הכנסת העשרים
מושב ראשון
פרוטוקול מס' 31
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 28/07/2015
חוק ההתיישנות (תיקון מס' 5), התשע"ה–2015
פרוטוקול
סדר היום
הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 5) (השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה–2015
מוזמנים
¶
איה דביר - עו"ד, משרד המשפטים
רותם רייפן - עו"ד, משרד המשפטים
יונתן לוי - מתמחה, משרד המשפטים
דבורה ספיר אליעזר - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הכלכלה
איילת לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים
רחל לוין איגר - מפקחת ארצית נפגעי עבירה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
מאירה בסוק - עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת
ליאת קליין - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
מיכל וקסמן חילי - עו"ד, התאחדות התעשיינים
סיגל סודאי - עו"ד, יועצת משפטית, אגף ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר
רישום פרלמנטרי
¶
אהובה שרון, חבר המתרגמים
הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 5) (השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה–2015
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
בוקר טוב. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אנחנו מכינים היום לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 5) (השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה-2015. מאחר ורק לפני כשבוע הכנו את הצעת החוק לקריאה ראשונה, כולנו עוד בקיאים בנושא.
אני מבין שיש רצון להבהיר משהו מצד היועצים המשפטיים של משרד הכלכלה.
דבורה ספיר אליעזר
¶
שלום וברכה. בשבוע שעבר הנציג שהיה כאן שאל כיצד זה יחול על יחסי המרות בהם יחסי עבודה. לאחר שקראנו את הנוסח שעבר בקריאה ראשונה, אנחנו מבינים שלא בהכרח לפי הנוסח הקיים היום, זה חל בכל מסגרת של יחסי מרות. כלומר, צריכה להתקיים העילה שבגינה מושהית ההתיישנות כדי שזה יתקיים. לפי מיטב הבנתנו מהנוסח שקיים כאן, רק במקרה שאכן הייתה התנהגות פסולה מטעמו של המעסיק, לפי הנוסח שקיים כאן בית הדין לעבודה ישהה את ההתיישנות. זה לא שונה ממקרים בהם פסק בית הדין בעניינו של סעיף 8 לחוק, שבעצם בחן את הנסיבות של התובע ובחן האם אכן היה מקום להשעות את תקופת ההתיישנות ואם לא. לכן אנחנו כן יכולים לחיות עם הנוסח הזה.
יחד עם זאת יש טענות של המעסיקים שבגין הזמן הקצר שעבר בין הקריאה הראשונה לבין ההכנה לקריאה שנייה שלישית, לא יכלו לבחון לעומק. נציגי המעסיקים נמצאים כאן להביע את החששות שלהם.
סיגל סודאי
¶
לשכת המסחר. כפי שדבי אמרה, אכן לא היה לנו זמן לבחון את העניין הזה. אני רוצה להתחיל ולומר שאין כאן בכלל מחלוקת שכל התנהגות פסולה כשלעצמה, מבחינתנו אין לנו שום כוונה להגן עליה. החשש שלנו הוא שהנוסח של החוק יכול להתפרש גם ברמה הסובייקטיבית של העובד. כל יחסי עובד-מעסיק כשלעצמם, יש בהם יחסי מרות כי במהות שלהם הם כאלה. אז תמיד יכול להיות חשש של עובד שהוא יכול להיות מאוים. אם אני מזמנת אותו לשיחת משמעת, הוא עושה משהו לא בסדר, הוא יכול סובייקטיבית לחוש את התחושה הזאת שהוא תחת איום. לכן החשש שלי מביטול של דיני ההתיישנות בכלל ביחסי עובד-מעסיק, מעצם מהותם של היחסים של עובד ומעסיק. לכן מאוד חשוב לנו להבהיר שצריכה להיות התנהגות פוזיטיבית שהיא פסולה כאשר המבחן הוא אובייקטיבי ולא סובייקטיבי.
