הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 8:00

1. חשדות לשחיתות במועצה הדתית בירושלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ עליזה לביא

2. התנהלות לא תקינה לכאורה במועצה הדתית בירושלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ רחל עזריה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יואב בן צור

אורי מקלב

רחל עזריה

עליזה לביא

משה דגן - סמנכ"ל בכיר שירותי דת, משרד הדתות

אבינועם קולשר - עוזר הרב הראשי, משרד הדתות

רפ"ק איזיק סימון - רמ"ח הונאה מחוז ירושלים, המשרד לבטחון פנים

מלכה דרור - מבקרת העירייה, עיריית ירושלים

אסף כרמון - סגן מבקרת העירייה, עיריית ירושלים

שמואל שפט - ראש צוות חקיקה, אגף היועמ"ש, עיריית ירושלים

אהרן קופפרשמיד - מבקר פנימי בעיריית ירושלים

אלעד מלכא - חבר מועצת עיר, עיריית ירושלים

יהושע ישי - יו"ר המועצה, מועצה דתית ירושלים

תני פרנק - ראש תחום דת ומדינה, תנועת נאמני תורה ועבודה

אילה פלק - מנהלת, "השגחה פרטית"

נתנאל דיין - דובר, נאמני תורה ועבודה

רוני חממה - סוחר, גרעיני עפולה

מיכאל שיזף - פעיל, המשמר החברתי

רוני טיסר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

חשדות לשחיתות במועצה הדתית בירושלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ עליזה לביא

התנהלות לא תקינה לכאורה במועצה הדתית בירושלים, הצעה לדיון מהיר של חה"כ רחל עזריה

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא חשדות לשחיתות במועצה הדתית בירושלים, של חברת הכנסת עליזה לביא, והתנהלות לא תקינה לכאורה במועצה הדתית בירושלים, של חברת הכנסת רחל עזריה. אני רואה שעליזה לביא לא נמצאת כאן, היא הביאה אותי ב-8:00 בבוקר אבל היא לא הגיעה, אז בכל מקרה אני אתן את רשות הדיבור לחברת הכנסת עזריה ונפנה לשאר האנשים אחר כך. בבקשה.

יש כמה אירועים שנחשפו לאחרונה שהם מאוד מאוד מטרידים לגבי מערך הכשרות בירושלים, לכן ביקשנו את הדיון הזה. מה שקרה בשבועות האחרונים זה מסכת של חשיפת חשש לשחיתויות והדבר הבא שקורה זה שכל מי שאומר משהו בעניין מוצא את עצמו מפוטר. יש כלל ברור שאסור לפטר אנשים בגלל שהם חושפים שחיתות, זה כלל שהוא מאוד מאוד חשוב לכולנו כי זו הדרך היחידה שבה אנחנו מאפשרים למערכת להתייעל ולוודא שלא תהיה שחיתות. אני גם אכביר ואספר שאבי, בצעירותי, כשהוא היה אבא לילדים קטנים, הוא חשף שחיתות במקום העבודה שלו, מהר מאוד הוא מצא את עצמו ללא עבודה ואני רק אומר שכמה שנים אחר כך כל המוסד עבר שינוי מאוד משמעותי, בגלל שהיה ברור שהשחיתות שהוא חשף הייתה מאוד משמעותית.

אז יש לנו מערך כשרות שאנחנו יודעים שאחד העובדים, שהוא קרוב משפחה, זה על פי המידע שקיבלתי ואני אשמח לשמוע שהמידע הוא אחר ואם זה נכון, על פי המידע שקיבלתי אחד העובדים דיווח בו זמנית שהוא עבד בשני מקומות בתור משגיח כשרות, מה שכידוע בלתי אפשרי, לפחות לפי חוקי הטבע הקיימים. לאחר שהוא כתב שהוא עובד בשני מקומות ביקשו מאנשים אחרים לשנות את כל מערך הדיווח שלהם כדי שזה יתאים למערך הדיווח שלו 5 חודשים אחורה. ברגע שמישהו אמר משהו, שזה לא בסדר, הוא מצא את עצמו מפוטר. לא רק שהוא מצא את עצמו מפוטר, אלא אמרו ללשכת הרב הראשי של ירושלים שאם הם יחשפו מי סיפר שהבן אדם הזה דיווח שהוא עובד בשני מקומות עבודה העובד השני יוחזר למקום העבודה. זאת אומרת הייתה פה איזה שהיא מערכת של פיטורים נקודתיים, רק כדי שהוא יהפוך להיות בן ערובה כדי שיחשפו את שאר השחיתויות. בלשכת הרב הראשי של ירושלים אחד העובדים, ונמצא פה העובד איתנו, ברגע שהוא דיווח על הנושא הזה מיד היה איום בפיטורים שלו. מבקר המדינה התערב ונתן לו הגנה כדי לוודא שהוא לא יפוטר.

אנחנו מדברים על מערך הכשרות בירושלים, שזה מערך כשרות שאני אישית עוסקת בו כבר הרבה זמן. אנחנו יודעים על אנשים שמדווחים על שעות עבודה והם בפועל לא מגיעים, אנחנו יודעים על זה שיש אנשים שבודקים כל פעם תוך כמה רגעים נכנס המשגיח ויוצא ויש אפילו, אני ראיתי סרטון שאחד העסקים בשכונת בקעה צילם, שאדם נכנס לדלת, אומר שלום, יוצא, זו ההשגחה שהוא מקבל מהרבנות הראשית בירושלים. אנחנו יודעים שהרבה מהעובדים הם קרובי משפחה של עובדים אחרים. יש פה איזה שהיא מערכת שהיא מאוד בעייתית.

אז יש פה בעצם שני דברים. האחד, המערכת הבעייתית ואנחנו צריכים לטפל בזה ואני מבקשת לקבל תשובות, כמה זמן משגיח צריך להיות במקום העסק, מה המינימום, כמה כסף מותר לגבות, איך מוגדר מקום שמושגח, מה הגבייה וגם מה התשלום, ואיך יכול להיות שאנחנו רואים שיש עובדים שעובדים במקום עבודה אחד ויש עובדים שעובדים בחמישה מקומות עבודה והתשלום שהם מקבלים בחמישה מקומות שהם משגיחים בהם והתשלום שהם מקבלים הוא תשלום זהה, כשבתי העסק הם גם בגודל זהה. אז מה בדיוק המערך שבונה את זה. זה נושא אחד. והנושא השני זה הגנה על חושפי שחיתויות. אם אדם רואה משהו לא בסדר מתפקידו לבוא ולדבר. אני לא ראיתי שמישהו פנה לתקשורת, לא ראיתי שמישהו עשה איזה שהוא בלגן חיצוני. אם מישהו בא בתוך המערכת ואומר שמשהו לא בסדר מתקיים, הדבר הראשון שהמערכת צריכה לעשות זה לתת הגנה לאותו עובד ובוודאי ובוודאי לא לפטר אותו, ובוודאי ובוודאי לא לפטר מישהו שלפחות לפי המידע שקיבלתי זה אדם שפוטר ואמרו 'אנחנו נחזיר אותו ברגע שתחשפו מי באמת יצר את השחיתות'. אלה שני הנושאים שאני מבקשת לקבל עליהם תשובה.

תודה רבה, חברת הכנסת עזריה.

חברת הכנסת לביא, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. ביקשתי את הדיון הזה בעקבות פניות על כל מה שקורה. שמענו פה תיאור מחברת הכנסת עזריה שבאמת שנים מתעסקת עם המועצה הדתית בירושלים ואני חייבת לומר לך שלצערי אני אצטרך לפנות אליך לא מעט משום שיש אליי עוד פניות מעוד ערים, לגבי כל מה שקורה במועצות דתיות.

את רוצה שאני אהיה ועדת המשמעת של כל הסקטור הציבורי?

לא, אבל - - -

אני שואל. יכול להיות שיש איזה מישהו בנתניה שלא החתים כרטיס ויכול להיות שמישהו יבוא ויעלה את הצעה לסדר ונעשה פה דיון.

אדוני, אם אתה רואה את זה בצורה כזאת אז - - -

אני שואל.

הפניות שאנחנו מקבלות - - - כרגע התיאור שחברתי חברת הכנסת עזריה פרשה הוא קשה, הוא לא ראוי, אנחנו מדברים פה על מערכת שאמורה להשגיח, על מערכת שצריכה לתת מענה, מערכת שמתוקצבת בהרבה מאוד כספים. אני מזכירה לך, אדוני, שתקציבי המועצה הדתית הם 90% למשכורות, 10% לשירות, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת בכלל, אבל אני רוצה הבוקר לדבר על כל הדיווחים שאני מקבלת ואנחנו מכירים בכל מה שקשור לתקינות הלא תקינה במועצה הדתית בירושלים. הביקורים הם לא ביקורים - - -

תהיי קונקרטית, על מה מדובר?

