הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 12:00

פניות ציבור בנוגע לפיטורי רופאים ותיקים ללא פנסיה מינימאלית

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

סופה לנדבר - מ"מ היו"ר

יואל רזבוזוב

הרולד בר - מנהל תחום שכר ויחסי עבודה, משרד הבריאות

אבראהים כילאני - עו"ד, סגן ממונה אזורי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה

יוני דוקן - מנהל אגף בכיר מערכת הבריאות, נציבות שירות המדינה

ציון לוי - מנהל אגף פרישה וגמלאות, נציבות שירות המדינה

מיכל הורן - מנהל תחום ענייני עובדים, נציבות שירות המדינה

בישארה פארן - עו"ד, ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

רותי יפרח - מנהלת אדמיניסטרטיבית, המרכז הרפואי לגליל

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר, ההסתדרות הרפואית בישראל

מיכל פומרנץ - עו"ד, ראש תחום יחסי עבודה, ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר נמרוד רחמימוב - יו"ר, ארגון רופאי המדינה

ד"ר אסף טויב - מזכ"ל, ארגון רופאי המדינה

ד"ר ג'קי אשרוב - גמלאי של ארגון רופאי המדינה

רן ירון - דובר, ארגון רופאי המדינה

ד"ר רוזה מיכלין - רופאה, פונה

ד"ר יעקב צ'ובניק - רופא, פונה

ד"ר ריטה אלפרין - רופאה, פונה

שלומית אבינח

ס.ל., חבר המתרגמים

פניות ציבור בנוגע לפיטורי רופאים ותיקים ללא פנסיה מינימאלית

ברשות חברי הכנסת, הגב' סופה לנדבר שיזמה את הדיון, ברשות חבר הכנסת יואל רזבוזוב, שהוא חבר הוועדה לפניות הציבור, ברכות, ברשות הנוכחים אני רוצה לפתוח את הדיון בנוגע לפיטורי רופאים ותיקים ללא פנסיה מינימלית. הייתה כתבה ואני חושב שחברת הכנסת לנדבר כבר ידעה את זה לפני הוועדה, ששלושה רופאים שעבדו 25 שנים כרופאים פוטרו שבוע קודם לכן ללא שום זכויות פנסיוניות. משהו שלא יאומן אבל יסופר, וחברת הכנסת סופה לנדבר תספר לנו את זה. מדובר ברופאים שעלו בשנות ה-90 כשהיו כבר בני 50 והועסקו בבית החולים בנהריה. הם היום כבר בני 74, 78 ו-79 והם רוצים עוד להמשיך לעבוד ולהתפרנס.

חשוב לציין כי בתחילת עיסוקם לא היה חוק פנסיית חובה לכל העובדים ולכן הם לא צברו זכויות פנסיוניות, וגם בגלל שהם עלו מחוץ לארץ אז לא היו להם זכויות מפה והדבר הכי חמור, שהמשכורת שקובעת את הפנסיה, וזה כבר הופך את זה לנושא הרבה יותר כללי, זה משכורת הבסיס. כל התורנויות של ימים ולילות שהם עשו לא נחשבים בפנסיה הזאת. מעניין לשמוע איך באמת מתמודדים בכל הארץ בעניין הזה. ידוע המצב הזה.

פה מדובר על שני דברים, יש מחסור ברופאים, אבל בעיקר בפריפריה והיות שאנחנו מדברים בבית חולים בנהריה, אז השאלה מדוע הם פוטרו והאם אי אפשר להעסיק אותם כי אנחנו יודעים, יש עכשיו קמפיין מאוד יפה, של המשרד לאזרחים ותיקים, שעובדים ותיקים שיוצאים לפנסיה הם אנשים עם הרבה ניסיון, שאין לצעירים, כך שאפשר עוד להשתמש בהם, ואנחנו ננסה לראות האם אפשר לאפשר לרופאים האלה להמשיך לעבוד בבית החולים ולהתפרנס בכבוד. תשובה ממשרד הבריאות, אומרת לנו המנהלת, לא קיבלנו עד הרגע הזה. אני מכבד את חברת הכנסת לנדבר להציג את הדברים.

תודה, אדוני היושב ראש.

אולי נאפשר לרופאים?

תיתן להם להגיד.

לפי הכלל שלנו בדרך כלל, היות שזו ועדה לפניות הציבור ראשונים פותחים הפונים. הפונים הם ד"ר רוזה מיכלין, ד"ר יעקב צ'ובניק וד"ר ריטה אלפרין. אתם תקבעו את הסדר. בבקשה.

אני באתי לארץ בשנת - - - היה לי ותק עבודה ברוסיה של 30 שנה וקיבלו אותי קודם להסתכלות בבית חולים נהריה חצי שנה, אחר כך הגיעו לשלב א', דיפלומה ישראלית וכמה שנים עבדתי במלגה, כמו עולים חדשים, נתנו לי מלגה, סכום קטן, וכמה תורנויות. אז המלגה הייתה כאילו עבודה שנייה והורידו 50%, קיבלנו משהו כמו 500 שקל בחודש ועבדנו כל יום 8 שעות. הרבה שנים לא נתנו לנו אפילו כסף לנסיעות.

סליחה שאני מפריע, אני רוצה להבין. רופא בישראל שעובד 8 שעות, עד כמה שידוע לי, לא מקבל 1,500 שקל, איך העסיקו אותך ב-1,500?

לא היה לי - - -

אם כבוד היושב ראש יאפשר לי אחר כך אני אתן סקירה כללית אז יכול להיות שהמצב יהיה הרבה יותר ברור.

בסדר, בבקשה.

אני הייתי כל הזמן בהסכמים עם ההנהלה, נתנו לי הסכם כל חצי שנה, כל כמה חודשים, עד השנה האחרונה, הסכם עד סוף שנה.

תורן חוץ.

כן, תורן חוץ. אני כל הזמן מקבלת ממשכורת ממשרד הבריאות. משרד הבריאות זה משרד ממשלתי, אבל לא נתנו לי קרן פנסיה, למרות שאני מקבלת משכורת ממשרד הבריאות. רק משנת 2008, כשהתחילו לתת לכולם קרן פנסיה גם אנחנו כמה שנים קיבלנו, כסף קטן, אחר כך הם יסדרו את זה. אז אין לנו - - - מקבלים שנתיים אולי קצת יותר פנסיה. גם אין לי משכורת בסיסית, מה שאני מרוויחה אני עובדת, בדרך כלל בזמן האחרון אני עושה 9 תורנויות בחודש, תורנות של יום חול זה 16 שעות עבודה, שבת 24 שעות. אני שליש חודש נמצאת בבית החולים בעבודה, תמיד יש המון עבודה. אם מישהו מעוניין לקרוא יש לי - - -

תספרי כמה שעות תורנות של רופא בשבת?

24 שעות.

ובשישי 20 שעות ותורנות באמצע שבוע 16 שעות.

יש שעתיים של העברת מחלקה, מעבר לשעות האלה יש עוד שעתיים של העברת מחלקה.

נגיד אני באה לישיבה, הישיבה מתחילה בשתיים וחצי, אני מקבלת משכורת משלוש וחצי אז אני תורמת שעה. אחרי יום העבודה שלי, שבע וחצי, אני גם יושבת בישיבה, צריך למסור מחלקה, גם זה - - -

באיזה תחום את רופאה?

אני רופאת נשים ויולדות. אני עבדתי גם בחדר לידה, גם במחלקת יולדות ונשים. בזמן האחרון אני עושה תורנויות במחלקת נשים בהריון בסיכון גבוה. יש הערכה לעבודה שלי מהמנהלת שלי, ד"ר - - - שעובדת רק כמה חודשים, היא נתנה לי הערכה טובה. יש לי הערכות גם מפרופ' אטינגר שהיה המנהל קודם, שכל הזמן רצו להפסיק לעבוד והמשיכו לעבוד.

מה הסיבה לפיטורים עכשיו? מה הם אומרים?

הם לא הסבירו את הסיבה. אני פניתי גם לחברי הכנסת סופה לנדבר ורזבוזוב וגם למשרד הבריאות. במשרד הבריאות נתנו מכתב, כתוב ככה 'בית חולים נהריה לא זקוקים לתורני חוץ'. זה מוזר לי קצת, אני גם מחר תורנית וגם כמה ימים קודם, יש לי תמיד המון עבודה, למה לא זקוקים לתורני חוץ? לא ברור לי. זה הכול.

חוץ ממה שאני עובדת אני משתתפת בוועדות מחקר, יש לי גם בזה ניירות, עובדת עם פרויקט שהצגתי בכנס ארצי, הצגתי בכנס בינלאומי שהיה בירושלים ופרסמתי ב-Israel Journal, IMAJ, וקיבלתי הערכות טובות מהרבה ארצות, מאוסטרליה, מרומניה, מגרמניה, מספרד, גם מארגון בינלאומי בארצות הברית שהכירו בעבודה שלי - - - בשנת הפרסום. המשכתי, פרסמתי ב-European Journal. גם עכשיו אני מעוניינת להשתתף בוועדות מחקר. יש לי כוח, אני משתדלת, יש לי מנוי לחדר כושר ובריכה. כשאני הולכת אני עושה 10-12 בריכות. אין לי בעיה לעבוד, אני מאוד אוהבת את העבודה שלי.

חוץ מהעבודה אני גם רציתי, נגיד אם אני מחר מפסיקה לעבוד אני מקבלת ביטוח לאומי, 1,800 שקל. בעלי גם היה רופא באמבולנס פרטי, גם אין לו פנסיה, אז ביחד אנחנו מקבלים 3,400 שקל, משלמים משכנתא, ארנונה, כל מיני דברים, אז נשאר לחיים אולי 1,500 שקל בסך הכול. אז הבקשה שלי היא לעשות משהו כדי לקבל פנסיה. אני עבדתי בבית חולים ממשלתי, קיבלתי משכורת ממשרד הבריאות, ממשרד ממשלתי, רצוי שייתנו לי פנסיה. חוץ מזה, עד שיש אפשרות פה פיזית, נפשית, בשבילי, מוות רוחני אולי יותר גרוע ממוות ככה. אני מאוד אוהבת את העבודה ויש לי יכולת ויש לי אפשרות לעבוד, זה כל הבקשות שלו. אם יש שאלות, בבקשה.

בבקשה. תיכף יעלו הרבה שאלות.

ד"ר צ'ובניק, אם אפשר להוסיף משהו שעוד לא נאמר? או שזה אותו דבר?

אצלי התחום הפסיכיאטרי, הוא שונה מתחום הרפואה הגופנית לכן יש לי ספציפית - - - עליתי ארצה לאחר 31 שנות ניסיון בפסיכיאטריה באוקראינה, בתפקידים של מנהל מחלקה פסיכיאטרית למבוגרים.

איזה עיר?

לוצק, מחוז ווהלין. מנהל מחלקה פסיכיאטרית למבוגרים ופסיכיאטר מחוזי לילד ומתבגר. לאחר עלייתי עברתי הסתכלות בפסיכיאטריה, בבית חולים פסיכיאטרי טירת הכרמל חצי שנה ואחר כך עמדתי בבחינה ארצית לרפואה כללית. מפעם ראשונה לרופאים עם ותק גדול.

אחרי קבלת הרישיון באף מקום שפניתי לא קיבלו אותי ואחר כך קיבלתי מלגה למדענים ממשרד הקליטה ועשיתי מחקר חצי שנה בפנימייה טיפולית עם קבוצה גדולה של בני נוער מברית המועצות, מחקר על סיבות התנהגות חריגה אצל בני נוער מברית המועצות לשעבר ודרכי הסתגלותם בפנימיות טיפוליות בארץ. הכיסוי שלי היה יועץ של פנימיות של ד"ר שפיץ, שמוכר כמומחה בפסיכיאטריית הילד והמתבגר. אחרי חצי שנה היה תקציב ממשרד הקליטה לשנה במשכורת 3,000 שקל, אחרי חצי שנה ד"ר שפיץ הקים מחלקה פסיכיאטרית לילד ומתבגר בצפון והזמין אותי לעבוד במקום הזה. בבית החולים הציעו לי לבטל את המלגה למדענים ב-3,000, שהייתה על שמי, ולעבור למלגה רגילה ל-2,400 שקל. הסכמתי. בשבעה חודשים - - -

אתה מבין, אדוני היושב ראש, מלגת שפירא זה מלגה שבמשרד העלייה והקליטה נותנים למדענים עולים שעוסקים בתחום רפואי. מה שהוא קיבל, הוא קיבל 3,000, אחר כך המליצו לו לעבור לבית חולים, עם ירידה ב-600 ₪ שאז לרופא 600 ₪ זה משכנתא, זה המון דברים. באיזה שנה זה היה? והוא הסכים לכל דבר שהמליצו לו.

