הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 12:15

1. הפחתת דמי הניהול בקרנות הפנסיה על ידי הפרדת תגמול סוכני הביטוח מדמי הניהול

2. הפחתת דמי הניהול בקרנות הפנסיה על ידי הפרדת תגמול סוכני הביטוח מדמי הניהול

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

באסל גטאס

דורית סלינגר - ממונה על אגף שוק ההון, משרד האוצר

עבד חסדייה - מנהל מחלקת קופות גמל, משרד האוצר

נועה קיסר - מנהלת מחלקת סוכנים ויועצים, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר הממונה על שוק ההון הביטוח והחסכון, משרד האוצר

אפרת פרוקצ'יה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רפאל דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון לטווח ארוך, איגוד חברות הביטוח

מאיר שביט - מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח

איתי ברדה - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

רמי דרור - חבר לשכה, לשכת סוכני הביטוח

פרחה נתנזון - חברת לשכה, לשכת סוכני הביטוח

אורי צפריר - משנה לנשיא, לשכת סוכני הביטוח

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

קרן רוזנבלט - מנהלת תחום סוכנים, לשכת סוכני הביטוח

רועי מימרן - יו"ר, פורום החוסכים לפנסיה בישראל

לירן וייס - דובר הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

גיל ברנגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

רוני אהרון כהן - יו"ר מרחב ים, הסתדרות הגמלאים

קורן אולשיבצקי - פעיל, המשמר החברתי

שגית אפיק

טמיר כהן

יפעת קדם

הפחתת דמי הניהול בקרנות הפנסיה על ידי הפרדת תגמול סוכני הביטוח מדמי הניהול

יש לנו הצעה לדיון מהיר בנושא הפחתת דמי הניהול בקרנות הפנסיה על ידי הפרדת תגמול סוכני הביטוח מדמי הניהול.

כולנו יודעים שיש המון המון בעיות כשמגיעים לפנסיה. זה יותר מורכב מרוב הנושאים שאנחנו עוסקים בהם. בגלל זה שמחתי על הדיון הקודם שדיבר על כמה אפשר לפשט את הדברים כדי שאנשים יבינו בזה. אחת הבעיות המרכזיות היא דמי הניהול. לא כולם מסכימים על זה, אבל מי שעשה את החישובים יודע שכשאנשים משלמים את המקסימום של דמי הניהול, זה מגיע לשליש מהחסכונות שלהם. שני שליש מהאנשים, לפי מיטב ידיעתי, זה מה שהם משלמים. אם מסתכלים על בניין הכנסת, מי שמשלם את הסכומים, את האחוזים האלה, את דמי הניהול המקסימאליים, זה לא אני וגם לא מיקי, אלא דווקא המנקות והמאבטחים בבניין. דווקא האנשים הכי חלשים, העובדים הכי מוחלשים משלמים את המקסימום של דמי הניהול. איך מקצצים בזה? יש המון דרכים. המפקחת מובילה לא מעט אופנים ודרכים בתקווה שיפחיתו את דמי הניהול שאנשים משלמים דה פקטו.

פה אנחנו נכנסים לעניין שלשמו התכנסנו היום, עניין סוכני הביטוח וחברות הביטוח ומי האשם בדמי הניהול. היה מצב שהיה שווה לסוכן ביטוח למכור ולהציע למבוטחים לא את האופציה הכי זולה והכי טובה להם, כי הוא תוגמל בין היתר על זה שהוא מוכר בדיוק את המסלולים האלה. הביקורת הציבורית עולה על גדותיה. אני בדיאלוג עם לשכת סוכני הביטוח. כל פעם כשאמרו לי: "תתלונני שיורידו את הפרסומות על שוק ההון", אמרתי: חברים יקרים, הדרך היחידה להילחם בדה לגיטימציה היא להיות פרואקטיביים. אני ממש שמחה שהמפקחת - אני מבינה שגם בתמיכת סוכני הביטוח שלקחו את האתגר הזה - אמרה: בואו נפריד בין מי שיש לו מקצועיות, יש לו ידע מקצועי, שזה לא בא בחינם, צריך לשלם על זה, לבין התמריצים שלו למכור אופציות לא טובות למבוטחים. אני אשמח לשמוע איפה הדברים עומדים. אני אשמח לתת רוח גבית למפקחת בעניין הזה, כי נראה לי שלנו כנציגי ציבור יש אינטרס ראשון במעלה לקדם את המהלך הזה כדי שיוטב למבוטחים.