בבקשה. אני אתחיל להקריא לך את כל התלונות. משגיחי כשרות שלא באים לעבודה, באופן קבוע לא באים לעבודה, יש לנו מנהל מחלקת בתי אבות ואולמות במועצה הדתית בירושלים, הוא שימש בעבר במקביל גם כמפקח על הכשרות וגם כמשגיח כשרות בעצמו באותן שעות. הדבר התגלה לפני מספר חודשים בזמן שהוא התמודד למכרז לתפקיד בו הוא משמש כיום. לאחר שהדבר נחשף, אדוני, התבקשו משגיחי כשרות אחרים, אשר מועסקים דרך אותה חברת כוח אדם לשנות את צורת רישומי השעות שלהם לצורה שלא תפגע בו. מרישום של שעות הנוכחות הם התבקשו לשנות לרישום של שעת כניסה ויציאה, כך שהדבר יאפשר פעילות מקבילה בשני המקומות, אדוני, ללא הצהרת שקר. אם אתה רוצה עוד שאני ארחיב, התגלה כי מזכיר אגף הכשרות מעסיק כמשגיחי כשרות חמישה קרובי משפחה בניגוד לנהלים של העסקת קרובי משפחה בחוזר מנכ"ל. אם אתה רוצה עוד שאני ארחיב, אז אותו אדון משמש כמשגיח כשרות עצמו בניגוד ל - - -

אני שואל שאלה פשוטה, עליזה, האם לדעתך הנושא הזה צריך להיות מופנה למבקר המדינה או לוועדת הפנים של הכנסת? הרי בסופו של יום חזקה עלייך שאני חושב שכל פעילות שלא תקינה, בוודאי מושחתת, צריך לטפל בה עד היסוד. אם את רוצה להעלות משהו לסדר היום הציבורי, יש פה איזה שהיא בעיה ארצית, כוללת, פה זה המגרש, להציף את זה קדימה, רק בשביל להעלות את זה, אבל אם אני בא לדון כרגע על משהו יותר ספציפי, בגלל שיש פרוצדורה בכנסת שהעליתם את זה, וכמו שאמרתי בדיון מהיר, אז אנחנו מתכנסים פה ב-8:00 בבוקר - - -

קודם כל תודה רבה, אדוני, על ההתכנסות, על 8:00 בבוקר, הדיון האחרון של המושב.

אבל אני חושב שבסופו של עניין, כשיש איזה משהו נקודתי יש במדינת ישראל מוסדות עם כל האמצעים, הכלים והסמכויות לבדוק את הדברים. יכול להיות שכל מה שאמרת זה לא נכון, יכול להיות שיש יותר ממה שאמרת. אין לי מושג.

עוד לא סיימתי.

את רוצה לקרוא את שלושת הדפים?

לצערי אני חושבת שאנחנו - - -

אז בואי נאמר ככה, קחי לך עוד 5 דקות, תתמקדי בנושא ונתחיל.

לא, אדוני העלה סוגיה ואנחנו צריכות לחשוב עליה, מה אנחנו עושות.

הייתן צריכות לחשוב עליה עוד לפני שהגשתם את הדיון.

לא. אנחנו חברות כנסת - - -

לא, לא הבנת. אני אומר לך מה עמדתי. אני אגיד לך משהו, עליזה, אני מקיים את הדיון בגלל שאתן חברות כנסת ויש פרוצדורה בכנסת, בגלל זה יש דיון, לכן אני לא חולק על זה. אני רק העליתי אליכן חומר למחשבה. אני פקיד כבר הרבה מאוד שנים, 30 שנה, אני באתי כפקיד ואני ניהלתי למעלה מ-1,000 עובדים וכל ורסיות הבעיות באו אליי, כל מה שאת רוצה. דרך אגב, העובדים הם אותם עובדים בכל המקומות. יש לי את הכלים גם להבין איך אתה פותר את הנושא. יש שאלה, האם אתה רוצה להביא כותרת בעיתון או לפתור את הנושא. אם אתה רוצה לפתור את הנושא ברמה הזאת, יש מבקר מדינה, יש משטרת ישראל. מי שעובר על החוק, מבחינתי צריך להיות מועמד לדין, לבוא לפני שופט, להחליט מה עונשו. אנחנו כאן כרגע מדברים - - -

בוא נעשה סדר. בכנסת הקודמת הדיונים על המועצה הדתית - - -

בסדר, אני אומר לך את עמדתי. אני יושב ראש הוועדה עכשיו, חדש, לא אכפת לי מהקודם ולא אכפת לי מהבא בתור. היות שאתם פה, לכן אני אומר את עמדתי, זה היה במאמר מוסגר, כחומר למחשבה, אבל בואי נתקדם, אני רואה שהדיון מתקדם ויש לי עוד מעט דיון יותר חשוב, אז בואו נתחיל.

אדוני, אם יש לך דיונים יותר חשובים, מי אנחנו אם בנושא כזה פעוט ועלוב - - -

בסדר, נו, עליזה, בואי נתקדם.

אדוני, לנו יש תפקיד בכנסת הזאת, גם לך, אנחנו צריכות לפקח ואנחנו צריכים לפקח. הכלים - - -

דודי, שנייה - - -

אני אתן לך מיד. הכלים שעומדים לרשותנו אלה הכלים, ההחלטה לבוא לוועדה הזאת היא החלטה של ועדת הכנסת, לא אנחנו החלטנו לבוא לכאן. אם אדוני לא מעוניין, לא רוצה, לא נוח לו, אם אתה גר באותה עיר ויש לך סוגיות נוספות - - -

למה את מעלה - - - שימי לב - - -

כי על הבוקר לקבל כזאת תשובה, שוועדת הפנים לא מוכנה לטפל בנושא כזה - - -

שימי לב איזה הערכות עשית בראש שלי, מה אני חושב ומה אני אומר ולמה. אבל לא חשוב, עליזה - - -

לא, אבל אני חושבת - - -

חבר'ה, רק שנייה, אני רוצה לעשות סדר בעניין. עליזה, קחי 5 דקות, תציגי את העניין, אני אפתח את הדיון ונגמור את הסיפור.

אדוני, יש לך דיון חשוב יותר חשוב עוד מעט.

ב-9:00, כן. לדעתי. דרך אגב, אני מקווה שאת - - -

אתה חושב שהנושא הזה לא צריך להידון בוועדת הפנים, טוב, אוקיי, אני אפנה ליושב ראש הכנסת. מה אני יכולה לעשות?

אין בעיה. את פה עכשיו, את רוצה לדבר על הנושא?

את רצית לומר משהו?

היא כבר אמרה.

אני כן רוצה לומר שני דברים. קודם כל מה שאמרת ללכת למשטרה והכול, זה הכול נכון, אבל אנחנו יודעים שהתהליכים האלה לוקחים הרבה זמן, בינתיים יש אנשים שנמצאים בסיטואציה מאוד מורכבת. דודי, אני יודעת שיש לך לב רגיש לכל הדברים האלה - - -

בוודאי.

נכון, לכן לומר לאנשים 'לכו למשטרה' וזהו, כשיש סערה כל כך גדולה במקום כל כך חשוב - - -

לא למשטרה, למבקר המדינה. נראה לי ששם יש לכם - - -

בסדר, ועדיין, מה זה אתם? אין פה אתם.

לא, מי שפונה - - -

ועדיין, אני חושבת שיש מקום לדיון בוועדת הפנים. אני אשמח אם אנחנו נמשיך את הדיון.

כשאנחנו מבקשים דיון - - -

עליזה, למה לך לדבר על הפרוצדורה? עוד מעט כל הדיון יהיה רק על מה שזה - - - אז בואי תתמקדי במה שאני אומר, קחי לך 5 דקות, תגידי מה שאת רוצה, אני מעביר את זכות הדיבור לאחרים, גמרנו, ותעשי אחרי זה עם יושב ראש הכנסת מה שאת רוצה.

זאת בקשתנו, לבוא ולשמוע את הדברים. אני לא גרה במועצה הדתית בירושלים.

גם אני לא גר, אבל דברי.

אוקיי, אז אני רוצה לדעת מה המועצה עושה וזימנת אנשים שאמורים לספק לנו תשובות.

אז תדברי.

