פרטית ולא כתאגיד עירוני? היו צריכים להקים - - -

מה זה קשור? אנחנו מדברים על 14%, כשאתה מדבר - - -

אם היו מקימים את זה כתאגיד עירוני הם לא היו צריכים את ה-18% מע"מ.

חבר הכנסת אלי כהן, שאלה טובה. אנחנו מוסיפים את זה לשורת השאלות. אנחנו בקדנציה הזאת – כמה זמן שהיא תימשך - - -

לפי המצב רוח שלך, מחר בבוקר אין ממשלה.

לפי מה שהיה היום עם התשלום במזומן, אנחנו צריכים לבדוק כמה זמן. על כל פנים, אני מתכוון לקיים על זה דיונים; משק המים הוא נושא של ועדת הכספים, ואם לא יבוא משרד האוצר ויבקש להעביר את זה לניסן סלומינסקי, זה יהיה כאן. רועי, סיימת?

כן.

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה: לטובת הקואליציה, אולי תעשו הצבעות במזומן?

אולי הקצבאות ילכו מיד לתאגיד המים.

אתה גורם לי להתחרט על כך שבקדנציה הקודמת לא הייתי באופוזיציה וחבר בוועדת הכספים.

תודה רבה, רועי. יואב בן צור נמצא? חבר הכנסת חיליק בר? גם לא. חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. אני אקצר, כי אני רוצה לשמוע את תאגידי המים. אני חושבת שכשהקימו את תאגידי המים היו צריכים להיות רק חמישה, והיום יש 54, וזה אומר דרשני. אבל אני דווקא דואגת לעניין של מחירי המים. מה שקורה זה שאוכלוסייה מבוגרת לא יכולה לעמוד במחירים של המים. יש כל מיני צורות של מחירים – שישה אנשים בבית, חמישה אנשים, בן אדם אחד – וצריך לריב עם המערכת, וזה מאוד קשה. וזה הדבר החשוב ביותר בעיניי, המחיר של המים, גם לחקלאות וגם לאזרחים.

דבר נוסף. נכון, מחליפים את כל התשתית והכול טוב ויפה, אבל לא מחזירים את המצב לקדמותו. פוגעים בשלמות הכבישים, בגדרות ועוד כל מיני דברים, וזה נשאר מאוד לא יפה. עושים משהו? אז הגיע הזמן שבמדינת ישראל יחזירו הכול חזרה למקום. די, מספיק עם החאפ-לאפ הזה. עושים משהו? להחזיר חזרה. תודה.

תודה. חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

שלום לכולם. הייתי יושב-ראש מטה המאבק להורדת מחירי המים במרכז השלטון המקומי. אני רוצה להגיד שהשאלה שצריכה להיות על השולחן היא כיצד אנחנו מורידים את מחירי המים.

לצד האיכות של התשתית, שצריכה להישמר. גם זה לא מובן מאליו.

תראה, בסופו של יום אני חושב שאנחנו כשליחי ציבור צריכים לדאוג שהמוצר הבסיסי הזה שנקרא מים לא יעלה כמו שהוא עולה היום. זה איום ונורא. חבר'ה, מי שהיה ראש עיר, ראש עיר באזור סוציואקונומי בינוני, יודע מה הקושי הגדול שיש לאנשים. אולי אנחנו לא מבינים אותו, לנו זה ברור, יש לנו איזו הוראת קבע ואנחנו אפילו לא בודקים כמה יש בחשבון; אבל יש אנשים שלא מתקלחים, יש קשישים שבמקום להתקלח כל יום ולנקות את פצעי הלחץ שלהם, יש להם בעיה. וזה מה שצריך להיות לעינינו – איך אנחנו מוזילים את זה.

עכשיו, שיהיה ברור, הרעיון נולד מזה שאמרו – מיקי, אתה בזמן האחרון אוהב את ראשי הערים – שראשי הערים לא מתפקדים. ב-2004 קניתי קוב מים בשקל ומכרתי אותו ב-1.3, כשאת 30 האגורות שמתי בקופה נפרדת שאיתה טיפלתי בתשתיות. באו ואמרו: בואו נקים תאגידים. אמרתי שלא צריך. אמרו: אבל יש ראשי ערים שלוקחים את הכסף ומשתמשים בו לדברים אחרים. אמרתי שגם את זה לא צריך, הרי יש חשבון תב"ר, חשבון שבו אתה לא יכול - - -

כמו בחינוך.

כן, כמו בחינוך. אז תחליטו שזה לא יעלה שקל אלא שזה יעלה שני שקלים, וששקל שלם אנחנו שמים בצד, וכך לא תהיה שום בעיה של תשתיות. אמרו: לא, מקימים תאגידים. עכשיו, התאגיד שאני מכיר, הלכתי לבדוק אותו אחרי שהוא מכר מים ואחרי שהוא טיפל בתשתיות – אגב, אני חייב לציין, בניגוד לנורית, שכל הכבוד להם, הם מחזירים את המרצפת האחרונה למקום ועוד שמים גינון – וראיתי שנשארים בקופתו 14 מיליון שקלים בשנת תקציב אחת.

איזה תאגיד?

לא משנה, הם יודעים.

קריית מלאכי חילקו דיבידנד.

שימו לב מה צריך לייצר - - -

כמה אמרת?

14 מיליון.

אתה יודע כמה כסף העברנו פה בוועדה?

14 מיליון השקלים האלה נלקחו מכיסם של התושבים שלנו, חד וחלק. אגב, אנחנו הטובים ביותר בעולם בנושא מים. בשנה הבאה במשק המים הישראלי יהיה עודף של 100 מיליון קוב. 100 מיליון קוב. יזכרו האנשים ממרכז השלטון המקומי – וכעסי היה גם על רשות המים – הם יצאו בקמפיין השקרי הגדול ביותר של העשור האחרון. אתם זוכרים את "ישראל מתייבשת"? זה היה קמפיין שקרי ששירת את רשות המים. הטילו שנה שלמה פחד על הציבור והראו את האישה שמתפרקת, כאשר אנחנו יודעים שלא הייתה שום בעיה של מים.

אדוני, אני אוהב אותך ואתה יודע זאת. זאת הזדמנות פז... אמרתי שאני אוהב אותך ולא הגבת.

זה הדדי, ולא מהיום.

אני רואה שלעובדה שיאיר הולך עם טלית וכיפה לכותל כבר יש ביטויים מעשיים מבחינה פוליטית.

לא רלוונטי. מאיר כהן ואני היינו חברים עוד לפני שיאיר נולד.

אדוני, כולנו מכירים אותך טוב, והבשורה תהיה שהוועדה הזאת תוריד את מחירי המים. תודה רבה.

אני מודה לך, מאיר, תודה. סעדי, בבקשה. אם אפשר, קצר בבקשה.

בוקר טוב. אני נתבקשתי על ידי חברינו עבדאללה אבו מערוף, שלא יכול להגיע היום, כי יש לו נסיבות - - -

נסיבות מקילות. מזל טוב.

לא, זה לא רק זה. בשביל להתחתן הוא לא... אנחנו העלינו - - -

כשהוא מגיע אז אנחנו מופתעים.

אנחנו העלינו את הנושא של המים והתאגידים, אבל אני רוצה להתרכז בנושא של תעריפי המים וההיטלים. אנחנו כבר העלינו את זה במליאה ובוועדות אחרות, ואני העליתי את זה בוועדה לביקורת המדינה. לא יכול להיות שב-1 במאי ההיטלים הועלו ביותר מ-200%. התעריף למטר היה בערך 60 שקל, וזה עלה ל-175 שקל בבת אחת, היטל למטר לבנייה וביוב. זו מעמסה, נטל אדיר על כל השכבות החלשות ובמיוחד על הציבור הערבי, שהוא 50% מתחת לקו העוני. אין שום הסבר לעלייה כה דרמטית, שום הסבר. באו בבת אחת, ביום בהיר אחד, ואמרו לאנשים להגיש את היתרי הבנייה לפני 1 במאי, כי עומדים להעלות את זה. ואז עשרות אם לא מאות הגישו לפני 1 במאי כדי לחסוך את העלייה הזאת. אנחנו פנינו לרשות המים וביקשנו הסברים להעלאה הזאת, שהיא ביותר מ-200%, ולא קיבלנו שום תשובות.

מחיר המים הוא בלתי נסבל. אני לא רוצה לחוות דעה עכשיו בעניין התאגידים, אבל לא יכול להיות שהמחירים שהיו ברשויות המקומיות, שמשפחה לא עשתה חשבון לחשבונית של המים, רועי, כי זה היה 50 שקל, 100 שקל – ופתאום משפחה ענייה מקבלת חשבון של 400 שקל, 500 שקל, ואנשים התחילו לעשות חשבון איך הם ישלמו את חשבון המים.

