הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 10:00

התקדמות לקראת יישום של התכנית הלאומית להפטיטיס ולהעלאת המודעות לגילוי מוקדם בקרב עולים וקבוצת סיכון נוספות - לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

יצחק הרצוג – מ"מ היו"ר

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

רוברט אילטוב

פרופ' זיו בן ארי - מנהלת המחלקה לבריאות הכבד בבית חולים שיבא, משרד הבריאות

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת אגף אפידמיולוגיה, משרד הבריאות

סג"ד לאוניד גפט - רע"ן רפואת אסירים, המשרד לביטחון פנים

יפה וולמן - עו"ס ארצית, משרד העלייה והקליטה

פרופ' אורן שיבולת - מנהל יחידת הכבד, בית החולים איכילוב

פרופ' אלי צוקרמן - מנהל יחידת הכבד - בית חולים כרמל, מרכז רפואי כרמל בחיפה

ד"ר יאן מיסקין - חבר ועד איגוד רופאי המשפחה, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' דניאל שובל - היחידה למחלות כבד, בית חולים הדסה עין-כרם

פרופ' ריפעת ספדי - יו"ר החברה הישראלית לחקר הכבד, בית חולים הדסה עין כרם

פרופ' אבי פורת - מנהל מכון מחקר, שרותי בריאות מכבי

חוליו בורמן - מנכ"ל, עמותת חץ

גלעד בוק - עו"ד, מנהל גלובאל סטראטג'י

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

התקדמות לקראת יישום של התכנית הלאומית להפטיטיס ולהעלאת המודעות לגילוי מוקדם בקרב עולים וקבוצת סיכון נוספות - לציון יום ההפטיטיס הבינלאומי בכנסת

בוקר טוב לכל המשתתפים. אנחנו דנים היום בהתקדמות לקראת היישום של התכנית הלאומית להפטיטיס ולהעלאת המודעות לגילוי מוקדם בקרב עולים וקבוצות סיכון נוספות לציון היום הבינלאומי בכנסת, ביוזמתו של חבר הכנסת רוברט אילטוב. דלקת כבד נגיפית C היא דלקת שהגורם לה הוא נגיף ההפטיטיס C, נגיף זה מועבר בעיקר במגע עם דם או תוצרי דם המזוהמים בנגיף, כגון שימוש במחטים או במוצרי דם מזוהמים או בציוד רפואי שלא עוקר כראוי. זיהום כרוני כתוצאה מהנגיף מתפתח בקרב 70% עד 80% מהנדבקים בנגיף ובקרב 60% עד 70% מהחולים הכרוניים יתפתחו תסמינים קליניים של מחלת כבד סופנית. אני מבין שבזכות ישיבה שהתקיימה בוועדה הזאת בעבר, לפני כשנה, נענה משרד הבריאות לבקשת הוועדה ונרתם לגיבוש תכנית לאומית. במהלך הדיון נשמח לשמוע את פרטי התכנית. אני מציע שיוזם הדיון, חבר הכנסת רוברט אילטוב, יפתח את הדיון ואז אחר כך נשמע את הנתונים בשטח .

קודם כל תודה, כבוד היושב ראש. בראשית דבריי אני גם רוצה להגיד תודה לחוליו, מנכ"ל הארגון, שבעצם הדביק אותנו בהתלהבות בטיפול בנושא, כמו וירוס. אני חושב שהנושא הוא מאוד חשוב, במיוחד לקבוצות עולים מחבר העמים ואולי גם ממדינות אחרות, אבל חלק גדול מהחולים שמזהים אותם כנשאי נגיף הפטיטיס C הם מחבר העמים וזאת כתוצאה מהטיפול שהיה בזמנו בברית המועצות, טיפול של מחטים רב תכליתיים שמילדות הדביקו את רוב האוכלוסייה, לכן חלק גדול מהנשאים של הפטיטיס C הם מחבר העמים וחלק גדול מאותם אנשים, נודע להם שיש להם את הווירוס כתוצאה מבדיקות שלא נעשו בכדי למצוא את הנגיף, אלא בבדיקות כלליות כאלה ואחרות, שזה פשוט עולה מהבדיקות.

חשוב שהמודעות לסוגיה הזאת, למחלה הזאת, לווירוס הזה, תהיה גבוהה, שמשרד הבריאות וקופות החולים ישלחו את קבוצות הסיכון לבדיקות ויהיה לאותן הקבוצות טיפול מנע כדי שהווירוס הזה לא יתפתח ולא יביא למחלות קשות הרבה יותר שיקשו על המערכת באופן לא קל, עלויות כלכליות, תקציביות, שבטיפולי מנע או מעקב אפשר למנוע גם את הסבל של אותם החולים. אין ספק שסוגיית המודעות היא הסוגיה החשובה, אנחנו נשמע פה היום את כל אנשי המקצוע והמומחים ואני מעריך שגם חוליו ייתן לנו סקירה רחבה בסוגיה הזאת. אני חושב שחשוב שהכנסת לקחה על עצמה את הנושא לטיפול גם בקדנציה הקודמת וגם בקדנציה הזאת, חברי כנסת וראשי ועדות נענו להעלות את הסוגיה לדיון. המודעות לבעיית נגיף ההפטיטיס C היא לדעתי הדבר החשוב ביותר כי רוב האנשים שהם נשאים, הם פשוט לא יודעים שיש להם את הנגיף. בבדיקות פשוטות ובטיפול מונע אפשר למנוע את הסבל העתידי ואת העלויות הכלכליות הקשות למערכת.

אלה הדברים, חשוב לשמוע את אנשי המקצוע. תודה רבה, עוד פעם, על זה שקיימת את הדיון.

תודה רבה, חבר הכנסת רוברט אילטוב.

אנחנו נשמע עכשיו את פרופ' זיו בן ארי, היא נשיאת עמותת חץ, מבית החולים תל השומר. תציגי לנו את המצגת?

הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק הרצוג, יושב ראש האופוזיציה, חבר הוועדה.

שלום לכולם. קוראים לי זיו בן ארי ואני מנהלת את המרכז למחלות כבד בשיבא ואני חברה בוועדת הכבד במועצה הלאומית לגסטרו כבד ותזונה. בראשית דבריי אני רוצה להודות לכל מי שעזר פה היום להביא את הנושא החשוב הזה בפניכם, לחבר הכנסת אברהם נגוסה, יושב ראש הוועדה, לחבר הכנסת רוברט אילטוב. תודה רבה, כי הנושא בעצמותינו בוער ולכן אני מאוד שמחה שגם הצלחנו להביא את זה אליכם, לראש שירותי מינהל בריאות הציבור, שאמנם איננו פה, אבל אמיליה היום מייצגת אותו, למועצה הלאומית וברור שלמי שיזם פה את הדיון, שזה מר חוליו בורמן, שהוא מנכ"ל עמותת חץ.

מי פה מטעם המועצה הלאומית?

אני מייצגת את המועצה הלאומית ויש פה עוד שלושה חברים שלי מוועדת הכבד.

אני נציג ציבור במועצה הלאומית.

יש פה את פרופ' צוקרמן מהכרמל, פרופ' אורן שיבולת מאיכילוב ופרופ' ספדי, כולם מנהלים יחידות בבתי החולים ופרופ' ספדי הוא גם יושב ראש החברה הישראלית לחקר הכבד. ונמצא פה גם פרופ' דניאל שובל, אני בטוחה שהוועדות הרבות פה בכנסת מכירות אותו שנים רבות מהפועל הרב שלו בכלל בנושא של מחלות כבד במדינת ישראל.

אני אתן לכם הקדמה קצרה, אני רוצה להתחיל ברקע קצר על דלקת כבד נגיפית שהיא יכולה להתבטא או בצורה חריפה או בצורה כרונית ואנחנו, אנשי המקצוע, קוראים לדלקת כבד נגיפית הפטיטיס, שהפה זה כבד ואיטיס זה דלקת ולכן אני אשתמש במילה הפטיטיס. הנגיפים שגורמים לדלקת בכבד, אנחנו נותנים להם את האותיות הלטינית, אז הם A, B, C, D ו-E, והיום התכנסנו לדבר על דלקת כבד נגיפית C שזה הנגיף שגורם למחלת כבד כרונית ואלה הן דרכי ההדבקה העיקריות בנגיף, אנשים שקיבלו עירויי דם ותוצריו לפני 1992, כי ב-92' התגלה הנגיף ומאז כל מנות הדם בישראל נסרקות לנוכחות של הנגיף, שימוש במחטים לא סטריליות או מזוהמות, שבדרך כלל זה קורה בקרב מכורים לסמים שמשתמשים עם הזרקה ומשתפים את שאר החברים. דרכי הדבקה נוספות נדירות יותר הן בקיום יחסי מין ותיתכן הדבקה של אם שהיא נשאית ליילוד.

