הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 9:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "שכונת הארגזים בדרום תל אביב"

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

דניאל עטר

אילן גילאון

אורן אסף חזן

דב חנין

יוסי יונה

אורלי כהן - אדריכלית, יועצת לוועדה המחוזית, לשכת התכנון תל אביב, משרד הפנים

רינה מיוחס - עו"ד, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

אורית נבון - משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אהוד כרמלי - סגן מנהל אגף תכנון, עיריית תל אביב-יפו

דפנה כהן הילינגר - מנהלת מרחב עסקי תל אביב בפועל, רשות מקרקעי ישראל

שרית קליין - עו"ד, רשות מקרקעי ישראל

יוסף יצחק אשכנזי - ב"כ פרידמן חכשורי, חברה להנדסה ובנייה בע"מ

עופר שובל - עו"ד, בא כוח פרידמן חכשורי חברה להנדסה ובנייה בע"מ

עובדיה גולסטני - עו"ד, נציג התושבים

נאוה צנעני - תושבת שכונת הארגזים

אדיר כהן - תושב שכונת הארגזים

כפיר כהן - תושב שכונת הארגזים

נאוה כהן - תושבת שכונת הארגזים

ניסים לוי - תושב שכונת הארגזים

שושנה לוי - תושבת שכונת הארגזים

אביחי נעימי - תושב שכונת הארגזים

שמואל נעימי - תושב שכונת הארגזים

דוד נעימי - תושב שכונת הארגזים

יצחק כהן - תושב שכונת הארגזים

ציון סאני - תושב שכונת הארגזים

עופר סאני - תושב שכונת הארגזים

אסתר קבאז - תושבת שכונת הארגזים

מאיר כהן - תושב שכונת הארגזים

כרמן אלמקאייס - תושבת שכונת הארגזים

דליה אשכנזי - תושבת שכונת הארגזים

חיה אשכנזי - תושבת שכונת הארגזים

אילנה לוי - תושבת שכונת הארגזים

יחיאל בדיחי - תושב שכונת הארגזים

אהרן מדואל - מזכיר ועד כפר שלם וחבר מועצת עיריית תל אביב

עידן אבידני - זכויות דיור, הקשת הדמוקרטית המזרחית

ד"ר מירב אלוש לברון - מרצה, פעילה חברתית

אליהו יצחק - פורום מים

יורם מלול - פורום מים

אסתר צדיק - פורום מים

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

"שכונת הארגזים בדרום תל אביב"

אני מתכבד לפתוח את הישיבה השנייה היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום הצעה לסדר בנושא שכונת הארגזים בדורם תל אביב של חבר הכנסת אורן חזן, שעוד לא הגיע אבל גם יוסי יונה דיבר אתי על הנושא.

גם אני.

גם חבר הכנסת אילן גילאון ביקש ממני עכשיו לדון בנושא ואני מצרף גם אותו. מבחינה פורמלית, יש לי כאן מסמך. בפורמליסטיקה מי שהגיש את ההצעה זה אורן אסף חזן, כך רשום לי ואני מקריא. לפני כמה ימים פנה אלי יוסי יונה בטלפון. אתך לא דיברתי. יכול להיות שפנית למישהו, בסדר, אין בעיה.

אני עם יוסי.

כל הקרדיט גם שלך.

כאמור, אני מתכבד לפתוח את הדיון. היות ושני האנשים שדיברו אתי לא נמצאים כאן, אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון.

קודם כל, תודה רבה לך על כינוס הוועדה לצורך דיון בנושא הזה.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו נועלים את סדר היום של הוועדה שבועיים מראש, אבל בגלל שהנושא חשוב דחינו נושא אחר שנדון בו אחר הפגרה והבאנו לדיון את הנושא הזה.

לפני מספר שבועות גם יוסי וגם אני היינו בשכונת הארגזים. אני מניח שחלקכם גם היה שם. זה מקרה מאוד דומה לעוד פרשיות שהיו בעבר, בהן המדינה שולחת אנשים, מושיבה אותם, מפקירה אותם למשך שנים ובסופו של דבר מוכרת את האדמה עם האנשים עליה, כאילו לא קרה כלום, האנשים לא שווים כלום והם כפירורים על מפת השולחן שאנחנו מנערים אותה. את הסיפור הזה ראינו בפרשת גבעת עמל א' או ב' וכאן זה אפילו יותר חמור מהבחינה הזאת.

הבעיות הגדולות הן בכמה תחומים אותם רצינו ללבן. ראשית, למה המדינה משאירה את האנשים מול הקבלן, איזה סטטוס יש לקבלן כדי שהוא יישא וייתן. שנית, מדובר בכביש שצריך לחצות את השכונה ושלא נדע מה הולך להיות שם מבחינת התשתיות, המים, הרעש וכל מה שהולך לקרות. מהו הפתרון בתקופת הביניים? האם לאנשים האלה יהיו זכויות בתוך המבנים החדשים? זה דבר עליו אנחנו כל הזמן ממליצים, שהם צריכים לקבל את הדברים האלה של דירה תמורת דירה והשאלה מי מתוכם יש לו את הזכות לעשות את הדברים האלה.

לו היה מדובר במקום אחר, בוודאי לא היו עוזבים את האנשים לשאת ולתת מול קבלן או מול שוכר. כאן מדור במשפחות שהן כנראה מבחינת היכולת ללחוץ הן חלשות יותר ולכן שוב אנחנו בתוך הסיפור הזה.

אני מבקש מאדוני שיתקבלו כאן החלטות נחרצות מה עולה בגורלו של כל אחד ואחד מהאנשים כאן. מי זכאי, עד איזה דור זכאי, מתי הוא הגיע ולאן הוא הלך ומה הוא מקבל בתמורה. לא להשאיר כל אחד בכוחות המדולדלים שיש לו מול עורכי הדין כפי שזה מתרחש בגבעת עמל כאשר משאירים את משפחת אלפסי מול קוזאינוב ומול תשובה וכאן משאירים אותם מול חכשורי. אלה לא כוחות אדוני.

חבר הכנסת דניאל עטר.

אני נחשפתי לסוגיה הזאת דרך אמצעי התקשורת ובאתי לכאן למרות שיש דיונים מאוד מאוד חשובים בוועדות אחרות שאני חבר בהן.

בדרך כלל אתה בהרכב הקבוע כאן.

כן. באתי לכאן בעיקר כדי להפגין הזדהות עם התושבים האלה ולומר שכל פעם אני נדהם מחדש מהעוצמה של חוסר הרגישות שהמדינה הזאת – ממשלות ישראל, צריך לומר לשם ההגינות - מגלה כלפי האוכלוסיות המוחלשות ובמקרה הזה לפחות לפי מה שנחשפתי אליו בתקשורת, גם להעביר סמכויות מהמדינה. הרי כל אחד מאתנו יודע שבמדינה דמוקרטית בשלטון החוק כפי שהוא מוגדר, הגורם היחיד שמותר לו להפעיל כוח זאת הממשלה באמצעות המשטרה או הצבא.

במקרה הזה, ככל שהבנתי את הסוגיה הזאת, המדינה העבירה את הסמכות להפעיל כוח לידי גורמים פרטיים בעלי הון שמעצם העובדה שהשיטה הקפיטליסטית החזירית הזאת מתנהלת במדינה שלנו, אין סיכוי לאזרח פשוט להתמודד מול בעלי ההון. הכול מנוהל תחת כסף. אפילו בדיון מקביל לנו בוועדת החינוך על חוק הספרים, לא עוסקים שם בסוגיה של איך זה משפיע על התרבות ועל התפתחות האדם בקריאת ספרים אלא עוסקים בנושא מזווית של הכסף, לא כל שכן כאשר מדובר באוכלוסייה שחיה חמישים ושישים שנים במקום ופתאום אתה מגדיר אותה כפולשים. דברים מאוד מאוד מוזרים.

אני כאן בעיקר כדי להזדהות אתם ולהצטרף לכל מילה.

צריך להיות ברור, הם נשלחו לשם.

ברור.

הם נשלחו לשם בתקופה קשה לא בתנאים האלה.

לכן אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת גילאון לקבל החלטות נחרצות וברורות שמגדירות בצורה שלא ניתנת לפרשנות יתר את המעמד ושאנחנו כאן נעביר מסר לאזרח הפשוט שעדיין יש אנשים נורמליים בירושלים שמגינים על הזכויות שלהם, על זכויות המינימום שלהם. תודה.

לא. כאן אין כפיים. אנחנו לא באצטדיון טדי.

חבר הכנסת יואב בן צור.

אין ספק שכולנו בלי יוצא מן הכלל תומכים בזכויות של כל התושבים שנמצאים שם זה עשרות שנים. הבעיות האלה צריכות לבוא על פתרונן והם צריכים לקבל את המגיע להם. כמו שאמר חברי חבר הכנסת אילן גילאון, אין ספק שלפחות המינימום שצריך להיות זאת דירה מול דירה ואין ספק שיש שיפור בדיור בצורה מרכזית ברגע שבבניינים שייבנו שם יהיו דירות חדשות ומודרניות שמתאימות לחיים שווים ולא הצריפונים או הבתים בהם הם גרים עשרות שנים.

אבל צריך לעשות הפרדה אחת ולבדוק במדויק. לא לתת לכל מיני טרמפיסטים שנמצאים שם לעלות על הנושא הזה וכאילו לנסות לנצל את המהומה הגדולה שקיימת עם התושבים הוותיקים שצריכים לקבל את הזכויות המלאות שלהם. אגב, גם אני מתנגד לחלוטין למסירת כוח לידי בעלי הממון כדי שהם יטפלו בעניין. יש מספיק רשויות במדינה שיכולות לטפל. המדינה לא צריכה להוציא את הטיפול מידיה אלא היא צריכה לעמוד מול התושבים ולא מישהו אחר. אבל לא לתת בדרך לכל מיני שרלטנים כאלה ואחרים שמנסים לתפוס טרמפ על הנושא הזה ולומר שמגיע להם, בו בזמן שבעצם להם לא מגיע והם גורמים נזק למי שבאמת מגיע לו.

כך בדיוק הגדיר חבר הכנסת גילאון.

אני מניח שכולם יגדירו את זה כך.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך אדוני היושב ראש.

אתה מהאזור. חבר מועצת העיר.

לא חבר מועצת העיר. מועמד לראשות העיר. אני יכול לדבר עכשיו חצי שעה ולהסביר מה הייתי עושה כראש עיר ואיך זה לא היה קורה.

תודה לך אדוני היושב ראש. הדיון הזה הוא דיון חשוב ואני מודה לך על כך שבלוח זמנים קצר כינסת אותו ואני מקווה שמהדיון הזה יצא סיוע לתושבי שכונת הארגזים שנאבקים על צדק מול כוחות שרואים רק כסף וכסף גדול לנגד עיניהם.

לטעמי יש כאן שלוש שאלות. השאלה הראשונה היא שאלה של אפליה. תושבי שכונת הארגזים נשלחו למקום הזה סביב הקמת המדינה, ואני מדבר על התושבים הוותיקים, וקצת אחרי כן. זה היה כמו שמדינת ישראל שלחה הרבה אנשים להרבה מקומות באותה תקופה. כמו בגבעת עמל, כמו בכפר שלם וכמו בהרבה מקומות אחרים. גם את ההורים של רעייתי מדינת ישראל שלחה ב-1948.

כשאתה מדבר על רעייתך, תוסיף שליט"א, שתחיה לימים טובים אמן.

תמיד. המדינה שלחה אותם להתיישב במקום מסוים בגליל, בקיבוץ, והם חיים שם. אף אחד לא מעלה על דעתו לבוא להורים של רעייתי – אני גם מקווה שזה לא יקרה – ופתאום להגיד להם, חבר'ה, אתם גרים בקיבוץ, בינתיים גילינו שהמקום הזה הוא מקום יפה, אנחנו רוצים בעצם לעשות בו שימוש.

יקר. לא יפה אלא יקר.

בגלל שהוא יפה הוא גם יקר. עכשיו תודה לכם, לכו מכאן, תגידו תודה שהסכמנו שתגורו כאן ותמצאו לכם פתרון במקום אחר. אף אחד לא מעלה את זה לרגע על דעתו. אני עדיין לא מצליח להבין איך אותה מדינה ששלחה את ההורים של רעייתי להתיישב במקום אחד ולא באה אליהם בטענות אלא להיפך, אומרת להם שיקבלו את האדמה ויאפשרו להם והכול בסדר והכול טוב, אבל היא באה לאנשים הנחמדים האלה משכונת הארגזים ולאנשים הנחמדים מכפר שלם או לאנשים הנחמדים מגבעת עמל, ואומרת להם, סליחה, מי אתם בכלל? אתם הייתם כאן ברי רשות, הסתיימה הרשות ועכשיו לכו וחפשו. הדבר הזה הוא פשוט כל כך מוזר, הוא כל כך מקומם והוא כל כך לא ניתן להצדקה בשום רמה של דיון שהוא באמת בלתי נסבל.

אם כן, הנקודה הראשונה היא נקודת האפליה. אני חושב שכאמירה עקרונית של ועדת הפנים אנחנו צריכים להגיד שאנחנו מתנגדים לאפליה. אותה מדינה ששלחה אנשים ב-1948, ב-1947, ב-1949, ב-1950 לכל מיני מקומות, תתייחס לכולם באותה צורה. ממש באותה צורה. הווה אומר שהאנשים האלה הם בעלי זכויות באדמה שלהם בדיוק כמו כל אחד אחר שהוא בעל זכויות בכל מקום אחר שהמדינה שלחה אותו. נקודה ראשונה, אפליה.

הנקודה השנייה היא ההפרטה. לא רק שהמדינה מפלה אלא שאת האדמות שאליהם היא שלחה את האנשים הנכבדים האלה, היא העזה למכור למישהו אחר תוך התייחסות לאנשים שחיים על האדמות האלה כסוג של משהו שקוף בכלל, שלא רואים אותו ולא צריך להתייחס אליו. בלי לעגן את הזכויות שלהם, בלי לעגן את המנגנון שלהם וכדומה. שערורייה מספר שתיים.

מכאן, משני הדברים החמורים האלה, אני רוצה להגיע לנקודה האופטימית דווקא והנקודה האופטימית היא שיש כאן פתרון והפתרון הוא אפילו נורא נורא פשוט. ברמה העקרונית אני אומר שהפתרון אומר שמדינת ישראל תתייחס באופן שווה לכל מי שהיא שלחה לכל מקום בדיוק כמו שהיא מתייחסת לאנשים אחרים אבל ברמה הקונקרטית של שכונת הארגזים, הפתרון הוא גם פתרון מאוד מאוד קל. כי מה לעשות, התושבים האלה בשכונת הארגזים, מאיזושהי סיבה, הם לא רק אנשים מצוינים אלא הם גם אנשים מאוד טובים ומאוד נוחים. הם לא באים ואומרים עכשיו זאת האדמה שלנו, אנחנו נבנה בה מה שאנחנו רוצים, אולי ניתן למישהו ואולי לא ניתן למישהו. הם מסתפקים בהרבה פחות.