חברת הכנסת בירן נתנה הקדמה ממצה לנושא עצמו. סוכן ביטוח צריך לפעול בנאמנות עבור לקוחו. כשנוסחת התגמול שלו - כך גם נקבעה - היא פונקציה של דמי ניהול שמשלם עמית או מבוטח, אתה שם בעצם מכשול בפני פעילות אמיתית ומלאה של סוכן הביטוח. אני לא מנסה להטיל דופי פה בסוכן הביטוח. זאת צורת העבודה.

זה לא להטיל דופי באף אחד.זה כמו ששיטת הפריימריז במפלגות הדמוקרטיות משפיעה על התנהגותם של חברי הכנסת. לא מצופה מאף אחד להיות מלאך, אנחנו מדברים על מערך התמריצים.

ולכן חשבנו שמערך התמריצים צריך להשתנות. ביקשנו מכל מיני חברות לפעול לשינוי התמריצים כך שהם לא יהיו פונקציה של דמי ניהול. היו סוכנים שאמרו: עד דמי ניהול של x תקבלו 0, אם דמי הניהול יהיו יותר גבוהים, תקבלו עמלות יותר גבוהות שגם הולכות ועולות ככל שדמי הניהול יותר גבוהים. החברות תרצו את זה בזה שאי אפשר לנתק את פונקציית ההוצאות מפונקציית ההכנסות. אני מכירה מודלים אחרים בעולם. אנחנו חושבים שזה מודל שלא ראוי שיתקיים כאן. בוודאי שהסוכנים ראויים לתגמול, בוודאי שלגיטימי שחברת ביטוח תרוויח או קרן פנסיה, אבל לבוא וליצור את הלינקג' הישיר בין העמלה לסוכן לבין דמי הניהול, אנחנו חושבים שזה פסול. דרך אגב, לא ביקשנו לשנות כי לא חשבנו שיש צורך לבקש, חשבנו שזה חלק מהחוק ועצם צורת התגמול שבה פועלים לא תואמת את לשון החוק. אני פרסמתי עמדה שבאה והבהירה את הדברים. אמרתי שחוזים חדשים יצטרכו להיחתם ברוח החוק והעמדה שפורסמה. חברות הביטוח מאיימות בבג"ץ. היום זה כבר לא איום. יש תביעה של איגוד חברות הביטוח לבית המשפט המחוזי.

זאת פשוט שערורייה. יש פה נציגים של חברות הביטוח?

ברור שאנחנו נגיב בהתאם. יש לנו את התשובות ואת המענים שלנו, אם זה בכלל המקום הנכון לדון בו. שם אנחנו נמצאים. אנחנו התחלנו בביצוע ביקורות לגבי חוזים חדשים שנחתמים. היו לנו שיחות עם מספר סוכנים שבאו ואמרו שהם עמדו על כך שאופן התגמול לא יהיה פונקציה של דמי ניהול. גם היו דברים כאלה. אתמול הודיע בית השקעות הלמן דובי, שהוא בית השקעות קטן, שהוא משנה את אופן התגמול שהוא מתגמל סוכנים כך שזה לא יהיה פונקציה של דמי הניהול. לנו יש שיחות עם מספר קטן של חברות ביטוח ששוקלות לשנות את מודל שיטת התגמול. אני חושבת שתוך זמן קצר מאוד אופן התגמול של הסוכנים יעבוד בצורה שהיא לא תהיה פונקציה של דמי ניהול, בדיוק כמו שהחוק התכוון אליו. זאת תמונת המצב איפה אנחנו נמצאים.

