הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 13

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 13:00

פגיעה בפרטיותם של קטינים בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש, הצעות לסדר-היום של חברות הכנסת מיכל רוזין ושלי יחימוביץ'

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

מיכל בירן

מרדכי יוגב

יוסי יונה

שלי יחימוביץ'

מיכל רוזין

ד"ר טל ברגמן לוי - ראש אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

דני בודובסקי - מנהל התחום האמבולטורי בבריאות הנפש, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אודיה איפרגן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מוריה כהן בקשי - עו"ד, משרד המשפטים

איה דביר - עו"ד, משרד המשפטים

גבריאלה אדמון ריק - רכזת בכירה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ורד וינדמן - עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

סיון בן ישראל אלמקייס - אגף ילד נכה ושירותים מיוחדים, המוסד לביטוח לאומי

תמר חנוך - עובדת סוציאלית, מרכז לבריאות נפש לילדים

אביגיל מילסון דגן - פסיכולוגית קלינית, תחנה לבריאות הנפש

עדית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, בזכות

ד"ר יוסף בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, כללית שירותי בריאות

פרופ' חנן מוניץ - כללית שירותי בריאות

יעל נרדי - סגן מנהלת מערך בריאות הנפש, קופת חולים מכבי

לירון רובוט לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, קופת חולים מכבי

ד"ר יעקב פולאקביץ' - יו"ר האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר שלומית צפריר - ועד האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר דליה אלוני - הסתדרות הפסיכולוגים בישראל

קיינן מריאסין - מתמחה בפסיכולוגיה, עמותת בנפשנו

יובל גאון - עמותת בנפשנו

אילת מליס כהן - יו"ר עמותת "ישראל אומרת לא לסמים"

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, "שוויון לכל נפש"

אליז יאנה - שדלנות, משרד עורך דין מאיר אסרף, מטעם הסתדרות המח"ר

שמרית שקד

רחל סעדה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פגיעה בפרטיותם של קטינים בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש, הצעות לסדר של חברות הכנסת מיכל רוזין ושלי יחימוביץ'

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד.

חברת הכנסת מיכל רוזין נמצאת אתנו ובהמשך תצטרף אלינו חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. אנחנו נהיה כאן עד שעה 2:00. באופן שחורג מהרגלי אני תוחמת את הדיון כי אנחנו אמורים לקבל קבוצה של תלמידים, כך שאני אשתדל שמסגרת הזמן תאפשר לכולם לומר את דבריהם. הגיעה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

אני פותחת את הדיון עוסק בפגיעה בפרטיותם של קטינים בעקבות הרפורמה בבריאות הנפש. הרפורמה מעלה הרבה מאוד שאלות בעיקר בכל הנוגע לטיפול בקטינים. אנחנו מדברים על סוגיות האבחנה והאבחנה המאולצת, אנחנו מדברים על היקף סל השירותים, אנחנו מדברים על חסיון והזכות של הילד לפרטיות כי אנחנו קצת חוששים להיפגעות התחום הזה. יש המון שאלות שצפות ואנחנו נעלה אותן תוך כדי הדיון ובצורה ממוקדת.

נאפשר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ולחברת הכנסת מיכל רוזין שהגישו את הבקשה לדיון מהיר לפתוח את הדיון.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה. יש לי במידה רבה תחושת דז'ה וו כי יצחק קדמן ואנכי ניהלנו בדיוק את אותו דיון בשנת 2007, אם אני לא טועה, עת נדרשנו לגונן על פרטיותם של קטינים שנזקקו לטיפול, בין אם זה טיפול יסודי וארוך למשך שנים ובין אם זה מגע אחד עם מערך בריאות הנפש בגלל אירוע בחייהם. התברר שהמידע על הטיפול הזה נמשך ומלווה אותם והוא חשוף במידה רבה לאורך כל שנות חייהם מעתה ועד עולם וגם פוגע בצנעת הפרט שלהם אבל בסופו של דבר גם בשירות הצבאי ונגרר אתם שוב ושוב. קדמן ואני – ביוזמתו של קדמן - עתרנו לבג"ץ בעניין הזה ועתירתנו התקבלה ואכן ניתנה הנחיה להשמיד ושלא לאגור את הנתונים בדבר קטינים שנזקקים לטיפול נפשי.

נדרשנו לנושא שוב בגלל הרפורמה בבריאות הנפש, בסוגריים גדולים מאוד או קטנים מאוד אני אגיד שאני מתנגדת לה התנגדות עמוקה ואני חושבת שהיא צופנת בחובה סיכונים רבים מאוד. אבל באופן נקודתי, כיוון שהסמכות עוברת לידי קופות החולים והיא כבר לא בידי מערך בריאותה נפש שיש לו אתוס משל עצמו וידע מאוד עמוק בטיפול בפגועי נפש, במי שנזקקים לטיפול, במי שנצרכים לטיפול מעת לעת, לכן כל ההישגים שלנו ירדו לטמיון וכרגע לקופות החולים אין מחויבות באותה שמירת חסיון. לכן ביקשנו לזמן את הדיון הזה, פשוט כדי לאלץ את המערכת לעמוד בתנאי הבסיסי הזה ולשמור על פרטיותם של הקטינים. ממש לא היינו רוצים להיות במצב שבו במסגרת התיק הרפואי שעובר מיד ליד ומספר על חבלה בברך, על אפנדיציט ועוד כהנה וכהנה גם יהיה תיעוד לנצח נצחים של מצוקותיהם הנפשיות.

תודה. חברת הכנסת מיכל רוזין.

תודה ליושבת ראש ותודה לחברת הכנסת יחימוביץ' שיזמה את הדיון. עוד לפני שהייתי חברת כנסת, הייתי שותפה לדיונים על הרפורמה בבריאות הנפש, עוד מימיו של רן כהן בראש הוועדה.

אני רוצה לומר שלכאורה מי שתמך ברפורמה – ואני מודה שכמובן לא הייתי מתומכי הרפורמה ואף ממתנגדיה – הציג את הטיעון המרכזי שלו – וארגון בזכות יכול לומר כאן וכך גם חלק מארגוני הנכים שתמכו ברפורמה – לפיו רוצים לבטל או לנסות להסיר את הסטיגמה ממתמודדי הנפש. לכן אמרו שאם אני חולה, כואבת לי היד, אני הולך לרופא משפחה, כך אם אני מרגיש שיש לי חרדות ואני לא יכול לישון בלילה, גם אז אני צריך ללכת לרופא משפחה ולא לתחנה לבריאות הנפש על מנת לבטל את הסטיגמה. זה לכאורה.

כאשר אנחנו פורסים יותר ויותר את עקרונות הרפורמה החדשים, אחת הבעיות הקשות – יש פה הרבה מאוד בעיה של סל שירותים, תקצוב, כמה יקבלו, מי יקבל, קודים, מצבי חיים – היא שאנחנו נדרשים למשהו מאוד מאוד מסוים וזאת פגיעה בפרטיות בכלל ובוודאי של קטינים בפרט כאשר ההנחה הבסיסית של אנשי המקצוע היא שפעמים רבות קטינים שמגיעים לטיפול, שהיום ירצו לקבל טיפול, כדי שרופא משפחה יוכל לתת להם טיפול, הוא יצטרך לסווג אותם על פי הקוד F ולכן הוא יצטרך למצוא להם איזושהי אבחנה שהיא אבחנה פסיכיאטרית שתמשיך ותלווה אותם. הרי אנחנו יודעים במדינה שלנו הדברים עוברים הלאה. קודם כל, זה יהיה חשוף בפני כל רופא אליו הוא ילך, בין אם זה אורתופד, בין אם זה רופא עיניים, כל רופא יוכל לראות כמעט הכול וכך גם כל אחות, כל מזכירה רפואית, חדר מיון אליו הוא יגיע ובכל מקום. אנחנו מכירים הרבה פעמים את חוסר הדיסקרטיות בתוך המרפאות ובתוך בתי החולים. זה מצד אחד. מצד שני, יותר מכך, אנחנו גם יודעים שהרבה מאוד מהמידע של קופות חולים ממשיך הלאה ומלווה את הקטין, בין אם זה בשירותו הצבאי, בין אם זה בהמשך בחייו הבוגרים.