הם אומרים, אתם רוצים לבנות? אגב, האדמה סופר יקרה, תל אביב, אפשר לבנות מגדלים, אפשר לפתור את בעיות הדיור. הם לא אומרים זה שלנו המגדלים האלה שיקימו עכשיו, אנחנו נבנה ונעשה לעצמנו מה שרוצים. הם אומרים, רוצים לבנות? אין בעיה, תבנו אבל תנו לנו פתרונות, דירה תמורת דירה, תנו לנו קורת גג, תנו לנו פיצוי מתאים. אני אומר לך אדוני היושב ראש שאני נתקל בגישה פרגמטית ופרקטית כזאת, הרי בקיבוץ היו באים לאנשים ואומרים להם עכשיו נפנה אתכם, הם לא היו דורשים פיצוי אלא אומרים שאם רוצים לבנות מגדל במקום הקיבוץ, תנו לנו את המגדל ואנחנו כבר נחלק אותו למי שנרצה. כאן מדובר באנשים שבאמת מסתפקים במינימום.

אני לא מצליח להבין למה כאשר אנשים מסתפקים במינימום, המדינה לא מוכנה לתת להם את המינימום הזה ועל המינימום עוד מעיזה להתווכח אתם. לכן הפתרון כאן הוא אפשרי, מעשי וצריך לבצע אותו.

תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה. כמו שאמרתי, יוסי פנה אלי לפני כמה ימים ודחף את הדיון הזה שאנחנו מקיימים היום.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. אני רוצה להודות לך על ההיענות המהירה והחד משמעית. באמת אני רוצה להגיד לזכותו של דוד אמסלם שאמר לי, שמע, סדר היום כל כך עמוס ואני לא יודע מאיפה באת לי עכשיו, ובכל זאת הוא עשה מאמצים כבירים כדי בכל זאת להכניס את הנושא הזה לסדר היום עוד לפני הפגרה. על כך אני בוודאי מעריך ומודה לך ומן הסתם מדבר גם בשם התושבים שמאוד מוקירים את המחווה הזאת ואת הרצון הטוב שלך.

כפי שנאמר כאן לפני כן על ידי רבים מהמשתתפים, וגם אם לא שמעתי את חלקם, ברור שמדובר כאן בעוול שהוא מאוד מקומם כי בבסיסו היחס הזה הבלתי שוויוני לתושבים או לאזרחים מקבוצות שונות. בני השכונה התיישבו שם, אפשר להגיד אפילו בשליחותה של המדינה. הם התיישבו במקום הזה והנה גם לאחר כל השנים הללו הם נתפסים ככאלה שהם נעדרי כל חזקה משפטית במקום וזה מאוד מקומם. זה מקומם משום שאתם יודעים שברחבי מדינת ישראל הבעיה הזאת – אם היא בעיה – היא בעיה מבנית. כמעט בכל מקום ובכל סוג של התיישבות המעמד הליגלי של המתיישבים פחות או יותר דומה. זאת אומרת, אין את החזקה הזאת בטאבו והמדינה מוצאת לעצמה דרכים יצירתיות מופלאות כדי בכל זאת להבטיח את הזכויות שלהם, וכאן לפתע היא מתנערת. הדבר המקומם ביותר, אדוני היושב ראש, הוא שהנה, באות רשויות המדינה ומעבירות את החזקה או את הזיכיון של המקום הזה יחד עם האנשים, כאילו מדובר כאן בחומרי גלם, ואומרים לזכיין שמייפים את כוחו לפנות אותם ולבנות שם בניינים. כאילו הם חומר גלם. אין להם מעמד משפטי.

דרך אגב, בדיון שהיה בנושא קרן קיימת לפני מספר ימים, אני חושב שהיה הסמנכ"ל ששכחתי את שמו והוא אמר שההסדר הזה בו חלקת אדמה מועברת לזכיין כלשהו או ליזם, חלקת אדמה עליה יש תושבים, הוא נתפס כבעייתי ביותר. גם היום מנקודת מטה של קרן קיימת, הם לא יעשו דברים מהסוג הזה. אי אפשר לומר שעד כה נעשו דברים שכאלה ולכן בואו נותיר אותם ומעכשיו והלאה זה לא יהיה שוב אלא צריך לבוא ולומר שהתושבים הללו הם תושבים נפלאים וכשדיברתי בפניכם אמרתי לכם שאתם מלח הארץ, על הנחישות שלכם, על הדבקות במקום, דורות שהתיישבו שם והביאו ילדים לעולם ומשרתים את המדינה בכל דרך אפשרית והנה מתעמרים בהם.

דרך אגב, גם עיריית תל אביב שטוענת שהיא לא קשורה לעניין, כאשר הזכיין הולך אליה ואומר לה שיש יותר אנשים מאשר הייתה הכוונה המקורית, נותנים לו חריגות בנייה. שם הוא פתאום יכול להתערב. מתי שעיריית תל אביב רוצה להתערב, היא כן מתערבת ומתי שלא נוח לה להתערב, כאשר מדובר בזכויות התושבים, היא לחלוטין מתעלמת מהם.

לכן אנחנו באים לכאן בתביעה ולא בבקשה – כי אנחנו מדברים בשם האנשים שגרים שם ובשם הזכויות שלהם – שהזכויות שלהם יכובדו ושהם יקבלו דיור נאות, דיור סביר. אתם יודעים מה? שיהיה ברמתו, באותה רמה של הבניינים שייבנו שם ושהתושבים החדשים ייכנסו לשם. זאת הדרישה המינימלית. לא יכול להיות מצב אחר. דרך אגב, אתם זוכרים שכאשר רבין הגיע לשם בעבר ואמר: אני לא מאמין שיש דבר כזה בישראל, זה נראה יותר ג'בליה מאשר שכונה בישראל. עד היום הדבר נותר כך בגלל החמדנות של זכיין כזה או אחר שלא רוצה להעניק לתושבים המופלאים האלה את הזכויות הבסיסיות שלהם לדיור הוגן ושווה בערכו לדיור שייבנה שם ולא פחות. תודה.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע שני נציגים של התושבים. אדוני, אתה גר בשכונה?

כן.

ספר לנו מה קורה.

יש לי תעודת זהות שמראה שמשנת 1957 אני שם.

לא צריך להראות. אנחנו לא בית משפט. ספר לנו את הסיפור. אני מאמין לכל מילה שאתה אומר. תן לנו את הסיפור האישי שלך כדי שנלמד פחות או יותר מה קורה או מה קרה בשכונה. תגיד מתי באת, מתי נכנסת לשכונה וכולי. אני אשאל אותך שאלות. מאיפה עלית?

אני עליתי מפרס בשנת 1949. ב-7 לדצמבר 1949.

לאן שלחו אתכם מהאנייה?

הלכתי לבן שמן, אז הייתי ילד קטן. ההורים שלי הגיעו אחרי שנתיים ושלחו אותם לאור יהודה למקום שנקרא סקייה ב'. זאת הייתה שכונת בולגרים. קנינו בית עם חוזה ויש לי חוזה.

מתי הגעת לשכונת הארגזים?

בשנת 1957.

הגעת לשם עם ההורים או לבד?

עם ההורים.

אז רכשתם את הבית. אתה זוכר מה היה שם? עמידר הביא אתכם לשם?

קנינו את הבית מבן אדם פרטי. לא פלשנו.

אתה התחתנת, הקמת משפחה וכולי וחיית בבית בשלום ואף אחד לא הטריד אותך.

כן.

מתי התחילו להטריד אותך ומי?

רציתי להגיד שאני שירתי את המדינה וגם הבנים שלי. אני שירתי בגולני והייתי בכל המלחמות.

כל הכבוד, אבל בוא נעזוב את הצבא.

חכשורי בא אלי.

תהיה צמוד לשאלות שלי. אתה חיית בשלום במשך שנים לא קרה כלום. אתה קם בבוקר, הולך לעבודה, מגיע הביתה, מנשק את הילדים, אוכל ארוחת ערב, מתפלל מעריב והולך לישון. מתי מישהו פנה אליך לראשונה לגבי הבית ואמר לך משהו?

כשהוא זכה במכרז, הוא בא.

מי? אתה בעצם יושב בבית ורואה טלוויזיה, יום אחד מישהו דופק בדלת ואומר לך, שלום אדוני, אתה צריך לעזוב את הבית?

לא. הוא עשה לנו משפט.

הוא עשה לכם משפט? אפילו לא אמר לכם כלום?

ב-2005. היה לנו משפט. באו וצילמו את השטח, את החדרים עם מידות.

הזמינו אותך למשפט?

בית המשפט אמר מה אתם רוצים.

אתה באת למשפט?

כן.

זאת אומרת, אני מבין שיום אחד בבוקר קיבלת בדואר פנייה שבית המשפט מזמין אותך. אתה אפילו לא מבין על מה.

כן.

הוא לא אמר שהוא לא מבין על מה.

ברשותך, אנחנו לא בית משפט. לא להפריע לי.

זה מתנהל קצת כמו בית משפט.

אם זה מפריע לך, את יכולה לצאת.

לא, אני לא רשאית לצאת.

גברת, אני מבקש. אם זה מפריע לך, את רשאית לצאת. אני שואל את השאלות. אחרי כן תגיבי. ניתן לך את זכות הדיבור להגיב מה שאת רוצה.

אני מבין שאתה קיבלת בדואר מכתב.

כן.

שמישהו פנה לבית משפט בעניין הזה של הקרקע.

כן.

אתה נאלצת לקחת עורך דין ובאת לבית המשפט להגן על עצמך.

עורך הדין הוציא לשטח כדי לראות של מי שייך השטח. השטח היה של ערבי בשם קאסם. אחר כך עשה משפט, הבאנו קבלות מחברת חשמל, מהביוב, מהמים. זה לקח הרבה זמן. המשפט נמשך הרבה זמן ואת כל החסכונות שלי אני שילמתי לעורך הדין. עד היום אני משלם. שילמתי ארבעים אלף ביד של הבן שלי ואמרתי שאם אני אמות, זה בשביל הקבורה.

מה החליט בית המשפט?

בית המשפט קבע את המידות של החדרים, תשעה וחצי חדרים, שני הבנים שלי גרו אתי, ושטח אדמה של דונם, שייתנו לי לפי חדרים. לפי הכסף שהייתי מקבל אז, הייתי יכול לקנות בשקט שלושה בתים.

אתה היית מרוצה מפסק הדין?

מרוצה מאוד ואני רציתי לגמור.

אז מה קרה מאז?

רק יצאנו מבית המשפט, הוא אומר: כשאני צריך אתכם, אני בא אליכם. כנראה הוא ידע ששם סעיף אחד לא היה כתוב, שזה צמוד לבנייה. על זה הוא סמך ואני אזרח פשוט ומאיפה אני יודע את זה? אם הייתי יודע, הייתי מבקש מהשופט. היום הוא אומר אותו הדבר. הוא מבקש להכניס את הכסף להוצאה לפועל, ביקש כבר לפני שבועיים.

יש כבר צו פינוי.

הוא מבקש שיכניסו את הכסף לפי הצמדה.

הוציאו לך צו פינוי?

אני יודע מה קרה שם.

היה חשוב לי לשמוע אותו.

אדוני היושב הראש, נמצא כאן נציג התושבים.

תאמינו לי שאני לא אדלג על אף אחד. היה חשוב לי לשמוע את הבן אדם הזה כי זיהיתי שהוא בעצם אוטנטי למקום והוא איש מבוגר כך שהוא יוכל לספר לנו מה היה מתחילת הדרך.

אני עם ניתוח לב.

אנחנו מאחלים לך בריאות.

ב-2005 הוא עשה לי משפט וב-2006 קיבלתי דום לב ואושפזתי באיכילוב.

תודה רבה. אנחנו מאחלים לך בריאות ואריכות ימים.

יש לי קוצב לב.

תודה. באמת בריאות ואריכות ימים.

אני בנם של שמואל ורינה נעימי.

אני אתן לך לדבר ואחר כך ידבר עובדיה שהוא נציג התושבים ומכיר את כל הסיפורים. לאחר מכן נעבור לאנשים שיכולים להשיב.

אני אנסה לקצר כמה שאפשר כי באמת נתתם כאן הקדמה יפה. אני יוצא חיל האוויר מטייסת קרב, טכנאי מוטס, שירתי במקביל לבן של חולדאי. האחיות שלי כולן בעלות תארים שניים. אין אף אחד עם עבר פלילי.

אתה תושב השכונה.

יליד השכונה. ההורים והמשפחה, האחים, הגיעו לשכונה בשנת 1957. בשנת 2005, כמו שנאמר, התקיים משפט של חכשורי עם המשפחה.

ברשותך, אני רציתי להבין כשההורים הגיעו לשכונה, מי שיכן אותם שם. מהאנייה הם הגיעו לשכונה? אני הבנתי מציון שהוא רכש את הבית. הם היו עולים חדשים? סתם מעניין אותי מה הרכב האוכלוסייה שהיה בשכונה באותה נקודת זמן.

מדובר על תשע שנים אחרי קום המדינה.

מהיכן הגעתם?

מפרס.

ישר מהאנייה?

היינו בזיכרון יעקב, באור יהודה במעברות ואחר כך עברנו לשכונת הארגזים.

המדינה העבירה אתכם? למה הגעתם לשם? ראית מודעה בעיתון וחיפשת בית באזור?

עברנו לשם.

בשנת 2005 חכשורי תבע את המשפחות בבית המשפט. התקיים משפט ופסק הדין, סכום פיצוי למשפחות. אמרנו דיינו, מספיק לנו ועם זה אנחנו נתקדם. אנחנו נקנה דיור חלופי. שלחנו מכתבים לחכשורי שישלם ואנחנו נתפנה. הוא חזר אלינו ואמר: כשאני אצטרך אתכם, אני אפנה אליכם. חלפו עשר שנים והוא לא בא לשלם עד היום. יותר מזה, הוא שלח לנו מכתב ב-2010: אתם חייבים לעזוב את השטח בתוך 120 ימים למרות שהוא עוד לא הפקיד את הכסף. ההורים שלי התחילו לקחת כדורים פסיכיאטריים, אימא שלי כבר על כיסא גלגלים, אבא שלי עם מחלות רבות. אני צעיר ואני מתבייש להגיד אבל אני לוקח כדורים פסיכיאטריים בגלל החרדות שאני עובר כי המנופים שם הם כמו חרבות על הבית שלי. הוא פנה להוצאה לפועל והוצאה לפועל באה בגישה קרה ומנוכרת ואומרת שפסק הדין תקף ל-25 שנים ואם אני יכולה לאכוף, אני אוכפת. היום, בימים הקרובים, יופקדו הכספים והמשפחות האלה ימצאו את עצמן ברחוב עם סכום זעום שלא מאפשר פיצוי לדיור חלופי. יש לנו ילדים בבתים האלה, נשים בהריון ותינוקות.