אנחנו תומכים, כפי שגם אמרה חברת הכנסת מיכל בירן, במהלך של הממונה על שוק ההון, אבל אנחנו תמהים שיש לה כותרות בעיתונות, יש לה סמכויות בדברים אחרים שהיא ממהרת לממש אותן. הדבר הזה זוחל כבר למעלה משנה. מי מונע ממנה להכריח את חברות הביטוח לבצע את המהלך שהיא רוצה? אנחנו בעדו. למה מחכים? עד מתי הם מחכים? אנחנו את הקוף הזה שאנחנו אשמים בדמי הניהול רוצים להוריד מעל גבינו. לא רוצים, זה לא על כתפינו. היה נוח לכל מיני גורמים אינטרסנטיים שהקוף הזה יהיה על כתפינו. אנחנו רוצים להוריד אותו. אנחנו תומכים במפקחת, אבל אנחנו מבקשים ממנה ביצוע. כבר שנה אנחנו חושבים שזה בתכנית, זה בתכנית. אנחנו מחכים. עוברת שנה, אבל כלום לא בוצע בשטח. אנחנו מבקשים מהוועדה שתלחץ על המפקחת להביא החלטה קונקרטית, מעשית, לא דיבורים, לביצוע העסק.

אנחנו תומכים בעמדת המפקחת, רק אנחנו מבקשים מהוועדה שתכפה שנייר העמדה של המפקחת יבוצע, יצאו עיצומים, אם כספיים או אחרים, על חברות הביטוח שלא מבצעות את הוראת החוק. לא יכול להיות שכשיש הוראות פיקוח של המפקחת על סוכני הביטוח, אנחנו מיד נענשים ומקבלים עיצומים כספיים. יצאה הנחיה של המפקחת בחודש ינואר. בחודש מרץ יצא נייר עמדה שהבהיר את אותו נייר עמדה של המפקחת. עד היום שום דבר לא נעשה. אנחנו חושבים שלטובת המבוטחים, כמו שחברת הכנסת מיכל בירן אמרה, השיח הזה צריך לסור מהעולם. לא יכול להיות שיש דברים כאלה. אנחנו מבקשים להטיל עיצומים, אם כספיים או אחרים, על חברות הביטוח שלא עומדות בעמדת המפקחת.

יש צפי למימוש העניין הזה, יש טיימינג?

זאת הפעם הראשונה שאני שומעת המרצות בנוסח של "תטילי עיצומים".

כן, זה יפה.

דעתי לא חדשה בנושא הזה.

אנחנו רוצים להבין את לוח הזמנים.

אנחנו רוצים להבין מהמפקחת אם יש לוח זמנים, ואם כן, מה הוא.

כידוע לכם, הסמכויות שלי נגזרות ממספר חוקים והתייחסויות שונות. לצערי הרב, לא הייתה לנו ממשלה מתפקדת עד מאי, ולכן - - -

גם היום היא לא מי יודע מתפקדת.

קודם כל, ביקורות נעשות כרגע בשטח, לכן אם יהיה סיבה לבוא ולהטיל עיצומים, אנחנו נטיל עיצומים, קנסות או דברים מהסוג הה.

אין לך מניעה חוקית כרגע שמעכבת אותך?

אין לי מניעה חוקית שמעכבת אותי. מעבר לזה, אם יש איזה שהן ספקות בחוק הקיים, מה שאני חושבת שאין ספקות, אז נחזק את זה בתקנות שר וכיוצא בזה. זה יצא בזמן הקרוב. זה לא עניין של שנה. הייתי מצפה מאוד משוק בוגר ובשל לא לחכות לקנסות הממונה ולעיצומי הממונה, אלא לבוא ולחשוב. לא רק לצעוק "גוועלד", אלא לתת פתרונות מעצמם. אני חושבת שהרגולציה העצמית של גופים הייתה מייתרת רגולציה של הממונה על שוק ההון.

