הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 15:00

הקיצוץ הצפוי בתקציב ההשכלה הגבוהה

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

אילן גילאון

יוסי יונה

עליזה לביא

מנואל טרכטנברג

דניאל עטר

איציק שמולי

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, משרד האוצר

מיכה פרלמן - רכז תחום השכלה גבוהה מחקר ופיתוח באגף תקציבים, משרד האוצר

גדי פרנק - מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

שירה נבון - סמנכ"ל תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

יונתן אבן טוב - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

שרון אתרוג - דובר המועצה להשכלה גבוהה

פרופסור פרץ לביא - נשיא הטכניון

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

מלי כהן-ברייר - יועצת תקשורת, ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

רעות אופיר - מתאמת פעילות ודוברת, ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות

רעות לוי - יועצת תקשורת, ור"ה – ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופסור שלמה גרוסמן - יו"ר ור"מ ונשיא המכללה האקדמית אשקלון

יהודית גרוסמן - מתלווה לפרופסור גרוסמן

ד"ר זיו חורב - מנכ"לית המכללה האקדמית אחווה

ד"ר פינחס חליוה - מנכ"ל ור"מ ומנכ"ל המכללה האקדמית אשקלון

ניצן הדס - יועץ הסגל הזוטר, אוניברסיטת חיפה

מיכל אבן - יו"ר הסגל הזוטר, אוניברסיטת חיפה

ד"ר אסתר סרוק - יו"ר ארגון מורים וחוקרים, האוניברסיטה העברית

עמוס שלין - מנהל ארגון סגל זוטר, האוניברסיטה העברית

בן ארביב - מזכ"ל הסגל הזוטר, אוניברסיטת בן גוריון בנגב

נטלי עוז - רכזת תחום פרט, ארגון הסגל האקדמאי הזוטר, אוניברסיטת בן גוריון

בני אהרן-שלום - רכז ארגון הסגל האקדמי הזוטר באוניברסיטת

ד"ר ענת פלדמן - מרצה בכירה, משנה ליו"ר המועצה המתאמת

ד"ר שלומית הון-שניר - מרצה בכירה, המועצה המתאמת של ארגוני הסגל במכללות

מאיה פלג - נשיאת אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית

אלדד פוסטן - יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית

בריטי כהן - נציגת חוג בית הספר לחינוך, האוניברסיטה העברית

טל הניג הדר - נציגת החוג ללימודי אסיה, האוניברסיטה העברית

נמרוד ברנדס - אגודת הסטודנטים, האוניברסיטה העברית

טל בוכניק - סטודנט, האוניברסיטה העברית

נעה קנת - סגנית יו"ר התאחדות הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב

שי צ'רני - ראש מחלקת אקדמיה, אגודת הסטודנטים, אוניברסיטת תל אביב

אביה רשטיק - ראש מחלקת תרבות וקשרי חוץ, באגודת הסטודנטים תל אביב

גלעד ארדיטי - יו"ר התאחדות הסטודנטים והסטודנטיות

רם שפע - סגן יושב ראש התאחדות הסטודנטים

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

עדי מישניות - ראש מחלקת אקדמיה, התאחדות הסטודנטים

עינב ליבנה - דוברת התאחדות הסטודנטים

אסף קפלן - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שי גל - אגודת הסטודנטים

ענת לוי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ור"ה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

הקיצוץ הצפוי בתקציב ההשכלה הגבוהה

שלום לכולם, אחר הצהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום 28 ביולי 2015, י"ב באב תשע"ה. הנושא על סדר היום – הקיצוץ הצפוי בתקציב ההשכלה הגבוהה.

נזעקנו. הרי הולך להיות קיצוץ כמעט בכל משרדי הממשלה. כמעט. מטבע הדברים זה יושת גם על נושאים שהשולחן הזה נדרש להם. השכלה גבוהה זה הדיון הראשון ואין ספק שחשוב מאד שתהליכים שהתחלנו בהם, הממשלה התחילה בהם בשנים עברו, לא רק שלא יפסקו אלא יושלמו, כל שכן שקיצוץ מחזיר אותנו אחורה. אנחנו מכירים את המצוקה התקציבית של משרד האוצר, אבל מכירים גם את המצוקה של ההשכלה הגבוהה, של מערכת החינוך בכלל וההשכלה הגבוהה בתוכה.

לכן זימנו דיון ואנחנו רוצים לשמוע את הגורמים. כולם דואגים, אני אומר לכם, זה אחד הנושאים שהסטודנטים חוששים. הסגל הבכיר, ראשי האוניברסיטאות, המכללות – כולם חוששים ואנחנו יחד אתכם - - -

גם מי שחושב על עתיד המדינה חושש.

כולם חוששים, וודאי. אמרתי בתחילת דברי, לא רק שאנחנו רוצים שהתהליכים שהממשלה קיבלה עליה החלטה בשנים עברו לטובת השכלה גבוהה, יימשכו ויושלמו, קיצוץ כזה רק יכול לעצור את התהליך הזה ואנחנו כאן כדי לשמוע הכצעקתה. שנית, לשמוע - גם מהאוניברסיטאות וראשי האוניברסיטאות, מהמל"ג, מראשי המכללות – איך הם רואים את הדברים ואנחנו כאן. לומר לכם איך אני יוצא מהדיון הזה? אני לא יודע. זה הכל תלוי במה שנשמע היום. לכן כששואלים אותי מה נשמע, אתם יודעים מה אני עונה? תלוי איפה אתה שם את האוזן.

מה נשמע במובן של מה שלומך?

כן, במובן של מה שלומך, אז אני אומר – תלוי איפה אתה שם את האוזן.

אז אנחנו נתחיל עם משרד החינוך או עם המל"ג?

שקול הכצעקתה הזה לא יושתק – איפה נציגי האוצר? שירה?

שירה לא הגיעה. אני מיכה, אני מרכז את תחום ההשכלה הגבוהה והמו"פ.

נשמע את המל"ג והות"ת – מה אמרו לכם שהולך להיות מושת עליכם בקיצוץ הקרוב ואל תסתפק בזה, אלא תגיד לנו גם מה המדיניות שלכם – לאן ילך הקיצוץ. אני הייתי רוצה לדעת על מי זה הולך ליפול, הקיצוץ הזה.

תודה רבה. שמי גדי פרנק, מנכ"ל מל"ג ות"ת.

רק תיקחו בחשבון, הדיון הזה יהיה עד השעה 16:00 וכל אחד יתמקד בדברים החשובים. לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.

בסדר .גדי פרנק, מנכ"ל מל"ג ות"ת. בעצם אנחנו קיבלנו לפני כשבוע את המכתב מראש אגף התקציבים, מאמיר לוי, שמבשר לנו שצפוי קיצוץ של כ-263 מיליון שקלים בבסיס תקציב ההשכלה הגבוהה לשנת 2016.

לידיעה, מבחינה תקציבית, אתם עצמאית מול אגף התקציבים או דרך משרד החינוך?

לא, עצמאית מול אגף התקציבים. יש ספר תקציב נפרד גם בתקציב המדינה שמגיע לשולחנכם.

היה חשוב שזה ייאמר.

לפני שאני נכנס לתוך התכנים, חשוב להגיד כמה דברים. אחד, זה הקיצוץ התקציבי הגבוה ביותר בשנה אחת בתקציב ההשכלה הגבוהה מזה שנים רבות, אולי בכלל.

כנס למספרים, סכומים ואחוזים.

זה כרבע מיליארד שקלים מתוך כ-9 מיליארד שקלים, זה המספר. זה אומר שכ-3%, שזה נשמע גם הגיוני. קיצוץ הפלט הממשלתי נאמר שהוא יהיה 3%. ההבדל הוא שבכל משרדי הממשלה, אם תיקח את מכתבו של אמיר לוי ותעשה השוואה מה סך הקיצוץ התקציבי מתוך סך התקציב הממשלתי – בכל המשרדים שהשוונו זה נע בין חצי אחוז לבין אחוז וחצי, כי יש שם החרגות של שכר ממשלתי, של שכר כזה, של שכר אחר.

בעצם במל"ג-ות"ת, מאחר שכל עובדי האוניברסיטאות והמכללות, מתוך מדיניות גם של מל"ג-ות"ת, אבל גם של הממונה על השכר באוצר – כל הסגל הבכיר והסגל הזוטר אינם עובדי מדינה, אלא עובדי - - -. בעצם הקיצוץ מושת עלינו באופן מלא. בעצם 3% - פי שניים מכל משרד ממשלתי אחר - מקוצץ מסך התקציב, וכפי שאמרתי – הקיצוץ הגדול ביותר, בוודאי בעשור האחרון, אם לא יותר מזה.

במשרדי הממשלה כשאומרים לך קיצוץ פלט, אז יש סעיפים קשיחים וסעיפים גמישים שמהם הקיצוץ. אצלכם זה על הכל?

למעט אחוז ממש ממש בודד, שזה יוצא משהו כמו 300 מיליון שקלים או 400 מיליון שקלים.

מה הם מצפים אם כך, שתפעילו גם קיצוץ בשכר?