בגלל זה הוא הפסיד את המלגה?

שבעה חודשים אני הייתי לבד בשטח, רופא בשטח ומנהל מחלקה ובהתנדבות. שבעה חודשים, על 1,900 שקל נקי, יום ולילה.

אם יש הזמנה לבית חולים הוא צריך להיות בסביבה כדי שהוא מיד יגיע לשם.

שבעה חודשים הייתי זמין כל יום וכל לילה, כל היממה, לא יכולתי להתרחק יותר מ-50 קילומטר כי האיתורית לא תפסה את האות. אחר כך עבדתי עוד חצי שנה בהתנדבות ומפברואר 96' הייתי תורן חוץ. עברתי הרבה דברים קשים במקצוע, עבדתי כפסיכיאטר תורן לא רק במחלקה הפסיכיאטרית לילד ולמתבגר, ושירתי בשלושה מיונים במחלקות למבוגרים עם ייעוצים, בלי תוספת סיכון, בלי תוספת מקצועית, בלי תוספת - - -

אני לא מבין, למה אתם קיבלתם שונה מכל רופא אחר, בלי התוספות ובלי הדברים?

אנחנו מסכימים לכל דבר.

תיכף נשמע הסבר, אבל אני עדיין בשאלה.

הם היו צריכים לעבוד אז משרד הבריאות ניצל את הרופאים האלה. 25,000 רופאים הגיעו למדינת ישראל, במקום לתת להם תנאים כמו שצריך הם עבדו כעבדים בחלוק לבן. זה מה שהיה.

זה מתאים לחנות פרטית, אבל לא למדינה.

אפילו לא נתנו כסף לנסיעות.

עכשיו פיטרו אותך?

כן, פיטרו אותך?

מה הטענה אצלך, בגלל הגיל?

אני רציתי להגיד, אני עברתי מצבים קשים במקצוע ובחיים פה, התקפות, סיכונים, איומים, אבל אף פעם זה לא פגע בהרגשה ובהתייחסות למדינה. עכשיו, אחרי 25 שנה שהקדשתי למדינה הרבה מאמצים המדינה השאירה אותי בלי הכנסה שמאפשרת לי לחיות בכבוד בגילי.

אני לא עבדתי בבית חולים נהריה, אבל עבדתי בקופת חולים והיה לי סיפור גדול. אני הגעתי ארצה בדצמבר 90' ולצערי הרב אחרי חצי שנה הבעל שלי נפטר, נשארתי אלמנה עם 2 ילדים קטנים, בן 6 ובת 12 והורים שלו ואבא שלי, בני 80 פלוס. ארבע שנים בהתחלה עבדתי כמטפלת, התחלתי לקבל משכורת 6 שקל לשעה, אבל הסכמתי. אחר כך קופת חולים לא רצו לקחת אותי, אמרו שאני זקנה, בת 30 כבר זקנה, אין מה לעשות איתי. 'אין לך ניסיון עבודה בארץ', אז קיבלו אותי דרך משרד הקליטה על מלגה, 1,200 שקל עבדתי חצי שנה בקופת חולים והם ראו שאני בסדר אז לקחו אותי דרך קבלן, עם תשלום 25 שקל לשעה ללא שום תוספות. ככה עבדתי ארבע שנים, עד 1.1.2000. אני לא ישבתי וחיכיתי למשהו, אני כתבתי, אני התלוננתי, 'ריטה, מגיע ראש השנה יהיו משרות, את תקבלי ראשונה', 'ריטה', ככה מפסח לראש השנה, מפסח לראש השנה. אני אגיד לכם את האמת, אני פחדתי שיפטרו אותי ואני אשאר לבד עם הילדים בלי שום דבר, מה אני אעשה? גם ההורים היו מבוגרים מאוד.

אז את עבדת דרך חברת כוח אדם?

כן, ארבע שנים. אחר כך מ-1.1.2000 לקחו אותי דרך קופת חולים, אבל להגיד לכם את האמת, אני לא זוכרת על מה שאני חתמתי, לא זוכרת ולא ידעתי כל כך טוב, הם לקחו אותי לא יודעת על איזה תנאים ולא שילמו מה שצריכים להוריד פנסיה. לא שילמו. לקחו אותי קודם כל לחצי משרה ודרך קבלן עבדתי יותר שעות ממשרה, וכאן - - -

אני רוצה, אדוני היושב ראש, להבין, מה, במשרד הבריאות עובדים רופאים דרך חברות כוח אדם? רופאים?

כן, זה היה ב-96'.

פשוט לדייק, היה סידור כזה בקופת חולים, בשירותי בריאות כללית, חתמנו הסכם ששינה את זה והיום אין דבר כזה. זה היה עד תחילת שנות ה-2000.

לקחו אותי דרך קופת חולים, נתנו לי רק חצי משרה, אבל הכריחו אותי לעבוד לא על משרה על יותר שעות ממשרה. אני רציתי להרוויח משהו ועבדתי, על חצי משרה שנייה שילמו לי 1,200 שקל בלי שום דבר ועל חצי המשרה הראשונה לא שילמו, לא ניודים, לא - - - לא שום דבר. בהתחלה פחדתי ופחדתי, אבל לא ישבתי, כתבתי מכתבים, ביקשתי, דרשתי, אבל עשו לחץ עליי 'יפטרו אותך ואת לא תעבדי אם את תעשי - - -', להגיד את האמת, אני פחדתי. הגעתי ל-2007 הילדים שלי כבר היו גדולים, הם אמרו לי 'אמא, תחפשי עבודה אחרת'. קופת חולים בהתחלה לא נתן לי אישור לקבל עבודה נוספת, שאני אעבוד חצי משרה ועוד חצי משרה במקום אחר. דרך ההסתדרות, דרך זה וזה קיבלו אותי ואני עובדת עד עכשיו כרופאה אזרחית עובדת צה"ל בבא"ח 21 בטכני.

כשלקחו אותי כבר לעבודה נתתי את כל המסמכים לבית דין והרווחתי קצת, בגלל שקודם כל הרגשתי לא טוב, פתאום היה לי טרנזיט איסכמי, ראיתי חצי גוף של מישהו, חצי חדר, ופחדתי שיהיה לי שיתוק או משהו, אז הסכמתי - - -

כמה הרווחת בחודש?

כמה הרווחתי? 8,000 שקל, 9,000 שקל.

לכמה שעות עבודה?

מ-8 עד 7 בערב.

גם שישי?

גם שישי, בוודאי.

עכשיו כשאת עובדת כאזרחית - - -

ב-1.1.2014 הגעתי לגיל 62, אני פרשתי לבד מקופת חולים. הם ביקשו שאני אשאר, אבל אני פרשתי. כבר זה לא ככה, ככה. נשארתי לעבוד בצבא, אני עובדת על חצי משרה. בקופת חולים, כשנתתי את כל המסמכים לבית הדין, קודם כל עורך הדין, ערן קייזמן, הוא היה מההסתדרות, הוא היה הצד השני, 'ריטה צריכה לקבל', אז באמת נתתי לו את כל המסמכים והכול.

אז מה קיבלת?

100,000 שקל קיבלתי, 50,000 שקל עוגמת נפש ו-50,000 שקל פיצויים. 20,000 שקל הורידו לי מזה מס הכנסה.

על כמה שנים פיצויים זה היה?

זה היה 12 שנים.

ועכשיו את עובדת, לא פיטרו אותך.

לא, אני לבד יצאתי.

אבל מהצבא?

בצבא אני עובדת. בגלל שאני לא יכולה להיות - - -

בצבא משלמים משכורת נורמלית?

כן, משלמים משכורת נורמלית, אבל גם לא כמו שמשלמים נגיד למי שבצבא. אבל זה בסדר, אני מסכימה שיהיה ככה ואני רוצה להגיד שלא משלמים לך נכון בגלל שאין לך קביעות. ב-2007 בנובמבר נתנו לי קביעות מ-1.1.2000, אבל כל הכסף, מה שהלך, הלך.

אני רוצה לאפשר לד"ר לאוניד אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל, שייתן לנו קצת הסבר איך יכול להיות ש - - - מה ששמעתי פה משלושת האנשים, את המילה 'פחדתי'. אני חשבתי שהם באו ממדינה ששם פחדו, לא חשבתי שגם פה צריך לפחד.

גם כאן פוחדים.

פחדו על הקיום.

איך אתה מסביר את זה?

קודם כל אני רוצה להודות, כבוד היושב ראש וחברים חברי הכנסת, לא בכל ישיבה יש כל כך הרבה חברי כנסת.

היוזמה הייתה של חברת הכנסת לנדבר.

שלושה חברי כנסת, זה מראה שבאמת הנושא הזה חשוב גם לחברי הכנסת ואני מציין את זה לזכותם.

אני באמת רוצה להודות לכם, למען הפרוטוקול, שהדיון הזה הוזמן ממש מהרגע להרגע בגלל פנייה של חברת הכנסת לנדבר שרצתה דחוף, עוד לפני הפגרה, ושלומית המנהלת וכל הצוות התגייסו לעשות את זה כבר עכשיו.

הבנו שזה ממש לפני הפגרה וזה דיון חשוב מאוד ואני מקווה שזה גם לא יהיה דיון אחרון בנושא הזה. ברשותך, אני אדבר קצת באופן כללי, לא בגלל שאני מסכים עם המצב הקיים, אבל רק כדי לתת קצת סקירה מה המצב הקיים. רופא עולה חדש שמגיע ארצה, תלוי בוותק שלו ובגיל שלו, צריך או לעבור בחינת רישוי, שזו בחינה לעולים חדשים, שמשרד הבריאות אחראי על הבחינה הזאת, או אם הוא הגיע לוותק מעל 14 שנה אז הוא צריך לקבל אחרי חצי שנה של הסתכלות, הכשרה מה שנקרא, ואחרי חוות דעת חיובית של אותה מחלקה בה הוא עובר את החצי שנה, הוא מקבל רישיון לעיסוק ברפואה.

אפילו בלי הבחינות החדשות?

הוא לא צריך לעשות בחינות, זה רישיון לעיסוק ברפואה על בסיס ותק ועל בסיס הגיל שלו. אבל זה לא סוף הסיפור, לעתים קרובות מי שעובר בחינה יותר קל לו להמשיך הכשרה ישראלית, להתקבל להתמחות. יש ארבעה סוגים של רופאים במדינת ישראל, יש רופאים שהם מומחים, שהם עשו התמחות, עברו בחינות וקיבלו רישיון של מומחה, בתחומים שונים, זה יכול להיות מומחה באורולוגיה, מומחה לכירורגיה, מומחה לרפואת משפחה. מומחה. סוג שני של רופאים זה רופאים שעוברים התמחות, או ארבע שנים בפנימית, או שש שנים בכירורגיה, עושים התמחות. ישנם רופאים שהם עובדים על תקן של מוסד רפואי, אבל אינם מומחים ואינם נתמכים. המצאנו להם שם בהסכם האחרון ב-2011 כדי להסדיר את המעמד הזה, רופאים תחומיים. למה תחומיים? בגלל שהם עובדים בתחום מסוים. הם רופאים כלליים, אבל עובדים בתחום מסוים. ויש סוג רביעי, הכי בעייתי מבחינה זו, וזה תורני חוץ. תורן חוץ לא עובד על תקן מסודר של אותו מוסד רפואי, הוא בא לבצע תורנויות. כמו שנאמר פה, בימי חול זה משעה 4 עד שעה 8 בדרך כלל, בסופי שבוע זה 24 שעות. אז באים לבצע רק תורנויות. המעמד הזה לא היה מוגדר עד 2012. ב-2012 הגענו ל - - -

כמה רופאים כאלה יש?

נכון להיום, אין לי מספר מעודכן, מדובר על כמה מאות רופאים.

איך לא שמתם לב במשך 20 שנה שיש עוול כזה?