בעקבות היחס של חכשורי גם הדוד שלי עבר, אחרי המשפט, דום לב ועבר ניתוח לב פתוח וחי עם קוצב לב. אשתו הגיעה פעמיים לבית החולים בגלל ניסיון התאבדות בגלל המצבים האלה. צריך להבין, כשיש לך קבלן על הראש שאומר לך שכל יום הוא יכול לפנות אותך ובינתיים ערך הכסף יורד, אתה בבעיה. מה מחכים? שהאנשים האלה חלילה ימותו? זה היה לפני עשר שנים. למה מחכים? אנשים נפטרו.

המצב הפרטי שלי, יש עוד כמה כאלה בשכונה עם פסקי דין מלפני עשור שלא כובדו עד היום והקבלן יכול מתי שהוא רוצה לפנות עם סכום פיצוי שנקבע בשנות ה-90.

תודה רבה. עורך דין עובדיה גולסטני.

משפט אחרון. לאחרונה יצא כחלון בהודעה דרמטית שלעולם לא יהיה עוד עניין של מכירת השטח עם התושבים. אני מבקש שכל עוד הנר דולק, אפשר לתקן. כל עוד לא הרסו את הבתים, אפשר לעצור ולעשות עצירת הליכים של כל התהליכים המשפטיים עד שייעשה בדק בית. האנשים האלה עוד חודש-חודשיים ברחוב.

אני בן השכונה לשעבר. כרגע אני מייצג חלק מהתושבים ואני בין המארגנים של ועד התושבים. לפני שאני מתחיל את הסיפור, אני חייב לציין. יש לי קצת כעס כשאני רואה שוועדת הפנים זימנה את נציגי הרשויות ואני רואה מי הגיע לכאן. לא הגיעו לכאן אנשים בעלי סמכות וזה מהווה זלזול. זה שמזלזלים בתושבים, אני מבין, אבל מקומם אותי שגם מזלזלים בוועדה. בכל הכבוד למשל לעיריית תל אביב, היא שלחה לכאן את נציגי התכנון אבל עם כל הכבוד, הם לא האנשים בעלי הסמכות לקבל החלטות דרמטיות לגבי שכונת הארגזים. אני רואה את היועצים המשפטיים וזאת לא הסמכות שלהם.

בוא נתקדם.

שכונת הארגזים היא למעשה פרבר של כפר שלם. ההורים שלי למשל הביאו אותם מהמעברות והם הגיעו לקריית מלאכי ורצו לשבור שבר, הגיעו לתל אביב. באו וקנו בתים. הם הלכו לעורך דין, נוטריון, ולא חשוב שזאת פיקציה שהיום אני מבין. קנו בתים והתגוררו בשכונת הארגזים. הרשויות ידעו, עודדו אותם כל השנים. אני גדלתי שם. כל החיים הייתי שם.

ברשותך, שאלת הבהרה. כל מי שגר בזמנו – אני מדבר על שנות ה-50 – אלה אנשים שרכשו את הדירות או שגם המדינה שיכנה חלק מהם שם?

לא היה שם דיור ציבורי.

די בכך שהם שילמו ארנונה במשך כל התקופה.

אלה היו אדמות נפקדים. היו שם ערבים שברחו. חלק היו בתים, חלק היו בשכונת הארגזים. היו הרבה פרדסים ואנשים באו והתגוררו. קנו. הרוב קנו את מה שהיה שם. המדינה בדיעבד עודדה אותנו, את ההורים שלי ואני זוכר שאימא שלי הייתה הולכת ללשכה סוציאלית. יש את משפחת זיתוני למשל ואני יודע שבכור שטרית שהיה שר המשטרה שלח את הג"א שיעזרו להם לבנות את הבתים שלהם. היה כאן איזה סיוע בעצימת עיניים, נקרא לזה כך. לימים השכונה הזאת גדלה והתרחבה כי זה תל אביב, אנשים באו לשבור שבר בעיר הגדולה כי לא הייתה פרנסה בעיירות הפיתוח. כמו ההורים שלי, הם באו לתל אביב. לא היה מה לאכול ואני זוכר כילד שהיינו כל יום באים אנשים.

המדינה באיזשהו שלב החליטה שהיא רוצה לפתור את הבעיה. אני מקצר. עשו מכרז בשנת 1996, התושבים התנגדו. חלק מהתושבים אמר שרוצים לעשות בינוי עצמי. בא בג"ץ ואמר לא, המדינה תיקח את זה, יהיו קבלנים שיזכו במכרז הזה וכתב בג"ץ שהמדינה תהיה אחראית, תנהל ותפקח. אלא מה, ברגע שהיה מכרז, המדינה מתנערת מהאחריות באופן מוחלט. אין מדינה. לקחו קבלנים והם בעלי הבתים של השכונה. יש שני קבלנים, האחד הוא חכשורי – ודרך אגב, גם הוא לא בא וגם הוא מזלזל בוועדה. הם שולחים נציגים ואף אחד לא רוצה לבוא לכאן. הם באים ואומרים, אנחנו בעלי הבתים, רשות מקרקעי ישראל - ואני הייתי עובד שלה בעבר ואני מכיר את המערכת, הייתי יועץ משפטי במינהל - אומרת שאותה לא מעניין ולא רק שלא מעניין אותה אלא שהמדינה נותנת ייפוי כוח לקבלן, לעורכי הדין של הקבלן שייצגו את המדינה. דרך אגב, זה ניגוד אינטרסים ולא אני אומר את זה אלא בתי המשפט בפסקי דין אומרים שאסור לעשות דבר כזה.

המדינה היא הרי הרגולטור, אתם תהיו אחראים על היזם. אין מדינה, אין עירייה, אין אף אחד. עומד הקבלן והוא רוצה – הוא ייתן, הוא לא רוצה – הוא לא ייתן. באינטרסים שלו, בקפריזות שלו בדרך כלל והתושבים חסרי אונים. לבוא ולומר לכו לבתי משפט, הקשקוש הזה, מה בית המשפט יכול לעשות? בית המשפט בודק אם יש זכויות או אין זכויות ואם אין זכויות, לכו הביתה. זאת לא בעיה משפטית אלא זאת בעיה אנושית, בעיה שיש כאן שכונה שלמה כי אחרת לשם מה מכרז? הלא אין להם זכויות רשומות בשום מקום, ואני מודה בזה, אבל צריך לבוא ולפתור את הבעיה.

מכרז ניתן עד 2006, הוא זכה במיליון ו-250 אלף שקלים, 1,200 יחידות דיור בתל אביב.

עד 1996.

הוא זכה ב-1999 וזה היה צריך להסתיים ב-2006. התושבים לא קשורים, לא מדברים אתנו, לא רוצים להיפגש אתנו, ראש העיר במשך עשרים שנים לא רוצה להיפגש עם התושבים. לא רוצה. הוא אומר שהוא לא רוצה לדבר עם הפושעים האלה. ואז מה קורה? האריכו לא פעם, עד 2007, עד 2009, עד 2011, עד 2014 ועכשיו עוד פעם מאריכים לו. חלק מהתושבים הלכו לעולמם. למעלה מעשרה אחוזים מהאנשים שנמצאים הלכו לעולמם והם לא יראו את הבתים. נמצאים כאן אנשים שההורים שלהם נפטרו.

הקבלן לא מסתפק ב-1,200 יחידות דיור אלא הוא רוצה עוד תוספת של אלפיים יחידות דיור. הוא אומר שהתווספו עוד אנשים והוא רוצה אבל את התוספת הוא רוצה לעצמו. תבינו, אלפיים יחידות דיור בתל אביב, חשבון פשוט, מדובר ברווח של שלושה מיליארד שקלים. זה לא פרויקט קטן אלא זה פרויקט ענק.

עוד נקודה חשובה. המכרז הזה, ואני יכול להראות אם זה מעניין אתכם, יש פה תצ"א.

אין צורך להראות.

יש תב"ע. למכרז צורף תב"ע שהחליט מה הם גבולות השכונה. אלה לא הגבולות האמיתיים של השכונה כי במשך השנים נעשו סקרים והשכונה היא יותר גדולה. חתכו את השכונה כמו סכין, חלק מחוץ לתב"ע ואין כלום, לכו לעירייה, תגישו תביעות, אין אחוזי בנייה. מי שבתחום התב"ע, לפחות יש לו סיכוי אבל מי שבחוץ, אין לו. יש גם גבולות לא ברורים ואיפה עובר הגבול? יש על זה עכשיו כל הזמן משפטים.

לא הבנתי. אתה אומר שלקחו את השכונה, אני מבין את המבנים אבל מה שמענין אותי בדיון אלה האנשים.

חתכו אותם לחתיכות.

העבירו קו באמצע השכונה ואמרו זה תב"ע כזאת וזאת אחרת?

פשוט עשו מי יש לו סיכוי ומי אין לו סיכוי. מי שאין לו סיכוי, באה עיריית תל אביב ואומרת אתם פולשים, אין אחוזי בנייה ואני לא יכולה לתת לכם. תבינו, יש טרגדיות. האימא שהייתה לפני הילדים - יוסי ראה את זה, סביחה – היא מחוץ לתב"ע והילדים בתוך התב"ע. אתה שואל מי המטורף הזה שעשה את זה.

אני רוצה שיבוא מישהו ניטרלי. חייב להיות גורם ניטרלי שיבוא ויבדוק. אני מבקש שיעצרו את התהליכים, שיעצרו את כל ההליכים המשפטיים ויבוא גורם ניטרלי ויבדוק מה קורה כאן.

הייתי מציע עוד הצעה. הייתי מבקש שתעשו סיור בשכונה ותבואו לראות במו עיניכם את הסיפור הזה. כל מי שבא ורואה את הסיפור, אומר שלא יכול להיות שקיים דבר כזה. זה נורא יפה כאן לדבר והאנשים מהשכונה כאן הם קצת בהלם ולא כל כך מבינים מה קורה אבל אני אומר לכם שברגע שתבואו לשכונה וועדת הפנים תעשה סיור ותראה במו עיניה, אין לי ספק שהסיפור הזה ייראה אחרת.

עוד שאלה, ברשותך, אבל לא צריך לנאום. בכמה תושבים מדובר?

יש הערכות שונות. זה לא לגמרי ברור.

בין מה למה?

בין 200 ל-300. יושבים כאן נציגי העירייה שאני חושב שהם אמורים לומר.

נשאל גם אותם, אבל תגיד אתה.

להערכתי בין 200 ל-300 תושבים.

תודה רבה. דוקטור מירב אליוש לברון, פעילה חברתית.

תודה רבה. תודה על הדיון המאוד חשוב הזה. אני מלווה את המאבק של התושבים כפעילה חברתית ואני רוצה לומר כמה מלים ספורות.

כשציון דיבר ואחרים דיברו, אתה ביקשת להיכנס לגופם של דברים. אני רוצה לומר מילה אחת על למה יש כאן את התחושה המאוד מאוד גדולה, גם של אביחי וגם של התושבים האחרים שנמצאים כאן, שכאשר הם מתחילים לדבר, לספר את ההיסטוריה שלהם ולדבר על הזיקה שלהם למקום, וזה נובע בראש ובראשונה מדה לגיטימציה וצריך לומר את הדבר הזה אדוני היושב ראש. זה נובע מדה לגיטימציה שנעשית לתושבים האלה כבר הרבה מאוד שנים, ששמה אותם במקום שהוא כאילו חסר מעמד אזרחי וכאזרחים שמוגדרים כפולשים. עובדיה הזכיר את זה ואמר שגם ראש העיר מתייחס אליהם כאל פולשים. גם המינהל מתייחס אליהם כאל פולשים והמינהל הוא המדינה. לכן החוויה והתחושה של האנשים האלה כל הזמן להוכיח שיש להם זכויות ויש להם תרומה. זאת חוויה שאני חושבת שצריך לתת לה ביטוי.

הבנו. את יודעת על כמה משפחות מדובר?

עובדיה דיבר על 200 עד 300 משפחות.

רציתי לקבל נתון יותר מדויק.

אני חושבת שהבעיה המרכזית כאן שמאחר ואין זכויות משפטיות ברורות לתושבים, כמו שעובדיה הסביר, הבעיה הזאת להיפתר במישור המדינתי. המדינה חייבת להתערב באופן קונקרטי, מעבר להצהרות על הזדהות. לתת כאן איזשהו פתרון שהוא מעשי שיחייב את המינהל ושיחייב את עיריית תל אביב להתייחס אל התושבים כבעלי אינטרס וכבעלי זכויות במקום הזה. העירייה עוזרת לקבלנים, היא נותנת להם הקלות, היא באה לקראתם מתוקף סמכויות התכנון והיא מתעלמת לחלוטין מהתושבים.

תודה רבה. חברים, אצלנו כאן לא מדברים בלי שמקבלים רשות דיבור. עידן אבידני.

שלום. אני מהקשת הדמוקרטית המזרחית. אני פעילה גם בשכונת גבעת עמל ומלווה את התושבים בכפר הארגזים ובכלל במאבק הזה שאנחנו קוראים לו דיירים לא חוזה.

אנחנו ישבנו כאן בוועדת הפנים בכנסת הקודמת לכמה וכמה דיונים בנושא של גבעת עמל. ועדת הפנים לשמחתנו עם יושבת הראש מירי רגב הכירה בעוול והכירה בצורך למצוא פתרון. הבעיה היא שבסופו של דבר למדינה נוח להיכנע למכשולים הבירוקרטיים. בסופו של דבר אומרים שבית המשפט קבע כך ויש את זכויות הקניין של היזם, יש את זכויות העירייה וידינו כבולות. התוצאה הייתה שהכנסת פוזרה ותושבים פונו וחיי אדם היו בסכנה.

