הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 10:00

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

נאוה בוקר

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

אראל מרגלית

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

מיקי רוזנטל

קובי אמסלם - הממונה על השכר, משרד האוצר

עומרי קנר - ראש אגף תאגידים סטטוטוריים, משרד האוצר

מיכאל רבזין - רכז משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ניב חנן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי אפלבום - עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

מיכה פרלמן - רכז מחקר ופיתוח, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל גלברט - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר אבי חסון - המדען הראשי, משרד הכלכלה

מיכאל אטלן - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הכלכלה

צפריר נוימן - עו"ד, הלשכה המשפטית, מנהל מחלקת השקעות, משרד הכלכלה

אורי סובוביץ - יועץ מקצועי למדען הראשי, משרד הכלכלה

דודי לביא - מרכז בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

אברהם נחמיאס - מרכז בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

אריאלה שבו - מרכזת בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

זאב אדלמן - מרכז בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

סיגל אילוז - מרכזת בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

ליאת ביטון צרפי - מרכזת בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

נועם בר גל - מרכז בכיר, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

סיגלית יגן - מרכזת בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

גיל שאקי - מנהל תחום, לשכת המדען הראשי, משרד הכלכלה

יוני אבוחצירה - יו"ר ועד עובדים ארצי, משרד הכלכלה

ארז כהן - יושב ראש ועד העובדים, משרד הכלכלה

עדנה הראל - עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמרי קוזק - יועץ בכיר למנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

משה אוסטר - עו"ד, השלכה המשפטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מוריה חלמיש - יועצת לשר העלייה והקליטה

מישל הנרי היברט - מנכ"ל מתימו"פ, מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

יעקב פישר - יו"ר ועד העובדים, מתימו"פ, מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

דורון קרני - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה, ההסתדרות הכללית החדשה

ניצן בן עמי - כוח לעובדים

ד"ר בני זאבי - יו"ר ושותף, IATI, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

קרין מאיר רובינשטייין - מנכ"לית IATI, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

נחמיה הן - מנהל אגף טכנולוגי, איגוד התעשייה הקיבוצית

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים בישראל

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים בישראל

רובי גינל - עוזר נשיא התאחדות התעשיינים בישראל

אלישע ינאי - יו"ר איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה

פרפ' נחום גוטנטג - ראש תחום כלכלה, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

חניתה חפץ - קשר עם הארגונים העסקיים

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רות פרמינגר - עו"ד, יועצת IATI (פרילוג לובי)

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

שגית אפיק

שלומית ארליך

אילת וולברג

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לפני שאנחנו עוברים לסעיף של החוק, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג ביקש הצעה לסדר, אם אפשר בקצרה.

כן. בוקר טוב אדוני היושב ראש. בוקר טוב לכולכם. במהלך סוף השבוע שוב התבשרנו על דחייה של הדיון הראשון בממשלה על תקציב המדינה. אני רוצה להזכיר לכולנו שגם כך אנחנו בלוח זמנים מאוד מאוד צפוף והדחייה משבוע לשבוע מעלה חשש שהממשלה לא תעמוד בלוח הזמנים שנקבע אלא היא תחזור לכנסת ולבקש עוד פעם דחייה. השנה חולפת ואנחנו בלי תקציב, דבר שהוא מאוד לא תקין שאין לו תקדים. אני רוצה לשאול את אדוני היושב ראש אם ידוע לך מה קורה בהקשר הזה, מה צפוי לנו ושהוועדה תשמיע את קולה בהקשר הזה.

אני מבקש להגיד לך את מה שאתה לא ידעת אולי קודם. אני בחרתי שלא להיות בממשלה אלא להיות בכנסת.

אמרתי מה שידוע לך.

על כן אני לא מעורב במה שקורה בממשלה אלא אני מעורב במה שקורה כאן. גם כאשר היה דיון על המועדים, אני לא נתתי שיפגעו במועדים של הכנסת. כרגע ידוע לי על דחייה. זאת אומרת, הייתה אמורה להיות ישיבה והיא נדחתה. יש דיונים עם הסיעות השונות בקואליציה לגבי הקיצוצים שצריך לעשות. כרגע המועד הוא יום שני הבא והוא כנראה המועד האחרון כי אם לא יאשרו עד יום שני הבא, אמנם הכנסת לא מתפזרת אבל זאת פגיעה בחוק יסוד. כאיש קואליציה, אני מאוד מקווה שזה יסתיים עד אז.

תודה.

אנחנו עוברים לפרק האחרון שלא עסקנו בו. אחרי כן אני אחזור לעובדים ולשקיפות, הדברים עליהם יש חברים ששואלים. על העובדים גם אני שואל. לגבי הנושא של העברת ידע, עדיין לא קראנו.

לא קראנו את זה. בנוסח להצבעות שלפניכם, זה עמוד 36 סעיף 15לט. בחוברת, מי שמחזיק אותה, זה עמוד 659, סעיף 15לט, הסדרים לעניין הבעלות בידע.

15לט. הסדרים לעניין הבעלות על הידע

המועצה רשאית לקבוע, במסגרת מסלולי ההטבות, כל הסדר ביחס לדרישות בעלות על ידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני.

בקביעת הסדרים כאמור בסעיף קטן (א), תינתן עדיפות גבוהה להסדר שלפיו מקבל האישור כאמור בסעיף 17(ד) (בחוק זה –מקבל ההטבה), יידרש להיות בעלים בידע ובזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות הקניין הרוחני, או להסדר שבו תחול דרישה כי הידע והזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות הקניין הרוחני, יהיו בבעלות תאגיד שהתאגד בישראל. קבעה המועצה הסדר כאמור, רשאית היא לקבוע את היקף הבעלות שתידרש ממקבל ההטבה או מהתאגיד כאמור ואת התנאים להעברתה לאחר בישראל או מחוצה לה.

בקביעת הסדרים כאמור בסעיף קטן (א) ביחס למסלולים המפורטים להלן, לא יחולו הוראות סעיף קטן (ב) וקביעת ההסדרים תהיה טעונה התייעצות עם המועצה להשכלה גבוהה:

מסלולי הטבות שאינם מסלולים ישנים, המיועדים בעיקר לתכניות המבוססות על מתן הרשאה או רישיון לשימוש בתוצרי פעילות חדשנות טכנולוגית מטעם מוסד להשכלה גבוהה.

מסלול חוק המו"פ, לעניין תכניות המבוססות על מתן הרשאה או רישיון כאמור בפסקה (1).

הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו בקביעת הסדרים כאמור בסעיף קטן (א) –

ביחס למסלולי הטבות שאינם מסלולים ישנים, המיועדים בעיקר לתכניות המבוססות על מתן הרשאה או רישיון לשימוש בתוצר פעילות חדשנות טכנולוגית מטעם בתי חולים, תאגידי בריאות כהגדרתם בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב או מינהל המחקר החקלאי.

ביחס למסלול חוק המו"פ, לעניין תכניות שמבוססות על מתן הרשאה או רישיון כאמור בפסקה (1).

15מ. הסדרים לעניין העברת הידע לאחר בישראל

קבעה המועצה לגבי מסלול הטבות, הוראות לעניין דרישת בעלות על ידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, רשאית היא לקבוע כי הבעלים כאמור רשאי להעבירם לאחר בישראל, לרבות חשיפת הידע או גילויו לגורם אחר, ובלבד שיחולו על מקבל הידע והזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות הקניין הרוחני, החובות החלות על הבעלים עובר להעברתם כאמור לפי חוק זה או לפי הוראות שקבעה המועצה, לפי העניין.

15מא. העברת ידע אל מחוץ לישראל

קבעה המועצה לגבי מסלול הטבות, הוראות לעניין דרישת בעלות על ידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, רשאית היא, בין השאר -

לקבוע הסדרים לעניין מתן אישור להעברת הידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, לאחר מחוץ לישראל.

לקבוע הסדרים לעניין מתן אישור לתת הרשאה או רישיון מאת מקבל ההטבה לגורם מחוץ לישראל, לשימוש או לניצול הידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, ובכלל זה תשלום למדינה בשל מתן ההרשאה או הרישיון כאמור.

לקבוע הסדרים לעניין מתן אישור לחשיפת הידע או לגילויו, לגורם אחר מחוץ לישראל.

להסמיך ועדת מחקר, לעניין ההסדרים כאמור בפסקאות (1) עד (4) -

לקבל החלטה ביחס לאישור בקשות להעברת ידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, על פי תכנית מאושרת, שאינו המוצר שפותח במסגרת אותה תכנית.

להסדיר את החישוב ואת אופן התשלום בעד האישור כאמור בפסקאות (1) עד (3), אשר יבוצע במזמן, אלא אם כן קבעה המועצה הוראות אחרות לעניין זה בהוראות מסלול ההטבות, לרבות הוראות המאפשרות העברת ידע שלא כנגד תשלום.

לקבוע הוראות לעניין הסכום המרבי שישלם מקבל ההטבה בעד האישור כאמור בפסקאות (1) עד (3).

לקבוע הוראות שונות ביחס לתשלום במקרים של פירוק מחמת חדלות פירעון או כינוס נכסים של מקבל ההטבה.

לקבוע כי אם לא שולם תשלום כאמור בפסקה (4), ייווספו עליו הפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961

כל סכומי התשלומים שישולמו לפי סעיף זה ישמשו לעידוד ולקידום חדשנות טכנולוגית בתעשייה.

על גביית תשלום כאמור בסעיף זה, חולו הוראות סעיף 21(ד).

כאן אנחנו מוסיפים את סעיף (ד) החדש בנוסח הבא.

קודם תסביר את זה.

יש את חוק העברת הידע והוא מוסדר ועבדו עליו בשנים האחרונות. מה כאן משתנה?

הם מבטלים אותו. מוחקים את הסעיפים.

אני מבין, אבל במהות.

כמו שהיום מוסדר בחוק, החוק מסדיר בצורה מפורשת את העברת הידע רק בנוגע למסלול חוק המו"פ. זאת אומרת, כל המסלולים האחרים לא מחויבים באותם הסדרים ואפשר לקבוע בהם הסדרים שונים. לדוגמה, יש נגיד מסלולים של המדען שבו אין בכלל סוגיה כזאת של ידע או בעלות על הידע.

כמו מגנט.

כמו מגנט. מגנט קצת פחות כי זה בין חברי המעגל, אבל יש נגיד מסלולים של מרכזי פיתוח, יש מסלולים שונים בהם הידע הוא פחות האלמנט המרכזי, מסלולים שאנחנו דיברנו בדיון הראשון לדוגמה על תשתיות. הסיפור של ידע הוא בכלל לא עובר ולא קשור אליהם.

אולי תסיים ותסביר. אני רוצה גם להבין.

כן. גם לי יש המון שאלות אבל קודם תסביר.

תסביר את הנושא של העברת ידע.

העברת ידע מוסדרת היום בחוק במסגרת תיקוני חקיקה שהיו בעבר. בעבר לא היה ניתן להוציא ידע ממדינת ישראל, חברה שקיבלה מענקים מהמדען לא יכלה להוציא את הידע. בשנת 2005 תוקן החוק ובאמצעות תיקוני חקיקה נוספים התאפשרה העברת הידע אל מחוץ לישראל על ידי תשלום באמצעות נוסחה ועל ידי סכום מקסימלי שמשולם למדען הראשי במקרה של העברת הידע.

כמו שאנחנו אומרים, החוק הזה כרגע מסדיר את מסלול חוק המו"פ. מסלול חוק המו"פ הוא רק אחד מתוך כמה עשרות מסלולים אחרים שיש במדען הראשי ושהופכים להיות מסלולי מועצה. במסגרת מסלולי המועצה האלה, בחלק מהם בכלל הידע לא רלוונטי, כמו שהסברתי כרגע, ובחלק מהם אפילו נקבעו הסדרים שונים מחוק המו"פ, מקלים יותר בהרבה מאוד דברים. לכן צריך לשמור את הגמישות. הכנסנו בדיוק את הדברים שמרשים למועצה לקבוע את אותם דברים שיש אותם כבר היום כמו לדוגמה הסכום המקסימלי, כמו האפשרות להתייחס ולבקש פחות במקרה של פירוק, כמו דברים שנוגעים לעניין אופן התשלום והפורמולה שניתנת כדי לשלם למדען ופשוט זה בא לידי ביטוי במסגרת הנוסח כאן. הסמכות הכללית של המועצה לקבוע את ההסדרים.

למה עושים את זה? למה מקלים בעניין של העברת ידע לחוץ לארץ?

ברשותך, אני אוסיף עוד שאלה לעניין זה. מרכז ההשקעות נתקל בחובות שלא הוחזרו וכולי. בקיצור, המדינה לא יודעת לעמוד על זכויותיה. בחוק הזה לא הכנסתם שום דבר, אפילו לגבי הדרך בה יבוררו חילוקי דעות.

הציון למדינה שהיא לא יודעת.

המדינה לא יודעת ואני עומד על זה.

הוא קשה.

הוא קשה והוא נכון. אתה רוצה אני אגיד לך כמה הוא קשה?

לא לנהל את הוויכוח. זאת עמדתך. עמדתו אחרת.

זאת לא עמדה. אלה עובדות. זאת ממש לא עמדה. אתה יודע כמה כסף המדינה לא מצליחה לגבות בחזרה במרכז ההשקעות כשלא בוצעו השקעות.

מה השאלה?

השאלה היא כזאת. יש שני דברים. האחד, אפילו את האופן שבו יבררו חילוקי דעות, לא הכנסתם לחוק. האם זה יהיה בבית משפט, האם זה יהיה באמצעות בורר וכולי. שנית, אין סנקציות. היה ונמצא שמישהו לא עומד בתנאי והעביר את הידע לסבתא של מנשה בלי אישור המועצה, למה אין סנקציות בחוק?

אני אענה.

תענה לאט כי אם תענה מהר, אני לא אבין. קודם כל, למה מוציאים את זה? למה לא משאירים את זה כאן?

אולי אני אתחיל בשאלה הטקטית.

איך שאתם רוצים, אבל לאט כדי שאני אבין.

אני עונה קודם לחבר הכנסת.

אנחנו שנינו חברי כנסת. אתה עונה קודם לחבר הכנסת רוזנטל.

כשאני אפנה אליך אני אגיד חבר כנסת ויושב ראש. במסגרת החוק הגדרנו בצורה מפורשת שבכל מקרה של סכסוך, הגדרנו את בית המשפט שמטפל בדברים וזה בית המשפט לעניינים מינהליים והגדרנו אותו והוא מוגדר כאן באופן מפורש. כלומר, כל סכסוך שיהיה בעתיד לגורם כלשהו עם הרשות, הולך לבית משפט לעניינים מינהליים. זה מופיע.

בסעיף אחר. לא בסעיף הזה.

נכון, כי זה תיקון עקיף.

נחה דעתי. מצוין.

לגבי הנושא הזה שהוא מאוד מאוד חשוב והוא מופיע גם היום בחוק. מי שמוציא את הידע מחוץ למדינת ישראל ללא אישור ועדת המחקר - בדיוק הגעתי לסעיף שאנחנו רצינו לקרוא – יש סנקציה פלילית שמופיעה היום והיא ממשיכה להישאר כאן בחוק של שלוש שנים מאסר. זאת עבירה פלילית.

יפה. בסדר, אתם משתפרים.

אנחנו נגיע לזה במסגרת הסעיף וגם נסביר איך זה חל גם על גורמים אחרים שגרמו וסייעו לאותה פעילות שהיא חשובה גם לנו.

ברמה המהותית. חשוב שיכולה להיות פעילות ודווקא המדען הראשי יודע לקחת את הכסף שלו בזמן של מכירת חברות ובאמת רוב החברות בוחרות לאורך השנים להשאיר את הפעילות שלהן בארץ.

בסדר, אין לי בעיה. אנחנו נסדיר את הדברים.

אני רוצה לדעת אם ברמה המהותית סביב החוק החדש משהו משתנה.

נסביר. מה אנחנו מביאים כאן לידי ביטוי זה משהו שגם ראינו כחוט השני לאורך חוק שבא להביא לידי ביטוי את גיוון המסלולים שקיים כבר היום על התנאים השונים שבהם. הלכנו כאן לנושא הידע. נתחיל ונאמר שני דברים. נושא הידע היה, נשאר, לטעמי גם צריך להישאר, מרכזי בכל הפעילות של המדען הראשי. זה מתייחס לשני נושאים, אגב, כאשר האחד הוא הבעלות על הידע שנמצא באחד הסעיפים שהקריא צפריר, והשני זה המגבלות על העברת ידע במקום שרלוונטי לו. אבל גם היום, כפי שנאמר, יש מסלולים שעיקרם הוא משהו אחר ולפעמים, אגב, אפילו אגדיל ואומר, יש אינטרס למדינה להעביר את הידע מכיוון שלמשל – ואלה דברים שקורים, הם מאושרים וקורים היום – יש חילופי ידע.

תמורת הידע שהחברה מעבירה, היא מקבלת ידע שווה ערך ואולי אפילו גדול יותר שמאפשר לה להגדיל את הפעילות שלה כי לידע, בניגוד לכל מוצר כלכלי אחר, יש את הערך הנפלא שאם לי יש שקל ולך יש שקל ונחליף, עדיין יהיה לכל אחד מאתנו שקל. זה תרגיל נחמד, אבל אם יש לי ידע ולך ידע ונחליף, לכל אחד מאתנו עכשיו יש שתי חבילות ידע שהוא יכול להשתמש בהן, מה שמגביר את הערך הכלכלי המשותף. יכולה להיות חברה שהמודל העסקי שלה הוא מתן רישיונות בידע ומתוך זה היא מייצרת את הפעילות הכלכלית שלה. כלומר, יש מקומות ומסלולים גם היום שבין אם מתוקף מהותם ועיקרם – למשל, עידוד השקעות או שיתופי פעולה בינלאומיים – ובין אם בגלל המקרה הספציפי, יש רצון לאפשר את הדבר הזה תמורת תנאים כמובן כמקובל וגם נאמרת האמירה שהמיינסטרים שלנו היה ונשאר אותו דבר. אנחנו חייבים להביא לידי ביטוי את שלושים המסלולים הקיימים אפילו היום. זה לא עניין תיאורטי.

