הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 42

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 9:08

צו עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (סל שירותי בריאות לעובד) (תיקון), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ענת ברקו

אילן גילאון

יעקב מרגי

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

קארין אלהרר

דניאל עטר

יואב יונש - מנהל צוות ביטוח בריאות, אגף שוק ההון והביטוח, משרד האוצר

דקלה חורש - עו"ד, משרד הכלכלה

נתן סמוך - עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית, משרד הבריאות

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

ששנה שטראוס - עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שרי גבי - עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

ארנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

שרון אסיסקוביץ - מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי

חני בן ישראל - עו"ד, קו לעובד

נעמי מורביה - יו"ר מטה הנכים

ברק גולדנברג - מתמחה, מטה הנכים

יהודה דורון - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

אברהם יוסף סלומה - יו"ר אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין

שלום קוטשר - מנכ"ל ודובר אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין

יצחק שמואלי - חבר הנהלת אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין

אירית אלוירה נאור - אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין

אבנר עורקבי - יו"ר אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר - מנכ"לית אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

נירית סעדון - סמנכ"לית אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

יפעת סולל - יועצת משפטית, כן לזקן

יהורם הל - כן לזקן

בני שדה - המשמר החברתי

יובל יפת - לוביסט, מטעם אהב"ה, ארגון הנכים בישראל המיוחד

שמחה בניטה

לויד פיליפ אוליבר

שמרית גיטלין שקד

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

צו עובדים זרים (איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים) (סל שירותי בריאות לעובד) (תיקון), התשע"ה-2015

היום ה-28 ביולי 2015, י"ב באב התשע"ה, השעה 09:08 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

בוקר טוב. אנחנו באים לדבר היום על נושא של צו העובדים הזרים, בהתאם לפסק דין שהיה בבג"ץ ובעקבות התשובה המאוחרת, וקצת פזיזה הייתי אומר, של משרד הבריאות שהגיעה אלינו רק ביום ראשון. לכן היה קשה להיערך מספיק טוב למרות שניסיתי אתמול בריצה לתאם בין השרים, בין שר הכלכלה וסגן שר הבריאות אבל לצערי ללא הצלחה.

אנחנו נמצאים היום במצב שגם המעסיקים, בעיקר הקשישים והנכים שמעסיקים עובדים זרים אמורים - ואני בטוח שרובם עושים זאת - לעשות ביטוח רפואי לעובדים שלהם וזה בהתבסס על צו של משרד הכלכלה.

אנחנו אמורים לטפל בצו שניתן על ידי הבג"ץ ומחייב טיפול בנושא של הביטוח של העובדים הזרים שמשרתים גם קשישים וגם אנשים מוגבלים. יש כאן איחור בטיפול מצד משרד הכלכלה שמחייב, לפי הצו, חמישים אחוזים מהעלות אמורים להיות עד חמישים אחוזים מהסכום שהיה בהתחלה 228 או 229 שקלים כאשר 124 שקלים על העובד והשאר על המעסיק. לצערנו כל השנים לא עודכן הסכום הזה והגענו לסכום שהיום הוא 376 שקלים והסכום של 124 קלים לא זז, דבר שמטיל על המעסיק, הנכים והקשישים, סכום גדול יותר. הדבר הזה לא תוקן וזה מה שאתמול ניסיתי לעשות. משרד הכלכלה צריך להוציא צו בנושא הזה ותקנה כדי שנוכל לתקן את הצו הזה.

דבר שני. משרד הבריאות הוציא את הבקשה לדון בנושא הזה רק בימים האחרונים והלחץ הזה ואי השביעות הרצון של כל הגורמים חייבו אותנו לעשות בהקדם האפשרי דיון, ועוד לפני הפגרה. לכן היום אנחנו דנים בנושא הזה.

קודם כל תרשו לי להודות לחברי הכנסת שנמצאים כאן אתנו – חברי הכנסת אילן גילאון, ענת ברקו, איציק שמולי, דני עטר וחברת הכנסת החדשה בוועדה, טלי פולסקוב.

אנחנו רוצים לתת את רשות הדיבור למשרד הבריאות.

המשנה ליועצת המשפטית של משרד הבריאות. תודה לכם. היום הנושא של ביטוח רפואי לעובדים זרים מוגדר על פי חוק עובדים זרים, כך שהמעביד מסדיר לעובדו, נדרש להסדיר לעובדו, ביטוח רפואי לכל תקופת עבודתו אצלו. תוכן הביטוח נקבע בצו עובדים זרים, אז היה איסור העסקה שלא כדין והבטחת תנאים הוגנים, והוא כולל חבילה של שירותים שבעיקרה מוקבלת לסל השירותים שלפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי בחריגים מסוימים, כאשר הנחת העבודה הייתה לאורך כל הדרך שהצו נועד למעשה לחול, או הביטוח נועד לחול, במקביל לקיום של יחסי עבודה פעילים בין המעביד לבין עובדו.

על רקע הנחת העבודה הזאת, עמדת הצו שנחקק עוד בשנת 2001 – זה צו מאוד מאוד מאוד ותיק - הייתה שכאשר עובד מאבד את כושר העבודה שלו, ניתנים לו שירותים עד להבאה למצב של ייצוב רפואי, תקופת הסתגלות מסוימת נוספת ואז הביטוח פוקע, והעובד למעשה - בהינתן העובדה שהוא כבר לא קשור לעבודתו - אמור לחזור לארצו. זאת הייתה המסגרת.

בעקבות העתירה שהגישה קו לעובד לבג"ץ, עלתה השאלה שהתמקדה בעיקרה בקבוצה יותר מתוחמת והיא קבוצת העובדים שנמצאים בארץ מעל עשר שנים או נמצאים בארץ תקופה ארוכה. לימים בתוך מהלך הדיונים היא הוגדרה כקבוצה שנמצאת בארץ מעל לעשר שנים.

אגב, אני אפתח סוגריים ואומר שהקבוצה שנמצאת מעל עשר שנים היא בעיקרה על פי חוק הכניסה לישראל, עובדים בענף הסיעוד כאשר לעובדים אחרים אין ככלל אפשרות לקבל אשרת שהייה לתקופה שעולה על חמש שנים. בכל זאת גילינו, אגב, בתוך העבודה על הצו, שיש קבוצה קטנה נוספת של עובדי בניין שככל הנראה באופן חריג – מדובר בקבוצה ממש מצומצמת – נמצאת.

בוא נתקדם לנקודה המרכזית.

יכול להיות שנטפל בזה בהזדמנות אחרת אחרי שנלמד את הנושא לעומק ואני משאיר את זה בסוגריים.

אני ממשיך מאותה נקודה. אז אמר בית המשפט שבסופו של דבר גם אם אתה מתייחס לתקופת עבודה פעילה, אי אפשר להתעלם מן העובדה שככל שהעובד נמצא בארץ תקופה ארוכה יותר, יש רמה גבוהה יותר של מחויבות כלפיו ורמת המחויבות הגבוהה הזאת צריכה לבוא לידי ביטוי גם במענה שניתן למצבים רפואיים כולל ובעיקר במצב שבו הוא מאבד את כושר עבודתו, למעשה כבר לא יכול לעבוד וצריך לראות מה קורה לו בנקודת הזמן הזאת.

על הרקע הזה היה איזשהו סוג של שיג ושיח בין בית המשפט לבין המדינה. המדינה עמדה על דעתה שלמעשה המסגרת הקיימת היא נכונה לכל תקופת ותק ובית המשפט חשב אחרת ולא קיבל את עמדתנו. בסופו של דבר נדרשנו בפרק זמן של שנה מהמועד שבית המשפט אמר את דברו – שזה היה ב-22 ביולי – להיערך לשינוי.

טוב שאתה בולע את התאריך.

לא. אני לא בולע את התאריך. אנחנו מודעים לזה שהיינו באיחור ויש לזה הסברים אבל אני לא רוצה להלאות את הוועדה. לא היינו בסדר, אבל היו לזה הסברים. נשאיר את הדברים האלה בצד ואני מתנצל.

לגבי ההסדר ששקלנו, וביצענו שקילה גם עם משרדי ממשלה אחרים כי זאת לא החלטה של משרד הבריאות בלבד, ההתלבטות הייתה בין שני הקווים שבית המשפט ציין אותם כקווי פעולה אפשריים. האחד הוא החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי כפי שלמעשה העותרת, קו לעובד ביקשה, והשנייה, אמר בית המשפט או זה או הרחבת הביטוח הרפואי לפי צו עובדים זרים.