על מנת לקדם את הנושא הזה אני מבקש שתצטרפו אליי. אני ואלי כהן הגשנו הצעת חוק של מע"מ אפס על מים ועל היטלים. אלי דיבר על חברות, על 18%, אז בואו לפחות נקדם את זה שנחסוך את המע"מ על המים.

תודה רבה.

זה עדיף ממע"מ על מוצרי יסוד, שעלותם היא שתי מנות פלאפל בחודש.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני כמעט שבע שנים בכנסת, ונושא המים עולה עשרות פעמים. כשהקימו את התאגידים המטרה הייתה כל כך נשגבת, אמרו שיש פחת בצנרת, שהמועצות לא מטפלות במים, שנוכל לחסוך מהפחת של המים והמחירים יוזלו. לא אמרו אז שהמחירים יעלו. והיום אנחנו רואים ש"מקורות" מספקת קוב מים לתאגיד ב-3.8 בערך, ובכמה זה מגיע לצרכן היום? 9.3?

7.96 - - -

הממוצע מגיע ל-9.5 שקל. אנחנו מדברים כמעט על שישה שקלים רווח לאותו תאגיד.

חמד, עצור. הוא אמר שהעלות ל"מקורות" היא שני שקלים - - -

לא, אבל יש גם התפלה.

בוא נלך על החישוב הכי גס. הממוצע של הרווח הוא מעל שישה שקלים, כלומר, אנחנו מדברים על יותר מכפול.

חמד, זה דיון ראשוני ואני מציע לא להיכנס לפרטים. כולם מסכימים שמדובר על עלות הרבה יותר נמוכה ובעצם אנחנו משלמים - - -

חבר'ה, אל תשכחו שכשאתה מדבר על 55 אתה מדבר על עוד 49 מנכ"לים, סמנכ"לים, יועצים משפטיים וכל מה שיש מסביב, וזה המון-המון-המון כסף, ומי שמשלם את הכסף הזה זה הצרכן. אני אומר לכם, התאגידים הפכו לאימפריה. ראשי התאגידים, בקושי אתה יכול להגיע אליהם. אימפריה. בכסף שהאזרח משלם, כסף שבגללו אנשים סובלים, התחיל להיות דבר כזה שראש רשות שלא יכול להכניס עוד עובדים, בשביל זה יש לו את התאגיד. כשהוא רוצה לפתור איזושהי בעיה הוא אומר ליושב-ראש התאגיד "תכניס לי את העובד הזה". תבדקו את זה בכל התאגידים, זה מה שהיה.

אני חושב שהדבר הראשון שצריך לעשות כאן בוועדה... קודם כול יש לנו את "מקורות". לגבי "מקורות", אתה דיברת על העולם. אני בעצמי נפגשתי עם נשיא קפריסין ועם יושב-ראש "מקורות", כש"מקורות" ביצעה פרויקטים בקפריסין. כלומר, הם מבצעים גם פרויקטים בחו"ל.

מעט מאוד.

כן, אבל הם גם מבצעים פרויקטים בחוץ לארץ, ועושים עבודה מעולה.

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות ניסיון – והוועדה צריכה להוביל את זה – לצמצם תאגידים לחמישה; ובמקום תאגיד אחד, להגיד ל"מקורות" שהיא תספק את המים עד לבתים, וכך לראות בכמה הצרכן שלה יקבל את המים לעומת המחיר שבו שהצרכן שבונים לו תאגיד יקבל את המים עד הבית. זה אחד הדברים שאנחנו כאן בוועדה צריכים להוביל. אני אומר לכם, בואו ננסה את הניסיון הזה. אנחנו לא מדברים על כך שכל המים יעברו דרך "מקורות" לתושבים, אלא ננסה את זה בתאגיד אחד מתוך החמישה, תאגיד שבו "מקורות" תספק עד הבית, ונראה אם זה יוזיל, נראה אם התשתיות ישתפרו שם ונראה איך זה יתקדם. אני גר בשפרעם ותאמין לי, אני לא רואה אותם כל היום פותחים את הכבישים ומחליפים צנרת. אני לא ראיתי בכלל החלפות צנרת שם, ראיתי רק עלייה של מחירים וקריעה של אנשים בתשלומי המים. תודה רבה.

תודה רבה. עד כאן החברים שהגישו את הבקשה לדיון מהיר, ומכאן ואילך אנחנו נכסים לדיון. אני מבקש מהחברים לעשות את זה בקצרה, מכיוון שזה באמת דיון ראשוני.

בלי קשר לדיון הזה אני רוצה להודיע לחברי הוועדה שאנחנו סיימנו אתמול את הדיון בחוק של ההתחדשות הטכנולוגית. מטבע הדברים זה חוק שהיה צריך לקחת הרבה מאוד חדשים, ואנחנו עשינו את זה בסופו של דבר בשבועיים, והגענו להסכמות. וחוק שמעבירים בצורה כזאת, צריך להגיע בו לפשרות, עם העובדים ועם כולם – ואכן הגענו לפשרות והצבענו. ועכשיו אני מקבל חמש הסתייגויות שהגיש סגן שר האוצר למליאת הכנסת, כדי להעביר במליאת הכנסת, בהסתייגויות, דברים שהיו עליהם ויכוחים כאן. על כן אני מודיע לחברי הוועדה שביקשתי מהיועצת המשפטית להגיש רביזיה על כל החוק. אני לא מביא את החוק הזה; אנחנו נדון בכל ההסתייגויות האלה מחדש אחרי הפגרה. לא נביא את החוק למליאת הכנסת.

כל הכבוד לך.

אני לא בעל הבית לבד, יש פה חברי ועדה, וכולם הביעו את דעתם. רוצים לעשות את זה מסודר? יהיה מסודר. אחרי הפגרה נדון בהסתייגויות של סגן שר האוצר.

כל הכבוד.

זה נושא כבד, ואי אפשר לעשות אותו במהירות.

אפשר לעשות אותו במהירות, אין שום בעיה.

אבל לא בדיון זריז כזה.

אפשר בזריז. הגענו לפשרה, הכול בסדר. אבל אין בעיה, רוצים לא זריז? אז לא זריז. יש לי את כל הזמן שבעולם.

הלוואי שהיינו עושים ככה גם בחוק הנורבגי.

כל חוק והבעיות שלו.

אין לנו שם יושב-ראש ועדה כמוך.

חבר הכנסת באסל גטאס, החוק של המדען הוא חוק טוב, היה אפשר להעביר אותו במליאת הכנסת היום, ולא יקרה שום דבר אם יהיה כתוב שם שבתוך שנה יגיעו להסכמים עם העובדים. אי אפשר היה להעביר אותו היום?

בטח שאפשר. עשינו אותו כל כך... חשבתי שדיברת על המים.

אין בעיה, הגישו חמש הסתייגויות ונדון בהן. אחרי הפגרה.

מי הגיש?

סגן שר האוצר.

אנחנו אתך.

אנחנו אתך לחלוטין, אדוני היושב-ראש. כל הכבוד לך על הדבר הזה.

אני מודיע לכולם: אני לא מקיים דיון באמצעות הצבעה של קואליציה ואופוזיציה במליאה.

הסתייגות על סגן שר האוצר...

לא, זה לא סגן שר האוצר, זו הפקידות.

אבל זה נשגב מבינתי, הרי הם רצו לקדם את זה, ואנחנו עזרנו להם בהכול.

נכון, עזבתי הכול. אני מתנצל, רציתי להודיע את זה לחברי הוועדה, כי אנשים השקיעו פה זמן.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני מברך אותך על הדיון וגם את חברי הכנסת המציעים. כפי שאמר חברי יוזם הדיון, מאיר כהן, הדיון על המים מלווה אותנו כבר הרבה מאוד זמן - - -

יוזם הדיון הוא רועי - - -

סליחה, רועי, נורית וכל השאר.