אז אני מדברת. בוא נחליט שמדברים ומקיימים את הדיון.

אבל אני אמרתי שלא מקיימים את הדיון?

אז קודם כל אני רוצה לדעת מה המועצה עושה כדי להגן על חושפי שחיתויות. יש פה אנשים שמעבירים מידע, יש פה אנשים שמשוועים לעזרה. אנחנו כנבחרי ציבור צריכים לתת את המענה הזה ולבוא ולקיים דבר ראשון דיון. לא מעט פעמים כיושבת ראש ועדה אני קיימתי דיונים, דברים שראיתי מכאן לא ראיתי משם. יש פה תלונות, יש פה דברים קשים שנאמרים, הזמנת אנשים שאמורים לתת תשובות, לפני שאני פונה למבקר המדינה אני חושבת שכנציגת ציבור אני צריכה לתת לאנשים שימוע ולבוא לתת תשובות לטענות. אלה טענות קשות.

אז קודם כל מה המועצה עושה כדי להגן על חושפי שחיתויות? במה דברים אמורים? מה העירייה עושה כדי להגן על חושפי השחיתויות? מה היחס בין הרב הראשי לראש המועצה הדתית? אני שומעת פה על יד ימין ועל יד שמאל וחוסר שיתוף פעולה. איך יכול להיות שראש מועצה דתית מאיים לפטר את העוזר האישי של הרב? איך יכול להיות שיש פה משגיחי כשרות שחוששים לבוא לעבוד ורואים מול עיניהם - - - אנחנו לא מדברים פה על דברים שאין להם השלכות הלכתיות. אמורים לתת פה מענה לנושא של כשרות במדינת ישראל, בירושלים, ואם יש פה אנשים שחוטאים לתפקידם זה פעמיים, פעם אחת שהם חוטאים לתפקידם והם משרתים בתפקיד ציבורי, פעם שנייה שהם מחבלים בכל הנושא של ההשגחה של הכשרות. צריך להבין את זה.

תודה.

חבר הכנסת אורי מקלב.

דווקא הייתי נותן לך את רשות הדיבור שלי שתמשיכי לדבר ותקריאי את כל הרשימה. אני סקרן - - -

אורי, תן לי להתקדם. אתה רוצה להתבטא עכשיו או יותר מאוחר?

יותר מאוחר.

טוב, אם אדוני רוצה אני ארחיב.

כן, אני רציתי והיושב ראש רצה. אני רציתי את הרשימה השלמה ועדיין לא קיבלתי. אני מוכן גם לתרום מרשות הדיבור שלי - - -

רק שנייה, חבר הכנסת מקלב. אני אמרתי את מה שאמרתי, בוא נפתח את ה - - -

חבר הכנסת מקלב, דווקא הנושא הזה, חשבתי שזה מאוד - - - שאתה נמצא פה לשמוע.

בגלל שזה חשוב לי.

- - - ולפרט.

רק שנייה, חבר'ה.

רציתי לשמוע את השחיתות, רציתי לשמוע את היחסים ה - - -

אדוני, אני יכולה להשאיר לך את המסמכים.

חברת הכנסת לביא, נתנו לך את זכות הדיבור, אני רוצה לפתוח עכשיו את הדיון. בבקשה, הייתי רוצה לשמוע את יהושע ישי, יושב ראש המועצה. בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להקדים ולומר שלפי המידע לפחות שכתוב בעיתונים זה שאלעד מלכא, שפנה בנושאים האלה, פנה למשטרה לפתוח תיק ולפי הכתבה האחרונה תגובת המשטרה הייתה שזה נמצא בחקירה. נוסף לכך הוא גם פנה לנציב שירות המדינה ולמבקר המדינה וכתוצאה מהפנייה שלו, בלי כל קשר לכביכול חשיפת השחיתויות, so called שחיתויות, כן? אם תרצו נוכל להיכנס לזה, העובד זומן לשימוע. ביחס למהלך הזה של השימוע הוא פנה לבקש צו הגנה ממבקר המדינה וקיבל צו זמני. סיכומו של דבר, שהמציאות היא כרגע שיושב ראש המועצה הדתית לא קיבל אף פעם פנייה ביחס לאיזה שהיא בעיה במועצה הדתית שאתם מעלים אותה כרגע.

מישהו פנה אליכם?

אף אחד לא פנה. אלעד מלכא - - -

אתה פעם ראשונה שומע על הנושא הזה, דרך העיתון ופה?

אני שמעתי מהתקשורת, כן. אני שומע את זה מהתקשורת. אני לא ראיתי שום מכתב שהגיע ליהושע ישי יושב ראש המועצה הדתית להגיד לי, 'תשמע, יש בעיה כזאת, זה אח של זה, זה בן של זה, זה דוד של זה'. יתרה מזאת, אני יכול להגיד לך שמעניין שעכשיו כשאת העלית את העניין לא העלית על קרובי המשפחה שלי.

עוד לא הספקתי.

יפה, אז בואי ניתן לך את רשות הדיבור, תמשיכי, תעלי גם את קרובי המשפחה שלי אולי.

לא, לא חשוב, תתקדם.

מעניין שאני בן יחיד, ההורים שלי נפטרו, כל הדודים שלי נפטרו ואני בן יחיד, גם אין לי אחות, אז תגידי לי מי הם קרובי המשפחה שאני מעסיק?

יהושע, תמשיך.

לכן אני לטעמי, אם תרצו להמשיך את הדיון, מבחינתי אני מוכן לענות לכל השאלות של רחל. רחל מכירה אותי לא מהיום. גם הגברת עליזה, עם כל הכבוד לך, אמנם אנחנו במיילים, את אפילו לא יודעת מי מתכתב איתך, אבל הנה אני כאן לפנייך.

אני שמחה להכיר אותך.

כן. אני מאוד מעריך את הלייזרים האלה, המידעים שאת שולחת. אני מעריך גם את הפעילות שלך בכנסת - - -

אני שמח לפחות שבישיבה הזו הכרתי ביניכם.

כן. רק שתדעי שאני, בלי כל קשר, גם המייל שלי בכתובת שלך. לכן אני אומר, הדברים כרגע נמצאים בבדיקה של מבקר המדינה, אני לא יודע אם זה המעמד. ממבקר המדינה אני רק קיבלתי את התמונה של העובד שהוזמן לשימוע שבעטיו הוא קיבל צו זמני להגנה. הוא פנה למבקר המדינה עם פירוט כל הדברים, את הפירוט הזה למעשה קיבלתי ממבקר המדינה, אפילו העתק אליי לא הגיע.

מה זה מלמד בעצם? מה אתה מבין מזה שאתה לא מכיר, לא קיבלת פניות? אתה הרי אדם שעובד ויודע איך אמורים להתנהל יחסי עבודה.

מה שאני מבין זה שמנסים להשיג תוצאות אחרות ממה שרוצים. כי אם באמת אנחנו מדברים על נושא של כשרות אז תראי, משגיחי הכשרות הם לא עובדי המועצה, יש כאלה 300, בערך. אני לא יכול להגיד לך על כל אחד ואחד אם הוא קרוב או לא קרוב, יש מערכת שלמה שמפעילה אותם. שלפני שהרבנים הראשיים נבחרו היה את הרב הפוסק, הרב שלזינגר, ויש הנהלת האגף, הם היו אחראים לגבי בחירת המשגיחים, התאמתם, בחירתם, קביעתם וכן הלאה וכן הלאה.

נבחר רב ראשי.

עכשיו נבחר רב ראשי.

שניים.

שניים. שניהם חותמים על התעודות. יש בעיה עם משגיח? תפטרו אותו. מישהו מנע מרב ראשי לפטר משגיח?

רק שנייה, לפני כן, יהושע. אני רוצה שאלה קטנה. רב פקד איזיק סימון נמצא פה?

כן.

תאמר לי, ברשותך, יש לי רק שאלה קטנה, כן ולא, הוגשה תלונה בעניין הזה אצלכם?

אצלנו הוגשה תלונה לפני משהו כמו שבועיים, פחות או יותר.

אתם מתכוונים לחקור את הנושא?

אנחנו כרגע בשלב של בדיקה, בדיקה מול הפרקליטות, מול רשויות אחרות, מבקרת הרשות - - -

הבנתי, תודה רבה. בבקשה, המשך. אני מבקש, דרך אגב - - - האמת שיש לי פיתוי לעצור את הדיון כרגע. יש יועץ משפטי שלנו בוועדה?

הוא צריך להגיע.