אנחנו שמנו לב, כי אנחנו עובדים יום יום, אנחנו לא יכולים לא לשים לב, אבל יש מצב של התבשלות של המעסיק, התבשלות של המדינה, התבשלות של קופת חולים, שירותי בריאות כללית, שהם מבינים שאי אפשר להמשיך יותר. אותו דבר קורה עם הרופאים האלה. הרי רופאים שעובדים בתור מומחים או בתור מתמחים, על תקנים מסודרים, יש להם את כל ההטבות לפי ההסכמים הרגילים של רופאים. רופאים שעובדים כתורני חוץ, המצב לא היה מוסדר עד 2012.

מה זה, שוק עבדים שנמצא בצד?

רק צריך להבין שהנושא הכי חשוב לרופאים שבזכותם אנחנו התכנסנו פה זה הנושא של הפנסיה. ב-2008 נכנס צו הרחבה שהכניס גם רופאים שהם לא על תקנים כאלה מסודרים לאלה שזכאים, למאגר רופאים זכאים לפנסיה. ב-2012, בהסכם הראשון שאנחנו עשינו לגבי תורני חוץ יש הרבה דברים, כולל פנסיה שהם צריכים לקבל כמו הרופאים הרגילים כולם. מה זה פנסיה? זה השתכרות, זה לא רק עבודה של הבוקר. היום אנחנו סידרנו כך שרופא שעובד כולל תורנויות, כולל כוננויות, 80% מההשתכרות הכוללת היא לטובת הפנסיה.

מחושבת כבסיס כאילו.

יחד עם הבסיס, זה אותו דבר, כמו בסיס. מ-2012 זה תורני חוץ. ב-2011 סגרנו שזה 70-30, עכשיו הגדלנו את זה ל-80-20, זאת אומרת 80% זכאות לפנסיה, 20% יש קרנות נוספות לרופאים שעובדים אצל מעסיקים - - -

זה חל גם על כאלה שכל השנים עבדו - - -

הבעיה שלהם הכי גדולה זה כמובן שהם לא צברו מספיק שנים. אם הם ב-2012 היו תורני חוץ אז הספירה התחילה ב-2012, חלקית מ-2008. בצו ההרחבה מ-2008 ומ-2012 באופן מלא. היום 2015, הם לא הספיקו לעבוד. אבל מה שחשוב לציין, לפי אותו הסכם של 2012, תורני חוץ, המדינה התחייבה שתהליך הפיטורין יהיה מסודר, שמגיע להם כל הזכויות ומגיע להם כמו שכתוב לפי כללי בתי חולים. מה שנעשה פה, שהם לא קיבלו התראה בזמן, לא היה שימוע, לא היו דיונים מסודרים איתם בנושא של הפסקת עבודה. זה בניגוד להסכם שנחתם ב-2012.

מה אתם יכולים לעזור להם?

הבעיה של הרופאים האלה, באמת כמו שציינת בצדק, הם כל כך פחדו שהם לא פנו בזמן אמת להסתדרות הרפואית, הם חשבו שזה יפגע בתנאים שלהם, ביחסים שלהם עם המעסיק. התחושה הזאת היא באמת בזמנו מנעה מהם להיעזר בייעוץ משפטי מסודר. אז מבחינה זו אני רוצה לציין רק מספר דברים. קודם כל לגבי רופאים ותיקים, כמו שאמרתי לגבי פנסיה, ב-2011 העלינו את הנושא שרופא יכול להמשיך לעבוד, אם הוא מסכים, אם הוא רוצה, גם מעל גיל פרישה מסודר.

כל רופא?

כל הרופאים. הצענו את זה במסגרת משא ומתן ואמרנו שיש הרבה רופאים שגם המעסיק, מנהל בית החולים לצורך העניין, ירצה להעסיק אותם והם רוצים להמשיך לעבוד, אין שום סיבה להפסיק את העסקתם בגיל 67, בהסכמה.

זה היה במשא ומתן, אבל זה סוכם?

זה לא סוכם, המדינה לא רצתה ללכת לזה.

אז זה לא יעזור להם, מה שאתה אומר עכשיו.

שנייה, קודם כל, אני פונה - - -

יש עכשיו יוזמה של ליצמן שהוא רוצה להעסיק את האנשים שהגיעו לגיל פרישה ואני חושבת שזה דבר נבון, בגלל שאלה אנשים עם המון ניסיון, עם המון ידע, שרק יכולים לתרום למערכת. בזמן שהמערכת מחפשת רופאים יש כאן רופאים מוכנים שעובדים, מסוגלים ועושים הכול. אבל זו לא הבעיה.

- - - מכתב שאני קיבלתי, שבית חולים נהריה לא זקוקה ל - - -

אני פונה למחוקים פה בהזדמנות הזו לעשות שני דברים. דבר אחד, באמת להגיע לגיל פרישה גמיש בהסכמה של הרופא והמעסיק, בגלל המצב המיוחד ברפואה ובגלל שבצדק הדגשת שיש מחסור ברופאים ואנחנו המדינה היחידה במדינות מפותחות שמספר הרופאים ל-1,000 נפש נמצא בירידה. בכל המדינות המפותחות מספר הרופאים ל-1,000 נפש נמצא בעלייה, אצלנו זה נמצא בירידה. הדבר השני שאני מבקש מכם לסייע, נושא שגם העלינו ב-2011, זה נושא שבהחלט יכול לסייע גם לאותם שלושת הרופאים שנמצאים פה, אנחנו רוצים להקים קרן בעזרת המדינה להשלמת הכנסה לאלה שיוצאים לגמלאות ללא גמלה אמיתית. יש יותר ויותר רופאים כאלה. תיקחו בחשבון שמי שעלה ארצה בשנות ה-90 בגיל 40, 50, 60, הוא לא יספיק להגיע לפנסיה מכובדת. אז הצענו את זה, לעשות קרן השלמה לרופאים שפורשים לגמלאות ללא פנסיה.

אנחנו הצענו את זה כאשר לא נכנסנו לקואליציה, אבל אתה תיתן לי זכות דיבור ואני - - -

כן, לא רק שאני אתן לך זכות דיבור, אני גם אתן לך להמשיך לנהל את הישיבה, כי יש לי עכשיו ועדת משנה בחוץ וביטחון, אבל קודם אני רוצה לתת לחבר הכנסת יואל רזבוזוב.

קודם כל, כבוד היושב ראש, ולצוות הוועדה, על הדיון המהיר. אני בדיוק לפני שבועיים דיברתי עם חברת הכנסת לנדבר וסיפרתי לה גם על הפנייה שקיבלתי. אני באופן פרטי פניתי לכמה בתי חולים בשביל לעזור לד"ר רוזה מיכלין וחברת הכנסת לנדבר השתמשה בכלים הפרלמנטריים וביקשה לזמן את הדיון הדחוף הזה, שהוא דיון דחוף ומה שאנחנו שומעים זה באמת אבסורד. עכשיו אני מבין, למדתי בדיני חוזים, דיני עבודה, בקורסים משפטיים בבין תחומי, אני זוכר שכל הסכם נחתם, חוזה שאתה חותם, ברגע שאין לך ידיעה בשפה או שהתנאים לא הוגנים מספיק, כאן כל החוזים נחתמו מפחד, כי אנשים רצו משרה, אנשים רצו איזה שהיא יציבות במדינת ישראל, עולים חדשים, ואני חושב שכאן אפשר לפתוח את כל החוזים שנחתמו מול כל המעסיקים. כמובן אנחנו מדברים על השלכות רוחב מאוד גדולות, אבל זה הנכס הכי גדול למדינה. בכלל כל העלייה של שנות -90. אנחנו מדברים על רופאים, כשיש דרישה שאין מספיק רופאים והתנאים שהם נמצאים כאן, לא הרוויחו לפנסיה ועבדו כעובדי קבלן ועובדים כאלה ואחרים - - -

לא קבלן, עובדי משרד הבריאות.

חלק עובדי קבלן, חלק עובדי משרד הבריאות, ושם הם לא קיבלו את התנאים מהמדינה, כשהמדינה הייתה מחויבת, אני חושב שבאמת מה שאנחנו שומעים כאן זה אבסורד ואני באמת מברך על הקיום של הדיון הזה, ואנחנו צריכים להמשיך הלאה. אסור לנו לעזוב, כי אנחנו מדברים פה על משבר הרבה יותר גדול. כאן אני באמת מסכים עם חברת הכנסת לנדבר, זה לא משהו קטן, זו תופעה מאוד מאוד גדולה וזה הזמן כי אנשים יוצאים - - -

יהיו הרבה מקצועות שאנשים עכשיו יוצאים - - -

העלייה הגדולה בשנות ה-90, עלו, קנו הרבה דברים, הרימו את המשק, המשק צמח, זה היה מיליון אנשים שסך הכול היו עם משכורות מכובדות, אבל עדיין יש להם משכנתאות והכול ועכשיו הם יוצאים לפנסיה והם יוצאים מתחת לקו העוני. הם יהיו מתחת לקו העוני. כוח הקנייה שלהם קטן, זו תהיה מכה, לא של העולים החדשים, זו תהיה מכה של המדינה.

נכון.

אז אני באמת מברך על הדיון וכולנו כאן בכנסת, קואליציה-אופוזיציה, צריכים להתגייס. תודה רבה.

אני באמת רוצה לפנות לסגן שר הבריאות, הרב ליצמן, על ההצעות שדיברנו פה, מה שהציעה גב' לנדבר וגם מה שהזכיר פרופ' אידלמן, שבאמת משרד הבריאות ייכנס לעניין. אני רק אאפשר ליושב ראש ההסתדרות - - -

אני רוצה לפני שהוא ידבר ולפני שאתה עוזב לדבר אליך. אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, רופאים ומי שבעצם נמצא היום בוועדה. אני חושבת שזאת ועדה ראשונה, אבל לא אחרונה. אנחנו נצטרך להמשיך וכן לדרוש הקמת קרן ממשלתית בגלל שבעצם העלייה הצילה את המדינה והיום המדינה משלמת להם בצורה מאוד מאוד לא הוגנת. אתה זוכר שהיינו בוועדה, אני רוצה להגיד לך תודה על זה שהסכמת לקחת את זה באופן דחוף לטיפולך כיושב ראש הוועדה ואתה עכשיו מבין למה אני אמרתי שהדיון דחוף. זה כמה מקרים שהם בולטים ביותר, רופאים איבדו מקום פרנסה וייצאו עכשיו לפנסיה בלי פנסיה, כאנשים עניים, אבל זו בעיה של כל העלייה.

הגיעו אנשים בשנות ה-90 והם לא פחדו בגלל שהם הגיעו ממשטר מסוים, הם פחדו בגלל שהם היו צריכים להביא הביתה פרנסה ואז הסכימו לכל התנאים. יש כאן במדינה מי שאחראי על הסיפור הזה. לא יכול להיות שבמערכת בריאות עבדו רופאים, לא יכול להיות שבמערכות אחרות עבדו אנשים עם השכלה גבוהה בתנאים לא תנאים והיום כאשר הם יוצאים לפנסיה, וכולנו יודעים שמשנת 2008 המדינה קיבלה את ההחלטה ועברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, אנשים משנת 2008 עם 50 שנות ותק לא צברו כסף כדי לצאת לפנסיה. מישהו מאיתנו מסוגל להיות עם 1,800 ₪ לחודש? מה שקורה, קצבת זקנה שמקבל בן אדם, יש שם בסיס ויש שם השלמת הכנסה, בזמן שבן אדם עובד הוא לא מקבל השלמת הכנסה. אם הוא ייצא עם פנסיה של 1,000 או 2,000 או 3,000 ₪ הוא מאבד את השלמת ההכנסה, אבל הוא לא רק מאבד השלמת הכנסה, הוא מאבד את כל ההטבות. במשך שנים אנחנו בכנסת בנינו סל הטבות שמקבל בן אדם שיוצא ויש לו קצבת זקנה והשלמת הכנסה. זה חוק של תעריפי חשמל, זה ארנונה, זה תרופות, אגרת טלוויזיה והלאה והלאה.

השווי של הסל הזה במשך שנה 9,000 ₪. האנשים האלה לא מקבלים את ההטבות, הם ממשיכים לשלם משכנתא, הם ממשיכים לשלם את כל התרופות 100%, ארנונה 100% ומאיזה כסף הם צריכים לשלם את זה? זה סיפור עלייה עצוב ביותר.

אני רוצה לשאול אותך, בשעתו אמרו שכל אלה שמביאים שנות פנסיה מרוסיה ומברית המועצות לשעבר, זה ייחשב להם בפנסיה, את זוכרת דבר כזה?