לכן מה שיקרה כאן בעצם בעיני – וזה אולי לא נאמר עד עכשיו – תהיה כאן אפליה בין ילדים שההורים שלהם ידם משגת ויוכלו להפנות את הילדים שלהם לטיפול פרטי. דרך אגב, זה קורה כבר היום שילדים שלהורים שלהם יש כסף אומרים, עזוב, יש לו בעיות קשה וכל מיני דברים, אני לא רוצה אבחון שיירשם לו, אני לא רוצה שיהיה לו את זה בתיק, אני לוקח אותו לטיפול פרטי. מצד שני, מי שכן יזדקק לטיפול של המרפאות ושאנחנו רוצים שכולנו בסופו של דבר נלך למרפאה ונלך לרופא משפחה ונגיד שכן, יש לי חרדות, אני לא ישן בלילה או ההורים מתגרשים והילד במצוקה ולכן הוא צריך טיפול, כל הדברים האלה שמאוד רצינו לקדם או מישהו רצה לקדם בביטול התחנות לבריאות הנפש – בעצם מתבטלים בכך שאנחנו מייצרים פגיעה גדולה יותר בחוסר השמירה על הסודיות ובחוסר שמירה על הקטינים. דרך אגב, באותה מידה זאת גם חוסר שמירה על בגירים. גם בגירים ובגירות יחששו מאוד לפנות לרופא כשהם יודעים שאחר כך רופא עור יכול לראות שהם גם עוברים טיפול ויגיד לפונה שבעצם הפריחה שיש לה, אולי זה בגלל שיש לה חרדות והיא בכלל סובלת מדברים כאלה והוא לא יתייחס קונקרטית לעניין עצמו. אני כבר רואה על איזה קבוצות באוכלוסייה זה יושלך ההשלכות האלה ועל איזה לא.

אני חושבת שהנושא של סודיות הוא אחת הבעיות ברפורמה הזאת. היא לא היחידה אבל בוודאי כשזה מגיע לקטינים זה הופך להיות קריטי וזה הופך לסוגיה חברתית מהותית. תודה.

תודה. חברת הכנסת חנין זועבי, את תרצי את רשות הדיבור עכשיו או תוך כדי דיון?

תוך כדי דיון. תודה.

כשאני קראתי את הדוחות השונים ואת האינפורמציות שהגיעו לידי, מעבר לסוגיית הסודיות, החסיון וסל הטיפולים, ההיבט המניעתי כאן מאוד מאוד צרם לי כי למעשה מחייבים לקבל הפניה רק כאשר מגיעים לסוג אבחנה של F עם סימפטומים של F. זה אומר שכל מה שקשור למצוקות חיים שילדים נדרשים להם, במיוחד במדינה כמו שלנו – אם אלה חרדות, אם אלה מצבים משפחתיים, אם אלה מחלות בתוך המשפחה, אם אלה הרבה דברים שקורים לילד תוך כדי התפתחות – ובאמת נדרש סיוע נפשי, תמיכה נפשית שהיא לא מעידה על איזושהי פגיעה נפשית לצורך העניין, בטח לא בדרגות שבגללן יהיה אפשר לקבל את הטיפול. לכן גם זאת שאלה, היכן אנחנו באחריות שלנו כלפי הילדים, במיוחד בשלבי חיים מאוד מאוד מוקדמים, תורמים להם במניעה ולא רק ישר מביאים אותם במצב שהוא אקוטי כדי לקבל את הטיפול הנדרש.

אני רוצה לפנות לנציגי משרד הבריאות. אני אומר מה השאלות שעולות ואתם תתייחסו. חשוב לי להבין למי פנו לקבלת טיפול לפני הרפורמה, האם נדרשה אבחנה, ואם כן – איזה סוג של אבחנה כדי לקבל איזשהו טיפול, מי קבע את מכסת הטיפולים כי יש סוגיה שעומדת ברפורמה היום לפיה זכאים לשני טיפולים ואחר כך יש מישהו שמאשר הגדלה לשמונה טיפולים וכן הלאה. האם התקיים טיפול מערכתי שכלל תמיכה וטיפול גם עם ההורים? משהו שהיום כנראה, מהאינפורמציה שהגיעה לידי, לא נמצא ברפורמה. מה קרה עם המידע שהצטבר ובעצם עם התיעוד של הטיפולים השונים? היכן הוא היה? למי הוא היה נגיש? אלה סוגיות שחשוב לי שתתייחסו אליהן, טרם הרפורמה.

שלום. אני דוקטור טל ברגמן, ראש שירותי בריאות הנפש במשרד הבריאות. אני שמחה שהתחלת עם המניעה. אני אענה לפי סדר השאלות אבל כן חשוב לי שנתייחס למניעה כי יש הרבה מה לומר בנושא הזה.

קודם כל, מערכת בריאות הנפש כמו שאתם יודעים, טרום רפורמה, היא מערכת שמשרד הבריאות היה מבטח בה, היא בעיקר הורכבה ממרפאות ממשלתיות ציבוריות שהיו מסונפות למרכזי בריאות הנפש הפסיכיאטרים, מרפאות רב צוותיות, מערכת מאוד מוגבלת שנתנה בשנת 2010, 2011 ו-2012, טרום רפורמה, שירות רק לכ-52 אלף אזרחי מדינת ישראל. כלומר, היכולת שלה, הזמינות והנגישות אכן היו מוגבלים.

את יודעת לומר כמה בפועל נזקקו לטיפול או להתייחסות?

אנחנו לא יודעים לתאר צרכים כאשר למעשה אין לך היצעים בנושא של בריאות אבל אנחנו יכולים לשער שהמספרים שאנחנו נצפה של צרכים דומים למדינות אחרות באירופה. כאשר תוכננה הרפורמה בבריאות הנפש, היעדים שלמעשה הוצבו בפני מתכנני הרפורמה הם להגיע לטיפול בכשני אחוזים מאוכלוסיית הקטינים של מדינת ישראל וארבעה אחוזים מאוכלוסיית הבוגרים. מספרים, אנחנו עדיין לא שם כי רק העברנו את האחריות אבל אנחנו כן יכולים לומר בשלב הזה שמ-52 אלף היום מטופלים 120 אלף, שזה כמעט כפול שניים ערב העברת האחריות, ומתוכם היום אנחנו כבר יכולים לומר שבמסגרת ההרחבה של שירותי בריאות הנפש יש לנו כ-45 אלף ילדים קטינים, ילדים ונוער, שמטופלים במערכת. כלומר, יש לנו כאן מספרים שמראים שבהחלט אנשים פונים ואנשים מקבלים את הטיפול.

כיצד היינו פונים ומקבלים טיפול. בדרך כלל היינו פונים ישירות לאותה מרפאה לבריאות הנפש ובהתאם לתורים, בהתאם לזמינות או שהיינו מתקבלים או שהיינו מחכים. היו תורים ואת זה צריך לשים על השולחן והזמינות לא הייתה אופטימלית.

כתמיד מערכת בריאות הנפש, מאז ומעולם, הייתה מערכת של משרד בריאות. כלומר, משרד בריאות הוא משרד עם מודל רפואי בריאותי. כל הילדים שהתקבלו למערכת בריאות הנפש, בין אם קיבלו שורת אבחנה ובין אם לא קיבלו שורת אבחנה, הם ילדים שקרוב לוודאי – ואני רוצה להאמין – עברו תהליך אבחוני מכיוון שכאשר אתה מקבל ילד, אתה לא מטפל על עיוור אלא אתה חייב להגיע באמת למיצוי ולמיקוד של הבעיות, במה תמקד את הטיפול, לאיזה דרך תוליך את הטיפול. אתה לא מטפל באמת רק בילד אלא הרבה פעמים אתה מטפל במשפחה שלו, אתה בקשר עם גורמי רווחה ועם גורמי חינוך. חלק מעבודתה של המערכת, המערכת כך התנהלה. גם היום בתוך הרפורמה השירותים האלה הם שירותים שניתנים ונמצאים לרבות גם פגישה עם גורמי רווחה וגם עם המשפחה של הילד מסביב לטיפול בילד ולמעשה לא השתנו הדברים.

אנחנו התכנסנו כאן לדיון מהיר מאוד מאוד ספציפי, הנושא שהוא גם בוער. אני מניחה שלשם כך נמצא כאן גם יצחק קדמן. אם תוכלי להתייחס לסוגיה הספציפית הזאת של החסיון, איך מתגברים על זה ומה עושים.