סיגל סודאי
¶
עונה, כן, אבל חשוב לי שהדברים האלה ייאמרו. אני אומרת שהמבחן צריך להיות מבחן שהוא אובייקטיבי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
בישיבה הקודמת דובר וזה בסדר שהיה זמן קצר בין הישיבה ההיא לישיבה הזאת, אבל גם הייתה ישיבה קודמת בה יכולתם לעיין בזה. מאחר ואנחנו שאלנו את השאלה שאת שואלת וקיבלנו היום הבהרה מסודרת גם מהיועץ המשפטי שלנו אלעזר שאכן החוק הזה לא משמעותו שעצם זה שיש עובד ומעביד, כאילו כבר יש איום אלא צריך להיות משהו אקטיבי. אם כך הם מבינים את החוק, ממילא זה עונה על הדברים וגם הדברים נרשמו בפרוטוקול כך שבמידה ויהיה צורך, יש את הפרוטוקול בו מופיעים הדברים.
סיגל סודאי
¶
אני לא מדברת על זה. אני מדברת על סעיף 8, מה היחס בין ההטעיה ביודעין לסעיף 8. הרי סעיף 8 גם מדבר על עובדות שנעלמו מהתובע וגם בזהירות סבירה הוא לא יכול היה לדעת אותן. מה ההבדל כאן?
אלעזר שטרן
¶
בדיון הקודם הסברנו את ההבדלים בין סעיף 8 לסעיף 7. לסעיף 8 יש מבחן אובייקטיבי של ידע או היה עליו לדעת ואז בעצם מספיקה הידיעה בכוח, שהיית צריך לדעת בשביל שמרוץ ההתיישנות יתחיל. לעומת זאת, כאן, בסעיף הזה, רק ידיעה סובייקטיבית של התובע תתחיל את מרוץ ההתיישנות, בשונה מסעיף 8.
אלעזר שטרן
¶
אני אבהיר שוב. אולי לא הסברתי טוב. כדי שמרוץ ההתיישנות יתחיל, צריך שהתובע ידע את העובדות המהוות את עילות התובענה. אם הטעו אותו, הוא לא ידע. ברגע שהוא מתוודע, באותו רגע שנודע לו שהטעו אותו, בדיוק כמו שיש היום את עילת התרמית.
אלעזר שטרן
¶
הוא רחב יותר מעילת התרמית אבל באותה קונספציה כמו שפורשה עילת התרמית. ברגע שאני יודע שרימו אותי, באותו רגע מתחיל מרוץ ההתיישנות.
סיגל סודאי
¶
אני למעשה לא מטילה אחריות לבדוק אפילו אם הבדיקה היא בדיקה מאוד פשוטה כדי לדעת את העובדות.
אלעזר שטרן
¶
נכון, מסיבה פשוטה, כי כאן יש צד שני. זה שונה ממצב שבו הוא הטעה את עצמו, הוא טעה, ואז אני אומר, טוב, כשאתה טועה בעצמך, יש עליך איזושהי חובת זהירות – אולי זה המושג המדויק אבל נניח איזושהי חובת זהירות – לבדוק ולבחון. כשמישהו מטעה אותך, זה משהו אחר.
אלעזר שטרן
¶
אני לא מצפה ממישהו שילך ויבדוק אולי מישהו מטעה אותו, שכל היום יסתובב במחשבה שאולי מישהו מטעה אותו והוא צריך לבדוק. אלה שני דברים שונים.
סיגל סודאי
¶
החשש שלי הוא מפני אי גילוי ביודעין. זה מעשה במחדל וזה בעייתי. באינטראקציות אין סופיות תמיד יכולים להיות מצבים של אי גילוי. זה נראה לי מופשט.
מיכל רוזין
¶
ההפך. ההתעקשות לשים את המילה ביודעין הייתה מכיוון שלא רצינו לעשות את זה מופשט ולהגיע למצבים של רשלנות למשל אלא במודע. למשל, דוגמה שהייתה כאן בישיבה שעברה. בית חולים למשל. אני יכולה לתת את הדוגמה הזאת
אלעזר שטרן
¶
אם מבית חולים מבקשים מידע רפואי או רשומות רפואיות והוא לא נותן אותן, בידיעה הוא לא נותן אותן, הוא יודע שיש לו עוד חומר והוא מחליט לא לתת אותו – זאת הטעיה ביודעין. זה לא מצב שיש לי מידע או שחשבתי שנתתי את כל המידע שיש אצלי ולא ידעתי שיש עוד איזו מחלקה, פשוט לא ידעתי. זה לא נכנס לשם. רק אם אני יודע ולא נותן.