אני מאוד מבקשת ממך אדוני היושב ראש, אנחנו הגשנו הצעת חוק כדי לעבור ולהציע פתרון גם לתושבי שכונת הארגזים, גם לכפר שלם, גם לגבעת עמל גם לתושבי ליפתה. בסופו של דבר מה שהכשיל את הצעת החוק –וזה פשוט אבסורד - היה זכויות הקניין של היזם. אני מאוד מבקשת ממך, אתה יושב במפלגת השלטון, וכמו שראש הממשלה יודע להתערב כאשר מדובר בבתים בבית אל, כאשר מדובר באנשים שלא חיים שישים שנים בבתים שלהם, הוא יודע להתערב, הוא יודע למצוא פתרונות. למדינה יש כלים לכפות על היזם לתת פיצויים לתושבים האלה ולא לזרוק אותם ולהתחנן לתשובות מכל מיני כלים בירוקרטיים. אני מאוד מבקשת ממך להתערב בנושא הזה ולדאוג שהתושבים האלה יקבלו פתרון מהמדינה ולא מזה שהיזם יהיה נחמד ויואיל בטובו ללכת לקראתם אלא המדינה תיקח אחריות ותגיד שהיא וידאה שהיזם ממלא את הצד שלו בחוזה.

הבנתי. אני רוצה לנצל את הזמן ליותר אינפורמציה ולכן תהיו צמודים לשאלות שאני שואל.

אם אפשר, עוד משפט אחד בנושא ששכחתי.

בבקשה. תגיד משפט.

לאחרונה חלק משכונת הארגזים עבר ליזם תשובה שלא זכה במכרז. למעשה תשובה היום הולך להיות בעל הבית של שכונת הארגזים בלי מכרז. הוא בא מהדלת האחורית כי התושבים שרצו להשתתף במכרז, אמרו להם לא. הלכו הקבלנים והיום תשובה הוא הבונה והוא בעל הבית של השכונה.

תודה רבה. לא קידמת אותי בכלום, אבל בסדר. תודה.

שתדע מול מי אתה עומד.

כרגע זה לא חשוב לי. עידן, אני אשאל אותך שתי שאלות ותעני לי בקצרה. עזבי מוטיבציות. אני רוצה רק נתונים. לא צריך שמישהו יחדד ויוסיף ויחזק. מה בגדול היה ההסכם בין היזם לבין התושבים. תוציאי את החריגים.

בגדול היזם מחויב לתת פתרון או לתת פיצוי למי שנחשב דור ראשון בשכונה.

יש רשימה של הדור הראשון?

כמובן.

יודעים מי הם?

כמובן. הבעיה שהדור הראשון הביא ילדים ונכדים.

זאת בעצם הייתה אותה הגדרה שמי הגדיר אותה? המדינה?

בכל שכונה השתמשו במושגים שונים.

זאת שכונה אחת או כמה שכונות?

אנחנו כאן בדיון על שכונת הארגזים אבל יש עוד.

אני מדבר על שכונת הארגזים.

חוץ משכונת הארגזים יש עוד שכונות כמו כפר שלם וגבעת עמל.

אני מדבר על שכונת הארגזים.

בנושא של החוזים, אני מציעה שעובדיה יתייחס. אני רק רוצה לומר שבאתי לתת פתרון ולא רק להעלות את הבעיה.

עובדיה, אני רוצה להבין. תענה.

אל המכרז צורף סקר של תושבים. היו כמה סקרים. בסקר שצורף למכרז דובר על 167 משפחות זכאיות אבל המכרז קובע שזאת לא הרשימה הסופית כי מה זה הסקרים? באו כמה סטודנטים ושאלו. חלק לא פתחו את הדלת, חלק לא רצו לדבר אתם. זה הסיפור. יש רשימה של תושבים.

תודה רבה. אדוני, בבקשה.

בעזרת השם, נעשה ונצליח. כתוב בתורה, השמים לה' והארץ נתן לבני אדם. כל הקבלנים והגזלנים שרוצים לגזול את השכונה שלנו - והשכונה היא שלנו לכל החיים ואף אחד לא מתפנה משכונת הארגזים, מכאן אנחנו זזים – יתפנו משם עכשיו.

תודה רבה לך וגם לך אנחנו מאחלים אריכות ימים ובריאות.

אפשר מילה אחת?

מילה.

עובדיה הזכיר את זה ולדעתי זה עבר ככה. אני חושבת שהוועדה חייבת לתת את הדעת לדבר המוזר שהתרחש בו המדינה נתנה ייפוי כוח - הוא הזכיר את זה וזה דבר שטעון בירור – לעורכי הדין של פרידמן חכשורי לבוא מול התושבים.

אנחנו עוד מעט נשאל את המדינה. הבנתי.

הצטרף אלינו עכשיו מי שהעלה את הנושא במסגרת הדיון המהיר, חבר הכנסת אורן חזן. ניתן לו את רשות הדיבור. דרך אגב, הוא איחר כי הוא היה בדיון שדן בסוגיית הבתים בבית אל.

אני מתנצל שאני מתפרץ באמצע הדיון. באמת סליחה על האיחור. הסוגיות במדינת ישראל עומדות בפתח חדשות לבקרים ואי אפשר להתעסק עם כולן, אבל זאת חובתנו.

אני רוצה קודם כל להודות לחבר הכנסת פרופסור יוסי יונה שעזר לי וגם הרים את הנושא הזה והניח אותו על השולחן. אנחנו נעשה את הכול כדי שהסיפור הזה, אם כבר נגמר, ייגמר בצד הטוב ביותר וקודם כל לטובת האזרחים ורק אחר כך לטובת בעלי ההון והממון ובעלי אינטרסים זרים.

אני אמרתי כבר במליאה - וגם לא הסתפקתי בתשובה שקיבלתי מסגן שר האוצר – שלא יתכן מצב שבו אנחנו כמדינה מפקירים את הסמכויות שלנו בידיהם של בעלי אינטרסים, בידיהם של בעלי ממון וכאילו אין כאן לא חוק ולא שלטון החוק ואפילו לא נורמליזציה.

צריך לשים את הדברים בצורה ברורה. יש כאן עוולות נוראיות שנערכות לאורך שנים וצריך לעצור אותן. אני חושב שיותר חשוב בשלב הזה לא לשמוע את הדברים שלי שלעתים יכולים להיחשב כסיסמאות ריקות מתוכן אלא יותר לתת לכם להתבטא ולתת לכם לעזור לנו ולכוון אותנו איך אנחנו יכולים לעזור כדי לפתור את המצוקה הזאת, בין אם הסיפור של עניין המכרז שמתגלגל מתחילתו כאשר בכלל התושבים לא היו חלק ממנו ולא היו מעורבים בו ולא יכלו לעמוד בקריטריונים וגם לא ידעו עליהם, דרך המעבר של המכרז מידיים כאלה לידיים אחרות בצורה שלי לא ברורה כי איך מעבירים רק זכויות בלי שום התחייבויות. זאת אומרת, זה נחמד, זה טוב, זה יפה והסיבה לא משנה אבל אם בסופו של יום מי שזכה במכרז גלגל אותו לידיים הבאות אבל גלגל רק אתמה שאפשר להרוויח ממנו ולא את מה שצריך לקחת עליו אחריות, זה בדיוק המקום שבו התפקיד שלנו כשליחי ציבור וכנציגים שלכם להתערב ולעשות לזה סוף.

כמו שאמרתי, אני אקצר בדבריי. אני אשב כאן, אקשיב ונראה מה אנחנו נוכל לעשות. נרצה לקבל איזושהי החלטה כדי לקדם.

עוד מילה אחת. יושב ראש הוועדה, תודה רבה לך. אם יש נקודת אור חיובית בכל הסיפור הזה היא שמי שעומד היום בראש הוועדה חברנו דודי אמסלם, אני סמוך ובטוח שההתחייבויות או ההצהרות או הכוונות שיוצאות מכאן, הוא באמת יקדם אותן ולא יישארו על הנייר.

הוא נותן לי קרדיט גדול אבל אני חושב שכל חברי הכנסת כך. גם חבר הכנסת גילאון, זה בדמו והוא מתחבר לנושאים האלה ברמה האישית. אלה סוגיות שקשורות אליו ואני לא חושב שהוא פחות פעיל אלא להפך, הוא יותר ותיק ממני בכנסת.

אגב, במילה אחת, אם יש משהו שאני שמח עליו בכנסת הזאת, למרות שאני והוא מהקצוות הכי רחוקים במשנה האישית והאידיאולוגית שלנו, שבנושאים חברתיים – וחבר הכנסת גילאון יודע - אני לא רק לצדו אלא אני מאחוריו במה שצריך.

עוני הוא חלוקה לא נכונה של עושר. נקודה.

שמענו פחות או יותר את נציגי התושבים. תמונת המצב פחות או יותר מובנת. הייתי מבקש לשמוע את עמדת מינהל מקרקעי ישראל ואחרי כן את עמדת הפרקליטות.

אני מהייעוץ המשפטי במרחב העסקי בתל אביב.

מינהל מקרקעי ישראל.

רשות מקרקעי ישראל.

לטובת העניין, את הסמכות שאמורה לענות ולהציג את הנושא הזה? את מכירה אותו?

אני מכירה את הנושא מהפן של הייעוץ המשפטי, חוזי הפיתוח עם היזם. כמובן שמדובר במכרז פומבי.

ספרי לנו מה היה מהתחלה.

מדובר במכרז פומבי.

שיצא מתי?

הארכת הסכם הפיתוח עם היזם נעשית בסמכות הנהלת המינהל ובאמת הנהלת המינהל אישרה את הארכת הסכם הפיתוח.

אני שואל מתי יצא המכרז?

המכרז פורסם בשלהי 1998. הסכם הפיתוח הראשון עם היזם - - -

מי פרסם אותו? המינהל?

המכרז הוא מכרז משותף למינהל מקרקעי ישראל, עיריית תל אביב וחברה.

של מי הקרקע? מי הבעלים על הקרקע?

הקרקע רשומה, רובה, על שם רשות הפיתוח שקרקעותיה מנוהלות על ידי - - -

המינהל. וחלקה האחר?

יכול להיות שיש שם קרקעות, חלק קטן, של השלטון המקומי.

עיריית תל אביב?

עיריית תל אביב. חלק.

אתם בעצם הוצאתם את המכרז.

מכרז לפינוי בינוי.

לפני כן אתם ניהלתם דיאלוג עם התושבים?

הייתה עתירה לבג"ץ.

עוד לפני בג"ץ. אני שואל בקונספציה.

ככל שאני יודעת, לא נוהל משא ומתן עם התושבים. המשא ומתן היה במסגרת המלצת בג"ץ. התושבים יצטרכו לעשות פינוי עצמי.

זאת אומרת, אתם יצאתם למכרז על קרקע שהיו עליה בתים ותושבים.

כן. המכרז נתן מענה לרשימה של זכאים לפיצוי. שמעתי כאן חלק מהאמירות שאולי מתייחסות לפרויקטים אחרים.

לא. אני מדבר רק על זה.

רק על שכונת הארגזים ולא על גבעת עמל ולא על מקום אחר.

זה לא הדיון. דרך אגב, איך אתם בניתם את הזכאות? אתם עברתם בית בית?

היה סקר מחזיקים שבוצע. חלק מהאנשים אולי לא שיתפו פעולה.

מי ערך את הסקר?

סקר מחזיקים?

סקר מחזיקים שמחזיקים בבתים ובשכונה ללא שבדקו זכויות בטאבו.

אני לא מדבר על טאבו.

את יודעת למה אני שואל מי ערך את הסקר?

רק רגע. חכה. תן לה לענות לאט לאט. אנחנו כאן רק בשלב של להבין. אני קיימתי את הדיון הזה ואני לא מכיר ולא בקיא בנושא. גם אני ראיתי איזושהי כתבה בטלוויזיה לפני שנתיים ומעניין אותי לדעת את האבולוציה, איך התפתח הנושא.

למכרז צורפה רשימת זכאים לפיצוי, לפינוי תמורת פיצוי. הרשימה הייתה מבוססת על סקר מחזיקים. בנוסף נקבע בתנאי המכרז שהרשימה היא רשימה מנחה, לתת מענה לכל אותם אנשים שאולי לא פתחו את הדלת.

דרך אגב, כשאת מדברת אתי על סקר מחזיקים, מעניין אותי האם מדובר על מי שגר בבתים.

מי שגר מ-1996.

אני לא מבין ולכן לפעמים צריך להסביר לי קצת יותר באריכות כדי שאני אבין. בואי נניח שיש שתי דירות עם שני חדרים ובאחת גר זוג ובדירה השנייה גרים למשל זוג פלוס חמישה ילדים. הם מקבלים פיצוי אחר או שהלכתם על פיצוי לדירה עצמה, לשטח של הדירה?

הלכו לפי בית אב.

בלי קשר לגודל הדירה? בואי נניח שהיה זוג מבוגר שהייתה לו שם דירה בת מאתיים מטרים והיה זוג אחר עם שישה ילדים בדירת חדר. אתם עשיתם איזושהי הבחנה בנושא?

לדעתי הרשימה לא פירטה את מספר החדרים וכולי אלא היא פירטה בית אב.

מה זה בתי אב? הכוונה היא למשפחות הומוגניות?

ילדים והורים שגרים בנפרד, אלה שני בתים?

בדיוק. נניח שהיו הורים שיש להם ילד נשוי שגר אתם. הילד הוא בית אב או רק האבא הוא בית אב?

אני לא זוכרת לומר. אולי בא כוח היזם.

היזם כאן ואני לפחות מבין שהוא לא צד בעניין. אני מדבר כרגע מול המדינה.

אני רוצה להשלים.

את תשלימי את הכול. תקבלי את כל הזמן.

אני רוצה להשלים כי הופסקתי בשאלות לפני שהשלמתי. הרשימה היא רשימה מנחה.

מה זה מנחה?

מנחה, זה אומר שהיא לא סופית. יש רשימה, אלה שמופיעים ברשימה. עוד הערה כללית שאומרת שהיזם מחויב לפצות את כל מי שנמצא שם עשר שנים לפי הוכחות שהוא יגיש – ארנונה, רישום לבתי ספר וכולי – ואין לו דירה אחרת בבעלותו.

זה היזם?

היזם מחויב.

אבל אני רוצה להבין משהו ברמה העקרונית. אני אולי לא מבין הרבה במכרזים למרות שניהלתי אלפים כאלה במהלך 25 השנים האחרונות, אבל אם אני יזם, איך אני נותן הצעת מחיר? אני בא, רואה את הנספחים, אני בודק מה עולה לי, כמה אני אמור לבצע, כמה עולה לי הבנייה, כמה אני מוכר, מה אני מרוויח. זאת אומרת, אם אני נותן לו מריצה של עוד כל מיני דברים, איך הוא יכול לקבוע את המחיר.

זה לא מדויק משום שהיזם, חוץ מזה שהוא חייב לפצות את הזכאים לפינוי ואת אלה שנמצאים עשר שנים ואין להם וכולי, מה שאמרתי קודם, גם קבעו לו את הפיצוי שהוא צריך לתת. מהי חבילת הפיצוי? לא זורקים אותם לרחוב. כל בר פיצוי, כל מי שזכאי לחבילת פיצוי, מקבל דירת ארבעה חדרים בפרויקט, חמישים אלף דולר.