זה לא נחשב. זה אחד מהחוקים שאני יזמתי בכנסת הנוכחית, עם עוד כמה חוקים שקשורים לפנסיה, אבל אני צריכה להגיד כאן, אנחנו לא נכנסנו לקואליציה בגלל שאנחנו ניסינו להסביר לראש הממשלה ולממשלת ישראל ולמדינת ישראל שקיימת כאן בעיה, בעיה שהמדינה אחראית על הבעיה הזאת. האנשים האלה, עם תואר שלישי, עם תואר רביעי, הלכו לטאטא את הרחובות. האנשים האלה לקחו כל עבודה. יושבים כאן רופאים ואני דיברתי עם כל אחד מהם, כאשר רופא עם ניסיון של 50 שנה שהגיע לכאן, מישהו העז במערכת הבריאות להגיד לו אתה צריך לוותר על מלגת שפירא ואתה צריך לקחת מלגה בגלל שמלגת שפירא היא שמית, זאת אומרת נותנים על שם של בן אדם בגלל העבודה המדעית שלו, אז הוא קיבל 3,000, הורידו אותו ל-2,400 ₪ וכולם לא ידעו שזה קורה. אני קיבלתי כמה מכתבים מאנשים שהגיעו עכשיו לגיל פרישה, הם לא צברו מספיק כסף, פחות מ-100,000 ₪, אף חברת ביטוח לא מוכנה לטפל בזכויות הפנסיוניות שלהם, אבל הם גם לא יכולים לקחת את הכסף בגלל שהם צריכים לשלם 35% מס הכנסה.

אז אני אומרת, כאן, במדינת ישראל, יש בעיה של עבדים עם תואר שני, שלישי ורביעי, אנשים שעבדו ותרמו למדינת ישראל. והמקרה הזה ספציפית, קודם כל לדרוש ממערכת הבריאות ומסגן השר ליצמן ולפנות לשר הבריאות, ביבי נתניהו, ולהגיד להחזיר אותם לעבודה מיד ולדאוג שהם יקבלו את הכסף לפנסיה, בגלל שעם 1,800 ₪ אף חבר כנסת ואף אחד ממי שנמצא כאן לא מסוגל להיות. לקחת את המקרים האלה כמקרים ספציפיים, מקרים של עלייה, בגלל שעומדת פה מולנו טרגדיה של האנשים האלה שהפכו להיות פצצת - - -

פצצת זמן.

כבר לא זמן, פצצה מיידית של מדינת ישראל. ועכשיו אתה מבין למה אני ביקשתי לעשות את זה דחוף, בגלל שאני חושבת שאין יותר דחוף מהאנשים האלה שיוצאים ואני לא יודעת איך הם יתקיימו עם סכומים כל כך נמוכים.

תודה רבה. אני רוצה להודות לך שזיכית אותי בעניין הזה ואני רוצה באמת להוציא מכתבים. שלומית, הרי אתם לא יוצאים לפגרה, אתם תעבדו, להמשיך, לשלוח מכתבים למשרד הבריאות, להסתדרות הרפואית ולכל אלה ולהתחיל להתכונן שמיד אחרי הפגרה נעשה דיון כולל על כל הרופאים - - -

עם חקיקה.

כן, עם כל העובדים, ואם זאת הבעיה שלכם להיכנס לקואליציה, בלי נדר זה יהיה בסדר.

לא, אני חושבת שאנחנו צריכים להקים קרן, כמו שאמר ד"ר אידלמן, קרן לאנשים האלה - - -

אבל עם הקרן הזאת אתם באים לקואליציה?

זה צריכים לדבר עם - - - אתה יודע שיש לנו יושב ראש.

אני רוצה ברשותכם להעביר את הישיבה לחברת הכנסת לנדבר, אני חייב ללכת.

(היו"ר סופה לנדבר)

תודה. בבקשה.

תודה. אני כמובן לא אוסיף על הדברים שנאמרו מקודם, אבל ממה ששמענו זה נשמע כאילו הבעיה של הרופאים האלה היא מאוד קשה לפתרון. מדובר בהסדרים ארכאיים, מלפני 25 שנה, שכבר לא קיימים היום. מדובר ברופאים שעבדו שנים רבות ולא קיבלו את הזכויות, היום לשלם את זה רטרואקטיבית זה מאוד קשה. הבעיה שלהם מאוד קלה לפתרון כרגע, הבעיה שלהם היא פשוטה. כל מה שצריך זה לא לפטר אותם. ברגע שהם ימשיכו לעבוד הם יוכלו להתקיים. אין שום סיבה, אין שום חוק, אין שום החלטת ממשלה, אין שום תקנה שמחייבת את הפיטורין שלהם. אף אחד לא אמר שכשמישהו מגיע לגיל מסוים חייבים לפטר אותו. הם בהחלט כשירים, אף אחד לא חולק על הניסיון שלהם והיכולת שלהם לעבוד. יש פה החלטה שרירותית של נציבות שירות המדינה שאומרת 'אני לא מוכנה להעסיק רופאים שעברו גיל מסוים'. אין שום סיבה שהנציבות תחליט את ההחלטה הזאת.

יש פה - - -

אתה תדבר בתורך. אין שום סיבה שהרופאים האלה יפוטרו, יש כמותם גם רופאים נוספים שעובדים, אנחנו זקוקים לעבודה של בית החולים. הפיטורים של הרופאים האלה פוגעים כמובן ברופא עצמו, שמענו, זה בלתי אפשרי להתקיים על מה שהם מקבלים, זה פוגע בעמיתים שלהם, שהעבודה שלהם נופלת על הכתפיים שלהם, זה פוגע בבית החולים שזקוק לעבודה שלהם וזה פוגע בראש ובראשונה במטופלים שהטיפול בהם נפגע כתוצאה מזה.

אצלנו בארגון רופאי המדינה, שמייצג את הרופאים שהם עובדי המדינה, על גמלאיהם, יש 1,800 רופאים שהם גמלאים. אני ביקשתי מיושב ראש הוועד שלהם, ד"ר גלבוע, לבוא היום לוועדה, לצערי היום הוא מנתח, הוא רופא עיניים, הוא עסוק בניתוחים כל היום, ולכן ביקשתי מד"ר ג'קי אשרוב, שהוא בן 70, עד 120, גמלאי של הארגון, ועד לא מזמן מנהל המיון בוולפסון, הוא התפנה מעיסוקיו הרבים, גם כדי להעיד איך אדם שעבר בהחלט את גיל הפרישה, פעיל, נמרץ, עובד ויכול לתרום למערכת. אנחנו חושבים שהגמלאים הם אנשים שלנו, אלה אנשים עתירי ניסיון.

רפואה זה מקצוע של ידע וניסיון ולהם יש ידע וניסיון רב, אנחנו זקוקים לעבודה שלהם, הם צריכים להמשיך לעבוד אצלנו. כמו הרופאים הגמלאים האלה יש לנו רבים אחרים שמעוניינים להשתלב בעבודה. הם יכולים לעבוד בחדרי מיון, כמו שהציע סגן השר ליצמן, הם יכולים לעבוד במחלקות. אנחנו זקוקים להם בהרבה מאוד מקומות. ההסדר של תורני החוץ הוא הסדר שמאפשר להם להמשיך לעבוד. היום, עם זכויות מלאות. הם רוצים את זה וצריך לאפשר להם. זו החלטה אחת של הנציבות שצריכה להשתנות כדי שהמצב הזה יתוקן.

תודה רבה לך.

אני אציג את עצמי די בקיצור. כמו שנמרוד אמר, אני בן 70, אני סיימתי את העבודה בבית החולים הממשלתי וולפסון לפני פחות משנתיים, עבדתי עד גיל 67 וקיבלתי הארכה של עוד שנתיים לעבודה, למרות שעברתי את גיל הפרישה ואני חושב שבית החולים והתושבים מסביב נהנו מהשירות שלי גם בגיל המבוגר הזה. עובדה, קיבלתי אות יקיר העיר חולון אחרי שיצאתי לגמלאות.

סליחה, אני פספסתי, איזה רופא אתה?

אני הייתי מנהל המיון של בית חולים וולפסון 31 שנה. באמת צברתי ניסיון אדיר. בזמן שאני בפנסיה וגם קודם לכן עשיתי עוד כמה דברים מתחום ההובי שלי. עד לפני חודש הייתי במשך 20 שנה יושב ראש הוועדה למניעת סימום בוועד האולימפי. זה אני שתפסתי את כל אלה שניסו לשקר בספורט. אני חבר בוועדות עולמיות, אני עדיין חבר בוועדה העולמית שנקראת WADA, שבודקת את כל הספורטאים בעולם. זקן, אבל אני שם.

אתה לא זקן. הנשיא שלנו הגיע לגיל פרישה בגיל 90 וגם אמר 'לא רוצה', אז גיל 80, אתה לא זקן.

גיל 70.

יש רק דבר אחד, יש נבחרי ציבור ויש עובדים, נבחרי ציבור הם מורמים. אז אני בוועדות העולמיות האלה באמת מתפקד, גם בתכנון האולימפיאדה שתהיה בעוד שנה בריו דה ז'נרו אני משתתף בהחלטות השונות.

כל הכבוד.

מה כל הכבוד, זה חלק מהעבודה. יש לי עוד כובע ואני יושב ראש הוועדה הרפואית של הכדורגל הישראלי. העפתי את הדוברת שלנו מההתאחדות לכדורגל כיוון שהיא לא פרסמה שום דבר על הרפואה האדירה שעשינו בטורניר האחרון של נשים בכדורגל שהסתיים אתמול ועשינו עבודה מופלאה של הארגון האירופאי שמחא לנו כפיים. זה אני בגיל 70 עשיתי את זה.

אבל, תגיד, 70 זה בינתיים גיל ש - - -

אני חיפשתי את זה שתגידי. זה רציתי שתגידי. אני רוצה שהמעסיקים ישמעו את זה.

אנחנו צריכים שתגידו את זה לנציבות שירות המדינה, 70 זה לא זקן, 70 זה בן אדם פעיל, וגם 75 זה בן אדם - - - אין מה לדבר בכלל. ואם אנחנו מסתכלים קדימה, על המחסור שצפוי ברופאים, על זה שאנשים רק יותר מאריכים ימים, הם יותר בכושר עם השנים, אנחנו צריכים להסתכל קדימה ולהגיד שצריכים לשנות את זה בחקיקה, שאנשים יוכלו להמשיך לעבוד גם מעבר למה שהיום גיל פרישה, אם הם יכולים, אם הם רוצים, אם המערכת צריכה אותם, בסייגים המתאימים. אבל אין שום סיבה, ההחלטה השרירותית הזאת של 'אתה מפסיק לעבוד כי אתה "זקן",', היא צריכה להיעלם.

אני רוצה להמשיך. בנוסף יש לי שתי מרפאות משגשגות מאוד בחולון ובבת ים ואני עובד ארבע פעמים בשבוע, אני יועץ לחברת ביטוח ישראלית שני בקרים בשבוע, אני יועץ לשתי ממשלות בעולם, לא רוצה להגיד את השמות, על הרפורמות שהם עושים ברפואה דחופה, והם מקבלים את הרעיונות שלי למרות שאני זקן. אני רוצה לציין דבר אחד, דבר פנטסטי, בתור יושב ראש ועדה רפואית העליתי לדיון, ויושבים שם רופאים רציניים וגם אנשי חוק, עד איזה גיל יכול שופט כדורגל לשפוט.

כשהוא יכול לרוץ.

עד איזה גיל שופט כדורגל יכול לשפוט? כי שחקן כדורגל, המאמן מעיף אותו, לשופט כדורגל יש ארגון, עד איזה גיל הוא יכול לשפוט? כיוון שהוא עובד עם המון ניסיון, עם עין טובה ועם מהירות של שריקה. ההחלטה של הוועדה שהובלתי אותה לזה, הוא יכול לשפוט כל עוד הוא רוצה והוא עומד בבדיקות הרפואיות כמו שחקני כדורגל. יש היום שופטים בני 70 שהם נהדרים בחוקה, הם שופטים את הילדים. ילדים משחקים לרוחב המגרש, לא לאורך, כי אין להם כוח, לרוחב המגרש הוא מסוגל לצעוד כמה צעדים, הוא מחנך אותם, על כל עבירה הוא מזמין את השחקן ומסביר לו 'למה שרקתי נגדך'. כך שהם נכס לכדורגל הישראלי. אמנם הם לא מאמנים, אבל הם נכס בדברים האלה. נתתי להם את האישור כל כמה שהם רוצים בתנאי שהם עובדים בדיקות רפואיות.