אין דרך אלא לקצץ. במצב כזה, מאחר שבאוניברסיטאות ובמכללות כ-70% מההוצאות בערך זה שכר, אין דרך אלא לקצץ בשכר, מה שאי אפשר לעשות, כי כל ההסכמים - - -

לשם אני חותר. זאת אומרת שאם לא תקצץ בשכר, שאם אני משית עכשיו את כל הקיצוץ על הסעיפים הגמישים שהם לא שכר, זאת אומרת שזה לא 3%, זה כמעט מכת מוות.

אכן. מאחר שאתה לא יכול לקצץ בשכר, כי זה הכל הסכמי שכר מאושרים על ידי הממונה על השכר, המשמעות היא אלף פגיעה בהמון סעיפים גמישים, בעצם כמעט בכולם, תיכף נעבור. בנוסף לזה, זה הקפאה של קליטת סגל חדש. אתה לא יכול, אתה צריך לעצור את המגמה של קליטת חדש. יכול להיות שאתה צריך להגיע גם לפיטורים של עובדים שהם יותר גמישים וגם את זה אנחנו לא רוצים לעשות, כי בסופו של דבר זה מתרגם לפגיעה בהוראה בסטודנטים ולכן המשמעות היא אדירה.

עשינו בכל זאת ניסיון לעשות איזה שהוא תרחיש לאיך מתרגמים סדר גודל כזה, תרחיש שמבחינתנו אנחנו עדיין מקווים שהוא תרחיש בלהות ושתהיה איזו שהיא התעשתות ויקטינו באופן משמעותי את סדר גודל הקיצוץ.

אז כמובן שנתחיל באיזה שהוא קיצוץ רוחבי על תקציב המוסדות, אבל לא ניתן, אני אומר, אין דרך, אלא אם רוצים למוטט מוסדות ולהביא אותם לגירעונות, או לחלופין בעצם להפרת הסכמי שכר – לא ניתן לקצץ במוסדות מעבר לכמה עשרות מיליוני שקלים. יכול להיות שאפשר להגיע ל-70, ל-80 מיליון שקלים, אי אפשר להגיע מעבר לזה, אלא אם מישהו רוצה שהמוסדות להשכלה גבוהה יתחילו להתמוטט ולהיסגר.

ולכן, גם אם אנחנו נתחיל – וחלק ניכר מהקיצוץ כמו שאני אומר – עשרות רבות של מיליוני שקלים יושתו ישירות על התקציב השוטף של המוסדות, יביאו להקפאה של קליטה של סגל חדש, יביאו לעצירה של דברים נוספים, כפי שתיארתי, בעצם אנחנו נצטרך להיכנס לכל יתר הסעיפים כמו שאתה קורא – הגמישים יותר – אלה שאפשר לעצור תכניות קדימה.

המשמעות בסופו של דבר תהיה קיצוץ ואני בכוונה לא נותן פה מספרים, כי אני חושב שזה יהיה לא אחראי, אלף הממשלה לא אישרה עדיין את הקיצוץ, וב' אני חושב שהדברים האלה יהיו צריכים להידון בות"ת ברמה של סדרי עדיפויות, אבל אי אפשר יהיה להימנע מאף אחד מהסעיפים שאני מתאר כרגע, בסדר גודל כזה או אחר. קיצוץ משמעותי במכינות הקדם אקדמאיות, קיצוץ או עצירה לפחות של התכנית של ההנגשה למגזר החרדי, עצירה של התכנית להנגשה למגזר הערבי, קיצוץ בתכנית מרכזי המצוינות – שמהווה את ספינת הדגל שלנו בהשבת המוחות; גם קיצוצים לצערנו בקרן הסיוע לסטודנטים בפרויקט פר"ח, שכל אחד מהם מהווה סכום של למעלה מ-100 מיליון שקלים בתקציב ות"ת.

עצירה של רפורמות כמו הרפורמה בהכשרה קלינית ברפואה, שבעצם מאפשרת לנו לאורך זמן להגדיל את מספר הרופאים, גם את זה אנחנו נצטרך לעצור. יכול להיות שנצטרך גם לצמצם את קרנות המחקר המשותפות שלנו עם מערכת הביטחון. צמצום בשיתופי הפעולה הבינלאומיים עם סין והודו; צמצום של פעילויות מסוימות שיש לנו, שמהוות הנגשה לפריפריה, כגון הפעילות האקדמית המיוחדת שמקיימת ות"ת באילת, שהיא מעבר למודלי התקצוב הרגילים. יש לנו שם מכון מחקר מיוחד, יש לנו שם קמפוס מיוחד של בן גוריון, שנועד לעשות הנגשה מיוחדת לעיר הדרומית ביותר של ישראל.

זה פחות או יותר הדברים. אפשר לפרוש עוד, אבל נתתי את הדברים העיקריים. אין ספק שזו פגיעה בליבת הפעילות של המערכת וביכולת שלה בעצם לתרום בהקשרים שונים כאן, גם בהנגשה, גם בהכנה לתעסוקה, גם בפיתוח הפריפריה למערכת באופן כללי - - -

אני חושב שזאת תהיה טעות, זאת תהיה טעות מרה, ואני חושב שזה משהו שבאמת יהיה קשה להתמודד איתו. ההשלכות שלו יהיו ארוכות טווח. התיקון של הקיצוץ הזה, גם אם אחרי זה יחליטו שרוצים להחזיר תקציבים, ייקח המון זמן, כי הוא יהווה דבר ראשון פגיעה באמינות של המערכת. סגל שרוצה לחזור מחו"ל ובמשך 5 שנים בנינו לו לאט לאט את האמינות של המערכת, אחרי עשור של קיצוצים, כשהוא רואה עוד פעם קיצוץ בסדר גודל כזה, עצירה בקליטת מינויים וכו', יהיה נדרש הרבה יותר זמן בשביל להחזיר את האמינות שלו ולגרום לו לחזור ולבקש משרה מלאה.

גדי, תראה, פנה אליך ראש אגף תקציבים והודיע לך, ומה? ונתת את הצוואר שלך? מה אתה מתכונן לעשות?

עד ה-29 הם צריכים להגיש תכנית.

שנייה, בואו נשמע אותו.

תראו, את הרשימה הזאת ובפירוט יתר, כמובן שהגשנו לצוות המקצועי באגף התקציבים. עשינו את זה אני חושב ממש יום או יומיים אחרי שהוגש המכתב. הסברנו להם איפה אנחנו יכולים לקצץ, אמרנו להם באותה נשימה שאנחנו חושבים שקיצוץ בסדר הגודל הזה הוא פגיעה בלתי אפשרית.

הפטרון שלך - שר החינוך לצורך העניין - מה עמדתו לגבי הקיצוץ הזה?

הוא הביע עמדתו גם באוזנינו, אני חושב גם באוזני אגף התקציבים וגם יצא עם זה החוצה לתקשורת, ואמר שהוא יעשה כל שביכולתו למנוע קיצוץ בהשכלה הגבוהה, בוודאי בסדר הגודל הזה. צריך לזכור שבאותה נשימה הוא מתמודד – ובסוף אתה כאן בכובע של ועדת החינוך – הוא מתמודד עם קיצוץ על כלל מערכת החינוך, של עוד שלושת רבעי מיליארד שקלים ובסך הכל כמיליארד שקלים מקוצצים מהתקציבים שמגיעים לחינוך בישראל, לחינוך היסודי והעל יסודי ולחינוך הגבוה.

ולכן אין ספק שיש לו חזית מאד רחבה להתמודד עם זה.

תודה רבה.

פרופסור פרץ לביא, נשיא הטכניון שהוא גם יו"ר ור"ה. איך אתה הולך להתמודד עם זה?

אינני יודע. ממש אינני יודע. אני זוכר כאשר פרופסור טרכטנברג הציג בפנינו - בפני ראשי האוניברסיטאות – את תכנית החומש, הוא הבטיח לנו שהגידול יהיה הדרגתי ויגיע לשיא בשנים הרביעית והחמישית והנה, אנחנו הולכים לחזור אחורנית.

הבטיחו לו שהוא יהיה בשלטון ולא עמדו בהתחייבות.

כן, נסתרות דרכי הגורל.

הוא הלך בפוליטיקה. אם הוא היה נשאר, יכול להיות שהוא היה מצליח. למה אתה הולך לשם, לפתרון הקל? הבטיחו לו שהוא יהיה בשלטון, אם הוא היה נשאר שם הוא היה שומר לנו על ה - - -

הוא עשה עבודה כמנכ"ל.

מהמחנה הציוני קרצתם לו, אז הוא בא.

התכנית שהוא הכין, ללא כל קשר ל - - -

נעזוב את מנו, הוא עכשיו לא לדיון. הקיצוץ.

התכנית שלו הייתה יוצאת מן הכלל. היא בנתה מחדש את אמון המערכת. התחלנו לגייס את אותם המוחות השבים, קלטנו חברי סגל, בצנרת יש חברי סגל רבים שעומדים להצטרף. אם הקיצוץ הזה יושת עלינו – אני חושב שנצטרך להפסיק את התהליך.