כל פעם אנחנו פוגשים את הנושא הזה בכיוון אחר, אבל המסקנה היא אותה מסקנה. בסוף, בתחום הזה של המים מדברים אתנו בכזאת להטוטנות של מילים, "רפורמות", "הפיכת משק המים למתקדם יותר", אבל בסוף, כל פעם שהכנסת נדרשת לעסוק בעניין הזה, תמיד אנחנו פוגשים את זה בהיבט של הפגיעה בצרכנים. בכנסת הקודמת חברי חבר הכנסת אורי מקלב ואני הובלנו מאבק איתנים מול תאגידי המים. עכשיו, אני אגיד לך, רועי, כמה הגולם קם על יוצרו: באו לכאן החצופים האלה עם חקיקה לאפשר להם את הסמכות בחוק לנתק מים לצרכנים, לאנשים מעוטי יכולת. מדובר באנשים שגם אם תהפוך אותם עשר פעמים, אין להם מאיפה לגרד כסף, אין. היום לתאגידים יש יכולת להכניס יד לחשבון הבנק שלך ושלי ולקחת את הכסף, אז מה יעזור אם תנתק להם את המים?

עכשיו, אתם רוצים לדעת כמה גדול האבסורד? אדוני היושב-ראש, אם יש גוף אחד בכנסת הזאת שכולנו נתלים בו זה הממ"מ – מרכז המחקר והמידע של הכנסת. מחקר של הממ"מ שנכתב לבקשתי בדצמבר 2014, לא מזמן, אומר, ותקשיבו טוב, שמחיר המים מ-2000 עד 2014 עלה עלייה של 105%. דיבידנדים: שנת 2013 – 55 מיליון שקל. אתם חושבים שבזה תם הסיפור? אז בשנת 2014 קפיצה של 300% בדיבידנדים, לאזור ה-180 מיליון שקל. ולפה מגיע ראש רשות המים במשך שנה וחצי בדיונים על ניתוקי המים, ואומר לנו שמשק המים זה משק כספי סגור, זאת אומרת, "אנחנו לא יכולים לתת לאנשים הנחות, לא יכולים לוותר על ניתוקי המים". אבל מה? לפני שלושה חודשים אני רואה ב"ידיעות אחרונות" ריאיון חגיגי שלו אצל סבר פלוצקר, שבו הוא גילה את האור: משק המים זה בעצם לא משק כספי סגור. זאת אומרת שאפשר להתנהג בצורה אחרת מול אוכלוסיות שהן מועטות יכולת. ובא המסמך הזה של הממ"מ וקובע בצורה חד-משמעית, ואני מצטט: "בחינת ההוצאות וההכנסות של תאגידי המים עשויה ללמד על אפשרות להוזלת המים לצרכנים במגזר העירוני, הוזלה של עד 30%".

חבר הכנסת שמולי, יש עוד הרבה שרוצים לדבר.

אני מקצר. חצי דקה אני מסיים.

הוזלה של עד 30%. עכשיו, צריך להיות הוגנים ולומר, כן, יש היבטים שקשורים גם ל"מקורות", יש היבטים שקשורים גם לרשויות המקומיות, שלא משחקות את המשחק הכי תמים בעולם בסיפור של תאגידי המים – אבל אי אפשר לבטל את האחריות שיש על תאגידי המים בסיפור הזה.

עכשיו, מיקי, אני אומר לך, בוא לא ניתלה יותר מדי בזה שיש כוונה לצמצם את מספר התאגידים, כי א', הכוונה הזאת מסתובבת בממשלה כבר הרבה זמן, ואני רוצה להגיד לכם משהו - - -

להכניס את זה לחוק.

היה גם בחוק הקודם. היה בחוק ההסדרים בפעם שעברה.

לא, ב-2015 זה לא עבר.

אני רוצה להגיד לכם משהו - - -

איציק - - -

אני מסיים. תנו לי לסיים.

אני רוצה להגיד לכם משהו. כשאני דיברתי עם הפקידות של האוצר בדיון שהיה פה בכנסת – אני לא אגיד את שם הפקיד, כדי שלא ישלחו אותו הביתה – שאלתי אותו: תגיד, מה עם ההחלטה של הוועדה הבין-משרדית שהייתה לצמצום מספר התאגידים, אתם הולכים ליישם אותה? אז הוא צחק עליי, הוא אמר לי: תגיד לי, אתה נורמלי? למה שנעשה את זה? למה שנלך בכלל לכיוון הזה? אמרתי לו: תגיד, אפשר לקבל את הדוח, את המסקנות? הוא אמר לי: אין דוח. ואני אתמול גיליתי שדווקא יש דוח, רק שהוא מוסתר מעיני הכנסת. אז אני מבקש מהממשלה: הכנסת חייבת לקבל את הדוח הזה מהאוצר.

נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש. אנחנו צריכים לדבר לא רק על הסוגיה של המחיר אלא גם על הסוגיה של השירות לצרכנים. יש התעמרות שיטתית בצריכה משותפת, בהצבה של שעוני מים. מי שטיפה עוקב בתקשורת, בתכנית "הכול כלול" ועוד, מגלה התעמרות והתעללות שיטתית בצרכנים, ואת הדבר הזה צריכים להפסיק.

אין שום בעיה ללכת בכיוון שאתה הצבעת עליו, כפי שקורה באבטחה של מוסדות חינוך והיבטים אחרים: שהדבר הזה יישאר בידיים של הרשויות וזה יהיה בתוך משק כספי סגור ואסור יהיה לרשויות לגעת בכסף הזה אלא לטובת השקעה בתשתיות המים והורדת המחיר.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים ילין, ואחריו חבר הכנסת באסל גטאס.

יש פה איזושהי טעות, לא במאה אחוז אלא באלף אחוז. תקשיב טוב, בעשר שנים זה לא פי-שניים - -

הנה הנתונים.

- - אלא זה הרבה יותר.

חיים, אתה מתחיל דיאלוג ואז בכלל מתחיל להיות סימפוזיון. דַבֵּר, אתה יודע לדבר לעניין. אין זמן.

בשלטון המקומי יש תאגידים שהם סגורים וחייבים להיות מנוהלים אפילו בחשבונות בנקים נפרדים לגמרי, שזה כל נושא הביוב. נושא הביוב - - -

- - -

נחש, מצאו נחש בכנסת. אחד מצאו. כולם עם נעליים גבוהות עכשיו, הולכים ומצדיעים לצה"ל.

רק אחד?

אחד.

לדעתי ימצאו עוד.

אחד שהולך על הגחון. יש עוד כמה שלא הולכים על הגחון.

לדעתי כבר פתחו במגעים לצרף אותו לקואליציה.

אבל תדע לך שהוא לא מגהץ כרטיסי אשראי, רק במזומן.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה לחזור לדיון ולהגיד שיש - - -

אני מהאוצר. אני רוצה להגיד שאין לצוות הבין-משרדי דוח, הוא מעולם לא יצא. דוח בלינקוב יצא, אבל הדוח - - -

לא, אני לא מדבר על בלינקוב, אני מדבר על הוועדה הבין-משרדית שהוקמה בעקבות המהומה של מירי רגב.

מי את?

נציגת האוצר.

נציגת האוצר זה רחב מדי. שם ותפקיד.

אני רעיה עדני, רפרנטית מים, אגף תקציבים.

הוא לא דיבר על אותו דוח, בגלל שהדוח ההוא, לגבי הנושא של תאגידי המים, פורסם, נכון?

כן, צמצום לחמישה - - -

על תאגידי המים פורסם, לגבי "מקורות" לא פורסם, וחבר הכנסת שמולי דיבר על משהו אחר לגמרי.

הוא דיבר על הדוח של הצוות הבין-משרדי, שפשוט לא קיים.

אז לא היו דיונים? לא היה צוות? לא היו פרוטוקולים?

היו דיונים, הצוות לא הגיע להסכמות, והתפרק עם התפרקות הממשלה.

אני מבין שכל פעם שאין הסכמות הכול מתפרק. זו השיטה.

חיים, בבקשה, אתה מגרה פה את האנשים.

אני? זה אתה עם הנחש שלך. מראים לך נחש בפלאפון ואתה...

אתה צדקת, יש כמה נחשים שלא הולכים על גחון. בבקשה.

יש מערכות סגורות, ולפי החוק השלטון המקומי חייב לנהל אותן בחשבונות בנקים נפרדים. מדובר בהיטל הביוב ואגרת הביוב. אם אנחנו ניקח את המודל הזה ונביא אותו כמו ששמולי ביקש, לדעתי הכול יוזל והכול ייראה אחרת לגמרי.