גם דירה וגם פיצוי?

גם דירת ארבעה חדרים וגם חמישים אלף דולר. כל בית אב, כל זכאי לפיצוי.

היא משקרת.

גם 500 דולר לחודש למשך שלוש שנים. דהיינו, 12 כפול שלוש כפול 500 דולר. באותו שלב שבין השלב שהוא יפנה עד השלב שהוא יקבל את הדירה.

לא ענית לשאלה שלי.

זה מה שקרה בפועל?

כן. כל הזכאים לפיצוי מקבלים בפועל. את זה התקשורת לא מסבירה.

זה שקר.

כדי שהדיון יהיה תכליתי, אני רוצה להבין ותשתדלו לא לעזור לי להבין. אני אשאל את השאלות. ברשותך, שרית, אני חוזר לשאלה הקודמת שלי. אולי זה שורש הבעיה. היות ובעצם הקבלן זכה באיזשהו מכרז שאני מבין ממך שהוא קצת אמורפי, באיזה מובן? אם הרשימה לא סגורה, אז היא פתוחה. כשהיא פתוחה, זה עולה כסף. מישהו צריך לשלם את הכסף הזה. התפקיד של קבלן לפי תפיסת עולמי – לא הקבלן הזה אלא קבלן אחר שאני הייתי מעסיק – הוא להרוויח כסף וזה בסדר וזה לגיטימי.

אבל אני שואל שאלה אחרת. איך הוא אמור להשתתף במכרז ולתת תג מחיר כשהוא לא יודע כמה עולה לו הפינוי?

זאת שאלה משפטית.

זאת לא שאלה משפטית. אני שואל את המינהל. הרי הוא הוציא את המכרז.

אלה חלק מתנאי המכרז.

זאת אומרת, את אומרת לי שאין לך תשובה וזה מה שהיה במכרז.

לא. אני אומרת שאלה חלק מתנאי המכרז ומכיוון שאני מניחה – אני רק מניחה – שהקבלן הסתובב בשטח וראה והכיר את השכונה והעריך את מספר הפינויים - - -

את לא עונה לי. את לא הבנתי מה ששאלתי. זה בדיוק מה שמפריע לי בהתנהלות של המכרז ובכלל ביציאה לדרך. אני טוען שכנראה הבעיה היא איך יצאנו לדרך. אני מסביר. אם אני קבלן, אני רוצה את הקרקע חינם ולא לשלם לאף אחד שקל. אני רוצה להרוויח מקסימום כסף. זאת המשימה שלי. כידוע לך, קבלנים מתפרנסים כך. אני אספר לך סוד קטן. אנחנו ניהלנו כאן פרויקט הרכבת הקלה בתל אביב במכרז. אני אבוא לתוצאה הסופית. איך שיצאנו למכרז, היה זכיין. ביום שהוא זכה, את יודעת מה הוא עשה? הוא לא שכר מהנדס או מתכנן, המודעה הראשונה שראיתי בעיתון הייתה שהוא מחפש משרד עורכי דין שמתמחה בתביעות נגד המדינה. עוד לא התחלנו לעבוד. את יודעת איפה המצב היום? בואי אני אספר לך. הזכיין היום יושב בהסכם בוררות מול המדינה ותובע חצי מיליארד שקלים.

למה אני אומר את כל זה? רבותיי, הסיפור הוא ביציאה. יצאת נכון, נגמר ואין בעיה. כשאתה לא עולה נכון, מתחילות הבעיות. כאן אני מתחיל להבין שרשימת האנשים האלה לא סגורה. כשהרשימה לא סגורה, יש מישהו שאמור לשלם את הפתיחה שלה אבל הוא לא רוצה לשלם.

אבל כל הזכאים מקבלים ואפילו לפי דוחות פינויים שאנחנו מקבלים הם מקבלים יותר ממה שהם זכאים לו.

מה זה יותר? על מה את מדברת? זה מינהל מקרקעי ישראל? תסלחי לי. לקחתם ונתתם לקבלן והתעלמתם מהתושבים.

חבר'ה, אני לא רגיל לנהל דיונים כאלה. רבותיי התושבים, אני אגיד לכם משהו עקרוני. אני מנהל דיון לא לטלוויזיה. אותי מעניינת בסוף התוצאה. אני הבנתי מהתושבים את הרעיון. האמינו לי, גם אם לא שאלתי את כל השאלות, תמונת המצב די ברורה לי. כל מה שאתם מעירים עכשיו וכל ההתרגשות רק מפריעה לי להמשך הדיון. אחת משתיים, או שאנחנו ממשיכים לבזבז את הזמן עם ההערות ובשעה 11:00 אני מפסיק את הדיון כי אלה חוקי הכנסת ולא הגענו לשום מקום, או שתתנו לי להוביל את זה לנקודה שאני רוצה להבין כדי שנקבל החלטה. עזבו, לא צריך להעיר, תהיו מאופקים. לא כל מה שכל אחד אומר כאן, אני מסכים אבל אני שותק.

חשוב לי מאוד שתשמע את בא כוח היזם כי בכל זאת חוץ מהנושא של יציאה למכרז וקביעה בתנאי המכרז, הוא נמצא בשטח.

למה את חושבת שהוא צד לעניין?

הוא צד לעניין משום שהוא הולך לבתי המשפט מכוח ייפוי כוח שלו.

אבל אני לא בא לוועדת חקירה על גובה הפיצוי. אני לא בא לדון על הרשימה. אני ועדת הפנים של הכנסת ואני בא למשהו הרבה יותר גבוה מלמעלה מול המדינה. הוא יזם פרטי. אני לא הולך להתעסק אתו. יש הרבה יזמים במדינת ישראל, חלקם מוכרים עופות וחלקם דגים וחלקם בונים בניינים, ואני לא מנהל כאן דיון לגביהם. אותי כאן מעניין סיפור המדינה. המדינה כאן התחילה את העניין והאחריות שלה היא מול התושבים ולא של היזם. היזם, כמו שאמרתי קודם, הוא רוצה למקסם את הרווחים שלו – גם אני במקרה שלו - ואם הוא יכול לבנות ולסלק את כולם ולקחת את כל הכסף אליו, זה מה שהוא עושה.

אתה לא היית עושה את זה.

לא חשוב. אחרי כן הייתי מחלק להם צדקה אבל זה מה שהייתי עושה ברמת העניין. תוסיפי לגבי הנושא הזה של המכרז. אותי מעניין אם יש לך מה להוסיף לגבי האינפורמציה.

לגבי המכרז. המדינה נתנה את רשימת הזכאים, קבעה את גובה הפיצוי שהיזם מחויב, לפני שהיזם מקבל הארכה אנחנו בודקים ומבחינת הפעולות שהיזם עושה – הוא פועל מכוח ייפוי כוח מהיועץ המשפטי לממשלה וכל מה שהוא עושה, הוא עושה באמת לפי מה שאנחנו יודעים - - -

מה זה אתם יודעים? אתם עוקבים אחרי הנושא? יש לכם ישיבות שבועיות אתו?

לא ישיבות שבועיות אבל יש ישיבות.

מישהו עוקב אחרי מה שהוא עושה? או אתם קיבלתם את הכסף מהיזם ויצאתם מהתמונה.

אנחנו לא יצאנו מהתמונה.

איך אתם עדיין בתמונה? באיזה מישור? שמתם את התמונה על הקיר?

כשהיזם מגיע לבקש הארכת חוזה פיתוח, מבקשים ממנו דוח.

מה זה הארכת חוזה פיתוח?

מכוח המכרז נחתם אתו חוזה פיתוח.

את מתכוונת ללוחות זמנים?

לוחות זמנים ופעולות, כשיש היתר בנייה אנחנו גם נמצאים.

זאת אומרת, על כל היתר, כבעלי הקרקע, אתם צריכים לחתום?

אנחנו צריכים לחתום.

אם הקרקע שלו, למה אתם צריכים לחתום?

לא. זה חוזה פיתוח. הוא ביקש לעשות העברת זכויות בחלק מהמגרש והנהלת המינהל נדרשה לדיון מאוד מעמיק ומאוד מאוד ענייני.

מה זה העברת זכויות? הגדלת זכויות או העברת זכויות?

העברת זכויות זה חלק מהמתחם כדי לאפשר יציאה ולפחות בחלק מהמתחם להתחיל את הבינוי ולהתחיל להפיח רוח חיים ולפתור את מצוקת הדיור באמת נמצאת בראש מעיינינו.

לא הבנתי. כשאת אומרת להעביר זכויות בנייה - - -

לייצר את הבינוי, לאפשר בחלק מהמתחם לבנות.

הוא העביר לקבלן אחר. נכון? הוא העביר יחד עם זה את החובות ואתם אחראים?

הוא לא העביר את החובות. הוא נשאר אחראי לכל החובות.

איך הוא יכול להיות אחראי לחובות אם הוא לא בונה את הבניין? יש כאן פרדוקס. או שאת צוחקת על כולנו או שכולנו מטומטמים.

אני באמת מאמינה בפרויקט הזה.

גם אני מאמין בו אבל מה עם הזכויות שלהם?

את מאמינה גם לזכויות של התושבים?

מי שזכאים לפיצוי – כן. לזכויות של פולשים משנת 2000 – לא.

יש לי שתי אופציות מול התושבים, או לסגור את הדיון עכשיו וללכת או להוציא את התושבים ולהמשיך את הדיון. אני מבקש. אם תהיה עוד הפרעה אחת, אני אוציא את המפריע באופן מידי וזה גם פוגם בריכוז שלנו בדיון. עובדי המדינה, תבינו, הם לא האויב של הציבור. זה התפקיד שלהם. גם אם יש ביקורת, צריך לעשות אותה ממקום טוב. בסך הכול הם פקידים ואני הייתי פקיד.

ברשותך, לחבר הכנסת גילאון יש שאלה ואחרי כן תמשיכי.

גברתי, אני אוהב את עובדי המדינה כך שאין לך מה לדאוג, אבל תראי, מה שתכל'ס מעניין אותנו אלה לא הכוונות הטובות, לא של הקבלן ולא של המינהל ולא של אף אחד. אתם אמרתם שבתנאי המכרז יש תנאי כזה שכל בן אדם מקבל באותו פרויקט דירת ארבעה חדרים, חמישים אלף דולר ולתקופה מסוימת של השכירות צריך לפצות אותו על השכירות. שאלה ראשונה שלי היא איך אתם דואגים לממש את הדבר הזה? והשאלה השנייה, לגבי אותה רשימה שהשארתם פתוחה, מי עוד אמור להצטרף אליה?

אלה שתי השאלות שמעניינות אותי. חוץ מזה לא מעניין כלום.

אמרתי מי אמור להצטרף. מי שיוכיח שהוא עשר שנים במקום.

כל האנשים כאן יגידו לך שהם מקבלים את הסידור הזה. לכל בית אב, דירת ארבעה חדרים, חמישים אלף דולר ושכירות למשך שלוש שנים. איפה אתם בתמונה הזאת?

הם לא מקבלים. הם לא רוצים. הם רוצים יותר.

כן?

כן.

מי שרוצה יותר, בסדר. אני חושב שיש לכם טעות. אתם כנראה לא עוקבים אחרי זה.

זה מתנהל בבתי משפט.

אולי תציגי נתונים?

הנה, בבית משפט נאמר: אני לא רוצה דירה אחת, אני רוצה שתי דירות. אני לא רוצה שלוש דירות, אני רוצה חמש דירות.

זה הסדר הוגן שכל אחד יתמוך בו. השערוך שעשו לו לפני עשר שנים, אתם לא עקבתם אחרי הערך של זה. אז זה היה באמת שווה שלוש דירות.

השאלה הייתה פשוטה. איך המינהל שמכר את הקרקע דואג לכך שתנאי המכרז יתקיימו. זאת אומרת, דירת ארבעה חדרים לכל יחידה וכאן נשארת השאלה מי זכאי.

נציגת המינהל, סיימת את דבריך או שאת רוצה להוסיף עוד משהו?

כן. אם יהיו שאלות, אני אשיב.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את עמדת הפרקליטות. אבל ברשותך, יש כאן גברת מבוגרת שמצביעה ורוצה לדבר. נשמע אותה.

מה שהיא אומרת, היא משקרת. הכול היא משקרת.

תודה רבה. אנחנו בהחלט מאחלים לך בריאות ואריכות ימים. הגברת מדברת מנהמת לבה והיא גם באה עם כיסא גלגלים. שמענו את התיאור של הבן או קרוב המשפחה שלה. ניקח את זה בפרופורציות. אל תיפגעו מזה ברמה האישית.

פרקליטות המדינה, בבקשה, עורכת הדין רינה מיוחס.

לפני שאני מוצאת חובה להשיב כאן על הדברים שנאמרו, לא על כולם, חבל לי שחברי הכנסת שהעלו את הנושא וטענו שהנושא כל כך מקומם וכואב ומוזר ועוד כל מיני ביטויים, לא מצאו לנכון להישאר כאן ולשמוע את המענה שיש לנו. אני לא רגילה לזה.

אני אתן על זה תשובה כי אני רוצה שהציבור כאן יבין. חברי הכנסת היום בכנסת חברים – במיוחד בקואליציה - בארבע-חמש ועדות. הוועדות מתנהלות במקביל.

אתה תגיד להם מה אמרתי.

אין בעיה. הפרוטוקול יועבר אליהם אבל אני רוצה שהציבור כאן יבין שחברי הכנסת באמת עובדים קשה וזה אמור לגבי חברי הכנסת מכל המפלגות.

ראשית, קודם כל, כדי להבהיר את הדברים ושלא תהיה בכלל שאלה בעניין, יש הליכים תלויים ועומדים בבית המשפט ואני סבורה שאנחנו לא רשאים לקיים דיון כשיש הליכים תלויים ועומדים בפני הערכאות בדיוק בסוגיה הזאת. אני מבינה שהבהילות נוצרה בשל כך שאיזושהי בקשה לצו מניעה נדחתה ולכן הדיון הזה מתקיים.

אני אתן לך תשובה גם לגבי זה.

אדוני לא חייב לי תשובות.

אני מחליט למי אני נותן תשובות ולמי לא. אני מנהל את הישיבה. היות והעלית את הנושא, אני אגיד לך משהו כזה. אני מנהל את הדיון כפי ראות עיני וכפי שאני חושב. אני כנסת ולא בית משפט. אם אני חושב לקיים דיון, אני מקיים אותו. אני לא בא כרגע להיכנס לנעלי בית המשפט. אני מדבר בהיבט הציבורי ואם מישהו רוצה לערער על זה, יכול לעשות זאת ואני מרשה לו ולא נעלב.