אני לא יודע איך המשטרה לא ביקשה - - -

אני לא יודע אם יש נושא שנמצא בחקירת משטרה ומבקר המדינה, אם יש לנו בכלל, האם זה נכון להמשיך לעשות פה דיון בעניין.

אני לא מבין איך לא ביקשתם לא לקיים את הדיון? לקיים דיון בנושא הזה של - - -

- - - השבוע כשראש הממשלה ביקש לא לקיים דיון, הוא ביקש לא לקיים דיון, הוא פנה ליועץ המשפטי של הכנסת - - -

אנחנו לא נגיד יותר ממה שנציג המשטרה אמר כרגע.

חסר לי כאן יועץ משפטי שייתן לנו חוות דעת, אבל בואו נמשיך עד שהוא יגיע.

אפשר לקחת את זה למקום רוחבי יותר, אם אתה רוצה.

בדרך כלל כשאני יוזם דיונים אני יודע, אני לא מביא אותם גולמי, אני לא סתם רץ ומגיש דיון. לכן אני אומר היות שיש פה חקירת משטרה, אני מבין עכשיו מסמכות משטרתית, לא הערכה דרך העיתון, ואני מבין. יש פה נציג מבקר המדינה? טוב, אנחנו נשאל את מבקר המדינה גם.

יש לי מכתב ממבקר המדינה.

אני מבין שהנושא נמצא גם בחקירת מבקר המדינה, אבל, יהושע, בוא תמשיך.

לכן אני אומר, הבעיה הכשרותית היא לא בבדיקת כוח אדם, היא בבדיקה אם אותו אדם שמונה להיות משגיח כשרות בבית העסק מתפקד. גם מה שאתם מספרים, לגבי משגיחים שנכנסים ויוצאים - - -

ולא מגיעים הרבה - - -

או שלא מגיעים הרבה זמן, האמיני לי שבכל פנייה שהגיעה אליי טיפלתי. הרבה משגיחים פוטרו כתוצאה מזה והתחלפו המשגיחים. לא בשנה הזאת. תראו, אני בסך הכול בתפקיד קרוב ל-8 שנים, בסך הכול בגדול, אני יודע, אני קיבלתי את המועצה הדתית ב-2008 עם מציאות שעובדים לא קיבלו משכורות במשך 6 ו-7 חודשים, עם גירעון מצטבר של קרוב ל-50 מיליון שקל. אני יכול להגיד לכם, וזה אני אומר די בשמחה, שבסך הכול הכללי כבר 7 שנים לפחות שהעובדים מקבלים כל חמישי בחודש פונקט את המשכורת שלהם.

דקה, רק שנייה. הגיעה היועצת המשפטית של הוועדה. הייתי רוצה לשאול אותך, יש פה סוגיה שהייתי רוצה לקבל את חוות דעתך. אנחנו עוסקים פה במסגרת דיון מהיר בנושא של חשד לשחיתות במועצה הדתית. אני כאן שאלתי את משטרת ישראל, למעשה אצלם הוגשה תלונה ונמצאת כרגע בבדיקה וחקירה, הנושא נמצא גם בחקירה של מבקר המדינה. האם בכלל אנחנו רשאים לדון בקונסטלציה הזאת, כשדברים נמצאים בהתערבות חקירתית בנושא? האם זה נכון?

אני מניחה שמה שנמצא בדברים שהם בחקירה עצמה באמת כדאי להשאיר אותם לחקירה עצמה.

מה נהוג בדרך כלל?

אם יש פרטים שאפשר כן לדבר עליהם, על חלק מהדברים, אז אפשר - - -

השאלה על מה אפשר לדבר. אני יודע שעד היום הנוהג בכנסת אם יש בקשה לא לקיים דיונים זה מגיע מהמשטרה עצמה. אם המשטרה לא מביאה, אני רוצה להעלות ולדבר - - - אם יש בקשה, אתה צריך לאשר אותה, היועץ המשפטי של הכנסת, לבקש ממך כ - - - אני רוצה לקיים את הדיון על השחיתות.

אני מבין מה שאתה אומר, אני לומד תוך כדי תנועה.

אנחנו כזרוע אחרת, בעצם אנחנו זרוע אכיפתית. הדברים שאני נחשף אליהם פה אלה דברים שיכולים להיות בחקירה, לכן אני מבקש, אל"ף, לא להיות פה, אני חושב שזה עירוב לא נכון לעשות את זה. לטעמי זה לא נכון.

מבחינתך זה לא נכון שיתקיים דיון, או שלא תהיה - - -

לא נכון שאנחנו נהיה כאן.

מה, אתה לא יכול לשמוע מה היה פה? אתה יכול להיכנס מחר למחשב ולקבל את כל הפרוטוקול. מה?

יש הפרדת רשויות, חבר הכנסת בן צור.

רב פקד סימון, אנחנו משחררים אותך. תודה, להתראות.

אני עוד לא הבנתי על מה הדיון.

חבר'ה, אני מבקש, בואו נקיים את הדיון בצורה מסודרת ומתורבתת, אין לנו עוד הרבה זמן. בבקשה.

אני אומר עוד שני משפטים, אולי קצת רחבים, אבל בעיקרון. התרומה שלי למועצה הדתית היא תרומה מוכחת והעירייה יודעת את זה טוב מאוד והעירייה גם נהנתה כתוצאה מהתרומה הזאת שתרמתי למועצה הדתית. אני תושב בת ים, אני לא תושב ירושלים, כך שלבוא ולהאשים אותי בכל מיני שחיתויות כאלה ואחרות של העסקת מקורבים וכן הלאה וכן הלאה, זה רק מראה את הגישה של מי שהלך ופרסם, או מי שמסר את המידע למי שהלך ופרסם את ההודעה.

מה התלונה?

התלונה הייתה כלפיך?

בין השאר גם כלפיי, שאני מעסיק קרובי משפחה.

מאה אחוז, תודה רבה.

לא, אבל - - -

לא, לא, לא, עליזה, מי שמנהל פה את הדיון זה אני.

אני רוצה לבקש ממך לשאול שאלה.

מה השאלה?

אני מנסה להבין את המצוקה הזו שנוצרה. אני רוצה לשאול אותך מה מערכת היחסים בינך לבין הרב הראשי, האם יכול להיות - - -

מה זה קשור לעניין?

לא חשוב.

ודאי שזה קשור. תראה - - -

לא, לא, לא, עליזה, עליזה - - -

האהבה פורחת, מה הבעיה?

רק שנייה, אורי.

אני לא מדברת על הרמה - - -

עליזה, אל תשתלטי על הדיון.

אני אענה.

עליזה, אני מנהל פה את הדיון לפי הכללים שלי. הבנת? אז נתנו לך את זכות הדיבור, באריכות גם. את רוצה עוד 3 דקות? אני אתן לך, אבל אני מבקש לא לעשות פה את הפינג פונג הזה.

זה לא עניין של - - -

חשש לשחיתות - - -

כך אני חושב, כך אני מנהל את הדיון. את רוצה? בואי תשבי כאן, אני אלך ותנהלי איך שאת רוצה.

אדוני היושב ראש, אני יכול ל - - -

בבקשה. חבר הכנסת מקלב - - -

אני רוצה לדבר, אני רוצה לשמוע, עדיין אני רוצה לדעת על מה הדיון.

חבר הכנסת מקלב, קח 3 דקות להתייחס לנושא. בבקשה.

לפני שאני אתייחס, אני רק רוצה לדעת על מה להתייחס כדי לשמוע על מה הוגשה תלונה למשטרה, מה בדיקת מבקר המדינה, מה הקשר בין התלונה שיש עכשיו, שאתה הזמנת לשימוע מישהו מהעובדים של המועצה הדתית, לבין מה שהעלו פה בדיון המהיר, אם יש קשר בין הדברים, או שעכשיו זה דיון איך מתנהלת המועצה הדתית בירושלים, האם המשגיחים מתפקדים טוב, האם יש דלת מסתובבת, האם המשגיח נכנס מפה ויוצא משם, האם יש משגיחים שלא מתפקדים או יש עובדים שלא - - -

דלת מסתובבת זה לפי חוק מאתמול.

אורי, הבנתי.

אלה השאלות שלי. מעבר לזה יש לי רק מילה אחת.

אורי.

חצי מילה, 3 דקות עוד לא עברו. אני גם לא מבין את הטענה ואת התהייה של אלה שמעלים, של חברותיי חברות הכנסת, כאלה שבאמת רואים את כל הכשרות כמיותרת. לטעמי, מה צריך יותר, כאלה שרוצים לפגוע במערכת הכשרות וטוענים שלא צריך מערכת כשרות וכל בעל עסק יכול לתלות 'כשר' על - - -

אבל זה לא הדיון שלנו.

