הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 9:30

הזרמת מים בנהר הירדן לממלכת ירדן בהתאם לסיכום בינה לבין ממשלת ישראל ושיקום מורד הירדן

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

דניאל עטר – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

מכלוף מיקי זוהר

אורי מקלב

איתן ברושי

עמר בר-לב

עליזה לביא

ינון מגל

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע וראש אגף מים ונחלים, המשרד להגנת הסביבה

גליה ריבלין - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

מאיה אלדר - יועצת למנכ"לית משרד הפנים

עמיר יצחק - סגן המהנדס הראשי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

טוביה ישראלי - אחראי על שיתוף פעולה אזורי על המזרח התיכון, משרד החוץ

ג'ורג' דיק - משרד החוץ

נוגה נחליאלי - מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה, המים והתשתיות הלאומיות

מאיה אלדר - משרד לשיתוף פעולה אזורי

ניסים קשת - מנהל אגף סביבה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

עודד פיקסלר - סמנכ"ל בכיר הנדסה, רשות המים

תהל ברנדס - עו"ד, סגנית היועצת המשפטית, רשות המים

מרדכי מרדכי - יו"ר חברת מקורות

שמעון בן חמו - מנכ"ל חברת מקורות

עמי שורק - מנהל יחידת תכנון, מקורות

יוסי שכטר - מנהל מרחב צפון, מקורות

גלי אברהם - רכזת מקרקעין, מקורות

ברק גרבר - מתאם צוותים, מקורות

צביקה סלוצקי - מנכ"ל רשות ניקוז כנרת, מינהלת הכנרת

חיים שטרן - עו"ד, יועץ משפטי, רשות ניקוז כנרת, מינהלת הכנרת

גיורא שחם - מהנדס, רשות ניקוז כנרת, מנהלת הכנרת

דן פרי - רשות ניקוז כנרת, מינהלת הכנרת

רן מולכו - רשות ניקוז כנרת, מינהלת הכנרת

יאיר דוכין - יועץ כלכלי, רשות ניקוז כנרת, מינהלת הכנרת

ענת קרטגינר - יועצת בנושא מים, רשות ניקוז כנרת, מינהלת הכנרת

דוד אלחיאני - ראש המועצה המקומית בקעת הירדן

דודו פרץ - מנכ"ל המועצה האזורית בקעת הירדן

פרופ' אבנר עדין - האוניברסיטה העברית

ניר פפאי - סמנכ"ל החברה להגנת הטבע

לירון שפירא - רכז מחוז צפון, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

דב גרינבלט - החברה להגנת הטבע

דליה טל - עמותת צלול

אורי גינת - אגודת ידידי כדור הארץ

סיגל ספרוצרט - יוזמת האנרגיה הטובה

חיליק רוזנבלום - מנכ"ל מלר"ז

פלג אלימלך - עו"ד, מייצג את קיבוצי עמק הירדן

אמיר בדר - קיבוץ דגניה א'

רם חכמון - מרכז משק, דגניה ב'

אלי ארזי - הוועדה לתכנון ובנייה, עמק הירדן, קיבוץ אשדות יעקב מאוחד

דורי מנחם שניר - נציג תושבי עמק הירדן

ענת גולדמן - קיבוץ בית זרע

תומר רוזנר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הזרמת מים בנהר הירדן לממלכת ירדן בהתאם לסיכום בינה לבין ממשלת ישראל ושיקום מורד הירדן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום הוא הזרמת מים בנהר הירדן לממלכת ירדן בהתאם לסיכום בינה לבין ממשלת ישראל ושיקום מורד הירדן. פרוטוקול מספר 41. בעיקרון אנחנו מדברים על שיקום הירדן עצמו.

סלוצקי, מי אתה רוצה שיציג את הנושא מבחינת הירדן עצמו? מי מדבר מזווית הירדן?

גיורא שחם, הוא המתכנן.

יש מצגת?

מסרנו את הפרזנטציה. היא על השולחן.

בוקר טוב. אני פחות או יותר אעקוב אחרי המצגת שחולקה כאן בנייר שמונח על השולחן.

כפי שפתחת ואמרת אדוני היושב ראש, מדינת ישראל נערכת לתגבור אספקת המים לירדן כחלק ממערכת ההסכמים המשותפים בין המדינות וכפי שידוע ממלכת ירדן צמאה למים. נגמרו לה מקורות המים הטבעיים והיא רחוקה ממי ים, הבירה שלה שוכנת בגובה של פלוס 800 מטרים מעל פני הים, ,היא קיבלה מאות אלפי – ואולי מיליון – פליטים שברחו ממוראות המלחמה גם בסוריה וגם בעירק וישראל, במסגרת היחסים הגיעה אתה להסכם על תוספת של חמישים מיליון מטרים קוב מהכנרת באיזשהו הסכם תחלופה שירדן מקימה מתן התפלה בעקבה ותמכור מים לישראל לצורך תגבור אספקת המים לחקלאי הערבה. בתמורה ישראל תספק חמישים מיליון קוב מהכנרת.

כבר היום ישראל מספקת מעל חמישים מיליון במסגרת הסכם השלום שנחתם ב-1994.

עד היום מסופקים המים בצינור באמצעות חברת מקורות. מים שנשאבים במעלה סכר דגניה, מתחנת דגניה 1 ומסופקים בצינור אל בריכת בית זרע ומשם מועברים לתעלת הרור, תעלת המלך עבדאללה.

איך הם מגיעים לסכר בדגניה?

זה המוצא של הירדן מהכנרת.

אני לא מכיר את המקום. מה המרחק מהכנרת עד הסכר של דגניה?

כמה מאות מטרים אבל זה מעין אפנדיציט שמגיע עד סכר דגניה.

אני לוקח על עצמי בפגרה לקחת אותך לסיור כדי שתכיר את המקום.

בסדר גמור.

במצגת שחולקה לכם יש איתור של כל המתקנים ההנדסיים שמספקים היום את המים לממלכת ירדן. הנה נוצרה הזדמנות היסטורית, בעקבות ההסכמה או ההסכם שנחתם בסוף כהונת הממשלה הקודמת, בפברואר 2015, על ידי שר התשתיות הקודם סילבן שלום, אותו הסכם שהזכרתי בפתיח, לספק את אותם חמישים מיליון מטרים קוב נוספים. נוצרה כאן הזדמנות היסטורית חד פעמית לייצר בהזדמנות הזאת, לספק את המים דרך תחנת שאיבה גדולה שעומדת היום ללא שימוש ליד מנחמיה, תחנת תל אור, להזרים את המים מסכר דגניה בהיקפים גדולים של כ-15 אלף מטרים קוב לשעה עד תחנת תל אביב ומשם לספק את המים לתעלה.

התחלתי לומר כמה מלים על תעלת הרור, תעלת המלך עבדאללה. זאת תעלה שלמעשה הוקמה באמצע שנות ה-60 על ידי הטיה של מי הירמוך שמגיעים מאזור אל חמה והיא מזרימה את המים לכל בקעת הירדן הירדני ומשמשת כמקור מי הגלם לשתייה לבירת ירדן.

איך המים מוזרמים שם?

המים מוזרמים בגרביטציה, בתעלה פתוחה, לאורך עשרות קילומטרים. למעשה התעלה מתחילה באזור עדסיה, באזור אל חמה, כמה קילומטרים מערבית לאל חמה, מסתיימת באזור כרמה, פחות או יותר בצפון ים המלח אבל באמצע הדרך קיים מתקן שאיפה גדול במקום שנקרא דיר אללה ומשם המים מועלים במשאבות מאוד גדולות אל מבואות הבירה הירדנית, עוברים תהליכי טיהור וחיטוי ומסופקים כמי שתיה לעמאן.

ברשותך, אני רוצה לשאול שאלה. בוא נצא מהנחת עבודה שאנחנו מזרימים את המים בירדן בגרביטציה כמו שחלק מהאנשים רוצים. נניח שהירדנים שואבים אותם באיזושהי נקודה. אני מבין שיש להם כבר היום תשתית מתעלת הרור לטיהור המים.