מבחינה אפידמיולוגיה גלובלית של המחלה, בעולם יש 180 מיליון אנשים שיש להם זיהום כרוני בנגיף והבעיה העיקרית שהם נמצאים בסיכון לפתח מחלת כבד כרונית, כמו שציינתם, והמחלה יכולה להתקדם לסרטן ראשוני של הכבד, במקרים נדירים אמנם, וכל שנה נדבקים ממנה בעולם בין 3 ל-4 מיליון. היא מהווה היום את הגורם העיקרי להשתלת כבד ובכל שנה מתים כתוצאה מהמחלה יותר מ-350,000 איש.

בישראל פרופ' אלי צוקרמן מיחידת הכבד בכרמל עשה מחקר אפידמיולוגי, הוא יושב כאן איתנו, ונמצא שהשכיחות של המחלה בקרב האוכלוסייה בישראל מגיעה לסביבות 2%. במחקרים נוספים שביצענו בישראל הגענו למסקנה ששלוש הקבוצות הסיכון העיקריות באוכלוסייה בישראל, שאצלן מוצאים שכיחות גבוהה יותר של הנגיף, זה באמת אותם אנשים שקיבלו עירויי דם ותוצריו לפני 92', העולים ממדינות חבר העמים והאנשים שהם מזריקי סמים, זה מאותן דרכי הדבקה שהראיתי לכם קודם.

העולים הם הקבוצה הגדולה ביותר.

כן. אנחנו בהחלט יכולים למצוא את זה גם בעולים ממדינות אחרות, אבל בקרב העולים ממדינות חבר העמים פרופ' צוקרמן מצא שזה יכול להיות בסביבות 4%-5% במספר מדינות לעומת ילידי הארץ שזה פחות מ-1%.

למרות שאני רואה שגם סין וגם מצרים מאוד גבוה, שיש ממשק עם שתי המדינות האלה.

נכון. במצרים יש סוג מסוים של הפטיטיס C, יש שישה סוגים שונים, זה קצת שונה מהסוג שאנחנו רואים בישראל.

הבעיה העיקרית והנוספת מכל מה שאני מציגה, שאם אנחנו מדברים על בסביבות 2% מהאוכלוסייה, שזה יכול להיות בסביבות 100,000-140,000 איש בישראל אז רק 25% מכלל האנשים מאובחנים היום. אנחנו חושבים, ולכן אנחנו גם כאן, שהבעיה של מחלות כבד בכלל ונגיף ההפטיטיס C בפרט היא שזה איבר בגוף שאין לו מספיק יחסי ציבור, מה שאנחנו קוראים. תמיד מדברים על מחלות לב, על כולסטרול, על סרטן, ופה מדובר על מחלה שסך הכול הרבה מהאנשים בישראל חשופים אליה, נדבקו בה, והרבה יותר גרוע, לא יודעים שהם נושאים את הנגיף.

כבר הצגתם פה, שני חברי הכנסת וגם אני, את התוצאות של מי שנדבק בנגיף. יש לו כמעט 80% סיכוי שהנגיף יישאר אצלו באופן כרוני לכל החיים ומתוך אלה שעם המחלה הכרונית 20% עד 30% יפתחו מה שאנחנו קוראים שחמת של הכבד, שזה מצב שרקמת הכבד הבריאה מוחלפת בצלקת. ככל שהצלקות יגדלו בתוך הכבד ככה תפחת היכולת שלו לתפקד, הוא יכול לפתח כשל ואפשר להגיע מזה לצורך בהשתלת כבד ובמקרים נדירים גם לסרטן ראשוני של הכבד.

אנחנו בישראל, כל הקבוצה שלנו כאן, עשינו גם שימוש במודלים מתמטיים על מנת לנבא מה יקרה לקראת 2020-2030. אלה עבודות שנעשות היום בכל המדינות במערב, מכיוון שמה שקורה זה שהצפי הוא שלקראת השנים האלה החולים יפתחו כאלה סיבוכים שהם ייפלו לעומס על מערכות הבריאות בעולם בכלל ובישראל בפרט, מכיוון שאותם החולים שיפתחו את הסיבוכים של המחלה, אלה סיבוכים מתקדמים שכבר קשה לטפל בהם והם אלה שזקוקים לאשפוזים, לניתוחים, להשתלות ולטיפולים יקרים ומאוד מתקדמים.

אנחנו גם הראינו באותו מחקר, באותו שימוש במודל מתמטי, אם תסתכלו בקו הכחול, שאם אנחנו נפעיל תכנית לאומית ואם אנחנו באמת נעשה סקירה של אוכלוסייה בסיכון וניתן להם את הטיפול אז לקראת 2020-2030 אנחנו נוריד מאוד את העומס של אותם חולים שהמחלה אצלם תתקדם והעומס על מערכות הבריאות בישראל יקטן בצורה משמעותית. ביצענו גם, ואת זה ביצע פרופ' לשנו מאוניברסיטת תל אביב, מודל מחקרי לראות האם יש עלות-תועלת בביצוע של סקר נוגדנים לנגיף בישראל, כשלקחנו בחשבון את כל הנתונים האפידמיולוגים שהצגתי בפניכם ולהביא לתשומת לבכם שלבצע בדיקת דם לנוכחות הנוגדנים לנגיף היום בישראל עולה 32 שקל בלבד ואכן המודל המתמטי הזה, שעשה פרופ' לשנו, הראה שאם נעשה סריקה של הנוגדנים וניתן לחולים את הטיפול החדש, שתיכף נראה אותו, אז הסריקה של אוכלוסייה בסיכון אכן כדאית משיקולים של עלות-תועלת. כך נוכל להתכונן הרבה יותר טוב לקראת מה שצפוי לנו בשנים הקרובות, כשאוכלוסיית החולים מזדקנת ומפתחת את הסיבוכים הקשים האלה.

זה גם מה שעושה ה-world health organization, ה-WHO, שהכריז כבר ב-2010 שהנגיף של הפטיטיס C מהווים בעיה עולמית - - -

אני מתנצל, אני חייב לצאת להציג חוק ואני חוזר.

ככה זה יהיה, אל תתפלאו שהולכים וחוזרים.

זה חוק חשוב, אני קידמתי אותו בתור שרה, אני רוצה להיות שם.

אנחנו נחזור.

סליחה, אני צריך ללכת להצבעה.

(היו"ר יצחק הרצוג)

אתם רואים, במקום להיות ראש ממשלה אני יו"ר ועדת הקליטה. בבקשה, גברתי, את יכולה להמשיך.

הגענו לנקודה שציינתי, שארגון הבריאות העולמי, גם הוא לקח לעצמו את המשימה הזאת של טיפול בבעיה העולמית של הפטיטיס C וגם הוא הצהיר שבכל מדינה צריך לגבש מה שנקרא תכנית לאומית לטיפול בהפטיטיס C והארגון הזה ממליץ לכל מדינה להתאים את התכנית הלאומית בהתאם לאותה מדינה. פרופ' שובל קיים פה דיון מאוד מעמיק בנושא של הפטיטיס ויראלית בישראל לפני 3 שנים. ההמלצות של הוועדה בראשותו התפרסמו בדוח מאוד מפורט והוא יתייחס לזה לאחר מכן, כנראה. זה הטיפול החדש שנכנס היום לטיפול במחלה הזאת, כשאנחנו מדברים על פריצת דרך מאוד משמעותית בטיפול במחלה הזאת, עם תרופות חדשות שמעלות באופן משמעותי ביותר את הסיכוי להבריא מהמחלה וזו הפריצה העיקרית בנושא הזה. ואכן משרד הבריאות, בסל הבריאות יותר נכון, הכניס ב-2015 את הטיפול החדש ופורץ הדרך הזה להפטיטיס C, נכנסו תרופות מסוימות מאוד והטיפול הזה מביא לכך שיותר מ-95% מהאנשים שעד היום הוגדרו כחולים במחלה כרונית, הטיפול הזה מביא לריפוי מלא אצל יותר מ-95% מהאנשים.

בכל גיל?

כרגע הטיפול המוצע הוא לגיל 18 ומעלה, למרות שנעשו מחקרים גם על ילדים.

אבל אנחנו מדברים על אוכלוסייה יותר מבוגרת, מדובר בציבור עולים, אז הוא מגיע בגילים יותר מבוגרים.

ציבור העולים זה רק חלק מקבוצות הסיכון.