הנושא של הביטוח הבריאות הממלכתי, מסיבות שאם הוועדה תרצה אני אפרט בהמשך, בעינינו לא עומד על הפרק ממגוון סיבות. אם הוועדה תרצה, אני אתייחס בהמשך. אנחנו בחרנו בנתיב של צו עובדים זרים והרחבת הביטוח הרפואי מתוך זה שרצינו לייצר איזון ראוי, מצד אחד בין זכויות העובדים והאינטרסים הלגיטימיים של העובדים, ומצד שני העובדה שבסופו של דבר צו עובדים זרים נועד לאפשר ביטוח רפואי לתקופת עבודה פעילה והוא לא נועד לפרוס רשת ביטחון לתקופה בלתי מוגבלת. אנחנו גם נתנו את דעתנו לזה שאנחנו לא מתכוונים לייצר כאן לאחר סיום תקופת העבודה האפקטיבית איזשהו סוג של תושבות סוציאלית בה אדם נמצא בישראל ואנחנו דואגים לכל מחסורו תקופה בלתי מוגבלת לצורך קבלת שירותים רפואיים. מצד שלישי, בהחלט גם המעסיק שאנחנו מודעים לכך שהוא מעסיק חלש, צריך גם לבחון בסופו של דבר מה הנזק שכרוך בהוספת הכיסוי הזה מבחינת הנטלים שחלים עליו.

בחנו את הדברים האלה, שקלנו אפשרות למתן שירותים רפואיים, החזר שירותים רפואיים שהמטופל רוכש והגענו למסקנה שזאת שיטה בלתי מעשית. כאשר מדובר בשירותים שניתנים בישראל, זה אומר שלאחר סיום תקופת העבודה העובד נמצא כאן ומישהו כמובן צריך לדאוג לבית, לדמי קיום וכדומה, ולתת לו שירותים רפואיים כשיחסי העבודה נפסקו בישראל, נראה לנו בלתי מעשי. לתת לו החזר עבור שירותים רפואיים שהוא קונה בחוץ לארץ, אני מי אגע בזה, שזה מה שמקובל היום בביטוח הלאומי לגבי תאונות עבודה, חשבנו שזה מאוד מסורבל, מאוד בעייתי ומחייב את העובד לרכוש שירותים, לשלוח לארץ, להגיש תביעה, לקבל את הכסף בחזרה וחשבנו שגם זה מאוד בעייתי.

בסופו של דבר הגענו לכלל מסקנה שהדבר הנכון הוא ללכת על מודל שהוא מוכר בתחום הביטוח, שזה מודל של מחלות קשות. מודל של מחלות קשות הוא מודל ביטוח שלפיו אתה לא משפה בן אדם על הוצאות בפועל, אתה נותן לו סכום כיסוי מסוים שבעצם הבן אדם קונה לפי הפרמיה שהוא מוכן לשים. כשבחנו את כל האיזונים – מהו סכום ראוי, מה הנטל שיחול על המעביד – הגענו למסקנה שסכום של שמונים אלף שקלים הוא סכום ראוי.

אני רוצה להדגיש משהו בהקשר הזה. המצב שבו אדם מאבד את כושר עבודתו בגלל תאונת עבודה, כלומר, בגלל מצב שנוגע ונובע מעבודתו בישראל, לא מכוסה על ידי הצו. זה הביטוח הלאומי מכסה ולביטוח הלאומי יש את הדרך שלו לשפות בן אדם על הוצאות רפואיות שנובעות מתאונת עבודה, גם כשהוא חוזר לארצו.

אבל זה מכומת באחוזים.

לא. לא כרגע. קשה להתרכז, אבל בואו ננסה.

מי אחראי על השמונים אלף?

זה חלק מהביטוח הרפואי.

משרד הבריאות מגיש צו שהוא עומד מאחוריו.

מה זה אומר?

ברשותכם, אני אשלים. אנחנו מדברים על אירועי חיים שלא נובעים מתאונת עבודה, הם לא נובעים מיחסי עבודה אלא פשוט במהלך החיים הרגיל, אירועי חיים שונים, גורמים לכך שאנשים בנקודות זמן מסוימות נקלעים למצב רפואי כזה או אחר והם צריכים מענה. בסיטואציה הזאת אנחנו לא נותנים מענה להבאת בן אדם ממצב של חולי למצב של מרפא. אנחנו גם חושבים שזאת לא אחריותה של מדינת ישראל לעשות את זה. אנחנו חושבים שלכל אדם יש מדינת מוצא שהיא בסופו של דבר אחראית.

אנחנו הגענו לכלל מסקנה שהדבר הנכון הוא לתת פיצוי שאותו יוכל הבן אדם לקבל לא תלות בשאלה, גם כאשר ההוצאות שעשויות לנבוע מהמצב - - -

על ידי מי ניתן הפיצוי?

פיצוי שניתן על ידי הביטוח הרפואי שמסדיר המעביד לעובדו.

על העובד יחד עם המעסיק לעשות ביטוח רפואי.

זה תמיד על המעסיק.

רק על המעסיק בלבד בשלב זה?

הכול נופל על המעסיק.

אנשים שמקבלים טיפול, זה לא מעסיק. תפסיקו לדבר על המעסיק.

אבל הם מוגדרים בחוק כמעסיקים.

אנחנו לא מעסיקים אלא מטופלים.

אתם רוצים להיקרא מטופלים?

מטופלים.

המממנים.

מי משלם למטפל?

משלמים דרך ביטוח לאומי.

לא כולם.

קודם כל, בואו נעשה סדר. ילדים בכלל לא - - -

את עושה סדר?

לא, אבל שיבינו על מה מדובר. צריך לדעת.

לדעת מה?

את הפרטים.

של מי?

של הדברים. יש כאן חלוקה של דברים.

אני מבקש, את לא מנהלת את הישיבה בינתיים.

אבל יש דברים שצריך לציין.

עוד הערה ואת תמצאי את עצמך OUT.

אני רוצה גם להבין. בסדר? זאת לא רק בלעדיות שלך. היום המטופל או המעסיק, תקראו לזה איך שאתם רוצים – יש כאלה שהם מטופלים על ידי מישהו שהביטוח הלאומי מעמיד לרשותם ויש כאלה שמעסיקים ישירות חלק מהעובדים הזרים.

אף אחד לא מעסיק על ידי ביטוח לאומי באופן מלא. לא, אין כזה.

כרגע אנחנו רוצים לדעת מי עושה את הביטוח. תשובה קצרה.

מי שעושה את הביטוח זה המעסיק שהוא הקשיש או הנכה. הוא משלם את הפרמיה אבל הוא יכול לנכות חלק מסכומה, ולזה אדוני התייחס בתחילת דבריו, לפי התקנות שקובע משרד הכלכלה.

חברים, זה מובן? זה המצב.

ברמה השכלית זה מובן, אבל ברמה ההגיונית, לא.

זה כך. בואו נתמודד עם העובדות.

למה תמיד המקור זה מי שמעסיק.

ביררנו את הנושא של מי עושה את הביטוח. עכשיו יש לנו תשובות ברורות.

אני יכולה להעיר משהו כי זה לא מדויק?

לא. עוד לא.

אדוני, זה לא מי עושה את הביטוח אלא מי משלם את הביטוח.

אבנר היקר, עוד לא קיבלת את הזכות לשאול.

כאשר העובד הזר יוצא מהיכולת שלו לשרת את האיש בשבילו הוא הגיע, מגיע לו פיצוי עת הוא עוזב את העבודה מסיבות רפואיות בעיקר ולא עקב עבודות עבודה ולא עקב שום דבר אחר. אז "מגיעים" לו שמונים אלף שקלים.

למה זה לא בתוך ביטוח בריאות ממלכתי לעובדים זרים? המדינה לא מבינה שהיא צריכה לשלם?

תן לסיים את השאלה.

כל פעם פותרים את הפתרון, על גבו של מי?

לפני שאתה הולך לפתרון אחר, אתה צריך לדעת מה המצב. אני מסכים אתך אבל כרגע זה לא המצב. המצב הוא ששמונים אלף השקלים שמגיעים לעובד הזר ניתנים על ידי חברת הביטוח שביטחה אותו כל התקופה הקודמת ולא על ידי שום ביטוח רפואי ממלכתי ולא על ידי הביטוח הלאומי כתאונת עבודה ולא, ולא, ולא. זה המצב.

זה לא המצב. זה מה שמציעים.

יש כאן נקודות הבהרה שרציתי שיהיו ברורות. מישהו רוצה להתייחס?

אדוני, השלמה. אני אמרתי שאחת הרגליים שהדבר יושב עליו היא הבחינה של מה תהיה העלות על משלם הפרמיה. אנחנו בדקנו את הנושא הזה מול המפקח על הביטוח במשרד האוצר שנציגו נמצא כאן ויוכל לומר את דברו. התברר לנו שהעלות הנוספת שתהיה כרוכה בזה שווה לחמישה אחוזים מערך הפרמיה, שזה אומר עלות חודשית נוספת שלא תעלה על, לפי הערכות משרד האוצר, 18.8 שקלים, כאשר אם בסופו של דבר יעודכן חלק העובד, החלק שיחול על המעביד יהיה בהתאמה קטן יותר.