בסדר, אבל אני כן שואל. אז מה אכפת לכם שהמשגיחים לא מתפקדים? הייתם צריכים לשמוח.

לא, נו באמת.

אתם לא רוצים שמישהו יפקח, אם יש לכם מועצה דתית, המשגיחים - - -

מה פתאום? מקלב, לא, לא, סליחה סליחה, קודם כל זה לא נושא הדיון, אבל אם אתה רוצה לדעת, הסיבה היחידה שאנשים נכנסו לתחום הכשרות זה בגלל הבעיות שיש במערך הכשרות הנוכחי. אם לא היו בעיות אז זה לא היה קורה.

זה לא הדיון.

אבל אתם לא רוצים כשרות, אז הנה, אין לכם כשרות. מה - - - במקרה שאין מערכת כשרות בירושלים.

נו באמת. ברגע שמישהו - - -

חבר'ה, חברת הכנסת עזריה - - -

מה לעשות ש - - - לא חייבים - - -

לא, מדווחים פעמיים על אותו מקום עבודה על אותן שעות - - -

מה זה מפריע לך? אז - - -

מה זה מה מפריע לי? אנחנו צריכים לעשות עבודה ואנחנו צריכים לקבל כשרות.

את הרי רוצה שתהיה מערכת כשרות אחרת.

אתה גם ככה לא אוכל את האוכל הכשר הזה.

שבעל עסק לא יעשה כשרות.

האוכל הזה לא נחשב בעיניך כשר.

אורי, רק שנייה. רק שנייה.

אל תאשימי בדברים שמאות אלפים - - -

הציבור שלנו צריך לסמוך על המקום שהוא כשר.

שנייה, חבר הכנסת מקלב, חברת הכנסת עזריה, חברת הכנסת לביא, רק שנייה, לא, לא.

לי אתה סותם את הפה ולו אתה מאפשר לדבר דברים ש - - -

אני ברשות דיבור.

חבר הכנסת מקלב.

ברשות הדיבור שלי אתם מפריעים.

חבר'ה.

ולי יסתמו את הפה? שלא הוצאתי הגה כשאת דיברת?

חבר'ה, אני לא רוצה - - - אורי, אני לא רוצה להוציא פה אנשים. אני מבקש, רבותיי. רק שנייה. אני מבקש, אני מנהל כבר כמה חודשים את הדיונים כאן, זה הדיון השני שפתאום יש את ההתפרעות הזאת. חבר'ה, כל אחד קיבל את זכות הדיבור, בזמן שלו שיגיד מה שהוא רוצה ובזה זה נגמר. גב' עליזה, לא מתפרצים. כולל גם אתה, חבר הכנסת מקלב.

אני לא התפרצתי, אני בזכות דיבור.

אתה שאלת שאלות, אתה מפנה את השאלות ליושב ראש המועצה הדתית, שהוא אומר לך שהוא לא יודע בכלל שום דבר, הוא לא שמע כלום, אף אחד לא פנה אליו. הוא הכול קורא דרך העיתון. אבל זה לא חשוב.

חבר הכנסת יואב בן צור, בבקשה.

שלום לכם. אל"ף, תודה רבה, אדוני היושב ראש, כנראה שאתה מתפלל בהנץ ואתה עושה את הישיבות שלך מוקדם בבוקר.

מנין פועלים.

אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, המועצה הדתית ירושלים, כמו כל משרד ממשלתי אחר, יכול להיות שישנם כשלים, יכול להיות, אבל זה לא שונה מכל משרד ממשלתי אחר, שצריכים לעשות פתאום טררם כזה גדול מאיזה ידיעה בעיתון שעוד לא התבררה ואנחנו לא יודעים בכלל אם היא נכונה או לא נכונה ומה יהיה בסופה של הבדיקה והאם באמת כל החשדות האלה הם בגדר חשדות, כבר הפכו את זה למושחת והפכו את זה ללא תקין וללא בסדר. בהכירי את יושב ראש המועצה הדתית ירושלים ובהכירי את המועצה הדתית ירושלים מקרוב, כי כיהנתי שם כשנתיים כראש מועצה דתית, ממונה, אני רוצה לומר לכם שיהושע ישי הוא מאנשי המקצוע היותר טובים שישנם במערכת, הוא זוכה להערכה רבה בכל גופי השלטון, בלי יוצא מן הכלל, מאגף התקציבים, עיריית ירושלים, המועצה הדתית ובוודאי גם במבקר המדינה וגם במשטרת ישראל, אני חושב שהוא עשה סדר במועצה הדתית. המועצה הדתית עובדת עכשיו בצורה שוטפת וטובה. יכול להיות שכמו בכל מקום ישנם חיכוכים מדי פעם, או מחלוקות או ויכוחים בין הגוף המבצע לבין הגוף המפקח, זה קורה, הדברים האלה מיושרים והבנתי שהם כבר מיושרים וכבר הגיעו להבנות ואין שום בעיה עם אף אחד, לא עם הרב הראשי ולא עם אף אחד אחר.

לבוא היום ולהגיד שבגלל זה כל מערכת הכשרות של המועצה הדתית ירושלים, שנחשבת בין המועצות הדתיות הטובות מבחינת כשרות, הטובות, להגיד שכבר הכול מושחת שם והכול לא בסדר שם והכול לא מתוקן שם, המרחק הוא רב. ולכן חכמים היזהרו בדבריכם.

תודה לחבר הכנסת בן צור.

בבקשה, עוד דקה לחברת הכנסת עזריה ואחרי זה נפתח את הדיון לשאר החברים. את דיברת יותר מדי היום.

תודה. אני רוצה לומר כמה דברים קצרים. קודם כל אנחנו מדברים על כמה תופעות בעייתיות ואני ממש מבקשת מחברי הכנסת שכנראה יש להם איזה שהיא הזדהות עם המועצה הדתית, דווקא בגלל שהמועצה הדתית חשובה לכם, דווקא בגלל שמערך הכשרות חשוב לכם, אני חושבת שחשוב לנהל את הדיונים האלה ולראות אם יש בעיות - - -

יש אוהדים - - -

אורי, אני מבקש.

לא, אני שואל.

לא, אורי, אני מבקש.

יש כאלה שרוצים מועצה דתית. את מתארת את עצמך מאלה שרודפות את המועצה הדתית.

זה לא נכון.

אני מבקש, לא. היא מדברת, תן לה לדבר. אחרי זה אתה תדבר ואני לא אתן לאף אחד להפריע לך.

לי אין תכתובת - - -

אורי, אני מבקש.

אבל להם יש תכתובת זמן ארוך, אני רואה.

אורי, אני לא רוצה להוציא אותך. אני מבקש. בבקשה.

ואם יש בעיות, צריך לפתור אותן ואנחנו מדברים פה על כמה עניינים נקודתיים. אמר חבר הכנסת בן צור שהדברים יושרו, אני אשמח לשמוע איך הדברים ייושרו וייושבו, כי בינתיים לא שמענו על זה שהדברים יושרו ויושבו. זה דבר אחד. דבר שני, במערך הכשרות בירושלים יש בעיות. הטענה שלך, חבר הכנסת מקלב, כאילו המערך הזה לא מעניין ולכן הוקם מערך אחר, הסיפור הוא בדיוק הפוך.

זה לא הנושא. חברת הכנסת עזריה, לא - - -

לא, אבל הוא העלה את זה ולא השתקת אותו.

לא, חברת הכנסת עזריה, זה לא הנושא. אני מבקש לא לדבר על זה. אתם רוצים דיון אחר? אין שום בעיה.

אז אני לא אדבר על זה. יש לנו אחריות למאות אלפי, סביר להניח, בירושלים יש קרוב למיליון תושבים, מאות אלפי אנשים ששומרים על כשרות ורוצים לאכול אוכל כשר בבתי קפה. יש כל מיני השגחות - - -

אני לא - - -

נו, זה לא קשור. יש אנשים שאוכלים בהשגחות אחרות ולגביהם זו פחות בעיה, אבל אנשים שסומכים על הכשרות של המועצה הדתית - - -

זה קשור לנושא של ההצעה לסדר?

כן. כן.

אני שואל. את רוצה לדבר גם על הלחמנייה?