בכל זאת אני אתן כמה נקודות שאני מקווה שיבהירו את הסוגיות שעלו כאן וקצת יסירו את רגשות אי הצדק והעיוות.

תראה, אדוני היושב ראש, אתה העלית הרבה מאוד שאלות שנוגעות ממש להארד קור של סוגיית המכרזים שהם מכרזי פינוי בינוי. אלה שאלות שעולות לא מעט בבתי משפט. מכרזי פינוי בינוי של לפני 10-15 שנים, אלה לא מכרזי פינוי בינוי של היום. לדעתי היום אין כמעט מכרזי פינוי בינוי בגלל שהגיעו למסקנה שהם מכרזים לא כל כך מוצלחים, אבל במכרזי פינוי בינוי האחריות לפינוי היא על היזם, הצפי לכמות הפינויים היא לא משהו מדויק ולכן נאמר לך כאן על ידי עורכת הדין שרית קליין שנכון שיש לו רשימה כי נעשה סקר, אבל מתוך ניסיון – ובבקשה, אל תקפצו, אני לא אומרת שזה מה שקרה בשכונת הארגזים – לאחר שנעשה מכרז מהסוג הזה, נוספים עוד אנשים שנמצאים בשכונה שלא היו בסקר. אני לא אומרת שזה היה כאן. אין לי מושג.

יש לי שאלה עקרונית, אם את יכולה לתת לנו תשובה למרות שלדעתי את לא הגוף שמוסמך לתת את התשובה אלא המינהל.

נכון.

את מדברת עכשיו בשמם.

ראיתי שלא קיבלת תשובה.

אני שואל שאלה פשוטה. האם זה נראה לך הגיוני וסביר שמדינת ישראל, לא משנה כרגע מי במדינה - אתם בייעוץ המשפטי אמורים להיות בלופ.

אנחנו לא ייעוץ משפטי.

יש איזה יועץ משפטי שלהם ולכן אני לא מביא את כל היועצים המשפטיים לשורה אלא שואל שאלה פשוטה והגיונית. בא קבלן ורוצה להשתתף במכרז. הוא צריך לתת תג מחיר. אני רוצה לתת תג מחיר ואני רוצה לדעת כמה עולה.

אני עונה לך. אדוני היושב ראש, אני עונה לך. זה לא מכרז פינוי בינוי ראשון שנשאלת השאלה.

לא שאלתי לגבי מכרזים. אני שואל מה עמדתך את, היות ואת מדברת על העניין, ומה את חושבת.

שהוא צריך לקחת בחשבון שהמחיר - - -

הוא ייקח בחשבון.

לא שהוא ייקח. היזם לוקח בחשבון שיהיו לו עוד.

שיהיו לו עוד הוצאות שהוא לא יודע מה הן.

בוודאי. בוודאי.

הוא קונה חתול בשק.

לא. לא קונה לגמרי חתול בשק.

שלושת-רבעי.

זה לא כל כך מופרך. יש סקר. אתם מאוד מפריעים. אפילו שאני משעשעת אתכם, זה מאוד מפריע. היזם מקבל את המכרז, יש סקר שנעשה לפי המצב בשטח.

למה הרשימה לא סגורה?

רק רגע. יש סעיף במכרז שבא ואומר שיכול להיות שהיזם יישא בעלויות שהן מעבר - - -

אנחנו הבנו את זה ואת חוזרת על כך. את לא הבנת מה הרציונל שאני לא מצליח להבין. אני אחזור על השאלה.

אני הבנתי. כן, הוא לא יודע. היזם לא יודע.

וזה נראה לך סביר שאתה יוצא למכרז כלכלי שמדבר בשקלים.

הוא גם לא יודע שהוא משלם מסים על משהו שהיה נדמה לו שהוא לא ישלם.

תני לי לדבר. אני רוצה להבין. במכרז יש לו מעטפה אותה משלשלים.

אני מכירה. מכירה.

הוא כותב שם מספר בשקלים. לא בערך אלא בדיוק.

נכון.

הוא לא יודע כמה הוא אמור להוציא. נניח שאני היזם, זכיתי במכרז, אחרי המכרז המשימה שלי היא למקסם רווחים. למה שאני עכשיו אבוא ובדלתה הלא ברורה אני בעצם אפרש אותה כבית הלל ולא כבית שמאי או בכלל לא אפרש אותה?

אדוני, זה במכרזים. כנראה שליזמים היה כדאי לצאת במכרזים כאלה.

לא שאלתי. עורכת הדין מיוחס, אני מציע לכם, למדינה, אתם מבינים שיש כאן בעיה. אני לא חושב שמישהו יצא בזדון לסיפור הזה אבל בוודאי ובוודאי לאור השאלה שלי אני ציפיתי ממך שתאמרי לי שאני צודק, יש כאן בעיה ואתם תבחנו אותה. את ממשיכה להתחפר ולמה?

אני לא מתחפרת. אני פשוט מסבירה מה המצב העובדתי ולא מה המצב שהייתי רוצה שיהיה.

אני לא שאלתי על המצב העובדתי. אני הבנתי מה המצב העובדתי. אני שאלתי אותך מה עמדתך האישית.

לא, אני לא אגיד מה עמדתי האישית, אדוני, זה לא המקום שלי להגיד את עמדתי האישית. אני מצטערת.

אני רוצה להוסיף עוד משהו. אני רוצה לקרוא לך אדוני חבר הכנסת גילאון, כי הבנתי שאתה מדבר מדם לבך, אני רוצה לקרוא לך משהו מתוך פרוטוקול של בית המשפט ואתה תגיד לי במי מדובר.

את אומרת שזאת סוגיה משפטית.

לא. אני רוצה בכל זאת לקרוא לך.

בית המשפט יודע אם יש מכרז או אין מכרז.

חבר הכנסת גילאון, אתה לא יכול לבחור מה לשמוע.

איזו תשובה זאת יכולה להיות של הפרקליטות, של מינהל מקרקעי ישראל שמשאיר לידי היזם.

אני אענה לך. אדוני לא רוצה לשמוע תשובה כי אולי היא לא כל כך נוחה.

לא. רק רגע.

אני רוצה לקרוא משהו.

עורכת הדין מיוחס, תקשיבי, הסגנון כאן. אנחנו לא בבית משפט. את לא מדברת כאן עם עוד פרקליט מהצד השני.

גם לא עם שופט.

דרך אגב, גם אין לנו דירה בפרויקט.

גם לי אין.

אני מבקש לענות לנו לשאלות שלנו בנימוס ואם אנחנו לא רוצים לשמוע תשובה מסוימת, אנחנו גם לא נשמע אותה. את הפנית את דבריך לחבר הכנסת גילאון שמא הוא לא רוצה לשמוע את התשובה כאילו יש כאן איזה נושא אישי.

לא.

הוא רוצה. אני רוצה לקרוא משהו מתוך פסק דין.

זאת לא סוגיה משפטית?

לא חשוב. נשמע.

שתי שורות. זאת לא סוגיה משפטית. אני לא קוראת סוגיה משפטית עכשיו. "אבל אם ייתנו לי במקום אחר דירה של ארבעה חדרים ולבן שלי דירה של שלושה חדרים במקום אחר, אני גם לא מסכים". את זה אמר אחד האנשים שדיבר כאן.

למה חשוב לי מה אמר אותו אחד?

אני אסביר.

זאת הדרך שלכם לפלג את האנשים כדי שכל אחד יוכל לנסות יותר.

אילן, מספיק. חבר הכנסת גילאון, אני רוצה להתקדם.

סלח לי אדוני.

תראו, על פי המכרז הגיע לזכאים לקבל דירה, חמישים אלף דולר ושכר דירה.

הבנו. אל תחזרי על הדברים ששמענו.

זה מה שהגיע לאנשים לקבל על פי המכרז.

דרך אגב, על פי המכרז שאתם קבעתם, שהמדינה קבעה.

בדרך כלל המדינה היא זאת שמוציאה מכרזים על הקרקע שלה.

ודאי, אבל יש שם תושבים.

בדרך כלל, גם כשיש תושבים, במכרזי פינוי בינוי, המדינה היא זאת שמוציאה את המכרזים.

על זה הדיון כאן. לכן הדיון כאן. אנחנו לא מסכימים לזה.

אתם לא מסכימים?

אני לא מסכים לדרך.

בבג"ץ נקבע שזאת כן הדרך ושהדרך כן מקובלת. אם אתם רוצים לשנות החלטת בג"ץ, זה עולם אחר.

גברת מיוחס, את מדברת כאן בכנסת. לא אמרתי שהנושא לא חוקי. אני אמרתי שלא מקובל עלינו בהיבט הציבורי. אנחנו חברי הכנסת קובעים ולא בג"ץ וגם לא את. לכן הדיון. אנחנו מקיימים את הדיון כאן.

נסתתמו טענותיי. התהליך המשפטי תלוי ועומד. אני חושבת שהדרך לנהל את זה היא בבתי משפט ולכן לא אחזור על דברים שאמרתי.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, הרי ברור – ואני חושב שנגעת בנקודה העקרונית וציינת - שבעצם נקודת ההתחלה היא אם כל חטאת. אני חושב שגם עורכת הדין מיוחס ציינה זאת וגם נציג מינהל מקרקעי ישראל באחד הדיונים בו הייתי נוכח עת אמר מה שגם את אמרת, שאנחנו לא מוציאים יותר מיזמים כאלה של פינוי דיור בו מעבירים לידי היזם את הקרקע ושהוא יסתדר עם התושבים.

ברור מאליו גם מה שאדוני היושב ראש אמר כאן. בא יזם, רוצה למקסם את הרווחים שלו, הוא נמצא אל מול התושבים ומה האינטרס שלו? שיהיו כמה שפחות אנשים. זה הגיוני מההיגיון הכלכלי. שיהיו כמה פחות אנשים והוא ישלם כמה שפחות כסף. זאת הבעיה המהותית. באה המדינה ואומרת לו שאני מייפה את כוחך כך שאתה תנהל את המשא ומתן אתם. כאן גברתי ההפקרה המאוד מאוד גדולה. כאן ההפקרה. כאן אם כל חטאת כאשר באה המדינה ומייפה את כוחו לנהל והיא לא הופכת להיות הנציג הישיר של התושבים. זאת הבעיה המהותית, בג"ץ או לא בג"ץ ועוד דברים אחרים.

ולראיה, אדוני היושב ראש, כאשר היזם נוכח לדעת שאולי יש יותר תושבים, אז מה הוא עשה, גברתי עורכת הדין מיוחס? הוא הלך ותבע את המדינה. מה הוא ביקש? הוא אמר, אתם יודעים מה? הצפי הוא על פי הסקר המקורי והתווספו לי כך וכך אנשים, אני רוצה שתאשרו לי עוד אלפיים יחידות דיור. זאת הייתה התביעה שלו כנגד המדינה.

נכון.

לכן שימו לב, מה בעצם אם כל חטאת? שהמדינה והרשויות שלה ונציגיה שהיו אמורים לבוא ולהגיד שאנחנו נייצג את התושבים, הפקירה אותם ונתנה להם ללכת לבתי המשפט כאשר המעמד המשפטי שלהם הבסיסי הוא על פניו לא ברור. היא פשוט הפקירה אותם. הפקרתם אותם. פשוט הפקרתם אותם וזה הדבר הנורא שמתגלה גם בדברים שלך גברתי ואני גם שמח לשמוע זאת. ואני חוזר ואומר שנציג של מינהל מקרקעי ישראל באחת מוועדות הכנסת אמר שהם חושבים שדפוס הפעולה הזה אינו ראוי והם לא יאשרו הלאה את קיומו.

אם זאת הנחת היסוד, גברתי עורכת הדין, את צריכה להגיד לפחות שאת צריכה להיות כאן באיזושהי פוזיציה של התנצלות. להגיד שהדבר הזה, אנחנו אפילו מתחרטים עליו שכך נעשה ולכן העמדה שלנו צריכה לבוא ולהיות עד כמה אנחנו יכולים לבוא לקראת התושבים כדי להציג בפניהם פתרון שיניח את דעתם.

מחוץ לבית המשפט.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע את אהוד כרמלי מעיריית תל אביב. בכובע של מי אתה כאן? אני לא צריך את הקטע של התכנון. אני צריך לדעת איפה העירייה מעורבת בזווית מול התושבים. אתם שותפים בקרקע?

למיטב ידיעתי, אנחנו כמעט ולא בעלים בקרקע למעט אולי שאריות שטחים היסטוריים. רוב השטחים שם הם שטחים בבעלות המדינה.

אתם ניהלתם מגע מול התושבים? משא ומתן? הקמתם איזשהו צוות?

באיזה שלב?

מתחילת הדרך.

בשלב המכרז?

מתחילת הדרך. כן, בוודאי.

תחילת הדרך הייתה לפני עשרים שנים. אני לא יודע על שום תהליך שהיה מול התושבים מטעם העירייה.

עיריית תל אביב יצאה מגע מול התושבים? ישבה עם הוועד שלהם?

בזמן האחרון, כן. אנחנו נכנסנו לפעולה במספר החודשים האחרונים ברגע שהיזם התחיל להראות שהוא מתחיל לזוז בשטח.

אתם באתם מזווית היזם או מזווית התושבים?

לענות?

בוודאי.

אני חושב שקודם כל זה ברור מאליו שאנחנו באים מטעם התושבים. זה נשמע מצחיק, ניתן לזלזל בזה, אפשר לצחוק על זה עד מחר, אבל עיריית תל אביב קודם כל מחויבת לתושבים.

האם זה נכון שראש העירייה לא היה מוכן לפגוש את התושבים מאז שזה קורה?

חבר'ה, אני באמת אוציא את התושבים. אני רוצה לשמוע את הפקידים.

לא אמרנו כלום.

אף תושב לא מדבר. גם אם הוא אומר דברים שלדעתכם לא נכונים, לא צריך להגיב.

שוב אני חוזר ואומר שעיריית תל אביב נקלעה למצב הזה שלא על דעתה. המצב הזה, גם אנחנו חושבים שהוא מצב אומלל, מצב שגם לנו כרשות מקומית אין שום יכולת להשפיע עליו ברמה הקניינית ולראיה, אני מזמין את כולם לראות מה נעשה רחוב אחד מערבה ורחוב אחד מזרחה. בכל מקום בו לעיריית תל אביב יש בעלויות, יש סמכויות סטטוטוריות, יש סמכויות קנייניות, נעשים דברים ונעשים דברים גדולים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת. כשהמינהל מוציא תכנית למכרז, יש עליה זכויות בניה ויש עליה תב"ע שהוא מוביל אותה מול העירייה. היזם בעצם מביא את זכויות הבנייה. הוא לא קונה סתם מגרש.