חבר הכנסת דני עטר ואחר כך נתחיל בסבב של כל הדוברים.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה אדוני היושב ראש לפרוטוקול לרשום הערה. כל הדיון הזה הוא דיון שהוא בתוקף סמכותה של ועדת המשנה לעובדים זרים שאני עומד בראשה ואני מוחה על כך שבדרך לא דרך זה הגיע לכאן. זה היה צריך לעבור דיון בוועדת המשנה לעובדים זרים.

אתה לא יכול לאשר תקנות בוועדה שלך.

אני קראתי את הנוסח המשפטי של הגדרת הסמכויות של ועדת המשנה, אבל אני לא רוצה לקחת את הדיון לשם. רשמתי את ההערה בפרוטוקול.

רשמת את ההערה אבל תרשה לי להגיד את ההערה שלי. לי באופן אישי אין שום רצון לקחת ממישהו אחר את העבודה שלו. אם היית רוצה, בבקשה, הייתי מעביר אם היית אומר את זה מראש אבל לפי חוק זה בא לוועדה הזאת שהיא הסטטוטורית בלבד ולא לוועדת המשנה שלך.

לגופו של עניין. מתנהל כאן דיון שהפטנט פה כבר מוכר. יש נקודה, מציפים אותה וכל הדיון הוא סביבה. אפילו ההגדרה של המעסיק, השורש שלה הוא עסק. זאת אומרת, איך אנחנו בכלל יכולים לתפוס כמדינה את האנשים שהכי זקוקים למדינה ברגעים האלה, שהכי זקוקים למטפל הזה, איבדנו פרופורציות לחלוטין. פעם אחת אנחנו רואים בזה עסק ולכן מחובתו של המעסיק לשלם את כל אותן זכויות, אבל מצד שני יש כאן איבוד פרופורציות נוסף, ואילו המטרה היא העובד הזר. עם כל הכבוד לזכויותיו של העובד הזר, ואני מוכן להיאבק למען זכויותיו כמה שרוצים, אבל בסופו של דבר הוא נמצא כאן למטרה אחת, לתכלית אחת – לאנשים האלה שלא מסוגלים לתפקד בלעדיו אם זה יום בשבוע, אם זה חצי שבוע או כאלה שבאופן מלא. הייתי מעדיף שנציג משרד הבריאות יביא לכאן לדיון איך פותרים את הבעיות הנלוות.

מעבר לכך, דברנו על כך כאן אצלך בוועדה, פעם אחת על העובדה שאנחנו מחוקקים חוקי תעסוקה ומעלים את שכרו של העובד הזר ולא עושים התאמה בהעלאת התמורה שהנזקקים צריכים לקבל מהמדינה, והפער הזה הולך וגדל משנה לשנה ומישהו צריך לכסות את זה. אלה האנשים האחרונים שאפשר להטיל את זה עליהם.

אני אומר לך באמת שהשמונים אלף שקלים, כולם יודעים שחברי הכנסת, אנחנו, מרוויחים משכורת מצוינת, מרוויחים משכורת יוצאת מן הכלל ואני בוודאי, שגם אשתי עובדת, תפיל עלי מחר בבוקר שמונים אלף שקלים, זה לא דבר מובן מאליו ואני צריך מאוד להתאמץ.

עצם העובדה ששמים את זה על סדר היום מלמדת על עיוות מחשבתי. השיח שלנו צריך להיות אחר לגמרי. הוא צריך להיות על איך אנשים שזקוקים לסיוע הזה באופן מלא, איך הם מסתדרים בסופי שבוע כאשר דורשים מהם מאתיים אחוזים, איך מסתדרים אלה שלא מסוגלים לשלם את זה ואיך הם מבלים את סופי השבוע וכל סוף שבוע חוזר על עצמו כשהם מבלים אותו לבד. אני צריך לומר לכם? יש כאלה שצריך לקחת אותם לשירותים.

זה דיון שמתאים לוועדת המשנה שלך. אנחנו קיבלנו צו.

אני מבין מה אתה אומר.

דני, ברשותך.

אדוני היושב ראש, אני בזמן הדיבור שלי ואני רוצה להשלים את דבריי. אני מעלה את זה לא בגלל שזה נוגע באופן ישיר לנושא לדיון אלא בגלל העובדה שזה חלק מהעיוות. התפיסה המעוותת הזאת שמביאים שמונים אלף שקלים ועכשיו כל השיח צריך להתנהל סביב השמונים אלף שקלים האלה, ואני אומר לך: לא, שם הטעות שלנו, בגישה. כל הגישה שלנו היא מעוותת. צריך להסתכל על זה מזווית אחרת לחלוטין וגם אתה כיושב ראש ובוודאי אנחנו כחברי כנסת שצריכים להיות חלק מהדיון הזה, אסור לנו להסכים לשיטה הזאת. יש כאן עיוות מוחלט במקום הכי חלש, במקום שבו אנשים הכי זקוקים למדינה הזאת שתתייצב לצדם ואנחנו עושים בדיוק ההפך. אנחנו ממררים להם את החיים.

הכי קל לפגוע בהם.

באמת הכי קל לפגוע בהם. זה לא הגיוני והגיע הזמן לעצור את הדבר הזה. אני רואה שמשרד הבריאות בא עם צו של שר הכלכלה שדיבר על השקופים. מי יותר שקוף? איפה אנחנו חיים? מה קרה לנו? השתגענו לגמרי? סליחה שעל הבוקר אני צריך לפתוח בטונים כאלה אבל זה פשוט מקומם. אני חי את זה ביום יום, אני רואה את זה, אני חי את זה בכל מקום שאנחנו הולכים אליו. אנחנו יודעים מה המשמעות של הדבר הזה. הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת אילן גילאון שהוא בוודאי יודע להביא את הדברים האלה בצורה הכי מקצועית והכי מעמיקה ויכול לעשות זאת טוב יותר מאתנו ומכל הסיבות הנכונות. תודה.

הערה אחת. כחבר כנסת אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה. חופש הביטוי הוא גם חופש לכל אזרח. אנחנו התכנסנו על פי בקשת משרד הבריאות לטפל בצו ולא לקיים דיון מהותי בנושא של עובדים זרים והיחסים עם המעסיקים, המטופלים או כל מילה אחרת. אם אתה רוצה דיון כללי, אני אשמח מאוד אבל בוא נכין אותו כמו שצריך.

אני אשמח מאוד.

נעשה אותו עם סיכום מתוכנן ולא כל פעם כשבאים לטפל בצ'ופצי'ק של הקומקום, נדבר על הקומקום כולו. אני חושב שיש כאן גם אחריות. לפעמים אנחנו גם רק מחוקקים ומאשרים צווים או לא מאשרים צווים ולא יותר. להפוך את הדיון הזה למהותי, סליחה, זה לא במקום. אני חייב להגיד את זה למרות שאני מזדהה עם כל ההערות שאמרת. כל אחד מאתנו ליווה אנשים שזקוקים לעזרה כזאת ואנחנו יודעים כמה הכאב הוא גדול לכל הצדדים. אי אפשר לעשות את זה כשבאים לדיון טכני וזה דיון טכני. אתה רוצה דיון מהותי, נקיים אותו.

היושב ראש, אני צריך הבהרה כי אני באמת לא מבין. העניין של השמונים אלף שקלים, מכל ההסבר המפותל לא הצלחתי להבין מה קיים היום ומה אתם רוצים לעשות. אם אפשר לבקש, אתה תקבע את זה כמובן, שלא עורך דין יסביר לי את זה אלא שמישהו יסביר לי בשפת בני אדם.

אין מישהו אחר שיוכל להסביר ולכן אני אנסה את כוחי, ברשותך, שתי דקות, ואם זה לא יספיק, נמצא מישהו.

לא עכשיו. עוד שנייה. אילן, בבקשה.

אני כמובן סומך ידי על כל דבריו של דני עטר למעט דבר אחד. לא מי המטרה. המטרה היא שהחלוקה תהיה חלוקה הוגנת. אנחנו עוסקים רק בדבר אחד. אנחנו עוסקים במי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. אין לנו שום דיון אחר בכלל בכל המערכות ולכן כל דיון הוא בסופו של דבר מהותי. אנחנו לא חותמת גומי של אף אחד בעניין הזה - האם זה משרת את המטרה כי כמובן העובד הזר צריך להיות מובטח ומי משלם את הכסף. במקרה הזה הגיע הזמן שהמערכת גם תיקח על עצמה אחריות. תסתכל על רצף כל הדיונים שיש לנו בשלושת הימים האלה, בין היתר מחר יש דיון על הגז.

לא. בוטל.