בוודאי שזה קשור, למה? בגלל העניין הזה זה כל כך יקר ללבנו. אם אנחנו יודעים שיש בעיה, זו בעיה שצריך לפתור אותה ואני ממש מבקשת, דווקא בגלל שזה קרוב לליבכם, לא להגן על הבעיות, אלא לפתור את הבעיות. מי שהילד שלו חשוב לו, הוא דואג שהילד שלו, גם כשהוא עושה בעיות, יקבל את הטיפול הנכון. לחבק אותו בכל מצב זה לא הדבר הנכון. יש לנו פה בעיות ואני מבקשת לשמוע איך הבעיות נפתרו.

רק שנייה, רק שנייה - - -

לא, כי אמרו שהן נפתרו, אמרו שכבר שמענו שהן נפתרו. אני לא שמעתי איך הן נפתרו. באנו לדיון בגלל שיש בעיות ו - - -

את רוצה להשתלט על הרמקול גם?

אם אפשר. סתם, סתם. אין בעיה.

אם את חושבת שאני פה דחליל, בבקשה.

את זה אף פעם לא חשבתי.

לא, ברצינות. קחו שעה, דברו מה שאתם רוצים ונלך.

אז קדימה, בואו נשמע.

עליזה, בבקשה, דקה. אבל תסתכלי על השעון, דקה, תפסיקי לבד.

אני אעשה את זה קצר, אדוני.

לא קצר, דקה.

דקה. באנו לפה, ביקשנו את הדיון הזה, משום שיש פה אנשים שחוששים למסור מידע, הם חוששים לבוא ולדבר על כל ליקוי במערך הכשרות. באנו בשביל לקיים את הדיון, לא באתי ולא רצתי לתקשורת ולא עשיתי דברים אחרים, באתי למקום שאני חושבת שכחברת כנסת אני יכולה לשמוע, ללמוד. לזה עשינו את הדיון הזה, לשמוע, להכיר את הנפשות הפועלות מעבר לשמות, לקבל נתונים, לקבל מידע ולראות מה אנחנו עושים.

תודה.

משה דגן נמצא פה?

ברשותך, אני יכול להעיר הערה, הערה קצרה?

אבל קצרה.

אתה צריך לענות תשובות, לא רק הערה.

לא, בינתיים. אולי תרצו תשובות אחר כך. תראו, אם הייתי כל כך להוט לרדוף מישהו מעובדי המועצה חושף שחיתות, היום יום רביעי, צו ההגנה שיצא על ידי מבקר המדינה יצא ב-21 ביוני, היום אנחנו ב-29 ביולי, נכון להיום עדיין לא עניתי לו. אני לא מזדרז. תקשיב טוב.

תודה, יהושע. תודה רבה.

רגע, אבל איך אפשר לפתור את זה?

לא, חברת הכנסת עזריה, לא רוצה לפתור. אני לא - - -

חבל, אבל יש לנו פה אדם שמפחד מפיטורים - - -

אבל, חברת הכנסת עזריה, אני אוציא אותך.

אבל זה לא הוגן. זה לא הוגן.

חברת הכנסת עזריה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מה, להגן על אנשים? לא הבנתי.

אבל זה - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

את באה להגן על מישהו פרסונלית עכשיו?

רחל, זה לא יכול להיות שאת מדברת מתי שאת רוצה ואיך שאת רוצה. לא יכול להיות.

אבל אתה יודע שעל זה הדיון. יכול להיות שאפשר לפתור את זה אם הוא מתחייב - - -

אבל אני לא מנסה - - -

אם הוא מתחייב, אם הוא אומר שהוא יגן עליו.

אבל, רחל עזריה - - -

אבל אנחנו מבקשים הגנה. גם ככה יו"ר המועצה אמר שהוא מגן עליו, אז תעזור לנו.

רחל עזריה, אני כבר הזהרתי אותך פעמיים, אני לא רוצה להוציא אותך.

אז שיגיד את זה.

אז שיגיד את זה וזהו.

חבר'ה, אל תגידו לאף אחד מה להגיד וזה לא העניין.

לא, אם הוא מוכן, כי גם ככה נראה לי שהוא שם.

רחל, אני אוציא אותך. זה כבר כמעט גובל בחוצפה.

בבקשה, משה דגן, סמנכ"ל בכיר לשירותי דת. בבקשה.

בוקר טוב. דבר ראשון, אני רוצה להתייחס לרזומה של יהושע ישי, שבאמת הוציא את המועצה הדתית מגירעונות וממצב מאוד בעייתי למצב שהמועצה הדתית מתפקדת כמו שצריך. אנחנו שמענו על כל ההתנהלות הקיימת, אבל מאחר שהנושאים הללו בחקירה, גם אצל מבקר המדינה וגם במשטרה, אז ההתייחסות שלנו תבוא רק לאחר הממצאים. אנחנו לא יכולים כעת בשלב הזה להיכנס ולברר את הדברים. כמובן שהדברים נעשים רק ברמה של הידברות ולנסות להבין את הקונסטלציה, לא מעבר לכך.

תודה רבה.

תני פרנק. אני מבקש להתייחס רק לנושא הזה, לא למערך הכשרות ולא ל - - - לזה.

אדוני, אני אתייחס לנושא. אני תני פרנק, מנהל תחום דת ומדינה בתנועת 'נאמני תורה ועבודה'. אנחנו רוצים קודם כל כן לברך את היושב ראש ואת חברות הכנסת על הדיון. אנחנו חושבים שיש כאן בעיה שצריך לבדוק אותה. אני מסכים עם היושב ראש, שצריך לתת למשטרה לעשות את העבודה שלה - - -

גם למבקר המדינה.

זה מה שרציתי להגיד, שיש סמכות לוועדה לקרוא למבקר המדינה לטפל בנושא.

הוא כבר מטפל. אז נקרא לו עוד הפעם לטפל.

נקרא לו עוד הפעם. אני חושב ש - - -

גם לשב"כ, אני חושב.

מעבר לדאגה שלנו לגבי עניין הכשרות אני כן חושב שצריך להצביע כאן על נקודה חשובה שעולה כאן ואני חושב שזה המנדט של הוועדה לטפל בה אם תחליטו. יש כאן רב נבחר, דרג נבחר שנבחר על ידי גוף בוחר של נציגי ציבור, יש שני רבנים שנבחרו, הוא נכנס לתפקיד שלו והוא עכשיו נאלץ לשלוח מכתב לנשיא בית הדין הרבני הגדול, הרב הראשי לישראל, וליועץ המשפטי של המשרד לשירותי דת בטענה שלא נותנים לו לעבוד. אנחנו חושבים שזה ראוי וחשוב שיושב ראש המועצה הדתית, שינהל את העניינים של המועצה הדתית כמו שהוא רואה לנכון, עם איזה שהיא כפיפות לרב הנבחר וייתן לו - - -

רק שנייה, עכשיו הדיון זה על סמכויות הרב? אני ביקשתי - - -

אנחנו - - -

תראה, על הפלטפורמה הזו אפשר לדון עכשיו על כל משרד הדתות. אנחנו יכולים להגיע למקוואות, אנחנו יכולים להגיע לבתי הכנסת, אנחנו יכולים בכלל להגיע לשר עצמו, אבל יש פה נושא מאוד קונקרטי. אני מבקש - - -

אני עם היושב ראש לחלוטין, אני חושב שהיושב ראש אמר קודם שהמנדט של הוועדה זה לדון בבעיות רוחביות, בעיות כלליות - - -

נכון, אבל שקשורות לנושא.

שקשורות לנושא. אני חושב שהבעיה כאן מתחילה מזה שיש חוסר תקשורת בין יושב ראש המועצה הדתית לרב - - -

אז אני מציע אולי שאני אזמן אותם לארוחת צהריים משותפת איתי ואני אנסה לסדר להם את התקשורת.

קודם כל היושב ראש מוזמן לעשות מה שהוא רואה לנכון. אנחנו חושבים שאם מגלים שיש כאן בעיה בקשר בין הרב המקומי שלא נותנים לו לעבוד - - -

אני אומר, יכול להיות שאתה צודק, ואני בסופו של דבר, מהניסיון האישי שלי במערכות גדולות, באמת חושב שבסוף בסוף בסוף הדברים נחתכים בעיקר על הנושאים האישיים, היחסים, ואז בונים סביב זה איזה אידיאולוגיה. אבל אני מסכים איתך שלשון רכה תשבר גרם ואם יש בעיה בציר, בדיבור ביניהם, עדיף בוודאי לכל המערכת של המועצה הדתית או הרבנות הראשית שזה יקרה ואז בעצם כל עם ישראל רק מרוויח מזה. אם אני אוכל לתרום לעניין הזה ברמה האישית שלי אני אשמח, אני רק לא יודע, אני לא מכיר את הפרסונות, אין לי מושג - - -

אני חושב שזה מעבר לשאלה - - -

לא, אתה דיברת כרגע על מערכת היחסים בין הרבנים.