רק לתת לכם מושג, חברי הכנסת, יחס סגל לסטודנטים באוניברסיטאות מובילות בעולם, הטכניון מדמה את עצמו או מתחרה ב-MIT בארצות הברית, או בסטנפורד, או בג'ורג'יה טיק – אחד לתשעה סטודנטים: חבר סגל אחד על תשעה סטודנטים. כאשר אתה מחשב את יחס הסטודנטים לסגל ב-50 האוניברסיטאות – לא המובילות בארצות הברית – ממקום חמישים עד מקום מאה – זה אחד לחמישה עשר. היום בטכניון היחס הוא 1 ל-25 ובפקולטה להנדסת חשמל, שהיא עמוד התווך של תעשיית ההייטק במדינת ישראל, זה 1 ל-35.

הנה הוא בא.

רק דיברנו עליך, הגעת.

מעניין למה.

הם היו עדינים. הם לא דיברו עליך, האשימו אותך. האשמתי אותך שנטשת את הספינה ובאת לפוליטיקה. רבותי, מנו לא על השולחן.

אני אחזור. בהנדסת חשמל היחס הוא 35 סטודנטים לחבר סגל אחד. כשאני מספר את זה לעמיתי הנשיאים ברחבי העולם הם פשוט לא מאמינים לי. הם אומרים לי – איך אפשר ללמד בצורה כזאת? אם הקיצוץ הזה יושת – חסל סדר גיוס המוחות השבים.

מה עוד ייפגע, מלבד היחס סגל סטודנטים? התכניות לחרדים, להנגשת הערבים. ב-10 השנים האחרונות אחוז בני המיעוטים בטכניון עלה מ-7% ל-20%, אחוז הנשירה ירד מ-37% ל-13% על ידי מתן תשומת לב אישית. את זה נצטרך להפסיק, פשוט להפסיק.

תשתיות מחקר – מדברים על התייעלות. 72% מהתקציב שלי זה משכורות ופנסיות. 28% נשאר לכל השאר, במה אפשר להתייעל? אין היום בתקציבי האוניברסיטאות, אין באף אוניברסיטה סעיף שנקרא פיתוח. אין דבר כזה. הפיתוח שלנו זה כולו בארצות הברית, אצל אותם תורמים נדיבים שמאמינים שהם אלה שמחזיקים את האוניברסיטאות במדינת ישראל. התורמים האלה נעלמים.

איך מחליפים ציוד מחקרי שהתבלה? איך מחליפים ציוד שאבד עליו הכלח? בנינו את מרכז הננו לפני 12 שנה, קנינו מיקרוסקופ ב-6.5 מיליון דולר, שאז היה מספר שתיים בעולם. היום לכל אוניברסיטה יש כבר שלושה מיקרוסקופים כאלה. איך מחליפים אותו?

רבותי, קשה לי לתאר את האימפקט של קיצוץ כזה על האוניברסיטאות ועל המכללות במדינת ישראל, אבל Start-up nation – מאיפה נולד ה-Start-up nation? אם אנחנו מסתכלים היום על תעשיית ההייטק במדינת ישראל, התעשייה הזאת בלי בוגרי האוניברסיטאות, בלי בוגרי הפקולטות למדעים, להנדסה וגם פקולטות רכות יותר, לא הייתה תופעת Start-up nation. אנחנו עלולים פעם לכתוב על זה כאפיזודה חולפת בתולדות המדינה. האימפקט של הקיצוץ הזה יהיה במעגלים הרבה-הרבה יותר רחבים מאשר רק האוניברסיטאות ורק המכללות.

אינני יודע איך אני אתמודד עם קיצוץ כזה, לא לזה פיללנו. לא את זה צפינו ואותה תכנית חומש שנבנתה בעמל רב, בקפדנות – חבל שזה גורלה. חבל שזה גורלה.

תודה.

לפני שנפתח את הדיון, חברי הכנסת, יש צד שלישי בהשכלה הגבוהה, באקדמיה, יו"ר התאחדות הסטודנטים. נראה לי שבאת עם פנים בחרדה מסוימת. ספר לנו.

אני יודע שבכנסת יש אהבה לקאפות ול - - -

ועוד עם הפס האדום.

עם הפס האדום זה מה שגדי אמר, זה מראה את ההבדל בצורה גרפית, פשוטה, שכל ההבדל הזה שנוצר, שגדי דיבר עליו, שהוא הבדל שבסופו של דבר מתכנס – והוא נגע בנושא השכר, שבעצם מכונס בתוך תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה – כל ההבדל הזה זה ההבדל שבסופו של דבר אנחנו היום מדברים עליו ונפגעים ממנו ונגעו בו עכשיו, בדברים הנוספים שיקרו לנו בגלל ההבדל הזה ובגלל אני חושב חוסר הפרופורציות.

אני חושב שלמערכת ההשכלה הגבוהה יש שתי בעיות. הבעיה הראשונה היא שיש לה סעיף תקציבי אחד שהוא סעיף תקציבי שהכי קל להוריד אותו כמה שיותר מהר, הוא נוח, קשה לצעוק עליו ונדיר שכל כך הרבה מתוך מערכת ההשכלה הגבוהה באים ומתאחדים; והדבר השני שלו, זה שלא מרגישים את זה היום. יש הרבה בעיות שהן כאן ועכשיו ובמערכת ההשכלה הגבוהה זה משהו שלא מרגישים, זה משהו שאפשר להגיד בוא נקצץ היום ושבעוד 15 ו-20 שנה יתמודדו עם מה שעשינו היום.

זה קצת דומה לבעיית הדיור. גם בבעיית הדיור, לפני 10 ו-20 שנה אף אחד לא הרגיש אותה. הכל היה בסדר. היא נוצרה לאט-לאט, בשקט-בשקט, וזה מאד מאד דומה. אסור לנו להסתכל על המערכת הזו בצורה של כאן ועכשיו, אנחנו חייבים להסתכל לאורך זמן, חייבים לפתח מדיניות.

בעולם היום מרחיבים את התקציבים הציבוריים של מערכת ההשכלה הגבוהה, אנחנו באים ומקצצים. אנחנו כבר היום נמצאים – ואדוני יושב הראש, אני חושב שחשוב להכיר את זה – אנחנו כבר היום נמצאים מתחת לממוצע ה-OECD מבחינת ההשקעה פר סטודנט ומבחינת ההשקעה הציבורית, יחסית לתמ"ג ואני חושב שגם נגעו בזה פה.

בסופו של דבר, בגודל כזה של קיצוץ, זה לא אלמנט של האם אפשר להתייעל, זה אלמנט שבוודאות תיפגע כל המערכת ובוודאות התקציבים הראשונים שהולכים עליהם, כי הם התקציבים הרכים, כי אף אחד לא יכול מחר בבוקר לבוא ולשנות עכשיו את כל הסכמי השכר שנחתמו. זה הסטודנטים וזה יבוא על בסיס ההנגשה וזה יבוא על בסיס אותה מצוינות של מי שאמורים בעתיד להיות החוקרים ומי שאמורים להיות בעתיד חתני פרס נובל, שדיבר עליהם נשיא הטכניון וזה יבוא בקרן הסיוע לאותה אוכלוסייה סוציו-אקונומית שאנחנו רוצים שתשתלב בשוק העבודה העתידי - - -

הם אומרים שהם רוצים. הממשלה אומרת שהיא רוצה, היא עושה בדיוק הפוך.

אני אומר שזה אינטרס של המדינה במקרה הזה, כי אני חושב שכל מחקר בעולם היום מראה ששילוב ושעובדים משכילים ועובדים שבעצם יש להם כלים לשוק העבודה, הם עובדים שאחרי זה מחזירים את עצמם למדינה, הם אחרי זה עובדים שהאבטלה שלהם יותר נמוכה, הם אחרי זה עובדים שהפריון שלהם יותר גבוה. לבוא ולקצץ מתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה – לא מתוך מדיניות – אלא מתוך הסכמים קואליציוניים צרים – זאת טעות, וזאת טעות שמדינת ישראל תשלם עליה הרבה שנים.

אנחנו חושבים שהוועדה חייבת לבוא ולהתערב בזה.

המגיד באגדה אמר – הללו אלה הבנים. האוניברסיטאות והמכללות וההשכלה הגבוהה, בסוף בסוף זה בשביל שיהיו סטודנטים, להשקיע בסטודנטים, שיהיה מחקר, אין ספק. אנחנו כאן כדי לשמוע את הדאגה.

חברי כנסת התאזרו בסבלנות, כולם ידברו. ועד ראשי המכללות, פרופסור שלמה גרוסמן, בבקשה.

כבוד יושב הראש, אני מצטרף לדברים שנאמרו.

אתם מהמתוקצבות או לא מהמתוקצבות?

מהמתוקצבות. אנחנו מייצגים 20 מכללות, בקרוב 22 ועוד 2 שמצטרפות ולמעשה אנחנו מדברים - - -

רגע, גדי מעודכן ש-2 מצטרפות?

הוא מעודכן. אנחנו למעשה מייצגים את המכללות. המכללות מורכבות בעיקר, הייתי אומר בפריפריה הגיאוגרפית והחברתית של מדינת ישראל. קולטים את הסטודנטים, למעשה אנחנו קובעים את הנגישות להשכלה הגבוהה במדינת ישראל. אוניברסיטאות, מצטיינים, סטודנטים מצטיינים. אנחנו למעשה מתמקדים באותם סטודנטים שנמצאים על הגבול - - -

פרופסור גרוסמן, עכשיו הולך להיות מושת על גדי קיצוץ והוא מחלק את זה. מה נופל עליך ברגע זה?