הנקודה של החסיון, לפי מיטב הבנתי, אם את רוצה שנתמקד בה, אנחנו מדברים למעשה על העברה של מידע לקופות החולים על אותם ילדים. עלו כאן כל מיני דברים כמו אבחנה מאולצת.

האבחנה היא מאולצת. הוא יכול לקבל טיפול רק אם הוא מאובחן F.

לא בהכרח. ממש לא נכון. הוא יכול להיות גם בחשד לאבחנה, הוא יכול להיות בתהליך אבחוני. השורה של מתן האבחנה לא מתחייבת.

הגיע ילד במצוקה נפשית בשל גירושים או בשל חרדות.

בוודאי שהוא יקבל טיפול.

ברשותך, אני ביקשתי ספציפית להתייחס לחסיון. זאת הסיבה שהגענו. ביקשנו דיון מהיר על זה ונשיאות הכנסת אישרה לנו דיון מהיר על זה. זאת נקודה מאוד ספציפית. בריאות הנפש, אני מתעסקת עם זה כבר עשר שנים אבל אני מאוד מבקשת להתייחס עכשיו אם אפשר לחסיון.

אני אענה. אנחנו במשרד הבריאות, ואני סבורה גם כראש שירותי בריאות הנפש, מהמקום הרפואי שלי שהמידע על הילדים חייב להיות בידי קופות החולים. קופות החולים הם לא גופים שמפקירים מידע, הם לא גופים שמתייחסים בחוסר רגישות למידע. יש בקופות החולים מידע מאוד מאוד רגיש על מחלות מין, על הפלות, על הרבה מאוד דברים בתחום הרפואה. החרדות שלנו בבריאות הנפש נגזרות הרבה מהסטיגמה שלנו. סטיגמה היא לא רק אצל מטופלים.

אבל יש לך בג"ץ שחייב את מערך בריאות הנפש לא לשמר נתונים על קטינים שעברו טיפול. אני מבקשת התייחסות ספציפית לכך שכל הדבר הזה נגוז ומעכשיו שוב החיסיון שלהם והפרטיות שלהם היא הפקר.

אני לא חושבת שלהעביר מידע כדי להבטיח טיפול מיטבי בילד ובמתבגר לקופות החולים זה - - -

המידע חשוף גם לגורמים מינהליים בתוך קופות החולים. אם הם רוצים לקבל התחשבנות או החזרים, זה מגיע לפקיד שהוא מינהלי לחלוטין ולא איש מקצוע וגם הוא חשוף למידע הזה.

לא רק זה אלא הם עכשיו יכולים לשמור את המידע הזה לנצח, להבדיל ממערך בריאות הנפש. זאת השאלה הספציפית.

וגם להעביר אותו לגורמים נוספים.

אני חושבת שזה בעייתי להחיל עליהם את אותה פסיקה של הבג"ץ.

למה?

לאותם ילדים? אלה אותם ילדים.

אלה אותם ילדים שיגדלו, הם יהיו בוגרים, הם יהיו בני נוער, הם גם יתגייסו, הם גם יהיו בוגרים ואתה בעצמך אומר שהאבחנות הרבה פעמים, אנחנו מטפלים במשהו. ילד מגיע על רקע מצוקה, לדוגמה גירושי הוריו. אנחנו לא מטפלים בגירושין אלא אנחנו מטפלים במשבר של הילד.

אבל למה זה צריך ללכת אתו?

יש את החלטת בג"ץ לשינוי מערכתי שעכשיו את אומרת שאת מוחקת אותו. פשוט מאוד. על דעת מי? על דעת מה? באיזו זכות? מה זאת אומרת?

אני רוצה לדייק ולכן אני עוד מעט אעביר את זכות הדיבור לגורמים המשפטיים.

תנסי לענות על השאלה הספציפית הזאת ואם לא, נעביר את רשות הדיבור למי שיכול לענות.

אתם רוצים לשלוח אותנו שוב לבג"ץ?

למעשה כאשר הילד משתפר, צריך להיות איזשהו גורם שיעקוב אחרי אותו ילד, נער מתבגר - - -

אין לך אוטוריטה להחליט את ההחלטה הזאת.

יש לך אוטוריטה להחליט את ההחלטה הזאת.

לא. אין לך.

יש לך את קופת החולים והרופא הראשוני.

העובדה שזה עבר בעלות – ואני מתנצלת את השימוש במילה בעלות, אחריות – ממערך בריאות הנפש לקופת החולים לא משנה כהוא זה לא את פסיקת בג"ץ, לא את השיקולים המוסריים, לא את החקיקה, לא את המצב של הילדים. מי אתם שתשנו באופן כל כך עמוק את המצב גם החוקי וגם את שלומם של הילדים?

אנחנו צריכים להבדיל בין אשפוזים לבין טיפול במערך אמבולטורי. אני מתייחסת כרגע למערך אמבולטורי שהוא מיקוד הרפורמה. אם אותו ילד סיים את הטיפול, לא סובל יותר מאותה אבחנה – ואנחנו שמחים על כך - המגע שלו עם אנשי בריאות הנפש הוא מגע מוגבל בזמן.

אבל המגע המוגבל בזמן הזה ממשיך ללוות אותו לאורך חייו.

אבל מי יעקוב? מי באמת ידע?

הורים לא ייתנו סיוע נפשי לילדים שלהם בגלל שהם יחששו מהדבר הזה

רק 34 אחוזים מבני הנוער שסבלו מסימפטומים של הפרעה נפשית פנו לסיוע מקצועי בגלל שהם חששו מאוד מהסטיגמה.

לכן זה המקום של כולנו להילחם בסטיגמה.

על גב הילדים. זה מה שאת עושה.

אנחנו מחויבים לטיפול מרבי בילד ובמתבגר.

סיסמאות.

זאת לא סיסמא. אני לא מדברת בסיסמאות.

דוקטור קדמן, אני מבטיחה שאתן לך את רשות הדיבור. נגעתם בסטיגמה ולא סתם העליתי את השאלות ששאלתי כי מצד אחד אנחנו מדברים על להילחם בסטיגמה ומצד שני דרך האבחנה המאולצת אנחנו מתייגים אותם. יש כאן משהו שהוא בקונפליקט.

אין אבחנה מאולצת במערכת.

יש. אנשים מקבלים הוראות בלתי פורמליות לתת אבחנות.

אין צורך להגיע לאבחנה אבל חשיבה אבחנתית ומיקוד.

דיכאון, הרטבה בלילה, כל הדברים האלה רשומים ועכשיו מופיעים לעין כל.

החרדה והדיכאון והמצבים שאת הזכרת הם אבחנות. מאז ומעולם הם היו אבחנות.

לא כולן אבחנות ברמה של F.

הן אבחנות ברמה של F כאשר הן אבחנות לכל דבר. מאז ומעולם, כאשר הגיעו למסקנה שהילד אכן לוקה, הן תמיד נרשמו בתיק הן נרשמו במערכת.

והושמדו בתום הטיפול.

מותר שלא להגיע לאבחנה חד משמעית ולהישאר עם התהליך האבחוני. יש ברפואה דבר שנקרא אבחנה מבדלת. אני רוצה להסביר כי זה חשוב. אף אחד לא עשה כאן פופוליזם על גב של ילדים, בוודאי ובוודאי שלא אנשי מקצוע.

כולל אנשי מקצוע שאחר כך שינו את דעתם.

זה ביזוי החוק.

כאשר מישהו לוקח החלטה, הוא לא יכול לקחת החלטה בלי שיש לו את כל המידע על הילד הזה.

אבל זה לא בסתירה. זה לא בסתירה לזה שאפשר לתת מענה לילד גם אם הוא לא נמצא בסימפטומים כל כך קשים שמאלצים לתת את האבחנה.

אבל את לא יודעת.

אני מבינה שאת הבג"ץ אתם לא מתכוונים ליישם במסגרת הרפורמה.

רוצים לחדד כי הבג"ץ עצמו נוגע לרובריקה מסוימת של מאגר אשפוזי.

הוא מדבר על תיעוד ולא רק על מאגר אשפוזי.

הבג"ץ שהוזכר כאן מתייחס לשמירת המידע במשרד הבריאות במאגר המידע המרכזי על האשפוזים הפסיכיאטרים.

לא נכון.

דוקטור קדמן, מבטיחה לך שרשות הדיבור שלך היא אחר כך. לא נפריע לך.