אני יושב בבית החולים, עדיין עובד מדינה, עובד עד 8, 9 בערב באותו יום, כיוון שהיו לי הרבה חולים, ולמחרת אני לא שווה. עד 8 בערב הייתי טוב, למחרת אני כבר לא שווה ואני לא עובד במערכת הציבורית. וזה דבילי. המדינה צריכה רופאים. אני פותח כל עיתון, יש מחסור אדיר ברופאים. אתם תעברו בחדרי מיון, חדרי המיון מפוצצים בחולים, אנחנו מתלוננים תמיד שבערב ישנם רופאים צעירים שעדיין אין להם את הניסיון ואתם מעיפים את הרופאים בעלי הניסיון האדיר.

מחלקות פנימיות לא מסוגלים לפעמים לשחרר את החולה בבוקר, הם דוחים את זה למחרת והמיון לא יכול לשלוח להם חולים ואז המיון מתנפח, כי מיון זה מין שק, יש לו פתח של כניסת חולים, יש לו פתח של יציאה ומהיציאה אתה לא יכול להוציא את החולים, כיוון שהמחלקות לא מתרוקנות, כיוון שאין מי שישחרר, אין מי שילמד את הרופאים הצעירים 'על מה אתה צריך להסתכל ומה לא צריך להסתכל'. אם הרופא הזה ימשיך לעבוד במרפאות שלו בחוץ אחרי גיל הפרישה והוא לא יכול להתעדכן, איזה מקום יותר טוב להתעדכן מאשר בבית החולים? שיבוא פעם, פעם, שלוש, חמש פעמים בשבוע, להתעדכן בבית החולים ולעבוד על חולים וללמד את הרופאים הצעירים.

כך שאני חושב, עם כל הכבוד, המדינה שלי מפסידה, היא מפסידה את אלה בעלי הניסיון, את אלה שיכולים ללמד, את אלה שיכולים לעבוד, את אלה שיכולים לרוקן את המיון ואת המחלקות ולעשות את הניתוחים היותר פשוטים, לא צריך לתת את הניתוח הכי מסובך בעולם. יש מקצועות שנקראים מקצועות מצוקה, למה מצוקה? כי אין רופאים. אז הלכה המדינה ומשלמת לרופאים, תיכנסו למקצוע המצוקה, משלמת להם הרבה יותר כסף. אבל ישנם גם רופאים שרק עכשיו יצאו לפנסיה, הם יכולים לפתור את המצוקה הזו. הם יכולים לפתור את המצוקה עד אשר בית הספר לרפואה בצפת, בעוד חמש-שש שנים, יכשיר רופאים חדשים.

ועד שיהיה ניסיון לאותם הרופאים.

והם לא רוצים אותם, למה? ככה. תחשבו לפעמים על אותו שופט כדורגל שיכול לשפוט עד גיל מבוגר ואצלו זה דווקא ברגליים, אצל הרופא הוא הלא צריך לרוץ על הרגליים, הוא רץ על השכל.

מהנציבות, ציון או אתה?

אני בנושא הפנסיוני, אבל יוני יגיב בנושא ההעסקה.

ראשית אני רוצה להודות על הדיון, אני חושב שזה דיון מאוד חשוב. אני רוצה להודות לעובדים שנמצאים כאן על התרומה שלהם עד עכשיו בעבודה שלהם.

אני מאמינה שגם בעתיד הם יהיו מסוגלים לתרום.

אני גם מקווה ואני רוצה לומר כמה דברים. אל"ף, לגבי הנושא של גיל פרישה. את גיל הפרישה קבע הבית הזה, המחוקק, גיל 67, לא נציבות שירות המדינה. אנחנו, נציבות שירות המדינה, מיישמים את החוק הזה עבור הבית הזה ועבור ממשלת ישראל. החוק מסמיך את הנציב ואת ועדת השירות לאשר במקרים מסוימים הארכת שירות. אני חייב לומר שאצל רופאים הנושא של הארכות שירות הוא הכי נפוץ מבין הדירוגים בשירות המדינה. למעשה אוכלוסיית הרופאים - - -

יש לך נתונים, כמה רופאים מועסקים מעבר לגיל פרישה? ביקשנו לקבל ממשרד הבריאות והם אמרו שהנתונים אצלכם.

אפשר להגיש לכם את הנתונים בצורה מסודרת. אני יכול להגיד לכם שעשרות רבות של רופאים מועסקים בשירות המדינה מעבר לגיל פרישה. בכל מה שקשור לרופאים במקצועות המצוקה אנחנו מאריכים די אוטומטית. דרך אגב, הסמכות הזאת הואצלה אפילו למנכ"ל משרד הבריאות. עד לפני חצי שנה זה היה בידי הנציבות, הסמכות הזו הואצלה למנכ"ל משרד הבריאות כדי לאפשר גמישות.

זאת אומרת אם היום פונים אז צריכים לפנות למנכ"ל משרד הבריאות.

הוא מוסמך לאשר לרופאים במקצועות במצוקה הארכת שירות עד גיל 70. בוא נגיד ככה, האישור להעסקת או הארכת שירות של רופאים במקצועות מצוקה הוא די אוטומטי. אני חייב לומר את זה, אנחנו כמעט שלא בוחנים את המקרים האלה.

ומה קורה אחרי גיל 70?

גם אחרי 70. אני חייב לומר, הגיל, אין פה הגבלה של גיל, אין לנציבות מדיניות של הגבלה של גיל. נכון להיום אין לנו מדיניות. כל עוד הארכת השירות נעשית באישור הנציבות על פי הכללים אין לנו מדיניות שאומרת שבגיל כזה וכזה הרופא צריך ללכת הביתה. נכון להיום. צריך להבין שאנחנו כגורם שקובע את מדיניות ניהול משאבי אנוש בשירות המדינה, זה גם חלק מהרפורמה, יש לנו גם מגמות של רענון המערכות. אני לא בא ואומר שבהכרח עובדים ותיקים, זה גם פועל הלכה למעשה, חייבים ללכת הביתה בגיל מסוים אם הארגון צריך אותם. אבל לא תמיד הארגון מצליח להוכיח שאכן הוא עשה את הצעדים הנדרשים כדי לקלוט במקום העובדים האלה עובדים אחרים.

אבל למה לקלוט במקומם עובדים אחרים? הם עושים את העבודה מצוין וכולם מרוצים, למה להוציא אותם מהעבודה?

אז אני מסביר, כי החוק קובע שגיל הפרישה הוא גיל 67. אני, כדי לפעול במסגרת הסמכות שלי, סמכות הנציבות, ולאשר הארכת שירות של עובד כזה מעבר למה שהחוק קובע אני צריך לוודא, יש כמה דברים שאני צריך לוודא, אל"ף, שהוא כשיר מבחינה בריאותית לעשות את התפקיד, בי"ת, שבאמת אין עובד אחר, או התפרסם מכרז והמכרז לא העלה מועמדים אחרים שיכולים לבצע במקום את התפקיד, אז במקרה כזה - - -

אתה חוזר בדיוק לנקודה שאנחנו אומרים, אתם שוגים.

שנייה, מה שאני רוצה לומר זה דבר כזה. זה לא עניין של שוגים, יש פה חוק והחוק קבע את מה שהוא קבע. אם הגיל הזה הוא גיל לא מתאים לפרישה, יתכבד המחוקק ויאריך את גיל הפרישה. אני מאמין שככל שזה ייעשה הנציבות, כמו שהיא היום עושה את תפקידה - - -

יוני, אני פה לא מסכימה. יש אנשים שבגיל הזה רוצים ללכת לטייל בעולם, שיילכו וינצלו את ה - - - אבל פה יש בעיה כפולה, אין פנסיה, אין תנאים, הנציבות לא ראו שהעובדים כמו עבדים בחלוק לבן - - -

שנייה רגע. קודם כל זה לגבי הסוגיה הזאת. זאת אומרת גיל פרישה, כמו שאני אומר, אנחנו מאריכים לעשרות רופאים. דרך אגב, הרופאים הספציפיים שעליהם אנחנו מדברים מעולם לא הובאו לאישור הנציבות. אנחנו לא אישרנו, לא את הקליטה שלהם ולא את הפיטורים שלהם.

אז מי אשם בכך, הם?

לא, הם לא אשמים בזה. אני לא בא ואומר, חס ושלום - - -

אז מי, במדינת ישראל מישהו כן?

קודם כל יש פה בית חולים, בית החולים יכול היה לפנות מבעוד מועד ולהעלות - - - דרך אגב, אנחנו הצענו לבית החולים לקיים דיון בעניין שלהם מבעוד מועד ומנהל בית החולים העדיף שלא לקיים את הדיון ומצא לנכון לסיים את ההעסקה שלהם. אני לא רוצה לדבר על הדרך שבה זה נעשה, מבחינתי זה דבר ש - - - אני חושב שהדרך שבה זה נעשה היא לא הייתה דרך נכונה. אבל אני רוצה לחזור רגע ולומר שהקבוצה הזאת, השלושה, אני מדבר בעצם על שניים, לא אושרו על ידי הנציבות וגם לא פוטרו על ידה, הגם שמי שמוסמך לפטר את ה - - - הם גם לא היו רשומים אצלנו.

מי חייב לבטל את ההחלטה הזאת?

תיכף ניתן לבית החולים להגיד את דברו, מה שהוא יחליט יחליט כי אלה עובדים שהם בתחום האחריות שלו, הסמכות שלו. צריך להבין גם, אולי זה לא יהיה כל כך פוליטיקלי קורקט לומר, יש גם גיל שבן אדם צריך לפרוש. כולנו באיזה שהוא שלב של החיים נפרוש.

אתה היית אומר את זה לשמעון פרס?

לא, שמעון פרס הוא נבחר.

אז מה אם הוא נבחר? אני לא מסכים איתך.

כולנו נגיע באיזה שהוא שלב לנקודה הזאת. אני מסכים לחלוטין שהמצב שבו נמצאים שני הרופאים - - -

אלפי רופאים.

ועוד רופאים נוספים, לפחות ממה שאני מכיר, מבחינת הפנסיה, זאת בעיה. זאת בעיה בגלל, כמו שאמר נכון ד"ר אידלמן, הם לא צברו מספיק שנים כדי להגיע לפנסיה ואולי הפתרון שאתם מציעים הוא פתרון שאפשר לדבר עליו. צריך להזמין את נציגי האוצר, את הגורמים הרלוונטיים, ולדבר אולי, כמו שאתם אומרים, על להקים קרן ממשלתית. לא יודע, זה דבר שצריך להיות נדון, אבל אני מסכים שיש פה בעיה. יש פה בעיה ואי אפשר להתעלם ממנה.

אבל, יוני, בגלל שאתה אחראי על קביעת מדיניות, איזה מדיניות יש כאן כאשר עובדים אלפי רופאים. אני במקרה מדברת עכשיו על רופאים, יגיע הזמן שאנחנו נדבר גם על מקצועות אחרים, אבל עובדים אלפי רופאים שבגיל פרישה מסוגלים עוד לעבוד ולתרום למדינה ולמערכת הבריאות ויוצאים כעניים במדינת ישראל. באיזה קביעת מדיניות - - -

המחוקק קבע שהארכת השירות מעבר לגיל פרישה היא לא אוטומטית, היא טעונה אישור הגורמים המוסמכים. הגורמים המוסמכים בוחנים, בחלק גדול מהמקרים אנחנו מאשרים, אמרתי, יש לנו עשרות רופאים שמועסקים מעבר לגיל פרישה ואפילו מעבר לגיל 70, בכללם גם תורני חוץ. עכשיו, חלק מהם, אני חייב לומר, קיבלו את אישורנו או הגורמים המוסמכים, וחלק נעשו ללא אישור הגורמים המוסמכים, אבל נשים את זה בצד.

למה נשים את זה בצד? אם זה בלי אישור גורמים מסוימים אז מישהו צריך להיות אחראי. אני רוצה שתיתן לי כתובת מי אחראי בסיפור הזה.