ברור.

זאת אומרת, הם לא צריכים השקעה נוספת בכל סוגיית טיהור המים.

ממש לא. יש להם מערכת לטיהור, סינון וחיטוי המים בכניסה לרבת עמון. המים האלה מתערבבים במי הירמוך וכפי שאתם יודעים, מרבית מי הירמוך שמגיעים היום מאגם ההיקוות של הירמוך מגיעים מאזור דרום סוריה בין ג'אבל דרוז לבין נחל הרוקאד ואתם יודעים מה קורה שם היום – במפראק, בדרער, בסחמד ג'ולאן – כאשר אלה לא אזורים שיש להם היום מערכות לטיהור שפכים, אלה לא אזורים שטפלים במים בטרם הם מוזרמים אל הירמוך. גם הישובים הירדנים שנמצאים לאורך הירמוך, בין אם זה המוחייבות או בלאד אל באשה או כל הישובים שיושבים, אין להם מערכות טיפול. זאת אומרת, הירמוך לוקח מים, מי נגר עיליים, המים מוטים אל תעלת הרור ומשם זורמים עשרות קילומטרים עד שמגיעים לאותו מקור, לדיר אללה, ומשם מועלים לאספקה לירדן אבל לפני שהם מסופקים לבירה, הם עוברים את מערכת הסינון והחיטוי במבואות עמאן.

המים שאנחנו נזרים מהירדן על פי החלופה שמוצעת כאן, אלה מי כנרת באיכות מעולה שיזרמו בערך עשרה קילומטרים לאורך הירדן שכולו נמצא בתחום ישראל. זה לא הירדן שמהווה את הגבול בינינו לבין ממלכת ירדן. אנחנו הצענו להכריז על כל האזור הזה כשמורת טבע כדי להגן עליו יותר. אנחנו מניחים צינור מאסף במקביל לאפיק הירדן שיקלוט אליו את כל המים הנחותים הנוספים שעלולים להגיע אל אפיק הירדן כדי למנוע כניסתם אל אותו אפיק, אל אותו קטע צר. הם ייקחו משם גלישות חירום ממתקן הטיהור, הם ייקחו עודפי מים מליחים, הם ייקחו את כל מי הניקוז של עמק הירדן הישראלי שמתנקזים היום אל תוך הנחל. אנחנו ננקה את האפיק על ידי הוצאה של כמעט מטר קרקע מהאפיק כדי לנקות את כל הזוהמה.

היום אתם כבר עסוקים בפעולת הניקוי של האפיק?

כן.

אם אתה יכול רק לומר מי זה אנחנו.

ההצעה שאני מציע היא בשם רשות ניקוז ונחלים כנרת שרואה בזה הזדמנות היסטורית חד פעמית לייצר הזרמה ברת קיימא כתוצאה מהצורך לספק את המים לירדן ועל ידי זה להפוך את מה שהיה עד היום כחצר האחורית של הכנרת, אליה הוזרמו שפכים ומים מלוחים, להפוך את המקום הזה לאחת משכיות החמדה היפות ביותר שיכולות להיות בישראל. לא צריך להרחיב את הדיבור על החשיבות של הירדן כירדן גם לעולם הנוצרי, גם לתיירות הצליינית וגם לתושבים של עמק הירדן, לישובים שיושבים שם, ממנחמיה בדרום ועד דגניה א' בצפון. למעשה הם חיו לאורך תעלת ביוב ומים מלוחים במשך עשרות שנים ונוצרה כאן ההזדמנות, באמצעות פתרון בר קיימא, יציב, לאפשר להחיות קטע חשוב מאוד של נחל שיכול לשמש גם דוגמה ודגם לשיקום שאר נחלי ישראל שכולנו מכירים את מצבם העלוב היום.

מי מייצג כאן את רשות הניקוז?

עוד מעט נעביר את רשות הדיבור. גיורא, תתכנס.

עוד שתי הערות חשובות. האומדן שאני הכנתי לצורך התכנית הזאת מסתכם בכמאה מיליון שקלים, 110 מיליון שקלים. התכנית שהוכנה על ידי מקורות עבור רשות המים מדברת על הנחת צינור בלב עמק הירדן בעלות של לפחות 150 מיליון שקלים, סכום שיכול להגיע גם עד מאתיים מיליון שקלים כי אני לקחתי בחשבון המאה מיליון גם את הצינור שיגיע עד תעלת הרור. לכן אני חושב שבכל היבט, גם בהיבט הסביבתי, גם בהיבט הכלכלי, גם בהיבט התיירותי, גם בהיבט הערכי, גם בהיבט אמינות האספקה כשאנחנו מחלקים את אספקת המים בין צינור ובין ירדן, לתכנית לאספקת המים הנוספים לירדן יש עדיפות מכרעת על הצינור. אנחנו נתקלים בקושי שבטח יוצג על ידי רשות המים ומקורות ואנחנו מחפשים את הגיבוי הציבורי והממשלתי לקדם את הפרויקט החשוב הזה שכפי שאמרתי זאת הזדמנות היסטורית שלא תחזור.

תודה.

שאלה. אתם מדברים על החמישים מיליון שהוא תוצאה של ההסכם האחרון אבל הם נוספים לשלושים מיליון של ההסכמים הישנים.

נכון.

אתם רואים שמונים מיליון או אתם רואים חמישים מיליון?

לא, אנחנו רואים מאה מיליון. 54 מיליון מסופקים היום באמצעות הצינור, קו כנרת-בית שאן, ואנחנו מדברים על התוספת. אפשר יהיה להזרים את כל המאה מיליון דרך הירדן אבל אמרנו שלפחות את החמישים מיליון.

באותה הזדמנות שאוסישקין מת. אני לא מביע את דעתי על העניין אבל רציתי לראות איך אתם רואים את הנפחים מבחינת השאיבה.

כושר ההולכה של הירדנים וכושר האספקה של תחנת תל אור יכולים לספק מעל חמישים מיליון.

אני מדבר על תל אור.

שאלה טכנית. אתם דיברתם עם מקורות עד היום או שפעם ראשונה אתם נפגשים כאן אצלנו בדיון?

הדיבור שלנו הוא מול רשות המים שהיא הרגולטור לעניין הזה. בוודאי דיברנו. הם שאלו אותנו שאלות ואנחנו השבנו באריכות על השאלות שהם שאלו וחשבנו שאנחנו נותנים מענה מלא, אבל לצערנו לא.

רשות המים.

סמנכ"ל רשות המים. כמה מלים על ההסכם עם ירדן, מעבר לנספח המים בהסכם השלום, מדבר על הקמת אובל מים סוף לים המלח, מתקן התפלה צפונית לעקבה שיספק 35 מיליון קוב לישראל ושלושים מיליון קוב לירדן. זה שלב א' בתכנית גדולה.

במסגרת זו נחתם בהסכם שאנחנו נעשה סוופ, כלומר, החלפת מים. מה שאנחנו מקבלים בדרום נמסור בצפון. יותר נכון, נמכור בצפון במחיר שמשקף עלות צל של מחיר התפלה.

שהוא?

ארבעים סנט נכון להיום.

שמעון, יש לך נתונים אחרים לגבי ההתפלה. אני מדבר כרגע על מחיר המים בכל הארץ.

זאת עלות התפלה.

התפלה, 2.90.

אבל אנחנו מדברים על מי גלם. אנחנו לא מדברים על מים מותפלים. אנחנו מוכרים מי כנרת. יש הפחתה בגלל המחיר. גם ארבעים סנט זה מחיר יפה כי הירדנים לכמות הבסיסית של 35 מיליון קוב שנחתמה בהסכם השלום, משלמים ארבעה סנט בלבד שזאת עלות ההולכה.