בג"ץ הוגש בצדק מאחר שהמדינה לא קיימה את הוראת החוק שנגעה לגבי שמירת מידע על אשפוזים פסיכיאטרים במאגר המרכזי. בעקבות הבג"ץ המדינה מחקה מהמאגר את כל האשפוזים שלא עמדו בקריטריונים שבחוק. במאגר המרכזי הרפורמה לא משנה. במאגר המרכזי במשרד הבריאות, אנחנו לא מחזיקים את המידע שאסור לנו להחזיק ואנחנו גם לא נחזיק אותו. כך או אחרת ההוראה מתייחסת לאשפוז פסיכיאטרי והיא לא מדברת על טיפול נפשי בקטינים.

לגבי טיפול נפשי בקטינים ולגבי אשפוזים של קטינים, חוות הדעת שלנו, של הלשכה המשפטית, בנושא הועברה למועצה לשלום הילד. אני מכבדת לחלוטין את הטענה שחוות הדעת מופרכת, לא נכונה, לא מבוססת וכן הלאה. אני מבינה שמשרד המשפטים רוצה לקיים דיון בעניין. קטונתי. ייקבע שטעיתי, אנחנו נקיים כל הנחיה שתינתן לנו, אבל זאת הייתה חוות הדעת לנו בעניין הזה.

אנחנו גם סבורים שמהותית קופות החולים כגוף מטפל, לא רק כגוף מבצע – ובתי המשפט אמרו את זה שוב ושוב בהקשרים אחרים – יש להן אחריות לטיפול ואי אפשר ליצור מצב שבו מטילים עליהן אחריות, מונעים מהן מידע ואחר כך הן גם אחראיות לתוצאות. אני מניחה, ואני מדברת כאן בשם קופות החולים, שאם ייקבע שאין להן זכות לקבל את המידע והן פטורות מאחריות על זיהוי והאיתור המוקדם והפגיעה בקטינים, הן לא ישמחו אבל הן יקבלו גם את זה. אי אפשר לקבוע שהן אחראיות לאתר, הן אחראיות למנוע פגיעה והן אחראיות לטיפול אבל הן לא זכאיות לקבל.

מה זה כל המידע? הרופא המטפל, ודאי שצריך לדעת את המידע.

גם קופת החולים וגם משרד הבריאות לא סבורים שהמידע – כל המידע הרפואי, לא רק בבריאות הנפש – צריך להיות חשוף לכל אחד.

ילד שהגיע עם מצוקה ממצוקות החיים, לא משהו שהוא פתולוגי, היה מפגש או שני מפגשים ואולי זה מסתכם בזה, אבל זה נשאר בתיק שלו לנצח?

כן. ברור.

במתכונת הנוכחית?

התשובה היא כן.

במתכונת הנוכחית התשובה היא כן אבל עדיין מתעוררת שאלה. דווקא המקרים האלה, כולם מדברים על המקרים הקשים והחשש לתיוג וכן הלאה.

אני מפחדת דווקא מהמקרים האלה בהם יש הרבה ילדים שזקוקים לתמיכה כדי לא לפתח דברים הרבה יותר קשים בעתיד ושם הם יימנעו.

הייתי רוצה להציג את הדילמה של הצד השני. הדילמה של למסור את המידע היא ברורה. החשש שהמידע יפגע בקטין וכן הלאה. אבל יש גם את הדילמה של הצד השני ודווקא במקרים האלה. ילד עבר משבר מסוים, היה בהתערבות קצרת מועד במערכת בריאות הנפש, סיים שם טיפול, עזב את המערכת של בריאות הנפש. מי שרואה אותו מכאן עד גיל 18 ועד 120, זה רופא ילדים או רופא המשפחה. הגורם הזה הוא הגורם שבידו הכלי והיכולת והפוטנציאל לאתר הידרדרות, לאתר חזרה, לאתר בעיה חוזרת. למה למנוע את האפשרות הזאת?

רק הוא יראה?

נאמר שיהיה נוהל ברור ואני לא הצלחתי להבין מהו הנוהל הברור.

אני מודה שאחד מהדברים שמאוד השפיעו עלי בבחירת הכיוון השני שבחרתי בו זה דוח וינטר. למי שלא מכיר, זאת ועדה שהוקמה על איתור קטינים הנמצאים במצבי סכנה והתוויית רשת ביטחון להגנה בקהילה. מסר שעלה שם בצורה נורא חזקה על הבעיה ואני אקריא: "לצערנו מצאנו כי לעתים קרובות אין זרימת מידע שוטף ומלא בין גורמי המקצוע השונים המטפלים בילדים או הנמצאים עמם בקשר, דבר הפוגע במתן טיפול לילדים ולהוריהם".

לא מדובר כאן בין רופא רגליים לרופא משפחה. מדובר כאן בין גורמים שונים ברווחה ובריאות. באמת, זה משהו אחר לגמרי. בזה אני מסכימה אתו. יש מערכות בעולם בריאות ורווחה זה משרד אחד ועובדים ביחד אבל כאן יש קושי. את לקחת מסקנה אחת והבאת אותה למקום אחר לגמרי.

לא. אני מדברת על העברת מידע בין מטפלים שזה עיקרון יסוד של חוק זכויות החולה, שהקונספט הבסיסי שנמצא בו הוא אותו קונספט של דוח וינטר שבהעברת מידע בין מטפלים, יוצרים טיפול יותר טוב.

אני חוזרת ואומרת שזאת הייתה חוות דעתי. אני מכבדת חוות דעת אחרת. נראה אם משרד המשפטים יקבע אחרת. האמירה היחידה שאני מנסה להבהיר היא שיש נזק בהעברת מידע, יש גם נזק באי העברת מידע.

תודה רבה. דוקטור יצחק קדמן.

תודה גברתי יושבת הראש. אני רוצה לצמצם את הדברים שלי לנושא שהעלתה חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וקצת לעשות סדר.

אני אקדים ואומר שאף אחד מהיושבים ליד השולחן הזה הוא לא האיש הרע, וכולם אנשים טובים עם כוונות טובות אבל חלק מהכוונות הטובות שלהם מוביל אותנו למקומות לא נכונים. אני גם חושב שהשאיפה שלי, כמו של כל אחד אחר, צריכה להיות שיבוא יום בעתיד ולא תהיה סטיגמה על מחלות נפש. אני מאוד מעריך את ארגון זכות ואת ארגון אנוש ואני יודע זה דגל שהם הולכים אתו הרבה מאוד זמן אבל את המלחמה בסטיגמה לא צריך לעשות על גב הילדים של היום והם לא יכולים לשאת את זה על גבם.

אני רוצה להסביר במה מדובר. יש שתי קבוצות שאני מציע להפריד ביניהן כי המצב המשפטי שלהן שונה. יש שאלה אחת רחבה מאוד והיא העברת מידע לקופות החולים ומשם לאין ספור מקומות נוספים על ילדים שהיו בטיפול על רקע של בעיה או מצוקה נפשית. זאת בעיה שצריך לדון בה. היא מקיפה עשרות אלפי ילדים כפי שכבר שמענו ויהיו עוד יותר מזה ואני מציע לכם, אנשי משרד הבריאות, לא לזלזל בבעיה הזאת כי כשזה היה במשרד הבריאות - קחו את זה כמחמאה –הדברים נשמרו בצורה מאוד מאוד סגורה. עם העברה לקופות החולים, ואין לי שום דבר נגד קופות החולים, אבל מאופן טבען והדרך בה הדברים מתנהלים, זה יהיה פרוץ להרבה יותר גורמים.

אני לא יודע למשל אם נתתם לבכם לעניין שלא קשור אליכם ישירות. פונים אלינו הורים שהילדים שלהם משחקים כדורגל או כדורסל והם רוצים להצטרף לליגה. הם מקבלים טופס – יש לי אותו במשרד – שנקרא טופס ויתור סודיות וטופס ויתור הסודיות הוא לא רק כדי לדעת מה הילד יכול לעשות בספורט ומה לא אלא זה טופס ויתור סודיות גורף. אגב, אומרים להורים שאם אתה לא חותם בלי הסתייגויות על הטופס הזה, הילד שלך לא יתקבל לקבוצה ולא ישחק. בזה ההורים נותנים לאיגוד הכדורסל ולקבוצות כדורגל כארד בלנש פתוח, צ'ק פתוח לקבל כל דבר שיש, כולל זה שילדה שנפגעה מינית בגיל עשר ונזקקה לטיפול נפשי קצר מועד, ומעתה זה יהיה רכושה של התאחדות הכדורגל ואיגוד הכדורסל ומי יודע איזה עוד גופים.