זאת אומרת שלא נוכל לקלוט סטודנטים, כפי שאנחנו רוצים לקלוט. לא נוכל לפתח תכניות שאנחנו רוצים לפתח את אותן תכניות עבור הסטודנטים האלה. התשתיות יפגעו, העזרה למגזר הערבי ולמגזר החרדי, שאנחנו די מתמקדים בכך גם כן, למעשה יקטן והייתי אומר אפילו יתעכב.

אנחנו לא נוכל לקדם את ההשכלה הגבוהה, כלומר את ההשכלה האמיתית שניתנת בתואר הראשון וגם בתואר השני לסטודנטים במדינת ישראל. והנזק הוא נזק כזה שאנחנו פוגעים בפריפריה החברתית של מדינת ישראל. ואני מוסיף על כל מה שנאמר כאן, ברור שגם המצוינות תיפגע, ברור שהעניין של התחרות שלנו עם העולם תיפגע, אבל כאן אנחנו מדברים על לב ליבה של האוכלוסייה, שאותה אנחנו רוצים לקלוט – הסטודנטים והמגזרים שהזכרתי.

תודה.

האגף התקציבי נמצא איתנו?

כן.

שמעת את הדברים. אנחנו יודעים, על גבי, הייתי שר, וכשהיה קיצוץ פלט זה אף פעם לא בא על הדברים הקשיחים. מה קרה פה? תסביר לנו.

אז תיכף אני אסביר. דבר ראשון, אני חושב שהכי חשוב להגיד פה זה שתקציב 2015, למרות הקיצוץ המוצע, ככל שיאושר, יהיה יותר גבוה מתקציב 2014. זאת אומרת הוצגה פה תמונה לגבי פגיעה אנושה וכו', ועדיין תקציב 2015 הולך להיות יותר גדול – ואני אומר שוב – יותר גדול - - -

תשמע, אם תצליח לשכנע אותי, זאת תהיה ההנאה שלי כלפיהם.

לא, אבל זה לא סוד, הם גם יודעים.

בוא תוכיח לי.

זה גדול מבפנים וקטן מבחוץ.

בואו נשמע, זה הדבר הכי חשוב.

למה זה קורה, כי למעשה הקיצוץ הזה כולו כמעט בעצם מהווה קיטון לתוספות המתוכננות בהתאם למתווה הרב שנתי שכן הוסכם - - -

איזה משפט מורכב.

רגע, זה עוד לא חלחל לקרקע.

לא, לא, אני צריכה הסבר, אדוני.

לא, לא, אולי את לא מבקרת בוועדת חינוך, היית יושבת ראש ועדה - - -

אבל - - -

לא, לא, מי שלא נוח לו – זה המצב. יש את ועדת האתיקה. אצלי כולם ידברו - - -

אבל אדוני, יש לי שאלת הבהרה, מה זה?

סליחה, לא, הוא עוד לא אמר משפט. לא אתן את זה. הבמה כולה שלך.

מאה אחוז. אני רק אבהיר את מה שאמרתי. סתם לצורך הדוגמא, כן דובר פה על קיצוץ מוצע של 236 מיליוני שקלים, התוספת המוצעת בהתאם לתכנית הרב שנתית היא גבוה מהקיצוץ הזה.

אתה אומר במילים אחרות שהאוצר הולך לקצץ מהתכנית הרב שנתית, לא מהבסיס.

לא, שנייה. זה בבסיס, אבל התוספת שאנחנו ניתן בעצם מקזזת את כולה, ואפילו מוסיפה כמה עשרות מיליוני שקלים לתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה. את זה צריך להגיד.

אתה יודע, פעם סיפרו לי בדיחה על אגף התקציבים. אתה בא רעב, הם מציעים לך לחמנייה עם חרדל ונקניקיה. אתה יוצא מבסוט, רק לא שמת לב שהם קשרו חוט לנקניקיה, נשארה לך רק הלחמנייה. זה מה שסיפרת לי עכשיו, אני אמרתי את זה בעולם הדימויים שלי. בשפה רכה תסביר לי ולחברים איך הולך להיות גידול של עשרות מיליוני שקלים, כשאתה הולך לקצץ?

אני ממש שמחה שיושב הראש גם לא הבין, כי מקודם לא יכולתי לשאול את זה. אני שמחה שגם אתה לא הבנת.

יש פריבילגיה ליושב הראש.

אני מקווה שהנקניקייה כשרה רק.

המשמעות של התכנית הרב שנתית להשכלה גבוהה לשנת 2015, פירושה תוספת של כ-300 מיליון שקלים. זה משהו שאנחנו סוטים ממנו למעשה, אבל ביחד עם זה אנחנו נביא קיצוץ של 260 מיליון שקלים. מי שיודע לעשות חשבון פשוט - - -

300 פחות 268 – 32.

אז עדיין נשאר תוספת.

זה 3 מיליון דולר לכל אוניברסיטה.

אבל אני חושב שהאוניברסיטאות אשמות. הוא מוצר שלהם. אם הוא - - -

רגע, רגע, אל תאשים את השליח. אתה יודע בדיוק מי - - -

סליחה, יש קצת הומור, אבל אין ספק שהנתונים שאתה נותן חשובים. תמשיך.

אז דבר ראשון אמרנו שהתקציב גדל. שוב אני אגיד שאין אף אחד באוצר שאני חושב ששמח על הקיצוץ המוצע והוא נובע מהאילוצים שהוזכרו פה קצת.

חשוב עוד להגיד שלמעשה המתווה הרב שנתי בגדול כבר קוים ברובו. זאת אומרת לבסיס תקציב מערכת ההשכלה כבר נוספו - - -

כמה כבר עבר מתכנית החומש?

התקציב גדל בבסיס. בסיס תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, בעקבות תכנית החומש, גדל בכ-2 מיליארד שקלים כבר - - -

ממתי?

משנת 2011 ועד היום, כ-2 מיליארד שקלים. זה גדל אחרי כל הקיצוצים, ואם תרצו לראות - - -

הלאה, תמשיך.

אבל זה בערך אותו גרף כלפי מעלה. תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, מי שיראה ויעשה את מה ש - - -

הרי אני אמרתי בפתיח, אם שואלים אותי מה נשמע, אני עונה תלוי איפה אתה שם את האוזן. אני רוצה לשמוע גם ממך, ביושר.

אז אני אומר, תקציב מערכת ההשכלה הגבוהה גדל בכ-2 מיליארד שקלים בבסיס, אני לא מדבר על התוספת - - -

כמה היה אמור לגדול בתכנית החומש משנת 2010 ועד היום?

פחות או יותר כמעט, כמו שנאמר פה, לא סתם זה היה הקיצוץ - - -

תסתכל עלי, עזוב את גדי.

כמו שנאמר פה, מכיוון שהקיצוץ הזה הוא באמת הכי גדול שהושת אי פעם אל מערכת ההשכלה הגבוהה, למעשה כמעט לא נגענו בתכנית החומש ורובה קוימה, ולכן אנחנו מאד מאד קרובים – אולי חוץ מהפער הזה – לקיים אותה, כי גם הוספנו תקציבים מעבר לתכנית הרב שנתית, לא נצמדנו רק אליה, אלא הוספנו תקציבים מעבר.

לכן כבר הוספו לבסיס המערכת להשכלה גבוהה 2 מיליארד שקלים. זאת אומרת גם אם אתה לוקח רק את זה, ביחס לתקציבים שכבר הוספנו, זה לא מאד מאד משמעותי. כן במצטבר זה כבר תקציבים של מעל 4 מיליארד שקלים שכבר הוזרמו למערכת וחשוב להגיד את זה. זה לא מערכת שמגיעה דווקא מאיזה שהוא מקום של ייבוש או דברים כאלה, שכן נאמר בעבר, אלא תוספת קונסיסטנטיות - - -

אבל אתם ערים לצרכים האמיתיים של מערכת ההשכלה הגבוהה?

אנחנו עומדים במתווה שהוסכם. עוד מילה אחת אם אפשר לומר.

תאמר.

נגעו פה קצת בצעדים של קיצוצים ובמה כן ובמה לא. אני חושב שכן חשוב לבוא ולהגיד שצריך לבחון את זה מחדש, האם המוסדות כן יכולים להתייעל או לא יכולים להתייעל. שוב, זה לא המערכות עם רמות השכר הכי נמוכות במשק, יש פה פנסיה תקציבית במערכת של מעל מיליארד שקלים בשנה, שהולך לאנשים, פנסיה תקציבית בעשרות אלפי שקלים בחודש הביתה. יש פה הרבה מקומות - - -

רגע, מה אתה רוצה שיעשו עם זה, הם מחויבים. דיברנו על הסכמים קיבוציים, נכון?

אפשר לבוא צעדים ביחד עם הסגל והם יודעים את זה, ואנחנו מדברים על זה גם לקראת הסכם הסגל החדש, שעכשיו אמור להיסגר ולהיחתם מחדש. אפשר לבוא ולעשות צעדים שיעזרו לנו להתגמש.