בהסכם גם נכתב שהמים יסופקו – גם בהסכם השלום וגם בהסכם הנוכחי – ממעלה סכר דגניה דרך בריכת בית זרע בצינור לתעלת הרור. אין ספק שאם אנחנו נידרש לעשות החלפה של מקור המים, נצטרך לדבר עם הירדנים. זאת אומרת, זה לא יבוא מעצמו ואין בעיה לדבר עם הירדנים ואפשר לדבר אתם. הערכה שלי – שוב, זאת הערכה, אני לא בטוח שזה מה שיקרה - יהיה משא ומתן ומה קורה במשא ומתן? אנחנו מזרימים חמישים מיליון קוב מים בירדן, אם המים האלה עוברים את תל אור, זה מגיע לגבול המשותף. הירדנים טוענים גם היום שיש להם זכויות במים, במי כנרת ובמי ירדן. הם ידרשו – שוב, להערכתי – לקבל את המים באפס. זאת תהיה הדרישה שלהם.

במחיר אפס?

הם יגידו שאלה מים שזורמים בירדן, מים שאנחנו לא מעבירים להם, מים שיכולים לזרום. התכנית הזאת של גיורא היא תכני נחמדה ויפה אלא שהיא עושה שני קטעים לירדנים, ולמעשה שלושה קטעים. קטע אחד שכל כולו בתחומי מדינת ישראל וזה מדגניה עד תל אור. מתל אור דרומה זה גבול משותף בינינו לבין ממלכת ירדן ושם כבר יזרמו מים נחותים ובכמויות הרבה יותר נמוכות כי הכמויות האלה יישאבו, אם הם יישאבו, בתל אור.

אנחנו מדברים על הקטע הראשון.

נכון. אני אומר שאנחנו יוצאים שני קטעים שהם לא קטעים שווים. אני אומר, מבחינת הירדנים, הירדנים יבואו ויאמרו למה אתם אצלכם בתוככם מזרימים חמישים מיליון לצרכיכם, לא לצרכי הירדנים, ובגבול המשותף מזרימים מים נחותים.

אני לא מבין את הטענה.

היה לי מגע מסוים עם תכנית ה-סוופ מתחילתה. אולי לשם הפרוטוקול, במידה שאני יודע, האיש שעסק בה מלכתחילה ויזם אותה היה ראש רשות המים הקודם אורי שני. אתה מעלה חששות אבל אני זוכר שכמה אנשים חשבו שאורי שני לא יצליח גם במגעיו עם הממלכה הירדנית ובתנאים של לפני שנתיים והגענו להסכם בעקבה כפי שנחתם לפני פחות משנה.

בפברואר שנה זו.

לכן אני מבין את החשש אבל אם זה הנימוק, לפני שנחליט תנו לאורי או למישהו אחר לבדוק.

אפשר לבדוק את זה וגם אין בעיה לבדוק את זה עם הירדנים.

אז זאת לא המניעה.

ברשותך, אני רוצה לתעל את הדיון למקום אחר ואני אגיד לך לאן. אין לנו הרבה זמן וזאת לא שבת תרבות. את סוגיית הירדנים נשים בצד ואחרי כן נבקש ממשרד הפנים לבדוק אותה מול הירדנים. אני רוצה לדעת קודם מה טוב לנו ואת זה עוד לא הבנתי.

לכן אני שואל אותך כרשות המים. לפי מה שהבנתי כרגע מגיורא, הוא אומר שאנחנו מדברים על המקטע שנמצא בתוך שטח מדינת ישראל פר אקסלנס. קודם כל, ברמת העיקרון, האם לכם כרשות המים י בעיה עם זה שהמקטע הזה יפרח וילבלב?

נהפוך הוא. יש תכנית לשיקום הירדן שמדינת ישראל באמצעות רשות המים השקיעה בה כבר עד היום מאות מיליוני שקלים. התכנית הזאת מתבצעת ומבוצעת. אני אומר מהי התכנית. התכנית הייתה להחליף את תעלת המוביל המלוח ששואבת מים מלוחים מהכנרת כדי להוריד את המליחות של הכנרת. המים האלה כמובן נשפכים לירדן. צינור ביוב חדש בין טבריה לבין ביתניה שאוסף את כל שפכי טבריה שזרמו עד אז במוביל המלוח לירדן. הקמה של מט"ש ביתניה, מתקן טיפול שפכים ביתניה, שהופך את המים למים שלישונים שאפשר להשקות אתם. הקמה של מפעל השבה שלוקח את הקולחין של ביתניה, מים מותפלים ממתקן התפלה שיוקם, שצריך להיות מוקם, ומחליף את המים האלה במים שפירים שמשמשים היום להשקיה. כך שבסוף התכנית אנחנו מזרימים שלושים מיליון קוב בספיקה קבועה לירדן הדרומי, מדרום לאלומות, בספיקה קבועה ובאיכות הרבה יותר טובה מכפי שהיא היום. האיכות מבחינת כלורידים מזהמים משתנה לחלוטין.

תכנית זו שמוצעת על ידי גיורא, ראשית, היא מותנית בגמר תכנית מפעל ההשבה. היא לא יכולה לעבוד בלי מפעל ההשבה ומפעל ההשבה דורש היום עוד תקציב של 150 מיליון שקלים.

לא מדויק.

ממילא אתם אמורים לעשות את זה?

בוודאי. אנחנו שמים אינטר ספטור. אנחנו מניחים צינור בקוטר של מטר במקביל לערוץ שייקח אליו את כל המים הנחותים.

אני לא רוצה לרדת עכשיו לרמת השיבר. זה לא הסיפור כאן.

מסכים.

אני שואל ברמה העקרונית. אני מתקדם עם השאלות שלי כדי שנתקדם. בהנחת עבודה שבסופו של דבר המתקן מוקם, שיש כאן איזושהי הדרגתיות בעניין, אני מדבר אתך כרגע בקצה, איפה הבעיה שלך במה שמציע גיורא?

הבעיה נחלקת למספר דברים. דבר ראשון, המים האלה, החמישים מיליון, לא מוזרמים בספיקה קבועה. זאת יותר בעיה של הגנת הסביבה מאשר של רשות המים.

לא, דבר רק על רשות המים.

המים מוזרמים יותר בקיץ מאשר בחורף. בחורף יש חודשיים שאנחנו לא מזרימים אפילו קוב אחד לירדנים כי הם לא צריכים. זה אומר שהירדן מתייבש בתקופה הזאת של החורף, ושוב, ידברו על זה הגנת הסביבה.

רגע. לא הבנתי. למה הירדנים לא צריכים את המים האלה? כי יש להם מים שזורמים. יש גשם.

נכון.

אם יש גשם, גם לירדן יש גשם.

הירדן מוזן מהכנרת או משיטפונות בעיקר קודם כל מהירמוך אבל מצפון לירמוך אין הרבה זרימה לתוך הירדן. אם לא נזרים מים, נפתח את סכר דגניה ונזרים מים לירדן, לא יהיו שם מים.

כמה מים היום אתם מזרימים לירדן?

היום אנחנו מזרימים לירדן תשעה מיליון.

בוא נניח שנגיע לסידור שתזרימו כך בשביל הירדן. אני מדבר על תקופת החורף.

הכוונה היא לבחון.

אני שאלתי מה הבעיה עם הצעתו של גיורא. אתה אמרת החורף. בוא נניח שניתן פתרון לחורף. נתקדם. מה עוד?

המים, גם על פי ההסכם, צריכים להיות מי גלם למי שתיה. אנחנו בדקנו את זה עם משרד הבריאות. משרד הבריאות יגיד את שלו.

אני רוצה להבין. היום החלוקה ההיסטורית עם הירדנים היא שהם מקבלים לתעלת האור את אותם מים.

נכון.