אתה רואה, אין לנו כסף לביטוח עכשיו. מה שאני בסופו של דבר בא לומר לך זה שהשיטה הזאת – ודני עטר צודק – לא יכולה להימשך. לא יכולה להיות שיטה שכל הזמן הרבה אנשים יותר סובלים ופחות אנשים כל הזמן יותר מרוויחים. לכן כל דיון הוא בסופו של דבר מבחינתנו דיון מהותי ולא דיון טכני במקרה הזה.

הם ביקשו צו ואנחנו יכולים לומר להם שהצו שלהם יפה מאוד, אנחנו בהחלט מקבלים את העניין הזה, ואני בכלל לא מבין למה חוק בריאות ממלכתי לא חל על העובדים הזרים לכתחילה ולא אחרי עשר שנים. זה בכלל לא מובן. מדינה שאיננה מבינה שברגע שהיא לוקחת כאן עובדים זרים התשלומים הם רבים ושונים והיא צריכה להיות אחראית לכך עד כדי כך שהאנשים האלה מקבלים זכויות במקום הזה. מי שרוצה שיעשו לו את העבודה, צריך לשלם, ומי שלא, שישלם למקומיים שיעשו את העבודה וגם זה לא קורה.

לכן במאזן הזה אסור לתת עוד פעם אפשרות שהחובות יחולו על האדם שאתם קוראים לו מעסיק והוא איננו מעסיק את אף אחד. הוא נקלע לתוך מציאות שהיא כפויה עליו. הוא לא היה רוצה את המציאות הזאת ואז הוא נכנס לתוך בירורים שהם בירורים משפטיים ועורכי דין וכל הדברים האלה. אדוני, אנחנו יודעים מי אלה האנשים האלה. זה קשיש קשה יום שכבר נדבק למיטה או לרצפה.

יכול להיות גם ילד.

נכון. ילד מעסיק. איך זה יכול להיות?

חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

אני מצטרפת לדברים שאמרו חבריי אבל אני רוצה להוסיף עוד דבר, ברשותך. מה שקורה היום, אנחנו רואים שאת כל הפרוצדורות המאוד מסובכות האלה צריך לשכור אנשים אחרים שיעשו אותן ואלה כל מיני חברות. אז העסק הופך להיות כל כך מורכב שהרבה מאוד אנשים צריכים לטפל בו. שכר הטרחה של אותם גופים גובר על הכספים שמשלמים. אנשים לא יודעים להבחין למה בדיוק הם משלמים וכשאנחנו מזקקים את הסכומים האלה, אנחנו רואים שבסוף הדבר הזה הוא הגולם שקם על יוצרו.

לכן אולי גם הגישה צריכה להיות יותר הוליסטית, שבן אדם ידע מה סל השירותים שהוא חייב לתת לעובד כי האיזון העדין הזה חייב להישמר. בכל זאת אנשים מגיעים לכאן, הם עושים עבודה וצריך גם לדאוג להם, אבל בטח לא על גבם השבור של אנשים שזקוקים להם. המדינה צריכה לקחת את המקום הזה ולתת את כל סל השירותים בתשלום, אבל בצורה גלובלית כדי שלא יהיה זה מפה וזה מפה, ומי שמפספס ולא מכיר את הדקויות נדפק. זה פשוט בלתי אפשרי. תודה.

אני רוצה נקודת הבהרה. אם לא נאשר את התקנה הזאת היום, כולם יסבלו.

מה זה כולם יסבלו?

כולם יסבלו. יסבלו העובדים הזרים שעלולים חס וחלילה ליפול למחלה ואז לא יהיה להם פיצוי כי לא נעשה להם ביטוח.

לא נכון. משלמים להם.

לא, גברת, אני לא בוויכוח אתך. אני בוויכוח עם הידע שלי ועם ההיגיון שלי. אם היום אנחנו לא מאשרים את הצו – ואין לי שום בעיה לא לאשר – העובדים הזרים שיהיו חולים ומצבם לא יאפשר להם לעבוד, עלולים לעזוב את המדינה ללא שום פיצוי ותשלום של חברת הביטוח שהפוליסה משולמת על ידי המעסיק, וסליחה על הטרמינולוגיה אבל זאת הטרמינולוגיה של החוק כרגע.

גם כך זה נכנס לתוקף בעוד שנתיים. יש הרבה זמן לתקן את זה. מדברים כאן על צו שייכנס לתוקף בעוד שנתיים.

ובינתיים?

יתחילו לשלם אותו מ-1 בינואר 2018.

שנה וארבעה חודשים. ומה קורה לעובד הזר בינתיים?

מה שקרה לו עד היום.

מה קרה לו עד עכשיו?

הוא יכול להיות חולה.

אם הוא מת, ביטוח לאומי משלם לו פיצוי על חשבון הביטוח.

ואם הוא לא מת?

אז מה? משלמים לו ביטוח לאומי. לשם מה אנחנו משלמים ביטוח לאומי?

ביטוח לאומי נכנס רק בנפגעי עבודה. בנכי עבודה.

אולי מישהו יסביר את פסיקת בג"ץ? זה יפתור הרבה בעיות.

פסיקת בג"ץ לא קבעה סכומים.

לפי בקשתו של אילן, אני אתן הסבר על פסיקת הבג"ץ.

הרעה החולה הזאת מתחילה בכך שהמדינה לא לקחה אחריות על העובדים הזרים אלא נתנה לכל מיני סרסורי כוח אדם להתעסק בזה והיום אנחנו כמדינה צריכים לשלם עבור זה.

היועצת המשפטית של הוועדה.

חוק עובדים זרים קובע חובה להסדיר ביטוח רפואי לעובד.

יש להם.

נכון. צו עובדים זרים מפרט את כל השירותים הרפואיים שצריכים להיות כלולים בביטוח הזה. בין היתר יש הוראה בצו הזה שאומרת שברגע שרופא קבע שהעובד אינו כשיר לבצע את העבודה שבשמה התקבל לעבודה, גם אם הוא יקבל טיפול רפואי כלשהו, העובד לא זכאי יותר אלא רק לשירותים רפואיים שהוא נזקק להם לשם ייצוב מצבו הרפואי. אחרי שמתייצב מצבו הרפואי, יש לו עוד שלושים ימים בהם הוא זכאי לשירותים רפואיים כדי להתארגן אבל לאחר מכן בעצם אין לו יותר שירותים רפואיים נוספים.

בית המשפט העליון קבע בפסק הדין – הייתה עתירה של קו לעובד – שורה של קביעות שאני לא יודעת אם היושב ראש רוצה שאני אתייחס לכולן, אבל הוא קבע כל מיני דברים לגבי התנהלות חברות הביטוח, הוא קבע לעניין מחדלי של מעסיקים לא לבטח את העובדים, הוא קבע הוראות לעניין טיפול רפואיים וכולי. אני לא אתייחס עכשיו לכל אבל אני אתייחס לנושא של אובדן כושר עבודה. הוא מיקד את העתירה בסופו של דבר בעובדים שנמצאים בארץ על עשר שנים והוא אמר שצריך למצוא פתרון למצב שנוצר שלפיו עובדים נמצאים בארץ, יש להם זיקה חזקה לישראל והם נמצאים במצב שבו הם איבדו את כושר העבודה שלהם והם זקוקים לשירותים רפואיים אבל אין להם שירותים רפואיים בשלב הזה ואין פוליסת ביטוח שמממנת את השירותים הרפואיים האלה. הוא קבע שהמדינה צריכה להסדיר פתרון.

המדינה, אבל לא אנחנו.

הוא קבע שעל המדינה להסדיר פתרון בין היתר בצו.

את רוצה להפיל את זה על נכים?

הוא אמר שדרך המלך היא להחיל את ביטוח בריאות ממלכתי.

ביטוח בריאות ממלכתי אבל הוא אפשר גם לתקן את צו עובדים זרים.

אם עושים את כל האיזונים הנדרשים, מה שלא עושים.

אם את רוצה לדבר, תציגי את עצמך ותקבלי את רשות הדיבור.

יושבת ראש מטה מאבק הנכים ופורום ארגוני הנכים. קודם כל, אני ממש גאה במדינה שלי שהיא מדינה הומנית ושדואגת כל כך לזכויות בני אנוש, גם אם הם אזרחים זרים שבסופו של יום יחזרו למדינת המוצא שלהם. הבעיה שלי מתחילה ברגע שהמדינה שלי מאתרגת – מלשון אתרוג – אנשים שמעולם לא היו אזרחים ולעולם גם לא יהיו אזרחים במדינה על חשבון אזרחים במדינת ישראל ולא רק מאתרגת אותם, אלא נותנת להם זכויות יתר שאין לעובד הישראלי הממוצע. העובד הישראלי הממוצע לא זוכה לעשירית מההטבות להן זוכים העובדים הזרים. יותר מזה, אני לא מכירה חוק מקביל, וניסיתי לבדוק וניסיתי לחטט - - -

מי מציע לך לא לדבר על האתרוג של הזרים.