אז תעשו. אף אחד לא אמר לך - - -

אז אנחנו אומרים, ביחד איתם.

תעשו, אדרבא, אנחנו שומעים על הדברים האלה לאורך זמן. תעשו. אבל ברגע שאתם לא עושים ומשיתים קיצוץ כזה, אתה מבין לאן ילך הקיצוץ? מה הם מחפשים? אתה יודע, לפי החוק בטבע המים הולכים למקומות הנמוכים. תתמודדו.

זה לא גזירת גורל, זה המדיניות של המערכת.

תעשו. תתמודדו.

לנו אין סמכות על ות"ת להגיד להם מאיפה לעשות את זה.

תודה. סמכות ואחריות הולכות ביחד. ירשו לי חברי הכנסת, למרות שחבר הכנסת מנואל טרכטנברג נכנס באיחור, מאחר שהוא כתב את תכנית החומש ואני הייתי מהזוכים גם להצביע עבורה בממשלה, אנחנו ניתן לו לתת לנו סקירה. לא מבחינת מה שרואים מכאן ולא רואים משם. תכניס אותנו לתכנית החומש.

מאה אחוז. קודם כל אני רוצה להגיד אדוני יושב הראש, שאני לא מקנא במיכה פרלמן, שהוא איש שאני מכיר ומוקיר הרבה שנים. הוא היה שותף שלנו ואני מחשיב אותך לשותף של הדבר הזה עד היום. אני לא מקנא בך, כי אתה נאלץ – ואתה יודע את זה היטב – לדלקם אמירות שאתה יודע שהן לא תורמות לעניין, אבל אתה נאלץ ואני לא בא בטענות אליך.

אתה מתייחס לפנסיות?

לא, לכל מה שהוא אמר ואני רוצה להגיד למה. אני רוצה להסביר. הרי כל בר דעת מבין שמדינת ישראל לא נמצאת במשפר כלכלי עמוק, שפתאום אתה צריך, אתה יודע כלו כל הקיצין, אז אתה בא ומקצץ במשהו שאני תיכף אסביר מאיפה התחלנו. זה יפה להגיד שאתה מקצץ מהגידול, אבל צריך פרספקטיבה קצת יותר ארוכה מאשר אתמול בבוקר. מאיפה התחלנו. ותיכף אני אספר על כך.

אבל אם היינו מגיעים למשבר של שנת 2001 – 2002, אתה יודע מה? ההשכלה הגבוהה צריכה לתרום את זה. על איזה משבר אנחנו מדברים? על משבר של ראש ממשלה שחתם על הסכמים קואליציוניים מעל ל-8 מיליארד שקלים, ועכשיו פתאום לא יודע מאיפה להביא את זה. בשביל זה צריך לתת מכה כזאת להשכלה הגבוהה? זה מה שמצדיק דבר כזה?

מיכה, בפעם הראשונה להשית קיצוץ רוחב, שאתה יודע שאי אפשר לבצע אותו כשאתה לוקח ומשית אותו על הסכום הגלובאלי. פנסיה תקציבית? באמת, מיכה, כמה שנים יחד השקענו בעניין הזה. מה? מישהו יודע פה לשנות הסכמים כאלה? מה זה הדבר הזה? מה זו האמירה הזאת? אתה רוצה שנפתח את זה עם האיחוד האירופאי?

לא, מנו - - -

שכתבנו על הסכם היסטורי ונקצץ משם?

מנו, נתתי לך, הקדמתי אותך משאר חברי הכנסת לא בשביל שתעשה עכשיו נאום אופוזיציוני-קואליציוני.

לא.

תן לי רגע, אתה פונה אליו בשאלה שהיא לדיון בוועדת כספים. אנחנו ועדת חינוך.

בסדר, מאה אחוז. בספטמבר 2009 התחלנו. המערכת הייתה במצב של חורבן ואני לא מגזים, וכל מי שנוגע להשכלה גבוהה מכיר את זה, חורבן אחרי מה שנקרא העשור האבוד. המערכת התרחבה מאד ואנחנו מתפארים על זה בצדק, מבחינת מספר סטודנטים, מבחינת האחוז של הסטודנטים הצעירים מכל מחזור שמגיעים להשכלה גבוהה שהוכפל תוך 15 שנה, הישג אדיר.

הרבה בזכות המכללות.

בודאי. והתקציבים קטנו. בריחת המוחות, באמת עד היום אנחנו רואים את הזנב של התופעה הזאת. מיטב המוחות הישראלים משרתים בצורה מצוינת את האומה האמריקאית. יפה. יפה. וקצת את אירופה. מסכנים האירופאים, לא זוכים למספיק ישראלים, לשכל היהודי. וזה תוצאה של מה שקרה כאן - - -

אם יתמודדו עם האנטישמיות הם יקבלו.

נכון. 10 שנים שממש היה יובש של המערכת וגם התנהלות לא טובה של המערכת עצמה וצריך להגיד את זה ביושר. ופתחנו במהלך היסטורי ביחד עם האוצר, לא זזנו לא ימינה ולא שמאלה, בנינו תכנית חומש ותקציב חומש שהתלווה לזה.

אני רוצה להגיד, התכנית הייתה בנויה על תוספת של 3 מיליארד שקלים – 2 מיליארד מהאוצר, 1 מיליארד מהסטודנטים ומפני שאיציק היה שם וניהלנו משא ומתן ארוך לא הצלחנו. לא עלה בידינו להביא את הסטודנטים ל - - -

כל הכבוד שלא הצלחתם.

לכן התכנית יצאה לדרך עם חוסר של שליש, תכנית שהאוצר היה איתנו בעניין הזה והממשלה סמכה את ידיה על תכנית שכללה 3 מיליארד שקלים ולא 2 מיליארד שקלים. הייתה תכנית - - - מלכתחילה, אבל עלה והתכנית בגדול התקיימה, פרט לכמה קיצוצים שהיו, אבל אני לא בא בטענות. שיתפנו פעולה עם הקיצוצים האלה, כי הם היו מידתיים.

מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת מאד כבדה. לשנות כיוון זה נורא קשה, בפרט בהחזרת מוחות. למה? הישראלי שיושב בסטמפורד ויש לו משרה מלאה של פרופסור ומעבדות בשפע, הוא מסתכל טוב טוב על מה שקורה במדינת ישראל ושואל אם עצמו האם בכל זאת הציונות, הילדים הם כבר בני 6-7, בתי ספר, המשפחה, סבתא, כן, האם לחזור או לא? שואל את עצמו האם אני אזכה שם לתנאים לא כמו בסטמפורד, בתנאים אפילו דומים לזה, והוא מסתכל על התקציבים שמוזרמים כאן.

עשינו והשקענו עבודה מדהימה לשכנע שהשינוי הוא אמיתי, שזה לא נקודתי. ושאלו אותנו את השאלה – הייתי בעמק הסיליקון, שואלים תגיד לי, אבל מחר הממשלה תתחלף, טראח, יחתכו עוד פעם. רבותי, כבר באו.

מנו, מה אתה היית מציע במקום אגף התקציבים?

אני הייתי מציע - - -

עזוב הסכמים קואליציוניים.

אני חייב להגיד לך שדיברתי עם שר האוצר, דיברתי עם ראש אגף התקציבים, הם מבינים, אבל הם כלואים בתוך הבעיות ואני לא אכנס לתוך הפוליטיקה של העניין.

אני אומר לכם, תירגעו, רבע מיליארד לא יקוצץ.

תן לי להגיד לך משהו אמיתי עכשיו. אומץ של שר האוצר ושל ראש ממשלה זה להגיד אני מקצץ בזה ומוסיף לזה. חד משמעית.

תודה.

לא רק שאני לא רוצה ש - - -

חבר הכנסת דניאל עטר, בכבוד.

רק עוד מילה אחת. לא רק שלא צריך להיות 250 מיליון נניח, או 100, אלא צריך להיות פלוס 100 מיליון ואני אומר את זה באחריות.

תודה. חבר הכנסת דניאל עטר, יש לך עוד משהו להגיד אחרי הסקירה של כולם?

תמיד יש לי מה להגיד.

לחברי הכנסת תמיד יש מה להגיד.

קודם כל אני מקווה שאני לא בניגוד עניינים, כי אני סטודנט ועכשיו אני כבר לא יודע אם אני מייצג את גלעד או שגלעד מייצג אותי בדיון הזה.

לגופו של עניין, אני חושב - - -

אתה משלם שכר לימוד?

מכל הכיוונים. לגופו של עניין, אני חושב שמיותר לומר ואולי כמעט ולא נגעו בזה, הדוברים שלפני התייחסו לזה כאל מובן מאליו, אבל אין ספק בכלל, כל המחקרים מוכיחים שהשקעה באקדמיה, בהשכלה הגבוהה, היא הגורם מספר אחת לצמצום פערים. זה נכון לגבי החרדים והערבים שדיברו עליהם, בוודאי במדינה שלנו זה לא מסתכם בזה. זה נכון גם ביחס לפריפריה ומרכז ואומר לכם את זה אחד שרואה, חווה על בשרו את ההבדל. הייתי סטודנט במכלל יזרעאל, עשיתי תואר שני באוניברסיטת חיפה ואני עושה עכשיו תואר שני נוסף באוניברסיטת תל אביב. עברתי את כולם ואני יודע לומר ולהצביע על הפערים העצומים שקיימים בתוך המערכת של ההשכלה הגבוהה.