סליחה שאני מפריעה לך, אבל גם במיונים לקראת יחידות מובחרות בצבא, צריך לעבור דרך קופת חולים.

אני אגיע לצה"ל. עוד דקה אני מגיע לשם.

זאת קבוצה אחת שלדעתי לא נתנו מספיק את הדעת על הדרך - עם העברת הרפורמה – על שמירת סודיות ופרטיות של ילדים. אגב, זה מתחיל לקרות עכשיו וזה יקרה עוד יותר. הורים בעלי יכולת לא ילכו למערכת הזאת. הם לא ירצו אפילו בדל של הזדמנות שייוודע משהו על הילד שלהם והם ילכו לטיפולים פרטיים אלא שמי שלא יכול להרשות לעצמו, יהיה חשוף.

גם אלה שאין להם, יעשו את המאמץ המקסימלי כדי להשיג כסף.

או לא ילכו לטיפול.

הם לא ילכו לטיפול.

אני רוצה להגיע לקבוצה השנייה וכאן בעיני הדברים הרבה יותר חד משמעיים והרבה יותר חמורים. אני לוקח אתכם חזרה לשנת 1995, עשרים שנים אחורנית. ב-1995 או אנשים טובים גם מקרב אנשי הרווחה, גם מקרב אנשי משרד הבריאות, ואמרו שיש בעיה באשפוז ילדים שאי אפשר או יהיה קשה מאוד לאשפז אותם באמצעות הפסיכיאטר המחוזי. אז אמרו, תנו לנו את האופציה, לטובתם של הילדים האלה, לאשפז ילד גם באמצעות בית המשפט לנוער שיוכל לקבוע שגם ילדים שהם לא חולי נפש, שהם לא מסוכנים לעצמם ולאחרים, שניתן יהיה לאשפז אותם לטיפול קצר מועד אם לצורך אבחון ואם לצורך טיפול. קמה צעקה גדולה מאוד ואנחנו היינו חלק ממנה ואמרנו מה פתאום לפתוח פתח כזה רחב חדש לאשפוזים. כאיזון להחלטה הזאת – ויש לי את דברי ימי הכנסת מהתקופה ההיא – אמרו שאנחנו לפחות את הקבוצה הזאת שאינה חולת נפש, שלא מסוכנת לעצמה ולאחרים, אנחנו נאפשר אשפוז אבל האשפוז הזה ופרטיו לא יירשמו בשום מקום, לא במאגר המאושפזים ולא בכל מקום אחר. תכף אני אקריא לכם את כל הסעיף. זה לא רק במאגר אלא לא יתועד בכלל במסמכים. המקום היחידי שבו ינוהל התיק זה בבתי חולים פסיכיאטרים כאשר בתוך בית החולים ינוהל תיק והוא לא יעבור לאף אחד. הצבא או כל מישהו אחר לא יוכל לקבל את זה.

שימו לב מה אומר חבר הכנסת בני טמקין בשם ועדת העבודה והרווחה. קודם כל, יש בחוק הזה שאני מדבר עליו הגנה על הפרטיות של המידע בכל מה שקשור לאשפוזים הפסיכיאטרים. קיבלנו את הסכמת צה"ל לכך שהמידע הזה לא יועבר. זה היה על דעת צה"ל שהמידע הזה לא יועבר.

משפט סיכום.

עוד שנייה כי חשוב להבין את זה. אנחנו להפתעתנו, כמה שנים אחרי זה, מצאנו שמשרד הבריאות צפצף על הוראות החוק וניהל מרשם של כל הילדים האלה עם כל הפרטים, ניהל תיעוד של הילדים האלה והיינו צריכים יחד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ' וחברי כנסת נוספים ללכת לבג"ץ. התוצאה הייתה שמשרד הבריאות הבין שהוא שגה ולקח על עצמו במבצע – יעקב פולאקביץ' זוכר את זה היטב –למחוק את כל הרישומים ולהוציא טפסים חדשים שאפשר יהיה לעשות את זה בלי לדעת כלום. יהיה קוד ושום דבר אחר בעניין הזה. אחר כך היה ניסיון של משרד הבריאות – לא נעים לי להגיד - לבטל את הסעיף הזה בחוק. זה 23(ב) לחוק הנוער (טיפול והשגחה). בסוף ירדו מהעניין הזה.

הסעיף הזה בחוק שריר וקיים ועל פי הסעיף הזה העברה ברפורמה לגוף נוסף איננה מייתרת אותו. כך לא מבטלים חוק במדינת ישראל. אתם רוצים לבטל את החוק, תגישו בקשה לבטל את החוק. כל עוד לא תבטלו את החוק לגבי הילדים האלה שאתם מעבירים אינפורמציה, אני אומר לכם במלוא הכאב, אתם עוברים על החוק יום יום. אני חושב שהמידע הזה בכלל לא צריך להיות בקופת חולים. אי אפשר לעבור על החוק והחוק הזה התקבל לא בכדי. התוצאה תהיה שלא יהיו יותר אשפוזים. ההורים לא יסכימו והילדים לא יסכימו יותר לאשפוזים מהסוג הזה כשהם יודעים שהם לא מעוגנים בחוק שמבטיח להם סודיות מוחלטת. אם צריך לשלם לקופות החולים, תמצאו דרך באמצעות קודים והמפתח לקוד יהיה במקום אחד בלבד, להעביר את המידע לצורך התחשבנות כספית ותו לא.

תודה רבה.

פסיכולוגית קלינית בכירה בתחנה לבריאות נפש ילדים. נאמרו כאן הרבה דברים. אני מצרה מאוד על הזילות באנשי המקצוע, דוקטור טל ברגמן, על העניין של איך ניתנו או לא ניתנו אבחנות קודם. ילדים שמן הסתם יש להם אבחנות פסיכיאטריות וניתנו להם וזה נשמר באופן ששמר על הפרטיות והסודיות והועבר רק במקרה שניתן ויתור סודיות באופן ברור וספציפי. בוודאי היה קשר עם גורמים מקצועיים נוספים. אני חושבת שזאת אמירה לא מכבדת אותנו, את אנשי המקצוע, להגיד שלא ניתנו. יחד עם זאת, למי שלא הגיעו לכלל אבחנה פסיכיאטרית, ויש הרבה ילדים שיש להם כל מיני סימפטומים והתנהגויות שלא מגיעים לאבחנה פסיכיאטרית, הם לא קיבלו ואני מקווה שלא יקבלו גם בעתיד. אני חושבת שזאת זילות של המקצוע, אם מדובר בזה.

לגבי הסודיות. לא מדובר רק על העברה אלא מדובר גם על שמירה של המידע וזה מאוד מאוד מדאיג. כיום ברור שהמידע הזה לא שמור. תוכנות המחשב שאנחנו אמורים – הרפורמה כבר התחילה – לכתוב בהן פתוחות, חשופות לבקרים, לאנשי המחשבים, לבקר המחשבים שיכול להיכנס ולעשות שינוי ותיקון בתוכנה. אנחנו רצינו לקבל דוח סיכום על אימא והגשנו ויתור סודיות ליחידה שהיא פוסט אשפוזית, נאמר לנו שאין צורך יותר אלא תשלחו בתוכנת המחשב בקשה והמזכירה תשלח לכם. איפה השמירה על הפרטיות של אותה אם? איפה השמירה על הפרטיות של אותו ילד שאימא שלו עברה את זה? שמירה על הפרטיות של הורים וילדים וזה מורכב כי זה גם על הילד וגם על ההורים שלו.

שלא לדבר על מוקדי זימון תורים שמאוישים בעובדי קבלן במכרזים ובלי שום אתוס של מחויבות.

תכף אני אדבר על זה. כביכול מחתימים את כל העובדים שהם מתחייבים על סודיות. אנחנו יודעים שסוד, כשהוא אצל מעל אדם או שניים, הוא לא סוד יותר והוא לא פרטיות. אני חושבת שהפרטיות כאן באמת פרוצה לעין כל וזה מאוד מאוד חמור במיוחד בילדים. לא אחזור על כל מה שכתבנו במסמך על זה.