היום הדבר הזה לא חל?

מסלול חוק המו"פ שהוא המסלול היחיד שמפורט בחוק הישן, במסלול הספציפי הזה חלות המגבלות הפרטניות אבל ב-28 מסלולים אחרים יש מגוון של הסדרים כאלה ואחרים, חלקם מאמצים את חוק המו"פ.

העובדה שאתם מאמצים את ההסדר בחוק המו"פ לגבי 28 המסלולים האחרים באופן גורף, זה דבר שחשבתם עליו?

אני אומר שאנחנו לא עושים בדיוק את זה. אם תשים לב, אנחנו קובעים איזשהו מגדלור למועצה אבל מאפשרים למועצה ברמה הפרטנית פר מסלול לקבוע את ההסדרים הרלוונטיים כאשר במקביל ועדת המחקר - כפי שהיא היום ולא משתנה במבנה שלה, בהרכב ובסמכויות הסטטוטוריות – מאשרת את ההעברות האלה הפרטניות.

אני למדתי בתיכון שהתפקיד של המדען הראשי הוא לעזור לתעסוקה בארץ.

בין השאר, ודאי.

אצלי זה לא היה בין השאר. זה היה מוטיב מרכזי.

את זה לימדו בתיכון שלך? גם אני רוצה. באיזה תיכון למדת?

התיכון לאומנויות. הוא למד בתיכון לאומנויות הבמה.

אני הבנתי שאנחנו משקיעים מיליארד וחצי שקלים ולפעמים אפילו יותר כדי שלאנשים יהיו כאן מפעלים ותהיה תעסוקה וכי אתם מעודדים את זה. אני זוכר שהייתי צריך להילחם אתכם על פרי הגליל, על עשרה מיליון שקלים כדי שהמפעל לא ייסגר. פתאום אתם באים עכשיו ואומרים שנעביר את הייצור לסין ואנשים כאן יישארו מובטלים.

אין כוונה.

לא כוונה. מה אתם אומרים? יש בעיה והבעיה היא שאתה כל הזמן אומר לנו שיש כוונה. יש כוונה, אנחנו יודעים שכוונותיך רצויות. אין ויכוח לגבי העניין הזה. אין לנו אלא מה שכתוב בחוק ובחוק כתוב שאתם מקלים בעניין של העברת ידע לחוץ לארץ ולא עוד, אלא בסעיף הבא אתם גם קובעים מסלולים לפיהם יהיה אפשר לייצר בחוץ לארץ. זאת אומרת, ירצו לייצר שימורים, במקום פרי הגליל, או נעליים, במקום נעלי בריל, ישלחו את זה לקונגו במימון של המדען הראשי עם המיסים שאני משלם.

נסביר.

השאלה הובנה? היו יותר מדי ציורי, גם בית ספר תיכן וגם אומנויות הבמה.

אני מקשיב לאדוני היושב ראש בקשב רב. מטרות חוק המו"פ בעבר ובהווה כוללות אכן את עידוד התעסוקה וזו מטרה מרכזית שגם באה לידי ביטוי לאורך החוק בעוד מקומות, בדיווחים שאנחנו צריכים לתת וכן הלאה. המטרה הזאת בוודאי נמצאת. אלא מה, לעתים, כמו שאמרתי, על מנת להשיג את המטרה הזאת, נכון דווקא למשל לבצע חילופי ידע כי מתוך הידע שייווצר תבוא פעילות כלכלית רחבה יותר שתייצר יותר מקומות עבודה מאשר היו במקרה ההפוך. זה לנושא הידע.

לגבי העברת הייצור. גם נושא הייצור הוא מטרה מרכזית שלנו. יש לנו תכניות ומסלולים, למשל בתעשייה המסורתית, שנושא הייצור בארץ הוא אפילו תנאי כשבכל המסלולים הדבר הזה נותן אחוזי תמיכה גבוהים יותר. אלה לא רק כוונות אלא הן באות לידי ביטוי במסלולי התמיכה שלנו היום, העדפה ברורה שלנו לייצור בארץ כשניתן. לא תמיד ניתן לייצר בארץ. לעתים המוצר דורש תשתיות ייצור שלא קיימות בארץ ועלותן מיליארדים רבים. למשל, עולם המוליכים למחצה שישראל משופעת בו בצד הטכנולוגי, יש מעט מאוד מפעלים, שניים ליתר דיוק, שמייצרים בארץ את הדבר הזה ואנחנו עדיין רוצים מחברות לייצר פעילות כלכלית שנובעת מתוך הטכנולוגיה הזאת.

אני נתקלתי בתופעות לפיהן אפשר לייצר בארץ אבל שולחים את זה לחוץ לארץ. מספר חברי כנסת, ואני בתוכם, הובילה את זה שלי יחימוביץ', היינו צריכים להעביר הצעת חוק ואת החוק הזה היינו צריכים עכשיו להאריך. לפי החוק יעדיפו את תוצרת הארץ על פני תוצרת חוץ לארץ. זה לא שהמצב הוא כה כפי שאתה מתאר אותו שאין אפשרות לייצר בארץ. אני נתקלתי כאן בוועדה בהרבה מאוד מקרים שאפשר לייצר בארץ אבל שולחים לחוץ לארץ כי זה קצת יותר זול או לא חשוב מה.

אני אומר שוב, כפי שאמר אדוני היושב ראש אני בסך הכול במדען הראשי ועוד לא אחראי על כל מדינת ישראל. אצלנו יש העדפה ברורה, לא כוונות, שבאה לידי ביטוי במענקים נמוכים יותר אם אתה מייצר בחוץ לארץ, תמלוגים מוגדלים אם תרצה להעביר את הייצור.

כל זה מופיע בחוק. כל מה שאתה אומר עכשיו, מופיע בחוק הקיים.

נשאר.

מה שאתה אומר עכשיו לא מופיע בהצעת החוק.

הייצור במדינת ישראל, אנחנו רוצים שהוא יהיה בתעדוף.

יש לכם בעיה עם העניין הזה? מה שאתה אומר, בסדר, אנחנו אוהבים את מה שאתה אומר.

אנחנו רוצים להבטיח את זה.

השאלה אם אפשר לכתוב את זה.

כל הזמן אני מנסה ליישב בין קשיחות וקיבעון לבין ריבוי מסלולים. אנחנו לא רוצים לחסום אפשרויות שתשרתנה את המטרה העיקרית לשמה אנחנו פועלים.

לא נחסום. אני מסכים. שכנעת אותי שלא להיות מקובע אלא להיות גמיש. בסדר, השתכנעתי. באתי לכאן לא משוכנע ועכשיו אני משוכנע. אני שואל האם יש לך התנגדות שאת מה שהסברת בטוב טעם ודעת, נכתוב בשורה אחת. מה מפריע? תהיו טובים. תהיו גמישים.

אם אפשר להוסיף.

רגע, זה בסדר או לא בסדר? אחרי כן תוסיפו.

אני חושב שהיו הרבה דיונים בדיוק על איך להשיג את מה שאתה אומר עכשיו. למעשה גם העדפה כלכלית, גם של משרד האוצר ובטח גם של משרד הכלכלה, כפי שאתה אומר. אבל כמו שגם אבי ציין, היו לנו מקרים כמו מרכזי פיתוח של כמה חברות מהטובות בעולם - - -

אין בעיה. יש לכם סמכות לעשות.

משפטית אנחנו נתקלים גם בבעיה הבאה. מצד אחד אנחנו נותנים סמכויות למועצה ולה נתונה הסמכות לפי חוק. מהרגע שאנחנו מכניסים משהו בתקנות, פתאום אתה נכנס למצב שאתה לא יודע מה כן בתקנות ומה לא.

אבל אמרתם שלפי הוראות מנכ"ל אתם יכולים לעשות את זה.

אם אנחנו כותבים שכמדיניות המועצה, בתעדוף בכל המסלולים, בתעדוף, וזה לא אומר באופן מוחלט.

מטרה.

אחת ממטרות המועצה.

זאת מטרת החוק.

אז צריך לכתוב את זה.

זה כתוב.

לא, זה לא כתוב.

מטרות חוק המו"פ הן עידוד תעסוקה בישראל. כדי להבין את התהליך, התקנות שקיימות היום עוברות עם הוראות המעבר ותקפות גם מחר אחרי הקמת המועצה.

זה החזון.

יש שנה ויותר כדי לדון בדברים האלה ולאמץ אותם.

אני רוצה להגיד כי אתם יודעים שהיו לי על לא מעט סעיפים ביקורת. בעניין הזה של הסדרת העברת ידע ועידוד מאוד גדול להשאיר את הידע במדינת ישראל, עשו כאן עבודה גדולה בשנים האחרונות וגמרו את זה. זה היה סוג מסוים של הבנה עם חלק שונה של התעשיות וזה נעשה טוב. למדען הראשי יש הרבה מאוד מקרים בהם הוא מקבל את התמלוגים והידע כמעט בכל המקרים נשאר בארץ ורוב החברות הרב לאומיות שבוחרות להקים כאן את המפעלים שלהן, הן מקימות אותן כאן בארץ על בסיס הידע הישראלי כי הן לא רוצות להוציא את זה. צריך להגיד שמבחינת הדרך בה הם פועלים, זה פועל בסדר.

מה שמיקי, מיקי וכבוד היושב ראש אומרים שיש משהו נוסף מבחינת העדפה לארץ והעידוד להשאיר את הדברים בארץ שאתם חושבים שבעקבות החוק הגדול הזה אתם רוצים להוסיף או שאתם רוצים לשנות או שאתם רוצים להדגיש?

אני חושב שנאמר קודם בדיונים הקודמים שאחד הנושאים שאנחנו נבקש זכות וטו של נציגי הציבור כדי לדון בהם, זה באמת נושא של העברת הידע. בכל מקרה שאנחנו רוצים להקל ולעשות מסלול שיקל על העברת ידע מישראל, למעשה לנציגי הציבור יש כאן זכות וטו.

תעשו לי טובה. אתם כותבים בסעיף 15לט(ב) שבקביעת ההסדרים וכולי, יהיו בבעלות תאגיד שהתאגד בישראל. אתם כותבים את זה. כותבים. למה אתם לא יכולים להוסיף כאן או במקום אחר שיהיה תעדוף? תהיה העדפה.

המילה תעדוף לא מבטלת את האפשרות שלא יהיה.

היא לא מבטלת. לפני ואחרי המשפט הזה יש זכות למועצה לקבוע במקרים מיוחדים שמעבירים את זה לייצור בחוץ לארץ ושגם הידע מועבר לחוץ לארץ. לכתוב. אבל לכתוב שתהיה העדפה לייצור בארץ. ריבונו של עולם, אני לא מבין. יש לי הצעה אחרת.

לא יועבר לחוץ לארץ.

לא. אני לא אומר את זה.

לא. אנחנו לא רוצים את זה. רוצים שתהיה גמישות מסוימת.

הם אומרים שצריך גמישות ואני מקבל את זה.

תעדוף. זה מה שאנחנו מבקשים וזה לא כזה מסובך.

רק כדי להבין. היום בסעיף 15לט(ב), ברישא שלו, בקביעת הסדרים כאמור סעיף קטן (א), תינתן עדיפות גבוהה להסדר שלפיו התקבל האישור כאמור בסעיף 17(ד), יידרש להיות בעלים בידע ובזכויות הנובעות ממנו, קרי, בעצם העדיפות היא למסלולים שהידע בבעלות.

היות ואני לא למדתי ליבה, אני לא יודע לקרוא את המשפט הזה נורמלי כי אני לא יודע לקרוא בלי נקודות. זה לא נכון. אל תכניסו את זה לפרוטוקול. כאן לא כתוב בעברית קלה את הייצור.

אנחנו רוצים את זה. תוסיפו את זה. המילה היא תעדוף.

בסדר.

יש כאן שני דברים. זה לא מופיע בסעיף של ההעברה אלא זה מופיע אך ורק בסעיף של ההסדרים. מה שמבקשת מכם הוועדה זה שזה יופיע בסעיף של ההעברה עצמה ולא בסעיף של ההסדרים, כך שזה לא יהיה כללי אלא זה יהיה ספציפי.

הדבר השני שהוועדה מבקשת זה שהנושא הזה של העברת ידע – אגב, לגבי העברת ייצור אין לכם בכלל העדפה. עוד לא הגענו אבל גם לגבי זה מבקשת הוועדה הבהרה – יהיה רק במקרים מיוחדים. זאת אומרת, אתם צרכים להפוך את הסדר כי היום החוק קובע הסדרים מאוד מאוד פרטניים, מאוד מאוד ברורים. אתם רוצים לשנות אותם, זה בסדר, אבל הוועדה אומרת לכם אל תלכו עשרה צעדים אלא רק חמישה צעדים.

תסמכו עלינו שאנחנו מתכוונים לטובתכם. אם הייתה מחלוקת בינינו, היינו אומרים אותה אבל אין מחלוקת בינינו. אנחנו מסכימים שצריך שתהיה גמישות, אנחנו מסכימים שאנחנו נמצאים במצב כזה שבו צריך במקרים רבים או במקרים מסוימים להעביר ידע ולהעביר ייצור. אנחנו יודעים את זה ולא חולקים עליכם. אנחנו מבקשים שהכול יהיה כתוב ברחל בתך הקטנה, כך שאפילו בור ועם הארץ כמוני ידע לקרוא את זה.

בסדר. גם בהסדרים.

רק ב-15לט שזאת קביעת ההסדר על ידי המועצה אלא גם בהעברת ידע עצמה ב-15מא. כאשר אתם קובעים את מסלול ההטבות, תצטרכו לתת עדיפות גבוהה והעובדה שהעברת הידע תיעשה רק במקרים מיוחדים.

לגבי הייצור, עוד לא קראנו אותו אבל זה צריך להיות בדיוק אותו הדבר. כרגע לגבי הייצור אין לכם אפילו עדיפות גבוהה.

תקרא את הייצור.

רגע. רצו להוסיף כאן סעיף (ד) לגבי הסנקציות.

לגבי התשובה שהוא נתן לך. אתה הפניתי אותו לבית משפט לעניינים מינהליים. לפי מה שאני רואה, סעיף 51 לא פותר את הבעיה שהעלה חבר הכנסת רוזנטל. הוא מדבר על ערעור על החלטה של הרשות. הוא דיבר על מצב שבו הרשות לא מצליחה לגבות בחזרה מענק.

מצאה הרשות שהייתה הפרה בהעברת ידע.

זה לא בית משפט לעניינים מינהליים.

מה היא יכולה לעשות? איזה סנקציות יש לה?

עניתי אבל אני אחדד את התשובה שלי. דבר ראשון, העברת ידע כמו שאמרתי, היא סנקציה פלילית. מי שהעביר, הוא עובר על החוק מבחינה פלילית וזה דבר מאוד חשוב. אנחנו אפילו העמקנו את זה בסעיף הבא שרציתי להקריא שהוא אפילו מעגן.

זה בסדר. תשובתך התקבלה. שואל חבר הכנסת רוזנטל על עוד דבר. הוא שואל מה קורה כאשר לא מצליחים לגבות.

שני דברים. לעניין של העברת הידע, עדיין זאת עבירה פלילית.

אני אסביר לך מה הבעיה שלי מניסיוני, מניסיונכם.

היום כתוב בצורה מפורשת, וזה לא השתנה, שבגלל שיש חשב של הרשות שהוא חשב של החשב הכללי ובגלל שהתקציב הוא תקציב מדינה, כל סמכויות הגבייה של החשב הכללי מופעלות על כל חברה שלא משלמת את התמלוגים ועל העברת הידע, הדיון הפרטני שעשינו, כשזה גם עבירה פלילית, גם ניתן לטעון וגם יש כאן סעיף שמחדד את זה.

אם אפשר להפנות לסעיף הזה

זה לא בסדר ואני אסביר למה זה לא בסדר. תפנה אותי לסעיף.

הסעיף אותו רצינו להוסיף.

השאלה שלו היא שאלה כללית. טלי, את יכולה לענות על השאלה הזאת? הוא לא שואל על העברת ידע.

כי"ל לא העבירה תמלוגים למדינה במשך שנים. הייתה בוררות והמדינה זכתה בבוררות וכי"ל חייבת לה מיליארד שקלים והמדינה לא מצליחה לגבות את הסכום הזה. איך אתם מונעים את הדבר הזה? הרי אין חילוקי דעות שאלה העובדות.

יש התייחסות לכך שכל הסמכויות שנוגעות להסדרי חוק ולגבייה מוטלות על החשב הכללי. מעבר לזה, גם קבענו שהחשב הכללי, יהיו לו סמכויות כממונה על הגבייה לפי פקודת המסים (גבייה). פקודת המסים (גבייה), יש שם סמכויות מאוד מאוד דרקוניות שמתחילות משלילת רישיון נהיגה, שלילת דרכון וכולי, סמכויות מאוד מאוד כבדות שמאפשרות לנו.

הבנו. בסדר. רצית להעיר משהו? רגע, הוא עוד לא קרא את הסעיף לגבי הייצור.

אני מבקש להקריא את סעיף (ד) שמעגן את העניין של מה שאמרתי על חוסר האפשרות להעביר בניגוד לוועדה. הבאנו סעיף שהועבר לחברי הכנסת, סעיף (ד).

הוא לא הועבר.

לא קיבלנו.

הוא לא הועבר. תקריא אותו.

קבעה המועצה הסדרים למתן אישור הידע כאמור לפי הוראות פסקה (א)(1), לא יועבר הידע מחוץ לישראל אלא לאחר עמידה בתנאי האישור שניתן להנחת דעתה של ועדת המחקר.