בגלל שלוש הנקודות העיקריות האלה, השכיחות בישראל, האחוז של האוכלוסייה שעדיין לא מאובחן ופריצת הדרך של הטיפול שנמצא כבר היום בסל התרופות בישראל גיבשנו מה שנקרא תכנית לאומית להתמודדות עם הדלקת הנגיפית בישראל שמבוססת על ארבעה שלבים. השלב הראשון זה מניעה של מקרים חדשים של הידבקות בנגיף, השלב השני זה איתור של הנשאים בקרב האוכלוסייה בסיכון שאותה הצגתי, הטיפול השלישי זה הזמינות, לגרום לכך שהטיפול יהיה זמין לכל האוכלוסייה, כשהיום הטיפול שהוכנס בסל הוכנס רק לחולים במחלה מתקדמת בלבד, מכיוון שמדובר בעלות מאוד גבוהה, והשלב הרביעי זה השלב של הפחתת התחלואה והתמותה שקשורה לזיהום בנגיף.

השלב הראשון הוא השלב של מניעת הפצת המחלה, כשהיום יש מדיניות במדינת ישראל למניעה של הפצה של המחלה, בעיקר בקרב מזריקי סמים, עובדי מערכות בריאות ובנק הדם. אנחנו היינו רוצים למנוע את ההפצה גם בקבוצות נוספות של סיכון, כמו למשל אסירים, נמצאים פה - - -

נמצא פה רע"ן רפואת אסירים, תיכף נשמע אותו.

כן. אני חושבת שנשמע גם את דבריו של פרופ' שיבולת בנושא של האסירים, שיש שם אחוזי הדבקה יותר גבוהים בגלל שימוש במזרקים לא סטריליים וסמים. גם בקרב הקהילה הגאה אנחנו רואים שכיחות גבוהה ולחנך נשאים איך שיימנעו מהדבקה של בריאים.

אנחנו רוצים לאתר את החולים הקיימים על ידי הפעלה של תכנית של איתור, של סקירה, בקרב האוכלוסייה שנמצאת בסיכון והגדרתי אותה ואני חוזרת ואומרת, זה בדיקת דם פשוטה. פרופ' גרוטו והצוות שלו אישרו את התכנית הזאת של סקירה של אוכלוסיות בסיכון ו - - -

אז אתם מפעילים אותה? היא כבר מופעלת?

אז אמיליה תתייחס לזה. אנחנו רוצים גם להקים רשם לאומי על מנת שיהיה לנו תיעוד של כל החולים בישראל ולהפעיל מדדי איכות בקופות, גם לאתר מה שנקרא נשאים רדומים שאנחנו לפעמים רואים וגם למצוא נשאים חדשים. אנחנו רוצים להעלות את המודעות בציבור למחלה על ידי קמפיינים תקשורתיים כמו הקמפיין שנעשה היום בארץ וכאן בכנסת. אנחנו רוצים לגבש תכנית לרופאי המשפחה, שגם הם ילמדו את קבוצות הסיכון בישראל וישנה פעילות מאוד נרחבת של עמותת חץ בישראל, עם כנסים ועם פעילויות בערוצי תקשורת, וכמו שאתם רואים פה היום, זה יום ההפטיטיס הבינלאומי, 28 ביולי, זו פעם שנייה שהעמותה עושה את זה.

אנחנו רוצים להנגיש את הטיפול האנטי נגיפי לכמה שיותר אוכלוסיית חולים רחבה, למרות שנקבעו קריטריונים בסל שקובעים שרק במחלה מתקדמת אנחנו נותנים את הטיפול. השלב של הפחתת התחלואה והתמותה על ידי הפניה של החולים למרפאות, מעקב, הכשרה של צוות, מכיוון שאנחנו צופים שמספר החולים שיופנו יעלה ונצטרך צוות מקצועי רחב יותר, ובסופו של דבר נצטרך לראות האם אנחנו יעילים באיתור של הנשאים, נצטרך שיהיה צוות במשרד הבריאות שהמטרה שלו תהיה לקשר בין כל הגורמים השונים, שזה החולים, הקופות, הגורמים המקצועיים, כמו שאנחנו כאן, וכמובן שיהיה צורך בהקצבת משאבים ייחודיים על מנת להטמיע תכנית לאומית - - -

כמה זה אמור לעלות?

ההיקף עדיין לא נעשה כי אני מציגה תכנית שעדיין אין לה אישור מלא במשרד הבריאות. כרגע רק - - -

מה התהליך? כמה זמן זה ייקח?

אני חושבת שאמיליה תוכל להתייחס לעלויות.

אוקיי, יש לנו עוד משהו לסיום?

לא. זהו.

אוקיי. תודה רבה, יפה מאוד. אז נשמע את ד"ר אמיליה אניס, מנהלת אגף אפידמיולוגיה במשרד הבריאות ולאחריה התייחסויות מהגורמים הרלוונטיים. מה המומחיות שלך, גב' אניס?

אני מומחית בבריאות הציבור ובמינהל רפואי, אני רופאה בהכשרתי. בוקר טוב לכולם, אני ייצגתי את משרד הבריאות בדיון שהתקיים בוועדה הזאת לפני כשנה ואני שמחה שיש לי הזדמנות להופיע כאן גם השנה ולהציג מה ההיערכות של משרד הבריאות לתכנית הלאומית לאיתור נשאי הפטיטיס C ולטיפול בהם. אז מה הם עקרונות התכנית הלאומית כפי שאנחנו רואים אותם. קודם כל העיקרון החשוב ביותר הוא שקצב ההתקדמות, ואתה כאן שאלת איך זה יתקדם, הוא מותנה בקצב הכנסת תרופות חדשות לסל הבריאות ואוכלוסיות שתהיינה זכאיות לטיפול.

קודם כל איך אתם מדרגים את החשיבות של הנושא הזה? יכול להיות שיש לך עוד 20 תכניות כאלה על הפרק, איפה זה בסדר העדיפות?

הנושא הזה הוא חשוב, אבל יש כאן גם את ההיבטים של ועדת הסל. אני רוצה להרחיב למה אני מתכוונת.

יש משהו שהוא לא בוועדת הסל? מה הסיכוי שזה ייכנס לסל?

קודם כל זה נכנס לסל, אבל נכנס לסל סוג אחד של תכשירים, כאשר חשוב לציין שבשנים הקרובות צפוי שתהיה תחרות משלוש חברות נוספות. זה נכנס לתת קבוצה מאוד מוגדרת של חולים כרוניים בהפטיטיס C שיש להם דרגה גבוהה יחסית של הצטלקות הכבד. זה אומר שבעתיד יצטרכו למצוא מענה תקציבי גם לקבוצות נוספות, שבינתיים לא קיים להם מענה תקציבי על פי הסל.

מה צפוי בקרוב?

אז אולי אני אסיים וכל שאלה נוספת אני יותר מאשמח להשיב עליה. מה המרכיבים של התכנית הזאת? קודם כל אנחנו רוצים להגדיר מדיניות סיקור בקבוצות סיכון. זה חייב להיות בשלבים משום שלא רצוי שיעשו סקירה בהיקף גדול כאשר אין מענה תקציבי לטיפול במי שיתגלה כנשא. לצורך כך הוקם צוות ותיכף אני ארחיב לגבי המלצות הצוות. אנחנו חושבים שחשוב לעודד ביצוע בדיקות בקרב קבוצות הסיכון וגם לשם כך הוקם צוות בראשות פרופ' ספדי שנמצא כאן, להגדרת הפעולות הנדרשות לה - - -

איזה בית חולים אתה, פרופ' ספדי?

הדסה עין כרם.

וכמובן צריך להיות טיפול במקרים המתאימים לטיפול. אני אתחיל בהמלצות הצוות לקביעת סדרי עדיפויות לסקר להפטיטיס C. כמו שאתם יכולים לראות, הצוות היה צוות רב מקצועי, הוא כלל פתולוגים, זיהומולוגים, אפידמיולוגים, באמת היה ממיטב אנשי המקצוע מכל התחומים הרלוונטיים כאשר בדיקות הסקר זה השלב הראשון בתכנית הלאומית כדי שנוכל לאתר את הנשאים ובהמשך לטפל בהם. כמו שאמרתי, לא רצוי שהסקר יהיה כבר בהיקף גדול לפני שאנחנו מסכמים את התקציב הנדרש לטיפול במקרים שיתגלו.

הנתונים ששימשו לקבלת ההמלצות של הוועדה. קודם כל חשוב לציין שנשאות של דלקת כבד C איננה מחייבת הודעה לפי פקודת בריאות העם, מה שמחייב הודעה זה רק מחלה חדה בהפטיטיס C, לכן הנתונים שעליהם הסתמך הצוות בעבודתו זה על מחקרים שנעשו ובוצעו בישראל וכן על סקר ניתוח עלות מועילות שביצע פרופ' לשנו ושכבר פרופ' בן ארי הזכירה אותו.

פרופ' לשנו פה היום?