אני גם רוצה להגיד משהו על האבחנות. אבחנות, יש בהן גם נושא של אג'נדה פוליטית. הן משתנות. הפרטיות והסודיות לא משתנות אלא יש או אין. אבחנות משתנות. היום הילד נופל בתוך הקטגוריה ומחר הוא לא נופל בתוך הקטגוריה ולהפך. אז מה נעשה?

לגבי מה שאתה אמרת. אולי משרד הבריאות מחק את הקובץ אבל קופות החולים לא מתחייבות למחוק את הקובץ ואם כן, מה נעשה?

הן אפילו לא דרשות.

בוודאי שהן לא נדרשות. אני גם לא בטוחה שאפשר. צריך לעשות משהו בעניין הזה.

יש משהו שהוא לא לדיון הזה אבל אני חושבת שמאוד חשוב שנעשה דיון על אבחנות ומה זה אבחנות בילדים. השתמשו כאן בצורה מאוד – אני מקווה – מוטעית ותמימה באבחנות שונות כאילו אפשר לתת אותן לכל דיכפין וזה לא כך. אני רוצה להגיד שגם אם למישהו יש חשד לאבחנה, זה לא אומר שתהיה לו אבחנה. אני לא חושבת שאדם יכול, ובמיוחד ילד, לצאת לאבחנה עד אין סוף. מה זה אומר? מה זאת אומרת? איזה מין דבר זה? ואם אני לא חושבת שיש לו אבחנה? פשוט קשה לו כרגע, ואם הוא יקבל טיפול, הוא לא יפתח אבחנה ולכן אני לא יכולה היום לתת לו טיפול. אני אומרת לך שאצלי אישית – ואני מטפלת אחת – יש ארבע משפחות שמסיימות עכשיו טיפול באמצע בגלל הסיפור הזה. יש ילדים שכמובן הם לא יודעים למה הופסק להם הטיפול אבל ההורים לא היו מוכנים לחתום כי אנחנו החתמנו על ויתור סודיות פוזיטיבי, אנחנו לא הסכמנו רק על העניין של הסירוב וההורים הפסיקו את הטיפול ולא מוכנים להמשיך בו. אלה ילדים, חלקם, שאין להם ועכשיו כל מי שאין לו קוד F מסיים את הטיפול בכל מקרה ולא משנה אם המצוקה שלו קשה.

אני חושבת שיש כאן בעיה מאוד קשה, לא רק של ענייני הסודיות אלא הסודיות והפרטיות כאן בילדים, זאת סוגיה חמורה לאין שיעור ואני חושבת שחייבים לתת את הדעת ואולי לחוקק לגביה חוק נפרד. אולי צריך בכלל להסיט את הדבר הזה כך שבילדים הדיון יהיה נפרד.

להבדיל מביאים הצעת חוק שתשנה את החוק בהמשך לטענות של הפסיכולוגים הקליניים.

זכות הדיבור לחבר הכנסת יוסי יונה.

תודה. גברתי היושבת ראש. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הבחנה מאוד ברורה בין הדיון שהוא מקצועי רפואי ואפשר גם להגיד שאנחנו מצדדים ברמה העקרונית הרפואית בזרימת מידע, וזה לא הגיוני שמידע רלוונטי של העבר יישמר בשעה שהוא רלוונטי לטיפול העתידי. הכול נכון. הכול טוב ויפה. זה עכשיו דיון שהוא דיון רפואי והטעמים שלו על פניהם נראים תקפים. אבל בזה אנחנו לא עוסקים. אני אומר באופן חד משמעי שהבעיות מוכרות. אנחנו טוחנים אותן הלוך ושוב. אנחנו עומדים בפני הנציגים, בין אם של משרד הבריאות או בין של קופות החולים ואומרים, רבותיי, כמה זמן אפשר להסתובב סביב העניין הזה? יש כאן בעיה ואתם לא מציעים פתרונות אפקטיביים כדי להתמודד אתה. זה כל הסיפור. אפשר גם כפי שיצחק קדמן אמר לפני כן, שאפילו יש כאן משום עבירה על החוק.

לכן אני חושב שהדיון הזה צריך פשוט להסתיים או שהמסקנה שלו תהיה בבקשה.

לא בקשה אלא מורים לכם.

תודה על התיקון. אנחנו תובעים מכם לבוא, לנסח ולגבש מנגנונים שאכן ישמרו על חסיון המידע הזה. מאוד מאוד פשוט. הכנות שלך בניסיון שלך לתת הסבר ממצה, של שתיכן, בסדר, אבל אתן שמות לב שהוא לא מספק אף אחד סביב השולחן. לכן עליכן לחזור הביתה, לעשות עבודה ולבוא ולומר שאלה המנגנונים שאתם מתכוונים לפתח כדי לתת מענה לבעיות החמורות שהוצגו בפניכן. מאוד מאוד פשוט. לא להתנצח ולא להתווכח כי זה לא מוביל לשום מקום.

אנחנו יכולים לבקש שעד אז לא יועבר מידע ממערך בריאות הנפש לקופות החולים? עד שהעניין יוסדר.

נבקש את זה בסוף.

הוא עבר. העבירו את זה בלחיצת כפתור עוד לפני שהיה אישור

גם זאת אולי פגיעה בחוק. אסור להם להעביר את המידע, אז הם לא יכולים להעביר אותו.

יחידת המחשב העבירה.

היה מתווה שאושר על ידי המשנה ליועצת המשפטית.

כן, אבל אנחנו לוקחים קהל שבוי בתוך המצוקה של עצמו.

חברת הכנסת חנין זועבי.

כמי שעוקבת אחרי הרפורמה שהיא מאוד חשובה גם לחברה שלי, אני מבינה את החשיבות בשמירת הסודיות של הילדים אבל האם חוות הדעת הזאת או הצד הזה של המפה מכיר בדילמה הזאת ויש לו פתרון לדילמה הזאת של זרימת מידע וחיוניות בזרימת המידע מצד אחד והחיוניות והחשיבות של שמירה על הפרטיות? אתם רק מדגישים את העניין של הסודיות, אבל צריכים גם לפתח את העמדה שלכם או להבהיר איך אפשר לעשות את שניהם ביחד.

שזה יישאר רק אצל המטפלים של בריאות הנפש.

יש מנגנון גם בשמירה על הסודיות וגם בזרימת מידע וכך אין דילמה. אולי יש נוסחה שהיא יותר קולעת, שגם שומרת על זרימת מידע ופרטיות. אז פותרים לך את הבעיה שאין דילמה בין שני הדברים האלה. את זה לא שמעתי מכם, איך פותרים את המצב אם יש דילמה. זה לא הובהר.

תודה. ננסה לתת על זה איזשהו מענה. חברת הכנסת מיכל בירן.

אני שמחה על הדיון הזה. אני חושבת שיש כאן קבוצה גדולה של חברי כנסת שמנהלת את המאבק הזה כבר הרבה מאוד זמן.

טל, היינו בדיונים האלה. משה בר-סימן טוב אמר שיהיה נוהל ברור לגבי הסודיות. אני לא מבינה מה הנוהל. הוא גם אמר בבירור שלא יהיה אף אדם שמקבל היום טיפול ושלא יקבל אותו. שוב, כבר בשטח אנחנו רואים דוגמאות אחרות.

גם אלי זורמים נתונים על עוד ועוד ילדים והורים שהחליטו להפסיק לקבל את הטיפול כבר עכשיו בגלל הצורך, כמו שנאמר כאן, בהעברת המידע לקופות החולים.

חנין, שאלת מה אפשר לעשות. עזבי שאני חושבת שהרפורמה לא טובה ולא ניכנס לזה, אפילו במצב כפי שהוא היום, כן הוצעו פתרונות ביניים שאומרים בואי רגע, לפני שיש לך מערכת אחת את עושה ניסוי ובואי, אל תשפכי את התינוק עם המים. בינתיים, למשך שלוש שנים יתמלאו גם תחנות בריאות הנפש במתכונת הנוכחית, זה כן יעלה קצת יותר כסף, שלוש שנים יחזיקו את זה, אדם שירצה לפנות אליהם יוכל לפנות גם אליהם. בואי נראה שהמערכת החדשה עובדת לפני שסוגרים את הישנה. זאת אומרת, היו הרבה הצעות שהיו פותרות ואז יכולת להגיד שהסודיות נשארת והמידע חשוף רק למי שמטפל בבריאות הנפש אלא אם יש אישור פוזיטיבי לרופא המשפחה או משהו כזה. אפשר היה למצוא פתרונות. מה הפתרון שלכם? אחרי שהפסיכולוגים הקליניים והאחרים היתרו ואמרו שאתם מבקשים מהם לעבור על החוק, התשובה הראשונה שלכם הייתה שכאשר יתבעו אתכם, נעמוד לצדכם משפטית.