אילן, הם מאותרגים. מה שהם מקבלים, שום עובד ישראלי שחי משכר ממוצע, לא מקבל.

למה עובדים ישראלים לא רוצים לקחת את זה?

אני מדברת על דברים אחרים ואני לא זוכרת שהפרעתי לך אי פעם עת היית בזכות הדיבור בשם האידיאולוגיה.

את באה לפתור עוול בעוול אחר. זה לא נכון.

לא. אתה לא הבנת אותי. אתה לא נותן לי לדבר. בדקתי ולדוגמה בארצות הברית עובד שנחשב למה שאצלנו מקובל כעובד זר, או באירופה, במקרה דומה ובמצב דומה איש לא ישלם לו פיצוי חד פעמי כשהוא חוזר למדינתו או מפסיק לעבוד מנסיבות בריאותיות. אני שמחה שאנחנו אור לגויים, אני מאושרת שאנחנו הראשונים שיעשו את זה, הבעיה היא שצריך באיזשהו מקום להחליט מה אנחנו – אנחנו אור לגויים על חשבון השכבה הכי חלשה או שאנחנו אור לגויים כי נוח להתיפייף על חשבון השכבה הכי חלשה. כשמדברים ואומרים שאלה רק שמונים אלף שקלים וזה יחול על הביטוח, אנשים טובים, אתם יודעים שהביטוח הרפואי בשנה האחרונה עלה ארבע פעמים בתעריף שלו? לי אין ביטוח רפואי פרטי, לה אין ביטוח רפואי פרטי, לו אין ביטוח רפואי פרטי, לאף אחד מאתנו אין ביטוח רפואי פרטי.

לא רוצים לבטח אותנו.

אבל להם יש ביטוח רפואי פרטי, ומי מממן אותו? הקשיש או הנכה או האימא של הילד.

חלק על חשבון העובד.

לא. לא. לא נכון.

הוא בורח ממך.

הכול זה אנחנו.

אם אתה מוריד לו שקל מהמשכורת, הוא הולך למקום אחר.

הם לא מסכימים. אנחנו מדברים על 2.80 דולר ליום. זה התעריף נכון להיום.

היום זה עלה.

וזה יעלה עוד, וזה בדולרים. כבודו, זה בדולרים. אנחנו מתנהלים במשק ישראלי כאשר המטבע המוכר הוא השקל אבל הכול בדולרים. כנ"ל גם הביטוחים. אני שואלת את עצמי אם לא יעמדו חברות הביטוח באיזשהו מקום בשירקע הזה כי סיבה טובה להעלות לנו את התעריף שוב.

נציגת קו לעובד.

אני עורכת דין בעמותת קו לעובד. קו לעובד הגישה את העתירה לבג"ץ ואני רוצה להסביר כמה דברים שנראה לי שחסרים ברקע. בפתח הדברים אני אגיד קודם כל שגם אנחנו מתנגדים לתקנות. אנחנו סבורים שהוועדה לא צריכה לאשר את התקנות האלה.

את הצו.

את התיקון לצו עובדים זרים. אנחנו סבורים שהצו הזה, ככל שהוא בא לקיים את פסיקת בית המשפט העליון בבג"ץ שהגשנו, הוא לא עושה את זה והוא רחוק מזה. ללא קשר לתוצאות הדיון בוועדה – ואני אומרת את זה לפרוטוקול – נגיש בימים הקרובים בקשה לפי פקודת ביזיון בית המשפט כך שבכל מה שקשור להמשך הדיון בבג"ץ, המעבר הצר כאן בוועדה לא ישנה וממילא, כמו שאמרתי, אנחנו סבורים שהצו לא מקיים את פסיקת בג"ץ.

למה בעצם עתרנו לבג"ץ. עתרנו לבג"ץ בין היתר משום שורה של תיקונים לחוק הכניסה לישראל. כאשר אנחנו מדברים על עובדים זרים, אנחנו חושבים על מי שנמצאים כאן באופן זמני. זה אולי היה נכון בעבר אבל בעקבות שורה של תיקונים לחוק הכניסה לישראל, האפשרות של עובדים זרים, בתחום הסיעוד באופן ספציפי, להישאר כאן הלכה והורחבה כך שכיום באופן מעשי, עובד זר בתחום הסיעוד, בעיקר עובדת זרה – זה תחום בו יש רוב נשי – יכול להישאר כאן שנים ארוכות, אפילו עשרים שנים ו-25 שנים. אנחנו הצגנו בפני בג"ץ תצהיר של אישה שהגיעה לכאן כשהיא בת 31 אימא לשני ילדים קטנים והיום, 25 שנים אחר כך, היא כבר סבתא לנכדים וסועדת את אותה אישה. בתחילת הדרך האישה הייתה בת 73 והיום גילה נושק למאה. יש כאן קבוצה מתרחבת של אנשים, בעקבות התיקונים לחוק הכניסה לישראל, שבאו לממש את הצורך האותנטי של מטופלים בהמשכיות של קשר טיפולי, של רצף טיפולי על ידי אותו אדם, ונפתחה הדרך בפני אותם אנשים לשהות כאן שנים ארוכות.

המצב בישראל הוא מאוד מאוד מאוד חריג ככל שהוא נוגע למעמדם של אנשים שנמצאים כאן שנים ארוכות. בכל מדינות העולם המפותח, שהות ממושכת כדין מקנה זכות בסופו של דבר לרישיון של קבע במדינה. בישראל זה לא המצב.

סליחה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת קארין אלהרר.

בישראל זה לא המצב. עובדת יכולה לשהות כאן ברישיון עשרים, 25 שנים, שלושים שנים וברגע שמעסיקה ילך לעולמו, ברגע שמערכת יחסי העבודה תסתיים, היא תצטרך לעזוב את ישראל ללא שום זכויות.

לא נכון. יש פיצויי פיטורים ופנסיה.

אני מדברת על הנושא הממוקד בו עוסקת הוועדה.

היא מקבלת כסף. למה את מעוותת את התמונה?

הערת ביניים היא לא שיחת המשך.

חולה שנפטרת, המשפחה משלמת.

אם אנחנו נמצאים בדיון היום, זה בזכות קו לעובד. בואו נכבד. אני אומר שזה בזכות קו לעובד ואני מברך על כך.

תודה. זכויות שנובעות ממעמד של תושבות – בין היתר גם הזכות להישאר כאן באופן קבוע אבל גם זכויות לביטוח רפואי ממלכתי ולביטוח לאומי.

בעוד שדרכם של עובדים זרים חסומה מלקבל רישיון לישיבת קבע, שזה המצב החוקי שכמו שאמרתי הוא מאוד מאוד חריג, אנחנו סברנו שבכל מה שקשור לזכויות הפחותות יותר, אבל עדיין מאוד משמעותיות, זכויות סוציאליות, סברנו שיש כאן אנומליה מאוד רצינית שאנשים נמצאים כאן, עובדים עבודה קשה מאין כמותה לאורך עשורים, נפרדים משפחותיהם שלהם, אני צריכה לומר שעבודת הסיעוד היא עבודה שהמחיר הבריאותי שלה, המחיר הבריאותי שהוא תובעת גם במישור הפיזי וגם במישור הרגשי, הוא אדיר.

גם בקמ"ג מסוכן לעבוד.

הדברים האלה מגובים במחקר. אנחנו הצגנו את כל הדברים האלה בפני בג"ץ.

בבקשה, תואילי להיכנס לסוף הדברים.

אני אומר למה בעצם סברנו שצריך להחיל את התנאים הסוציאליים על העובדים הזרים הוותיקים. המצב הנוכחי הוא שעובדים זרים, גם כאלה שנמצאים כאן תקופות מאוד ארוכות כדין, מבוטחים בביטוח רפואי פרטי. אני לא אלאה את הוועדה בשלל הבעיות המאוד מאוד חמורות שכרוכות בביטוח הפרטי הזה. אני רק אציין את מה שכבר צוין אבל אולי לא הודגשה מספיק חוסר ההגינות המשוועת שלו וזה שדווקא במקרה שעובד נזקק יותר מכל לביטוח הרפואי, דווקא במקרה שהוא חולה במחלה קשה, למשל סרטן, עצם זה שהוא חלה ואיבד את כושר העבודה שלו, מפקיעה את הביטוח. זה נוגד כל עיקרון ביטוחי. ביטוח שלא נותן ביטוח בעת הצורך. במקרה כזה עובד שנתן את מיטב שנותיו כאן, כל מה שהוא זכאי לו זה טיפול לייצוב מצבו הרפואי וכרטיס טיסה בכיוון אחד לפיליפינים. בג"ץ חשב שהדבר הזה – ואני מצטטת – הוא יחס אינסטרומנטלי לבני אדם. לא ראוי, קבע בג"ץ, שאדם שהוציא כאן את מיטב שנותיו וטיפל באופן מסור - - -

בסדר. זה מובן.