ההיטל בעצם זה התשלום שמשלם התושב כשהוא בא ומחברים אותו לביוב. איך נעשה החשבון הזה? לוקחים את סך התושבים שצריכים להיות ביישוב, מחלקים את זה בעלות של כל המערכת הזאת, וכך פחות או יותר קובעים. זה נע בין 20,000, בוותיקים, ל-50,000. מקבלים גם מענקים, וזה יורד לסכום ממוצע של 30,000 שקל. לאחר מכן יש את האגרה. מה זה האגרה? צריך להחזיק את הצינור הזה ואת כל המערכת הזאת לאורך שנים, ואז יש תחשיבים שנעשים, וכך גובים אגרה, לפי חוק, מכל תושב, גם אם יש פיצוץ וגם אם אין פיצוץ. הכסף הזה נכנס לחשבון בנק ואסור לגעת בו; אף אחד לא יכול לגעת בו, גם המליאה לא יכולה לגעת בו.

מה אתה מציע?

לקחת את המודל הכספי הזה. כי מי מנהל אותו בסופו של דבר? ראש הרשות יחד עם הצוות שיש שם. כך אין ג'ובים ואין כלום.

אתה מציע לפרק את התאגידים ולחזור לחשבונות ה - - - ?

חד-משמעית.

אז למה לא אמרת את זה בהתחלה?

כי היו נחשים. היה נחש, זה בלבל אותי לגמרי. אני מבקש לחזור - - -

לחזור לרשות המקומית ולעשות חשבון סגור לגבי העניין.

כי אם יש לך מיליון קוב מים ואתה מחלק מיליון שקל במשכורות, זה עוד שקל לקוב מים.

חיים, תודה. חבר הכנסת גטאס, אם אפשר, למקד את העניין. אחרי זה חבר הכנסת מיקי לוי.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר על העניין לפחות שעתיים.

לא.

אני בדיונים של הכנסת הקודמת ביליתי שעות - - -

גטאס, אחרי המשט שלך אתה יכול לדבר הרבה על מים.

היו לו הרבה מים בים התיכון.

לא, זה מים מלוחים.

שם זה היה במים מלוחים, כאן אנחנו - - -

- - -

זה היה קרוז. ראיתם את הספינה? זה היה קרוז.

מאז הוא שומע רק את הים. לא יכולת - - -

אני מוכן לקרוז הבא לקחת את כולכם, חוץ ממך.

אנחנו רוצים קרוז לסוריה, למקומות המעניינים.

אבל שם מדובר במים מלוחים, וכאן אנחנו מדברים על מים מתוקים.

אם אני הייתי עולה אתך - - -

אני מהנדס, לידיעתך. יש לי דוקטורט בהנדסת מים וגם כלכלה.

טוב שאתה מהנדס מים ולא מהנדס משהו אחר.

אני חושש - - -

הוא מהנדס מכונות. הוא ספן - - -

אתה רוצה להקשיב? גם אם תקשיב בקושי תבין מה שאני הולך להגיד.

אדוני היושב-ראש, החשש שלי הוא שבכנסת יורים לכיוון הנכון ומחמיצים את המטרה. המטרה של כולנו היא להוזיל את מחירי המים לצרכן, כדי שיהיה משהו נורמלי. אני מוכן לשלוח לכל מי שרוצה דוח שעשיתי בחודש האחרון לפני שהגעתי לכנסת של ניתוח איך עלו מחירי המים בארץ. זה היה למטרת המשא ומתן בין הרשות הפלסטינית לממשלת ישראל, ההתחשבנות בנושא המים.

עוד הפעם הגענו לפלסטינים?

מיקי, תבין - - -

חבר הכנסת גטאס, אני מאוד מכבד את העמדות שלך, אבל מה קשורים מחירי המים לרשות הפלסטינית?

אתה יודע שיש את הסכמי אוסלו. הסכמי אוסלו - - -

הוא התבלבל בדיון.

אנחנו משלמים להם את המים.

אני מציע שכל מי שרוצה - - -

רק רגע, מה קרה לכם?

זה קשור מאוד.

לא קשור.

דווקא אתה, בתור יושב-ראש ועדת הכספים, צריך לדעת את זה - - -

אני יודע את זה. אבל מאז שהעלו את מחירי המים - - -

אדוני, בהסכמי אוסלו - - -

לא, לא, אוסלו זה כבר רחוק מדי.

יש התיישנות.

אני היחיד מכל הנוכחים שהיה פה בכנסת בהסכמי אוסלו. עזוב את זה.

הסכמי אוסלו אומרים שמחיר המים - - -

מה הסכמי אוסלו?

גפני, זה היה טוב או לא טוב?

גפני, אתה אשם, בגללך - - -

ההתחשבנות על מחיר המים בין ישראל לרשות – מיקי רוזנטל, לפחות אתה תקשיב, וגם מיקי לוי - - -

אוקיי - - -

אתה לא נותן לי לדבר.

אתה איש מאוד מעניין, אבל אין לנו זמן, אתה צריך להגיד מה אתה מציע.

רבותיי, הנאשם המרכזי שצריך להפנות אליו את החצים הוא ממשלת ישראל.

הכיבוש.

אתם נתלים בתאגידים, שגם הם תוצר של החלטות ממשלתיות, ושמים עליהם את כל האסונות של מחיר המים. אבל אני אומר לכם שאם אנחנו רוצים לתקוף - - -

אז כדי שלא נשים - - -

תשתוק, תשתוק, אל תקטע אותי.

סליחה, שתהיה לו קצת תרבות. תרבות אין לו, אז שלפחות תרבות דיבור תהיה לו.

כשאני מדבר על כיבוש אתה קוטע, אבל עכשיו מדברים על עניינים של מחירי מים, שזה עניין של מינהל תקין.

חבר הכנסת גטאס, יש לנו מעט זמן.

רבותיי, במדינה הזאת ובכנסת הזאת הוקמו ארבע ועדות חקירה, בין אם ממלכתית ובין אם ממשלתית, והיו שלושה דוחות של מבקר המדינה. העניין לא התחיל אתמול. מבחינתי שיהיה תאגיד מים אחד, אפילו משהו דומה ל"מקורות". אני בעד ההפרדה של ניהול משק המים בין העיריות לבין ה... וזה מסיבות של מינהל תקין. כל ה-155 מיליון שקל דיבידנדים, הם יחולקו לרשויות. זה כסף שהרשויות היו גובות בהתחלה, והיו משתמשות ברווח שבהבדל בין המחיר שמשלמים ל"מקורות" לבין המחיר שהם גובים, למטרות אחרות.

לא, - - - את המים.

לא, רבותיי. חבר הכנסת גטאס, אתה צריך להתחשב קצת.

אני נותן לכם מוסר השכל אחרון. המחיר עלה בצורה דרסטית כזו כי הייתה החלטת ממשלה שבמחיר שהצרכן משלם יגולמו כל תשואות ההון, כל ההשקעות העתידיות במשק המים. אתה לא משלם את מחיר העלויות של "מקורות", שזה שניים-שלושה שקלים פלוס רווח מסוים, אלא מה שבעבר שולם על ידי המדינה, היום אנחנו אלה שנאלצים לשלם את זה. ואני קראתי לזה מס נוסף, כי אתה לא משלם את מחיר המים, אתה משלם את מחיר המים פלוס מסים.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי ואחריו חבר הכנסת אורי מקלב.

אני אעשה אתה זה בספיד. יש 54 תאגידים, כאשר החלטת ממשלה 2447 מאוגוסט 2014 מדברת על 30. הגולם קם על יוצרו והגיע ל-54 תאגידי מים, והם הרוויחו את השם הלא טוב שלהם – ואני עדין – למרות הטענות שלכאורה פחת המים הלך וירד בשנים האחרונות בעקבות טיפול. את האגדה הזו ניפצו. זה לא נכון. הפחת של המים לא צומצם מ-30%-25% ל-5%, אלא נשאר פחות או יותר זהה. אבל אני חייב להגיד שבנושא הביוב וזיהום מי התהום הם עשו השקעות לא רעות, ועל כך שאפו. אבל זה לא מביא אותי לידי כך שאני אהיה מרוצה מהמצב שנוצר.

אני רוצה להגיד רק דבר אחד. במשך עשור, מחיר החשמל עלה ב-74%, ומחיר המים ב-104%. זה הבדל תהומי. ומים הוא מוצר צריכה בסיסי, כמו לחם.

חברים, התכנית הקודמת הייתה לצמצם ב-15 ואחר כך לחמישה. אני מבקש כך - - -

התכנית? אתם הייתם בממשלה. זה היה בחוק ההסדרים, ואתם ויתרתם.

זה היה בחוק ההסדרים שלא יצא אל הפועל.

אתם נכנעתם.

זה לא נכון, אתה סתם מדבר שטויות.