נכון.

העירייה היא צד בתב"ע. הרי אצלי כל תב"ע עברה אותי והייתי דן עם המינהל על התב"ע שהם מובילים. אני לא מהאו"ם, אני מהעירייה, בלי קשר לתושבים. אני רוצה לדעת אם יש בנייה לגובה, אין בנייה לגובה, יש מספיק פארקים, אין מספיק פארקים, יש בתי כנסת, אין בתי כנסת. אני עירייה. אני שואל שאלה. האם אתם כעירייה באותו שלב שהמינהל בא אליכם ואתם הבנתם שיש כאן איזשהו משהו שהוא קצת לא רגיל, יש כאן קרקע שיושבים עליה תושבים, יש כאן פינוי בינוי שהוא בתחילת הדרך וזה כמעט פרויקט ראשון שהתחלתם אתו כי זה היה לפני עשרים שנים, אתם כעירייה לא דיברתם אתם? לא בדקתם? לא חשבתם? אולי חשבתם שאתם צריכים להיות הפה מול הרשויות כי בסך הכול יש כאן אנשים בודדים וכל אחד הוא בן אדם בפני עצמו שקם בבוקר, הולך לעמל כפו, לרוב הוא גם לא מכיר את המערכות האלה כמו שסיפר לנו ציון שהוא נאלץ לקחת את חסכונותיו כדי לשכור שירותי עורך דין. האם אתם כעירייה הייתם שם? רק בצד של התושבים.

שוב אני חוזר ואומר. כל מה שאמרת בתחילת דבריך, מדויק לגמרי. עיריית תל אביב, יש לה את הסמכות הסטטוטורית לקבוע זכויות במקום והיא בהחלט הייתה שותפה כאן לתחילת המהלך. אני משוכנע שבתחילת המהלך גם לאנשי מינהל מקרקעי ישראל, גם לתושבים וגם לעיריית תל אביב היו כוונות והייתה ציפייה שהמתחם הזה ייפתר. המתחם הסתבך מאלף ואחת סיבות שחלקן הוצגו כאן. השאלה מה אנחנו עושים היום. מה ניתן לעשות היום ואיך אפשר לפתור את הבעיה.

מה אתה מציע לעשות היום.

אם אתה שואל אותי, היום מה שצריך לעשות זה קודם כל לקבוע על ידי המדינה, אותה מדינה שיצרה את המצב הזה, מה הם הקריטריונים, מי מפוצה, בכמה מפוצה ואיך מפוצה. דרך אגב, הקריטריונים האלה הם לא קריטריונים של שכונת הארגזים אלא אלה קריטריונים בעוד הרבה מקומות אחרים, גם בתל אביב וגם במקומות אחרים. אנחנו חייבים לקחת אחריות על זה. עיריית תל אביב תשתף פעולה באופן מלא עם כל החלטה שתהיה כאן, אם צריך להוסיף זכויות, אם צריך להוריד זכויות, לעשות מה שצריך. אבל שוב, ההחלטה כאן צריכה להיות החלטה ערכית אידיאולוגית. זה שורש הבעיה וזאת מהות הבעיה. זה לא קבלן כזה או קבלן אחר או הסכם כזה או הסכם אחר. ברגע שמדינת ישראל תבוא ותחליט מי זכאי, כמה זכאי ואיך זכאי, זה יעבוד.

הערת שוליים. מדינת ישראל יודעת לעשות את זה. מדינת ישראל ידעה לעשות את זה. מדינת ישראל בפרויקט כפר שלם לפני 15 שנים ידעה טוב מאוד לפנות חלקים ניכרים מכפר שלם בפיצויים הוגנים ואנשים קיבלו פתרונות דיור הולמים ומעט מעט ביקורת של אנשים כאשר התהליך הזה נעשה בזמנו שהם היו שותפים לו. מאז זה נעצר מאלף ואחת סיבות. אני חושב שאם הוועדה הזאת תבוא ותקרא חזרה לשולחן המשא ומתן ברמת המדינה לגבי סוג הקריטריונים, איך לפצות ומה לפצות, עיריית תל אביב תהיה הראשונה להוביל תהליך כזה.

תודה רבה לך.

דברים מאוד חשובים ואגב, הם נאמרו פעם ראשונה.

השאלה אם הדברים שהוא אומר הם על דעת ראש העיר.

מבחינתנו זה על דעת ראש העיר.

שמענו את עיריית תל אביב.

משרד הפנים כאן? את רוצה להוסיף משהו בעניין? מה התפקיד שלך?

אני יועצת אדריכלית לוועדה המחוזית, לשכת התכנון תל אביב.

יושבת ראש הוועדה המחוזית לא מצאה לנכון לבוא לדיון כל כך חשוב.

אני כאן. אם אתה רוצה לשמוע, אוכל לדבר.

שאלתי. היא שלחה אותך. אנחנו לא הזמנו אותך. אנחנו הזמנו את נציג משרד הפנים הכי בכיר שאנחנו יודעים להביא לכאן.

כרגע אני נציגת הוועדה המחוזית בשולחן זה.

אני יודע.

לאהוב את זה או לא, זה המצב.

אין לי מה להוסיף למה שאמר עמיתי מעיריית תל אביב אמר. התכנית היא תכנית מאושרת כבר משנת 1996, תא 2620. היא תכנית לשכונת הארגזים שאושרה כדין בוועדה המחוזית תל אביב. נעשה הליך כדין של שמיעת התנגדויות וכך הלאה. אין לי מה להוסיף לדבר הזה פרט לכך שכמובן גם אנחנו לא שבעי רצון מהמצב הנוכחי.

הבנתי.

אני מזכיר ועד כפר שלם וחבר מועצת עיריית תל אביב. אני מודה ליושב ראש הוועדה על הכינוס הכול כך חשוב הזה. יש לי ניסיון עם ועדות הכלכלה של הכנסת. אני חייב לומר ששמעתי היום מצד נציגי המדינה דברים בנושא הזה שקוממו אותי.

אני רוצה לענות לשאלתו של יושב ראש הוועדה. אני מניח שאף אחד לא ענה לו לגבי הרציונל של המכרז. למה המכרז פתוח ולמה הוא לא סגור, למה הוא לא קשיח, למה אין הגדרת זכויות, למה אין הגדרת זכויות בנייה וזכויות התושבים, ואני אומר בפשטות ליושב ראש הוועדה כי בתפקידי אני חבר הוועדה המקומית וראיתי את זה לא פעם. המצב הזה נוח בראש ובראשונה ליזמים. כשבא יזם ואומרים לו שיש לו 170 משפחות שהן חסרות זכויות – וכאן קוממה אותי פרקליטות המדינה ששולחת את התושבים לבית המשפט. את שולחת אותם לבית המשפט על סמך חוזה שהם בעצם לא היו שותפים לו. הם לא היו חלק ממנו.

מתי צד הולך לבית משפט לתביעה אזרחית? כשהוא חתום על חוזה שהפרו אותו. עכשיו הם בעצם חסרי כל זכויות, חסרי כל הגנה וזה מקומם אותי שעדיין בשנת 2015 במדינת ישראל יש מי שחושב שאפשר להשליך אנשים מהבית כשבעצם במכרז הם הועברו כמו עדר כבשים מיד ליד. ומה הסיבה? הסיבה היא פשוטה מאוד. ראיתי את זה בסומייל בתפקידי כחבר הוועדה וראיתי את זה בגבעת עמל. היזם בא לוועדה וכולו דמעות ואומר שהזכויות לא מספיקות לו, הוא חשב שיש לו איקס תושבים אבל יש לו עוד ואי תושבים ולכן הוא חייב זכויות נוספות. זה היה בכל מקום במדינת ישראל שם היה פינוי בינוי.

בתפקידי תמיד השתדלתי והתאמצתי שיהיו קריטריונים מוגדרים. אתה מקבל זכויות, מדובר במיליארדי שקלים, בסכומים בלתי נתפסים. אני רוצה לומר לכם שהמתווה של הגז שכולם סוערים בגינו, יש פחות הגינות, הרבה פחות הגינות במתווה הזה של הפינוי בינוי והרבה יותר רשע מאשר במתווה הגז. מתווה הגז, לפחות עוד קדחו, השקיעו כסף ולקחו סיכון, אבל כאן אנשים קיבלו בחינם קרקעות וקיבלו לרשותם עדר כבשים.

ים אחרי שהתב"ע מקבלת תוקף, התושבים שהיו מוגדרים כזכאים הן בפני עיריית תל אביב והן בפני רשויות התכנון וכך הצדיקו את זה בוועדה המחוזית, השתמשו בהם כדי לקבל זכויות בסכומי עתק, בהינף יד התושבים הפכו לפולשים. הם פולשים ואין להם זכויות. תוכיח פה ותוכיח שם. אני בא ושואל את היזם של שכונת הארגזים, אתה קיבלת 1,250 זכויות בתב"ע, תמורת מאתיים משפחות וכרגע לא משנה המספר. היום אתה מול עיריית תל אביב במשאים ומתנים לעוד 1,700 יחידות כך שהרווח גדל בשלושה מיליארד שקלים. אתה הצגת כמה תושבים אתה מפנה? מה העלויות הנוספות שלך בפינויים? אנחנו יודעים שאת כל הוותיקים שם שלחו לבתי משפט כי הם יודעים שאין להם זכויות.

אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שיש לי שתי הצעות שכבר הצעתי אותן לחברי כנסת בכנסת הקודמת. אני חושב שהגיע הזמן להקים ועדת חקירה פרלמנטרית לכל נושא הקרקעות שהתושבים חסרי הזכויות ישבו עליהן מאז קום המדינה והן אדמות מדינה. זה קיים בתל אביב, זה קיים בכל הארץ. אגב, שרת המשפטים הסכימה עם זה.

בוא נישאר בדיון על שכונת הארגזים.

אני מדבר על העברת הקרקעות. בזמנו בכפר שלם, בשנת 2007, היה פינוי מאוד ברוטלי ודרמטי. שם העבירו זכויות ליזמית בדרך לא דרך וחלק מהשטח שהיזמית קיבלה פסיקות בגינו בבתי המשפט היה שייך למינהל מקרקעי ישראל, לחברת עמידר. פנינו אז לשר השיכון בוים זכרונו לברכה בקריאה נואשת והשר בוים, לזכותו ייאמר, ביטל באותו לילה את ייפויי הכוח, יום לפני הפינוי, שניתנו ליזמית והפינוי נעצר. עד היום מי שיגיע למתחם בכפר שלם יראה בתים חתוכים לחצי, היכן שהיו זכויות ליזמית פינו והיכן שהיו זכויות מינהל שייפוי הכוח בוטל, הפינוי נעצר.

אני קורא ואומר עד להסדר שכונת הארגזים בראש ובראשונה לבטל את ייפויי הכוח ולאחר מכן להקים ועדת בדיקה רצינית ולהתקדם לפתרון.

תודה.

הערה אחת.

שתורמת לדיון.

מאוד. שומעים כאן מספרים שהם לחלוטין לא כאלה.

המספרים, זה לא חשוב.

שיהיה ברור. כל המספרים ששומעים כאן, על אלפיים, על 1,700, אין להם שום בסיס.

גם אם אלה 5,000 או עשרים אלף יחידות דיור, לי אין בעיה בעניין. זה לא הדיון כאן. אנחנו באנו מזווית אחרת, של התושבים.

אני מנהלת מרחב עסקי תל אביב בפועל ברשות מקרקעי ישראל.

יש לנו עוד שמונה דקות ויש לנו עוד שני דוברים ואז אני אסכם במשך שלוש דקות והדיון ננעל.

כמה מלים. ראשית, בכמה מישורים שהם ברמה המנהלתית. רשות מקרקעי ישראל או מינהל מקרקעי ישראל קודם פועל בהתאם להחלטות מועצה שמתוות את המדיניות של המינהל.

מבחינת זכויות בנייה. ככלל משנות ה-90 מכרזי מגורים יצאו עם זכויות עתידיות בלי חובת תשלום עבור יתרת זכויות שיזם יצליח לתכנן ברשויות התכנון שהן אמונות על כך.

אתם לא מבקשים השבחות על העניין?

לא. בהתאם להחלטות מועצה, מכרזי מגורים - - -

אני רוצה להבין את מה שאמרת.

מכרזים ככלל יוצאים עם זכויות עתידיות. דהיינו, היזם זוכה במכרז ומראש הוא יודע שלא יצטרך לשלם דמי היתר עבור תוספת הבנייה. זה לא משהו ייחודי לשכונת הארגזים.

זה היה אז אבל היום זה לא כך.

גם היום.

אני רוצה להבין. שאלה עקרונית. אולי אני לא מבין מה אמרת. אני עכשיו זכיתי במכרז של המינהל לאלף מטרים בנויים. אני הלכתי והשבחתי את העניין מול העירייה.

אתה אמרת היום. בנקודת זמן זאת יש לשר את האפשרות - - -

לא לגבי הנושא הזה. אני מדבר ארצית. אני רוצה להבין את הרעיון. יש לי דונם קרקע, המכרז יצא.

חבר'ה, לא צריך להצביע, ההצבעות מפריעות לי ואף אחד לא ידבר יותר.

אני צריכה להגיד משהו שהוא מאוד מאוד חשוב שנוגע לי. אני מאוד רוצה שתשמע אותי.

כבוד היושב ראש, אני לא הפרעתי לאף אחד.

אני רוצה להבין את מה שאמרת ויכול להיות שזה לוקח אותי למקום אחר לגמרי שלא קשור לדיון. נניח המינהל יצא עכשיו על אלף מטרים קרקע ויש לו נגיד מאה אחוזי בנייה. אלף מטרים בנייה. אני משתתף. מעניין אותי כמה מטרים בנייה אני בונה. נניח שאני שילמתי איקס שקלים ולמחרת הלכתי לעירייה מסוימת, שכנעתי אותם שאבנה שם 3,000 מטרים. אני לא חוזר אליכם לשלם לכם את ההשבחה?

לא. אתה לא משלם לנו. המכרז נמצא זמן באוויר ויש תחרות חופשית. היזם בודק ברשויות התכנון, יכול לקחת שיקול דעת מה קיים בסביבה, איזשהו צפי ולשלם בהתאם.

אני אתן לך טיפ קטן. אני עובד בעסק הזה 25 שנים. תשמעו לי, המינהל, אתם מוכרים זכויות בנייה, אתם לא מוכרים קרקע.

אנחנו בשיווקים משווקים קרקע עם זכויות בנייה.