לא, הוא לא פה. אז המנדט של הצוות היה לדרג לפי סדרי עדיפויות את קבוצות היעד לבדיקות הסקר כדי שזה ישמש חלק מהתכנית הלאומית ואלה המלצות הצוות. מבחינת סדרי העדיפויות במקום הראשון והשני ביחד, כי לא יכלו לדרג וחשבו שאין מקום לדרג, זה העולים מברית המועצות לשעבר וכל תושבי המדינה שקיבלו דם ומוצריו לפני 1992. במקום אחר כך, במקום השלישי, זה המשתמשים בסמים בהזרקה לווריד.

אפשר רק לשאול שאלה ונענה עליה בפוליטיקלי קורקט? למה דווקא ברית המועצות? הרי בסך הכול מערכת הבריאות בברית המועצות לשעבר הייתה מאוד מתקדמת באופן יחסי, אז מה היה הכשל שם? היו מזרקים לא תקינים?

פרופ' בן ארי כבר התייחסה.

כן, הבעיה העיקרית שאנחנו מבינים מהעולים היא שהאנשים האלה בילדות קיבלו כנראה חיסונים או תכשירי ברזל בזריקות, היו מעמידים אותם ולא היו מחליפים את המחט מאחד לשני. זו אחת הסיבות שאנחנו חושבים ש - - -

ובמדינות אחרות זה לא היה?

אני לא בטוחה שזה לא, זה פשוט עניין של מספרים, פחות עניין של - - -

גודל.

שיעור הנשאות אצלם הוא כזה שמצדיק את התכנית.

מעניין מאוד. אפשר לומר שרוב הנשאים בארץ הם עולים?

כן.

אני רוצה להעיר פה הערה ברשותכם. אני זקן הרופאים פה - - -

אני מיד מתחלף עם חברי.

(היו"ר אברהם נגוסה)

רק מה שאני רוצה לומר, שבארץ ניתנו 200,000 מנות דם משנת 1948 ועד 1992, 3% עד 7% ממנות הדם האלה היו מזוהמות בהפטיטיס C. הרופאים שנתנו דם נתנו אותו למטרות של הצלת חיים אבל בדיעבד מסתבר שחלק מהמקבלים, בין 3% ל-7%, נדבקו בהפטיטיס C. לכן כל כך חשוב לנו שלא נעשה סטיגמטיזציה רק של העולים מברית המועצות, אלא הכנסנו, כמו שאתה שמת לב מיד, את מקבלי עירויי הדם באותה קבוצה כדי להבהיר שמבחינה מספרית יש בעיה גם ב- - -

הבנתי, שזה יכול לקרות לכולם.

האנשים שקיבלו דם לא מודעים לזה בארץ והיה פה סיכון, אנחנו צריכים לחשוף אותו וזו אחת המטרות של הפגישה שלנו היום.

תכנית הסינון על פי סדרי העדיפויות שמתוארים כאן מומלצת לבני 20 עד 70 שנים וזה בהנחה שעלות הטיפול תישאר כפי שהיא היום. אם היא תוזל, ואנחנו מניחים שהיא כן תוזל, אזי אנחנו נוכל להעלות את הגיל.

אולי פספסתי, מה עלות הטיפול היום?

350,000 אבל אומרים שזה יירד ל-200,000 אוטוטו.

לא, בסופו של דבר הטיפול היום לחולה הוא בסביבות 200,000-220,000 שקל.

לחולה או נשא?

חולה או נשא. מי שמקבל טיפול הוא חולה, אז עבור חולה זה בסביבות 50,000-52,000 דולר.

בכמה אנשים אנחנו מדברים לפי הנתונים שלכם?

בוועדת הסל צפינו שבשנה הראשונה אנחנו נטפל בסביבות 1,200 חולים.

אבל זה בשנה הראשונה.

זה 20-30 מיליון שקל.

מדובר פה בעלויות גבוהות. מה שחשוב לנו לעשות זה לתקף את הנתונים האפידמיולוגים שיש לנו. כמו שאמרתי לכם, זה לא מחייב הודעה, אנחנו מסתמכים על סקרים ואנחנו רוצים לתקף את הנתונים שיש לנו מהסקרים שבוצעו וגם לאפיין את הנשאים, לוודא שהאפיון הוא נכון.

המטרות של המחקר שאנחנו עושים לשם כך, שהתחלנו לבצע במשרד הבריאות, הן לכמת את היקף הנשאות הארצי של דלקות כבד C והמגמות לאורך זמן. אתם פה שאלתם כמה אנשים, אז אנחנו רוצים שיהיו לנו את הנתונים הכי טובים שיש. אנחנו רוצים לתקף את המאפיינים האפידמיולוגים והקליניים של קבוצות הנשאות העיקריות, כולל גורמי סיכון. חשוב לנו לבנות מודל לחיזוי עומס התחלואה והאופי שלו בשנים הבאות, כולל ההשפעה של ההתערבויות השונות שאנחנו נעשה וכמובן בניית מסד נתונים מרכזי שמאפשר תכנון והיערכות לתכנית הלאומית.

והמחקר והנתונים שנקבל במחקר הם גם חשובים כבסיס להערכת התכנית הלאומית. פרופ' בן ארי הזכירה את הצוות שינהל את התכנית, אבל חלק מניהול התכנית זה גם ההערכה שלה, האם היא יעילה כן או לא ומה צריך לשפר, אם צריך, וגם זה חשוב כבסיס להערכת התקציב הנדרש ליישום התכנית הלאומית.

אז מה השלבים הבאים של התכנית מבחינתנו? קודם כל גיבוש מדיניות משותפת עם קופות החולים בהתאם לקבוצות ההכללה בסל, זאת על מנת להתאים את הפעילות לתקציב הקיים. יש צוות שעוד מעט יסיים את עבודתו, ההמלצה בשלבים על בדיקות סקר ועידוד קבוצות סיכון להיבדק.

אני מוכרחה לציין לקראת הסוף שישראל היא מהמדינות המובילות בעולם בגיבוש התכנית הלאומית. אני מאוד גאה בכך. אתמול דיברנו על חוליו והוא אמר לי, אפשר לצטט אותך, חוליו? 'כשאני בחו"ל אני כל כך גאה בגיבוש התכנית הלאומית שיש לנו'.

אבל זו עלות גדולה, חוליו, אי אפשר להוריד את העלויות?

בתור נציגת משרד הבריאות אני מצטרפת לגאווה הזו.

אבל זה מדהים, זה בין 200 ל-300 מיליון שקל.

אבל כמה עולה השתלת כבד?

כמה השתלות יש בארץ היום?

60 בערך בשנה.

כמה אחוז הצלחה?

92% בשלב המהיר ואחרי שנה בערך 85% מהאנשים הם עדיין בחיים. מתוכם 90% הם עם הפטיטיס C.

יפה מאוד. אפשר לראות בכבד שהוא נגוע בהפטיטיס? רואים את זה בצבע שלו?

מבדיקת דם.

ובמראה שלו.

מה עם העניין של מניעה? יש חיסון לזה? אין חיסון.

מפתחים. זה בשלבים מוקדמים של פיתוח אבל זה ייקח עוד שנים.

עד אז נכחיד את הנגיף.

זה טוב שיש תכנית לאומית, אין ספק בכלל. אתם רואים תכשירים שייכנסו בשנים הקרובות, לאור מה שאמרתם?

כן, בהחלט.

מי החברות שעוסקות בזה היום בעולם, מי הגורמים?

אנחנו מקווים שכבר בדיון בסל של 2016 מצטרפות שלוש חברות נוספות ואנחנו מקווים ש - - -

מי הן? הגדולות?

- - - MSD ואולי גם BMS.

מעניין שבאפריקה אין כמות כל כך גדולה באופן יחסי, לפי הטבלה. או שאני טועה. להבדיל מ-HIV.

תלוי, במצרים 20%.

מצרים כן, אבל השאר?

באפריקה הבעיה היא יותר נגיף ההפטיטיס B.

השכיחות קצת מטעה. תסתכל על המספרים הכלליים, אז בעולם המערבי הוא המיעוט של הנשאים של הפטיטיס C. הם מפוזרים, למרות השכיחות היותר נמוכה בכל רחבי העולם.

אנחנו מסיימים את הפגישה בסביבות 11:25, לכן מי שצריך לדבר ידבר בקיצור כדי שנספיק לתת לכולם. אתה רוצה להתייחס יותר מאוחר?

אני רק רוצה להתייחס.

חברת הכנסת סבטלובה - - -

היא מחליפה אותי. יש לה יום הולדת היום, לפרוטוקול.