בתי החולים יודעים בדיוק את הכללים. כל עובד שהוא מעל גיל 67 צריך לקבל את אישור ההעסקה של הגורם המוסמך. אנחנו הצענו סמכויות, חלק מהסמכויות נתונות למנהל בית החולים, חלק מהסמכויות נתונות למנכ"ל, חלק מהסמכויות נתונות לנציבות, בעקבות האצלת הסמכויות. העסקת עובדים מעל גיל 70 בדרך כלל הסמכות היא סמכות הנציבות. אני מדבר על בדרך כלל. לכן אני אומר שבתי החולים יודעים את הכללים ובכל מקרה כזה של העסקת תורן חוץ או רופא בכלל מעל גיל 70 זה היה צריך לבוא לאישור הנציבות. חלק מבתי החולים עשו את זה, חלק לא. אנחנו נדאג לאכוף את זה.

אני חייב לומר שאוכלוסיית תורני החוץ זו אוכלוסייה שנקלטה רק לאחרונה בעקבות ההסכם, החשוב, הסכם חשוב שישבנו עליו כמעט עשר שנים, המדינה וההסתדרות, שבסופו של דבר זה הסכם שעיגן את הזכויות של תורני החוץ שלא היו ברורות במשך שנים. אני רוצה להזכיר שרק בשנת 2001 הוגדרה הזכאות של תורני חוץ לזכויות סוציאליות, שזה חופשה, מחלה, נסיעה והבראה, והם קיבלו את זה, זאת אומרת הם היו אמורים לקבל את זה. משנת 2008 - - -

מאיזה שנה קיבלתם את התנאים האלה, רוזה, יאשה?

מי שלא קיבל - - -

לא פנסיה, אלא חופש - - -

נכון. דרך אגב, עד שנת 2000 - - - צריך להבין, מה שאני רוצה שתבינו, העסקה של תורני חוץ במדינה זאת העסקה שהיא לא דרך המלך, זה לא על תקנים, זו בעצם העסקה של תגבור של תורנויות בשעות שהן שעות אחרי הפעילות.

של עבדים, נכון?

לא, חס ושלום.

אבל ככה הם עבדו. הם עבדו בלי חופשה, בלי כסף, הם - - -

אני חייב לומר לך שתורני חוץ מקבלים, בעבר וגם היום, על התורנויות שלהם ערכים של עבודה נוספת. זאת אומרת שכל תורנות, תלוי אם זה שבת או יום חול, ארבעה ימי עבודה נוספים. ערכי יום עבודה נוספים. זאת אומרת העבודה של תורני חוץ היא מראש מוגדרת כעבודה נוספת. זאת אומרת, אם לעובד רגיל יש שעות עבודה רגילות ואחרי זה מתחילות השעות הנוספות, אצל - - -

סליחה, אנחנו מדברים על שזה - - -

הרי אתה בדיוק יודע שבמקרה הזה זה לא עבד. במקרה הזה זו הייתה עבודה עיקרית.

ולכן מה שאני רוצה לומר - - -

הם פשוט פיתחו בבית החולים נוסח חדש, את המסגרת איך להעסיק אותם ואיך לנצל אותם וניצלו אותם חזק.

אני נגד ניצול של עובדים. זה שיהיה ברור, אני נגד עבדות של עובדים. הנציבות לוחמת בזה. הגורם הראשון שהרים את הכפפה של תורני החוץ ב-2001 זאת הייתה נציבות שירות המדינה.

אבל תסביר לי, יוני, בבקשה, כמה יש אנשים דומים לרופאים האלה שעובדים רק על בסיס תורנויות חוץ, נכון להיום?

זה דבר שאין לי כרגע נתון לגביו, אבל מה שאני רוצה לומר, שלגבי תורני חוץ - - - יש לך נתון?

לא, אצלכם, הנציבות.

אין לנו כרגע נתון לגביו, אנחנו צריכים לעשות מיפוי. מה שאני רוצה לומר זה שחלק מהעובדים, חלק מתורני החוץ מועסקים, אני לא מתייחס לגיל - - -

אבל איך אתם מפקחים על הפעילות שלו בבית החולים?

הם לא מפקחים, בגלל שאם היו מפקחים היו יודעים את הנתון.

אני אומר שעד עכשיו תורני חוץ בגלל לא היו מפוקחים. אני מדבר על שנים קודם, בכלל הייתה שאלה לגבי מעמדם. אנחנו באים ואומרים שעם השנים אנחנו הלכנו והסדרנו את מעמדם של תורני חוץ יחד עם ההסתדרות, ביוזמה שלנו, לפחות אני חייב לומר שכנציבות זו הייתה יוזמת נציבות שדחפה להסדיר את מעמדם ואת תנאי העסקתם של תורני החוץ. זאת הייתה יוזמה שלנו, זה התחיל עם ההגדרה של הזכויות הסוציאליות שאנחנו הגדרנו, עבר ב-2008 אחרי זה לפנסיית חובה וב-2012 נחתם ההסכם הקיבוצי שהסדיר ועיגן את מעמדם ותנאי העסקתם של תורני החוץ ממקום של זה שהמדינה רואה אותם כעובדי מדינה לכל דבר ועניין שצריכים להיות מועסקים על פי הסכמים קיבוציים ושמתקיימים יחסי עובד-מעביד בינם לבין המדינה. מה שאני בא ואומר זה שעם השנים אנחנו בתהליך אבולוציוני רק הסדרנו ושיפרנו את מעמדם של העובדים האלה במהלך השנים. זה לנקודה הזאת.

שוב, שלא יתפרש, אנחנו לא נגד העסקה של עובדים מעבר לגיל פרישה. איפה שבית החולים זקוק וצריך ויש הנמקות טובות אנחנו מאשרים. באמת, איפה שיש מחסור אמיתי ומוכיחים באמת שניסו לקלוט עובדים במקום ולא הצליחו אנחנו מאשרים העסקה.

תגיד, הרופאים האלה, פשלה של מי?

מה זאת אומרת פשלה של מי? אין פה פשלה.

איך אין פשלה? הם הגיעו בשנת 90', התחילו לעבוד - - -

אני לא רוצה - - -

לא, סליחה, תן לי בבקשה.

את מדברת על הפנסיה או על מה?

אני מדברת על פנסיה. פנסיה זה זכויות סוציאליות של בן אדם, בן אדם שעבד במשך שנים ואין לו זכויות, לא היו להם זכויות סוציאליות. אז אני שואלת, פשלה או אחריות של מי זה?

אני לא רוצה להגדיר פשלה של מי, אני בא ואומר - - -

רגע, סליחה, הם הועסקו על ידי חוקי המדינה. חוקי המדינה לא בסדר, אבל שוב פעם, אתם המחוקק. סליחה, אלה הסכמי עבודה שהמחוקק הוביל וגם מה שנחתם במסגרת הסכמי העבודה בהסתדרויות השונות. אלה היו ההסכמים, המדינה כמעסיק לא הפרה פה שום חוק ושום הסכם, עם כל הצער, לא שאני לא משתתף ולא מבין אותם, אבל אלה היו ההסכמים ועובדה שגם ההסתדרות באה ואומרת שרק ב-2012 היא נכנסה וחתמה בסופו של דבר על הסכם שהוא גם פנסיוני גם לתורני חוץ. צריך לזכור שעד 2008 לא רק לרופאים, לחלק גדול מעובדי המדינה ולאו דווקא אנשים שמועסקים ישירות על ידי המעסיק כמדינה, אלא בכלל במשק הישראלי, לא הייתה שום פנסיה. זאת אומרת את יכולה למצוא אנשים אחרים במשק הפרטי שהם יבואו בגיל הזה וגם אין להם, עד 2008. זה מה שהמדינה יצרה.

אנחנו צריכים לזכור שבסך הכול המדינה, ופה אני נכנס לנושא היותר פרקטי, כאשר מפרישים לפנסיה המדינה מפרישה במצב האידיאלי נכון להיום 12% על חשבונה. 12% האלה שהם לא קיבלו, הם זכאים בכל מקרה ל-8.333 פיצויים, הדלתא היא 3.67, זאת הדלתא שהמדינה חייבת להם.

עוד פעם, יותר לאט.

כאשר המדינה מפרישה לקרן פנסיה חיצונית, אנחנו לא מדברים על תקציבית שזה עולם אחר, היא מפרישה 12% במקרה של רופאים. זו העלות שהמדינה נושאת בה. כאשר היא לא מפרישה את ה-12% האלה ואין בכלל מכשיר פנסיוני וזה נכון לגבי כל העובדים שעבדו לפני 2008 והם בהחלט זכאים ל-8.333, זאת אומרת 100% פיצויים לכל שנת עבודה, על כל התקופה שלא הופרשו להם. כשאנחנו לוקחים את הפיצויים האלה ובעצם מפרישים אותם לקרן פנסיה, כדי לתרגם את זה למשהו קצבתי, בסך הכול המדינה באמת הפרישה להם, נתנה להם פחות 3.67% לשנה, או לחודש, זה לא משנה. זאת אומרת יש הפרש מסוים, אבל הוא לא בשמים.

ההפרש הוא לא בדיוק, כיוון שהשכר הבסיסי שלהם שממנו מגולמים ה-3% היה אפס. אז אפס כפול 3% זה עדיין אפס.

לא, אני לא מסכים איתך. עם כל הכבוד, אנחנו שילמנו כמה פעמים 8.333 לתורני חוץ.

עדיין, מסכום של אפס.

בסדר, גם כשאתה משלם פיצויים לרופא כמוך, כשאני משלם פיצויים, זה לא מכל השכר. אני אגלה לך.

אתה משווה פיצויים לפנסיה?

אני השוויתי ואני אומר לך, מה זה פנסיה היום? הקרנות מקבלות כסף ומתרגמות את זה למשהו קצבתי. מה שחשוב זה סכום הכסף שנכנס לשם.

אבל מי מפקח על בית החולים? כל בית חולים עושה מה שהוא רוצה?

לא, לא - - -

פה ההפרשה הייתה 7.5% במקום 12%.

לא, אני לא יודע מה היה פה, לא בדקתי את המקרה. 7.5 היה להם במסגרת ההסכם החדש מ-2012 על החלק שמעבר ל-80% כמו שלכל הרופאים האחרים, שיש להם את ה-7, 7.5. זה ההסדר של הרופאים שיש להם את ההסדר הזה. זה נכון וזה בסדר, עכשיו מה שקרה במקרה הזה, שבאמת אין להם מספיק שנים. אין פה ויכוח על זה שאין להם מספיק שנים כדי לצבור קצבה. זה לא רופא, זה לא עולה חדש, צריך הרבה מאוד שנים לצבור הפרשות כדי לקבל קצבה. זאת באמת בעיה לאומית שאני חייב לומר שהיא לא רק שייכת לרופאים.

אבל הזעקה הייתה צריכה לצאת לא מהבית הזה, הזעקה הייתה צריכה לצאת מהנציבות.

אנחנו יצאנו שנים בזעקה כזאת, שנים. הנציבות, היא פועלת במסגרת החוקים, במסגרת הסכמי שכר שאותם מוביל יותר הממונה על השכר, לא אנחנו, אנחנו מבצעים אותם. גם ההסכם הזה שנחתם עם תורני חוץ, מי שהוביל אותו הוא הממונה על השכר והבעיה של תורני חוץ הייתה ידועה. אני רק רוצה להוסיף שאחת מהבעיות של הקבוצה שנמצאת פה, שחלק מהרופאים שעושים תורני חוץ הם עובדים בבית חולים אחר.

סליחה, אנחנו לא עובדים - - -

לא, אני אמרתי, בסדר, אתם לא, ולכן הם העדיפו, אותם רופאים, דרך אגב, היו לנו כמה פעמים דיאלוגים אישיים, לא הסכמים, הם העדיפו להישאר בשיטה של תורני החוץ. זה השפיע אחר כך על הבעיות של החברים שלהם.