אבל זו בעיה שהיא כללית יותר, אין - - -

אם הבעיה היא ברמה האישית, ביחסים, אז אני אשמח לפתור. אם הבעיה היא בחיתוך הסמכויות אז זה בעצם התפקיד של משרד הדתות או שר הדתות להתקין תקנות ולחתוך את העניין, מי בסמכותו של זה ומי בסמכותו של זה. אם באמת זה לא קיים, אני לא יודע, אני באמת לא יודע.

באמת אחרי שהחקירה תסתיים ונקבל את הממצאים נוכל לנסות - - -

תראה, תני מעלה שאלה עקרונית שלא קשורה לדיון לטעמי. גם אם משגיח הכשרות לא היה עושה סיבוב, היה מתנחל במסעדה עד שבעל המסעדה היה מתחנן לפניו 'צא החוצה' והוא אומר 'לא, אני ממשיך להשגיח כל הלילה', זה לא קשור למה שהוא העלה. הוא העלה סוגיה שאני לא מצוי בה, אבל אם היא נכונה זה חומר למחשבה אצלכם להסדיר אותה. יש, אני מניח, היררכיה מובנית בין הרבנים, אני לא מבין ברבנים, אבל אני מעריך בהיגיון שלי שאם יש רב ראשי ויש רב עיר ויש קשר ביניהם, אמור להיות, אז יש איזה שהיא היררכיה ביניהם, מי מנחה את מי, באיזה נושאים ואיזה עובד.

כי בסופו של דבר הרב חתום על הכשרות.

אני לא יודע, לכן אני שואל שאלה, האם יש בעצם תקנות, יש חלוקת סמכויות מובנית, לא ברורה אלא מובנית, שמשרד הדתות מוציא אותה לרבנות הראשית ומסדיר את היחסים בין הרב הראשי לרבני העיר?

באופן כללי זה מאוד ברור שהיחסים הם כאלה שראש המועצה הדתית אחראי על הפן המנהלי האדמיניסטרטיבי והרב על הפן ההלכתי.

שאלתי בין הרב הראשי לרבנים ה - - -

בין שני הגופים הללו, בין הרב הראשי לבין - - -

דרך אגב, מי ששאל את השאלה זה עליזה לביא, לפרוטוקול ולטלוויזיה, זה לא אני. אני רק שמעתי מה היא אמרה ואני עכשיו חוזר על זה.

תודה, אדוני.

מבחינת היררכיה, כמובן שהרב המקומי כפוף למועצת הרבנות הראשית ולרב הראשי, אבל אני מניח שהדברים האלה, מבחינת יחסי אנוש, אלה דברים שצריכים להתברר ב - - -

הבנתי את התשובה, התשובה היא לא ברורה. הייתי מבקש שאתה תבדוק את זה במשרד אצלכם ואתה תעביר אלינו לוועדה ואני אעביר את זה לחברות ולחברים, מה בעצם הנהלים, מה הכללים, מה היחסים שהמשרד מסדיר באופן פורמלי בין הרבנות הראשית, הרב הראשי, לבין רב העיר.

אין כללים כאלה.

אם אין כללים - - -

אבל זה פשוט, הרב אחראי על ההלכה והוא אחראי על המינהל.

אני לא רוצה לעשות פה דיון על המבנה הארגוני של הרבנות הראשית, אבל לפי תפיסתי ולפי הבנתי, ויכול להיות שאני טועה גם, אם יש רב ראשי, אני מבין שיש רב ראשי ויש רבני ערים ויש קשר מסוים ביניהם. אם אין קשר, אז יכול להיות, אני לא יודע.

אם עושים את החלוקה ביניהם - - -

לא אם הם מזמינים אותם לשבת ואם הם יוצאים ביחד, אלא אני שואל, יש קשר עבודה, קשר פורמלי, סמכויות, הענקת סמכויות, האצלת סמכויות, מי מנחה את מי לכאורה, אני אומר רק בצד הפורמלי, אז תעביר אלינו כדי שאנחנו נלמד את זה.

אוקיי.

לא קרה עד היום אף פעם שיש מערכת יחסים לא תקינה בין רבנים ראשיים ליושב ראש המועצה הדתית, זה באמת דבר שרק היום נחשף, לכן אנחנו לא יודעים איך לטפל בעניין הזה.

לכן אני אומר, בוא נקבל ויכול להיות - - -

בינינו, אני עדיין לא מבין, מערכת היחסים בין רב ראשי למועצה הדתית לבין חשיפת שחיתות בירושלים. אני עדיין לא יודע על מה הוועדה.

אני אסביר, אורי. זה לא קשור, אני מסכים איתך, אבל היות שעלתה כבר השאלה אני חושב שזה נושא חשוב, בגלל שבסופו של דבר הדברים נחתכים בקטע הפורמלי.

מה היה קורה אם - - -

מה זה קשור אחד לשני? מה קשור החקירות ליחסים עם הרבנים הראשיים?

לא קשור, אבל אני קושר, אני חושב שזה חשוב.

מה זה - - - עוד לא שמענו - - -

אורי, דקה. מספיק. יש כאן את מבקרת העירייה, מלכה דרור, בבקשה. שלום לך, מה שלומך, מלכה?

בסדר גמור.

אני רואה שאתה מכיר את כולם.

דודי הגיע מעיריית ירושלים, הרבה שנים יש לו - - -

למרות שכשאני סיימתי כמעט מלכה כמעט הגיעה, אבל הייתה לנו איזה חפיפה של שנה וחצי.

היא לא הספיקה לבקר אותך.

הספיקה, הספיקה.

לפי פקודת העיריות נושא המועצה הדתית נמצא תחת ביקורת של מבקר העירייה. עיריית ירושלים מתקצבת 60% מהתקציב של המועצה הדתית, בשנת 2014 זה היה 30 מיליון שקל, על כן הנושא הזה נמצא בתכנית העבודה של הביקורת ואפילו השנה אני קיבלתי את התלונות ומכיוון שהבנתי שזה גם נמצא אצל מבקר המדינה, בבדיקה, במשטרה ואצל מבקר המדינה, אז כמובן שאנחנו נתאם את עבודת הביקורת, לא נעשה כפילות בביקורת. ככל שאני יודעת עד עכשיו לא התקבלה החלטה, לא אצל מבקר המדינה ולא במשטרה לערוך בדיקת עומק בנושא הזה. אנחנו נמתין וברגע שתהיה החלטה אז אנחנו נחליט כיצד לפעול.

מה התלונות שהגיעו?

מה שאתם קיבלתם.

אנחנו לא קיבלנו. העסקת קרובי משפחה - - -

לא, אורי.

אבל מה התלונות?

לא חשוב, אני לא ועדת חקירה על התלונות. תודה רבה.

השחיתות במועצה הדתית. אני עדיין מחפש את השחיתות, עוד לא מצאתי.

- - - לבקש הגנה עד שיתבררו ה - - -

אני לא מבקש כלום כרגע. עזבו, הבקשות שלכם כמעט הזויות. אני אסביר.

נו באמת. דודי, זה לא מתאים.

את יודעת מה? חוזר בי.

תחזור בך.

טוב.

משגיחים נכנסים ומשגיחים יוצאים - - - ועדת הפנים מתכנסת על משגיח יוצא ומשגיח נכנס?

מהתחלה, שהדיון יותר מעניין - - -

עליזה, לא הבנתי.

דודי, ככל שמבקר המדינה יחליט שהוא רוצה להמשיך לתת הגנה הוא ייתן. מה, אנחנו - - -

משרד הפנים מתכנס - - - משגיח נכנס, משגיח יוצא. אני עוד לא הבנתי למה אני נמצא פה.

אני לא מבקר המדינה, מבקר המדינה מחליט מה הוא עושה. לכן אני אומר, לא התכוונתי להעליב אותך, אלא היא לא שייכת לעניין מבחינת הדיון. זה כמו שאני לא אומר למשטרה את מי לעצור ואת מי לא.

זה לא קשור.

מה זה שייך לעניין?

זה מין שאינו מינו. סליחה, יש פה מערכים שונים לגמרי, בעיניי זה חלק מהדיון, חלק משמעותי מהדיון. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לדרוש הגנה על חושפי שחיתויות. מה שאמרת לדעתי הוא לא נכון בעליל וגם ההתבטאות שלך היא בלתי מתקבלת על הדעת.