אלעזר שטרן
¶
כוונה היא יסוד נפשי שהוא שלב אחד הלאה. מדרגה אחת נוספת. שוב, זה גם נאמר בדיון הקודם. ההטעיה ביודעין בולעת את מה שהיום עילת התרמית וההונאה כי עילת התרמית וההונאה כוללת גם מודעות לעובדה שאתה מרמה מישהו וגם כוונה, רצון, יסוד נפשי חפצי להטעות.
היו"ר מיכל רוזין
¶
לא מעמידים אותו לדין על כך. אנחנו מאפשרים לתובע להגיש תביעה במועד מאוחר יותר. זה לא אומר שאוטומטית הוא מורשע. זה אומר שאותו תובע לא לן על זכויותיו, הוא לא השתהה מכיוון שלא היה לו נוח כי הוא היה עסוק בענייניו הפרטיים אלא הוא לא הגיש תלונה מכיוון שהטעו אותו ביודעין. את לא מעמידה אותו לדין על ההטעיה ביודעין אלא את מעמידה אותו לדין על המעשה שהוא עשה.
ליאת קליין
¶
זה בדיוק העניין של חוטא נשכר. אי אפשר שאותו אדם בגלל שהוא הטעה ביודעין, הוא ייהנה מזה שיש התיישנות.
היו"ר מיכל רוזין
¶
זה בדיוק העניין. מרוץ ההתיישנות מושהה כל עוד - זה המבחן הסובייקטיבי של סעיף 7, אם אני מפרשת אותו - הוא לא ידע שהטעו אותו. מהרגע שהוא ידע שהטעו אותו, הוא כבר לן על זכויותיו אם הוא לא מגיש תביעה.
סיגל סודאי
¶
התובע, יש הקלה לגביו גם ברמה הזאת שהוא לא חייב בכלל לבדוק את העניין, שגם זה נראה לי בעייתי, גם אם בזהירות סבירה.
אלעזר שטרן
¶
אני אומר לך שני דברים. ראשית, כמו שאמרה כאן הגברת, נטל ההוכחה בשלב הזה הוא נטל ההוכחה על התובע כי ברגע שהנתבע טען טענת התיישנות ולכאורה בית המשפט רואה ששבע השנים עברו, עכשיו התובע רוצה לטעון שיש כאן עילת השעיה, עליך נטל ההוכחה. אתה צריך להוכיח שהטעו אותך.
אלעזר שטרן
¶
הדבר השני שאני רוצה לומר. תחשבי באנלוגיה להבחנה בין טעות והטעיה בדיני חוזים. כמו שכאשר יש לי טעות אני יכול לבטל את החוזה, צריך נסיבות יותר קשות לבטל את החוזה אבל כשמטעים אותי, מקלים עלי את האפשרות לבטל את החוזה מאותה סיבה כי ברגע שמישהו אחר בצורה מודעת גורם לי לא להגיש את התביעה, אז כן, מקלים עלי. לא מצפים ממני אני אלך ואבדוק בזהירות סבירה אלא מצפים שתהיה לי ידיעה סובייקטיבית. אחד הרציונאלים של ההתיישנות הוא שהתובע ישן על זכויותיו וזה יוצר מצג של ויתור אבל אם הוא לא ישן על זכויותיו כי הוא לא ידע ולא סתם הוא לא ידע אלא הוא לא ידע כי הנתבע הטעה אותו והוא ידע שהוא הטעה אותו, אין הצדקה וזאת התנהגות פסולה. אין הצדקה שבגלל שאתה הטעית בן אדם וידעת שהטעית את הבן אדם, אתה עכשיו תבוא ותאמר למה לא בדקת, למה לא בזהירות סבירה הלכת לחפש? אל תטעה אותו, הוא לא יגיע למצב כזה.
איה דביר
¶
אני עוסקת בדיני עבודה. בשיחה לקראת הדיון עם אלעזר התחדד משהו נוסף והוא קשור לשאלה שהעלתה חברתי ממשרד הכלכלה והעלתה נציגת המעסיקים. קודם כל, הסטטוס של יחסי עבודה שהם סטטוס של יחסי מרות, לא נכנסים ככלל ובאופן רחב לתוך הסעיף הזה. זה משהו שהיה בדברי ההסבר בקריאה הטרומית והשתנה עכשיו, וזה נכון משום שאין בהם רכיב פסול. זה מאפיין של דפוסי יחסים מסוימים במשק, יש את זה ביחסי עבודה, ביחסי לימודים, והמרות עצמה איננה בגדר מעשה שמבטל את כל תקופת ההתיישנות.