אז לבוא היום, במקום שהדיון כאן יתקיים או יתמקד בשאלה איך מייצרים תכנית חומש - אפרופו פרופסור טרכטנברג – של השקעה באקדמיה, של הפיכת המכללות, בעיקר הפריפריאליות - הן רק פריפריאליות – אבל בעיקר הפריפריאליות לאוניברסיטאות, איך מייצרים את זה כחלק מחיזוק השוליים המאד מאד רכים של המדינה הזאת.

תעביר אותן לשטחים, הן תהפוכנה להיות אוניברסיטאות.

אתה יודע מה, יכול להיות שבסוף נגיע למסקנה הזאת.

אלה הרהורים בקול.

אני רואה שיש פה הרבה הבדל בין יושב ראש לבין חברי כנסת בוועדה הזאת.

בוודאי. מה, אם לא פריבילגיה?

אם אני הייתי אומרת את זה.

יש רגע שבו המדינה וראשי המדינה והמנהיגים של המדינה, צריכים לעזור את השיח השטחי הזה של קיצוץ רוחבי, אמירות גורפות כאלה של קיצוץ רוחבי, כאילו אין הבדלים. אם לא הייתי מתנגד למה שרוצים לעשות במערכת הביטחון, אז הייתי משווה עכשיו את מערכת ההשכלה הגבוהה למערכת הביטחון, מקיים דיון סביב העניין הזה – מה גורם יותר לביטחון של מדינה ושל עם.

ואני אומר, זה הרגע שבו גם אתה כיושב ראש הוועדה, צריך להיות כתף אל כתף איתנו בעניין הזה. זה באמת, מעבר לבדיחות על פריפריה ועל קואליציה ועל אופוזיציה, זה לא קשור בכלל לעניין הזה, כי אתה יודע שדווקא כאן, איציק ואני מקפידים בהצבעות שלנו להצביע עניינית ואנחנו מוצאים את עצמנו לא פעם מצביעים עם הקואליציה ולא עם האופוזיציה.

אני אומר עוד פעם, זה הרגע להגיד לא בכל הרוחב של הגזרה הפוליטית ולהצביע כנגד העניין הזה ולמחות על כך, ולהודיע – מה שאמרת עכשיו – לחזק את זה באמירה מאד מאד ברורה, שלא ניתן יד לקיצוץ הזה, אם הוא יבוא להצבעה בכנסת ואני מקווה שהם יתעשתו עוד לפני שזה יקרה ויבטלו את המחשבה הזו בכלל, ולהתחיל לנהל את השיח האמיתי. ההשכלה הגבוהה צריכה לקבל רוח גבית.

והדבר האחרון, הבוקר התבשרנו על עסקת הענק במשק הישראלי, של טבע. כולם יודעים שזה לא בגלל שהם באו מתוך מעצמה עם משאבי טבע כל כך גדולים שהם סגרו עסקה כזו. ההון האנושי הוביל לשם. אם אנחנו לא נשקיע בהון האנושי – אנחנו נמצא את עצמנו במקומות שעדיף לא לדבר עליהם בשיח הזה.

תודה.

חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל זה לא מובן מאליו שאתם מקיימים את הדיון הזה. זה אמנם אמירה פוליטית, אבל זה לא הכי נוח בעולם ובהחלט צריך להעריך אתכם על זה שהדיון הזה מתקיים.

אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים. אחד, להתייחס לדבריו של מנו, שאין כמוהו כדי לתאר את המצב של ההשכלה הגבוהה וגם כדי לתאר את חשיבות הרפורמה והמהלך והתכנית הרב שנתית שנעשתה, כן, גם בגיבוי של האוצר, צריך להגיד את זה לזכותכם; וזו באמת הייתה תכנית שהיא פורצת דרך וצריך להמשיך בה.

אני חושב שהנזקים שעלולים להיווצר מחיתוך כל כך דרמטי בתקציב של ההשכלה הגבוהה, הם ברורים לכולנו ולכן אתם מוצאים פה חזית מאוחדת וזה מאד מרשים שגם הצד הזה של השולחן התאחד.

אתה קודם אמרת וזה החלק השני של הדברים שלי, מה קורה אם אין קיצוץ של 260 מיליון. בעצם אם הולכים למנהל של חיתוך של 20 מיליון, 30 מיליון. גדי אמר מקודם שמי שמחליט, באופן טבעי, זה הות"ת. אני רוצה לדעת, כפי שהצד הזה של השולחן עכשיו מאוחד בתמיכה במערכת ההשכלה הגבוהה כולה – מכללות, אוניברסיטאות, סגל בכיר, סגל זוטר, סטודנטים – כולם – איך, והלוואי שלא נגיע לשם, ושלא תטעו – אנחנו נעזור לכם במאבק, שלא יורידו שקל מההשכלה הגבוהה. אבל אם יש עכשיו חיתוך של 20 מיליון שקלים, איך אנחנו מוודאים שביום שאחרי לא הכל נופל על הראש של הסטודנטים. שביום הזה אנחנו מוצאים אתכם מאוחדים איתנו.

אני בכל אופן נשאר כאן. לא יהיה.

אני מוכן להגיד עכשיו. בגדול, בסדרי הגודל שדיברת וגם מעט יותר גדולים, המערכת יודעת להתמודד. במשך מספר פעמים כבר, בכל שלוש השנים האחרונות אני חושב, והיו קיצוצים שונים במערכת, ובכולם אתה לא שמעת את המערכת הזאת מדברת - - -

גדי, אנחנו קצרים בזמן, תודה. סיימת, שמולי?

אבל יש פה את ההתחייבות, אם אתה צריך.

חברת הכנסת מירב בן ארי.

אני אדבר בקצרה, כי הישיבה הזאת היא התחלה, היא כבר באמצע. אני כבר בתהליך עם גלעד והיום ישבנו עם ור"ה והמטרה היא לא לסיים פה רק לדבר, אלא לנסות ולקבוע את הפגישה הזאת עם שר האוצר וכמובן למנוע את הקיצוץ.

אין ספק שה-260 מיליון שקלים זה הרבה כסף וזה לא יעבור כל כך מהר לסדר היום. תהיו בטוחים שאמנם גם אני מהקואליציה וגם דיברתי אתמול עם עליזה שדיברה על זה במליאה, אנחנו נדבר על הקיצוץ הזה של ה-260 מיליון שקלים. אמר כאן נציג משרד האוצר וגם את זה יש לקחת בחשבון ולא כלאחר יד. יש כאן תוספת של 300 מיליון שקלים ואני יודעת שזה אולי לא נשמע נורא פופולארי לומר את זה פה ולהגן על האוצר, ושוב פעם, לפני דקה גם אמרתי לכם שהקיצוץ הוא גדול מדי ושאנחנו ממשיכים ואני כבר בתהליך כאן עם החברה, גם החברה של ה - - - שכבר הספקתי להכיר, אבל צריך לזכור שיש כאן יד אחת שנותנת ויד אחת שמקצצת ולכן אל תתייחסו לזה בביטול. זה 300 מיליון שקלים.

אני רוצה להעיר הערה אחת, כי באמת מבחינתי הדיון הזה רק התחיל, הדרך עוד ארוכה. גם שירה מהאוצר מאד מעורבת ולאנשים מאד איכפת. אנחנו לא רוצים לפגוע בסטודנטים במדינת ישראל, אל תתבלבלו. גלעד יודע את זה, גם דיברתי איתו על זה היום.

מאד מאד חשוב לי להגדיר כאן, יש כאן קיצוץ בכל משרדי המדינה והקיצוץ הזה נכפה עלינו. אנחנו לא תכננו את ההסכמים הקואליציוניים האלה. אני רוצה להגיד לכם שחלק מההסכמים הקואליציוניים כבר נסגרו עוד לפני שהממשלה נפלה. לא אנחנו תכננו את העברת הכספים. כל המשק מתכווץ, כולל משרד הביטחון, כולל הצבא, כולל כולם.

לכן, גם אתם תצטרכו להתייעל בהתאם ודיברנו על זה.

מבחינתי שלושה דברים צריכים לצאת. אלף, כן צריכה להיות תכנית התייעלות שהיא לא רק על הגב של הסטודנטים. דבר שני, צריך לזכור שיש כאן תוספת תקציבית שאי אפשר להתעלם ממנה; ודבר שלישי, אנחנו בשיאו של התהליך, הדלתות פתוחות, יהיו התייעצויות, יהיו דיונים, נשב ביחד על המדוכה ונראה איך אנחנו מונעים כזה קיצוץ משמעותי, שגם בעיני – אני לא יודעת איך להגדיר את זה, אני לא מוצאת את המילה שהכי תתאים, אבל זה קיצוץ קשה מאד ואנחנו צריכים לטפל בו.

אני מבטיחה שאני לרשותכם פה, אתם יודעים את זה.

ולא נשכח שיש לנו אוניברסיטאות בקשיים ומכללות בקשיים ומגמות מסוימות בקשיים.

חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה אדוני יושב הראש. כדי שלא תהיו במתח, סגנית היו"ר מפריעה לי.

אתם רואים איך משחילים תואר ככה, דה פקטו, בלי שאף אחד ירגיש.

סגנית מרגי זה מספיק.

אני גאה בה.

אני לא רוצה שתהיו במתח.

אילן, אתה מתגרה. אתה הרמת להנחתה.

אתם מפריעים לי.

אני לעתים קרובות מוצא את עצמי רק עם מירב, וגם במקרים מסוימים פה אחד פה בוועדה, והיא גם זמינה להחליף אותי בדיונים חשובים והיא יוזמת, לכן מגיע לה ביושר.

בבקשה, אילן.

אדוני יושב הראש, אני לא רוצה שתהיה במתח. אני מתנגד לקיצוץ הזה, וזה לא שאני לא רוצה תוספת בעוד הרבה מאד תחומים אחרים, אבל תראו, לשיטתכם אי אפשר יותר מדי זמן תמיד להתייחס אל עצמנו כמי שאנחנו במשפחת המדינות המפותחות, שמה שמאפיין אותן יותר מכל דבר אחר זו עלייה מתמדת וגידול בתקציב ההשכלה, אי אפשר להמשיך ולהיות נזם חזיר באף הזהב של ה-OECD. כל פעם שאני שומע דיון תקציבי אומרים לי על ה-OECD וכל כך מתגאים בדבר הזה. זה פשוט לא הולך ביחד.

מילא, לו הייתי חושב או יודע שלקחת את הכסף מכאן זה לשים את זה לעוד רופאים, לעוד מיטות, יכול להיות שהייתי מתפשר. אבל אתה שואל מה הם הסעיפים הקשיחים בתקציב, הסעיפים הקשיחים בתקציב הם הסעיפים הקואליציוניים. מה זה אנחנו לא קבענו? אתה חלק מהממשלה. אתם קבעתם.

כאשר אנחנו מדברים על תקציב פלט, אין דבר יותר פחדני ואין דבר יותר מזייף את העבודה שאנחנו עושים, מאשר הדבר הזה. מה זה אומר בעצם? זה אומר שאין תעדוף. הרי במה עוסקת הפוליטיקה חוץ מאשר לקבוע למה צריך לתת וממה צריך לקחת?

עכשיו אני רוצה להמחיש את הדבר הזה, כמה הדבר הזה הוא פחדני. הלכו כאן על תקציב פלט, אבל יש היום המלצות של ועדת לוקר, בוא נראה את זה מאידך. כן, ברור לגמרי שבמקום אחד לוקחים ובמקום אחר נותנים. בסופו של דבר קמה מהומה של כל אותם לובים או של הפרות הקדושות במדינה הזאת, ששם אסור לגעת בשום מקרה. ולכן לא תהיה כאן שום הגזמה בעניין הזה. כאשר אתה אומר לי קיטון הגידול אני תמיד נזכר שיש תרגיל כזה של לחלק ב-2 ולהכפיל ברגליים. זאת שיטה ידועה.

חברים, דובר כאן על כל ההיבטים ואני לא רוצה לחזור עליהם כדי לא להלאות אף אחד.

יש כאלה שיש להם רק אחד. מסתפקים באחד.

ספר לי על זה. אני יכול להגיד את כל התורה על רגל אחת. ולכן, תראו, זו בושה וחרפה וזה פשוט צעד לא בכיוון הנכון והוא לא הגיוני. אני לא רוצה להכביר במילים ואי אפשר להגזים בחשיבות של האנשים המשכילים, עם מה שנקרא נובלס אובליג', אתה יודע צרפתית הרי. נובלס אובליג', האצילות הזאת מחייבת. אנחנו חייבים ללכת בד בבד ביחד אחת עם מה שאנחנו מבקשים להיות בדימוי שלנו. ולכן צריך להתמודד.

צריך, כמו שאמר פרופסור טרכטנברג, לקחת מפה ולשים שם. זה כל תורתה ותכליתה של הפוליטיקה. אין משהו אחר.

אז לכן תדעו לכם, אלף זה פחדנות לשמה, הנושא של פלט. ב', יש לזה סיבות לא ענייניות, שאני מעדיף לא להשקיע בהם ולהשקיע בדברים אחרים, כמו ההשכלה הגבוהה.

תודה.

חברת הכנסת ד"ר עליזה לביא, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. גם כמי שבאה מהאקדמיה וגם כאמא לשתי בנות שלומדות באקדמיה - - -

וגם כמי שתעמוד בשתי דקות.

אני מכירה את כל התיאורים. תראו, זה לא עניין של אפשרות לקבל את הקיצוץ הזה בכלל. זה לא משהו שאנחנו יכולים לחיות איתו. לא בכדי נמצאים פה בעיקר חברי כנסת מהאופוזיציה. אני רוצה לברך אתכם על הקיום של הדיון. אני גם בשדולה משותפת עם חברת הכנסת מירב בן ארי, ואנחנו נמשיך ונעשה לטובת הסטודנטים. זה העתיד, זה המחר, זו האפשרות שלנו להמשיך ולהגיע הלאה.

דיברת על ה-OECD. אנחנו ב-4,000 דולר פר סטודנט ב-OECD בכל קנה מידה ובכל השוואה ואנחנו כולנו רואים את זה, בכל שבתון שמי מאיתנו נמצא והתנאים שתיארת מוכרים לנו ואנחנו גם רואים איפה עמיתנו ומה אופק ההתקדמות של ילדינו, אם בכלל להיכנס לאקדמיה.

לכן זה לא יעלה על הדעת, אדוני יושב הראש. יש מקצועות שהם מקצועות זהב ובכל מפח הנפש הקואליציוני העלוב והאומלל הזה, וזה לא עניין שאותו עוד פעם אני חוזרת ואני אומרת, של קואליציה ואופוזיציה. יש לנו בריחת מוחות. אין לנו מחר. תבינו, אין לנו מחר. כל הדברים הטובים שכרגע תיארו פה על טבע ודברים אחרים, זה כתוצאה מהשקעה בשנים הקודמות, ואם אנחנו לא נבין שפה אי אפשר לוותר.

זה לא לבוא ולשמוע את הנאום – ואני מצטערת נורא הלא נעימות – אבל נאום מדוקלם שבאת ועשית כנראה חזרות לפני המראה, ובאת ואמרת את הדברים, שבתוכך רואים את חוסר ההלימה לדברים שנאמרו קודם. אז עכשיו צריך לבוא ולעשות איזה שהוא קיצוץ, אבל לא כאן. יש דברים שצריך להחריג אותם ואם יש תוספת, אז היא צריכה להיות תוספת. ואתמול כשדיברתי עם שר האוצר, אז הוא אמר לי לא, בדיוק במילים שאתה דיברת – זה קיטון של הקיצוץ. אני לא סתם שאלתי למה אתם מתכוונים.

כאן לא מקצצים. גם ככה התקציב שלנו פר סטודנט הוא נמוך יותר בכל קנה מידה. יש מקומות שאסור לקצץ.

אדוני יושב הראש, גם ראש הממשלה הכניס אותנו למפח נפש בכל מה שקשור לתקציבי המדינה. אנחנו לא סובלים מגירעון, אנחנו יודעים בדיוק מה היתרות התקציביות. יש נושאים שלא נוגעים בהם.

ועוד מילה אחת לגבי שיתוף הפעולה ביניכם. לא תמיד זה כך. אנחנו לא אחת מצאנו את עצמנו ביניכם לבין הסטודנטים. גם עם קודמתך בתפקיד וגם בנושאים אחרים שהיו, למשל עם התקנות בכל מה שהיה קשור להטרדות המיניות מול ור"ה ומול הסטודנטים. אני מציעה שתשמרו על שיתוף הפעולה הזה. זה כוח, זה יחד. הנושא של ההשכלה הגבוהה – אי אפשר שהוא יגיע כל פעם לדיון, בכל תקציב מחדש. יש פה תכנית שהותוותה, בואו נצמד אליה. אנחנו לא יכולים לוותר, גם אנחנו מהצד הזה של השולחן וגם אתם.

אדוני יושב הראש, גם בפגרה אני מבקשת ממך לעקוב אחר הנושא הזה ולכנס את הוועדה. אני מקווה שזו תהיה אחת המסקנות של הדיון כאן. זה לא נושא שאנחנו יכולים לוותר עליו.

אני רק חייבת להגיד משהו על נושא הקואליציה-אופוזיציה. שנה שעברה היה קיצוץ של 170 מיליון שקלים בהשכלה הגבוהה, סליחה. אז עם כל הכבוד, להגיד שהקואליציה - - -

תודה.

לא, סליחה, זה היה תחת המשמרת פה. אי אפשר להתעלם מזה, עם כל הכבוד - - -

לא, לא, לא, אין זמן.

ההבדל בינינו לבין סטודנט באירופה הוא 4,000 דולר. כולה 4 חודשי שכירות. אפשר להעלות את השכירות ולצמצם את הפער בכל חודש.

טוב, עזבו. מירב ועליזה, אני מבקש. תקשיבו, יש לי תחושת דה-זה וו כשאתן מדברות.