מקובלת עליי הצעתו של מאיר, שיצבעו את הכסף של הרווחים, כדי לשים בתשתיות ושלא יֵלך למקומות אחרים. אבל המטרה היא ברורה: הוזלת מחירי המים. קודם כול, אנחנו חייבים להביא באיזושהי צורה לצמצום תאגידי המים. הם גם הרוויחו את השם הזה ביושר רב, עם המשרדים, המכוניות וכל השכר. אבל אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, לא זה המקום. אני רוצה לשמוע ממנכ"ל "מקורות" האם ניתן להוזיל את שיעור מחירי המים לצרכן בעשרות אחוזים, זה מה שמעניין אותי. אני רוצה לשמוע את זה ממנכ"ל "מקורות" כי בסופו של יום, אם אנחנו נחליט על צמצום התאגידים, הדבר יבוא לפתחו. אם הוא לא יכול להתחייב, אנחנו צריכים לחשוב בדרך אחרת.

מה הקשר?

תודה. חבר הכנסת אורי מקלב, ואחריו חבר הכנסת יצחק וקנין.

תודה. אני חושב שהמחלוקת המרכזית היא בין הממשלה לביננו, בשאלה מה המדד להצלחה של תאגיד. מה שאנחנו רואים ככישלון, הם רואים כהצלחה. אני רואים כישלון בכך שאין שירות, שמנתקים אותם מהרשות המקומית, שהם רווחיים מאוד ומנקרי עיניים, כשמבחינת האוצר זו בדיוק ההצלחה – שהם יישארו רווחיים, שלרשויות לא תהיה שליטה, שהאוצר שולט על רשות המים ורשות המים שולטת על התאגידים באופן אבסולוטי. וכאן נקודת המחלוקת שלנו.

אם אנחנו בוחנים האם האזרח מקבל היום את השירות שהוא היה מקבל מהרשות... האם הדבר האבסורדי שקיים דווקא במים, שכמה שאנחנו כאזרחים נחסוך יותר, ככה מחיר המים יעלה יותר... הרי כמה שאנחנו נחסוך יותר ואנשים ישתמשו רק בתעריף המים הנמוך, שהוא היום תשעה שקלים, ככה יעלו את מחירי המים והם לא ירדו, מכיוון שחלק מהרווחים של המים נקבעים כך שאנשים לא ישתמשו במכסה של ה-3.5 קוב אלא ישתמשו במחיר היותר גבוה.

עדיין אנשים צריכים לשלם על מים שהם לא צרכו, משלמים על נזילות סמויות, על צריכת יתר שהם לא יודעים מאיפה היא מגיעה אליהם, במחירים מופקעים מאוד; עדיין בתי חולים ומוסדות ציבור משלמים מחירי מים מאוד גבוהים; רק לאחרונה אזרחים כבר לא מסבסדים את החקלאות, כאשר עד ממש לאחרונה אזרחים שילמו על החקלאות, שילמו 250 מיליון שקל לשנה לסבסוד החקלאות, והייתה תקופה שזה היה חצי מיליארד שקל. זה קרה לאחרונה, ואולי יתקנו אותי, נדמה לי שעד היום זה נמשך ככה.

בזה האוצר חוסך את הסבסוד של החקלאות, שצריך לסבסד אותה.

יכול להיות, אבל זה מהכסף של האזרחים. הקמת התאגידים באה בתובנה אחת: עלות המים לאזרח – זה מה שמשלמים, ולא משיתים שום דבר אחר. ובזה נכשלנו. האזרחים המשיכו לשלם, שילמו אפילו יותר, ואם הם חוסכים הם משלמים יותר. יכול להיות שהיום - - -

לא, לא, אתה אמרת נכון. פעם זה היה יותר והיום זה צומצם. החקלאות סובלת והצרכנים של המים סובלים. אורי, עוד משהו?

התאגידים, אחת הבעיות היא שהם מנקרי עיניים; ברשויות חלשות אתה רואה תאגידי מים שהם רווחיים מאוד ומתנהלים אחרת. כך שיש גם משהו חברתי בעניין הזה.

ולכן הגיע הזמן, עשר שנים ואולי יותר מאז הקמת התאגידים, לקיים דיון הרבה יותר רחב בשאלה האם התאגידים הצליחו או נכשלו.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין, ואחריו חבר הכנסת טרכטנברג.

אני רוצה לדבר על שני דברים, על החקלאות ועל כל לידת תאגידי המים. אני בזמנו ישבתי בוועדת הכלכלה, ואני מאשים רק את השלטון המקומי. רק אותם אני מאשים. למה? תסתכלו בפרוטוקולים, אני הזהרתי ואמרתי מה הולך להיות בפיל הגדול, מה הולכים לעשות לנו – ולא שמעו את מה שאמרתי.

אבל הם היו נגד, יצחק.

אני זוכר את דוד עמר מנשר, שישב שם כנציג הרשויות. אני הייתי שם, ואמרתי לא לעשות את הצעד. זה היה בחוק ההסדרים והתנגדתי למהלך. ואנחנו רואים היום איך זה הקפיץ את המחירים.

החקלאות, גם עליהם עבדו. אני אמרתי לשלום שמחון ולכל החבורה שהובילה את החקלאות: חבר'ה, האוצר נותן לכם 450 מיליון פיצוי כדי להכניס לכם אותה חזק מאוד. והיום חקלאים משלמים מחירים אסטרונומיים. מתפלאים שהפירות עולים והירקות עולים – מה, רוצים שהחקלאי יגדל את זה בחינם?

רבותיי, זו מציאות שאי אפשר להמשיך אתה; או שיהיה סדר בדברים האלה, או שאנחנו צריכים לעשות את הסדר, אחת ולתמיד.

אנחנו מרימים את הכפפה הזאת. תודה, חבר הכנסת וקנין. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה.

לאחרונה אנחנו דנים הרבה על מונופול הגז. מה יותר גרוע ממונופול? 55 מונופולים. זה מה שיש למדינת ישראל בתחום של המים. למה זה יותר גרוע? מכיוון שזה הרבה פחות יעיל. כי כל מונופול משכפל את כל מבנה ההוצאות של הקטנים האחרים. אבל מה יותר גרוע מ-55 מונופולים? 55 מונופולים שכל אחד מהם יכול לגבות מס. כי בעצם גביית מים זו גביית מס מהאזרח. אלא מה? שזה בלי האחריות שמתלווה לזה כאשר ממשלה גובה מסים. רבותיי, ככה צריכים לחשוב על זה. הקמנו 55 מונופולים מקומיים, שיכולים לגבות מס.

הכיוון של ועדת בלינקוב הוא כיוון נכון. זה לא הדבר הכי טוב, הדבר האידיאלי, אבל בהינתן המצב שהגענו אליו, זה הצעד שמתבקש – לצמצם ל-15 או משהו כזה. אבל זה לא מספיק. צריך שיהיה פיקוח על התאגידים האזוריים החדשים שיוקמו, וצריך את הייצוג הצרכני בתוכם. לא יכול להיות שיהיו גופים שמנותקים לחלוטין מהאזרח ומהרשות, צריך להיות איזשהו ייצוג, ואפשר למצוא מנגנונים כאלה. הדבר השלישי זה חלוקת האחריות על ההשקעות בתשתית. חלק מהבעיה במחיר זה שמעמיסים לתוכו את כל העלויות של פיתוח התשתית העתידי. בסדר, אם המדינה לא עושה את זה, צריך להעמיס את זה על מישהו. אבל זו שאלה שצריך לפתוח אותה מחדש, לדון באחריות לפער בין התקציב המדינתי בהשקעות בתשתית לבין הגופים המקומיים.

תודה רבה. חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.

אני רוצה להתחיל דווקא מהנקודה שמיקי לוי אמר בסוף, להציג בפני מנכ"ל "מקורות" את השאלה מה ניתן לעשות. מיקי, לא צריך לקבוע מה ניתן לעשות, צריך לקבוע מחיר. אם הוועדה הייתה קובעת מחיר והייתה אומרת לכל הארגונים הגדולים האלה "תגידו לנו מה צריך לעשות כדי שזה יהיה המחיר ולא יותר", היית מוצא כאן פתרונות יוצאים מהכלל. זה מה שצריך לעשות. כי בסופו של דבר אנחנו יודעים: מחיר המים, פערי התיווך – אלה הדברים שגורמים ליוקר המחיה. אם את שניהם יורידו, אפשר יהיה להוריד את יוקר המחיה בארץ, זה ברור לחלוטין.