על זה אין ויכוח. הוויכוח כאן הוא על מי העלות. על האינסטרומנטליות אין שום ויכוח.

שני משפטים אחרונים. הצו המוחלט שנתן בג"ץ הוא שצריך לקרב את הסדרי הבריאות שחלים על עובדים זרים ותיקים, קרי, מי שנמצאים כאן מעל עשר שנים, לאלה שחלים על תושבי ישראל. הוא אמר שאפשר להשיג את זה בשתי דרכים. דרך המלך, הוא קרא לה כך, היא להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי, מה שאנחנו ביקשנו. גם אנחנו לא רוצים תוספת עלויות על מטופלים ואנחנו חושבים שזאת החובה בראש ובראשונה של המדינה. הוא אמר, אבל יש גם אפשרות אחרת. אפשר לתקן את צו עובדים זרים אבל שתי הדרכים האלה צריכות להביא לאותה תוצאה מהותית. לקבל פיצוי חד פעמי של שמונים אלף שקלים מבלי שבוטלה ההוראה שעוסקת באובדן הביטוח הרפואי, לטעמנו זאת לא אותה תוצאה מהותית. הדבר הזה רחוק מלקיים את פסק הדין של בג"ץ.

אני אומר דבר אחרון. הסכום הזה, שמונים אלף שקלים, נחזה על פניו כסכום שרירותי לחלוטין. אני פניתי לעמותת רופאים לזכויות אדם בבקשה לקבל הערכה של מה אפשר לקנות במקרים של מחלה קשה עם שמונים אלף שקלים. אני לא אלאה את הוועדה בשלל העלויות.

הסכום לא מספיק. זה ברור. הבנו.

הסכום הזה רחוק מלאפשר קבלת טיפול במקרה של מחלה קשה.

תודה. נציג משרד המשפטים. אחריו נציג משרד האוצר.

תודה אדוני. בסופו של דבר בית המשפט יאמר את דברו. הצו המוחלט שבית המשפט נתן אפשר גם לתקן את צו עובדים זרים. נכון שדרך המלך היא תיקון חוק ביטוח ממלכתי, אבל במפורש אפשר לתקן את צו עובדים זרים. אנחנו חושבים שלגבי הקושי המרכזי שבית המשפט העלה בעתירה, שזה הקושי של אותו עובד שמאבד את כושר עבודתו, ההסדר שמציע כאן משרד הבריאות הוא הסדר מאוזן, הסדר סביר שלוקח בחשבון את כל הצדדים. אני חושב שאם ההסדר הזה לא יאושר, אז יהיה המשך ההפרה של הצו המוחלט של בית המשפט.

איך האיזון הזה בא לידי ביטוי מבחינת המטופלים?

העלות של תוספת שמונים אלף השקלים תגרום לפי הערכת משרד האוצר לתוספת של עד 18.6 שקלים לחודש.

אתה יודע שהתשלומים שמועברים כיום הם כבר בחסר. זו נקודה שברורה למישהו במשרד האוצר כשהוא עשה את החישוב המרהיב הזה?

מה לדעתך האיזון?

אני אגיד לך מה לדעתי האיזון.

מה שאמר בג"ץ, חוק בריאות ממלכתי.

האיזון צריך להיות כך שהמדינה צריכה לשאת בעלויות של הביטוח הרפואי ואת העלויות של הפנסיות צריכה המדינה לשאת.

אמן.

אני רוצה לומר לכם משהו. אתם לא תנהלו את הקרב הזה של אוכלוסייה מוחלשת מול אוכלוסייה מוחלשת. זה החלק הקל. אתם מתעלמים מהבעיה וזה לא פייר. זה לא פייר כלפי האנשים שצריכים את הטיפול הזה. אתם מציבים אנשים במצב בלתי אפשרי שאומרים לעצמם: או שאני אעבור על החוק במודע ובמפגיע או שאני באמת אקבל את כל המענה לצרכים שלי. אתם תעמדו בהוראות בג"ץ אבל אתם תגרמו לאנשים לעשות את המעשה שבעיני הוא נבזי, לאשפז את עצמם במוסדות. אם זה המצב שמדינת ישראל רוצה להוביל אליו, תלכו לשם בעיניים פקוחות.

בגלל 18 שקלים?

לא. זה לא 18 שקלים.

אני העברתי נייר לוועדה אבל לא טרחתם לחלק אותו.

מי אמר? תאפשרי לחברת הכנסת אלהרר להמשיך את דבריה.

קצבת שר"ם שמשתלמת היום, כולם מבינים שגם על פי התחשיבים של האוצר, אני בטוחה, היא לא קצבה שבאמת מממנת את ההעסקה בצורה מלאה. היום אנשים נאלצים להשלים מכספים שהרבה פעמים אין להם. זה שלא מתקיימות הפגנות כל יום מול משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, זה נס.

זה בגלל שאנחנו חלשים.

תנו לה לדבר.

תאמין לי, אני יודעת לדבר לבד.

תנו לה לדבר. אתם מזיקים.

יש לי תחושה שהמדינה משתפת פעולה עם קו לעובד.

חבר'ה, העובדים הזרים הם לא האויבים שלכם. תפסיקו עם הדבר הזה.

תנו לחברת הכנסת קארין אלהרר לדבר. די.

אבל יש דברים שצריך לדעת אותם.

אתה לא צריך לדעת כלום. היא יודעת יותר טוב ממני וממך. עשה לי טובה. תן לה לדבר. שמענו אותך, תן לה לדבר.

לא שמעת אותי.

חברת הכנסת רוצה לדבר.

אתם רוצים שנצא?

בינתיים אתה מדבר ולא שומעים את חברת הכנסת אלהרר.

לא נעים לי להגיד אבל יש רק פתרון לסוג דיון כזה, שאנחנו חברי הכנסת נקום ונשאיר אתכם. זה לא קידם בכהוא זה את ההתפרצויות שלך. יותר טוב מקארין אלהרר להסביר את המצב, אין, כולל אתה. אני מבקש, כמו שאנחנו רוצים ועושים הכול כדי לכבד אתכם בלי חס וחלילה לפגוע בכם, תאפשרו לחברי הכנסת להתבטא ולאחר מכן יהיה זמן להערות למרות שהזמן היום מוגבל ולפי הדיון של היום אני מודיע לכם שאין החלטה בצו. בסדר? זה ברור.

אנחנו נתכנס, חברי הכנסת, ונדון בינינו לבין עצמנו איך אנחנו מטפלים בנושאים שעלו שהם מאוד מהותיים ונראה איך אנחנו ממשיכים מהנקודה הזאת של היום. בבקשה, תאפשרו ביטוי של כל אחד בתורו ובצורה מכובדת ושקטה.

תודה אדוני היושב ראש. הנקודה היא שהעסקה שהיא באמת העסקה הוגנת שנותנת מענה לכל הצרכים גם של המטפל שגם לו יש צרכים וגם לו יש זכויות, וזה בסדר גמור, אבל להביא אותם מול המטופלים הסיעודיים, בעיני זה עוול.

באמת, קחו לא רק את ההעסקה השוטפת אלא קחו את החופשות, את הפנסיה, את המחליף כי אי אפשר להעביד 24/7, קחו את החופשה השנתית שלהם ואתם יודעים טוב מאוד שחופשה שנתית למשל, כשהם נוסעים לחוץ לארץ, צריך להעסיק מישהו שהוא לא חוקי ומי שהוא חוקי, גם דורש הרבה יותר כסף. מי מממן את התענוגות האלה?

לבוא ולהגיד בצורה מאוד מיתממת שמדובר ב-18 שקלים תוספת, זה קצת לטמון את הראש. שי, אני מכירה את העבודה שלך ואתה לא עושה דברים כאלה. באמת אני אומרת, בואו ותנו פתרון שמצד אחד ניתן מענה לדרישת בג"ץ. גם אני רוצה לקיים את דרישת בג"ץ ואני רוצה שהיא תתקיים בצורה טובה. מה אני אגיד? העיקר עניתי לבג"ץ בצורה טובה אבל שימותו האנשים? לא הגיוני. בואו תנו פתרון אמיתי ומלא.

אני הייתי מציעה שאת כל הנושא הבריאותי תממן המדינה במקום להעלות את קצבת השר"ם. הרי זה הדבר המתבקש. זה אחד משתיים: או שתעלו את הקצבה למימון מלא ואמיתי, או שהמדינה תממן את כל האקסטרות מעבר לשכר הבסיסי. זאת בחירה שלכם.

ומה עם הילדים?