יכול להיות שגם אלה צודקים וגם אלה צודקים.

איך אנחנו יודעים שגם אלה צודקים? כי בעבר עליזה הגנה על שר האוצר שלה.

אנחנו לומדות.

והיום אני במקום הזה.

מירב, אנחנו כבר סמכנו על זה שאת מאותה מפלגה של שר האוצר, לכן סומכים עליך. את הסגנית, לא?

לא, לא, כשאני נמצא אני מנהל את הישיבה.

בקיצור, אני בוודאי מצטרף להתנגדות לקיצוץ ההרסני הזה להשכלה הגבוהה. לפי דעתי, כמו אסונות הטבע, גם כנראה אסונות הממשלות פוגעים בהתחלה בחלשים.

אני אדבר על התכנית הנפלאה של הנגשת ההשכלה הגבוהה למגזר הערבי, שכולנו יודעים את הפירות שלה, כמה היא מועילה וכמה סטודנטים ערבים הצליחו להשתלב באוניברסיטאות ובאקדמיה, בזכות התכנית הזאת. אז באים עכשיו, יאללה, מקצצים - - -

אני לא מבין אותך, אדון מסעוד. אתה לא מבין שגם החרדים והערבים הם הבעיה וכשיש קיצוץ זה יפגע בבעיה.

בסדר.

במתמטיקה, אתה יודע, כשאתה פוגע בבעיה זה פתרון. כנראה האוצר מבין ככה. בקיצור.

בקיצור. אני חושב שכמו שיש מלחמת עולם עכשיו, מהומת עולם על תקציב הביטחון ולוקר ושלוקר, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות פה חזית אחת למען מניעת קיצוץ כזה. תודה.

תודה רבה.

אחרון חברי הכנסת, פרופסור יוסי יונה וניתן לעוד דובר אחד או שניים, לפני שנסכם.

טוב, אדוני יושב הראש וסגניתו, למען האמת גם מנו וגם אני באים מהאוניברסיטה ורק לאחרונה - - -

וגם מהמחנה הציוני.

אמרת בלי קואליציה ואופוזיציה.

לא, המחנה הציוני זה משהו באמצע.

תראו, באמת מה שאנחנו כואבים, ומנו יכול להעיד על כך, היום חובות ההוראה הולכות באופן הדרגתי לאנשים שאין להם בכלל תקן וזו אחת מהטרגדיות הגדולות ביותר של ההשכלה הגבוהה. האנשים באים לאקדמיה ואין להם אופק תעסוקתי. זה אחד מהמשברים הגדולים ביותר שאיתם אנחנו מתמודדים.

נכון שכולנו פה חרדים לגורלם של הסטודנטים ונילחם כדי שהקיצוץ לא יפגע בכם, גלעד, זה ברור חד משמעית. אבל אני רוצה להביא את כאבם של המרצים הזוטרים, שעושים עבודה מופלאה ונטל ההוראה הולך על גבם באופן הדרגתי יותר ויותר.

ועדיין לא דיברנו על המרצים מן החוץ בלי האופק.

כן, אלה גם, כבוד יושב הראש. וסביר מאד להניח, במקום שאנחנו נגדיל את ההשקעות בהשכלה הגבוהה ונבטיח לאנשים אופק מקצועי, התפתחותי ושיהיו באמת בחזית המחקר, ושדווקא האנשים שהם חדשים, אלה שהעתיד שלנו ושלהם שזור יחד זה בזה, אותם אנחנו עוצרים.

תראו, בוודאי בסופו של דבר זה עניין של סדרי העדיפויות. מירב, כאשר אנחנו מדברים בביקורת כלפי עובדי האוצר המסורים והמקצועיים, כפי שאת אומרת, את יודעת, אני מרשה לעצמי גם לומר בכל זאת, יש לנו פררוגטיבה, רכשנו אותה בדם, יזע ודמעות לשבת כאן, סביב השולחן הזה ולבקר אותם – גם על העמדה האידיאולוגית שלהם, גם על העמדה הערכית שלהם.

ח"כ אילן גילאון דיבר לפני כן בצורה מאד יפה על העניין של תעדוף, אז יש גם תעדוף. אז לא רק שקורה, מה עושים עם התקציב בהינתן וצריך לקצץ ומקצצים. יש גם שאלות עקרוניות גדולות יותר, שמנואל ואני היינו חלוקים פעם והיום אנחנו יותר מתקרבים בתפיסות הללו - מה עם מקורות אחרים של הכנסות שהמדינה יכולה להביא משם עוד כסף, כדי למנוע את הקיצוצים בתחומים הללו. אז ישנם מקורות הכנסה.

זה שלהם, אל תיקח מהם. זה של אגף התקציבים, הם בונים על זה בלי שום קשר.

אז זה בכלל חמור יותר.

אני חושב שיש שקיפות בדיווח על ניהול הכנסות המדינה.

יפה מאד, אז אנחנו יודעים. לפעמים כל הצעקות שאנחנו משמיעים פה בוועדות - - -

אפילו לממשלה היה דיווח בשנים מסוימות, דיווח לא הכי - - -

כן. אם הממשלה הייתה נוהגת באחריות ובאהבה ובכבוד ובדאגה להשכלה הגבוהה כמו שהיא דואגת לטייקונים של הגז ושל משאבי טבע בישראל, תאמינו לנו שהמצב שלנו היה יותר טוב והיינו יכולים לחסוך את כל הקיצוצים הנוראיים הללו.

אז אני מסכם, אני אומר שזה הכאב שלי ואני חושב שזה כאב של כל אזרחי ישראל עומדים למול ההפקרות הרבה הזאת של הממשלה ביחס לטייקונים הגדולים והתאגידים הגדולים, ומצד שני מקצצים במקומות שבאמת אנחנו זקוקים להם כמו חמצן וזה מאד מאד מצער ומקומם.

תודה רבה.

אחרונת הדוברים, ד"ר ענת פלדמן, אחווה. פריפריה.

שלום. אני באה מהדרום, מהמכללה האקדמית אחווה וחוץ מזה אני כאן מייצגת לא את מכללת אחווה, אלא את כל המרצים במכללות הציבוריות. אני המשנה ליושב ראש המועצה המתאמת של מרצי המכללות הציבוריות ואני רוצה להגיד שאנחנו דואגים לפריפריה. אנחנו מרצים בפריפריה בשביל סטודנטים בפריפריה.

חרדים, הרבה ערבים, הרבה סטודנטים מהפריפריה, אנחנו אלה שמנגישים את ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיית הפריפריה.

ומה יעשה הקיצוץ הזה?

הקיצוץ הזה, תראה, אני חושבת שבהסכם השכר הם לא יגעו לנו, כי הם לא יכולים ולכן אני מאד חוששת מתשתיות, ממעבדות, מתקציבי מחקר של המרצים, מכל התשתיות שבעצם בונות סטודנט טוב ומרצה טוב.

הסטודנטים בפריפריה משלמים את אותו שכר לימוד כמו באוניברסיטת תל אביב, אבל הם יקבלו תשתיות יותר נמוכות, חלשות. הם יקבלו מרצים שהם חוקרים פחות ועם פחות תקציבי מחקר. הם יקבלו בעצם השכלה גבוהה באותו מחיר, אבל השכלה הרבה יותר נמוכה.

צריך לדאוג פה לפריפריה ובשביל זה אנחנו כאן.

תודה רבה. תודה רבה לכולם. אנחנו כבר אחרי הזמן.

אני רוצה לומר, איש את אחיו יעזורו - וחברת הכנסת עליזה לביא אמרה את זה לגבי החזית האחידה – איש את אחיו יעזורו ולאחיו יאמר חזק.

אני אומר לכם – כולם ביחד ואל תזלזלו. לפני הסיכום אני אומר לכם, אתם תצטרכו לצאת למאבק – אם זה ראשי האוניברסיטאות, ראשי המכללות.

אנחנו - - -

חכי, עוד לא הגעתי. אנחנו לא קופצים בראש. אני עוד לא התרגלתי שאני בקואליציה.

אתה בקואליציה.

אנחנו פה להזכיר לך.

אז אני פה כל הזמן עוסק בנושאים וכמו באופוזיציה קורא לממשלה ומחייב את הממשלה. את מזכירה לי וזה טוב שאת מזכירה לי. אנחנו לא פותרים את עצמנו מכך.

אני אומר לכם, אנחנו נמשיך לעקוב. אנחנו עוקבים בדאגה.

הוועדה מודה לחברים שבאו והשתתפו בדיון החשוב הזה.

הוועדה קוראת למשרד האוצר לבחון מחדש את הכוונה לקצץ בתקציב ההשכלה הגבוהה, במקום תוספת תקציב המתבקשת לאור מצוקות ההשכלה הגבוהה.

הוועדה מבקשת מהמל"ג להיערך לכך, ואם חס וחלילה בכל זאת יושת הקיצוץ, אנחנו קוראים לכם שלא יושת הקיצוץ ברובו אך ורק על הסטודנטים, אלא צריך לחלק את הקיצוץ במידה שווה על כל הענפים.

הוועדה תמשיך לעקוב אחרי ההתקדמות והתהליכים בנושא התקציב, גם בימי הפגרה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05.