איה דביר
¶
חשוב שייאמר בצורה ברורה לפרוטוקול. מחפשים איזשהו דבר מה נוסף של איום, ניצול מרות, בצורה שתמנע מהצד השני בירור של המידע. חלק מחוסר הבהירות שמאוד מטריד את סיגל, אם אני מבינה נכון, זה שבתוך יחסי העבודה המודעות וההסכמה לעתים מטושטשים במידה מסוימת והרבה פעמים אלה שאלות שהן בעלות אופי משפטי, כמו השאלה של תחולת חוקים מסוימים, הסטטוס וההסדרה של מעמד העובד בתוך יחסי העבודה בהקשר הזה. אלה שאלות שנתונות לפרשנות. אני גם לא חושבת שיש בהן בהכרח תשובות של שחור ולבן שאפשר באופן בינארי לתת אותן בתחילת היחסים. היועץ המשפטי של הוועדה חידד והסביר לי בתחילת הדיון, וחשוב שזה ייאמר לפרוטוקול, שהמדובר בטעות שבעובדות ולא בטעויות משפטיות.
זאת אומרת, מקום שמתעוררת בתוך יחסי העבודה – אני סתם נותנת דוגמה – שאלה של תחולת חוק שעות עבודה ומנוחה ליחסים, האם היחסים בתוך החוק וכפופים לו או מחוצה לו. זאת שאלה משפטית. היא גם נגזרת מבדיקה עובדתית אבל היא גם שאלה משפטית שצריך לפרט ולפענח. אם המעסיק טוען לדוגמה שחוק שעות עבודה ומנוחה איננו חל והעובד רוצה לטעון שהוא דווקא כן חל, זאת לא תהיה סיטואציה של הטעיה, זה שבתוך החוזה כתוב שחוק שעות עבודה ומנוחה אינו חל. אם רוצים להתווכח על השאלה המשפטית הזאת, אפשר להתווכח עליה וגם אם בסוף הוויכוח יצא ויוכרע שכן חל החוק, עדיין זה יהיה בתוך תקופת ההתיישנות הרגילה. רק בסיטואציה בה לדוגמה מעסיק אומר לעובדו שאני משלם לך את ההפרשות שמגיעות לך כדין ובפועל אינו עושה זאת, רק בסיטואציה מהסוג הזה ייפתח מרוץ ההתיישנות לפי סעיף 7. זאת ההבנה שלנו.
אלעזר שטרן
¶
נכון, וזה בהתאם לפרשנות של איך בית המשפט פירש בפסיקה את סעיף 8 הנוכחי. הוא אמר שהעובדות המהוות את עילת התובענה, אלה עובדות ולא דין. אם הדין אומר משהו מסוים ואתה טעית לגבי הדין, זה לא נכנס לשם.
(היו"ר ניסן סלומינסקי)
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אני לא מצליח להבין. נתתי לך את ההזדמנות לנהל את הישיבה. את יכולה לקיים הצבעה.
מיכל רוזין
¶
תראה איזה שקט. כולם מסכימים. אני חושבת שזכינו להצבעה. אני אוהבת לעשות את הדברים בהסכמה, בשותפות ולא בכפייה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
את יודעת שכמעט כל החוקים כאן עברו בהסכמה. יכול להיות שזה הכיוון החדש של מרצ, שהיא מחפשת נתיבים. בפרט אחרי ט' באב כשראינו מה גרם לחורבן, ריב אחים ושנאה, ולכן אנחנו הולכים לעשות עכשיו בדיוק ההפך.
מיכל וקסמן חילי
¶
התאחדות התעשיינים. אם יורשה לי לומר כמה דברים לגבי הניסוח של ההוראה. כמו שאנחנו רואים את הדברים, התנאים כאן הם לא מצטברים. יש כאן מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו. זאת אומרת, מטעה ביודעין, על זה דיברנו וגם על ההגדרה של הטעיה אבל מפעיל נגדו כוח ומאיים עליו, אם אין כאן איזושהי מטרה או כוונה, זאת בהחלט יכולה להיות סיטואציה שיכולה להתלבש על יחסי עובד-מעביד באשר הם. משום שבכל מערכת יחסי עובד-מעביד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אם המעביד מאיים עליו במפורש, על העובד, זה נקרא הפעלת כוח. עצם זה שיש יחסים בין עובד למעביד, זה לא נקרא איום ולא הפעלת כוח. אנחנו מקווים שתמיד העובד והמעביד עובדים והאינטרס של המעביד הוא שהעובד יהיה מרוצה ושמח. זה שיש מערכת של יחסי עובד ומעביד, זאת לא עילה וזה לא האיום עליו מדובר. אבל אם בפועל הוא איים עליו, זה בהחלט כן אבל זה לא רק בין עובד למעביד.