אמרתי לך שאני חוזר בי.

לא, אתה חוזר בך ואז אתה ממשיך שוב.

אמרתי שאני חוזר בי - - -

לא, ואז אתה משתמש באותה מילה. זה לא לעניין.

אם לא נוח לך לדון בעניין הזה תגיד.

לא, זה לא לעניין. לא מנהלים ככה דיון. אנחנו נחזור לוועדת הכנסת - - -

מהתחלה אתה - - -

אתן יכולות לחזור לאן שאתן רוצות.

מהרגע הראשון, ועכשיו הגדשת את הסאה.

אתה נותן פה סנגוריה, באמת - - -

אתם באמת חושבים שכאן אתם בעלי הבתים? אתם באמת חושבים שהכנסת שלכם?

את רוצה להמשיך - - -

זה היה לגמרי מוגזם, דודי. אני מכבדת אותך ואתה יודע שאני מכבדת אותך, אבל אתה הגדשת את הסאה.

אתם חושבים שאתם הבעלי בתים על המועצה הדתית?

אני חזרתי בי מההתבטאות, את רוצה להמשיך? בבקשה, בסדר.

אבל אז המשכת וזה לא לעניין.

אלעד מלכא, בבקשה. מי זה אלעד מלכא?

לא, הדיון לא יכול להתקיים ככה.

יש נוסח של - - -

אז תגיד שלא נוח.

תגיד שלא נוח לך, שיש לך חוסר נעימות עם אנשים שעבדת איתם, אני לא - - -

גב' לביא, אל תדברי בשמי.

אבל זה מה שאתה משדר. מהבוקר אתה אומר לי, 'הדיון הזה לא חשוב' - - -

אבל, עליזה - - -

זה מה שאתה אומר לי, 'למה באת לפה?'

אני הפרעתי לך לדבר?

אבל הזלזול שלך מהרגע הראשון בי כחברת כנסת ובנושא שלשמו באתי. אני נורא מצטערת - - -

אתה מזלזל בי כחברת כנסת וזה לא לעניין.

אז לא נוח לך, אני מבקשת לעבור לוועדה אחרת.

עליזה, קודם כל - - -

מעולם לא חוויתי כזאת השפלה בכנסת ישראל.

אני גם לא.

לא יכול להיות שיושב ראש ועדה מתנהל בצורה הזאת.

את רוצה להמשיך - - -

באמת צריך להביא את הסרטונים איך שאת ניהלת ישיבות.

קחי לצעוק לטלוויזיה עוד כמה שניות. בבקשה.

לא, זה לא לעניין.

בבקשה.

דודי, זה לא לעניין.

מה לא לעניין? זה שלא דנים על משגיחים?

בבקשה, עזוב, תן לה לדבר.

זה שלא נותנים הגנה למי שהיא רוצה שייתנו הגנה? שאנחנו ניתן הגנה במקום מבקר המדינה, זה לא נוח לה.

בבקשה, דברי.

זה שימוע. מבקרת העירייה נמצאת, היועץ המשפטי נמצא - - -

זה כבר מיותר.

עליזה, תדברי כמה שאת רוצה. עליזה, בבקשה.

זה לא ייאמן.

אורי, עזוב.

אפשר לתת את ה-5 הדקות האחרונות - - -

עליזה, דברי מה שאת רוצה.

למה אתה עושה דיון? אתה עושה דיון להכיר - - -

לא לי, אל תדברי איתי, דברי מה שאת רוצה.

לא, אני כן מדברת איתך.

אני לא רוצה.

אני כן מדברת איתך, כי מה הרעיון של דיון מהיר? לפני שחבר כנסת - - -

אל תסבירי לי מה זה דיון, דברי על הנושא. את ביקשת - - -

אדוני, אני מודה לך. אני מבקשת מכם לבוא אליי ללשכה, אני רוצה ללמוד את הנושא לעומק. לא קיבלתי פה חלק מהתשובות. יכול להיות שחלק מדרכי העבודה שלי אני אשנה בהתאם לאפשרות שניתנה לי הבוקר באמצעות הוועדה לבוא ולהכיר וללמוד. אני שמעתי דברים מאוד קשים, אני רוצה לקבל את האפשרות ללמוד מה קרה שם. אני אשמח שתבוא אליי ללשכה ונמשיך את הדיון.

טוב, רבותיי, אני מבקש - - - רק שנייה, תני לאלעד מלכא, חבר מועצת העיר, בבקשה.

אז קודם כל, אדוני היושב ראש, תודה רבה. התלונה למשטרה והמכתב למבקר המדינה הוגשו על ידי, שניהם, שני הדברים הללו. לצערי הרב על שולחני במהלך השבועות האחרונים הצטברו גם הדברים שנכתבו אליי בצורה מפורשת ומעבר לזה אני אגיד, יש התנהלות של להלך אימים על כל מיני גורמים במועצה הדתית. כך זה נראה. יש פה עובד שמפחד מפיטורים. אני קיבלתי אישית גם איומים כספיים וגם איומים פוליטיים עליי בעקבות הצעדים שלי ואני יודע על משגיחים שביקשו ממני 'תדבר איתי דרך הטלפון של אשתי', כי הם מפחדים שמאזינים להם. לצערי הרב, הדברים שתיארתי עכשיו הם מראים, הם עשן, הם עשן כבד וסמיך שמראה שיש לנו פה שריפה, לא אש. אנחנו יכולים לבוא ולהעמיד את זה על מערכת יחסים בין רב לראש מועצה, לצערי הרב לא נראה לי שזה הסיפור פה. יושב פה יושב ראש מועצה דתית, שהדבר הוא נכון, הבן אדם הבריא את המועצה הדתית מגירעון למאוזנת, נכון ועל זה יישר כוח לו, אבל האם הוא מצליח להיות מודע לכל המעשים שנעשים תחתיו בתוך המועצה הדתית? אני בספק גדול מאוד. אני רואה פה, והמכתב גם הוגש למבקר המדינה, על מינוי מקורבים, על פיטורים של משגיחים, על אדם שהוא מזכיר אגף הכשרות ובעצמו משמש כמשגיח והאם הוא עושה את עבודתו או לא, אפשר לשפוט לאור מה שכתוב במכתב הזה. הדברים הללו, לטעמי, לא יכולים לעבור לסדר היום. אני כן הייתי מצפה לפחות לאמירה מכאן, מהוועדה, שבאה ואומרת: עד לתום ההליכים אנחנו היינו מצפים שיקפיאו תקציבים ועבודות ומינויים במועצה הדתית.

תודה רבה לך, אלעד מלכא.

אני מבקש לסכם את הדיון. קודם כל לדעתי הדיון הזה היה צריך להתנהל בוועדה לביקורת המדינה ולא בוועדת הפנים. דבר שני שאני רוצה לומר, היות שכמו ששמענו הנושא נמצא בבדיקת משטרה ומבקר המדינה, אני סומך על הגופים האלה, אלה הגופים של מדינת ישראל, יש להם את הכלים ויש להם את הסמכויות לטפל בנושא שחיתות ולחקור אותה. אנחנו נמתין לתוצאות הבדיקות שלהם ונגיב בהתאם.

בוודאי ובוודאי, וכאן אני רוצה להרגיע אתכם, אני מניח שגם יסכימו איתי חבריי האחרים, שאנחנו מוקיעים כל שחיתות ואנחנו נגן על כל מי שחושף את השחיתויות. בוודאי, הרי זה התפקיד שלנו, לא רק כחברי כנסת, כאזרחים. לכן בוודאי ובוודאי מי שהתלונן ומי שביקש לחשוף את השחיתות וביקש הגנה ממבקר המדינה - - -

ביקש סעד.

רק שנייה, לא הפרעתי לך. אני גם שמח שמבקר המדינה באמת נתן את ההגנה לאותו חושף שחיתויות. דרך אגב, זה התפקיד שלו וזה לא התפקיד שלי כאן, גם לא להציע לו שום דבר בעניין הזה.

בסדר, אבל אם הוא מציע את זה אתה יכול - - -

לא להפריע לי, את ממשיכה לחזור ולהפריע ולא לכבד. משרד הדתות, אני ביקשתי שאתם תעבירו לוועדה את כל כללי היחסים בין הרב הראשי לבין רבני עיר וגם בין הרב לבין המועצה הדתית, על מנת שאנחנו נבין מה הסמכויות שלהם ואם יש איזה שהוא גוף שבעצם לא פועל לפי הסמכות שלו.

תודה רבה לכולם ושיהיה לנו המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 09:00.