אין מקום יותר טוב לחגוג את יום ההולדת מאשר ב - - -

אני נציגת משרד העלייה והקליטה, אני עובדת סוציאלית ארצית. אני לא ראיתי בתכנית שום נושא הסברה שאני חושבת שהסברה וקמפיינים ומודעות בקבוצות אוכלוסייה שונות זה דבר מאוד חשוב. זו תכנית של מניעה, הסברה היא מניעה.

אני התייחסתי לזה ואני ציינתי שיש צוות בראשות פרופ' ספדי שמגדיר בדיוק מה צריך לעשות כדי להגביר את ההיענות של קבוצות הסיכון כדי שיידעו שהם צריכים לבוא להיבדק.

אנחנו ניתן לריפעת ספדי, אולי בעניין המניעה אתה תתייחס גם, הסברה וכל זה.

בהחלט. אני רוצה להדגיש כמה דברים. כפי שראיתם בסעיף הראשון של גורמי הסיכון, אלה שקיבלו דם לפני 92', העלייה הגדולה שהייתה סביב אותה שנה, 91'-92', כלומר אנחנו היום כמעט 20 פלוס שנים לאחר אותו אירוע וזה הוא בדיוק הפתח של השנים הקשות, של הסיבוכים שדיברנו עליהם. מול הסיבוכים האלה, אם לא נגיב מהר עם כל הטיפולים שכבר ישנם והם טובים, אנחנו עשויים לאבד המון המון חולים. לכן אם נשים דגש על התזמון, התזמון כרגע הוא הכי הכי קריטי ואין לנו יותר כדי למשוך.

הנקודה השנייה נוגעת בסיפור של קבוצות הסיכון האלה. אם נסתכל על תת האוכלוסיות, איפה יש תת אוכלוסיות של קבוצות סיכון שבעצם הם מהווים גם מוקד של הפצת הדבקה חדשה, מההדבקות החדשות כרגע, אלה הקבוצות החלשות, 'קבוצות חלשות' במרכאות, כמו סמים, כמו אסירים, ששם יש הכי הרבה הדבקה ויש הכי הרבה פוטנציאל להדבקה חדשה ולכן פה התכנית הלאומית היא חשובה מאוד כדי להעלות את זה וגם למנוע את ההדבקה החדשה ולא רק ההדבקות הישנות שהיו קודם.

יש לנו גם נתונים שמצביעים מי הם החולים שמיועדים להחמרה יותר מהירה מאשר חולים אחרים ולכן בא סל הבריאות בשנה הקודמת, ואנחנו הולכים להרחיב אותו בשנה הנוכחית, והגדיר מי הם החולים הכי קשים לטיפול, שהתחלנו איתם עם התכשירים החדשים. שוב, כאמור, נבחרה קומבינה אחת ואני מקווה שהדבר הזה יתרחב.

בתור היושב ראש של החברה הישראלית לחקר הכבד אז אנחנו כמובן שותפים לכל המסע הזה. אנחנו שותפים למסע ההכשרה, ההכשרה של הרופאים, גם רופאי הכבד באופן ייחודי ייעודי כדי לעשות את האפדייט השנתי והתקופתי, אבל גם כן אנחנו מנסים כרגע לעשות תכנית הכשרה גם כלפי רופאי הקהילה, כי הטיפול הזה יהפוך עם כל העומס המאובחן להיות שותף גם לרופאי הקהילה, שנכשיר אותם לטיפול בהפטיטיס C. אנחנו מקווים שכל הטיפול הזה יהיה באמת פשוט, קצר, קל ועם הצלחה מאוד גדולה.

באשר לוועדת ההיענות לתכנית המיגור ותכנית הסקירה, בעצם יש לנו תכנית שבאה להגדיל את ההיענות. היא מתחילה מדברים מאוד בסיסיים כמו לא להפחיד מדי, אולי לא לקרוא לזה נגיף הכבד, נקרא לזה דלקת כבד, כמו שהסבירה פרופ' זיו בן ארי בהתחלה עם המשמעות של המילה הפה, הפ זה כבד, איטיס זה דלקת. המילה נגיף יכולה לפעמים להפחיד ולהרתיע. יש לנו כל מיני, נקרא לזה מדדים שאנחנו יכולים להשתמש בהם כדי להגדיל את ההיענות הזאת, כולל את הסטיגמה שדיברנו עליה, כדי להסיר אותה ולעשות אותה בצורה יותר קלה ויותר מקובלת. תודה.

תודה רבה לך.

פרופ' אלי צוקרמן, מנהל יחידת הכבד בבית חולים כרמל.

בגלל קוצר הזמן רק הערה. נאמר בקשר לסקרינינג, אנחנו יודעים על 25% מהאוכלוסייה נגועים, אנחנו לא יודעים על 75% ונאמר, עד שלא יהיה לנו תקציב לטפל בכולם לא נוכל לבקש או לדרוש סקרינינג לאוכלוסייה שלא נבדקה. הסקרינינג, הוא לא רק מכוון רק לטיפול אלא גם למנוע הדבקה ולטפל בסיבוכים ולכן צריך לקחת את זה בחשבון. זאת אומרת לא בהכרח התקציב של הטיפול ישפיע על שיעור הסקרינינג. זאת אומרת לא נימנע מבדיקת סקרינינג בגלל שאין לנו טיפול להציע לכולם. זה המסר.

פרופ' אורן שיבולת.

אני רוצה להעלות נקודה שנידונה בקצרה וזה נושא האסירים. אנחנו יודעים שמאז 92' למעשה נערכות בדיקות למנות הדם ולכן אין כמעט הדבקה חדשה ממנות דם ועיקר ההדבקה החדשה היא כתוצאה משימוש בסמים. בשירות בתי הסוהר יושבים אנשים רבים שהעבירות שעליהן הם יושבים הן סמים ולכן זה מהווה אוכלוסיית יעד שקל לנו גם לבדוק אותה ולגלות בה את הנשאות הזאת ואם נוכל לטפל באנשים האלה, אז גם למנוע הפצה נמשכת של הנגיף.

יהיה לנו דיון נוסף בוועדה לנגעי הסמים שאנחנו נרחיב את הסוגיה הזאת ונדון עליה, איך אפשר למנוע באמצעות שירות בתי הסוהר, או לטפל במסגרת שלהם בסוגיה. אני חושב שפה אנחנו בוועדת הקליטה. כשהעליתי את סוגיית החוק שאני יזמתי במקצועות בריאות, אז שאלו אותי למה אנחנו עושים את הדיון פה, אמרתי שביקשתי גם דיון בוועדת הרווחה, אנחנו נקיים גם דיון בוועדת הרווחה בסוגיה הזאת, אבל פה אנחנו רוצים לתת יותר היבט לסוגיית העולים, זה מה שחשוב לנו. כלומר אנחנו נדון בכל הוועדות הרלוונטיות בסוגיית ההפטיטיס. תודה.

ד"ר יאן מיסקין, חבר ועד איגוד רופאי המשפחה.

אני גם רופא משפחה מומחה ואני גם מומחה במחלות זיהומיות ואני מסכים עם ד"ר אניס, שמתייחסת לנושא של סקרינינג, שזה נראה משהו מאוד זול ומאוד זמין, אבל ברגע שאתה מכניס קבוצה גדולה של אנשים שמבינים שיש להם צהבת C, ותקרא לזה מה שאתה רוצה, ייווצר לחץ אדיר לקבל טיפול, משהו שיגרום לחץ גם אולי לא בקבוצה שהתכוונו לטפל בה על פי הסל. לכן עד שאין את הכסף לטפל מאוד לא הגיוני בעיניי לעשות סקרינינג. אנחנו מדברים על עולים, האנשים האלה לא עולים, הם עלו, הם עלו לפני שנים רבות ולכן למצוא אותם זה לא עניין של נלך למרכזי קליטה או שאני אגיד לכל מי שעומד לעלות לארץ שיעשה בדיקה.

היו מרכזי קליטה, היום כבר יש - - -

לא, אני בכוונה - - -

גם ב-92' כבר לא היו מרכזי קליטה.

הם לא נמצאים באולפנים, אין שום מקום מרוכז, זאת אומרת צריך ללכת ולדוג אותם אחד אחד. לדוג, זה סטיגמטי, זה תמיד סטיגמטי, ואולי צריך, אם כבר אנחנו משקיעים כל כך הרבה משאבים למצוא מחלות נסתרות, יש עוד שתי מחלות שהן באופן הגיוני, בעלות מאוד דומה, אני מדבר על צהבת B, שהיא מחלה הרבה יותר מדביקה מ-C, C אמנם מסכנת את הבן אדם עצמו, אבל המעבר אפילו לבן הזוג הוא הרבה פחות מאשר בצהבת B, וכמובן HIV, איידס, שאם כבר אנחנו מתחילים לחפש באוכלוסייה כללית ואנחנו הולכים לחפש באופן אקטיבי מחלות צריך גם לחשוב על הדברים האלה, כאשר בוודאי שכל נשא HIV היום, אין ספק שהוא צריך כבר לקבל טיפול. אז אנחנו מחפשים אנשים שאולי בעוד כמה שנים יצטרכו טיפול, על סמך הסל דהיום, או אנשים אחרים שיגידו שהם צריכים כבר עכשיו טיפול, אלה אוכלוסיות שכבר מוסכם שהם צריכים כבר עכשיו לקבל טיפול. לא רק זה, הם הרבה יותר מדביקים ומסוכנים יותר לסביבה.