את רוצה לשמוע עצה ממני? גם לי יש מה לומר ואני רוצה לתת לכם עצה חינם. אתם מוכרים זכויות בנייה, אתם לא מוכרים קרקע. בפועל אתם מוכרים קרקע. אתם מוכרים זכויות בנייה. ערך הקרקע הוא נגזר של זכויות בנייה. יש אבולוציה בסיפור של זכויות הבנייה. זה כסף. זה כסף גדול. זה אולי הכסף הכי גדול במדינת ישראל שמסתובב על המגרש. אני מציע לכם כמדינה, כשמישהו רוצה להשביח, אתם צד בעניין, אתם בעלי הקרקע, אתם הכול בחכירה. לכם יש מה לומר. אם מישהו ירוויח, שירוויח אבל גם המדינה צריכה להרוויח מזה. תמשיכי.

היום במסגרת החלטות חלק המכרזים ככל שיש פרצלציות והקרקע היא לא של קרן קיימת, המגרשים משווקים למכר ולא לחכירה. במינהל היו החלטות בעבר, אגב, שהיו מכרזי ייזום שהקרקע שווקה ללא זכויות אלא רק עם פרוגרמה.

אני רוצה להיכנס לגופו של עניין. המכרז הזה שהיה בשנות ה-90, זאת הייתה המדיניות בהתאם להחלטות מועצה לשווק קרקע עם מחזיקים. נכון להיום, אפשר לומר בשנים האחרונות, כתוצאה מהמלצות שניתנו על ידי ועדה שהקים היועץ המשפטי לממשלה בראשותה של אורית סון והיועץ המשפטי לממשלה אימץ את מסקנותיה, האמירה שלא לשווק קרקע עם מחזיקים שאין להם זכויות חזקה, היא על מנת שלא לתמרץ את אותם מחזיקים. היום במתחמים אחרים, במקרה גם בדרום תל אביב ויתכן שגם באזורים אחרים בארץ אבל אני פחות בקיאה במרחבים אחרים, אנחנו מנהלים - רשות מקרקעי ישראל באמצעות עורכי הדין שלה והן עמידר כשלוחה של רשות מקרקעי ישראל – תביעות אישיות כנגד אותם מחזיקים ללא קשר לשנות החזקה, תביעות לפינוי. פיצלו סעדים על מנת להגיש תביעות משימוש. זאת אומרת, הכוונה היא לא לשווק מכרזים עם מחזיקים ועל מנת שלא לתמרץ כי בעצם שיקול הדעת היה שבאותו רגע שמשווקים מתחמים עם מחזיקים, יזם עושה אך ורק את השיקולים הכלכליים ויהיה מעדיף לתת איזשהו פיצוי כזה או אחר - אותם פיצויים שנקבעו במקרה במכרז והיו מקומות שלא נקבעו קריטריונים – על מנת שהוא יוכל להשלים את הבנייה. נכון להיום, על מנת לא לתת את התמרוץ הזה מגישים ישירות תביעות נגד המחזיקים.

תודה.

אתה חייב לשמוע אותי. כבודו, אני מתחננת.

דקה. קודם כל, שתי מים ותירגעי. מה שמך?

אילנה.

את לא צריכה להתרגש יתר על המידה.

אני רוצה להגיד לך רק דבר אחד.

קודם כל תירגעי. אני אתן לך בגלל שגם באת מתל אביב וגם בגלל שאת מדברת מדם לבך. תנו לה לשתות. תירגעי. אני אתן לך לדבר בקצרה דקה. תגידי לי מה את רוצה להגיד.

אתמול שלח לי הקבלן מכתב שב-8 לאוגוסט הוא זורק אותי לרחוב עם הילדים שלי והנכדים שלי. אתה מבין? בעוד שבוע הוא זורק אותי מהבית עם הנכדים שלי. אני אישה אלמנה, אני עובדת במשק בית, אני לא מיליונרית ואני לא רוצה ממנו כסף. אני רוצה דיור לי, לילדים ולנכדים. הם גרים אתי וכולם נשואים עם ילדים. הוא רוצה לזרוק את כולם לרחוב, אותי ואת הילדים ואת הנכדים. מה זה מצחיק אותך?

מה מצחיק אותך? תתבייש.

תתבייש לך.

אני מבקש ממך לצאת החוצה.

אני אישה אלמנה. אם אתה דתי, אסור לך לרמות אישה אלמנה.

גברתי, נתתי לך את זכות הדיבור.

איפה בעוד שבוע אני נזרקת? לרחוב?

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אני מבקש להתייחס. בא כוח היזם.

אני עדיין סבור שאתה לא צד בעניין בדיון. תחשוב טוב אם אתה רוצה להתייחס.

אני לא יכולה לנשום.

תרגיעו את הגברת. אני רוצה לסכם את הדיון.

אתה חושב שאתה יכול לתרום משהו?

כן.

גם להרגעה?

להרגעה.

אם האישה לא מרגישה טוב, תזמין את הרופא או את האחות.

כולם כך. למה ההורים שלי עם כדורים פסיכיאטריים? בגלל זה.

לא להצביע כי אף אחד לא יקבל את רשות הדיבור. יש לי שלוש דקות לסכם. תאמינו לי, הבנו את תמונת המצב ואף אחד לא מוסיף לנו כלום. אם מישהו רוצה לדבר ולהוסיף לנו רגשות, לא צריך את זה.

אני רק רוצה להתייחס לשאלה שהפנה אדוני למינהל מקרקעי ישראל. אני רוצה רק להעיר מספר הערות טלגרפית. ראשית, אנחנו פועלים מכוח המכרז ובתוך המכרז מובנים כל מיני מנגנונים שמונעים את החשש שהעלה אדוני בעניין כי המכרז קובע שאנחנו יכולים לגשת ולהגיש תביעת פינוי רק אם הצענו את הצעת הפיצוי המיטיבה לתושב שזכאי לקבל פיצוי.

הבנו את זה. אני מבין שאתה עובד לפי חוק. בסדר. אלא שלפעמים יש חוקים רעים.

אנחנו מחויבים לחוק אדוני.

נכון. אני לא בא אליך בטענות.

מי שדרש שהרשימה לא תהיה סגורה אדוני בזמנו, היו התושבים בעתירה שהגישו לבג"ץ ורק בגלל העתירה נפתחה הרשימה.

יכול להיות. אנחנו לא בית משפט ואני לא בא להאשים את התושבים או אתכם. יש כאן איזשהו צדק מסוים.

עוד הערה קטנה, מהניסיון שיש לי לא כבא כוח היזם ולא בכובע שלי כיזם, ונמצאים כאן גם מפרקליטות המדינה ואני חושב שהם יכולים לאשר את הדברים. הפיצויים שקבועים ומובנים בתוך המכרז הזה שמחייבים אותנו טובים לאין ערוך מפיצויים שמשולמים לתושבים אחרים ברחבי הארץ. אני לא בטוח שיהיה טוב לתושבים אם ישנו אותם.

תודה. הבנתי. רבותיי, אני מבקש לסיים את הדיון.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שבעזרת השם עם תום הפגרה מנהלת הוועדה שיושבת לימיני תקבע סיור לוועדה במתחם עצמו כדי להתרשם. לפעמים צריך לראות כי מראה עיניים יותר טוב מאשר משמע אוזניים.

הוועדה מבקשת לעצור, אם אפשר, את ההליכים המשפטיים שמופעלים נגד התושבים עד לבחינת הנושא בכללותו, ועוד מעט אני גם אתן את המתווה. אמרתי, אני – הוועדה – יכול לבקש הכול, כל מה שאני רוצה, ואני מפנה את זה לגורמים ואתם תחליטו מה אתם עושים, כן או לא, ואחרי כן אנחנו נחליט איך אנחנו מגיבים לתגובת שלכם. גם אם צריך שינוי חקיקה, נעשה אותה כי זה התפקיד שלנו.

לגבי הנושא הפרקטי. כפי שציינתי בדיון עצמו, אני מזהה את הבעיה שהיא בנקודת היציאה. אני מבקש בכלל מהמינהל לעשות איזשהו דיון מעמיק אצלכם לגבי כל נושא השיווקים ובוודאי איך אתם משווקים קרקע בפינוי בינוי. אני רוצה לומר לכם, ואני לא מחדש לכם הרבה, שיש לי הרבה שיחות עם שר האוצר שכרגע אתם כפופים אליו וחלק מהמדיניות היום של הממשלה בכל הנושא של פתרון הדיור, זה הנושא של פינוי בינוי. זה הופך להיות נתח מאוד מרכזי בתקיפה של הנושא. לכן הם הקימו בכנסת - ואנחנו מהוועדה הזאת שחררנו סמכויות לוועדה - ועדה להתחדשות עירונית שמטפלת רק בנושא פינוי בינוי. בנושא פינוי בינוי אנחנו מדברים על פינוי תושבים שנמצאים על השטח, חלקם קרקעות פינוי בינוי שזאת הקרקע של התושבים ואני מניח שחלקם אלה קרקעות מדינה ולכן כאן אתם צריכים לעשות חשיבה עמוקה ויסודית. לדעתי אם תתפרו את החבילה בתחילת הדרך, אנחנו נצא נכון לשאר השלבים. גם אם מישהו ירגיש שזה לא מספיק לו אבל הוא ירגיש שהוא לא צודק. זאת אומרת, בסוף כאשר אנחנו מתעלמים מסוגיות המשפט, לפעמים יש לנו עודף משפט על משפט, במיוחד לאנשים שהם בני שבעים-שמונים, עלו לארץ, עולים חדשים, והם לא כל כך מצויים בהליכים האלה והם לא מבינים את זה. כל אחד יחשוב שאולי זה אבא שלו שיושב מהצד השני ועכשיו הוא גר בדירה.

לכן אני אומר שצריך לתפור חבילה נכונה ובסופו של דבר בן אדם שמרגיש שנעשה לו עוול, הוא לא יכול להירגע מזה ולכן הדיון הזה. זה הדיון. עצם קיום הדיון מעיד על כך שנקודת הפתיחה הייתה כנראה שגויה. אני בטוח שאף אחד לא עשה את זה ברוע אלא הדברים נעשו בתום לב ואני גם בטוח שנעשו מתוך רצון טוב. ראו איזושהי שכונה שכנראה עבר עידנה וצריך לחדש אותה, ומישהו רצה גם לעשות טוב לתושבים. בוודאי. אני לא אומר שמישהו בא, איזה פקיד קם ואמר שהוא רוצה עכשיו להראות לתושבים האלה כך וכך. בוודאי שלא. אבל אל תתביישו לעצור. אני מעריך מאוד את האנשים האלה. בעבודתי במשך הרבה שנים קרה לי שיצאתי לדרך אבל ראיתי שטעיתי, אמרתי סטופ, הולך אחורה, מתנצל ובונה הליך חדש.

אנחנו נפנה את זה לשר האוצר כי אני רואה אותו כאדם המרכזי בעניין היות והוא לקח אליו גם את מינהל התכנון וגם את רשות מקרקעי ישראל. אין סמכויות בלי אחריות ולכן האחריות שלו כרגע. אני גם אשוחח אתו היום בנושא הזה ספציפית לגבי שכונת הארגזים.

הוועדה מבקשת להקים איזשהו צוות בין-משרדי שיכלול את משרד האוצר, קרי גם מינהל התכנון וגם רשות מקרקעי ישראל, משרד המשפטים בקטע המשפטי, משרד השיכון, עיריית תל אביב ונציגי התושבים.

עד שלא יגרשו את הקבלן, כל הדיון הזה לא שווה כלום.

כרגע הקבלן לא צד בעניין. אני לא מכניס אותו. בסופו של דבר השאלה היא שאלה כספית. נכסית-כספית. לכן המדינה נתנה את מה שנתנה ואין לי עניין מול הקבלן. אני לא יודע מה ההסכם מול הקבלן והוא לא מעניין אותי. אם המדינה תצטרך בסופו של דבר להוציא כסף מהכיס ולשלם לתושבים, אלה אזרחי המדינה, אם היא תמצא לנכון לעשות זאת - תעשה זאת.

אנחנו בעצם מבקשים שלושה דברים מרכזיים: האחד, אני חושב שהוועדה לא צריכה להשאיר את התושב מול הקבלן. אין דבר כזה. אני לא מכיר דבר כזה. אני מניח שאם המדינה הייתה בצד של התושבים, היא לא הייתה מרשה שמישהו בדרך יתווך כשהיא בכלל לא צד לעניין. אני מניח שמתווה הגז לא לוקחים מישהו חיצוני שהוא יכול להיות בעצמו קבלן גז ואומרים לו בוא תנהל אתה את הדיונים על מתווה הגז ותגיד לנו מה לעשות. לכן אני חושב שהמדינה צריכה לקחת אחריות ולהיכנס מול הקבלן או מול זכויות הקבלן או לקחת אחריות על הנושא הזה מול התושבים.

הדבר השני. צריך להגדיר רשימה סגורה מי התושבים. כשאנחנו יוצאים לדרך בכל נושא, הכול סגור כי אם לא, לא יוצאים. אין דבר כזה שיצאנו עם 170 משפחות ואחרי כן יש לנו מאתיים. אין בעיה. אם אתה רוצה לצאת בדבר כזה, אתה אומר למר קבלן שאתה מבחינתך יש לך 170 משפחות, יבואו 300, אני מטפל בהן. לא אתה. אתה לא צד בעניין. אני אשפה אותך, אני אקח לך, אני אתן לך, לא חשוב אבל הוא לא צד בעניין לדעתי הוא לא צריך לדבר עם התושבים. לכן זה דבר שאנחנו צריכים לסגור אותו.

אנחנו נבקש מהוועדה שתיתן לנו תשובה מה קורה בתקופת הביניים עד שהעסק הזה הולך לקצה שלו.

אלה הדברים שאנחנו מבקשים מהוועדה לומר לנו

אני אקיים כאן דיון בעוד כשלושה חודשים וארצה לקבל דוח סטטוס לגבי הוועדה ומה המסקנות שלה לגבי כל הנושא הזה של שכונת הארגזים.

אני רוצה לומר משהו ברמה האישית. אני אומר לכם שאני יושב כאן לא כחבר כנסת אלא אני מדבר כפקיד. אני הייתי שלושים שנים פקיד. כשאני רואה דיון כזה, אני מתחבר אליו בבטן. תבואו בלב נקי. לא משנה איזה החלטות קיבלתם בעבר, תנסו לבוא עם לב נקי ולשמוע את הקליינטים. אלה הקליינטים שלנו. היכן שאתם צודקים, תמשיכו, אבל היכן שאתם חושבים שאתם לא צודקים, תשנו את ההחלטה שלכם ואין בושה בכך.

תודה רבה על הדיון. אנחנו ניפגש בעזרת השם בעוד כשלושה-ארבעה חודשים עת נקיים דיון נוסף.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.