זאת אומרת, באותם מקרים שהוועדה כבר מחליטה לתת, מקבל האישור לא יכול לעשות את זה על דעת עצמו ולהחליט שהוא מבחינתו עמד בתנאי האישור. אני חייב לומר שזה גם חשוב במקרים של פירוק. היה לנו מקרה של מפרק ויש לנו פסק דין של כבוד הנשיא לשעבר גרוניס שקבע שגם במקרים של פירוקים המפרק לא יכול ללכת לבית המשפט של פירוק ולהחליט על גובה התשלום שהוא צריך לשלם אלא רק ועדת המחקר.

בסדר. תקרא עכשיו את הסעיף של הייצור.

בנוסח הכחול זה בעמוד 662 ובנוסח הלבן זה בעמוד 40.

15מב הסדרים לעניין ייצור בישראל והעברתו אל מחוץ לישראל

קבעה המועצה לגבי מסלול הטבות, הוראות לעניין ייצור בישראל והעברת הייצור אל מחוץ לישראל, תקבע הוראות לעניין –

הסמכת ועדת מחקר, במקרים מיוחדים, לאשר למקבל ההטבה שהגיש בקשה לכך, העברה של ייצור אל מחוץ לישראל או מתן רישיון לייצור של מוצר שפותח במסגרת המסלול או הנובע ממנו מחוץ לישראל.

אופן חישוב התשלום מאת מקבל ההטבה בשל העברת הייצור אל מחוץ לישראל.

איפה כאן ההסמכה של המועצה? בסעיף הקודם, 15מא, יש לכם הסמכה למועצה לקבוע הסדרים להעברת ידע וכאן כתוב שקבעה המועצה הוראות לעניין ייצור בישראל. לא צריך הסמכה למועצה לקבוע הוראות?

יש הסמכה רק לוועדת המחקר אבל לא למועצה. את צודקת. למה אין למועצה? המועצה מסמיכה את ועדת המחקר. המועצה צריכה את הסמכות כדי להעביר אותה לוועדת המחקר. זה ההיגיון.

ב-15לו(ב) פסקה (5).

ייצור המוצר. זאת אומרת, את העדיפות שהוועדה ביקשה מכם צריך לקבוע גם כאן, גם ב-15לו, וגם ב-15מב, את ההעדפה הזאת, את המקרים המיוחדים ואת המשרות בארץ.

לפי דעתי דווקא ב-15מב זה המקום אבל מה שתחליטי.

גם ב-4.

נכון. גם ב-4. גם לגבי הידע.

יושב ראש IATI, איגוד התעשיות המתקדמות בישראל. אני חושב שחשוב מאוד שהכול יהיה מוגדר חד משמעית כי רוב הכסף לצערנו מגיע ממשקיעים זרים, תאגידים, קרנות וכדומה והם צריכים לדעת בדיוק מה יקרה ברגע שימכרו או שיעבירו את הידע בצורה ברורה ובאופן שלא נתון לפירושים שונים. חשוב ביותר שהדברים יהיו מוגדרים בצורה מדויקת.

אני חושב שהם מוגדרים.

המשקיעים הזרים לא משקיעים אם זה משהו בערפל.

אמרו לנו כאן שהיום יש הרבה מסלולים לפי הוראות מנכ"ל שגם בהם זה לא קבוע מראש.

זאת הזדמנות טובה לסדר את זה כך שזה יהיה קבוע.

תודה רבה. לגבי העובדים, איפה קובי אמסלם?

ברשותכם, יש עוד סעיפים משלימים בקשר לידע הרוחני והסנקציות.

כן. יש עוד סעיפים שלא הקראתם לגבי העברת ידע. תקריאו.

סעיף 23, בעמוד 666 בכחול ובנוסח להצבעות עמוד 43.

נתחיל בסעיף 21, ביטול סעיפים 19א ו-19ב.

למה אתם מבטלים את זה? מה אכפת לכם שזה יישאר?

זה עבר למסלולי המועצה.

זה לא עבר. יש כאן פירוט ובחוק אין פירוט. מה אכפת לכם שזה נשאר?

נסביר. הפירוט לכל סעיף וסעיף ולכל הסדר והסדר נבע ממסלול אחד, ממסלול חוק המו"פ, מסלול קרן המחקר, שהוא המסלול שיתנהל בהתאם לאמור על כל סעיף כזה או אחר. לצד המסלול הזה גם היום פועלים מספר עשרות מסלולים שלא פועלים לפי ההסדרים האלה אלא פועלים לפי הסדרים אחרים. חלקם מאמצים סעיפים מכאן, חלקם לא, חלקם קשורים לענייני תשתיות טכנולוגיות או עידוד השקעות ואין להם עם הסעיפים האלה כל דבר ועניין. אנחנו מנסים להגיע כאן להסדר שבעצם, ראשית, מכיל את המסלולים הקיימים, ושנית, לייצר את המסגרת המשפטית שאלה בעצם מסלולי המועצה למסלולים עתידיים.

ברגע שיש בחוק פירוט כל כך גדול, בערך ארבעה עמודי פירוט, יש איזו התוויה של נורמה ביחס לנושאים האלה. איך אתה עונה להערה שהועלתה כאן לגבי חוסר - אני לא יודעת אם שקיפות היא המילה הנכונה - ידיעה של משקיע מראש לגבי מה צפוי לו במקרים כאלה.

שקיפות היא ודאי לא המילה הנכונה.

בסדר. לא שקיפות. נכון.

הגדלנו אותה.

לא, לא הגדלתם מספיק. זה לא הנושא עכשיו.

חוסר הידיעה של משקיע שלא יכול לדעת.

השאלה היא למה מבטלים.

ראשית, לא מבטלים אלא מאמצים ומאריכים ויוצרים אפילו יציבה בתקופה מוגדרת בה המועצה לא תשנה את ההסדרים. מששונה ההסדר, בין אם במסגרת מסלול קיים או במסגרת מסלול חדש, יודע מקבל ההטבה כאשר קיבל אותה על סמך אילו תנאים קיבל אותה. אנחנו מתייחסים כאן לתנאים ספציפיים אבל למקבל ההטבה יש מגוון גדול של תנאים אותו הוא חייב לדעת כשהוא בא עם מסלול כזה או אחר.

אם יש תמלוגים או אין תמלוגים ומה גובהם.

מה אתם מציעים כאן לעשות? לא הבנתי.

הם לא קובעים את המגבלות האלה בחוק. הם יקבעו במסלולים שלהם מגבלות שונות שלא ידועות מראש. זאת הנקודה.

אבל הדבר הזה נכון גם היום. הן ידועות מראש.

דרך אגב, הן מאומצות אוטומטית.

עובדה שגם החוק עצמו שונה לאור השנים מספר פעמים

אבל צריך לתת להם גמישות ואני אסביר למה.

אתה מסביר אותם?

כן. נניח היו צריכים להעביר לחברת EMC בבאר שבע ארבעים אחוזים מהמשכורת של העובדים, שזה לא היה בתוך החוק. זה אתם עשיתם או דרך גורם אחר אבל היו צריכים לתת איזושהי הטבה. חשבו שבנושא הזה של הדרום היה צריך לתת הטבה נקודתית מיוחדת שלא הייתה קודם. לתוך המאמץ הזה, המדען הראשי היה הגורם הקריטי שהיה יכול לאפשר את הדבר הזה. מחר יהיה אותו הדבר בצפון הרחוק או במקום אחר.

כאן זה עניין אחר.

אני אתן דוגמה. אנחנו התחלנו לתמוך במסלולי התעשייה המסורתית וחשבנו שנכון – בשיתוף פעולה עם האוצר וכן הלאה – לתת תמלוגים לתעשייה כדי למשוך אותם פנימה ולעודד אותם, ולפחות לתקופה מוגבלת לתת להם פטור כדי שיראו, יתרגלו, יכניסו כאן מחקר ופיתוח וחדשנות ואחר כך בעצם כבר יוכלו לזרום ולהתנהג כרגיל. היום על מנת לעשות את הדבר הזה נדרש שינוי החוק. אי אפשר לבוא ולומר לתעשייה המסורתית אני נותן פטור מתמלוגים כזה או אחר.

שם הייתה מספיקה הוראת מנכ"ל?

לא. המקטינים אומרים שש שנים וכרגע אנחנו מנסים לעשות את זה. בינתיים אמיתי, אי ודאות בתעשייה המסורתית שגורמת להם לעצור ביקושים כי הם לא יודעים. זאת אי ודאות. זה בדיוק גורם לאי ודאות, כשאני לא יודע עכשיו אם יש לי פטור או אין לי פטור. אומרים המשרדים שיהיה בסדר, יש לך פטור, אבל הוא אומר: רגע, שנייה, אני קורא בחוק שאין לי פטור. ברגע שאפשר לקבוע מסלול וגם ליישם אותו ולפרסם אותו - - -

אכפת לכם שזה יהיה בתקנות באישור ועדת הכספים?

זה בדיוק היכן שאנחנו נמצאים עכשיו.

התמלוגים שתיארתי עכשיו, אלה תקנות.

תקנות באישור ועדת הכספים.

הדוגמה שנתי עכשיו, היא בדיוק כזאת.

זה לא חלק מהחוק. זה לא חלק מסמכויות המועצה.

אם עושים תקנות, עושים תקנות באישור ועדת הכספים.

הפירוט למשקיעים, כמו שנאמר כאן, ובכלל לתעשייה תבוא יחד עם הוראות המועצה לגבי אותו מסלול הטבה. זה בעצם היופי בדבר. זאת אומרת, היום, כשהוא רוצה לעשות משהו בתוך קרן המו"פ, הוא לא יכול.

אני חושב שזה חשוב. בשנים הקרובות אתם תצטרכו לתת גם לתעשייה המסורתית.

אנחנו נותנים להם כאן אשראי כמעט בלתי מוגבל. בסדר.

אני אגיד לך מה אנחנו כן עושים.

אני הבנתי. הגמישות.

הרבה מאוד פעמים מדינת ישראל בוחרת לפעול בתקנת שעה היכן שהיא הייתה צריכה לפעול בחוק. גם אם היא רוצה קצת יותר או קצת פחות תמלוגים, ברגע שהיא נותנת חוק, ידועים איך לפעול.

הפיקוח על הדבר הזה הוא פיקוח מוגבל מאוד.

אני לא חושב.

זה רק בדיעבד.

אני מבקש לסכם את העניין הזה ולומר את דעתי. אני מקבל את מה שאתם אומרים. ראשית, אני רוצה שיהיה כתוב מה שדיברנו קודם, על העדיפות וכל מה שנלווה. אני מבקש שהניסוח הזה יהיה ניסוח חזק. אני אומר לכם לפרוטוקול שאני נותן לכם את הגמישות. זאת אומרת, אני מביע את דעתי – אני לא יכול לדבר בשם הוועדה ואני רואה שגם בוועדה פחות או יותר יש דעה כזאת. אנחנו נותנים לכם את הגמישות. אתם יכולים לעבוד וכל העניין הזה חשוב לנו. אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה כי אנחנו מקבלים תלונות כאשר אנחנו נותנים גמישות למשרדי הממשלה השונים ואנחנו מקווים שאתם תהיו שונים. כאשר אנחנו נותנים גמישות לרשות המסים למשל, אנחנו חוטפים אותה אחרי כן בפרצוף. נותנים גמישות. הם מגיעים לכאן ואומרים שניתן להם גמישות אבל בסוף אני חוטף אותה.

אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה. אם יהיו תלונות, אני מודיע לפרוטוקול שאנחנו נקיים כאן ישיבה אליה נזמין אתכם ויתכן שנצטרך לעשות תיקוני חקיקה. אני מאוד מקווה שאנחנו לא טועים בזה שאנחנו מקבלים את עמדתכם, לתת לכם את הגמישות. חשוב לנו הנושא של המדען הראשי, חשוב לנו השדרוג שלו וחשובה לנו הגמישות, רק שהיא לא תנוצל באופן כזה שבסופו של דבר יהיה מזה נזק. אם אנחנו נקבל תלונות, אנחנו נקיים דיון על העניין הזה. יהיה רשום בפרוטוקול שאמרתי שזה לא עבר לידינו. קיבלנו את עמדתכם אבל אנחנו נעקוב אחרי הדבר הזה.

מה עוד אנחנו צריכים למחוק עכשיו?

תקריא את סעיף 23.

21. ביטול סעיפים 19א ו-19ב

סעיפים 19א ו-19ב לחוק העיקרי – בטלים.

סעיף התמלוגים, סעיף 23. עמוד 43 או בעמוד 669 בכחול.

23. תיקון סעיף 21

בסעיף 21 לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א) -

ברישה, במקום "מי שניתן לו אישור ישלם לאוצר המדינה" יבוא "מי שניתן לו אישור כאמור בסעיף 17(ד), במסגרת מסלולי הטבות שבהם קבעה המועצה תשלום תמלוגים, ישלם לאוצר המדינה".

""הכנסה" - כפי שתקבע המועצה במסלול ההטבות".

סעיף קטן (ב) – בטל.

במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) התמלוגים ישולמו בשיעורים ולפי הוראות שתקבע המועצה במסלולי ההטבות השונים".

בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "ויראו את חשב הרשות כממונה על הגבייה לפי הפקודה האמורה".

תסביר.

תסביר למה בטל. אין לנו את הכושר שיש לך. תגיד מה היה בחוק המקורי ולמה משנים.

אני מתייחס אליך מאוד ברצינות.

אני מתייחס לאחרים.

אתה מדבר על אחרים? הם לא רלוונטיים. מה זה משנה איך מתייחסים אחרים?

במסגרת החוק יש דרישה שמקבל האישור צריך לשלם תמלוגים מכל מכירה שיש לו, היה ויש לו מכירות באופן ולפי שיעורים שנקבעים על ידי המועצה. חלק מהמסלולים, הדבר הזה של תמלוגים בכלל רלוונטי ובחלקים אחרים הוא לא רלוונטי כמו לדוגמה, כמו שאבי ציין, מסלולי התשתיות שאין שום פיתוח של מוצר של אותו מפתח תשתיות. לכן כאן אנחנו משאירים את הגבייה שנעשית אצל החשב הכללי, רק מעדכנים כי זה חשב של הרשות שלוחץ על הכפתור עם כל ארסנל הכלים שקיימים, כמו שציינה טלי, ואת כל מה שקשור לגבייה, איך עושים את זה ומה השיעורים, משאירים את זה למועצה כדי לבצע את הגמישות של שיעורי התמלוגים שנקבעים.

זה הולך לאוצר המדינה כמו קודם?

כן.

זה לא הולך למדען הראשי עצמו, לרשות.

כתוב. ישלם לאוצר המדינה.

זאת אומרת, גם אם יש הרבה תמלוגים בשנה הבאה, התקציב יכול להיות מקוצץ לחצי.

אלה הגמישויות של תקציב המדינה.

בהיגיון היה צריך עשרה אחוזים מהתמלוגים להשאיר. כך פועלת רשות רצינית.

בטוח שהמדען הראשי לא יתנגד לעניין הזה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל שואל שאלה, ואנחנו מעלים אותה בקול רם, האם לא ראוי שחלק מהתמלוגים באיזשהו שרשור יחזרו לתוך הפול של המדען הראשי.

כתבנו את זה בחוק. כתבנו שבעצם התמלוגים ילכו אמנם לאוצר המדינה אבל לשמש לקידום המחקר והפיתוח בתעשייה. כמו שכתוב בחוק המו"פ.

אתה יודע, מעבר לכביש פרצו עכשיו בצחוק מהדברים שאמרת. באוצר. אם אנחנו רוצים להבטיח את זה, אנחנו רוצים לקבוע את השיעור שייצבע שיחזור למדען הראשי. לדעתי, אדוני, זה מאוד חיוני.

אין שינוי ביחס למצב היום וזה הכי חשוב להגיד.

אתם מתנגדים לזה שנצבע עשרה אחוזים מהכסף? יש מישהו שמתנגד לעניין הזה שעשרה אחוזים מהכסף, מהתגמולים, יושקעו בחזרה? אדוני היושב ראש, אני לא מקבל תשובה לשאלתי.

התשובה היא שהם רוצים שיעברו לא עשרה אחוזים. אף אחד לא מקבל את ההצעה שלך. הם אומרים לא עשרה אחוזים אלא ארבעים אחוזים ורק הם יוצאים מהדלת, הם מקבלים טלפון מאגף התקציבים שאומר להם שהם השתקעו לגמרי ושעוד מעט יתחילו לעשות את זה בכל סעיפי התקציב. אתה שכנעת אותי לרדת מזה כשהיה הדיון.

הוועדה סוברנית.

סוברנית, זה בסדר. מיכה, תגיד שאתה רוצה ארבעים אחוזים אבל אגף התקציבים לא נותן.

היום זה מאה אחוזים. אני לא חושב שצריך לכתוב את זה בחוק. כתבנו בחוק שהכול הולך בחזרה לתעשייה.

ובכל זאת האוצר לקח הכול. טוב, לא חשוב.

סליחה, אני שומע עשרה אחוזים.

לא, אתה לא שומע שום דבר. אין דיון כזה. אין דיון כי הם יביאו אישור מהממשלה שאפשר לעשות את זה ואגף התקציבים מסכים, אז זה בסדר. מיכה פרלמן אומר שמאה אחוזים הולכים וזה בסר.

אז מה רע לכתוב את זה?

לא רע. הכול בסדר. יש דברים שלא כותבים.

חבר כנסת רוזנטל, תראה את סעיף 15ל שנמצא בעמוד 27 למטה או עמוד 652 בכחול: הכנסות הרשות מתמלוגים או ממקורות נוספים ישולמו לאוצר המדינה וישמשו לעידוד החדשנות הטכנולוגית בתעשייה באמצעות הרשות. כשדנו בסעיף הזה, אנחנו שאלנו את השאלות האלה ואתה אמרת שבעיניך הסעיף הזה מכסה.

מכסה אבל לא מספק. זאת הצהרת כוונות שאין מאחוריה שום דבר.

רבותיי, דנו על העניין הזה. הכול בסדר. אנחנו ממשיכים בסעיף 44 בעמוד 47.