לכן לא רצים לתכנית סקרינינג וגם הנושא שרופאי המשפחה כבר יטפלו. לא, רופאי משפחה עמוסים עד מעל לאוזניים במחלות ותכניות שיש להם כבר עכשיו. אי אפשר להגיד 'רופאי המשפחה יטפלו' מבלי לפרט את זה ולהביא מספרים וכמה חולים זה לכל אחד ולהכין אותם, וזה לא יהיה רופא המשפחה, הרופא הראשוני הרגיל שיטפל גם בזה, אלא יהיו מרפאות, אולי אנשים שיעברו אימון מיוחד לזה. לא להגיד 'זה יקרה', זה לא יקרה, וגם הסקרינינג, אסור שזה ייצא לפועל עד שלא יבינו את המשמעות של מה שקורה עם האנשים שמתגלים. זה לא פשוט, זה לא בום, רצים, זה נחמד, וגם אני חייב להגיד, אני לא כל כך מבין למה זה בוועדת העלייה, כי האנשים האלה מזמן אינם עולים.

אבל מה הסטטיסטיקה אומרת? כמה התגלו?

יש כ-100,000 חולים.

לא, אני הייתי בהתחלת הישיבה, כמה גיליתם?

איך קוראים לכבודו שדיבר?

ד"ר מיסקין.

ד"ר מיסקין, אנחנו פנינו במסגרת הדיון הבינלאומי היום לכל הוועדות הנוגעות בדבר כדי לדון בכל ההשלכות ובכל קבוצות האוכלוסייה ששם יש את הבעיה, לכן חלק מהדיונים בוועדת קליטה, חלק מהדיונים בוועדת הסמים, חלק מהדיונים יהיו בוועדת הבריאות והרווחה. אנחנו יודעים שהסמנטיקה שאתה מדבר עליה, הם עלו או שהם עולים, היא לא רלוונטית מכיוון שהם עלו והם עלו מקבוצת אוכלוסייה מסוימת ושם יש קבוצת סיכון גבוהה מאוד לכן הדיון הוא בוועדת הקליטה, כי בין היתר אלה אנשים שעלו וכתוצאה מזה שהם היו במדינה אחרת פריצת המחלה שם הרבה יותר רחבה. לכן הדיון הוא פה.

גם כל מי שעלה ב-10-15 שנים נחשב כעולה חדש.

אלה עולים הרבה לפני.

זה לא רלוונטי. הם עלו ממדינה מסוימת, זה לא שבכל העולם יש את אותה הסוגיה.

אני לא חושבת שזה משנה מה אנחנו קוראים - - - אמנם אני אישית מתנגדת לכך שיקראו לי או לחבריי פה בשולחן עולים כי אנחנו פה נמצאים באמת 30 שנה, אבל יחד עם זאת אי אפשר להתכחש לכך שזו קבוצה ייחודית באוכלוסייה, כמו שרוברט אמר, אז יש ריכוז יותר גבוה של אנשים שחולים במחלה הזאת, אז צריך לגשת לקבוצה הזאת. אם עכשיו אתה אמרת שנכון שאין מרכזי קליטה וגם אין אולפנים, ודרך אגב יש אולפנים ויש עכשיו גל חדש של עלייה, באים מאותו מקום, מרוסיה ומאוקראינה, אבל אם באמת רוצים להביא למודעות אז אין דבר שהוא יותר קל, כיוון שיש לנו שפע עצום של אמצעי תקשורת שקיימים בשפה הרוסית ואם רוצים להודיע לכל אותם אנשים שיכולים להיות בקבוצת סיכון, שזה כולנו פה, פחות או יותר, אז אין שום מחסום, מה מפריע בעצם מלהעלות את המודעות כמו שמעלים את המודעות במקרה של סרטן השד או כל המחלות האחרות? בעצם כן, ישנה קבוצת אוכלוסייה, הבעיה מאובחנת, יש לנו את אמצעי התקשורת, יש את המדיה החברתית, שבהרבה מקרים פועלת לרעתנו אבל במקרה הזה אולי פועלת לטובתנו.

והעלייה עכשיו עלתה כמעט ב-100%.

וממשיכה לעלות.

מרוסיה ואוקראינה.

בכל תיק רפואי כתוב ארץ לידה, זה לא שזה איזה שהוא משהו מוזר.

עכשיו פרופ' אבי פורת, מנהל מכון מחקר מכבי.

שלום. אני חושב שאני נציג יחיד של הקופות, נדמה לי, אבל זה לא בגלל שהקופות כמובן מקלות ראש בנושא הזה, אני חושב שזה נושא מאוד מאוד חשוב לקופות. במכבי זה נושא במיוחד חשוב, כי נדמה לי ש-45% מהעולים בכלל מבוטחים במכבי, בטח בעלייה הזאת שמדברים עליה, ולכן אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות להחלטות שתהיינה על מדיניות משרד הבריאות בנושא וההמלצות. ההמלצות האלה הן באמת לא פשוטות והן לא פשוטות מהבחינה הזאת שגם אם נדע מי האוכלוסייה בסיכון הכי גבוה, נניח אוכלוסיות של עולים שהם ברמת סיכון כמו של העולים מחבר העמים, אולי יש עוד מדינות באותה רמה, בוודאי שזה יכלול את כולם. למרות שאנחנו מדברים פה על חבר העמים, בוודאי שאנחנו נרחיב את זה לכל עלייה שנמצא את רמת הסיכון שההמלצה של משרד הבריאות תתייחס אליה.

אני מנסה להרחיב את זה מעבר לעלייה ספציפית, יחד עם זה הקושי הוא שהתרופות האפקטיביות שנכנסו לסל, הן מתאימות למיעוט קטן מאוד של אנשים שיימצאו כנושאים של הנגיף. אם יש, נאמר פה, 150,000 אנשים בפוטנציה והמדינה בסל מטפלת ב-1,000 חולים בשנה ואולי בקצב הולך ויורד, אתה צריך להתאים את התכנית של עליית המודעות והסקר לאנשים שהם מאוד מתאימים לטיפול, כי אחרת אתה יוצר מצב שאנשים יודעים שיש להם נגיף, המחלה תבוא אולי בעוד 20-30 שנה והם נכנסים לחרדות, וגם כשיש להם מחלה הם יכולים למצוא את עצמם עם המחלה ולא מתאימים לקריטריונים של הסל ועכשיו הם יודעים, גם שיש להם נגיף, גם שיש להם מחלה והם לא מתאימים לטיפול. זה מצב שמכניס חרדות ואנחנו מנסים למצוא נוסחה כזאת שכשמעלים את המודעות ועושים את הסיקור מציעים את זה לאנשים שבאמת מועמדים מאוד לקבל טיפול. לא ליצור ידע שאין לו תכלית טיפולית.

כמובן שהמאמץ יהיה להוריד מחירים של תרופות, כי לולא הייתה עלות כזאת גבוהה של מחירי תרופות, בוא נגיד אם מחירי התרופות היו מאפשרים לטפל בכל ה-150,000 אנשים שהם בסיכון, היינו שמחים לטפל בכולם, אם המחיר לא היה פרוהיביטיבי, בכולם, כי הטיפול מתאים לכולם ובכולם הוא בעצם מקטין את הסיכון שיפתחו מחלה. אבל כל הקושי נוצר, ומדינות שמתקשות ליישם תכנית של סיקור של אוכלוסייה מתמודדות עם הקושי הזה, שלא יודעים את מי לסקר, כדי להקטין מצב שאתה מוצא אנשים רבים שהם בסיכון ואתה לא מסוגל לתת להם טיפול. כמובן שהקושי הזה עומד ואנחנו מתקשים למצוא תכנית.

אנחנו כמובן נשמח ונתמוך בכל תכנית ובכל מאמץ של משרד הבריאות לגבש תכנית מתאימה לסקר של אוכלוסייה לאוכלוסיות המתאימות, וכמובן לא נרצה לסכן מבוטחים שלנו במצב שהם יודעים שהם יכולים לקבל טיפול וליהנות מטיפול, אבל המדינה לא מאפשרת את זה. אנחנו רוצים להקטין את אי הנוחות של החברים או המבוטחים של הקופות בכלל.