לא, לא אמרו את זה.

סליחה, אני ראיתי. זאת הייתה התשובה. אחר כך אמרו שלא באמת יוכלו לעמוד לצדכם משפטית ולכן בואו פשוט נשנה את החוק כך שזאת לא תהיה עבירה. אני מצטערת, זה כך. חייבים לעצור את זה. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה רוצה להצטרף לדיון?

באופן קצר. נאלצתי לאחר. כמו כל דיוני הוועדה הזאת בראשות היושבת ראש וכל הנוכחים, טובת הילד היא זאת שצריכה לעמוד לנגד עינינו. אם טובת הילד עומדת לנגד עינינו והחשיפה עלולה לגרום לו נזק, צריך למצוא את הדרך. כפי שנשמע כאן גם מצד אחרים, צריך לראות איך אנחנו יוצרים כאן ישיבת מעקב שמביאה נוסחה שהיא יותר טובה מהפריצה שנעשתה כרגע ובעצם מביאה את המידע עליו לכל אחד.

יש מנגנונים כאלה. אני גם מצטרף לדברי חברתי מיכל ואומר להשאיר גם מציאות של אפשרות שלא להיחשף לפחות לשלב ביניים, אבל גם אפשרות לחפש מנגנונים מי הם אותם קייס מנג'רים שטוב שידעו, שטובת הילד היא שידעו. בעיני רופא משפחה הוא האדם, גם אם לוקח זמן כפי שקראתי כאן בדוחות להגיע אליו. אני לא מכיר מצב שאם מבקשים אותו דחוף, רופא המשפחה לא יקבל את הפונה תוך יום-יומיים או שלושה. יש דרכים. גם היום במחשבים של קופת חולים מידע עובר רק לרופא קונקרטי של אותו אדם ולא עובר למישהו אחר ואפילו בתוצאות של בדיקות דם פשוטות שעוברות רק לאותו אחד ששלח את הפציינט לבדיקות.

כאן יש בעיה. אפילו אם זה יהיה רופא המשפחה שמטפל בכל המשפחה, כאן ספציפית יכולה להיות בעיה אפילו אם יאמרו שרק רופא המשפחה יקבל.

במיוחד במגזרים מסוימים.

אז גם צריך לשים את זה באיזושהי כוכבית. יש מידע שהוא בכוכביות. יש מידע שנמצא ולא חושפים אותו, שרופא המשפחה מקבל כתוצאה מחקיקה הנחיה שהמידע הזה שמור להם ושמור לבעל המקצוע או שמור מהם לגורם פסיכיאטרי. אני לא מספיק כרגע מספיק מקצועי כדי לבסס את זה אבל אני מודע לכך יש מערכות כאלה. אני אומר לכם שבכל בדיקת דם פשוטה, ידע עליה הרופא ששלח ורופא אחר יצטרך להיכנס דרך קוד.

היום המערכות מקבלות את זה. זה גלוי וחשוף.

יש דרכים לנתב ידע. גם כאן מערכות המידע של הכנסת הן חסויות. יש לייצר מערכת שהיא חסויה בהתייחס למידע שיכול להיות פוגעני עבור הילד. במקרה הזה צריך היה להצטייד במערכות כאלה כדי שהן תגנה על הילד. לכן המערכות חסויות, כדי שלא כל הסביבה תדע.

תודה. מוריה בקשי ממשרד המשפטים.

אין ספק שהרפורמה בבריאות הנפש שינתה את הספרה. לספרה הזאת יש השלכות גם בדברים בהיבט החוקי הברור שיש לגביו חוק וגם בדברים אחרים שצריך לחשוב מה ההסדר הראוי. נדמה לנו שהחלק שעוסק בנושא של אשפוזים פסיכיאטרים של קטינים באותו מתווה שנמצא בסעיף 23 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) נכון ולא רק נכון אלא מתבקש לפרש אותו כחל גם על המערכת שהחליפה את מערכת בריאות הנפש שהייתה במשרד הבריאות ושהפרשנות הנכונה היא שלא נכון שייאגר, שאסור שייאגר מידע כזה בקופות החולים.

זה אמנם נושא שבא לפתחנו רק אתמול ולא הספקנו לקיים דיון עם משרד הבריאות בסוגיה הזאת וללבן לגמרי את הדברים, אבל לפחות הפרשנות של משרד הבריאות מעוררת לטעמנו בנקודה הזאת קושי ואנחנו נקיים את הדיון הזה בהקדם.

הנושא השני הוא הנושא של העברת מידע שלא כתובה בחוק ושל אגירת מידע שלא כתובה בחוק, בין אם זה הנושא של טיפול נפשי, בין אם זה נושא של אגירת מידע על טיפול נפשי, בין אם זה נושא של העברת מידע למי ומתי. גם בעניין הזה השינוי של המעבר ממערכת הבריאות, משרד הבריאות, הסגורה יחסית למערכת של קופות חולים שהיא הרבה יותר חשופה, הרבה יותר נגישה קודם כל בתוך המערכת לרופאים אחרים, משנה את כל הספרה כאן. לגורמים שלישיים שיבואו ויבקשו תוך כדי ויתור על סודיות ששולחים לקופת חולים, הם פתאום יקבלו באוטומט את כל המידע הזה שהיום בכל זאת היה צריך לחשוב למי ללכת במערכת בריאות הנפש וזה לא היה כל כך אוטומטי.

אני חושבת שהסוגיה הזאת מצריכה ליבון וחשיבה יותר זהירה. זה לא נמצא בחוק, זה לא אנלוגי אוטומט מהחוק ובעניין הזה אני מסכימה עם משרד הבריאות שזה לא נובע ממילות החוק כל דבר כאן. בעבר גם הועבר מידע לרופא פרטני שביקש מידע בהסכמת הורים אבל יש הבדל בין הכמויות שנאגרות עכשיו בזה שכל הפסיכיאטרים נמצאים בתוך מערכת של קופות החולים ולכן הדבר הזה צריך באמת חשיבה, יצירת נוהל למשל בכיוון שנאמר כאן. אולי כאן זה יהיה סגור וכאן לא יהיה סגור. שמירה בקודים למשל של מידע מסוים. אני יודעת שאפילו מידע גניקולוגי היום בחלק מקופות החולים לפחות, לא כל רופא יכול לראות את המידע הזה במסך שהוא מקבל. בתוך זה גם צריכה להיות חשיבה - אולי תצטרך לזה חקיקה ואולי לא – על הנושא של סודיות, האם היא חלה אוטומטית על ויתור סודיות.

אנחנו צריכים להיות כאן באמת מאוד מאוד זהירים גם בהקשר שאני כן מקבלת של העברת מידע שנדרש לצורך טיפול וגם מצד שני על ההבנה שיש כאן חשיפה הרבה יותר גדולה.

בתוך הדבר הזה אנחנו היינו שותפים לנוהל מאוד מסוים וזה מה שנאמר כאן בנושא של יצירת הרצף הטיפולי אצל רופא מטפל שעובר מהמערכת הקודמת למערכת החדשה ודווקא שם החרגנו במפורש את הנושא של אשפוזים פסיכיאטרים. אני חושבת שהשאלה יותר רחבה ובאמת יש מקום לראות בתוך הדבר הזה וגם לאור מה שנאמר כאן שאפילו הדבר הזה יצר בעיה כי שם קבענו שצריכה להיות הסכמת הורים. אם זה עצמו יוצר בעיה, צריך עוד לדון בזה.

זה בעייתי כאשר מדובר בפגיעות בתוך המשפחה.

אפשר לשבת ולראות עוד יותר את הדברים אבל אני חושבת שהחלק היותר ברור זה באמת החלק של האשפוזים הפסיכיאטרים.

צריך להחיל את זה גם על הגוף המחליט. תודה.

עורכת הדין אודיה איפרגן, משרד הרווחה.