44. החלפת סעיף 47א

במקום סעיף 47א לחוק העיקרי יבוא:

"47א. עונשין

קבעה המועצה לגבי מסלול הטבות, הוראות לעניין דרישת בעלות על ידע וזכויות הנובעות ממנו, לרבות זכויות קניין רוחני, ובמסגרתן קבעה כי נדרש אישור לביצוע הפעולות המנויות להלן, לא יעשה אדם אחת מפעולות אלה בלא אישור ועדת המחקר:

העברה אל מחוץ לישראל של ידע שפותח במסגרת תכנית מאושרת או עקב ביצועה.

העברה אל מחוץ לישראל של זכויות הנובעות מידע שפותח במסגרת תכנית מאושרת או עקב ביצועה, לרבות זכויות קניין רוחני.

חשיפה או גילוי לגורם אחר, בישראל או מחוצה לה, של ידע שפותח במסגרת תכנית מאושרת או עקב ביצועה.

העושה את אחת הפעולות המנויות בסעיף קטן (א) בלא אישור ועדת מחקר או בניגוד לתנאי אישור כאמור, דינו – מאסר שלוש שנים".

יש עוד משהו שלא קראנו?

אני התבקשתי להבהיר לפרוטוקול מבחינת דיני העונשין. יש כאן שינוי לעומת הנוסח שקיים היום. הנוסח שקיים היום מבוסס על שימוש ישן בדיני עונשין וכתוב שמי שהעביר או אפשר להעביר ידע. אנחנו לא משתמשים במונח אפשר להעביר.

מה את מציעה?

אנחנו חושבים ש- - -

מה שאתם חושבים, אני רוצה לתקן.

אני רוצה להבהיר שהנוסח כפי שהבאנו אותו עכשיו מכסה את כל מה שהיה בעבר ויותר. בגלל החלק הכללי לדיני עונשין הוא מכסה גם שידול, סיוע, שיתוף. כל הדירקטורים לצורך העניין שמנחים - - -

הנוסח הזה הוא טוב?

הוא טוב, כן, ורצינו להסביר את זה לפרוטוקול כי התעוררה שאלה האם הוא לא מצמצם ביחס לעבר. הוא לא מצמצם, הוא ברור לאור העקרונות של דיני עונשין.

אפשר להעביר, זה כולל הכול. דירקטורים.

אפשר להעביר, זה מונח לא טוב, ישן ולא ברור. עכשיו לא כתוב אפשר. לכן אנחנו רוצים להבהיר. כתוב העברה. העברה היא בצירוף עם החלק הכללי של דיני העונשין כוללת את כל מה שחשוב.

העברה, זה מספיק.

העברה זה מספיק ואת זה אנחנו מבקשים להבהיר. גם מי שנתן את ההוראות לזה שהעביר בפועל כלול בעבירה.

תודה רבה. לפני שאנחנו עוברים להצבעות, ואנחנו נצביע סעיף-סעיף, אני רוצה לנושא העובדים.

לגבי מה אתה רוצה להעיר?

בניגוד להצהרות ששר הכלכלה הצהיר כאן בפתיחת הדיונים ובניגוד לדברים אחרים, נציגי תעשיית ההיי-טק – ותעשיית ההיי-טק תורמת חמישים אחוזים מכלכלת המדינה, לא מיוצגת ולא משותפת כאן ברשות.

זה ממש לא נכון.

עם כל הכבוד, אני לא פותח את הדיון הזה. אני דואג יותר לאנשים האלה שעובדים.

גם אני דואג אבל דואג גם לתעשייה. נסגר כאן דיל בין האוצר להתאחדות התעשיינים.

קודם כל, אני בעד דילים. זה דבר ראשון. אני לא יודע מה הדיל.

אני מבקש שיתפרסם הדיל.

אמרתי ואני חוזר ואומר. אני לא חושב שזה תפקידה של ועדת הכספים. אם יצביעו, יצביעו. אני חושב שהממשלה היא הגורם המקצועי בעניין הזה, היא יושבת אתכם והיא יושבת עם התאחדות התעשיינים.

היא לא ישבה אתנו.

לא משנה. היא צריכה להגיד לנו. עם כל הכבוד, אני בזה לא מתערב. אני צריך להתערב כוועדת כספים בתנאים.

אתה צריך להתערב שהרשות הזאת תעבוד לטובת התעשייה. חד משמעית נאמר לנו על ידי ההתאחדות, על ידי משרד האוצר, על ידי משרד הכלכלה שנעשה דיל והוציאו אותנו.

תודה רבה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול.

נרשם בפרוטוקול כבר 16 פעמים.

שיירשם 18 פעמים.

אבל לא קיבלנו תשובה. הוא אומר פעם שישית אבל אני לא שומע את התשובה. למה תעשיות ההיי-טק לא נכנסות?

חבר הכנסת רוזנטל, עם כל הכבוד, אנחנו נגיע לסעיף הזה והממשלה תאמר מה היא החליטה בעניין, האם היא מוסיפה אותם או לא מוסיפה אותם. אני אלך אתם. הדברים נאמרו הרבה מאוד פעמים לפרוטוקול.

עכשיו, קובי אמסלם לגבי הנושא של העובדים. הממונה על השכר.

תודה אדוני. בשבוע שעבר הטלת עלינו משימה לעשות את המאמץ כדי להתקרב ולנסות לסכם עם העובדים גם של המדען הראשי וגם של עובדי מתימו"פ, ותכף אני אשים איזושהי הערת שוליים לגבי הסמכות לעסוק במתימו"פ. אני רוצה לשים כמה בולטים כדי שזה יהיה ברור.

אין לנו כאן שום אירוע של פיטורים בכפייה. לגבי עובדי מתימו"פ אני אייחד כמה הבהרות אבל לגבי עובדי המדען הראשי אין אירוע של פיטורים חלילה אלא יש שמירת זכויות מלאה של השכר ותנאי העבודה למי שרוצה לעבור לרשות החדשנות החדשה. יש כאן חופש בחירה מוחלט. מי שלא רוצה לעבור, תימצא לו משרה בתוך שירות המדינה. מי שיעבור ויתחרט במשך תקופה של עד שנתיים, יוכל גם כן לחזור בחזרה לתוך שירות המדינה. תוצע כמובן למי שלא רוצה להישאר במדינה ולא רוצה לעבור לרשות החדשה -- -

יש אופציה שעובד מדינה יכול לטוס קודם.

לא. זה אנחנו לא מסכימים.

מה הייתה ההצעה?

הוא הציע לו לעזוב את הארץ והוא מתנגד לכך.

אני מתנגד.

בשום מקום אין את הרי הגליל, את ירושלים, את הנגב.

בני ברק.

עוד הפעם התחלת עם בני ברק.

הכנסת זה לא אתר תיירות מספיק טוב?

כמעט כמו גן חיות. לא לרשום את זה.

בכל מקרה, מי שלא ירצה לעבור לגוף החדש וגם לא ירצה להישאר בשירות המדינה, תוצע תכנית פרישה. זאת תכנית פרישה של ביטול תקן. אם אתה רוצה שאני אגיד לך את המספרים, זה יכול להגיע בקצה לארבעים חודשי משכורת למי שעומד בתנאים של גיל וותק בשירות המדינה, שזה די הרבה. כמובן בנוסף למי שיש לו זכאות לפנסיה תקציבית.

היום הוא עובד מדינה.

עובדי המדען הראשי הם עובדי המדינה.

למה שהוא ירצה לפרוש? למה הוא לא יישאר במשרד הכלכלה?

אמרתי. מי שירצה, יישאר.

עם אותם תנאים. אותה משכורת ואותם תנאים.

כן. לא אותה משכורת, המשכורת תמיד עולה.

הכוונה היא שאם הוא רוצה לעזוב עקב הקמת הרשות ואומרים לו לעבור לרשות, הוא יישאר ברשות עובד מדינה?

לא. אנחנו אומרים שמקימים גוף חדש שצריך עובדים והוא גם צריך לנהל עובדים. העובדים רצו לדבר על השאלה. אנחנו נתנו להם פתרון שהוא טוב מהשאלה במובנים מסוימים וקצת פחות טוב במובנים אחרים. המובנים הטובים שלו הם שעד שנתיים אם אתה עובר לגוף, יש לך זכות חרטה. אם לא טוב לך, אתה חוזר למדינה.

אתם מתנגדים לזה?

העובדים מתנגדים.

למה?

קודם כל, העובדים רוצים לשמור על מעמדם כעובדי מדינה.

בסדר, הוא נותן לכם שנתיים.

ואז העובדים יחזרו לשירות המדינה ויחפשו את עצמם במסדרונות של המשרד.

מה אתם מציעים?

פיצוי לעובדים.

אני מצטער שאני שוב חוזר לנושא של ועד העובדים. אני הרבה פעמים עושה את זה ואחרי כן אני מתחרט אבל בכל זאת אני עושה את זה. מציע הממונה על השכר שיישארו עובדי מדינה, תעזבו את הרשות ותהיו עובדים במשרד הכלכלה שהוא משרד גדול. יש אצלכם אנשים שרוצים לעבור לרשות והם עוברים לרשות. הם יכולים לחזור להיות עובדי מדינה כעבור שנתיים. הם לא מרוצים ברשות, השכר שם לפי דעתי יותר גבוה מאשר משתכר עובד מדינה רגיל, נכון שלעובד מדינה יש מעלה אבל שנתיים הוא עובד שם והוא בודק את הדברים האלה והוא ישמור על זכויותיו לחזור למשרד הכלכלה. ישמור על זכויותיו. הוא לא ייפגע כעבור שנתיים. הוא לא יסתובב במסדרון. יש התחייבות שהיא תהיה בכתב שאחרי שנתיים, אם הוא חוזר, הוא חוזר לתפקיד שהוא תפקיד מקביל למה שהוא היום. הוא לא מסתובב במסדרון ומחלק תה או שהוא לא מסתובב במסדרון ולא עושה כלום. הוא רוצה לעבוד.

נציבות שירות המדינה לוקחת על עצמה להציע אפשרויות ניוד בתוך שירות המדינה. מציעים הצעות. לא מציעים הצעות שאינן הולמות. בסוף אם הדברים לא מסתדרים, צריך להגיע לאיזושהי מסקנה אבל לנציבות שירות המדינה יש אחריות לנייד עובדים.

מה זה מסקנה? אני העובד, היום אני עובד במדען הראשי ואני עובד מדינה. עובד מדינה זאת מעלה. יש בזה מעלה גדולה. בכל אופן זה מקום קבוע והתנאים הם בסדר והממונה על השכר הוא איש נחמד.

אפשר בכתב?

לא.

זה נכנס יחד עם המושב לצים לפרוטוקול.

בדיוק. אני אומר שמצד אחד זה מאתגר הנושא הזה של שדרוג המדען הראשי, יכול להיות שהמשכורת יותר גבוהה ויכול להיות שהתנאים יותר טובים, אבל בכל אופן אני עובד מדינה מה גם שאני לא יודע מה יהיה שם כי זה דבר חדש. אחרי שנתיים אני רוצה לחזור למעמדי. מתי קורה הדבר הזה שאין ברירה? מה אין ברירה? אם הוא מתפטר, אתה מציע לו פיצויים. אם הוא רוצה לעזוב כעבור שנתיים, אתה מציע לו את אותם פיצויים.

כן.

מתי קורה המצב הזה שאין ברירה? מה זה אין ברירה? הברירה היא בידי העובד.

הוא לא מקבל תפקיד במערכת.

אין דבר כזה. לזה אני לא מסכים.

מציעים לעובד מגוון של תפקידים.

אז נחזור אליו עוד שנתיים.

הכושי עשה שלו, שייזרק במסדרונות משרד הכלכלה. לזה אנחנו לא מוכנים.

מה אתם כן מציעים?

אני אגיד לכם מה המדינה לא נותנת. המדינה מסרבת קודם כל להתחייב להסכם קיבוצי.

לא. זה לא נכון.

תן לי לסיים. המדינה לא מציגה את התנאים שיוצעו לעובדים שרוצים לעבור לתאגיד ולכן אין להם למה להשוות. אין כאן משא ומתן אלא תעברו כעובדי מדינה עם השכר של עובדי המדינה אבל מצד שני אומרים להם שאחרי שנתיים לא יישארו עובדי מדינה.

לא, לא אומרים להם שלא יישארו עובדי מדינה.

אומרים לך שאם אתה לא תהיה מרוצה, נפתח לך את הדלת חזרה להיות עובד מדינה.

לא נותנים לעובד אופציה.

מה קורה אם הוא לא יחזור להיות עובד מדינה? הוא החליט להישאר ברשות ולא לחזור להיות עובד מדינה. זה צריך להיות במסגרת הסכם קיבוצי.

יהיה הסכם קיבוצי.

אני עונה לשתי הנקודות שהועלו. האחת, יש התחייבות של המדען הראשי והיא גם נכנסת לחוק בהצעה שאנחנו כתבנו. מבחינתי, אין בעיה, גם ברשות השידור הכנסנו הוראה כזאת.

ראינו מה עשיתם שם ומה מצבם של העובדים.

יפעלו לגיבוש וחתימה של הסכם קיבוצי. צריך להקים גוף, צריך שיהיה לו מנהל, צריך להבין מי העובדים שנקלטים ואז בדרך כלל מגיע שלב של משא ומתן להסכם קיבוצי בגוף חדש. אי אפשר לרתום את העגלה במקרה הזה לפני הסוסים אבל אין שום כוונה שלא יהיה שם הסכם קיבוצי וזה גם בניגוד לחוק לומר אמירות כאלה.

אדוני היושב ראש, אתה לא תראה את מה שקובי אומר בנוסח שאתה מסתכל עליו. זה לא משהו שהוכנס לחקיקה אלא זה יהיה באיזשהו מכתב רשמי מטעם המדען הראשי. גם בתאגיד השידור הציבורי לא הכנסנו את זה לחוק כי זה לא מתאים לחקיקה אלא זאת התחייבות.

למה מפריע לכם שזה ייכנס לחוק?

זה מתאים מאוד לחקיקה. זה היה בעבר והיו תקדימים גם בנמלים ובמקומות אחרים.

זה משהו אחר.

מה אכפת לכם להכניס את זה? אלה לא דברים דרמטיים אבל זה ירגיע את העובדים וגם אותנו חברי הוועדה. מה אכפת לכם שזה בחוק?

התייחסנו. בחוק כתבנו שברגע שייקבע הסכם קיבוצי.

אני שואל על זה, על מה שאתם כתבם. עכשיו יש ויכוח האם להכניס את זה בחוק או לכתוב את זה במכתב.

עוד לא שמענו מה כתוב במכתב.

הוא כותב: על אף האמור בפסקה (5), התקבל עובד לרשות וכולי, נחתם הסכם בין הרשות לבין ארגון העובדים המייצג את המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות ובאישור שר האוצר מסדיר את תנאי עבודתם, יחולו הוראות הסכם זה.

אתה רוצה שיחלקו את זה?

אם הם לא מסכימים, זה חבל. הם רוצים לתת את זה במכתב אבל אני חושב שזה יכול להיכנס לחוק.

זה חייב להיכנס לחוק.

מה הבעיה?

יש מכתב נלווה שאותו הם לא רוצים להכניס לחוק.

אם כך, אפשר לחלק את זה.

המכתב הנלווה יהיה מכתב מטעם המדען הראשי שהוא יו"ר התאגיד, הוא בעצם מועצת המנהלים של התאגיד והוא מפקח עליה. הוא אומר שהוא יפעל מול המנהל הכללי של התאגיד עת ייבחר המנהל הכללי של התאגיד וחתימה על הסכם קיבוצי עם העובדים. זה מה שיהיה במכתב שהוא נלווה.

למה המדען ולא הממונה על השכר? דיברנו בהתחלה על כך שזה יהיה הממונה על השכר.

כי המעסיק הוא המשרד והתאגיד החדש הוא המעסיק החדש.

ברשות השידור למשל, בדוגמה שנתת, ההתחייבות היא של האוצר.

שר התקשורת יפעל מול מנכ"ל התאגיד.

אותו דבר כמו ברשות השידור?

כן.

שר הכלכלה.

המנכ"ל. השר לא עוסק בענייני יחסי עבודה.

מה שהיה ברשות השידור, אני רוצה שיהיה כאן.

מאה אחוז, אבל לא שר.

אם ברשות השידור שר, אז גם כאן שר.

לא. מנכ"ל.

אפשר לקבל את הנוסח של רשות השידור? כדי שנדע על מה אנחנו מסכימים ועל מה אנחנו לא מסכימים.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני לא יכול להסכים. אדוני סגן שר האוצר לשעבר, אני לא אסכים בשום אופן שתחת ידינו כלפי העובדים יצא פחות מאשר ברשות השידור.

אני אתך.

אם כתוב שם שר, יהיה כתוב גם כאן שר. אם כתוב שם מנכ"ל, יהיה כתוב גם כאן מנכ"ל.

אני רוצה לטובתם. השר הוא איש פוליטי וכל יומיים הוא מתחלף.

מה זה משנה? יש התחייבות.

זה גורם להם נזק.

והמדען הראשי לא יכול להתחלף? גם יכול להתחלף.

זאת אחריות שילוחית אחרת לחלוטין.

מה שטוב לעובדים.

מה שטוב לעובדים, מקובל עלי.

אני הולך על המתווה הזה כפי שהיה ברשות השידור, מה שנקבע ברשות השידור לגבי שר, מנכ"ל, ממונה על השכר, לא חשוב מי. אני באמת הייתי מעדיף שיהיו חתומים על זה המדען הראשי והממונה על השכר. זאת האמת. אם היו משאירים לנו את ההחלטה, אני חושב שזה צריך להיות מכתב משותף של שניהם כי אז זה לא פוליטי וזה דבר שהוא קבוע.

אפשר לקחת את הנוסח של רשות השידור בתוספת המכתב לוועדה של הממונה על השכר ושל המדען הראשי. הצעתי היא שמעבר למה שכתוב בחוק רשות השידור, יימסר מכתב לוועדה מטעם הממונה על השכר ומטעם המדען הראשי שמתחייב שיהיה הסכם קיבוצי.