אז מה קרה? הרי גם כך הירדנים לא שותים את המים האלה. יש להם מתקן סינון ומשם הם סולקים אותם לתוך רבת עמון. לאותו מתקן סינון יבואו המים עכשיו משני מקורות, זה יכול להיות מהצפון ויכול להיות מדגניה. הרי זה יגיע לאותו מתקן כך שמשרד הבריאות עכשיו דואג לירדנים יותר? זה מזכיר לי את הסיפור של ההסכמים הבילטרליים. אנחנו דואגים לכל העולם, חוץ מאשר לעצמנו.

משרד הבריאות יגיד את שלו אבל הוא לא דואג לירדנים. הוא דואג לפרשנות של מה שכתוב בהסכם.

הבנתי. נשאיר את זה למשרד החוץ.

בהנחת עבודה שאין ירדנים, שבצד השני אין ירדנים והם מסכימים לכל פתרון שאנחנו רוצים, האם לדעתך הפתרון שהציע גיורא הוא פתרון טוב?

אני אומר שוב. הפתרון הוא פתרון שמחייה את הירדן מבחינת הירדן בלבד.

לא, לא מזווית הירדן. הרי זה ברור לנו לחלוטין.

מזווית הירדן זה טוב.

אני שואל שאלה אחרת. אתה לא עונה לשאלה שלי. יש כאן בעצם מספר אינטרסים. יש את האינטרס של הירדן ויש את האינטרס של המים שמישהו משתמש בהם. אני שואל שאלה פשוטה. נניח שעכשיו אתה צריך לקבל את ההחלטה ואין בעיה, הירדנים אומר לך שמה שאתה מחליט, מקובל עליהם. השאלה היא האם אתה לוקח את הירדן פלוס ההשקעה הכספית פלוס המים בקצה של המשתמש ואתה משקלל את כולם ומייצר החלטה כזאת, כן או לא?

אני אומר שוב. אני חייב לתאם את הדבר הזה עם כל הגורמים הרלוונטיים.

אתה הגורם.

בדיוק עשינו. תיאמנו עם כל הגורמים הרלוונטיים, גם עם הירדנים, גם עם משרדי הממשלה, והגענו לחלופה הזאת של הצינור שדרך אגב נמצא גם בתמ"א והיא חוק. שוב, לשנות כל דבר.

לא. אתה מדבר עם הכנסת. אם צריך לשנות משהו, נשנה. אלה לא עשרת הדברות. אנחנו באים לבדוק מה נכון עכשיו.

אני חושב, בהינתן הנסיבות שיש ובהינתן ההסכם, בהינתן החלופה וההסתייגויות שיש לנו מהחלופה, הדבר הנכון הוא להזרים את המים בשליטה בצינור. תודה.

אדוני, אני צריך לצאת לישיבת ועדה אחרת ואני מבקש לומר רק שתי מלים, אם אפשר.

בבקשה.

אדוני היושב ראש, הסוגיה שעומדת כאן לפתחנו היא סוגיה שמצד אחד אפשר גם להתייחס אליה ברצינות ולכבד גם את הבקשה ואת הרעיון של הזרמת המים שלא באמצעות צינור, אבל מנגד גם צריכים לשקול שיקולים שחייבים להיות רלוונטיים לסוגיה, גם שיקולים ביטחוניים, גם שיקולים בריאותיים וגם שיקולים של נושאים שיכולים להשליך על הסכמי שלום. הרי בסופו של דבר המטרה שלנו היא מטרה חיובית, אנחנו רוצים להזרים את המים לטובת השכנים שלנו, לטובת עמים שאנחנו רוצים לעשות אתם שלום.

אני חושב, לעניות דעתי, שאנחנו לא יכולים להימצא בסיכון בעניין הזה. עם כל הרצון החשוב הזה בנושא איכות סביבה, עדיין נושא השלום ונושא האחריות שלנו כמדינה הוא נושא שאנחנו צריכים להתייחס אליו ברצינות. על מנת שנתייחס אליו ברצינות, חשוב ליישם את ההחלטה כפי שמציגים אותה אנשי המקצוע, להזרים את המים באמצעות צינור סגור, לשמור על ביטחון המים.

מי אלה אנשי המקצוע? אלה לא אנשי מקצוע?

תודה רבה חבר הכנסת מיקי זוהר. דרך אגב, קיימנו את הישיבה בכפוף למה שאמרת.

חבר הכנסת דני עטר.

בוקר טוב. אדוני היושב ראש, אתה כבר יודע מה אני עומד לומר כי את חלקם כבר אמרתי בחדר הזה מספר פעמים על העובדה שמונחים לפתחנו נושאים שדורשים מערכת תאומים קצת יותר מקצועית ומעמיקה.

יש איש מקצוע ובמקורות יש אנשי מקצוע.

כולם אנשי מקצוע. גם אתה.

אני לא. אני מקצוען. זה משהו אחר.

על זה אני מוכן להתווכח אתך. איש מקצוע, כן. מקצוען, אחר כך נתווכח כשנהיה יחד בוועדת הספורט.

עוד חמש דקות אני יוצא לוועדת הכנסת ואחר כך חוזר לדיון. תחליף אותי.

בסדר. רציתי לברוח. בסדר.

אפרופו רצית לברוח, אני אספר לך סיפור. אנקדוטה. היינו בפראג, בדיוק יצאנו מהתפילה, הייתה שם הכנסת ספר תורה והייתה תפילה משעה 7:00 עד 11:00. אמר לי חבר שמגישים את האוכל ב-12:00 ומאחר ויש לנו זמן, הוא רצה להראות לי את בית הכנסת. עלינו לבית הכנסת, איך שאנחנו נכנסים, תופסים אותנו שמונה חברה ואומרים לנו שבדיוק באנו למניין. נשארים, הם קוראים בתורה, כבר הייתה השעה 1:00. אומר להם החבר שלי שהם כבר לא צריכים מניין, אבל אותו אדם מהחבורה אומר לו: בוא תעשה הגבהה. נשארנו עד הסוף.

יותר נוח להמשיך ולדבר על בית כנסת בפראג מאשר על הנושא הזה.

לגופו של עניין אני רוצה לומר שיש כאן קשת רחבה מאוד של משרדי ממשלה שמעורבים כמו משרד התשתיות, משרד החקלאות, משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה, משרד לשיתוף פעולה אזורי, משרד הבריאות ואני לא יודע אם אין עוד משרדים נוספים.

יש משרד קטן ולא חשוב שקוראים לו משרד החוץ.

בהחלט. עוד אינטרס.

אל תיעלב, אתה עוד תדבר.

לא, זה לא שייך. זה מראה את ההתייחסות.

אנחנו באים מהזווית של הצינור. אם אתם מניחים צינורות, בוא נדבר עליכם עכשיו.

לא הבנתי איך זה מראה על ההתייחסות?

לא שלך. חלילה.

חבר הכנסת עטר, בוא נתקדם. השעון זז.

החלק המרוקאי מתחיל לעבוד. זה לא טוב.

לגופו של עניין, כל מה שאני מנסה לומר זה שבמסגרת ההסכמים האלה שהם הסכמים שעמל עליהם הרבה מאוד השר לשיתוף פעולה אזורי הקודם סילבן שלום, אני חושב שאנחנו צריכים לברך עליהם. כל שיתוף פעולה, בוודאי ברמה האזורית, אנחנו צריכים לברך עליו. אין שום קשר בין העובדה הזאת לבין הנושא שמונח לפתחנו.

יושבים כאן אנשי רשות הניקוז. אנחנו מכירים ויודעים את העבודה המקצועית שלהם ויודעים שהם אולי היחידים שבאמת מכירים כל סלע, כל פיתול בנחל, כל מעיין נובע, יבש ואחר והם יודעים בדיוק להגדיר את ההזדמנות החד פעמית לעשות שינוי בכל המבנה. אין הרבה הזדמנויות כאלה. אני אומר לך מהניסיון שלנו בעמק חרוד למשל, כאשר יד אדם ניסתה לשנות את מבנה הטבע לפני מספר שנים, לפני 1991, ושינו שם את תוואי הנחל, באו השיטפונות של שנת 1991 וסחפו גם מכוניות ונהרגו אנשים. אז מדינת ישראל חזרה והשקיעה המון כסף על התוואי של הנחל כפי שהטבע הכתיב אותו.