אדוני היושב-ראש, אנחנו מכירים את הפטנטים האלה של צמצום תאגידים – שדרך אגב, אני בעד צמצום התאגידים – אבל צריך שתהיה הקפדה, שלא יהיה מצב שמצמצמים את התאגידים כך שמחברים את כל החלשים יחד ואת כל החזקים יחד, כפי שבדרך כלל קורה. דרך אגב, אפשר לראות מה קרה בגליל: לקחו את כל החלשים, את הרשויות הערביות, ועשו להם תאגיד ביוב אחד משותף. זאת אומרת, איפה שרוצים להחליש, לוקחים את החלשים ומאחדים אותם יחד.

לכן צריך לבטל את כל התאגידים.

אני אומר שביטול משק המים הסגור זה רעה חולה. רוצים לצמצם? זה בסדר גמור לצמצם, אבל לאחד חלשים עם חזקים ולא חלשים עם חלשים.

לקבוע מחיר מטרה. פשוט לקבוע את המחיר ולתת לכל הגופים האלה, שמקבלים הרבה משכורות, להניח תכנית עבודה איך עושים את זה; תכנית שבמסגרתה הם עומדים במחיר הזה. כי המים הפכו להיות מצרך של עשירים, זה כבר לא מצרך של אנשים פשוטים. זה דבר מטורף לגמרי. מזל שאיציק שמולי חוקק את החוק שמונע מצב של ניתוקי מים. לוקחים את האנשים הכי חלשים, שהדבר הפשוט הזה זורם להם באופן קבוע בברזים, וגם אותו סוגרים. נותנים כוח בידי אנשים מאוד ברוטליים.

תודה רבה. מיקי רוזנטל, אחריו אורן חזן, ואחריו מנכ"ל "מקורות".

תודה. תראו, ההתמקדות בנושא של תאגידי המים הוא טעות מבחינתנו. קודם כול צריך להגיד אם יש עודף מים במדינת ישראל, ואם יש עודף מים, כפי שמסתמן, צריך להוזיל את המחיר. וכל היתר זה כל מיני תעלולים, שתכף נדבר עליהם בקצרה. מסתמן עודף מים בישראל, ובעודף אפשר להוריד את המחיר. זה שהאוצר חתם על הסכמים שערורייתיים על התפלת מים במחיר בלתי סביר, זה כבר נושא לדיון אחר, ונעזוב אותו עכשיו.

התאגידים הם רק חלק מהעניין. אמרת "אם אנחנו נפתור את הבעיה של המתווכים נפתור גם את הבעיה של המים", אבל זה לא העניין. יש הרבה יותר מדי מתווכים. אני אומר לכם, ההמלצה לצמצם את מספר התאגידים היא רעה מאוד, כי אם היום נצליח לצמצם ל-15, אז מחר תבוא ממשלה חדשה שיש לה עניין עם השלטון המקומי וזה יעלה חזרה ל-30 וחוזר חלילה. והמשחק הזה הוא משחק מיותר, מדובר פה במתווכים מיותרים.

באמת צריך לצבוע את הכסף, כדי שבאמת יגיע ליעדו, אבל אין סיבה להעניש את האזרחים פעמיים. הרי אם אתה תושב רעננה, שילמת בעבר עבור הביוב. שילמת כבר. אלא שעכשיו אומרים לך: לא, על המים החדשים אתה תשלם עוד פעם על אותו ביוב, בגלל שהקימו תאגיד. הרי זה שוד בחסות הממשלה, איפה נשמע דבר כזה? זה פשוט לא ייאמן.

זו עוד דרך לגבות מסים באופן עקיף.

התאגידים רק יצרו יותר ויותר צרות. גם תאגידים חלשים, גם תאגידים אינטרסנטים, גם רווחים מיותרים לעיריות. לכן צריך לצבוע את המים ואת הביוב במעגל סגור, ובאמת להשקיע את הכסף שמגיע מהמים בתשתיות, כמו שהיה ראוי. ובעיקר, צריך לנתק את המנגנון של קביעת מחיר המים מהתאגידים. זה בכלל לא שייך, אלה רק מתווכים. צריך להסתכל על התמונה כולה; המים - - -

אבל מי שקובע זה רשות המים.

לא, לא, לא, יש עוד אנשים שצריכים לדבר בדיון הזה.

בניגוד למחסור שהיה קיים בעבר, היום אין מחסור, מסתמן עודף מים, ולכן אפשר להוריד את מחיר המים היום ב-20%, 30%, ואני אומר את זה באחריות. באחריות. ואם רוצים לשבת על התחשיבים, בואו נשב פה על התחשיבים פעם אחת ונראה.

תודה. חבר הכנסת אורן חזן, ואחריו שמעון בן-חמו, מנכ"ל "מקורות".

קודם כול, אפשר להגיד בצורה ברורה: הגיעו מים עד נפש.

הניסיון לפגוע בחברת "מקורות". אני הסתכלתי על המספרים, והבעיה לא טמונה בתחילת הדרך - - -

רבותיי, זה מפריע לאורן חזן.

זה לא מפריע לי, הכול בסדר.

תגיד לי, אתה תגיד לי מה מפריע ומה לא?

מה שלום הנחש?

כל עוד באסל... כן, הגיע מדריך להדריך פה את החבר'ה איך להתמודד עם נחשים בבית.

בואו נהיה רגע רציניים. אני רוצה לעשות הפרדה עניינית, אני חושב שהשיח לא צריך להתעסק לא ב"מקורות" ולא בתחילת התהליך, וצודק חבר הכנסת רוזנטל, צריך לשבת ולבחון מה היו השיקולים של האוצר כשהם מכרו את הקנייה של מי ההתפלה בסכומים כאלה, אבל זה נושא אחר.

יש פה בעיה אחרת. אני לא הייתי חבר כנסת כשהיו פה הסכמי אוסלו, וגם לא הייתי חבר כנסת כשהחליטו להקים את התאגידים. מדברים פה בשנים האחרונות על שקיפות, על ניקיון השחיתות, וזאת בזמן שבאו בחסות הממשלה ובחסות החוק והקימו "פרטיה", מועדון חברים סגור לחלוקת ג'ובים לחברים. חבר'ה, צריך לסגור את התאגידים, נקודה. אני בטוח שאם נגיד ל"מקורות" בשם העיריות "תפעילו את העסק בקו ישיר מרגע שאתם מכניסים את המים לצינור ועד שהם מגיעים לברז", חברת "מקורות" תסכים. ואני בטוח שהדבר הזה יחתוך, ברגע, לא 30% אלא קרוב ל-50%. כל התעלה הזאת שבה עוברים מיליוני שקלים – שיש כאלו שאומרים שזה מיסוי, אבל זה לא מיסוי, זו חגיגה שלמה על הגב של האזרח – צריך לעצור אותה.

אני אומר בצורה ברורה שאני מתנגד לפגיעה בחברות "מקורות", בטח ובטח כשאני הסתכלתי על המספרים. דבר שני, אני אומר בצורה נחרצת שאם אנחנו לא נביא ליישום הסיסמאות שמדברים עליהן כבר מהכנסת הקודמת לגבי סגירת התאגידים, כנראה שלי יהיה מאוד-מאוד קשה להצביע פה.

מה יהיה קשה?

להצביע.

תודה רבה. זאת אמירה. שמעון בן-חמו, מנכ"ל "מקורות", בבקשה. השלטון המקומי גם רצה לדבר?

אתם בעד סגירת התאגידים?

לא, מה, זה חידון התנ"ך פה?

זה פרטיה.

אני מבקש רק דבר אחד: אורן, בוועדת הכספים תדבר בעברית קלה, שאני לא אצטרך לשאול את טמיר מה אמרת. דבר בעברית קלה, תגיד "מועדון סגור".

א', אני מאוד שמח שהוועדה לקחה את הנושא של המים ומחיר המים לטיפולה. זה נושא מאוד חשוב ואני חושב שיש הרבה מאוד מקום לדון, לשפר ולייעל דברים. הנושא של תשתיות בכלל וכמובן גם במשק המים, יש בו באופן מובהק יתרון לגודל. יש יתרון לגודל בשרשרת האספקה, בצורת הפעילות, בכל הנושאים. וככל שיש יותר ויותר שחקנים, המחיר כמובן עולה, כי כל אחד גוזר עלות מסוימת, פערי תיווך ועוד. כך שבאופן מובהק, ככל שיש יותר שחקנים – גם בתפעול, גם באחזקה, גם בפיתוח ובכל נושא ונושא – המחיר עולה, בהגדרה. אנחנו רואים את זה בכל התשתיות, ובוודאי גם בנושא הזה.

דובר כאן על הוועדה הבין-משרדית שפעלה בשנה שעברה. אני הגשתי לוועדה הזאת מסמך שמראה שאפשר להוריד את מחיר המים בכ-30%.