והם לא יוכלו לקבל ביטוח חיים ודברים כאלה.

אני לא יודע לגבי ביטוח חיים, יכול להיות שיש ביטוחים אחרים פרטיים שיכסו את זה, אבל אני אומר בפירוש שיש קושי ממשי לגבש תכנית במקרה הזה. הקושי הוא לא בגלל חוסר הכלים לזהות את האוכלוסיות, אלא בגלל המצב שנוצר שהסל לא יכול לתת מענה לכל מי שיכול ליהנות מהטיפול. זו סיטואציה מאוד מאוד קשה, משרד הבריאות צריך לדעתי לא רק לגבש תכנית יחד עם החברים פה שעשו עבודה פנטסטית באמת, האיגוד המקצועי ועמותת חץ, הם עשו עבודה מאוד יפה להעלות את הנושאים כאן לדיון, היא צריכה גם ליזום את ההסברה לציבור, ללוות את זה בהסברה נכונה, למנוע הטעיה של ציבורים, ללוות את זה בהסברה באופן יזום שמחליטים על תכנית להוביל אותה. כמובן שמכבי, ואני מתאר לעצמי שכל הקופות לצורך העניין ישמחו מאוד לתת את חלקן בכל מה שניתן לעשות ברגע שתהיה תכנית מוסכמת שתהיה גם הגיונית ושלא תיצור יותר צער לאנשים מאשר מדינות אחרות בעולם, שמתקשות לעשות ואנחנו גם מתקשים לעשות.

תודה רבה לך.

ד"ר גפט, מביטחון פנים.

משירות בתי הסוהר. אני אתייחס רק לנקודה אחת, שהימצאות מזרקים בקרב אסירים בתוך שירות בתי הסוהר זה אירוע נדיר. אנחנו מדברים על מקרים בודדים במהלך השנה ולכן לדבר על הפצת המחלה בתוך שירות בתי הסוהר, האמירה הזאת לא נתמכת בעובדות. צריך לקחת את זה בחשבון גם בגיבוש תכנית הסקר. תודה.

הפצה לא, שכיחות כן.

נכון.

לפני שאני אתן לך שאתה תסכם, אני רוצה לתת לפרופ' דניאל שובל שיגיד בקיצור כמה מילים.

אני אעשה את זה מאוד בקצרה. מדינות רבות בעולם מתמודדות כרגע עם הבעיות התקציביות של המימון ואנחנו נמצאים באיזה שהוא שלב דינמי שמשתנה משנה לשנה. יש בעיה עם חוקי הפטנטים שמגנים על החברות האלה, כי בהודו אפשר לקבל את התרופה של 120,000 דולר ב-1,200 דולר. הבעיה הגדולה היום היא למצוא פתרון שיחייב את החברות הגדולות. אני חוזר עכשיו מפגישה של ארגון הבריאות העולמי שהשתתפו שם נציגי אונסק"ו והבנק העולמי וגופים שונים שמחפשים דרכים למימון הטיפול הזה, אחת ההצעות המדהימות שהייתה שם, שמדינות יוציאו אגרות חוב לטיפול בהפטיטיס C. זאת אומרת שהמדינה תוציא איזה שהיא אגרת חוב שהציבור יקנה אותה וכך לממן במשך שנים את הטיפול שהוא בעלות בלתי מתקבלת על הדעת היום, באמת, כמו שנאמר פה על ידי פרופ' פורת, זה עומס מאוד מאוד גדול. לכן צריך ראשית סדרי עדיפויות, ודבר שני צריך מאוד מאוד להיזהר, כשמתחילים במסע הזה של סקרינינג, שאנחנו לא נעשה סטיגמטיזציה וניצור קבוצות של אנשים שאחר כך לא מקבלים ביטוח, לא מצליחים להתמודד עם כל מיני בעיות בתוך החברה ואין להם פתרון תרופתי. האחריות עלינו היא גבוהה מאוד וצריך למצוא את הדרך הנכונה כדי לעשות את זה בהדרגה ולא לגרום לכך שפתאום יהיו פה עשרות אלפי נשאים שיפגינו כי הם לא מקבלים טיפול, בייחוד כשהמחלה קלה בחלק מהם, לא בכולם המחלה כל כך קשה.

אני רק רוצה להגיד, אחרי ששמענו את כולם, לפני שחוליו מדבר, שאנחנו במשרד הבריאות באמת לוקחים בחשבון את כל מה שהועלה כאן ואלה נושאים כבדי משקל.

אנחנו נעביר לכם את הפרוטוקול.

חוליו בורמן, מנכ"ל עמותת חץ.

תודה רבה. תודה רבה, היושב ראש, על האפשרות להעלות את הנושא, דנה, עם כל המאמץ שעשית כדי לתת לנו את זה.

חברים, יש לי זמן מאוד קצר, אני רוצה להגיד שאני מאוד מופתע מחלק מהדברים שנאמרו פה. אני הייתי רוצה לדעת אם אחד מהאנשים שנמצאים פה ואומרים שלא צריך לעשות סקרינינג כי אין כסף לטיפול, שאחד מקרובי המשפחה שלהם, הבן או הבת, אם הוא נמצא בקבוצת סיכון, אם היית מסתיר ממנו את העובדה שהוא בקבוצת סיכון. יש פה הבדל מאוד גדול בין זכות החולה לדעת ולתת לו טיפול. מדינת ישראל שעודדה עלייה במשך 20 שנה נמנעה מלהגיד לאנשים שיש להם מחלה מדבקת. זה לא מוסרי. מה שאתה אמרת, רופא המשפחה, זה לא מוסרי. אתה רוצה להסתיר מאנשים - - -

מי מממן אותך? מאיפה אתם מקבלים כסף? אני לא דיברתי - - -

סליחה, אדוני, אני מדבר עכשיו.

לי אין אינטרס כספי.

אני לא קטעתי אותך, אני מדבר. אני הייתי רוצה לדעת אם אתה היית מסתיר ממישהו במשפחה שלך אם אתה יודע שהוא בקבוצת סיכון. אם אנחנו עושים סקרינינג ומגלים כל מי שיש לו הפטיטיס C, לא כולם צריכים טיפול ואני כן בעד סדר עדיפויות, לא לסקרינינג, סדר עדיפויות לאלה שהולכים לקבל את הטיפול. יש הרבה אנשים שרק אם הם מפסיקים לשתות אלכוהול יכולים להציל את החיים שלהם בלי טיפול. לא כולם צריכים טיפול. את הקשר שכל הזמן עושים בין סקרינינג לעלויות של הטיפול, זה לא נכון וזו טעות, וזו טעות עקרונית. עם 32 שקל אפשר להציל את החיים של מישהו.

ו-25 שקל יכולים למנוע איידס בתינוק.

יש 300 מחלות, אני מדבר על הפטיטיס, אני מדבר על מחלות כבד כרגע. אני לא יכול לדבר על משהו אחר. יש 100,000 איש שמסתובבים בינינו עם פצצה מתקתקת בתוך גופם ואתם פה ממליצים להסתיר מהם את זה? לתת להם להדביק את המשפחה? לתת להם להדביק אחרים?

לתכנית הלאומית יש ארבעה שלבים, השלב הראשון זה מניעה וסקרינינג. אנחנו דורשים מניעה וסקרינינג כשלב ראשון, אחר כך נראה כמה כסף יש לטיפול, אחר כך נטפל.

אתה תוציא את המרצע מהשק.

עוד פעם הוא קוטע אותי.

בסוף אני אתן לך תגובה, אבל אין לנו הרבה זמן.

אנחנו לא באנו לריב, באנו לשמוע.

אני לא באתי לריב, אבל אני - - -

אנחנו גם מבקשים לא להפריע. אמרת את הדברים, שמענו אותם, אנחנו שומעים גם דברים אחרים. אנחנו בדיון, עוד אין פה קבלת החלטות, אנחנו מעלים את הסוגיה לדיון הציבורי, יכול להיות שיש דברים שאתם צודקים, יכול להיות שיש דברים שהוא צודק, אנחנו צריכים לשמוע, אנחנו מעלים את הדבר הזה למודעות הציבורית ואנחנו לא רוצים להסתיר מאף אחד שום דבר, אנחנו רוצים לראות את הבעיה ולדעת איך אנחנו מטפלים בה. זה מה שאנחנו רוצים. לכן אני מבקש לא להפריע אחד לשני לדבר.

לפני שאתה ממשיך אני רוצה גם לשמוע אם משרד הבריאות עושה הסברה בשפות של אותן קבוצות סיכון.