באים האנשים ואומרים שיש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל לשנות, להחיות את המקום, להזרים מים, לייצר אזור שיפה בכל מצב, באמת אחד האזורים היפים ביותר בארץ בכל מצב, אבל אפשר לקחת אותו עשרה צעדים קדימה וזאת הזדמנות חד פעמית וזה לא פוגע בהסכמים שמשרד החוץ מדבר עליהם אלא נהפוך הוא. אני לא רואה למה הסנכרון הזה לא מתקיים.

זה לפחות שווה בדיקה.

בדיוק.

אתה הגעת לסוף הבדיקה ואמרת שאין בעיה עם הירדנים? אני מציע להיזהר.

הוא ישב אתם בשבוע שעבר.

לא. ברור במלוא הזהירות שזה שווה בדיקה.

(היו"ר דניאל עטר)

אני אעצור כאן ואנחנו נמשיך את הדיון. את דבריי אני אמשיך אחרי שהיושב ראש יחזור כדי שהדיון לא יהיה מוטה עד כמה שניתן.

שמעון בן חמו, מנכ"ל מקורות, בבקשה.

בוקר טוב. נאמרו כאן דברים, ואנחנו נרצה להתייחס לתכנית לאספקת מים לירדנים, אספקת מי גלם למי שתייה בצורה מפורטת על ידי מנהל יחידת התכנון של מקורות.

רצות שתי תכניות במקביל. תכנית אחת היא תכנית לעניין של אספקת מים לירדנים ועל זה אנחנו מדברים כאן ויש תכנית, כפי שנאמר כאן על ידי רשות המים, לשיקום נחל הירדן הדרומי. קיימת תכנית כזאת והיא מקוימת ומטופלת. אם רוצים להגביר אותה, אפשר לבוא ולהציג אותה שוב בפני הגורמים המוסמכים, להציג תכנית שנוגעת לעניין של שיקום הירדן הדרומי. הערבוב בין הדברים יוצר בעיות רבות ואני רוצה להתייחס אליהן, גם בנושא עלויות, גם בנושא איכות שתייה, גם בנושא אחריות.

עצם השימוש שלך במילה ערבוב היא כבר מוטעית.

החיבור, השילוב.

יש כאן דעה שאומרת בואו נעשה את זה ביחד.

אמרנו, שילוב. אני חוזר בי.

אם יש כאן ילד טוב וילד רע, אתם היום בחזקת מי שנגד הסיפור הזה.

תני לו להסביר.

אם מלכתחילה אתה בא ואתה אומר שאלה שני סיפורים שונים, דעתך ברורה ואנחנו מכירים אותה. קראנו ואנשים בשטח מתלוננים על מקורות לאורך כל הדרך. תסביר אתה למה לא לשלב את הדברים.

זה מה שאני עושה. אנחנו נסביר.

אם כן, הוא צריך לשנות את הטרמינולוגיה. עם כל הכבוד, זאת בקשתי וזה לא רק עניין של סמנטיקה.

בקשה לגיטימית לחלוטין.

חברת מקורות קיבלה משימה מרשות המים להזרים חמישים מיליון קוב נוספים לממלכת ירדן. חברת מקורות עשתה תכנית שאושרה ברשות המים בעלות של 145 מיליון שקלים ולא שום מספר אחר שנאמר כאן, כאשר העלות הזאת כוללת הוצאות בלתי צפויות.

(היו"ר דוד אמסלם)

חזרתי.

זה המינוי הכי קצר בהיסטוריה.

אל תדאג. אני אפצה אותך על כך.

זה כמעט כמו המינוי שלי בממשלה.

חברת מקורות עשתה תכנית שמהותה הנחת צינור בקוטר של 64 צול לפי העלויות בהן נקבתי קודם בבריכת בית זרע. מבריכת בית זרע, הקו הקיים היום ושהונח בעבר, הוא מספיק גם להולכת הכמויות הנוספות. הגרביטציה מבריכת בית זרע מינוס 192 ועד לתעלת הרור יכולה להעביר את כל הכמויות. הנושא הזה נבדק.

חלופת הצינור, העקרונות שלה, הולכת המים בצינור היא הולכה בטוחה. זאת אומרת, אין שום סיכוי לזהם את המים בדרך בתוך הצינור. לחברת מקורות יש ניטור בתחנת דגניה ששואבת את המים ובקצה בבית זרע ואנחנו כספק מים אחראי, שאחראי לספק מים באיכות מתאימה שלא תגרום לשום קטסטרופות בריאותיות אצל השכנים שמקבלים את המים, יכולים לסמוך על החלופה הזאת במאה אחוזים.

אין עוד צינור? אתם לא מניחים עוד צינור?

מניחים עוד צינור. אמרתי. היום קיים צינור בקוטר 48 צול שזה 1.20 מטר. אנחנו מניחים עוד צינור בקוטר של 1.75 מטר שהוא יהיה צינור נוסף. זאת אומרת, הולכת המים לירדנים תהיה בשני צינורות כאשר שני הצינורות יכולים להעביר את כמות המים הנדרשת של אותם מאה מיליון קוב פלוס עוד 6.5 מיליון קוב שצריך להעביר באותו צינור לצורכי החקלאות מדרום לתל אור כי המערכת ממשיכה דרומה לכיוון בית שאן ויכולה לספק עוד שישה וחצי מיליון קוב. זאת המערכת. המערכת הזאת מאפשרת הולכת מים בטוחה עד לבריכת בית זרע ושם יש את החיבור צרכן, שם מוכרים את המים.

למה מבחינתכם החלופה של הירדן לא טובה?

אני מגיע לזה. חלופת הירדן יוצרת הרבה מאוד בעיות. בעיה ראשונה והבעיה המרכזית בנושא הזה היא נושא של שמירה על איכות המים. לא ניתן לשמור בחלופת הירדן על איכות המים. איכות המים בחלופת הירדן מורכבת ממזהמים בדידים, מזהמים שניתן לשים עליהם את היד ולהגיד שברמת השיבר, הנה, זה המזהם וזאת התכנית שהציגה רשות הניקוז שאמרה: אני יודעת מה המזהמים, אני אוספת אותם - אבל היא שכחה לאסוף כמה מזהמים – אני יודעת לאסוף אותם ואני אוליך אותם למורד תל אור ובמורד תל אור מה אכפת לי מה יקרה ולא מעניין אותי.

מה ההבדל בין המים האלה לבין המים שהיום הירדנים מקבלים לתעלת הרור?

גם בתעלה הפתוחה של מוביל ישראל.

אנחנו כספק מים חייבים לשמור על איכות המים שאנחנו מספקים.

את זה הבנו, אבל אני שואל מה ההבדל בין המים שהירדנים מקבלים מהצפון לבין המים האלה?

אני לא יודע בדיוק מה איכות המים שהם מקבלים הירדנים מהצפון אבל אני יודע מה הקטסטרופות שיכולות להיות לאורך נהר הירדן. מי שנסע באזור, ראה את הפעילות החקלאית מסביב לנחל שהיא מורכבת מהשקיה בקולחין מטרים ספורים מהנחל ומטוסי ריסוס שמרססים חומרי ריסוס ולא ניתן לשלוט על הרחף של מטוסי הריסוס. צריך לזכור שקרקעית הנחל –ויש הרבה מובאות בעניין הזה - יש לה זיכרון ארוך. בניגוד לנו, לה יש זיכרון ארוך והיא זוכרת את כל המזהמים שהיו בנחל.

דרך אגב, מה קורה סביב הכנרת?

מהניסיון שלנו, ואנחנו מזרימים הרבה מאוד שנים מים מהכנרת, כמעט לא היו אירועי זיהום מים.

למה אתה חושב שכאן יהיו אירועי זיהום מים?