מה שחברת הכנסת לנדבר אמרה ובצדק, אתם צריכים להעלות את הנושא. יש למשל רופאים שעובדים כעצמאיים, אין להם פנסיה בכלל. אין להם פנסיה בכלל. זה צריך גם להדאיג אתכם. נכון שבסוף זה נסגר ברמה של הממונה על השכר וכן הלאה, אבל זה צריך להדאיג אתכם שיש במדינה אנשים שעובדים, כולל רופאים, שאין להם פנסיה, ובגלל זה אנחנו היום יושבים פה. זאת אומרת אתם לא יכולים להגיד שאתם רק עובדים לפי החוק שנקבע כך וכך. אנחנו קודם כל מחפשים פתרון לשלושה הרופאים האלה, אבל גם לגבי אחרים, שלא נמצא את עצמנו עם עוד עשרות רופאים בעוד שנה או שנתיים - - -

ד"ר אידלמן, אני מסכים איתך, זה צריך להדאיג אותנו, זה צריך להדאיג את המעסיקים האחרים בכלל במשק וזה צריך להדאיג גם את ההסתדרויות ולכן ב-2008 נחתם - - -

יוני, אני רוצה להגיד לך, כאשר אני ניסיתי להסביר לנשיאות הכנסת שאת הדיון צריך לקיים דחוף לא הבינו שם. אני הגשתי ערעור לוועדת הכנסת, מובן שאני במשך שש שנים הייתי שרה, לא הייתי בבית הזה בתור חברת כנסת, עכשיו אני חושבת שהדיון הוא דחוף, בגלל שזו טרגדיה אישית של האנשים האלה, אבל אנחנו עומדים לקראת הטרגדיה של מיליון איש במדינת ישראל. אני חושבת שמישהו היה צריך להתריע על הבעיה הזאת. אתם בנציבות, בגלל שאתם קובעים את המדיניות, יכול להיות שבבית הזה לא תמיד יושבים מומחים לחקיקה ומשהו קרה בשנת 2008, כאשר התקבלה ההחלטה ועברה מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת, יש המון אנשים שנופלים בין הכיסאות ואי אפשר להיות - - - יש פה המון תיקונים שהבית הזה יצטרך לעשות ב - - - אני חושבת שמה שאנחנו נשמע במקרה הספציפי הזה, אבל אני מבטיחה לא דיון אחד על הנושא הזה.

אולי ניתן רגע אחד לבית חולים נהריה להגיב?

אני מודה על הזימון.

תציגי את עצמך, בבקשה.

אני מנהלת אדמיניסטרטיבית של בית החולים, אני מכירה את הרופאים ואני מכבדת אותם, כבר שנים רבות הם עובדים אצלנו. אני מבקשת לחדד כמה דברים. בשנות ה-90 הייתה עלייה מבורכת גדולה, בית החולים קלט במצטבר לאורך השנים 300 רופאים מהעלייה. לא היו תקנים כדי להעסיק אותם במשרות מלאות ולכן היה איזה שהוא סיכום בין משרד הבריאות, משרד הקליטה, אני מניחה שגם האוצר, בזמנו היה, אם אני לא טועה, השר סנה, ונתנו להם מלגות שיאפשרו להם להשתלב בבתי חולים, ללמוד את העבודה בבתי החולים.

ללמוד? אחרי 25-30 של ניסיון ללמוד את העבודה בבית החולים?

לא, סליחה, לא לזה התכוונתי, התכוונתי כדי שיתנסו בעבודה בבית חולים בו התקבלו. אני מוכרחה לציין שאנחנו קלטנו בתקן מדינה קרוב ל-120 מהם, זה מה שהתאפשר לנו. כמובן לאורך השנים. באיזה שהוא שלב נגמרה המלגה. מלגה קבעו משרד הבריאות, אוצר, קליטה, אנחנו כיבדנו את מה שהחליטו, היו חוזים לגבי תנאי העסקה. חלקם מצאו עבודה בבתי חולים אחרים, כמו שאמרתי חלקם הגדול נשאר אצלנו וחלקם נשארו לעבוד כתורני חוץ.

כמה נשארו?

אנחנו קלטנו קרוב ל-120 רופאים בתקן.

וכמה נשארו בתורנויות חוץ?

אני לא זוכרת את המספרים, אבל לא מעט.

זאת אומרת פיתחתם שיטה.

לא, לא היו תקנים. אילו המדינה הייתה נותנת תקן אז היינו משאירים אותם. אם המדינה הייתה מאפשרת להשאיר אותם לעבוד עד גיל 80, 90, 100, אנחנו נכבד את זה. אני לא מחליטה בדברים האלה, אני ממלאה הוראות.

באיזה שהוא שלב עשינו בדק בית לגבי תקנים, קליטות וכו', ושלושה רופאים מתוך בית החולים בדקנו אם יש לנו אישורים או אין לנו אישורים לקליטה דרך הנציבות ואני מודה, לרופאים הנכבדים שיושבים כאן, לא פנינו לנציבות לבקש אישור העסקה, כי לא ככה פעלו לפני 15 שנה. מאחר שהם גם לא הועסקו בתקן, אלא על מלגה ועברו אוטומטית לתורני חוץ לא חשבו בזמנו שצריך לקבל אישור נציבות שירות המדינה. בשנים האחרונות אנחנו פונים ומבקשים.

פנינו למנהל המחלקה, פרופ' בורנשטיין, שגם הוא שוהה עכשיו בחו"ל, ושאלנו מה הצורך. פרופ' בורנשטיין וגם ד"ר שפיץ אמרו שיש להם מספיק רופאים מתמחים במחלקה כדי שימלאו את שורות התורנות במהלך החודש.

אני שוחחתי בעצמי עם פרופ' בורנשטיין וזה ממש לא מדויק. אני חייב פה להתערב.

ד"ר רחמימוב, יש לי תשובה.

זה ממש לא מדויק. הוא אמר שהוא לא רוצה לפטר אותם.

זה לא נכון.

הוא אמר שהוא לא רוצה לפטר אותם, אבל אם פותרים לי את הבעיה של התורנויות אז אני מוכן שיפטרו אותם.

לא, אז פרופ' בורנשטיין - - -

אני דיברתי איתו בעצמי.

גם אני. פרופ' בורנשטיין דיבר איתי, מנהל בית החולים דיבר לפני נסיעתו עם פרופ' בורנשטיין בטלפון, ששוהה במקסיקו, אני נכחתי בשיחה והוא אמר 'אני מסתדר עם התורנויות, אני לא זקוק לתורני חוץ נוספים'.

יש לי מנהלת מחלקה שזה ד"ר - - -

כן, ראיתי, אבל שם היא לא כותבת שהיא זקוקה לתורנית חוץ, אם אני זוכרת נכון את מה שקראתי.

היא מפחדת לכתוב.

אנחנו קיבלנו החלטה. מאחר שמנהל בית החולים לא פה - - -

סליחה, הם עובדים כתורני חוץ בבית החולים בנהריה.

עד כה בבית החולים היו זקוקים לתורנויות חוץ. היום, כאשר פיטרו את הרופאים האלה, אתם לא זקוקים.

אנחנו לא פיטרנו. אנחנו ביטלנו את הפיטורים. אנחנו הודענו להם שמכתבי ה - - - אנחנו הודענו שמכתבי הפיטורים - - - ההזמנה לשימוע, לא הפיטורין, מכתבי ההזמנה לשימוע בוטלו, הם ממשיכים לעבוד. יחזור מנהל בית החולים מחופשה, הנושא יעלה לדיון והוא יחליט מה שיוחלט על ידו. נכון לעכשיו הם לא מפוטרים.

זה כבר טוב, זו בשורה טובה מאוד. אבל כדי שלא נחזור למצב הזה שוב, זה שנגיד ומנהל המחלקה שלהם לא זקוק להם או יש לו, יש הרבה מחלקות אחרות שצריכות תורני חוץ, שמשוועות לתורני חוץ.

זה נושא בגדול. אני מדברת על הרופאים הספציפיים.

אין סיבה לפטר אותם מבית החולים בכלל. זאת אומרת נגיד שבמחלקת נשים לא צריך, יש עוד מחלקות בבית החולים.

אתה תשים גניקולוגית באורתופדיה?

אני לא אשים אף אחד בשום מקום, אני חושב שהם צריכים לעבוד איפה שעבדו עד עכשיו, לא צריך לפטר אותם בכלל, אבל להגיד מראש 'לכו הביתה', כי יש מישהו אחר שיעשה את התורנויות זו לא שיטה.

אבל, ד"ר רחמימוב, אנחנו עובדים באותו בית חולים - - -

הוא אמר לי אישית שהוא מרוצה מהעבודה שלי.

אז אני נתתי הסבר ואמרתי שמנהל המחלקה אמר שהוא לא צריך יותר תורני חוץ, כי יש לו מתמחים שממלאים את השורות. פעלנו לפי מה ש - - -

רותי, אני הייתי ממליצה, בכל זאת אנחנו מדברים, בזמן שהרופאים האלה יושבים כאן בוועדה - - -

אני מעריכה אותם כי הם עובדים הרבה שנים.

אני בתור מחליפה של יושב הראש מרגישה מאוד לא נוח. את יודעת ואתם יודעים, בתור שרת העלייה והקליטה, לא פעם אחת נסעתי לצרפת, נסעתי למדינות חבר העמים, פיתחתי תכנית להביא לכאן רופאים ואני מרגישה כל כך לא נוח מול הרופאים האלה שניצלו אותם, ניצלו אותם, רבותיי, לעבוד כל כך קשה. תשמעו, אני מתביישת, אני פשוט מתביישת. אנחנו יכולים בצורה בירוקרטית להגיד 'אני לא אחראי, אני אחראי על מדיניות', ומישהו אחראי כאן בכנסת על חקיקה וכל אחד לא אחראי, אבל מישהו העסיק את הרופאים האלה, מישהו ניצל את הידע שלהם. הם פשוט הצילו את מדינת ישראל, הצילו את מדינת ישראל. אם העלייה הזאת לא הייתה מגיעה למדינת ישראל אני לא יודעת איפה היינו יכולים להיות. כל אחד דואג רק לעצמו. אני מתביישת מול הרופאים האלה. הם עבדו בבית החולים, הם תרמו לבית החולים, לא יכול להיות שיתעסקו עם הרופאים האלה 'מישהו יחזור', 'מישהו לא יחזור', 'מישהו נסע לחו"ל', 'הוא נסע לחו"ל'. כאשר אני דיברתי עם אחד מהרופאים האלה הוא אמר 'במשך שנים אני לא יצאתי לחו"ל', 'במשך שנים לא יצאתי לחופש' - - -

אף פעם ב-24 לא יצאתי, אולי יכולתי. אבל זה כמו שרותי אמרה, המנהל אמר לי שאין צורך בי ואצלנו המצב הוא מה שרותי תיארה, יש מתמחים, יש שלושה מומחים, יש שני רופאים, שבעה רופאים במחלקה של 30 מיטות. יחד עם זה אני יודע כמה הקדשתי למחלקה וכמה עשיתי למחלקה כדי להחזיק אותה.

וכמה אתה עוד יכול לעשות למחלקה.

אבל פרופ' ברנשטיין אישית אמר לי שהוא מאוד מרוצה מהעבודה שלי, הלוואי שכולם יעבדו - - -

אני יודעת. אני יודעת. מישהו רוצה להוסיף משהו?

עורכת דין מיכל פומרנץ, היא מלווה את הסקטור הזה והרופאים הספציפיים הרבה זמן והיא יודעת באמת את ההיסטוריה והפרטים הקטנים שאני אבקש ממנה להשלים.

אז רציתי קודם להתייחס באמת לנושא של תורני חוץ ולמה שיוני וציון אמרו. הסיבה שחתמנו על הסכם תורני החוץ, כשבאמת המשא ומתן לקח עשר שנים, הייתה העובדה שהמדינה ויתר המעסיקים לא הסכימו להחיל עליהם את ההסכמים הקיבוציים של הרופאים. לאורך כל הדרך אנחנו טענו שהם רופאים לכל דבר ועניין וצריך לתת להם את כל הזכויות ואם היו עושים את זה היה להם פנסיה והיו להם את כל הזכויות קודם. המדינה, ולא רק המדינה, כל מעסיקי הרופאים, טענו שההסכמים הקיבוציים של הרופאים לא חלים על תורני החוץ, סירבו להחיל עליהם ואז הם אומרים 'המחוקק רק ב-2008 קבע פנסיה'. נכון, אבל לכל הרופאים הייתה פנסיה תמיד, כפי שהייתה צריכה להיות פנסיה גם לרופאים שהם תורני חוץ, פשוט המדינה בחרה להגיד שהם לא חלק מההסכמים הקיבוציים.