מה שנאמר קודם.

כל מה שנאמר ופורט כאן על ידי הממונה על השכר, יימסר לוועדה, מעבר למה שכתוב בחוק רשות השידור.

אין לי בעיה.

דבר נוסף אני רוצה לציין. רוב העובדים כרגע, כמו שמציעים להם, הם לא רוצים לעבור והם יישארו במשרד. אתם לא חושבים שמגיע להם פיצוי?

בטח שמגיע להם פיצוי.

לא. על זה שהם נשארים.

על זה שהם נשארים במשרד. בעל כורחם הם נאלצים להישאר במשרד והם לא יודעים מה יציעו להם בתאגיד.

חבר הכנסת גפני בא כנסת כבר עשרים שנים עוד מעט, ואיזה פיצוי הוא מקבל על זה?

אם יש הרעה בתנאי עבודתם.

אין הרעה.

בהחלט. לוקחים להם את התפקיד.

ודאי שיש הרעה.

אם יש הרעה, מגיע להם פיצוי.

ההרעה היא לא רק בשכר.

עובד מסוים רגיל עשרים ושלושים שנים לעשות עבודה מסוימת בלשכת המדען. הוא רגיל לשבת במקום העבודה שלו עם צוות העובדים שלו. מחר אנחנו באים וסוגרים את היחידה והוא חרד. הוא חושב שהתאגיד בשבילו הוא דבר מסוכן. אומר הממונה על השכר שלא פוגעים בו אלא הוא נשאר במשרד. מה זה נשאר במשרד? אני אקח מחר מנתח בבית חולים ממשלתי ואני אומר לו שאני לא פוגע לו בשכר, אבל אתה עוזר לוורדה מלשכת המנכ"ל לצלם.

לא. לא מסכים. תנאי קודם למעשה הוא שלא נפגע מעמדו.

נפגע מעמדו.

לא. הוא לא הולך לצלם עם ורדה ודרך אגב, זה לא נורא לצלם עם ורדה אבל המציאות הזאת שבה הוא יורד מתפקידו, הוא בתפקיד מנהל או בתפקיד ממונה או בתפקיד רכז, הוא לא הולך להיות מי שמצלם מסמכים.

זה קורה.

אבל זה לא קורה כתוצאה מהשינוי הזה.

זה קורה כתוצאה משינויים של רשות ואני יכולה להגיד לגבי משרד הכלכלה, שכאשר הלכו ועשו את הרשות לסחר הוגן, פגעו בעובדים. צריך לשים לב לזה וצריך לשמור על העובדים. גם אם עובד צריך לנסוע מתל אביב לירושלים, גם זה לא בסדר.

אני מודיע את מה שהודעתי קודם. אם אכן יתברר שניצלו את הוועדה כדי להעביר את החוק – שאני רוצה להעביר אותו – אנחנו נקיים על זה דיון. זה אמור גם לגבי העובדים. לא יכול להיות מצב כזה כשאומרים כאן במלוא הכנות גם הממונה על השכר וגם המדען הראשי, והם אומרים חד משמעית את מה שאמרו כל הזמן. אם יחרגו מהעניין הזה, אנחנו נתכנס ואנחנו נשנה.

למה שלא נקדים תרופה למכה?

מה לעשות?

יש כמה סעיפי אופציות שדיברנו עליהם בשבוע שעבר. אמרנו שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שלא יוסדר מעמדם של העובדים. יש כל מיני דברים כדי להבטיח את זה.

לא זאת הטענה שלהם.

זאת הטענה שלהם.

לא.

זאת הטענה. היה עובד במשרד המדען הראשי, לא הסתדר שם, מה קורה אתו? מחזירים אותו למשרד הכלכלה וצריך להבטיח שיהיה לו תפקיד הולם.

דיברנו בשבוע שעבר ואמרנו שעד שלא יוסדר מעמדם של העובדים החוק לא ייכנס לתוקף. עכשיו הם באים ואומרים שהם מסדירים את המעמד, והם מסדירים את זה גם באמצעות החקיקה וגם באמצעות מכתב כפי שדרשנו ושניהם חתומים עליו, גם הממונה על השכר וגם המדען הראשי. טוענים העובדים, או חלק מהם, שהם נשארים במשרד הכלכלה אבל אז הם נפגעים בעניין הזה שהם נשארים במשרד הכלכלה. מה יעזור שאתה לא מכניס את החוק לתוקף? אנחנו נחכה עד אחרון העובדים שיגיד שהוא מרוצה? הוא רוצה לבדוק את זה. מה פירוש מעמדו לא ייפגע? המעמד שלו יישאר אותו דבר במשרד הכלכלה. למה אנחנו יכולים לחכות עכשיו? אין לנו משהו. אנחנו מקווים שהעובדים לא ייפגעו ואותו אדם לא ילך לצלם מסמכים אלא שהוא יעשה את העבודה כפי שצריך. אמר כאן שר הכלכלה בתחילת הדיון, עת התחלנו את החוק, שהוא מבחינת העובדים לא ייתן שמעמדם ייפגע. אומר את זה המדען הראשי, אומר את זה הממונה על השכר, אנחנו מקבלים מכתב על העניין הזה. אם אכן יתברר שכל הדברים האלה וכל הבעיות שאמרנו לא מסודרים, אנחנו נתכנס.

מה רצית לומר?

צריך לזכור שזה לא שלוקחים מהעובדים את העבודה. מציעים לכל העובדים לעבור בעבודה שיש להם היום.

הבנו.

מדובר על עובדים שמוכנים לעבור.

אני רוצה לבקש, אם היה אפשר, להכניס למכתב הזה את הנושא של עובד שהולך כרגע לעבוד ברשות, ואם הוא ירצה אחר כך לחזור למשרד הכלכלה, תהיה לו את האופציה ולא שיקרה מצב שההסתדרות תהיה גם נגד העובד, כי זה מה שקרה שם.

יש אופציה כזאת.

אני מציע שגם בעניין של המעמד של העובדים, שיהיה מפורט במכתב שמעמדם לא ייפגע. אני מבקש לגבי המעמד, כפי שאתם יודעים לנסח, כשאתם שומרים על הזכויות של העובדים. המעמד לא ייפגע ושלא יבואו אחר כך עובדים ויאשימו אותנו, את ועדת הכספים, שלא עשינו את מה שצריך לעשות והנה מעמדם נפגע. שזה יהיה במכתב. זה חשוב גם לכם, זה חשוב לממשלה, זה חשוב לוועדת הכספים וזה חשוב לעובדים.

לגבי מתימו"פ. שם זה בסדר.

לא. עוד פחות טוב.

אני יושב ראש ועד עובדי מתימו"פ. לעובדי מתימו"פ אין אפילו את האופציה לאן לחזור. לנו הולכים לפרק את החברה עד אמצע השנה הבאה פחות או יותר ואם העובדים לא מסתדרים בתאגיד, אין להם להיכן לחזור. אנחנו לא בסטטוס של עובדי מדינה ולמעשה אין לנו קביעות. כל מה שביקשנו כאן זה שיובטח איזשהו רצף תעסוקה עד אשר יהיה הסכם קיבוצי בתאגיד או לפחות – לא רצו לתת לנו ולכן אמרנו לפחות – לעובדים מבוגרים יינתנו שנתיים כמו שיש לעובדי מדינה, שיהיה להם זמן להתחרט. מצד אחד מזהירים אנשי האוצר שאין כוונה לפטר אף אחד, ומצד שני לא מוכנים להציע מתווה פיטורים כמו שביקשנו ואפילו לא מוכנים להבטיח לעובדים מבוגרים את השנתיים המסכנות האלה בלי שיפטרו אותם.

אתם עובדים על חוזים או עובדי קבלן?

אני אסביר. כל עובדי מתימו"פ מזה שלושים שנים עובדים על חוזים אישיים. מעולם לא היה הסכם קיבוצי במתימו"פ. בשנה האחרונה ניסינו להגיע להסכם קיבוצי אבל נפנפו אותנו, אמרו, חכו, יהיה תאגיד, נדבר אתכם אז. עכשיו כשאנחנו באים לבקש מתווה פיטורים במידה ויהיו פיטורים, אומרים לנו: אתם בחוזים אישיים, לא מגיע לכם. מלכוד 22.

מה אתם מבקשים?

האוצר מדבר כאן בשני קולות. מצד אחד אומרים, כולם עובדים, לא יהיו פיטורים. אני לא מדבר כרגע על העובדים הבכירים אלא על העובדים הלא בכירים, כאלה שלא מרוויחים הרבה. מצד אחד אומר האוצר, כולם עוברים, לכולם תישמר עבודה, אבל מצד שני, כשאני אומר שאם לא, תנו לי מתווה פיטורים נורמלי, אומרים לי שכשיהיו פיטורים, נדבר. אני אומר, תנו לפחות לעובדים מבוגרים איזושהי הבטחה לשנתיים לפחות, אבל גם את זה לא מוכנים לתת.

הסכם הפרישה של רשות השידור מקובל עליכם?

כן.

אני מבקש. אמרנו שזה יהיה כמו ברשות השידור, אז הסכם הפרישה יהיה כמו ברשות השידור.

גם לעובדי המדען הראשי, אני מבקש להדגיש.

אי אפשר להחזיק את המקל בשני קצותיו. אמרנו כמו רשות השידור, יהיה כמו רשות השידור.

הם לא עובדי מדינה.

גם עובדי רשות השידור הם לא עובדי מדינה.

רגע, מה הדיאלוג הזה? אתה לא יכול להתווכח עם סגן שר האוצר לשעבר.

קובי אמסלם, מבקשים אנשי מתימו"פ, לא לגבי הבכירים אלא לגבי העובדים הבינוניים, הזוטרים, אלה שלא מרוויחים הרבה. אתם מציעים להם להישאר והם נשארים, בסדר. אתם לא מציעים להם להישאר או שהעובד רוצה לעזוב, תאפשרו להם את השנתיים ותאפשרו להם פיצויים כמו ברשות השידור. מה רע בזה?

במקום להתחיל עכשיו משא ומתן חדש. אמרנו שרשות השידור היא התקדים. תגידו כן ונגמור.

תגידו כן ואנחנו הולכים להצביע.

אף אחד לא מדבר על פיטורים של עובדים.

לא. במקרה שזה קורה.

נכון שחלק מאתנו לא מבין. נכון. אני למשל לא מבין.

ואני הסגן שלו.

והוא הסגן שלי, אבל אנחנו רוצים שלא תחזור על מה שכבר דיברנו. אנחנו יודעים שלא הולכים לפטר אף אחד. אנחנו יודעים. אמרתם את זה. אנחנו עכשיו שואלים שאלות צנועות. הרי לא הולכים לפטר אף אחד. ראשית, האם אפשר שתהיה הצעת פיטורים, אם מישהו רוצה לעזוב?

יש הצעה של פרישה מרצון.

רגע. תן לי להשלים את השאלה. אני לא יודע לדבר מהר כמוך. האם אפשר לקבל את הפיצויים לעובדים האלה שרוצים לעזוב כמו ברשות השידור? כן או לא?

יש הצעה של פרישה מרצון שאתמול הוסכמה עם העובדים.

לא הוסכמה. איזה הוסכמה? למה אתה אומר את זה?

רק רגע. אני אוציא מהישיבה. אני מצטער מאוד.

עם עובדי מתימו"פ, לא עם עובדי המדען הראשי, הייתה הסכמה על פרישה מרצון.

אנחנו לא מסכימים. אנחנו שואלים שאלה חדשה.

כן. בדיוק. הסכם רשות השידור.

הסכם רשות השידור.

בדיוק. אתם אמרתם כאן לפני עשר דקות שכל מה שחל על רשות השידור, יחול גם כאן.

אבל אם המדינה הסכימה והעובדים הסכימו?

אבל אנחנו לא מסכימים. תגיד לעובדים שיצביעו.

העובדים לא מסכימים ואני לא מסכים.

למה רק אתה? אנחנו ביחד לא מסכימים.

יושב ראש הוועדה והסגן שלו לא מסכימים.

אני יכול גם לפרט את ההצעה שהם הסכימו לה.

לא רוצים. מדובר בשישים עובדים.

הרי לא מפטרים אף אחד.

רוב העובדים בין כה וכה יישארו והם רוצים לעבוד. אם יהיו כמה עובדים שיפרשו כתוצאה מהעניין הזה אחרי שנה או שנתיים, יהיה להם הסכם. בוא נצביע.

לא נכון לנתח כך הצעות בשלוף אבל אני רוצה לחדד כמה נקודות כדי שנהיה ברורים. עובדי מתימו"פ, בניגוד להרבה גופים שהם מחוץ לממשלה, הסמכות לגביהם היא לפחות שלי, של הממונה על השכר, לא סמכות מייעצת. מי שהסמכות אצלו לקבוע תנאי פרישה זה מנהל רשות החברות הממשלתיות כי הם לא גוף שמפוקח על ידי הממונה על השכר. אגב, זאת תקלה שנוצרה עם השנים.

הדבר השני בהקשר הזה וזה ההבדל, אדוני חבר הכנסת רוזנטל לגבי האמירה שלך על רשות השידור. רשות שידור נסגרה בחוק. כאן מחליפים את המודל התאגידי. מכיוון שסגרו את רשות השידור בחוק, הייתה חובה לשים תכנית לסיום העסקה. אני רוצה להסביר את המכניזם.

לא. הבנתי.

אני מתעקש על הדברים האלה כי זה קריטי.

אל תכתוב רשות השידור. תכתוב כאן את מה שכתוב ברשות השידור.

אני רוצה להסביר לך מדוע זה לא נכון לעבוד במונחים האלה. מכיוון שלשים תכנית פרישה על המדף לגוף שלא נסגר, זאת תקלה כי זה אומר שזה וולנטרי. זה יושב שם ומחכה. ירצו לפרוש, יבואו ויאמרו שאת זה כבר יש לי בכיס ואם אתה רוצה שאני אלך, בוא תוסיף לי עוד. זה מה שקורה לתכניות פרישה על מדף. הן לא עובדות אלא הן מסמנות בנצ'מרק ובדרך כלל תמיד בסוף זה עולה יותר.

אנחנו לא רוצים משא ומתן. אנחנו רוצים הסדר.

אנחנו יכולים לשים הצעה אחרת. אתה רוצה הצעה אחרת?

אתה יכול לעשות הסדר מפורט וזה לוקח הרבה זמן, אבל הסדר עקרונות אתה יכול לעשות בקצרה.

אני רוצה להסביר.

כך ייכנסו גם אנשים צעירים וחדשים.

אני לא יכול להתווכח עם ארבעה אנשים ביחד. אני אומר שיש מתווה שאומר את הדבר הבא: תוך איקס זמן כולם עוברים כי הרי העמותה נסגרת. מי שרוצה ללכת עכשיו, יודע באיזה תנאים הוא הולך. עכשיו, ביום המעבר. אתה רוצה שישים ימים אחרי יום המעבר, גם בסדר. לא משנה. אבל זה חייב להיות מגודר בסכומים ובתאריכים ובעובדים שהולכים או לא הולכים. אם זה לא מגודר, אין לך הסדר וזאת רצפה ולא תקרה.

אם אני עובד במתימו"פ, אני יודע שתוך שלושים או שישים ימים, לא משנה כמה, אני יכול לעבור ולשמור על עבודתי בתוך הרשות כפי שהיא הייתה בתוך מתימו"פ.

כן.

לא נכון.

כן. אומר לך המדען הראשי כאן – כן.

אבל הוא לא אומר לכמה זמן.

עובד מדינה אחרי שנתיים יכול לחזור למשרד הכלכלה. העובד של מתימו"פ – לא. הוא יכול ללכת הביתה. אין לו לאן ללכת ואנחנו צריכים להגן על המהלך של הפרישה שלו שיהיה מהלך פרישה ראוי.

אני חייב לענות לחבר הכנסת רוזנטל כי זה קריטי.

אני יודע. אני הבנתי. לכן אני מתעקש.

ואני מתעקש רק להסביר. לא קורה שום דבר במעבר. זה אותו מדען ראשי, זה יותר טוב כי מעמותה שאין לה שום דבר, היא מקבלת מעמד סטטוטורי. זה הבדל עצום. זה שדרוג.

אין לי בעיה. הלוואי שכולם יישארו.

לכן אני אומר שאם זה לא יקרה, אם כולם לא יישארו, מגיעים לרגע האמת - אתה יודע מה זה מגזר ציבורי, אף אחד לא הולך הביתה כל כך מהר – ומדברים לראות מי רוצה ללכת.

אין שום בעיה. אם כעבור שנתיים יש החלטה. אתה צריך להבטיח להם. הכול טוב, המדען הזה סימפטי, הכול נחמד, הכול יהיה בסדר ורוב העובדים ירצו להמשיך לעבוד, מה שהוא גם הגיוני וכולי וכולי. נאמר שיהיו חמישה עובדים שלא ירצו. רוצים להגביל את זה בתקופת זמן ולומר שאנחנו רוצים לדאוג לעובדים האלה, בעקבות השינוי. השינוי לא בא מיוזמתם של העובדים אלא הוא בא מהמדינה. העובדים לא דורשים כאן עכשיו דרישות ופיצוי במיליארד שקלים בגלל שאתם פותחים רשות וכולי.

אנחנו רוצים להבטיח את זה אם זה לא מסתייע. קורה שזה לא מסתייע ויש שינויים כאלה ואחרים. גם ברשות השידור שמעתי את השר נואם איזו בשורה למדינת ישראל והבאתם רק ברוך בינתיים והעובדים נשארו בין שמיים וארץ. אף אחד לא יודע לצפות את העתיד, גם אתה לא ואתה איש מוכשר מאוד. אנחנו מבקשים להבטיח את הזכויות של העובדים.