אם היו חברות הביטוח נוהגות בחוכמה כמו שנהגו סוכני הביטוח ובמקום לחכות שיכריחו אותן לקחת את הצעתה של דורית סלינגר הן היו בעצמן יוזמות יותר ויותר מודלים כאלה, הן גם היו מגלות בסוף שיש להן יותר חירות מאשר שבסוף הן יקבלו את זה - - -

כמות אי הדיוקים שנאמרה פה בדיון היא גבוהה. אם תרשו לי, אני רוצה לעשות טיפה סדר. אל"ף, בידי המפקחת סמכות פשוטה ללכת מחר ולשנות את שיטת התגמול של סוכני הביטוח כפי שהיא רוצה. ביקשנו ממנה: אם ככה את חושבת, תעשי את זה. אנחנו חושבים שזה שגוי, אני אסביר למה, אבל אם זה מה שאת רוצה, קחי ותכתבי חוזה. התעקשה המפקחת לקבוע את עמדתה, לא לחייב אותנו. אם היא הייתה עושה חוזר ומחייבת אותנו, היום זה כבר היה עשוי. היא התעקשה להביע את דעתה המשפטית שכך היה צריך לנהוג במשך כל השנים. אם אנחנו מקבלים את הדעה הזאת, אנחנו חשופים לתביעות ייצוגיות שלדעתנו לא מגיעות לנו מפני שהפרקטיקה הייתה אחרת, האישורים של הפיקוח היו אחרת, טיוטות חוק שהיו מוכנות - - יש טיוטת תקנות בדיון בכיוון הזה שהושהתה בין השאר כי לא הייתה ממשלה. אני הצעתי למפקחת: תסירי את נייר העמדה שלך, תקבעי שהוא לא תקף, ואנחנו מיד מתחילים בשינוי הנושא למרות שאנחנו חושבים שהוא לא נכון.

אגב, אני אשמח לשמוע את הטיעון העקרוני, לפני שאתה מתחיל איתי עם המשפטים, מה לא נכון בזה. זה פשוט חושף אתכם במערומיכם.

אם אתם חושבת שסוכני הביטוח מספקים שירות, ואם את חושבת שהשירות הזה שווה כסף, אז אולי תוכלי להסביר לי למה הלקוחות שלהם לא משלמים את זה, למה אני צריך לשלם את זה? למה חברות הביטוח צריכות לשלם את העמלה על השירות שהסוכן נותן?

אנחנו משרתם אתכם. בלעדינו לא תקבלו את הסחורה.

במקרה שלכם, אדוני, השאלה הזאת מקוממת בפני עצמה, כי התשובה היא בגוף השאלה. אתם משתמשים - - -

עצוב בכלל שאתה מעלה את זה, מאיר. עצוב שאתה אומר את זה, מאיר, כנציג חברות הביטוח.

בלי קשר לעצוב, התשובה האמיתית היא, וכולנו יודעים אותה, שאתם משתמשים בהם כי הם ירוויחו. הם מרוויחים מזה שהם מוכרים למבוטחים - - -

זה כמעט כמו המתווכים להשכרת דירה.

ברור שאתם מתנגדים לזה, כי אתם מרוויחים אלפי מונים למשך שנים על זה שמכרתם פוליסה עם דמי ניהול גבוהים.

אני צריך להגיד לפרוטוקול שאנחנו לא מתנגדים.

אמרתם שאתם מתנגדים.

לא, אנחנו חושבים שזה שגוי.

יש לי כנראה בעיה בהבנת הנשמע.

אתם לא מתנגדים, אבל אתם - - אם זה שגוי, אתם לא מסכימים.

חבר הכנסת רוזנטל, למה לך לתרגם, תן לי להגיד לך.

בדרך כלל אין לי בעיות בהבנת הנשמע, גם לא היו לי עד היום. על זה לא התלוננו עלי. התלוננו על כל מיני דברים אחרים, לא על זה.