אתה יכול לשלוח את זה לוועדה?

כן. מאז, דרך אגב, יישמו חלק מהדברים, הפחיתו חלק מהדברים, והפחיתו את מחיר המים בכ-15% בשנה האחרונה – דברים שבהחלט נגעו לאותו מסמך. כך שבהחלט אפשר להוריד את מחיר המים בצורה משמעותית.

אתם עושים עבודות בחו"ל?

כן. בקפריסין אנחנו מספקים כ-40% ממי השתייה ל-25 השנים הקרובות.

קפריסין כבר נאמר. מה עוד?

ברומניה, במקסיקו, באזרבייג'ן סיפקנו מעבדות, ובעוד ועוד מדינות.

יש לי שאלה קצרה. לפי מה שאני מבין, לכם עולה למכור את המים כארבעה שקלים, נכון?

קצת פחות.

בהנחה ומתבטלים התאגידים ואתם לוקחים את הניהול של הדבר הזה בשם העיריות לידיים שלכם ואתם תעשו את כל התהליך - - -

לא, הם לא יכולים.

שנייה, תנו לי לשאול את השאלה. כמה יעלה לך בסוף להוציא את המים בברז, מה שעולה היום פער של 5.20 שקל?

אורן, הוא לא יכול.

למה לא?

כי הוא מפיק את המים.

בגלל שיש חלוקה בחוק... שמעון, תענה לו. אתה יכול לעשות דבר כזה?

המדינה מחליטה על צורת ההפעלה – איך לעבוד ואיך לעשות. אבל אני בהחלט חושב, וכך גם מקובל - - -

אבל הכיוון הוא כן - - - חברה אחת.

כן, אבל לא "מקורות". צריך חברה אחת, אבל הוא מייצר - - -

אדוני, אני רוצה להתייחס לנושא זה.

הוא גם ככה מספק את התשתית לתאגידים - - -

בסדר, אני לא מתווכח על זה. יכול להיות שהעיקרון הנכון, אבל הפרטים - - -

תנו לו לדבר, הוא המומחה מספר 1.

מר בן חמו, בבקשה.

בעולם מקובל שאספקת המים היא עד הבית. הנושא של "עד פתח העיר" הוא מודל ישראלי מובהק, כאשר בעולם בהחלט מקובל שמספקים עד הבית. אנחנו יודעים לספק עד הבית, וגם סיפקנו כך בעבר, אפשר לעשות את זה.

דבר נוסף. נאמר כבר שמדינת ישראל היא מובילה עולמית בנושא טכנולוגיית המים, ואכן אנחנו מובילים בצורה מובהקת בעולם בנושא זה, וצריך לנצל את זה, צריך לאפשר לגופי המדינה השונים לנצל את זה, למנף את זה, להביא עוד הכנסות ולהשתמש בזה להפחית את תעריף המים בסופו של דבר.

מה מונע את זה?

תודה רבה. השלטון המקומי, בבקשה.

אני איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. דבר ראשון, הזכיר חבר הכנסת פולקמן את היכולת של "מקורות" לייצא ידע לחו"ל ולייצר השקעות בחו"ל. זה דבר מבורך, אבל יש לשים לב לגבי השקעות בחו"ל של חברת הייזום של "מקורות", שהמקור הכספי שלהן לא מועמס גם הוא - -

תשאיר את הביקורת על "מקורות" לנו ותענה על - - -

- - לא מועמס גם הוא על תעריף המים לצרכן.

דבר נוסף. לפני שנתיים, בחוק ההסדרים, הגענו להסכם עם האוצר, במסגרת הרעיון לצמצם את מספר התאגידים, על מודל שבו מצד אחד כן הולכים על צמצום של מספר תאגידים, אבל אני רוצה להזכיר לכולם שוועדת בלינקוב המליצה על עוד כמה דברים עיקריים. אחד, דוח שמדבר על צמצום מספר התאגידים, ובמסגרתו...

אני מזכיר לכולם שזו כבר שנה שנייה שתעריפי המים מופחתים רק בזכות הפחתת מרכיבי העלות של תאגידי המים והביוב.

והדבר השני - - -

מתוך ה-15%, 10% זה ב"מקורות".

איתי, אתה יורה לעצמך ברגל, זה הרי אומר שאתם - - -

אני לא יורה לעצמי ברגל, אני אומר דבר אחד - - -

- - -

- - -

זה לא בסדר, צריך לתת לכל אחד - - -

אבל זה לא נכון.

אבל הוא רוצה להביע את עמדתו, צריך לאפשר לו.

אני אומר דבר אחד: עיקר ההתייעלות - - -

הוא רוצה - - -

אורן, צריך לאפשר לו לומר את דברו.

עיקר ההתייעלות שהביאה להפחתה בתעריף המים הייתה במקטע של תאגידי המים. בנוסף, יש עוד המלצות של ועדת בלינקוב שאנחנו יודעים כולנו שהן לא יושמו, וגם אליהן צריך להתייחס, ופה אני מדבר אל חברי הכנסת שהתייחסו לנושא הדיבידנדים למשל, אבל שכחו להזכיר שבמסגרת משק הכספים שאיננו סגור... אני קראתי טוב-טוב, חבר הכנסת שמולי, את העבודה של הממ"מ, ויש עוד הרבה מאוד מרכיבים והרבה מאוד כספים שיוצאים ממשק המים - - -

אין שום הצדקה שהדיבידנדים האלה יצאו ממשק המים. שום הצדקה.

רק רגע, שכחת להזכיר את היטלי ההפקה, שחוזרים לקופת האוצר במאות מיליוני שקלים, שכחת לדבר על השליטה ב - - -

מה היה הרעיון של להקים תאגידים אם מעבירים דיבידנדים לעיריות? מה הרעיון?

חבר הכנסת שמולי, תן לי בבקשה לסיים.

איתי, אני מבקש, אל תפנה אל חברי הכנסת, אין לנו את הזמן לזה. אנחנו עוד נקיים את הדיונים האלה.

אני רק רוצה לסיים את דבריי.

לא, אבל אתה פונה לחבר הכנסת שמולי.

רק שידע אדון חוטר שעם המלצות לא עושים תה עם נענע.

אורן. איתי, תפנה אליי ואני מבקש שתגיד משפט סיום. אנחנו רק בתחילת הדרך.

אני רוצה להזכיר לכולם: קרוב ל-300 מיליון שקל היטלי הפקה שיוצאים ממשק המים לקופת המדינה; מרכיב המע"מ, שכולנו שכחנו לדבר עליו, שמעמיס עוד 4%-3% על התעריף; סבסודים צולבים של החקלאות, ירדן והפלסטינים, שמועמסים גם הם על תעריף המים לצרכן הביתי; והתייעלויות נוספות, כמו שהזכרתי קודם.

תודה.

אני רוצה להגיד משפט. אם תדרוש מהאוצר להוריד את היטלי ההפקה, שהם 300 מיליון שקל, אתה יכול להוזיל מחר בבוקר את המחיר לצרכן ב-10%.

תודה. גלעד פרננדס, מרשות המים, בבקשה. אם אפשר, משפט וחצי. היום אנחנו מדברים בכותרות; אנחנו הולכים לקיים סדרה של דיונים.

קודם כול, אנחנו מברכים על הדיון הזה, כי הפחתת תעריפים היא דבר נכון. וכמו שאמר פה חבר הכנסת רוזנטל, 20%, 30% זה לא בגלל שאנחנו נגיד עכשיו: "בואו נסבסד את משק המים", או בגלל שנעשה את מה שהכלכלנים קוראים לו - - - ; להפך, היום התעריף גבוה מהעלות הריאלית, ולכן צריך להוריד את תעריף המים לפחות ב-15% או 20%.

מי זה אומר את זה? האוצר?

לא, רשות המים.

רשות המים פעלה בשנה וחצי האחרונות והורידה את תעריף המים ב-16%, ויש עוד 20%-15% שאפשר להוריד אם כל הדברים שנאמרו מסביב לשולחן יקרו.

כמו שנאמר פה על ידי חבר הכנסת מיקי לוי, היטלי ההפקה, שזו המלצה מרכזית בדוח בלינקוב, ששווים בערך 300 מיליון שקל, חוזרים היום לתקציב המדינה במקום לשמש להפחתת תעריף המים באופן נכון. דבר נוסף, עם כל האהבה ל - - -

אבל למה העליתם את זה?

לא, אין לנו זמן.

זו מטרת הדיון המהיר שלך. למה העלו את - - - ?

לא, חבר הכנסת גטאס, אני הולך לקיים על זה דיון. זה מפריע.