אני מציע שאנחנו נצביע על ההצעה שלנו ונגיש רביזיה. אתם בינתיים תבחנו את ההצעה. אני לא רוצה לעכב את ההצבעות. המשמעות היא שלגבי עובדי משרד הכלכלה, אמרנו שזה יהיה במכתב שאתם תצטרכו להעביר לפני שאנחנו מסיימים את החוק.

לגבי עובדי מתימו"פ, הם נשארים לעבוד. על פי ההחלטה הם נשארים לעבוד ברשות. מי שמחליט לעזוב, יהיו לו פיצויים כמו לעובדי רשות השידור בלי לכתוב את המילה עובדי רשות השידור כי אתה טוען שזה מעמד אחר.

יש תכנית אחרת שהוסכמה אתם.

רגע. אני לא רוצה להכניס את זה בחוק. זאת אומרת, אנחנו יכולים להכניס את זה בחוק ואז זה הופך להיות בדיוק כמו רשות השידור. אתם תצטרכו להתחייב על העניין הזה בכתב ויש להם שנתיים כדי התרגל. במשך שנתיים. אנחנו לא מבקשים שתתנו להם יותר במהלך השנתיים האלה. אם בן אדם אומר: אני עובד מתימו"פ, אני רואה שזה לא הולך ואני רוצה לעזוב – הוא מקבל את אותם תנאים כאילו שהוא עוזב היום במשך שנתיים. זאת ההצעה שלנו. על זה נצביע.

אם ההצעה הזאת בסופו של דבר לא מקובלת עליכם, אני אגיש רביזיה. זאת אומרת, אנחנו מביאים את זה למליאה כנראה רק ביום רביעי ואתם תצטרכו להביא הצעה שתהיה דומה.

ברור שאם אתה שם את זה, אין לנו מה להביא.

אתה רוצה שנתחיל עכשיו משא ומתן? תחליטו.

לי ולחבר הכנסת מיקי לוי, אולי לעוד אנשים, יש כאן איזשהו סוג של ויכוח ואולי נשים אותו על השולחן.

בבקשה. רגע, אתם רציתם להגיד משהו.

כן. אם האוצר מוכן להבטיח שבשנתיים האלה לא יפטרו אף עובד, מבחינתנו זה בסדר אבל הם לא מוכנים להבטיח את זה וזאת כל הבעיה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי מתימו"פ כי אני מכיר את מתימו"פ מלפני 1992. מדינת ישראל בחרה, המדען הראשי בחר לעבוד בצורה מאוד מסוימת. עובדי מתימו"פ לא החליטו שהמדינה עובדת כך אלא המדינה החליטה כך. גם המנהלת של תכנית החממות במדען הראשי היא עובדת מתימו"פ. כלומר, המדינה בחרה לעשות את הדברים בצורה כזאת.

לפי מיטב ידיעתי, ותקנו אותי אם אני טועה, זה לא שבמתימו"פ אנשים עשו מיליונים. אלה היו פחות או יותר אותם תנאים של עובדי מדינה.

אולי טיפה יותר.

שישים-שבעים אחוזים יותר.

זה לא נכון.

המדינה בסופו של דבר בחרה להעסיק חלק גדול מעובדי המדען הראשי דה פקטו דרך העמותה הזאת. עכשיו היא באה לעשות שינוי אבל בתוך השינוי הזה יש לה גם אחריות. כלומר, העובדה שחלק מהאנשים כל השנים האלה הועסקו דרך עמותה זה בגלל שכך המדינה אמרה להם לעבוד. זה היה חלק. על כרטיס מנהלת החממות במדען הראשי, היועץ המשפטי אמר שאסור לה לכתוב את זה למרות שכך כולם הכירו אותה כי היא בעצם עובדת של העמותה של מתימו"פ. עכשיו אני חושב שאם המדינה עושה סדר, והגיע הזמן, אני מבין שהיא צריכה לקחת אחריות על העובדים האלה כאילו הם במעמד הדומה למעמד עובדי המדינה. זאת דעתי.

אני מסכים עם כל מילה. עובדי מתימו"פ הם דה פקטו כמו עובדי מדינה. שלושים שנים רוב התכניות של המדען מתנהלות במתימו"פ וכך גם הציבור מזהה אותנו, כאנשי המדען.

השכר שהוא קיבל, הוא לא קיבל כמו עובד מדינה. אתה רוצה לעשות רוורס אינג'ינירינג? אין לי בעיה. נעשה הכול עד הסוף. אני אומר שלא צריך להיכנס לזה. זה לא נכון להיכנס לזה. אתה אומר לקחת אחריות ואנחנו לא בורחים מאחריות. אני רק אומר שצריך לדעת איזה הסדר טוב לעשות אותו ואיזה הסדר רע לעשות אותו. זה הכול.

אבל אתה מסכים אתי שאם אתה עובד במתימו"פ, אתה היית רוצה לדעת מה ההסדר לפני שיש חוק חדש.

הם הסכימו להסדר.

לא, לא הסכמנו.

למה הסכמתם?

לא הסכמנו. אם יש הסכמה, צריך להסכים על הכול. זה לא חצי חבילה, חצי שמיכה. הם רוצים על הכול, אז על הכול. עדיין אין הסכמות על הרבה דברים. זה לא שיש הסכמות על הכול.

לגבי תכנית הפרישה שקובי מכוון אליה. ראשית, הוסכם רק במקרה ואדם פורש מרצונו ולא במקרה שמפטרים אותו. על זה בכלל לא סיכמנו. יש הבדל גדול וזה גם מה שאומר חבר הכנסת אראל מרגלית. זה בדיוק העניין. זה בדיוק הוויכוח. אנחנו מבקשים, כמו שציין יעקב, או שיהיו שנתיים הבטחת תעסוקה שכרגע לא ניתנת, ואם לא ניתנת, אתם צריכים לתת משהו בתמורה והמשהו בתמורה זה הסכם רשות השידור שמקובל עלינו.

אני שואל שאלה. אנחנו קראנו את הסעיף בחוק.

דורון קרני אולי לא יודע, אבל בהסכם רשות השידור נאמר שזה לא ישמש תקדים למקרים אחרים. אבל בסדר.

לא תקדים. אנחנו יוצרים עכשיו את התקדים.

מן הגורן ומן היקב.

אתם אמרתם לנו בסעיף 58י(2)(ב) שרשאי המנהל הכללי של הרשות שלא להציע לעובד להיקלט ברשות לפי אותה פסקה מעילה שבשלה ניתן שלא לקלוט אדם כעובד בשירות המדינה. שאלנו מה זה ואמרתם פלילי. אם תכתבו כאן פלילי, הכול בסדר והבעיה נגמרה.

לא. זה לגמרי משפטי. זה נוגע למקרים פליליים.

אבל זה המקום היחיד שכתוב שרשאי המנהל הכללי של הרשות שלא להציע לעובד להיקלט.

הבעיה היא לא שהם לא מציעים להיקלט אלא הם לא מבטיחים שאחרי שנקלטים ממשיכים לעבוד.

מה פירוש?

הפירוש הוא שאפשר להעביר ולפטר אחרי חודש.

הוא אומר שהוא רוצה לעבור למדען הראשי. אחרי חצי שנה הוא רב עם המנהל שלו ואז מחליטים לפטר אותו ואין מי שיגן עליו. אז מה אנחנו אומרים? למה הסכם פרישה חשוב? שלפחות תהיה להם פרישה בתנאים סבירים, גם להם וגם לעובדי המדינה.

תנו לנו כמה דקות.

אני נותן לכם את כל היום. אני לא הולך לעכב את החוק. אנחנו השתכנענו למרות שהיה לנו מאוד קשה כי יש כאן הרבה דברים בעייתיים וגם בהצעה נרצה להוסיף דברים אבל הבנו שהמטרה היא אחת. המטרה היא לתת את הגמישות למדען הראשי לעבוד בעניין הזה כמו שעובדים במדינות מפותחות ומודרניות וכולי. השתכנענו כולנו שצריך לעשות עם מחלוקות על כמה סעיפים. העובדים מבחינתנו היו מחוץ למשחק. זאת אומרת, לא משנים את מעמדם של העובדים וזה לא הקטע. אז מתעוררות הבעיה.

אני מקווה שעם הנושא של עובדי משרד הכלכלה אנחנו נקבל את המכתב שיהיה כתוב גם על המעמד שלהם וזה יענה על הדרישה. במתימו"פ זה לא עונה על הדרישה. במה זה לא עונה על הדרישה? אנחנו חשבתי שתהיו נדיבים בעניין הזה. זאת אומרת, תגידו שמי שנקלט, נקלט, ומי שעובד, עובד וזה בסדר. מי שלא נקלט ולא עובד וצריך לפטר אותו - אני לא מדבר על מי שמתפטר מרצונו שההסכם הוא אחד - למרות שהוא רוצה להמשיך לעבוד, אין לו מקום עבודה אחר, הוא איש מבוגר או שהוא איש צעיר אבל הוא לא מסתדר במקום אחר, אני ציפיתי וקיוויתי, ואני מקווה גם עכשיו, שתהיו נדיבים בעניין הזה. אומר חבר כנסת מיקי רוזנטל, ואמרו את זה אחרים, תנו תנאים דומים. אם אתם מפטרים מישהו מתימו"פ, תנו תנאים דומים למה שנתתם ברשות השידור, ואני יודע את ההבדלים ואני מסכים לחלוטין שההבדלים הם הבדלים. אם אתם רוצים שלא ייווצר תקדים, לא ייווצר תקדים. אתם יכולים גם לכתוב את זה שזה רק לגבי העניין הזה שעובדי מתימו"פ הם עובדי עמותה במשך שלושים שנים והם לא עובדי מדינה. לתת את הפתרון הזה. אם אתם נותנים את הפתרון הזה, גמרנו את הבעיה.

אני נותן לכם את כל הזמן שבעולם. זה מה שאנחנו רוצים וזה מה שאנחנו נצביע אלא אם כן תהיה לכם הצעה טובה יותר והגיונית יותר. אנחנו חושבים שזה הגיוני ואני חושב שזה פותר את הבעיה של העובדים. נקודה.

אני עובר להצבעות.

אתה צריך להבין שמבחינתנו אנחנו רוצים לראות שהדבר הזה קורה.

אתה יודע שרוב העובדים יישארו. אנחנו מדברים כאן על שולי שוליים.

אם יהיה סעיף שאתם חולקים עליו - - -

אנחנו נקרא לקואליציה לתמוך בך. אנחנו רוצים בהסכמה.

זה לטובת כולנו.

החוק הזה הוא לא פוליטי.

אני לא זוכר שהיה בוועדת הכספים משהו פוליטי.

תמשיך. לא נפיל.

עד עכשיו לא היה, אבל יגיע התקציב.

אדוני, אנחנו מדברים על הסכמה.

שם החוק. הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית)], התשע"ה-2015.

מי בעד שם החוק? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

שם החוק נתקבל

שם החוק אושר פה אחד.

סעיף 1. את תעצרי אותנו ברגע שיהיו שינויים.

אתם זוכרים שבהתחלה אנחנו ביקשנו שבחלק מהמטרות יהיו גם מטרות חברתיות.

כן.

הנושא הגיאוגרפי.

מה שביקשתם ומה שגם אנחנו ביקשנו, מופיע. צריך להצביע על זה. אם תהיה מחלוקת, אז תהיה מחלוקת.

מה שאראל ביקש עכשיו מופיע בסעיף אחר.

כן.

לא במטרות החוק.

נכון.

תודה. אז נגיע לזה.

הכול נרשם.

את מייצגת את השר אלקין?

כן.

מה אתם מבקשים?

שמיקום מושבה של הרשות יהיה בירושלים.

דיברנו על זה גם קודם.

יש התנגדות של העובדים.

העובדים יישארו לעבוד היכן שהם.

יש החלטת ממשלה שמעבירים את הרשויות לירושלים

אני רוצה להתייחס בשם עובדי תל אביב. אנחנו רוב העובדים בלשכת המדען. כפי ששמעתם, שני שליש מהעובדים מועסקים באמצעות מתימו"פ. אם הרשות תהיה בירושלים, הרבה מאוד עובדים ייאלצו לפרוש כי הם לא ייסעו לעבודה שעתיים בכל כיוון כל יום.

את השיר של הדג נחש אתה מכיר? הנה אני בא. זה שיר של תל אביב שחוזר לירושלים.

אפשר לדחות לעוד שנתיים, אז תהיה רכבת.

אתם הבעתם את עמדתכם מטעם השר אלקין.

כן. מתוקף חוק יסוד: ירושלים.

בסדר. אנחנו נדבר על זה בסוף החוק.

לא מצביעים.

סעיף 1 הוא בעצם תיקון שם החוק, להוסיף חדשנות טכנולוגית.

הצבענו על סעיף 1.

לא. לא הצבעת.

מי בעד אישור סעיף 1? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

הסעיף אושר.

סעיף 2 מוסיף מטרה של עידוד הצמיחה, הגדלת הפריון וקידום החדשנות הטכנולוגית.

מי בעד אישור סעיף 2?

רגע. לא הייתה לנו כאן תוספת?

התוספת היא לא במטרות. אני אפנה אתכם לסעיף 8. אני אראה לכם איפה הוספנו את זה. עמוד 4 למטה, סעיף 8. זה מופיע בסעיף 8(2) ו-8(4). הוספנו לתפקידי המדען הראשי, בפסקה (2) לעקוב אחר התהליכים, הוספנו "לרבות על השפעתם על יצירת מקומות עבודה וצמצום פערים חברתיים", נוסח דומה למה שקיים לגבי נגיד בנק ישראל ולגבי תפקידי המדען. בפסקה (4) כשהוא מדווח לממשלה על ממצאיו והמלצותיו, גם זה נעשה בהתחשב בהשפעתם על יצירת מקומות עבודה ובצמצום פערים חברתיים.

אלה שתי תוספות.

אין לך כאן התייחסות גיאוגרפית?

ההתייחסות הגיאוגרפית נמצאת במסלולי הטבות לגבי עדיפות אזורית.

למה מפריע לכם לשים את זה במטרות החוק? מה יש? זה מסוג הדברים שאנחנו רוצים לראות במטרות החוק. כלומר, יצירת מקומות עבודה, גם צמצום פערים חברתיים, הדרום, הצפון.

אבל זה בין כה וכה מופיע בחוק, ולכן מה זה משנה?

אני לא חושב שזה נכון כי זה מופיע במסלולים.

איפה זה מופיע במסלולים?

סעיף 15לו(ג) עמוד 32. זה היה בכחול.

אני רוצה שתופיע המילה צפון ודרום, גליל ונגב.

זה אי אפשר.

אי אפשר.

אני רוצה. חבר'ה, אני לא מדבר באוויר. יש כאן אזורים שלמים במדינת ישראל שלא משתתפים בצמיחה. אם אי אפשר לשים את זה במטרות החוק אחרי שאתם מבקשים מאתנו כל כך הרבה, אני לא מוכן לקבל את זה. הצפון והדרום צריכים להיות כאן.

אבל למה אתה צועק? זה מבהיל אותי.

ודאי. אנחנו סבלניים ואנחנו עובדים ביחד. זה חשוב לנו. אנחנו חברי הוועדה שהיינו מעורבים. רוב ההיי-טק הישראלי נמצא במרכז הארץ והגיע הזמן שהוא יגיע לצפון ולדרום. אם לא נכתוב את זה כאן, איפה נכתוב את זה? לא באופן ערטילאי אלא באופן קונקרטי.

בהטבות.

במסגרת ההטבות זה כתוב. אלה אזורים של חוק עידוד השקעות הון במסגרת העדפת אזור אפשר לתת.

במסגרת עבודתו של המדען הראשי הייתה לנו יכולת לקדם דברים. אתה זוכר את המסלול שנעשה במיוחד לסטארט-אפיסטים הערבים. זה לא נקרא בדיוק היי-טק אבל כולנו ידענו שבסוף זה כזה. אני מדבר על הסטארט-אפיסטים הערביים או חברות ההזנק.

אדוני היושב ראש, זה חשוב כי אתה יכול לקדם דבר כזה גם לחרדים.

לא רוצה. עוד הפעם חרדים נפלו עלי.

קידום חדשנות טכנולוגית יוחד במסלול מיוחד שהסטארט-אפיסטים והחברות הערביות קיבלו מענק עד שמונים אחוזים מהפרויקט.

85 אחוזים.

85 אחוזים במקום שברגיל היו ארבעים אחוזים.

עד חמישים אחוזים.

כלומר, קיבלנו עדיפות. איך ניתן לעשות דבר דומה במסגרת החוק הזה? לדעתי הרבה יותר קשה.

ההפך. בדיוק ההפך. היום המועצה יכולה לקבוע את המסלולים האלה לא כמו שלקח לנו בעבר שנתיים ימים אלא בצורה הרבה יותר מהירה וגמישה ולהגדיר את הקריטריונים בצורה שתתעדף את המטרות שחבר הכנסת מדבר עליהן.

לכן חשוב שהמטרות ייכללו בחוק.

יש הרבה החלטות ממשלה שמדברות על נושא עידוד מגזרי המיעוטים ומגזרים אחרים ואזורים גיאוגרפיים כאלה ואחרים. כל המדיניות הממשלתית הזאת תבוא לידי ביטוי במסלולי ההטבה העתידיים. כשיש לנו את החוק, זה דבר גדול וזה באמת הכי גדול.

למה אתם מתנגדים למה שמציע אראל?

אני רק רוצה להראות לך כמה מעט מלים אתה צריך. עידוד הצמיחה, הגדלת הפריון וקידום החדשנות הטכנולוגית בתעשייה ברחבי ישראל, כולל גליל ונגב.

לא כולל. במיוחד.

כולל.

אני ברשותכם מבקשת להתייחס בהקשר שנוגע לכל המונח של אזורי עדיפות לאומית. אנחנו עוסקים בזה בהקשרים שונים של עבודת הממשלה והפרק שקבענו, פרק כ"ו בחוק ההתייעלות בשנת 2009 עסק בהחלט בהגדרת אזורי עדיפות לאומית מעת לעת בהקשרים של צמצום פערים, קידום חוסנם של ישובים ויש כאן שורה של שיקולים שמנויים בפרק כ"ו בסעיף 151. חוסנו הכלכלי והחברתי של אזור או ישוב ורמת השירותים בו או פסקה (5), הצורך בצמצום פערים בין אזור לישוב לבין אזורים או ישובים אחרים.