רק רגע. נחל הירדן, מי שנסע לאורכו, רואה.

אנחנו מכירים את נחל הירדן.

פוטנציאל זיהום לאורך הירדן מורכב מהמון אלמנטים. הוא מורכב מפריצות של קווי שפכים שיוזרמו לביתניה, הוא מורכב מהנושא של גלישות חירום גם של המט"ש בביתניה, הוא מורכב ממזהמים מפעילות אנושית. הרי רוצים שהנחל הזה יהיה לתיירות.

מתי בפעם האחרונה השתמשתם במזהמים כשתיארתם תוואי של נחל? יש לכם השוואות לתת לנו?

סביב הנושא הזה של הזיהומים בנחל הירדן נעשו המון עבודות. אנחנו הכנו עבודה לפי דרישת ועדת הערר לה אנחנו מחויבים. הכנו וסקרנו את כל המזהמים, בצורה מאוד מסודרת, מסביב לנחל הזה. יותר מזה, גם סקרנו את המחיר של העניין הזה, כמה זה הולך לעלות בסופו של דבר ומה האפשריות שנאתר את זה. המסקנות שלנו הן: אחת, כמויות המים שיוזרמו הנחל הירדן יהיו הרבה יותר גדולות מאשר צריך לספק לירדנים. זאת אומרת, בנושא הזה אין שליטה. אנחנו לא יודעים כמה מים באמת יזרמו בירדן כדי לספק את אותם חמישים מיליון קוב כי מים הולכים לאיבוד באידוי, הולכים לאיבוד בחלחול, הולכים כדי לשמר את זרימת המים.

בסופו של דבר הקרקע סופגת איזושהי כמות מסוימת של מים ובזה זה נגמר. הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים מה קורה בנחלים שיש בהם זרימה רציפה. אי אפשר להגיד כל הזמן שיש איבוד מים.

עדיין לא הצלחתי להבין מה הטענה הבסיסית של ההתנגדות שלכם. זאת אומרת, למה יש לכם בעיה עם מה שהציע גיורא? אתה מספר על מזהמים וכולי, אבל לא הצלחתי להבין מה עומד.

אני משתדל לא לחקור את מה שקורה בירדן.

עזוב את הירדן.

אני מדבר על מדינת ישראל.

אני צריך להבין דבר אחד ואני לא מצליח להבין. כמו שאמרתי קודם, הירדנים מקבלים מהצפון מים פעמיים ואני מעריך שהמים באותה איכות כי אלה מים שגם בגרביטציה מתחברים לתעלת הרור. גיורא מציע בירדן לעצור אותם באיזשהו מקום ולהעביר אותם לירדנים. הירדנים מקבלים את זה ומטהרים את המים. הרי הם לא ישר מזרימים אותם לרבת עמון כמו שהם.

אנחנו אומרים שני דברים.

הם לא מטהרים את המים מהצפון?

מתקן טיהור זאת מילה מאוד כללית. מתקן טיהור מתחיל במתקן סינון שיש לך בבית ונגמר במתקן סינון שיש לחברת מקורות על המוביל הארצי. זאת אומרת, אלה שני דברים שונים. זאת לא אמירה אחת. אנחנו אומרים שאם תקרה קטסטרופה בתעלת הרור במעלה והירדנים ייפגעו מזה או יקרה אירוע תברואתי לירדנים, זאת בעיה של הירדנים. אם אנחנו נגרם לזה שיהיה אירוע תברואתי בנחל הירדן, כאן מתקן הטיפול לא יכול לטפל בכל חומרי ההדברה שיכולים להיות לאורך הירדן.

אני רוצה להבין. גם בירושלים וגם בערים אחרות מדי פעם יש תקלות ואז אנחנו מבקשים להרתיח את המים. אתה בא עכשיו לכל מיני תקלות קצה ואני שואל לגבי השוטף. לא הצלחתי עדיין לקבל תשובה מכם מה מפריע לכם בפתרון של גיורא ברמת הבסיס, העומק, לא החששות אם ואיך ולמה.

לא. ברמת הבסיס הפתרון של גיורא לא מציע שום אפשרות איך שומרים על איכות המים בנחל הירדן.

זה לא נכון.

ואירועים, מקרי זיהום שיכולים לקרות בנחל הירדן שאי אפשר יהיה לשלוט בהם ואי אפשר יהיה לנטר אותם.

למה? תעשה ניטור.

איך אני אעשה?

תביא את האנשים המקצועיים שינטרו לך את המים.

יפה מאוד. אנחנו חשבנו בדיוק על העניין הזה ומה עושים באירועי זיהום. האפשרות לניטור הן כאלה: אתה יכול לסגור את סכר דלמייה, אתה אומר שיש לי אירוע זיהום, אני לא רוצה המים יגיעו ולכן אני סוגר במעלה האור את הסגר אבל אחר כך את המים האלה שיש לך בנחל, אתה צריך לשחרר למקום כלשהו, את אותם מים מזוהמים. לאן תשחרר את המים המזוהמים? למורד הנחל. מי ייפגע במורד הנחל? כל מי שנמצא במורד הנחל.

טיילנו בירדן ואנחנו מכירים ורואים את הזרימה שלו.

אלה מי שתייה שאנחנו אחראים להם.

אבל אתם מטהרים את המים. אתם יודעים לעשות את זה.

אנחנו לא מטהרים.

הבנתי.

נקודה אחרונה לגבי העלויות. אנחנו ניתחנו את העלויות כפי שציינה רשות הניקוז בעבודה שלה והעלויות שציינה רשות הניקוז הן עלויות לא נכונות. העלות האמיתית – ואנחנו בדקנו את זה ועשינו כתב כמויות מפורט לעניין הזה, לא בכמה של שורות אלא ברמה של כתב כמויות, ברמה שבדקנו מדידות שדה, הוצאנו מדידות שדה ועשינו את הדברים האמיתיים – החלופה היא פי שתיים וחצי ממה שמציין גיורא. פי שתיים וחצי. אני מבקש לזכור שהחלופה היא פי שתיים וחצי מכפי שציין גיורא.

זאת אומרת, בשקלים?

250 מיליון שקלים.

תודה. חבר הכנסת בר-לב.

אני חושב שאנחנו צריכים לעלות לגובה של שישים אלף רגל. אני לא יודע כמה בשנים האחרונות, אבל היום הזרימה בירדן היא נדמה לי פחות מעשרה אחוזים מאשר הייתה בעבר הרחוק ואין ספק שזה גורם לזיהומים יותר מאשר אלף דברים אחרים. הדבר השני הוא שבהשוואה לתקופה של לפני חמש שנים, מצב המים במדינת ישראל הוא הרבה יותר טוב. בואו נתחיל משתי נקודות המוצא האלה. התחושה שלי היא שכל סקטור מסתכל מזווית הראייה הקטנה שלו ואני חושב, אדוני היושב ראש, שהתפקיד שלנו ושלך כאן בוועדה הוא באמת לראות את התמונה הכוללת ולדעתי להתחיל באמת מהנקודות שאמרתי, שאין ספק שיש בעיה בנהר הירדן ובזרימה המידלדלת שלו כי אנחנו יכולים ללכת לקיצוניות ולסגור בכלל את הירדן ונעביר הכול בצינור והכול יהיה טוב.

ההצעה שלי היא לצאת רגע מהפרטים, להסתכל על התמונה הכוללת ולחבר את כל האינטרסים. אין ספק שהאינטרסים המדיניים של מדינת ישראל בהסכם ההספקה לירדן, הסכם העבר, ושיקום הירדן הוא אינטרס של הבקעה בצד שלנו והצד הירדני. יש כאן כל כך הרבה אינטרסים שמתחברים ואני חושב שאם אתה תצליח לחבר את כל האינטרסים, אני חושב שנעשה דבר נכון ברמה הלאומית.