שיהיה ברור שהיום המדינה – אדוני היושב ראש, אתה בטח מכיר את הנושא – נותנת היתרי העסקת עובדים סיעודיים לקבוצה רחבה בהרבה מזו שהיא גם נותנת לה את המימון. זאת אומרת, יש אנשים שזקוקים לסיוע כזה ומשרד התמ"ת בזמנו היה נותן את ההיתר. אומרים שהיתר, זה בסדר, זכאות יש לך, אבל מימון, זה כבר תחפש שבמקום אחר.

אני כבר לא מדברת על אוכלוסייה כל כך רחבה. אני מדברת על אלה שהמדינה מכירה בצרכים שלהם. אי אפשר לעשות את הדברים ולהזיק למישהו כדי להקל על מישהו אחר. המדינה מביאה את זה לוויכוח של חלשים מול חלשים הרבה יותר. אין הגיון.

נציג האוצר ביקש להתייחס.

ביקשתי שתהיה התייחסות למשרד האוצר לשורת הטענות שעלו בפסק הדין של בית המשפט העליון לגבי התנהלות העובדים בחברות הביטוח, היכולת שלהם לקבל שירותים, הפריסה של השירותים שניתנת להם. הועלתה טענה שצריך לקבל אישור חברת הביטוח כדי לקבל כל טיפול רפואי מלבד הנושא של הרופא המטפל ולכן נראה לי חשוב שמשרד האוצר יתייחס.

שלום. אני עובד במחלקת ביטוח בריאות באגף שוק ההון במשרד האוצר. התפקיד שלנו הוא לפקח על חברות הביטוח שנכון להיום מספקות את הביטוח הפרטי לעובדים הזרים ולכן עיקר הדיון שנסוב סביב מי צריך לקחת את האחריות, ברשותכם אני לא אתייחס אליו. זאת מדיניות משרד האוצר בקומה 2 אולי.

באשר לטענות בנוגע להתנהלות חברות הביטוח. כמה מלים על השוק בשנים האחרונות. קודם כל, אכן כפי שנאמר כאן הפרמיות עלו. אנחנו כן מפקחים על הנושא הזה וכל בקשה לשינוי תעריף נבדקת על ידינו ומאושרת על ידינו. הסיבה לעליית הפרמיה נובעת מגידול בהוצאות. כפי שאמרתי, אני עובד באגף שוק ההון במשרד האוצר, יש את נציגי אגף התקציבים שלא נמצאים כאן ואתם יכולים להזמין אותם לדיון בכל מה שנוגע למדיניות, מי אמור לממן וכמה. אני אתייחס לכשלים שנובעים מהתנהלות חברות הביטוח. התחלתי לציין שהשוק הזה, כפי שאנחנו מנתחים אותו, איננו רווחי לחברות הביטוח בשנים האחרונות. בעבר היו חמש חברות שסיפקו את השירותים האלה ושתי חברות בתהליכי יציאה מהשוק מהסיבות שמניתי.

אני רוצה להתייחס לטענה שעלתה בעתירה בנוגע לצורך לקבל אישור מחברת הביטוח לפני ביצוע השירות. אני מכיר טענות כאלה מהעבר ואני אסביר. בעבר היו כל מיני ספקים שונים, גם קופות חולים וגם ספקים אחרים שסיפקו את השירות לעובד. נכון להיום רק קופות החולים מספקות ונכון להיום, וכפי שאנחנו ביררנו גם לפני הדיון הזה, אין הליך של אישור של העובד אל מול המבטח. העובד מקבל כרטיס חבר קופה כמו אזרח המדינה וניגש למרפאות או גם לטיפולים מורכבים יותר ומבצע אותם ישירות מול הקופה.

תודה. יש לנו עוד שבע דקות. הראשון שהצביע, אבי.

אני יושב ראש אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין. אני בא לכאן בתחושה קשה מאוד שהמדינה הולכת יחד עם קו לעובד נגד המעסיקים, נגד האנשים הקשישים ונגד המקרים הכי קשים. הוסיפו לנו שכר מינימום, הוסיפו לנו תוספת של ימי חופשה, הוסיפו לנו חברות ביטוח. מה עוד אתם רוצים? כמה אתם רוצים מהשכבה הכי קשה והכי חלשה? שכרם שם הוא הרבה פחות מאשר כאן, אולי עשירית, והכול מבוסס עלינו, על האנשים הכי נכים. אנא מכם, המדינה והכנסת, מכנסת לכנסת יותר ויותר קשה לנו לסיים את העסק הזה. די. תפסיקו עם זה. הגיע הזמן שהמדינה תממן את זה ולא אנחנו.

יועצת משפטית של כן לזקן. הנושא של הזקנים הסיעודיים, אולי הנושא הכי לא מטופל בכל מערכת הבריאות/רווחה בישראל. אנשים זקנים סיעודיים מקבלים במקסימום כשהם צריכים טיפול סיעודי בבית 22 שעות. זקנים סיעודיים יכולים לקבל היום מהמדינה במקסימום מימון ל-22 שעות וזה אם השכר שלהם נמוך ואם הצרכים שלהם הם מקסימליים. אם הם צריכים יותר מזה, והם בעוונותיהם לא רוצים להתאשפז, הם מקבלים במקסימום 18 שעות של טיפול סיעודי בבית. כל השאר יוצא מכיסם הפרטי. מדינת ישראל מתייחסת אל הזקנים הסיעודיים כסרח עודף ומטילה עליהם עוד ועוד ועוד ועוד מחויבויות.

אני לא קיבלתי היום תשובות לא ממשרד הבריאות, לא ממשרד האוצר ולא ממשרד המשפטים לגבי הרבה מאוד סוגיות שמועלות בצו הזה. אני מרגישה קצת שיושב ראש הוועדה לא מקשיב למה שאני אומרת וזה לא כל כך נעים. תודה.

אנחנו מגיעים למצב שזקנים סיעודיים בהרבה מאוד מקרים נדרשים לעזוב את הקהילה כי אין להם אפשרות לממן את הזכות שלהם לחיים בקהילה. זה נדמה כאילו באמת מתייחסים אליהם כאילו הם מעסיק רב עושר ואנחנו מקבלים פעם אחר פעם אחר פעם אחר פעם – אני באמת לא רוצה להתעסק בזכויות של אחרים שהן חשובות בדיוק באותה מידה ואני לא חושבת שיש כאן בכלל נושא שצריך להציב אותו של זכויות העובדים מול זכויות המטופלים. זכויות העובדים הן חלק בלתי נפרד מזכויות המטופלים. עובד שלא מקבל את הזכויות שלו, גם לא יכול להיות מטפל טוב. ולכן החובה חייבת להיות על המדינה. מדינת ישראל תיקח אחת ולתמיד חלק קטן מהאחריות.

זה מה שהיא עושה עכשיו.

לא. היא לא עושה. הצו הזה שמובא בפני הוועדה הוא בדיוק לא לקחת אחריות. הוא לבוא ולהגיד עוד הפעם אנחנו מעבירים את כל האחריות אל המעסיק הסיעודי. זה לא לקחת אחריות. יש כאן פסיקה יפה שלבג"ץ שנותנת מענה לחלק קטן אבל במינימום, ובית המשפט אמר באופן מאוד מאוד ברור, שלושה שופטים של בית המשפט העליון אמרו שצריך להחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי. המדינה התווכחה ולכן הם אמרו שהם לא יכולים להגיד באופן מוחלט איך תעשו את זה, אבל אם יעשו את זה בדרך אחרת, תייצרו את כל האיזונים הנדרשים ותגיעו לאותה תוצאה. אמר באופן מאוד מאוד מפורש השופט פוגלמן: תזכרו כל הזמן שכאשר אתם מדברים על הצו, הצו הזה מוחל על אוכלוסיות חלשות, על מטופלים סיעודיים, תזכרו את זה כל הזמן.

המדינה שכחה והגיע הזמן שהמדינה תזכור. אי אפשר לבוא כאן באיומים של אם לא נאשר, שום דבר לא יקרה. צריך לדון בעניין הזה פעם אחת ולתמיד בצורה מסודרת. יש המון סוגיות אבל בסוגיה הספציפית הזאת אני חושבת שקול הוועדה הזאת צריך לומר בואו, נקבל את החלטת בית המשפט כפי שהיא ונחיל את חוק ביטוח בריאות ממלכתי לפחות על הקבוצה המאוד קטנה הזאת.

תודה רבה. אנחנו חייבים לסיים. אדוני, בבקשה.

רק מילה אחת כי אמרו כאן דברים והם דברים חשובים שאני מסכים להם. רק דבר אחד. אני מנכ"ל עמותת אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין. אמרו כאן את רוב הדברים שרציתי לומר אבל יש דבר נוסף. אני כאזרח ישראלי, כשאני מאבד את כושר עבודתי בגלל מחלה או בגלל עבודה, אני פונה לביטוח לאומי ומקבל נכות. אני משלם ביטוח לאומי בשביל העובד. אם הוא מאבד את כושר עבודתו מאיזושהי סיבה, יפנה לביטוח לאומי ויקבל את מה שמגיע לו, אם בצורה מרוכזת או אם בצורת קצבה, אבל אסור שזה יחול עלינו.