מיכל וקסמן חילי
¶
אם כולם מבינים את זה כך, זה בסדר. השאלה היא כאשר זה יגיע לבתי המשפט, איך יפרשו את זה שם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
הם יבינו, ואם לא, יישלף הפרוטוקול של המחוקק ואני מקווה שבמערכת שאנחנו רוצים לבנות, בין המערכת השופטת לבין המערכת המחוקקת, היחסים יהיו כאלה שכאשר יראו את הפרוטוקול ויבינו מה המחוקק התכוון, בוודאי שלא יעלה על הדעת שהשופט יפסוק אחרת מכפי שהמחוקק התכוון אליו. יכול להיות שלפעמים הוא מתבלבל מי המחוקק ומי לא, אבל אני מקווה שלא. טוב. לא אמרנו כלום וזה בטח לא נרשם בפרוטוקול. בפרוטוקול לא רואים את החיוך שמחייכים אלא הכול יבש.
אני חושב שניגש להצבעה.
סיגל סודאי
¶
עוד משהו באמת אחרון. לחדד את זה. שיחות משמעת ואזהרה הם חלק אינטגרלי מהעבודה, מההתנהלות הרגילה העסקית. שיחות משמעת ואזהרה.
מיכל רוזין
¶
אם הוא לא אומר לו שאם אתה תדרוש את זה או תגיש נגדי תלונה או משהו כזה, אני אפטר אותך או אני אפטר את הבן שלך או אני אעשה לך ככה וככה – ברור שזה חלק.
ליאת קליין
¶
שוב, נטל ההוכחה להוכיח עליו שזה היה איום שנועד לגרום לו להשעות את התלונה. הוא יצטרך להוכיח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
שיחת משמעת. בכל מוסד מכובד ובכל גוף מכובד הדבר הזה קיים וזה ממש לא איום אלא בדיוק ההפך. בדרך כלל שיחת המשמעת נועדה כדי שהעובד שחושבים שהוא לא מתפקד טוב או לא מגיע, יחזור לעבודה תקינה.
סיגל סודאי
¶
אומרים לו שאם הוא לא יחזור לעבודה תקינה, יאלצו לפטר אותו. אני רוצה שיהיה ברור שזה לא נחשב לאיום.
ליאת קליין
¶
הוא יודע שמישהי הולכת להתלונן עליו נגיד על הטרדה מינית ועכשיו הוא מתחיל לאיים עליה בשיחות משמעת חוזרות והיא תוכיח לבית המשפט שהיה כאן איום. היא צריכה להוכיח.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
אם העובד לא מגיע לעבודה פעמים רבות או שעושה עבודות נוספות בזמן העבודה, אומרים לו שאם הוא ימשיך כך יפטרו אותו, זה בסדר גמור.
מיכל רוזין
¶
אם מתנכלים לעובד כיוון שחוששים שהוא הולך לחשוף איזו שחיתות למשל או שהוא הולך לחשוף הטרדה מינית או דברים כאלה ומתנכלים לו באופן מכוון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
¶
רבותיי, אחרי שבשבוע שעבר הכנו לקריאה ראשונה, עכשיו אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני מציע לאשר את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 5) (השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה-2015 לקריאה שנייה ושלישית.
מי בעד?
הצבעה
בעד – פה אחד
הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 5) (השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה-2015 נתקבלה
אלעזר שטרן
¶
אני אקריא את הנוסח. קראנו אותו בקריאה ראשונה ואלה דברים ידועים.
החלפת סעיף 7
בחוק ההתיישנות, התשי"ח-1958, במקום סעיף 7 יבוא:
"7. השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות עקב התנהגות פסולה של הנתבע
מרוץ תקופת ההתיישנות של תביעה יושעה כל עוד נמנע התובע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע, או מי מטעמו, מטעה ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו. לעניין זה, "הטעיה" – לרבות בדרך של אי גילוי ביודעין של עובדה מהעובדות המהוות את עילת התובענה".