אשתדל. תודה. משרד החוץ, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני מאגף המזרח התיכון ואני מלווה את קשרי המים של ישראל עם השכנים שלנו.

הקשרים עם ירדן בתחום המים הם שווי ערך לקשרים הביטחוניים. אני רואה שהדיון הזה לא מסווג ולכן אני לא יכול להיכנס לפרטים אבל גם נאמר כאן שיש הבנה מלאה לגבי החשיבות של הקשרים האלה. לגבי החשיבות, אני לא רוצה להשתמש במילה חזקה כמו התלות של ירדן במקורות מים נוספים.

לא. אל תשתמש.

כל דבר שנעשה בתחום הזה, צריך להיעשות בשיקול דעת ובזהירות המרבית. לא בכדי יש לראות כהישג את החתימה על ההסכם בפברואר האחרון, על הפרויקט הירדני בשיתוף פעולה ישראלי, להפקת מים נוספים בתווך הזה שבין ירדן לישראל. כל דבר שמדובר בו או שמתוכנן, הירדנים עוקבים אחריו בשבעים עיניים והם רגישים מאוד לסוגיות האלה.

הירדנים רגישים לכל.

נכון.

להר הבית, למים.

קשה לבוא אליהם בטענות.

נכון.

אנחנו מדברים כאן בשני נושאים מאוד ראויים כאשר האחד הוא עמידה בהתחייבות מול ממלכת ירדן, והשני הוא שיקום נהר הירדן. אלה שני נושאים חשובים וראויים.

את הירדנים הבנו. מה דעתך לגבי שיקום נחל הירדן?

הוא ממשרד החוץ.

משרד החוץ הוא חלק מהמינהלת לשיקום נהר הירדן בה משתתפים מספר משרדי ממשלה. אני לא יודע עד כמה אתם יודעים אבל הירדנים – הג'ורדן ולי אוט'וריטי שזה למעשה הגוף החזק בתחום המים בירדן – מכירים ועובדים אתנו בשקיפות. הגוף הזה מאוד מעוניין בשיקום נהר הירדן ומאוד מתעניין ורוצה להכיר את תכנית האב שישראל נמצאת בתהליך של גיבוש ויישום, אני מקווה, בקרוב.

זאת אומרת, הירדנים מעוניינים בשיקום של הנחל.

בהחלט כן.

חד משמעית. כן. הייתי בשני כנסים בים המלח. הם מתעניינים חד משמעית.

לצערנו ההתעניינות מסתיימת שם כי מבחינתם אין הרבה תרומה שהם יכולים להביא לסעודה הזאת.

הצורך לעמוד בהסכמים עם ירדן הוא ברור.

בוודאי.

אנחנו התחייבנו לספק להם מים כ-סוופ למה שאנחנו נקבל בדרום. אנחנו התחייבנו לאיכות מים שבטיפול שמוכר להם, ידוע להם ושהם משתמשים בו הופך למי שתיה. ברגע שאנחנו נציג להם – כמו שאמר עודד, זאת לא בעיה להיכנס אתם למשא ומתן – המים, כמו בטבע, יש להם נטייה לכלים שלובים ויכול להיות שנפתור בעיה אחת וניצור בעיות אחרות לאורך הגבול ולאורך הגבול יש המון רגישויות בתחום המים, בתחום הירדן. להזכיר לכם, הירדן לא נגמר בתל אור אלא הוא יורד גם מעבר לתל אור. ברגע שאתה מכניס מים לירדן, אתה מאבד שליטה עליו, אתה מאבד עליו שליטה בריאותית ואתה מאבד עליו שליטה פיזית.

תודה. משרד הבריאות.

אני חייב להשלים את הדברים שהתחלתי לומר קודם.

אני אחזור אליך.

הפסקת אותי באמצע.

אני אחזור אליך נשמה. אלון, בבקשה.

לא הבנתי מה הייתה השורה האחרונה אמר נציג משרד החוץ.

השורה התחתונה היא לעמוד בהסכם עם הירדנים.

אנחנו בשעה 11:00 עולים לדיון. אני אשאיר אתכם כאן ותסביר לו מה השורה האחרונה.

אני לגמרי מתחבר לדבריו של חבר הכנסת בר-לב אבל צריך לעשות כאן הפרדה מאוד משמעותית. אם המטרה של הדיון הזה היא מטרה של שיקום הירדן, אני חושב שזאת המטרה ואם אני מייצג את המשרד להגנת הסביבה, בטח שאני רוצה לראות עוד מים בירדן. בכל מקרה, אין ספק שאנחנו רוצים לראות יותר מים. לראות יותר מים לא היה אפשרי עד לפני שנה וחצי כי היו זיהומים משמעותיים ולא היה טעם. אנחנו נמצאים כבר שנה וחצי בהזרמה של תשעה מיליון, יש תכנית מאושרת לשלושים מיליון ולהגיד לך שאני מסתפק בשלושים מיליון? לא, אני לא מסתפק בשלושים מיליון וכבר היום אנחנו בדיונים עם רשות המים, אנחנו ורשות הטבע והגנים, להכפיל את הכמות הזאת.

בעבר הרחוק היו נדמה לי קרוב ל-800 מיליון או משהו כזה.

מיליארד ו-400 מיליון. תלוי את מי שואלים.

בימים הסוערים של הירדן היה מיליארד ו-400 אבל כיום מדברים על שלושים אלף.

מהכנרת מעולם לא יצאו מספרים כאלה.

אבל יש לך בדרך למשל את ודי זרקא. לא הכול בא משם.

אנחנו מבינים. אנחנו מסתובבים שם. בלי המספרים, רואים. זה בסדר.

אין מה לעשות ובעשרות השנים האחרונות, גם הישראלים, הירדנים, הסורים לקחו הרבה מים. אני אומר שמבחינת הזרמות של מים, להזרים עוד מים, ראשית, אנחנו מזרימים עכשיו מה שלא יכולנו לעשות עד עכשיו בגלל הפסקת הזיהום, שנית, בכוונתנו להזרים עוד וגם בשלושים אנחנו לא מסתפקים ועובדים יחד עם רשות הטבע והגנים ורשות המים כדי להגדיל את זה לעוד שלושים. התכניות האלה נמצאות על השולחן והיום הן בדיונים.

דבר אחרון, לגבי הזרמה שלא דרך צינור אלא דרך הנהר. לצערי, ואני כראש אגף מים ונחלים בשמונה השנים האחרונות מכיר את זה ברמה היום יומית, להגיד שאנחנו נוכל להפסיק באופן מוחלט זיהומים שיגיעו לנהר הירדן לאורך כמה עשרות קילומטרים, מאוד יומרני אבל לצערי גם לא בטוח שישים.

זה נכון אבל זה נכון לגבי כל הזרימות במדינת ישראל.

נכון.

ניתן לעליזה לומר כמה מלים. בבקשה.

תודה אדוני. אני רוצה לומר שיש הזדמנות לשקם ולתקן מה ששנים רבות לא עשינו ולא ניתנה האפשרות עד היום. גם אם אנחנו הולכים למונחים כלכליים, להזרים דרך הירדן זה גם יותר זול.

זה לא נכון.

אני עשיתי שיעורי בית ואני קוראת את החומר. יש לי נתונים. באתי עם שיעורי בית. אני גם באה מהשטח ואני שומעת הרבה מאוד את התושבים באזור מתלוננים עליכם.

זה לא הדיון.

בסדר, אבל אי אפשר לא לדבר על זה.

לא.

יש כאן בעלי עניין.

אני מבקש להתייחס בדיון לקטע המקצועי.

בסדר. על זה אני אדבר אבל יש כאן ניצול לכאורה של חוסר ידע שלנו כחברי כנסת על ידי אנשים מקצועיים.

גם לעניין הזה של לבוא ולומר מה יקרה, המים יזרמו, אין לנו יכולת לאמוד כמה מים יזרמו, אפשר לשים שעון בסכר ואפשר לשים שעון בנקודת המעבר עם הירדנים. גם את זה אנחנו מכירים ויודעים את כל הכלים. יש אנשי מקצוע שבאים ומסבירים לנו ולכן אל תזלזלו באינטליגנציה לפחות הבסיסית שלנו.