עוד לא השמעתי, אבל אתה כבר הסקת.

מדובר בדיון מהיר של חברת הכנסת מיכל בירן. היא העלתה את העניין הזה מאחר ואנחנו מעוניינים לעקוב אחרי התהליך הזה. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הדברים שהיא העלתה. אני מודה לה.

אנחנו רואים בעין לא טובה את זה שאתם מנסים לחבל בזה.

המפקחת אמרה שבקרוב מאוד היא מתכוונת להשלים את המהלך הזה. אני חושב שהוועדה צריכה לקיים דיון נוסף על העניין הזה, נרחב הרבה יותר, כי זה נושא רציני שנוגע לכיסו של כל אזרח.

אנחנו נקיים דיון ברגע - - -

במושב הבא.

זה נושא מאוד כבד משקל.

אני רק רוצה להגיד לכם שהמהלך של המפקחת ושינוי שיטת התגמול יביאו במקרה הבא להעלאת דמי הניהול, כי אחד הדברים ששכחו לציין זה שכאשר חברות מנהלות, כמו שעשו בהלמן אלדובי שיושבים פה, נאלצות לנתק את ההוצאות שלהן מההכנסות שלהן, הן חייבות לקבוע גבול תחתון להכנסות, כלומר לדמי הניהול שמתחתיו הן לא ימכרו.

די, כמה גרגרנות אפשר? עוד אישרו לכם הוצאות ישירות על השקעות בחו"ל. כמה גרגרנים אפשר להיות?

איזה הוצאות בחו"ל? ההוצאות בחו"ל זה לקופת גמל.

לקרנות הפנסיה אישרו את זה. אני לא טועה פה, דורית, נכון? היינו פה בדיון. דורית ניסתה להגביל את זה. הפעלתם את כל כוחכם כדי שחוץ מדמי הניהול שאתם גובים בקרנות הפנסיה, גם כשאתם משקיעים בחו"ל תקבלו על זה עוד דמי ניהול נוספים. אל תקשקש לנו קשקושים.

מאחר וחברות הביטוח פנו לבית משפט והגישו עתירה של עשרות עמודים ועוד כמה עשרות עמודים של תצהירים והטילו שם ספק בכל העמדה של משרד האוצר, אנחנו, עמותת פורום החוסכים לפנסיה כגוף שמייצג את הציבור, נפנה לבית המשפט, נבקש להצטרף בהליך, לתמוך כמובן בעמדה של האוצר. נביא גם דוגמאות מהשטח. הלקוח הממוצע הרי לא מבין בפנסיה, הוא אפילו חושש מהתחום הזה. בא לקוח לסוכן ביטוח, נותן בו את אמונו, אבל הסוכן בגלל מערכת תמריצים שלו נאלץ לתפקד כסוכן כפול ובעצם לפעול נגד הלקוח ולהחתים אותו בדמי ניהול גבוהים. כדי לשנות את המצב הזה, אנחנו נפנה לבית המשפט ונבקש להציג דוגמאות מהשטח להליך המשפטי. כנראה שניפגש גם שם.

אפרופו העניין שאתם לא מתנגדים, רק פניתם לבית משפט. אני שכחתי לציין את העובדה הזאת. אפרופו שאני לא מבין את מה שאתה אומר - - -

יש פה כמה משפטנים מבין חברי הכנסת. הפנייה לבית המשפט - - -

מר שביט, אנחנו לא בית משפט, אנחנו כנסת. אנחנו מעל בית המשפט. תפנה לבית המשפט, תעשה כרצונך. זה לא הדיון עכשיו. אני מודה לך על העלאת הנושא, אני מודה לכם על ההשתתפות. הדיון הזה הוא דיון מהיר, הוא איננו דיון ממצה. אני מודה לממונה על שוק ההון. אני שמח על הדיון הזה. מיכל, אנחנו נעקוב ונמשיך את העניין.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.