מאיזה חוק את קוראת?

בחוק ההתייעלות הכלכלית, פרק כ"ו, הפרק של אזורי עדיפות לאומית שמכוחו הממשלה קובעת את הצרכים של אזורים שונים.

במה זה קשור למה שמציע אראל?

אני רוצה להסביר מדוע אני חושבת שעדיף להצביע כאן על שיקולים עיקריים ולא על שמות של אזורים קונקרטיים. זאת אומרת, הנגב והגליל, זה נכון שככל הנראה במצב הקיים יש פערים בנגב ובגליל ביחס למרכז, אבל אם יש אזורים מחוץ להגדרה של נגב וגליל, לפי חוק הרשות לנגב וגליל, הם לכאורה לא יעודדו כי אתה הצבעת כאן קונקרטית על נגב וגליל כאשר נגב מוגדר על קו אורך מסוים. האם ישוב מסוים הוא בדיוק מעבר ועדיין הוא באותה רמה סוציו אקונומית ובאותו קושי? אני חושבת שברמת חקיקה ראשית זה לא יהיה נכון להצביע דווקא על נגב וגליל אלא להגיד את העיקרון.

איפה כתוב כאן העיקרון?

אנחנו חשבנו שאנחנו נענים לעיקרון עליו הצביעה הוועדה, כאשר אמרנו צמצום פערים חברתיים.

באיזה סעיף זה

בסעיף 8(4). בתפקידי המדען הראשי לפעול לצמצום פערים ויצירת מקומות עבודה.

עמוד 4 למטה ועמוד 5.

כאשר הכוונה הייתה שזה ישקף את השיקול המהותי שעליו אתה מצביע. אם זה בדיוק נגב, זה יהיה נגב, ואם זה כולל ישוב או קבוצה של ישובים שנמצאים ברצועה שסמוכה לנגב, היא גם תיכנס. אם המונח העקרוני הזה של יצירת מקומות עבודה וצמצום פערים חברתיים הוא לא מספיק, השאלה מה החסר הנוסף. היעדר תעשייה?

אזורי עדיפות.

בהקשר הזה אני רוצה להוסיף עוד מונח. אזורי עדיפות נמצא במסלולי הטבות אבל אזורי עדיפות יכולים להיות מוגדרים מסיבות אחרות לגמרי כמו מצב ביטחוני וזאת לא בהכרח מטרת החוק.

אני מבין את מה שאת אומרת ברמה העקרונית, אבל את צריכה להבין עוד משהו מהצד השני.

ברשותך, עוד משפט אחד. העניין הזה של אזורי עדיפות כשהם בחוק, אז אנחנו יכולים לתת העדפה למשל לאזור עוטף עזה בגלל המצב הביטחוני שבו. זה נמצא בחלק אחר של החוק, בסעיף 15לו(ג). החלק המהותי שמנחה את שיקול דעת המדען הראשי באופן קבוע ולא בגלל אזורי עדיפות שיכולים להיות מסיבות אחרות, אני הייתי ממליצה לוועדה להתייחס למהות הכלכלית, התעשייתית, יצירת מקומות עבודה.

אני אגיד לך משהו. הרבה שנים שאני מעורב בעניין הזה של בניית תעשייה טכנולוגית במדינת ישראל. הגיע הזמן להגיד משהו פשוט. אנחנו לא אומרים שזה כולל את הכול. אנחנו מוכנים להגיד לרבות. אני רוצה שבמטרת החוק תהיה כאן הצהרת כוונות לצפון ולדרום של הארץ שמודרים. נכון שיש עוד אזורים שמודרים אבל אני רוצה שמחר יבוא מנהל רשות חדש שלא ידע את יוסף ואני רוצה שהוא יבין שאנחנו עם החוק הזה הולכים להגיע עם ההיי-טק הישראלי, כמו שאלישע ינאי הגיע לערד עם מוטורולה ופתח שם את כל העניין. הגיע הזמן שזה יהיה כתוב ולכן אנחנו אומרים לרבות. תאמיני לי, זאת הפשטות.

אני חולק על אראל. אני חושב שהוא לא צודק בעניין הזה. אני חושב שהיה עדיף שיהיה בדיווח שאנחנו רוצים להוסיף בעמוד 51 ושם נכתוב את הנגב והגליל. אני מבין שהוא מתעקש על העניין הזה ויש בזה אמירה. מבחינה משפטית באמירה הזאת אין כלום אלא יש הצהרת כוונות.

אם זה לרבות.

לרבות. זה מה שהוא אמר.

אני הייתי מעדיף שזה יהיה בדיווח כי שם זה יותר מעשי. כאן זאת הצהרת כוונות ואם הוא אומר לרבות הנגב והגליל - - -

זה עדיין אומר שאזורי תעשייה מוצלחים מאוד בגליל גם ימשיכו ליהנות בגלל שהם בגליל כי כתבנו לרבות הגליל.

נכון. גם היום יש לך את זה.

למרות שיכול להיות שהם במצב יותר טוב מאיזה שהם אזורים סמוכים לגליל.

אנחנו רוצים שיהיו שם במצב טוב. אנחנו רוצים שהגליל יוביל את המדינה.

אני לא למדתי משפטים. את צריכה להגיד לי עוד פעם.

אין מניעה משפטית. אני רק דיברתי על התוצאה.

אני רוצה לשאול אותך משפטית. הסעיף הזה אומר החדשנות הטכנולוגית וכולי בכל הארץ, בכל המגזרים, בכל המקומות. אם מישהו חשב שבנגב ובגליל לא צריך לתת כי זה רחוק, הוא אומר שלא, זה לרבות הנגב והגליל. לא רק אלה שקרובים ולא רק אלה שעשירים אלא גם אלה שהם יותר עניים ונמצאים יותר רחוק. מבחינה משפטית אין בעניין הזה שום הבדל מלבד העובדה שבחוק הצהרנו שאנחנו מסתכלים על הנגב והגליל.

יש עוד נקודה אחת משפטית.

רגע. אני טועה?

כן. ברשותך.

קודם כל הקדימות היא של מדינת ישראל ואחר כך לרבות.

אני רוצה להסביר את המשמעות המשפטית. יכול להיות שהיא נראית היום רחוקה ולא רלוונטית. אם מחר לצורך העניין בגליל המצב של התעסוקה וצמצום פערים יהיה מעולה, עדיין תמשיך לעזור לגליל.

לא.

כך זה מנוסח.

לא. ממש לא.

אנחנו רוצים שזאת תהיה הבעיה, כי אם היא תהיה, נתכנס עוד פעם בוועדה.

עדנה, אני מבקש, אל תקשיבי לאראל מרגלית אלא לי. אני מודיע לך שבכנסת אני מבין יותר ממך. במשפטים את מבינה יותר ממני. אם יהיה מצב, אני מתחייב על זה בעזרת השם ובלי נדר, שבגליל יהיה עודף תעסוקה ולא יצטרכו לעזור להם, אני הראשון – אני לא יודע אם אני אהיה כאן – לגרום לכך שאנחנו נוריד את הגליל. אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא שיגיע היום הזה.

אמן.

אנחנו הוספנו לרבות.

מי בעד אישור סעיף 2? מי נגד? אין. מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

הסעיף אושר.

סעיף 3 מבטל את סעיף 2 שהוא סעיף כללי.

מי בעד אישור סעיף 3? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

הסעיף אושר.

מי בעד אישור סעיף 4? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

הסעיף אושר.

סעיף 5.

סעיף שמתקן את ההגדרות. אתה יכול להצביע.

מי בעד אישור סעיף 5? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

הסעיף אושר.

מי בעד אישור סעיף 6? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

הסעיף אושר.

סעיף 7.

כאן צריך להוסיף את החלק על ירושלים. אני מציעה שנשמור את זה לסוף.

אנחנו נחזור לזה.

כרגע אנחנו לא מצביעים על סעיף 7.

את ההצעה על כל סעיף 7 דוחים לסוף.

את בעצם רוצה את סעיף 5, מוקמת בזאת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית.

ומקום מושבה שלה רשות ומוסדותיה יהיה בירושלים.

את מקום מושבה של הרשות אנחנו משאירים לסוף.

אבל אפשר להמשיך בסעיף 5א.

אנחנו מצביעים על סעיף 5 ועל סעיף 5א.

זה סעיף 5(א) בנפרד.

בואו נדון. יש שתי שאלות. גם ב-5א הממשלה הבטיחה תשובה. תראו את סעיף 5א(ג). הוועדה ביקשה שמדיניות שר הכלכלה שתימסר לרשות בכתב תפורסם. אתם רוצים להשיב על זה?

זה חלק מסעיפי השקיפות. בהמשך יש לנו הערות על העניין של השקיפות.

מדיניות שר הכלכלה שבעצם הפכה להיות כרגע ההתוויה הראשית במקום החקיקה, אחרי החלטות ממשלה תפורסם.

אתה צריך זמן? נחזור לזה אחר כך. הם רוצים לקבל אישור.

מה התיקון המוצע? שייכתב תפורסם?

תפורסם המדיניות של השר כך שתהיה ידועה לכולם. זה הרי ברור.

בסדר. הלאה.

לעניין סעיף 5ד, אני אומרת תיקון קטן שעשינו. הנושא של ייצוג הולם, קבלה לעבודה ברשות. אנחנו הערנו כאן שיש היום חקיקה ספציפית יותר מהסעיף הזה ובסופו של דבר ההסכמה הייתה להפנות אליה ובהתאם לכל דין. זה מפנה לכל החקיקה הספציפית שיש לגבי נשים, ערבים, בעלי מוגבלויות וכולי. זה אמנם עדיין נשאר סעיף כללי אבל הוא מפנה.

זה חשוב בעינינו כדי שהרשות תהיה מחויבת לקבוע נהלים שגם יסגרו פערים בנושאים בהם אין עדיין הוראות בדין כללי בקליטת עובדים.

סעיף 8.

בסעיף 8 עשינו את התיקון שהקראנו קודם. למעשה תפקידי המדען הראשי, הוספנו את התפקיד לעניין בחינה של השפעה על יצירת מקומות עבודה וצמצום פערים חברתיים, נוסח שיש לו דמיון מסוים לנוסח שיש אצל הנגיד. זה יתווסף גם לעניין פסקה (4) לגבי הדיווח לממשלה. הייתה לך בקשה לגבי דיווחים שיגיעו לוועדת שרים לענייני מדע ואתה רצית שזה יגיע גם לוועדת המדע בכנסת. ירדת זה?

היית יושב ראש הוועדה.

סעיף 8א ממשיך. זה סעיף ארוך. הוועדה לא אהבה את המינוח לקבוע כלים ועברנו למינוח האומר "לפעול ליישום המדיניות".

בסדר.

יש לי שאלה לגבי פסקה (9). הוועדה ביקשה כאן - לעניין קביעת השכר, התנאים הסוציאליים, ההטבות – שיהיה לה פיקוח, שיהיה פיקוח בנושא הזה של שכר ותנאים סוציאליים.

אני רוצה להסביר. אנחנו הסברנו שהתאגיד הסטטוטורי כדין כל תאגיד סטטוטורי הוא כפוף להוראות יסודות התקציב, הוועדה לסיווג תאגידים ציבוריים ואישור הממונה על השכר לתנאים השונים. כפי שבפני הוועדה לא מובאים הסיווגים והתנאים שניתנים לעובדי כל תאגיד סטטוטורי אחר, אנחנו חושבים שחשוב לא לסטות מההסדרים הכלליים שחלים ולא ליצור כאן דין מיוחד לעובדי התאגיד הזה. ההסדרה שקיימת היום, וחבל, אפשר היה לשמוע מממונה על השכר ביחס לתאגידים ציבוריים, היא הסדרה מאוד ברורה ונרחבת שחלה על עובדי כל התאגידים הציבוריים למיניהם אחרי שהם מסווגים.

בהקשר הזה, אחרי בדיקה חוזרת, כיוון שהוועדה שמה תשומת לב לסעיף הזה, אנחנו חושבים שצריך להוריד את המנהל הכללי מכיוון שהשכר שלו ממש נקבע על ידי הוועדה לסיווג תאגידים ציבוריים.

למה התייחסתם כאן לתנאים הסוציאליים? אני לא ראיתי שזה קיים בחקיקה אחרת שמדברת על שכר. גם התנאים סוציאליים קבעים בסעיף 29 לחוק יסודות התקציב?

כל ההסדרים הכלליים שקשורים בשכר, אני חושבת שאפשר להשמיט את המונח הזה. תנאים סוציאליים בין כך נכנס לכאן. אני אשווה ביחס לחוקים אחרים. אין צורך שיהיה כאן חריג מהסדרים במקומות אחרים. ההפך, אנחנו מבקשים הקבלה להסדרים.

אני חושבת שאין את זה.

על איזה סעיף מדברים?

עמוד 6, פסקה (9).

הכול בסעיף 8.

הרכב המועצה, סעיף 8ב. הוועדה ביקשה חבר מועצה נוסף מהאקדמיה. אתם רוצים להתייחס?

אין מניעה שאחד מנציגי הציבור יהיה נציג מהאקדמיה שעונה על כך. בוודאי שהקריטריונים הקיימים לא חוסמים את הנציג הזה. לא חשבנו שנכון להקצות לסקטור כזה או אחר, לא לאקדמיה, לא לגופים הממנים, לא לתעשיינים עצמם מקומות במועצה אלא שמתוך תהליך ועדת האיתור ייבחרו אנשים עם הניסיון הרב יותר, עם המוניטין הרב ביותר והכשירים ביותר לשמש כחברי מועצה.

ואתם רוצים להגיד כגון האקדמיה, התעשייה?

אני אומר שוב. אין שום דבר שמונע מפרופסור באקדמיה לדוגמה. מחקר ופיתוח, זה מה שיקנה לו את היכולת לשמש במועצה. אגב, נציין גם שבוועדת האיתור אחד מחבריה הוא איש סגל בכיר מהאקדמיה והוא אמור להביא את הקול הזה לתוך ועדת האיתור ולעודד את זה.

אדוני היושב ראש, אם אפשר לחזור לסעיף בו שאלתם אותנו שאלה.

מדיניות השר.

ן. אין לנו מניעה שהיא תפורסם כמבוקש על ידי הוועדה. מדיניות השר תפורסם כמו שהוועדה ביקשה.

בסדר. להוסיף את זה.

עכשיו אנחנו בעמוד 8, סעיף קטן (ה).

שאלה לגבי הרכב המועצה. סעיף 8ב(2). עובד לשכת המדען הראשי שימנה המדען הראשי. אני חושב שכאן יש משהו פגום. אני כחבר או אפילו יושב ראש הרשות ממנה מישהו מהלשכה שלי שיהיה חבר שלי. אני חושב שזאת צריכה להיות סמכות השר.

תסתכל בפסקה (3). השר ממנה עובד משרד הכלכלה.

המנכ"ל. אפילו לא השר. את השר מוציאים מהתמונה.

חלילה.

לפחות שני עובדי משרד הכלכלה, הוא ימנה אותם. עם כל הכבוד לאבי חברי, אני יודע שאתה בעוד תקופה לא תהיה. אני מדבר מבחינת מינהל תקין.

אבי, מה אתה אומר.

שוב, הדבר הזה, אתה יודע, בא לדיון וכן הלאה. גם השר חשב שהדבר הנכון הוא להביא את האדם המקצועי ביותר מתוך אותה יחידה שתישאר אחרי המדען הראשי וייצגו את האינטרסים. משרד הכלכלה מיוצג כאן לעילא ולעילא. השר בוחר את המדען הראשי, אגב, בעבר וכן בעתיד.

אפשר שימנה השר לפי הצעת המדען הראשי. זה מקובל עליך?

מבחינה היררכית, תסתכל על מינהל תקין, זה לא מינהל תקין.

לפי הצעת המדען הראשי. זה נותן לך הרבה.

לפי המלצת המדען הראשי.

אבל אז מה זה נותן? זה סמלי.

אפילו שניה עובדים יכולים להיות לפי המלצת המדען הראשי.

זה בכל זאת תאגיד סטטוטורי.

זאת רשות. דיברנו על העניין הזה. אני לא חושב. אם זה על פי המלצת המדען הראשי, זה סתם.

אבל השר ממנה.

השר ממנה. מה זה משנה? הוא לא יכול למנות בלי המדען הראשי. הם ילכו אחד נגד השני? עובד לשכת המדען הראשי שימנה המדען הראשי, הוא לא יכול למנות נגד השר.

אבל הוא ממנה אותו כחבר שלו.

כעובד שלו.

אבל הוא יהפוך להיות חבר שלו.

אבל השר ממנה אותו. השר ממנה את המדען הראשי. זאת רשות. נמשיך.

מיכה, על הרכב ועדת איתור לדלג?

כן.

על סעיף קטן (ד) אנחנו מדלגים.

אנחנו נצביע בלי הסעיף הזה.

למה?

רק דוחים את הדיון.

ועדת איתור, הם ביקשו לדחות.

סעיף קטן (ה). הוועדה ביקשה שלא תהיה מעגליות וייווצר מצב שבו המועצה תמנה את עצמה לפי הצעתה ולכן שינינו את הנוסח כך שזה יהיה רק בהתחשב במדיניות שרשאית המועצה לקבוע.

עמוד 9, סעיף קטן (ג). הוועדה ביקשה שגמול או החזר הוצאות לחברי מועצה ושיעוריהם יהיו באישור הוועדה.

שר האוצר באישור ועדת הכספים.

נציגי הממשלה מתנגדים.

לא נורא. לא חשוב.

אנחנו מקבלים את זה בניגוד לעמדתם. אנחנו רוצים את זה.

זה שוב עניין שבכל המקומות - - -

אנחנו לא נקבל כאן התנגדות. יש דברים שאתם מדברים בהיגיון ויש דברים שלא, כמו שאנחנו.