אני חייבת להגיד שהיו תביעות של תורני חוץ שזכו בבתי הדין, כשזה הגיע לבתי הדין הם קיבלו זכויות על פי ההסכמים הקיבוציים, אבל הבעיה, כמו שאמרנו, זה הפחד. הרופאים מפחדים לתבוע, בטח כל עוד הם עובדים, ואז יש בעיה אחרת שהיא בעיית ההתיישנות, שזה אולי כן דבר שהכנסת יכולה לעשות. אם היום הרופאים האלה רוצים לבוא ולתבוע בגין 24 שנים שהם עבדו יש להם בעיה, גם בעיה של התיישנות בכלל שלא ניתן לתבוע מעבר לשבע שנים וגם שבקופות גמל אתה לא יכול להפריש כספים מעבר לשנה אחת אחורה. אם הייתה היום אופציה ולעמדתי לפחות יש להם עילה משפטית, אבל הם מנועים בגלל הנושא של הזמן שעבר. זה כמובן לא מאפיין, אמרתם שזה לא רק רופאים עולים, אל"ף, מרבית העובדים ואצל רופאים בפרט, יש חוסר רצון להתעמת עם המעסיק, בטח כל עוד אתה מועסק על ידו, ולכן כשהם כבר יוצאים ואז יש להם את האפשרות לתבוע הם מנועים מעילות אחרות.

עוד דבר שצריך להגיד לגבי העולים. גם הנושא של המלגות, שהתייחסו אליהן, גם פה היה ניצול לרעה מאוד גדול. כעיקרון המלגה הייתה אמורה להיות לחצי שנה שבמהלכה באמת היה שכר יותר נמוך, אבל לקחו המעסיקים, בין אם זה בבתי החולים, אני לא יודעת פה מה המעורבות של הנציבות, אבל בפועל רופאים הועסקו כאילו על ידי מלגות לאורך שנים ארוכות ולא קיבלו זכויות וגם לא פנסיה.

הייתה התניה למלגה. היו שתי התניות, אחת, שבית החולים ישלים להם את הכסף למשרה מלאה, ושתיים - - -

לא, זה בקרן שפירא.

כן, הם לא עשו את זה, אבל זו הייתה ההתניה. ההתניה השנייה הייתה שבגמר המלגה יש להם מקום עבודה בבית החולים.

אבל בעידן התקציבית פתרנו את זה.

אנחנו נתקלנו ברופאים שעבדו עשר שנים על מלגה, שקיבלו שכר של 1,000 שקל בחודש. אלה מקרים שהגיעו. הייתה גם תביעה גדולה של רופאים עולים שהם הצליחו לקבל זכויות, אבל לא תורני חוץ, רופאים שעבדו גם בשעות הבוקר וקיבלו באמת שכר זעום כן הלכו ותבעו וקיבלו איזה שהוא פיצוי במסגרת פשרה. הבעיה היא שמרבית הרופאים העולים כמה שנים הועסקו במלגות, אחר כך נקלטו, חלק בצורה כזאת, חלק בצורה אחרת, והעובדות הן שאנשים עובדים עשרים ומשהו שנים ואין להם פנסיה. אפשר להפיל את זה על המחוקק, אבל זה לא, כי תורני החוץ, היה אפשר להפעיל עליהם את הסכמי הרופאים והייתה להם פנסיה מהרגע שהם נקלטו בבית החולים.

משרד הבריאות.

משרד הבריאות היה שותף לפעילות להסדיר את התנאים של הרופאים הללו. הצגת הנושא מביאה אותנו ללפני עשרות שנים, כך שדיון בדברים שקרו בעבר, כל אחד זוכר מקטעים מסוימים. לגופה של השאלה, אנחנו מיישמים היום את הסכם תורני החוץ, לגבי האופן הפרטני של שלושת הרופאים שמלווים אותנו בדיון הזה, זו סוגיה שהיא מעבר לשלושת הרופאים ואני שמח שהנהלת בית החולים נהריה מצאה לנכון לפתור את הבעה, כי, כמו שהיא אומרת, אותה הנהלה היא זו שמחליטה אילו רופאים היא תשלב ואילו רופאים היא לא תשלב.

עצם הדו שיח שהתפתח עם נציג הרופאים, שהוא סגן יושב ראש ארגון רופאי המדינה, והדיאלוג שהייתה גרסה א' וגרסה ב' מצביעה על כך שהדיון הוא פנים הנהלת בית החולים נהריה ולהנהלת משרד הבריאות אין מעורבות בקביעה ברמת ההעסקה של הרופא הפרטני, כך שלא בדיון של שלושת הרופאים הללו ולא בדיונם של עשרות רופאים נוספים שמועסקים כתורני חוץ בבתי חולים אחרים. הסמכויות נמצאות בניהול המשאב האנושי בהנהלת בית החולים בכל בית חולים ממשלתי.

לגבי שירותי בריאות כללית, אין לנו מידע, גם על כך ראוי לעדכן אותך, גברתי ואת הוועדה, אין לנו מידע על ניהול המשאב האנושי בשירותי בריאות כללית מכיוון שהם מנהלים את המשאב האנושי באופן עצמאי. גם הדין ודברים שהם מנהלים מול משרד הקליטה לגבי מלגות, הוא מתנהל ברמה ישירה, כמעסיק נפרד שמקיים מדיניות נפרדת ממשרד הבריאות כמתפעל שירות.

משרד הכלכלה, אתה רוצה להגיד משהו?

כן. עלו פה מספר נקודות, אני רוצה רק להעיר לגביהם. אל"ף, לעניין העסקת עובדים לאחר גיל פרישה. אמנם לפי החוק עובד שהגיע לגיל פרישה מעסיק רשאי לחייב אותו לפרוש מהעבודה, אבל לפי החלטת בג"צ האחרונה מעסיק חייב לתת לעובד להשמיע את דבריו. הוא צריך לשקול את הדברים של העובד בלב פתוח ונפש חפצה וגם לשקול את השיקולים האישיים שלו ולתת החלטה פרטנית. זה לגבי העסקה מעל גיל פרישה.

לגבי הפנסיה, אני לא ארחיב כי כבר דיברו על זה שהעובדים הועסקו בתקופה שקדמה לפנסיית חובה לכן, לצערי, אין להם זכאות מבחינת פנסיית החובה. מעבר לזה אין לי עוד הערות.

זכאות לפיצויים, צריך לזכור את זה, שתדעו את זה, אני מקווה שזה לא יקרה אבל בסוף זה קורה, אתם זכאים לפיצויים על התקופה הזאת ואתם צריכים לפנות לנציבות שירות המדינה. אנחנו מאשרים לכם פיצויים ובדרך כלל על תורני חוץ אנחנו מאשרים ביד רחבה. אנחנו מאשרים מעבר למה ש - - -

זאת אומרת כאשר יפטרו אותם - - -

כשהם יסיימו לעבוד, לא חייבים לפטר אותם, הם יכולים לבד גם. על התקופה שלא הפרישו המדיניות שלנו היא לבוא לקראתם ולתת להם מעבר למה שכתוב בחוק.

מי יודע על זה?

מאיזה כסף זה?

כסף של המדינה.

אבל איך רופאים אחרים, חוץ מהרופאים שעכשיו נמצאים בישיבה, יודעים על כך?

כל בתי החולים יודעים את זה.

גם הרופאים יודעים על כך?

אני לא עובד עם רופאים, אנחנו עובדים עם משאבי אנוש של בתי החולים ומשרד הבריאות ופונים אלינו, יש לנו פניות לא מעטות של רופאים שהגיעו לגיל ועוזבים מרצונם, דרך אגב, לאו דווקא מקרים כאלה, אבל כמובן שיש תנאים. שוב פעם, אני לא רוצה להיכנס, זה אחד שלא עבד במקביל, שזאת עבודתו היחידה, אנחנו בוחנים את כל הדברים ואז מאשרים.

אז שלא יובן שרופאים לא יודעים. כל עובד שמסתיימת העסקתו מסיבה כלשהי מגיע למחלקה למשאבי אנוש, יושב עם הרפרנט בנושא, מקבל את כל המידע לגבי פרישתו, מה מגיע לו, ואנחנו גם דואגים מול הנציבות - - -

ידעתם?

קיבלנו מכתב 'להתראות' וזהו.

כן, כי ביטלנו את הזימון לשמוע, אז גם לא המשכנו את התהליך. אנחנו פועלים בהתאם להנחיות, פונים לנציבות, יש מנהלת משאבי אנוש שהעובד מוזמן, הוא מקבל ממנה את כל המידע ואנחנו בהחלט מחויבים לתת את כל מה שמגיע לעובד.

טוב. בבקשה, לסיום.

יש מה שנאמר, אל תשים מכשול בפני עיוור. כאשר נותנים פיצויים שהם 8%, 3%, מאיזה סכום? כשנותנים את זה מסכום אפס זה אפס, וכשנותנים את זה מסכום מקובל זה סכום מקובל. כאן להם זה יהיה מסכום אפס ולא חשוב כמה אחוזים.

סכום אפס? סכום אפס זה אפס.

נכון, זה מה שתיתן להם.

מתמטיקה פשוטה.

אז תסביר לנו.

יש להם שכר שאנחנו מגדירים אותו כשכר לפיצויים. הוא לא אפס - - -

1,800.

לא, הוא לא אפס, הוא נקבע בהסכם ולפי - - -

אנחנו ניתן לך תלוש, שאני אבין מאיזה משכורת אתה מדבר.

הבסיס צריך להיות כמו שכר של כל רופא.

סליחה, ד"ר אשרוב מתבלבל קצת, הערתי לך, זה תחום מאוד מאוד מורכב. פרופ' אידלמן מסכים איתי, הסכום לפיצויים זה לא הסכום לפנסיה.

תיקח את התלוש ותסביר לנו.

המשכורת שאני מקבלת, לא נותנים אחוזים שעכשיו מגיע בכל משכורת. אמרו שמשרד הבריאות החליט על סכום בסיסי, 50%.

בבקשה, תסביר לי.

ככה אמרו שמשרד הבריאות החליט, סכום בסיסי וחצי.

יש לה שכר פה, אני לא נכנס לנטו, אבל זה השכר השוטף שלה. קרן השתלמות זה חופף לנושא הפיצויים, כי זה מתחת ל-80, אז לפי זה.

לפי מה? לפי 8,000?

אנחנו נגדיל את זה גם.

8,000 ₪, מנקה מקבלת יותר מרופא עם 50 שנות ניסיון במדינת ישראל.

שחקן כדורגל מקבל יותר, נכון?

רבותיי, בסיום הדברים אני מציעה, אנחנו נסיים את הישיבה היום אבל אנחנו לא נסיים את הנושא. אנחנו פתחנו אותו ועד כמה שאני רואה יש פה בעיה רצינית מאוד, אפילו אני לא תיארתי לעצמי עד כמה הבעיה רצינית. אנחנו פונים להנהלת בית החולים לבטל את הפיטורים לאלתר ולא 'כאשר הוא יחזור וכאשר אתם תזמינו' - - -

הפיטורין בוטלו, הם קיבלו מכתבים.

בינתיים לבטל את זה - - -

בוטלו.

בסדר. אני פונה לסגן השר ליצמן עם המלצה לאפשר לרופאים אחרי גיל פרישה, עד שהם רוצים לעבוד שיעבדו. בן אדם שכשיר לעבודה ומסוגל לתרום למערכת במצב הנוכחי של מערכת הבריאות יכול לעשות את זה והמערכת חייבת לתת לזה אישור.

אני מבקשת מהנציבות את כל הנתונים שדרשה הוועדה לפני זה, כמה רופאים במערכת הבריאות מועסקים בלי תנאים, על בסיס של תורנויות חוץ, וכמה אנשים צפויים לצאת לפנסיה בלי פנסיה. אנחנו רוצים לקבל את הנתונים האלה.

אנחנו נתייעץ גם עם ההסתדרות, גם עם הגורמים שהיו, עם כל מי שירצה על חקיקה נוספת, כי אני חושבת שנצטרך לעשות תיקון לחקיקה בגלל שאנשים עבדו כל החיים, עבדו כעבדים ולא יכול להיות ולא ייתכן שבמדינה של יהודים הם יוצאים לפנסיה בלי פנסיה ועבדו במערכת כעבדים. לא נעים לי לבטא את המילים האלה, אבל הם היו עבדים במערכת. לא יכול להיות שבגיל פרישה הם ימשיכו לחיות כעניים במדינת ישראל. נצטרך לעשות, יחד עם הנציבות, המון עדכונים בחוק הנוכחי כדי שהחוק ישרת את הציבור וייתן לציבור את התשובה בגיל הזהב.

תודה שהגעתם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.