אני רציתי להגיד, בוודאי שתכנית הסברה מעלה את המודעות ובמודעות צריך לקחת את העניין של סטיגמה ולקחת את זה בעדינות ולעשות את זה בהדרגה, אבל זכות החולה לדעת וחובת המדינה ליידע אותו מיידית. אנחנו אחת משמונה מדינות בעולם שחושבת על תכנית לאומית ואני בא מכל מיני מפגשים בחוץ לארץ ואני מייצג את ישראל, כאחת מה-top ten בעולם שיש לנו תכנית לאומית בגיבוש. בכל העולם חושבים על הנושא. עוד פעם, התקציבים למניעה ולסקרינינג, זה מה שאנחנו צריכים להשיג בשלב ראשון, כדי לתת לאנשים לפחות את הזכות לדעת. שאף אחד לא יבוא לכאן ויגיד שיש מישהו עם מחלה מדבקת ואנחנו צריכים להימנע מלהגיד לו, זה פשוט לא הגיוני, זה לא מתקבל על הדעת. זה עניין מוסרי, זה לא עניין כלכלי וזה לא עניין רפואי. אז אני מבקש מהוועדה, שוועדת העלייה תתחיל בפעילויות של הגברת המודעות, כי התכנית הלאומית לוקחת זמן.

ואני רוצה להגיד משהו לגבי סקרינינג. בצרפת יש תכנית לאומית שמעודדת סקרינינג 12 שנים, רק 50% מהאנשים נבדקו עד עכשיו. פה אף אחד לא יחשוב שאם יש תכנית לאומית כולם ירוצו מחר ומחר יהיו מיליון איש פה שדורשים טיפול. אנחנו, העמותה, נדאג לחנך אנשים, אלה שלא צריכים טיפול, ולעודד את המערכת לתת טיפול לאלה שבאמת צריכים אותו, שהם במחלה מתקדמת, ואנחנו לוקחים את האחריות להיות שותפים של המערכת כדי שיקבלו טיפול אלה שבאמת צריכים. שהוועדה תתחיל לנקוט באמצעים, כי בשנה שעברה התחלנו אבל שום דבר לא קרה.

אנחנו מקבלים את המלצתך. אני רוצה שתענה בקיצור לשאלה של חברת הכנסת סופה לנדבר. בזה אנחנו נסכם, לדעתי, את הדיון היום.

אני רוצה בקצרה להתייחס לשתי נקודות. קודם כל להגיד שמשנה שעברה 'שום דבר לא קרה', זה ממש לא נכון, כי אני הצגתי פה כמה דברים נעשו לחברת הכנסת לנדבר - - -

אמיליה, התכוונתי לקהל הרחב.

כמובן שיש תכנית הסברה והיא ממוקדת בקבוצות יעד מסוימות, זה גם באותה שפה, אני אישית דוברת אותה שפה כמוך ואותה שפה כמו קבוצת היעד שהצגתי פה וכמובן שאנחנו מוודאים, גם באותה שפה.

איך אתם מיידעים את הציבור?

יש לנו את הדוברות שלנו, מיידעים את הציבור גם בכלי התקשורת הכלליים וגם הייעודיים בשפות, יש את הפרסומים של העיתונות הרוסית - - -

אף פעם לא נתקלתי בזה, זה מוזר לי שאני - - -

אבל התכנית הלאומית היא בשלבי גיבוש. לא היית כאן כשאני הצגתי, שיש צוות שלם שדן בנושא ההסברה, מה צריך לעשות כדי להגיע לאותן קבוצות יעד ופרופ' ספדי פה הציג את ההמלצות של הצוות הזה, וכמובן שזה יהיה גם ברוסית.

מתי?

אמיליה, התכוונתי שההסברה עוד לא התחילה.

צודק, כי אנחנו מגבשים את התכנית הלאומית. זו תכנית גדולה.

גם ברוסית וגם באמהרית וגם בצרפתית?

זה יהיה בכל השפות הרלוונטיות.

אדוני היושב ראש, לפני הסיום, אני חושבת שצריכים להגיד תודה לרוברט אילטוב, חבר הכנסת מסיעתי, על היוזמה לקיים את הדיון. אני אישית פעם ראשונה שומעת המון דברים ואני הפסדתי חלק מהדיון בגלל שהיינו בוועדת הרווחה עם אישור לרצף - - -

דין רציפות בחוק הבריאות.

כן, על חקיקה של קלינאי תקשורת ופארא רפואיים שהובלתי כשרה לעלייה וקליטה. אני רוצה להגיד ככה, אנחנו רוצים לדעת, יכול להיות שמיד אחרי הפגרה אני אמליץ לרוברט אילטוב לקיים ועדה משותפת של העלייה, בגלל שהתחלת בוועדת העלייה והקליטה, יחד עם רווחה, אנחנו רוצים שעד סיום הפגרה יגישו לנו את התכנית. אני לא חושבת שהתכנית בעייתית וכמה זמן זה ייקח ואם בזמן הזה מסתובבים בתוכנו למעלה מ-100,000 איש בקבוצת סיכון, אני חושבת שחוליו יכול, פרופ' - - - אתה פרופסור? בסדר, אז נתתי לך תואר. אני חושבת שבהמון דברים אתה צודק, מניעה של המחלה, ההסברה, זה דבר הכרחי ואנחנו חייבים עם מניעת ההדבקה לעשות הכול כדי שבציבור יסתובבו אנשים עם מחלה, שלפחות יידעו שיש להם מחלה ויקבלו את הטיפול. אני לא מקבלת שמשרד הבריאות לא יהיה מסוגל לתת או הקופות לא ייתנו להם טיפול בזמן שגילו אצלם את הדבר. אני ממליצה מיד אחרי הפגרה לקיים את הוועדה המשותפת עם תכנית ברורה ולא צריכים להאכיל אותנו, 'אנחנו נתחיל', 'אנחנו נסיים', אני רוצה שהם יתחילו מיד ויסיימו לקראת סיום הפגרה כדי שאנחנו נוכל בתקציב לדאוג גם לתקציבים.

תודה רבה.

פרופ', בקיצור.

שני משפטים בקשר לתגובות של התקציב של הטיפול מול הסקרינינג. המספרים הם לא כמו שנאמרו. יש אמנם 120,000-130,000 נשאים, אבל חלקם בלבד צריך לקבל טיפול עכשיו בצורה מועדפת בגלל מחלה מתקדמת שעוד שנתיים-שלוש יפתחו סרטן כבד, שחמת, מוות, השתלה, שזה הגברה מאוד גדולה על התקציב. את אלה צריך לגלות ובהם צריך לטפל. המספרים שנאמרו הם רחוקים מן המציאות שלנו בשנים האחרונות, מדובר על מספר אלפים של חולים, לא 100,000, שכרגע צריכים טיפול. אני מצטרף לחוליו בדעה, ולכולנו, אנחנו עשינו את החישובים האלה וצפינו ש-1,200 חולים יטופלו השנה בטיפולים החדשים וזה בדיוק המספר שצפינו, ככה יטופלו עד סוף השנה. יש מאגר של חולים שמחכים והוא יתכלה במשך השנה, מאחר שהוא יילך ויתמעט ומספר החולים החדשים שמצטרף כל שנה שדורש טיפול הוא לא כמו שנאמר.

אני מבין חרדות של חולים שיש להם מחלה שאולי לא צריכה טיפול ולא יכולים לקבל טיפול בפני הסל, אבל החרדה שלנו ושל מערכת הבריאות צריכה להיות מאלה שיש להם דרגה מתקדמת של פיברוזיס, של הצטלקות, ומחר יעשו סיבוך קשה וימותו. זו חרדה הרבה יותר גדולה מאשר החרדה של החולה שיש לו. לכן אני אומר, המספרים הם לא כאלה ואני מאמין שיימצא פתרון לחולים שנמצאים בעדיפות גבוהה מאוד לטיפול.

תודה רבה.

וכדי לאתר אותם יש את התעדוף של הסקרינינג, כלומר לא כולם הם כאלה שצריכים טיפול. יש פה שיקולים מקצועיים.

תודה רבה.

אני מסכם את הדיון. קודם כל אני מצטרף גם לברכות לחבר הכנסת רוברט אילטוב על היוזמה לדיון. דבר שני, אני מצטרף גם לפנייה של חברת הכנסת סופה לנדבר, אנחנו מסכמים שמיד כשהכנסת חוזרת מהפגרה אנחנו נקיים דיון המשך בשיתוף עם ועדת הרווחה, העבודה והבריאות. דבר שלישי, אני פונה למשרד הבריאות, בתכנית לאומית צריך להתחשב ולהכין חוברות בשפה הרלוונטית של העולים החדשים.

כמובן.

ואנחנו נשמע בדיון הבא דוגמה של חוברות לפחות בשפה הרוסית, אמהרית, בצרפתית ואנגלית.

תודה רבה לכם, תודה לכל מי שבא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.