לא יכול להיות שזה לא יהיה.

אין ויכוח.

סדרי עבודת המועצה, סעיף 8ד סעיף קטן (ה). הוועדה סברה שהיעדרות ליותר משתי ישיבות היא כבר מתחילה להיות הסדר מסורבל. אמרנו שהדיון לא יידחה בשל היעדרות מישיבה אחת בלבד כאשר בישיבה השנייה כבר אפשר לדון ולהחליט אם יש מניין חוקי. המניין החוקי. המניין החוקי הוא ראש הרשות, נציג משרד האוצר וחבר מקרב הציבור.

אני מדלגת כרגע על סעיף קטן (ז) ו-(ח) ועוברת לעמוד 12, סעיף קטן (ב). התנגדות של השרים להחלטת המועצה תהיה בהחלטה מנומקת בכתב, לפי בקשת הוועדה.

סעיף קטן (ג) שהיה סעיף שיצר הסדר מסורבל שלפיו מה היה קורה אם המועצה הייתה מחליטה בהיעדר חברי המועצה שהם עובדי המדינה – הסעיף הזה בטל.

מה זה השרים?

שר הכלכלה ושר האוצר. הסעיף הזה כרגע מבוטל.

לא כרגע. הוא מבוטל.

הוא מבוטל. לכן המניין החוקי הוא זה שקובע וההסדר הקודם עליו דיברנו. יושב ראש ועדת הביקורת יהיה חבר המועצה מקרב הציבור.

עמוד 14, סעיף קטן (ז), הוועדה ביקשה לקבוע מועד להגשת הדוח של ועדת הביקורת. המועד יהיה את לשנה, לא יאוחר מיום 31 במרץ.

בסעיף קטן (ה) התווספה האופציה לחשב של הרשות לקבל הודעה על קיום ישיבות ועדת הביקורת. הוא יכול להחליט אם הוא רוצה להשתתף בהן.

לגבי המנכ"ל, בסעיף קטן (ד), עשינו תיקון בעמוד 15, לפיו ועדת האיתור תקבע את אמות המידה בהתחשב במדיניות שרשאית המועצה לקבוע.

שני הסעיפים עליהם דילגנו הם סעיפים (ז) ו-(ח).

רגע. היה עוד סעיף שדילגתי עליו. עמוד 11, סעיף קטן (ט), ישיבות המועצה והחלטותיה יתועדו בפרוטוקול. ביקשנו את פרסום הפרוטוקולים.

אני דורש. כן. אין סיבה שהפרוטוקולים האלה לא יפורסמו לציבור. זה חייב להיות מפורסם לציבור.

ישיבות המועצה יתועדו בפרוטוקולים ויפורסמו.

אני רוצה בכל זאת להגיד סיבה קטנה.

בעד או נגד?

נגד.

אני רוצה להסביר מדוע אנחנו חושבים שיש קושי בפרסום הפרוטוקולים. הדיונים במועצה אמורים לדון גם בעניינים קונקרטיים, עניינים של חברות מסוימות, עניינים של היבטים עסקיים שכתוצאה מהם, על פי ניתוח שלהם, יגובשו מסלולי הטבה.

אני מציע לומר שיירשמו הפרוטוקולים ויפורסמו רק אלה שנוגעים לדברים העקרוניים ולא דברים פרטניים.

ולכן, מכיוון שבין כך הנהלים מתפרסמים ומסלולי הטבה מתפרסמים, יש הוראה קונקרטית שמחייבת פרסום של כל העניינים העקרוניים, נדמה לנו שכדאי להשאיר את הפרוטוקולים לא לפרסום שוטף. כמובן שחוק חופש המידע יחול ואפשר לבקש פרוטוקולים והם ייבדקו קונקרטית בכפוף לכל הסוגיות שיכולות להיות. כאמור, מסלולים ונהלים, יש חובת פרסום ואלה הדברים העקרוניים.

זה רק מסרבל את העניין. חוק חופש המידע, צנעת הפרט וסודות מסחריים אמורים להיות מוגנים ולכן אין מניעה לפרסם את הפרוטוקולים האלה תחת המגבלות האלה. אחר כך זה דורש ללכת לבית משפט, להתמודד חצי שנה עם המדינה ובסוף מפרסמים את הפרוטוקולים. יש לעודד את המדינה ליזום פרסום מידע שהוא מידע ששייך לציבור ולא שייך למדינה.

עדנה, למה יש מניעה לומר שיירשמו פרוטוקולים ויפורסמו רק הנושאים הכלליים העקרוניים?

נדמה לי שזה אותו הדבר, כמו ההסבר שכרגע יש.

אני חושב שעדנה ייצגה את העמדה שלנו היטב.

יפורסמו רק הדברים העקרוניים.

תהיה לו בעיה, לפרסם כל מיני דברים שבחלקם הם סודיים.

המידע שייך לציבור.

המידע בנושא שלהם לא שייך לציבור. אם אתה רוצה משהו ספציפי על פי חוק חופש המידע, אתה רשאי לקבל אבל למה אני צריך לפרסם את כל המחקרים קבל עם ועדה וגופים אחרים יעשו בו שימוש נגד מדינת ישראל? למה?

זה מרחיק לכת. עוד שנייה הגעת לענייני ביטחון.

אני בראש של מודיעין, מה לעשות.

אני עם מיקי בעניין הזה. חוק חופש המידע הוא מסוג החוקים שכתובים מאוד יפה ומאוד קשה בסופו של דבר לקבל את המידע כמו שצריך.

אומר לך המנהל שהוא ייתן כל דבר על בסיס חוק חופש המידע.

כל מי שהיה בצד השני ולא היה רק במוסדות השלטון, יודע מה התהליך שעוברים. יש כאן הצעה שבעיני היא מאוד מידתית שאומרת את הדברים העקרוניים. אתה יכול להבין איך עובדת הרשות. אתם בשליטה על מה שאתם מפרסמים או לא.

ברשותכם, נושאים עקרוניים, זה יכול להתייחס להחלטות. אני לא יודעת מה זה לקחת פרוטוקול ולפרסם חלקי פרוטוקול בנושאים העקרוניים. לעניין החלטות, אני יכולה להבין מיון בין החלטות פרטניות והחלטות עקרוניות.

אנחנו קבענו בחוק בנק ישראל כדלהלן: "המועצה תפרסם את עיקרי תכנית העבודה השנתית של הבנק ואת החלטותיה העיקריות וכן את הפרוטוקולים של ישיבותיה ואולם רשאית היא, בהחלטה מנומקת בכתב, לקבוע כי פרוטוקול של דיון מסוים או חלקו לא יפורסם כאמור". יש בעיה עם זה?

לא אמורה להיות בעיה. אנחנו רוצים לעודד את הרשויות לפרסם.

רמת הרזולוציה בדיונים שאני מדמיין, כי אנחנו לא יודעים, אני מנסה לדמיין את דיוני המועצה והנגיעה לחברות, אלה לא דיוני מקרו.

את הדברים האלה אתה מוציא. מה הבעיה?

מי מחליט מה מוציאים ומה לא.

אתם מחליטים.

בדיוק בשביל זה יש את חוק חופש המידע.

לא.

יש דברים שאחר כך הפרסום שלהם יגרום לזה שזה פשוט לא יקרה.

אני מוסיף. אני כותב את זה ואני מוסיף: להוציא דיונים פרטניים בנושאים שהם לא נושאים כלליים אלא נושאים שנוגעים למישהו מסוים.

לפי עקרונות חוק חופש המידע, דברים שנוגעים לביטחון מדינת ישראל לא יפורסמו. סודות מסחריים מוגנים על ידי חוק חופש המידע.

זה לא אותו דבר. אני רוצה להסביר. לפי חוק חופש המידע, אתה צריך להעביר לגורם השלישי לתגובתו וכולי. לקחת כל פרוטוקול בסוף הישיבה ולהתחיל להתייחס אליו בתור משהו שאתה צריך לשלוח לכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי לשאול האם הם מוכנים לפרסום החלקים, אתה לא יכול לגמור רק בעיסוק של הפרוטוקולים. יכול להיות שכל העובדים תהיה להם עבודה באופן מלא.

איך אתם מציעים?

לכן כאשר באופן מובנה, דיונים של גוף מסוים עוסקים גם בעניינים של פרטיות, לבוא ולומר שיחולו על זה העקרונות של חוק חופש המידע, זה לא מתאים לעניין פרסום שוטף. אם באים ומאבחנים בין החלטות בנושאים עקרוניים שבהם אלא אם התקבלה החלטה מנומקת לא לפרסם, הם יפורסמו, אז אני משאירה שיקול דעת למועצה וחובה עליה להפעיל שיקול דעת על ההחלטות שלה. מה שנאמר בחוק בנק ישראל, זה מוסיף עוד נטל אבל הוא לפחות נטל מגודר ולא לבוא ולומר שכל הפרוטוקולים, אני אנהג בהם כמו חוק חופש המידע שיש בו איזושהי אי התאמה מובנית.

אתם מציעים שכל ההחלטות, תנהגו בהם כך?

לא רק ההחלטות אלא גם פרוטוקולים.

המועצה תפרסם את עיקרי תכנית העבודה השנתית, זה לא נוגע לעניין הזה כי יש שם דיווח במקום אחר, וכן את הפרוטוקולים של ישיבותיה אולם רשאית היא בהחלטה מנומקת בכתב לקבוע כי פרוטוקול של דיון מסוים או חלקו לא יפורסם כאמור.

אז מספיק לבוא ולומר שיש כאן גם ענייני פרטיות או יש כאן עניין שהוא לא בשל.

אני רוצה לפייס את המדען הראשי. כשמתכנסת המועצה ודנה, יש שם סעיף אחד שהם יצטרכו גם לדבר עליו בדיוק שתי דקות. הם מראש מחליטים שמכיוון שהדיונים הם כאלה וכאלה, מראש, הם אומרים שהפרוטוקול הזה לא יפורסם. יש מקרים בהם יש דיונים עקרוניים ואז הם קובעים שהפרוטוקול הזה כן יפורסם. אתם מקדישים לעניין הזה – אתם, הכוונה המועצה – בדיוק שתי דקות. הרי אם מדובר על דברים שהם סודות מסחריים או דברים שנוגעים לאנשים פרטיים או דברים שנוגעים למפעלים מוגדרים וזה לא הנושא העקרוני, אתם אומרים מראש שהפרוטוקול הזה לא יפורסם. מה הבעיה?

שוב, אני בא מהעולם הפרקטי והחלוקה הזאת, שנשמעת מאוד הגיונית, הלכה למעשה קשה ליישם אותה כי הדברים שזורים אחד בשני. מתוך החלטות המקרו באים להחלטות המיקרו וההפך. אתה דן בחברה כזאת או אחרת וגוזר ממנה משמעויות לגבי סקטור כזה וכזה.

אתה מחליט שאת זה אתה לא מפרסם.

שוב, זה פרטני.

אדוני המדען, בסוף גם עדנה מסכימה שאם מישהו ילך לבית משפט ויבקש את זה לפי חוק חופש המידע, הוא יקבל את זה.

אני לא מוכנה שאנשים יצטרכו ללכת לבית המשפט כדי לקבל את המידע. אנחנו צריכים למצוא את הדרך.

גם אותו חלק שהמועצה מחליטה שלא יפורסם, הרי ממשיך לחול עליו חוק חופש המידע. לגביו פונים ובודקים עם כל הגופים. לא צריך ללכת לבית משפט.

אנחנו רוצים לעודד את המדינה לחלוק עם אזרחיה את הידע.

נכון. כי אחרת רק מוקדי הכוח הם אלה שהולכים לבית המשפט כדי לקבל את המידע.

המידע לא שייך לפקידים.

רבותיי, אל תפחדו מאור השמש.

אני אהיה נגד. אני אתם. אני חושב שצריך להגן עליהם.

להגן עליהם מפני מי? מפני מי אנחנו מגנים עליהם?

יש אויבים מסחריים, יש אויבים ביטחוניים, הוא עוסק בדברים שבחלקם השתיקה יפה להם.

צריך להבחין בין הדיונים של ועדת המחקר.

אם מיקי או כל אזרח במדינת ישראל, הבן שלי לצורך העניין, ירצה משהו, יגיש בקשה ויקבל את זה כמו היום. אתם יודעים מה זה לפרסם הכול?

אנחנו יודעים ורוצים.

לדבריו של חבר הכנסת מיקי לוי. יש באמת חברות שברגע שהן שומעות שהכול באור השמש, פשוט לא יבואו.

זה בדיוק שיקול הדעת שלכם. אנחנו אומרים את זה בצורה מאוד מידתית.

המדען הראשי, אנחנו לא מדברים על ועדות המחקר שעוסקות במפעלים, עליהן מדבר מיקי לוי. מיקי לוי מדבר ואני מקשיב לו, בכל אופן הוא היה סגן שר האוצר.

אנחנו גם לא דרשנו את זה.

אנחנו מדברים על מועצת הרשות. מועצת הרשות מתכנסת לעתים נדירות. שש פעמים בשנה.

תיקנו. ארבע פעמים בשנה.

במה עוסקת מועצת הרשות? מועצת הרשות לא עוסקת במפעל שלי שהקמתי בנהריה. מועצת הרשות עוסקת בנושאים העקרוניים והיא קובעת בתחילת ישיבתה שהישיבה של היום הוא סוד צבאי, כמו שאמר מיקי לוי. מה המניעה לפרסם את הפרוטוקולים לא של ועדות המחקר?

הבקשה שלנו מראש הייתה מידתית. הרי יכולנו לבקש את הפרוטוקולים של ועדות המחקר ולא ביקשנו את זה ולא באקראי לא ביקשנו.

הבקשות מוגנות על פי חוק, הנתונים שמוגשים שם, ויש יחידות שלא עובדות עם אף גורם בממשלה חוץ מלשכת המדען הראשי.

אין בעיה. היא הנותנת.

אבי בהיסטוריה שלו בא מ-8200 והוא מבין עניין. תקשיבו מה הוא אומר.

אבי נשוי למישהי שהייתה בשבט של הבן זוג שלי. הוא מבין עניין.

אני מציע שנפתח עכשיו תכנית חיים שכאלה. יש לנו עוד משהו בסעיף הזה?

את 8ד(א), לא אמרתי לכם את התיקון. הבקשה הייתה לשנות את זה לשש פעמים בשנה לפחות במקום ארבע פעמים בשנה.

אולי אתה רוצה לדבר על הגמול.

אמרנו שהממשלה מתנגדת.

הממשלה מתנגדת. תגיד שהממשלה מתנגדת ואני מצביע נגד הממשלה.

אפשר להסביר?

להסביר כבר הסברת. תגיד למה אתה מתנגד.

תגיד למה אתה מתנגד שוועדת הכספים תאשר את זה. לא את היתר אלא רק את זה.

אין מספיק בדיחות בוועדת הכספים וצריך להוסיף? מה בדיוק אכפת לכם? מה לא נוח כאן?

הסמכות לקבוע את הגמול והחזר ההוצאות היא של שר האוצר. בעשרות חוקים של תאגידים שונים, גם בכל החוקים האחרונים שהיו כמו בשידור הציבורי, במועצה להשכלה גבוהה ובקרנית, הנוסח הוא תמיד זהה ואנחנו רוצים לשמור על אחידות בעניין הזה. יש ועדה מקצועית שהיא הוועדה לסיווג תאגידים שיושבת ומייעצת לשר האוצר בעניין הזה. כל תאגיד מסווג לפי רמה בין 1 ל-8 והגמול והחזר ההוצאות הוא אחיד.

אני אגיד לך באופן הכי בוטה. אני פוחד שאתם תתנו שכר מאוד גבוה לדירקטורים שם ואני רוצה שזה יהיה כאן בוועדה. מה דעתך? אני לא שואל לדעתך אלא אני הולך להצביע. עמדת הממשלה נגד ואני הולך להצביע בעד. אני רוצה שזה יהיה בוועדה. אתם יכולים להגיש הסתייגות למליאה.

סעיף 8, להוציא סעיפים קטנים (4)(ד), (ז) ו-(ח).

לגבי הפרוטוקולים, נוסיף את התיקון של בנק ישראל?

כן. את התיקון של בנק ישראל. גם על הסעיף הזה אני מגיש רביזיה. אם אתה תחשוב שזה קריטי, אנחנו נדבר על זה עוד פעם ואם לא, זה יבוא כך למליאה.

מי בעד אישור סעיף 8? מי נגד? אין. מי נמנע? אין.

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

סעיף 8 אושר, להוציא את הדברים שאמרתי.

אני עושה עכשיו הפסקה – אחר כך נחזור להמשך הצבעות - ובהפסקה הזאת אני מבקש להביא את הצעת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) (תיקון מס' 12). אני פשוט רוצה לפצל חלק מהחוק מפני שלא נספיק את החוק עד סיום המושב, להביא את זה למליאה ומחר לדון.

מה הסיבה למהירות או לדחיפות בכך שמביאים את זה השבוע?

זה כמו החוק הזה. מביאים מהר, מהר, מהר ויש כל כך הרבה עניינים בעייתיים.

היתרה הצבורה פוקעת. אם אנחנו לא נאשר את זה השבוע במליאה, תהיה בעיה לאנשים.

בעיה של מי?

של האזרחים.

אם לא יעשו את זה, תאריך היעד נגמר עכשיו.

בעיקרון זה טוב. אנחנו בעד.

זה לטובת האזרחים.

אם אני לא אעשה עכשיו פיצול, מחר לא נוכל להביא למליאה. מחר אנחנו דנים על החוק כולו מהתחלה ועד הסוף. מה שנספיק, הסעיפים שאנחנו מפצלים עכשיו, אני אביא למליאה לפני שהמושב מסתיים. אם נספיק עוד, נספיק עוד. אם לא נספיק, יהיה בפגרה אבל את הסעיפים האלה אני רוצה לסיים. זאת הטבה לאזרחים ואם לא נעשה זאת, אנחנו לא עושים את מלאכתנו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.