הוא נותן לך פתרונות.

אבל למה העלו את זה? למה הוא יושב כאן - - -

הממשלה החליטה.

אצלנו היהודים שואלים שאלות בפסח.

לא, אצלנו קודם עושים ורק אז שואלים שאלות.

יהודים וערבים יושבים יחד ומקיימים דיונים רציניים כדי להוריד את מחירי המים, אז תן שיהיה סדר.

הפקידות לקחה את המושג "נעשה ונשמע" צעד אחד קדימה.

עם כל האהבה שלנו למגזר החקלאי, שאני חושב שהם עושים עבודה נהדרת, היום שאר המשק מסבסד אותם, דרך התעריפים, בכ-400 מיליון שקל, וזה לא צריך להיות כך.

טוב שיש את מי להאשים.

אני בעד לסגור את החקלאות, כדי שלא תהיה בעיה - - -

לא לסגור, אפשר לתקצב את זה, חבר הכנסת חזן. כמו שאומר חבר הכנסת גפני, ההצעה שלנו היא לתקצב את זה, לא להגיד שלא יהיה דבר כזה.

דבר נוסף, שלא תהיה פה אי-הבנה: "מקורות" מוכרת בארבעה שקלים את המים, והמרווח של התאגיד כולל ביוב וטיפול במט"ש, כשטיפול במט"ש זה הרבה מאוד כסף.

דבר אחרון. לגבי הדיבידנדים שנאמרו פה, אנחנו חושבים שתשלומי ארנונה, שהיום מחייבות הרשויות המקומיות מתקני מים וביוב בסדר גודל של 150 מיליון שקל, זה דבר שלא צריך להיות בתעריף.

דבר אחרון. לגבי דיבידנדים, על כל חלוקת דיבידנד של תאגיד מתקבל מכתב מהממונה על התאגידים ברשות המים שאומר שאת כל הדיבידנד, או חלקו, ניתן ואפשר להחזיר לצרכנים, וזו החלטה של הרשות המקומית שחילקה את הדיבידנד. עד היום כל הדירקטוריונים שחילקו את הדיבידנד, למרות שקיבלו את המכתב של הממונה, לא החליטו שהם מחזירים את הדיבידנד לצרכנים.

תודה.

זו סיבה טובה לפרק אותם לחלוטין.

אדוני, מה השם?

אני אליהו יצחק, מפורום המים. הקמנו את פורום המים לפני כשש שנים, נלחמנו בנושא של ניתוקי המים, ובעזרת חברי כנסת שלא נמצאים פה הגענו בוועדת הכלכלה האחרונה לאי-ניתוק המים. צר לי שרק כשמבקר המדינה נמצא בוועדות אז ינון זוהר, והמנכ"לים וקושניר וכולם, נמצאים כאן. חבל שהם לא נמצאים כאן כשהם שומעים את האזרח הקטן והפשוט, שבגלל ניתוקי המים והחובות אנשים כבר עם אסטמה, אנשים כבר לא יודעים מי הילדים שלהם, אנשים שולחים את הילדים שלהם לשירותים במקום אחר.

אני שואל פה שתי שאלות. אנחנו נמשיך להילחם, נגיד לוועדות ונילחם, ואם צריך, נגיע לרשות המים בתל-אביב ברחוב המסגר, ואם נצטרך, נעשה לינון זוהר בלגן. אני מבקש בקשה אחת: מה קורה אם חייבים 120,000 שקל או 100,000 שקל, כאשר לא רוצים לקבל אותנו ב"גיחון" ולתת לנו אפשרות? הם רוצים להגיע לסכומים שאי אפשר להגיע אליהם. אישה, אימא ל-13 ילדים, אבא לעשרה ילדים, שאין להם פרנסה, ששני ההורים עובדים – הם באים וחונקים אותם. האימא הולכת מאחד לשני ללוות 200 שקל, 300 שקל בשביל לשלם את חוב המים בהוצאה לפועל. זה לא עובד ככה. אני מבקש מיושב-ראש הוועדה - - -

טוב.

רק מסר לשלטון המקומי: החגיגה עם השמפניה של הטבע על חשבון האזרחים תיפסק, תאגידי המים ייסגרו – אני מתחייב.

הלוואי.

תודה, חבר הכנסת חזן.

אנחנו נשמח.

עדי שטרנברג, בבקשה.

שמי עדי, אני מנהל את תאגיד המים ברמלה. לפני כחודש מוזגו לתאגיד המים ברמלה היישובים בני עייש, קריית מלאכי וגדרה, במסגרת צמצום ומיזוג רשויות, כדי להגדיל את היקף העבודה. אתם מניחים שאם תאגיד המים בעיר רמלה, שהיא עיר מורכבת, לא היה מתפקד ולא היה משיג את התוצאות, הן התשתיתיות והן מבחינת הטיפול בציבור, התאגיד הזה לא היה קיים.

אנחנו מרגישים שאנחנו בתחתית סולם המזון. אנחנו לא יותר מאשר פקידים, אבל בסופו של דבר האש היא עלינו, כאשר בפועל, על בסיס אותם דוחות של הכנסת שהציגו כאן חברי הכנסת, הרי שנעשתה ונעשית מהפכת תשתיות, השקעות עתק, הורדת פחת ועוד אלף ואחד דברים. אם הכנסת והממשלה, בשיתוף עם מרכז השלטון המקומי ועם "מקורות" וכולי, רוצים להוריד את מחירי המים, תורידו את מחירי המים, אבל זה תהליך - - -

תודה.

רק תסביר לי: על תשתית קיימת כמו ביוב, למה אני צריך - - -

מיקי, אני מבקש לסכם. אני הולך לקיים סדרה של ישיבות, ואליהן יבואו האנשים הבכירים שקשורים לעניין הזה. אנחנו נקיים דיון על תאגידי המים. הדיון הראשון יהיה על מחירי המים, שהם קטסטרופה, מסיבה נורא פשוטה: אין משק כספי סגור בעניין הזה, והכסף הולך לכל מיני דברים אחרים, כאשר חלקו חוזר לאוצר המדינה, כך שאנשים שגרים בשכונת הארגזים בתל-אביב מממנים בכספים האלה דירקטורים שמקבלים משכורת עתק.

אדוני, אפשר לבקש שהוועדה תקבל את הפרוטוקול שדנו באוצר בנושא המים להתפלה?

הם אומרים שאין, מיקי.

לא, אני אומר - - -

בסדר, אנחנו נבקש את הדברים האלה.

אז זה מקטע אחד שאנחנו נדון בו. הדבר השני שנדון בו זה תאגידי המים. אני התנגדתי לו אז, לפני עשר שנים, ואני חושב שזה היה דבר חמור, תחילה שהקימו התאגידים ואחר כך שזה גם הפך להיות גוף פוליטי. יכול להיות שחלק מהם זה הצלחה, יש גם מקומות שזה כישלון, אבל אין ספק שזה מהווה מרכיב בנושא המים. וגם הנושא של "מקורות" יידון, בדיון נוסף.

הדיון על "מקורות" – בנפרד. כי זה כבד מאוד.

אבל זה מה שאמרתי. אני מתכוון לא להרפות מהעניין הזה, יש לנו זמן - - -

מה עם מחיקת חובות?

אגב, גם התאגיד בבני ברק עושה עבודה טובה.

אני לא רציתי להגיד את זה ואני לא מבין למה אמרת את זה, אבל מבחינתי התאגיד של רמלה, התאגיד של בני ברק והתאגיד שבתל-אביב – זה אותו דבר וצריך את הכול לבחון. אין ספק שזה העלה את מחירי המים, אין ספק שיש מקומות שבהם זה הועיל לתשתיות ואין ספק שחלק מהכסף בכלל הולך למקומות אחרים, הרי אנחנו בוועדת הכספים אישרנו העברות כספים בסדרי גודל של עשרות רבות של מיליונים מדיבידנדים שמשלמים האזרחים. אנחנו נקיים דיונים על כל המערכת הזאת, ואם נגיע למסקנה הזאת – אני אומר לאנשי האוצר – אני אגיש מחדש את הצעת החוק שהפיקוח על המים יחזור לוועדת הכספים. אני אגיש את החוק הזה, ואנחנו נתפוס את הממשלה בנקודת חולשה, בשעה שהיא לא יום ולא לילה – ונעביר את החוק הזה. אלא אם כן, כמו תמיד כשאנחנו מאיימים, ישתפו אתנו פעולה בהורדת מחירי המים.

אני מודה לכם על הדיון.

אדוני היושב-ראש, מה עם מחיקת חובות העבר?

נדבר על זה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.