הצו הזה עלול לחזור כבומרנג ויפגע גם בעובדים עצמם. אם אנחנו נצטרך לשלם, הרבה יצטרכו להיפטר מהעובד שלהם לפני עשר שנים ואז תיווצר אבטלה סמויה או שהם יצטרכו לעזוב את הארץ ואז חברת השמה תייבא עוד עובדים ותגזור עוד קופון עלינו.

נדמה לי שעלית על הפטנט.

נקודה אחת. אתה יושב ראש ועדת העוני. אני רק מבקש ממך דבר אחד, אל תוריד אותנו לעוני. אל תורידו אותנו לעוני.

אנחנו כבר בפנים.

אני מודיע לך מפורשות שאין לנו שום דבר נגד קו לעובד. יש לנו טענות כלפי המדינה. אנחנו כבר עניים יותר מדי.

יש נקודה שלא דיברו עליה. יש נכים שמעסיקים שני עובדים. ההטלה של העניין הזה תעלה להם הרבה יותר. כשיש לו שני עובדים, הוא לא מקבל עבור העובד האחד והוא מתמודד איך להחזיק את העובד השני. הטלה כזאת רק תגרום לו נזק.

משרד המשפטים אמר 18 שקלים שזה החישוב שלהם. אבל מה קורה היום? לפי החוק החדש שאנחנו הובלנו - והם הולכים להרוס את החוק שלנו – נכים יוכלו ליהנות מהסיבוב השני של עובד שסיים שמונה או תשע שנים אצל קשיש שנפטר ואנחנו, הנכים הקשים, יכולים לקבל אותו. אחרי שנה-שנתיים העובד הזה יהיה חולה אצלי ואז אני אצטרך לשלם את השמונים אלף שקלים כשהוא איבד את הכושר שלו כבר אצל הקשיש.

לא. זה ממש לא המצב.

תקרא את מה שכותב לך ליצמן. המעסיק האחרון הוא זה שישלם.

ניתן תשובה באמצעות היועץ המשפטי של משרד הבריאות אבל המצב הוא לא כמו שאת אומרת. נתת לי שיעור פרטי אתמול ובעקבות השיעור שלך רצתי לבדוק וזה לא מדויק.

כן לזקן. אני רוצה להשלים דבר קטן נוסף.

סליחה, אני מכיר אותך באופן אישי.

ודאי שאתה מכיר אותי.

עכשיו אני מגלה את זה. יש לנו ותק.

יש לנו ותק משותף במוסד ציבורי מפואר.

היועצת המשפטית שלנו אמרה את עיקר הדברים ואני לא אחזור עליהם. אני קודם כל שמחתי לשמוע כשאמרת שהיום הוועדה לא תקבל החלטה לגבי הצו. אני רוצה להוסיף עוד נקודה. נציג אגף הביטוח לא אמר שום דבר לגבי התאריך ממנו אנחנו, המעסיקים, נצטרך לשלם תוספת כזאת או אחרת עבור הביטוח אבל בטוח שזה יצטרך לחול מתי שהוא. אין לנו שום נתון מאגף שוק ההון והביטוח שאומר ממתי חברות הביטוח יתחילו לשלם. הרי הם צריכים לקבל כסף. תעשו חשבון. הוא מדבר על 18 ומשהו שקלים, אני עיגלתי את זה לעשרים שקלים כפול 12 חודשים, יוצא 240 שקלים לשנה, סכום נוסף בלי להיכנס לפולמוס על עוד ועוד עלויות שחלות על הזקנים. 240 שקלים לשנה. יש בערך ארבעים אלף עובדים זרים שמועסקים בסיעוד, יוצא שחברת הביטוח מקבלת בשנה תשעה מיליון ו-600 אלף שקלים. מה הייתכנות שמ-1 בינואר 2018 מספר העובדים הזרים שיהיו זכאים לצו הזה, יקרה להם דבר כזה? אחד? שניים? שלושה?

לא. כולם יפנו.

בואו נגיד שיהיו המון, עשרה. עשרה בשנה, 800 אלף שקלים. חברות הביטוח הכניסו לכיסן, מבלי שאף אחד ייתן, 9 מיליון ו-600 אלף שקלים.

זה מה אמרתי, שיש מישהו מאחורי השירקעס.

משרד הבריאות, מילה מסכמת שלך.

כמה דברים. אני רוצה לסכם. הנושא של החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי נבחן. זה גם נבחן במהלך הדיון בבית המשפט העליון וגם בוודאי לאחר מכן כאשר בית המשפט אמר את דברו. צריך לזכור, חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא חוק שהמחוקק החיל אותו על אוכלוסיית התושבים. גם כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסיות דומות או קרובות, אנחנו נתקלנו לאחרונה באוכלוסיית האחמ"שים, הלכנו את כברת הדרך הזאת. אוכלוסיית העובדים הזרים היא אוכלוסייה שונה, השהות שלה בישראל בבסיסה היא שהות ארעית והחלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי מייצר משמעויות רוחב שלא נכון לבצע אותן גם לא לגבי אנשים שנמצאים מעל עשר שנים בישראל. אנשים שנמצאים מעל עשר שנים בישראל, החלת החוק עלולה לייצר עיוות נוסף במובן זה שאם בתקופה הראשונה של עשר השנים הראשונות הביטוח המסחרי הוא זה שלוקח אותם על עצמו, הבן אדם או המעביד משלם את הפרמיה, ואז בתקופה היותר בעייתית של אנשים שבסך הכול אירועי החיים תוקפים עליהם בגילאים יותר מבוגרים, בתקופה הזאת דווקא ביטוח הבריאות הממלכתי הוא זה שייקח אותם על עצמו - בסופו של דבר תיווצר חלוקה לא מאוזנת בין שני הדברים האלה, בין שני החלקים.

צריך לזכור עוד דבר. החלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי היא פלטפורמה. החלת החוק היא לא נוסחת קסם שאומרת דין עובד זר כדין תושב. החלת החוק מחייבת אותנו בסופו של דבר, אם זה מה שהיה קורה, לבדוק מה הם ההסדרים שנכון להפעיל - - -

מה עם ביטוח לאומי?

והם לא היו הסדרים זהים להסדרים שאנחנו מדברים עליהם לגבי ישראלים. בסופו של דבר, גם הפתרון שמצאנו, שהוא לא פתרון של תושבות סוציאלית – אני יודע שאולי יש אנשים שחושבים שכיוון שהמדינה לא נותנת תושבות, צריך לייצר תושבות באמצעים חלופיים כמו החלת זכויות סוציאליות אבל זאת לא כוונתנו .

הפתרון שאנחנו מוצאים של מתן פיצוי בסכום ראוי שמטיל בסופו של דבר משמעות של פרמיה סבירה, הוא פתרון שגם נכון לבצע אותו באמצעות חברות הביטוח כי חברות הביטוח יודעות להתנהל מול פיצוי לעומת קופות החולים שנותנות שירותים. מתן שירותים לאדם שסיים בסופו של דבר את מטרת השהות הפעילה שלו בישראל, מתן שירותים להערכתנו היא לא הגישה הנכונה.

תודה רבה.

במידה וכך, אדוני היושב ראש, אני יודעת שכאשר עושים משהו בצורה קיבוצית, זה עולה יותר זול. אני מציעה שבמקום שהמוסד לביטוח לאומי יעלה את קצבת השר"ם, שהם ייקחו על עצמם את הביטוח הרפואי של העובדים הסיעודיים. הם יודעים לעשות את זה בצורה שיינתן להם גם מחיר זול יותר מאשר אם כל אזרח ילך ויקנה את השירות הזה. כך גם יפטרו את "המעסיקים" מלהתרוצץ ולנהל ביטוחים ומשאים ומתנים מול חברות הביטוח וגם יממנו את זה בצורה זולה יותר. אני חושבת שזה פתרון ראוי ונכון.

תודה רבה. ברשותכם, אנחנו עוברים לסיכום.

בינתיים אנחנו לא מאשרים את הצו שהוגש על ידי משרד הבריאות.

הוועדה קוראת למשרד הכלכלה ולמשרד הבריאות להביא תיקון של צו לעניין הזה. הסכום המרבי שניתן לנכות משכרו של העובד על מנת למלא את פסיקת הבג"ץ מבלי להחיל את כל העלות על המעסיקים.

בהתייעצות בין חברי הכנסת נראה את המצב וננתח אותו - אני בעד להביא תיקונים לחוק בכלל – כדי שההצעות שעלו כאן לדיון יועברו לבדיקה על ידינו ואם צריך, אנחנו נביא תיקון לחוק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:25.