חברתי אמרה כמעט את כל מה שרציתי לומר. אנחנו מכוונים לאותו כיוון אבל שיהיה ברור, הוזכר דוח וינטר, שכמובן שסעיף 23 לחוק לא מונע שכאשר במקרים פרטניים גורמים מטפלים צריכים מידע וכמובן הוא מועבר אליהם, כמו גם גורמים מטפלים רפואיים שבמקרים מסוימים צריכים את המידע וכמובן שהמידע יכול להיות מועבר. אנחנו מדברים כאן על הסיפור של אגירת המידע במאגרי מידע וצריך לקבוע את ההוראות המתאימות.

תודה רבה. עדית סרגוסטי, ארגון בזכות.

אני רוצה להמשיך את הדברים של מוריה. אני חושבת שצריך להבחין בין מידע שנמצא בתוך ופת חולים ולהסדיר את השאלה מי בתוך קופת החולים צריך להיות בפניו סוג של מידע כזה ויש את האמצעים הטכנולוגיים היום לעשות את זה כמו שזה קיים בהקשרים אחרים., אני מקווה שהנוהל שמשרד הבריאות עומד לפרסם יתייחס בדיוק לסוגיה הזאת. זה לעומת מידע שעובר לצדדים שלישיים, שם להערכתנו לפחות היא שצריך יהיה להסדיר את זה בחקיקה כיוון שהיום יש מצבים בהם כל מיני גופים לצורך חדר כושר - זה נכון לגבי קטינים, זה נכון גם לגבי בגירים - מבקשים ויתור סודיות גורף שהופך לתנאי סמוי על מנת לדון בבקשה שיכולה להיות ללימודים, לעבודה, לישוב קהילתי או כל הקשר אחר ושם אני חושבת שצריך להסדיר את זה בצורה הרבה יותר ברורה ולראות מה המידע שקיים בקופות החולים יכול לצאת החוצה ולמי מותר לבקש את ויתור הסודיות הכול כך גורף הזה שמתבקש היום. זאת בעיה שקיימת מאז ומתמיד. הרפורמה מציפה בעיות כאלה שלא נדרשנו לדון בהן עד היום כיוון שההיקפים שלהם אולי היו יותר מצומצמים אבל הבעיות האלה היו מאז ומתמיד.

תודה רבה. דוקטור דליה אלוני.

נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל. מפאת קוצר הזמן אני רק רוצה להגיד שאני מחזקת את כל הדברים שנאמרו כאן על ידי דוקטור יצחק קדמן, על ידי חברות הכנסת ועל ידי היועצים המשפטיים שרואים את הבעייתיות. אני יכולה לומר שאנחנו מאוד מודאגים מהמצב כפי שהוא היום. אנחנו כן רואים בשטח את השינוי. גם אם לא כל הורה כותב מכתב למשרד הבריאות ומדווח, כאן בשטח אנחנו כן יכולים לראות את השינוי אצלנו.

איזה שינוי?

שאנשים מוכנים להפסיק את הטיפול בילדים שלהם ולא לגשת לקבל את הטיפול דרך קופות החולים על מנת שלא לקבל אבחנה שתפגע במיוחד בגיל ההתבגרות שזה יכול באמת לפגוע עוד יותר מאחר וזה ממש סמוך לתאריך הגיוס.

אני מאוד אשמח אם הוועדה תוכל להוציא המלצות ברורות וקונקרטיות מאחר והמצב הזה הוא כבר בשטח מאוד בוער. זאת אומרת, אם יש איזה שהן המלצות קונקרטיות שאפשר יהיה להוציא.

מיד נגיע לזה.

אחרון הדוברים, דוקטור יעקב פולאקביץ'.

תודה רבה על רשות הדיבור. אני מייצג כאן את האיגוד של הפסיכיאטרים של הילד, אני יושב ראש האיגוד. בתפקידיי הקודמים הייתי במשרד הבריאות ואני מכיר את המערכת מכל צדדיה. אנחנו כאיגוד חושבים ותומכים בעובדה שהמידע צריך להגיע לרופא המשפחה ולרופא הילדים כאנשים שהם קייס מנג'ר, מרכזים את המידע הטיפולי בילד. אני מסכים לחלוטין שרצוי מאוד וכדאי מאוד וצריך שהמידע לא ידלוף לכל אורתופד שמטפל באיזשהו שבר באצבע של הילד והוא לא צריך לדעת שהילד היה בטיפול פסיכיאטרי ובוודאי לא בתכנים הקשורים בטיפול שהוא היה בו, הטיפול הפסיכולוגי. לעומת זאת, אם ילד מקבל איזשהו טיפול בריטלין שההורים רצו לחסוך את המידע ולא למסור אותו לרופא המשפחה, הם קונים את הטיפול באופן פרטי ואז הוא מגיע לרופא המשפחה עם איזה שהן תופעות לוואי של הטיפול, הרופא לא צריך לדעת על קיומו של הטיפול? הוא לא צריך לדעת שהילד מטופל תרופתית? אני חושב שהמשחק הזה של לנסות להסתיר את המידע בכל מיני מסכים מאוד מבלבלים, הוא לא נכון. אני חושב שצריך להיות מידע מסודר ומועבר ואני חושב שרופאי קופת חולים הם אנשי מקצוע בדיוק כמוני, אמינים ורציניים והם לא ידליפו מידע.

יחד עם זאת צריך לחשוב, האחריות במסירת המידע לגורם חיצוני כמו למשל הצבא הוא באחריות האדם שהולך לצבא. המלש"ב צריך למסור מידע והצהרה רפואית על מצבו והרופא מוסר מידע שמצוי אצלו. האם אנחנו נהיה שותפים להסתרת מידע? האם ילד שסבל מחרדה בגיל 16 יגיע בגיל 18 לצבא ובגלל הלחצים הצבאיים הוא יפתח איזושהי תמונה עד כדי אובדנות, אנחנו צריכים להיות שותפים להסתרת המידע?

אני מניחה שאם זה יהיה בתהליך של חרדות, יהיו שם אנשי מקצוע שידעו לזהות את זה.

הייתה לי דעה אחרת ודוקטור קדמן, נכון מאוד, קיימנו דיון מקצועי בעניין והגענו להחלטה שונה וזה בסדר גמור.

אני מבקשת לנעול את הדיון ואני אומר את ההמלצות. חשוב לי לומר משהו בהתייחסות לדברים שאמרת. אנחנו לא מדברים כאן על הסתרה של מידע. אנחנו מדברים על הגנה על הילדים מפני מידעים שקשורים במצוקות חיים ועל לא עוול בכפם, בגלל שהם באו לצד מניעתי והם עלולים למצוא את עצמם עם איזושהי תווית של פגועי נפש בעתיד לבוא.

אני רוצה לומר מה ההמלצות שאנחנו מקבלים בסיום הדיון.

הוועדה דורשת מקופות החולים להכפיף את עצמן למגבלות החוק. שמענו כאן שהגוף שבעצם לוקח על עצמו צריך להחיל את החוק. פסיקת בג"ץ לא לתעד טיפול נפשי בקטינים עד שהדבר יובהר. אנחנו ממליצים שהמידע יהיה נגיש למעט מהמטפלים. צריך ליצור מנגנון שהמידע יהיה נגיש בקרב המטפלים של בריאות הנפש ואולי רופא המשפחה. צריך לשבת ולהסדיר את העניין הזה אבל שלא תהיה נגישות למידע הזה לאף רופא מטפל אחר, לא אורתופד ולא אף אוזן גרון ולא אחרים, ובטח לא עובדים מינהליים של הקופות.

שגם לא יועבר לגורמים חיצוניים.

כמובן לא יועבר לגורמים חיצוניים.

גם לרופאי משפחה. זה בכלל לא ברור.

סייגתי את זה ואמרתי שצריך לשבת ולבחון את הסוגיה הזאת. אני כן ממליצה – כך זה גם בהמלצה של משרד המשפטים - לשבת בחודש הקרוב. אנחנו ניקח חודש לדיונים כי אין לנו הרבה זמן להתמהמה ואז נראה איך אנחנו יוצרים מנגנון שבעצם מגן על הקטינים במיוחד במקרים בהם אנחנו מדברים על מצוקות נפשיות שנובעות ממצוקות חיים ואנחנו לא מדברים על ההיבטים הפתולוגיים.

בתחילת המושב הבא אנחנו נתכנס כאן לדיון ונרצה לשמוע מה המנגנון שיצרתם לשמירת הסודיות על מידע על קטינים.

אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.