אדוני, עם כל הכבוד וכל ההערכה, הרי אנחנו מדברים כאן על חברה מקצועית שיש לה גם השלכות על מה המשמעות שיהיה צינור, מעבר לכל הדברים ששמענו כאן על זיהום או על אי זיהום וכולי. הרי ברור לנו, אנחנו לא טיפשים, וצריך לבוא ולראות את הטובה של המדינה, את הטובה של נהר הירדן ויש כאן הזדמנות פז חד פעמית. זה לא קרה עד היום ואני חושבת שהשיקולים האלה צריכים להיות על השולחן שלנו כולל שיקולי עלות תועלת, גם כלכלית וגם מבחינת תוואי הנהר, על כל המשמעות שלו.

אדוני, אי אפשר להתעלם מהדברים שעולים על ידי תושבי האזור.

תודה. ניר פפאי, סמנכ"ל החברה להגנת הטבע.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אנחנו מאוד מעריכים את זה שמתקיים דיון יום לפני סיום המושב, תקופה לחוצה. נקודת הזמן שאנחנו נמצאים בה היא נקודת זמן קריטית וצריך לומר את זה. הממשלה צריכה לקבל עמדה בין החלופות ולהחליט באיזו חלופה היא תומכת. התכנית הזאת מופקדת ובימים אלה ממש היא מופקדת להתנגדויות. לכן העמדה של הוועדה ומה שהוועדה תגיד, יש לזה חשיבות רבה.

הנקודה הבסיסית, וזה מובן מאליו, היא שצריך להעביר מים לירדן וצריך לעמוד בהסכם. על זה אין ויכוח. אני אומר בסוגריים שכאשר נכנסים למשא ומתן, ויצטרכו להיכנס למשא ומתן, אם יקבלו את חלופת הירדן, אפשר לדבר גם על האיכות, גם על המחיר, גם על הכמות. יש כאן סל שלם של דברים שאפשר לדבר עליהם במשא ומתן.

לגופו של עניין, וזה כבר נאמר, יש כאן באמת הזדמנות חד פעמית ובלתי חוזרת לשקם חלק מהירדן - צריך לומר שאנחנו מדברים על חלק מהירדן, על 12 קילומטרים במעלה שלו - ולתרום לשיקום הכולל. לצערי, ואני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, מה שעד היום מנע את הקידום האמיתי של החלופה הזאת היה כי לא ישבו ברצינות הגורמים הרלוונטיים, בעיקר ברשות המים, ודנו בחלופה הזאת בנפש חפצה כמי שמוכן לבחון את החלופה הזאת לעומק, גם אם יש בה בעיות, ולחפש את הפתרונות. לא ישבו בצורה באמת פתוחה כדי לבחון את הנושא ולהתייחס אליו.

לכן היינו שמחים שהוועדה תקבל החלטה שצריך לבחון את החלופה הזאת. או שרשות המים תעשה את זה בצורה פתוחה ושקופה או לעשות את זה על ידי צוות מקצועי בלתי תלוי שיבחן את החלופה הזאת לגופה ויבחן איך החלופה הזאת משתלבת בשיקום הירדן כי כולנו רוצים את שיקום הירדן הגדול לאורך מאות הקילומטרים עד ים המלח. יש כאן הזדמנות לגבי המעלה ואת ההזדמנות הזאת צריך לנצל.

תודה רבה. חבר הכנסת דניאל עטר.

אני אשלים את מה שהתחלתי לומר קודם לכן ואני אתמצת את הדברים בקצרה. אין ספק שההסכם שנחתם עם ירדן הוא סוג של אבן בכל המהלך הזה. בלעדיו בכלל לא היינו יושבים כאן לדבר. לכן הדבר הראשון שצריך לבדוק זה שיש את היכולת ליישם את ההסכם בהקשר של כמויות המים שצריך להזרים לשם.

כמויות ואיכות.

לגבי האיכות, אני מעדיף שאחרים יתווכחו לגבי האיכות. אני אומר את זה כי אני לא מקבל את ההפחדות שנאמרות לגבי המים, מה הם יגרמו, זרימה כזאת וזרימה אחרת. יש כאן הזדמנות. בלי ההסכם הזה, ההזדמנות הזאת לא הייתה נוצרת. מרגע שנוצרה ההזדמנות, אסור לוותר עליה. זה לא יחזור על עצמו, זה לא יקרה בעתיד, המדינה לא עושה דברים בגלל שהיא יוזמת אירועים אלא נקרות בדרכנו ההזדמנויות ואנחנו מקיימים אותן. יש כאן הזדמנות יוצאת מן הכלל.

אחרי שאני שומע את החברה להגנת הטבע אין לי בכלל ספק שצריך ללכת למהלך הזה. צריך לבדוק את האופציה הזאת, נכון, צריך לדקדק בה, אבל זאת האופציה הכי טובה שנראית לי על פניו שנכון לעשות אותה אם מתקיים הבסיס של ההסכם לאספקת כמות המים שצריך לספק לירדן. תודה.

תודה. עמותת צלול.

אני קצת במבוכה בדיון הזה כי אנחנו עמותה סביבתית שכמובן היינו מאוד רוצים לראות מים זורמים מהירדן ומצד שני אני מוטרדת מהדברים אותם שמעתי כאן. אני מוטרדת בגלל היחס של הישובים לאורך הנחל, איך הם מתייחסים לנחל הזה. כל השנים אנחנו שומעים על הזרמת מזהמים, הרפורמה בבריכות הדגים לא מתקדמת.

גברתי, זה לא הדיון. אני מחליט איך הדיון מתנהל כאן. זה לא הדיון. אנחנו לא באים לדבר על הדגים. יש לכם מה לומר לגבי הנחל ?

ברור. אני אומרת שאני מאוד מוטרדת מהזיהומים שעלולים לזרום בנחל.

מעבר לזה שאת מוטרדת, כולנו מוטרדים, יש משהו יותר חשוב? יש לך משהו להוסיף מעבר למה שאמרו החברים?

אנחנו מאוד מבקשים, גם מרשות המים, גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם ממקורות, כמו שאמרה גם החברה להגנת הטבע, שתדונו בשתי החלופות מאוד בקפדנות ותביאו לידיעת הציבור את הנתונים האמיתיים בכל הנושא הזה.

תודה רבה. משרד הפנים.

אני מייצגת את המשרד לשיתוף פעולה אזורי וכמובן את השר סילבן שלום שהוא למעשה זה שחתם על ההסכם הזה. אני רואה שדני עטר יצא.

תתרגלי לזה. אצלו זה לא אופייני ובדרך כלל הוא נשאר עד הסוף, אבל כאן מדברים והולכים. רק אני נשאר כאן תמיד. גם בני ובדרך כלל גם דני עטר.

כמו שנאמר, כל החלופה הזאת וכל האופציה הזאת קמה בעקבות ההסכם. חשוב לזכור שהיחסים עם הירדנים ואספקת מים גולמיים לשתייה, זה מה שצריך להנחות אותנו כאן בעקבות ההסכם. האינטרס שלנו כמובן הוא להזרים מים בירדן אבל זה צריך להיות בכפוף למים באיכות עליה התחייבנו בהסכם.

תודה. משרד הבריאות. בשתי דקות תציג לנו את העמדה שלכם לגבי הנושא של המים.

אנחנו נדרשנו לבחון את החלופות לאספקת מי שתייה לממלכת ירדן. אנחנו בוחנים את זה בהתאם לתקנות ולנהלי העבודה שלנו במשרד הבריאות. אני רוצה לציין שאנחנו איננו יכולים לאשר את המים שיזרמו בירדן כמקור למי שתייה. צריך להבין שגם בירדן הצפוני, מצפון לכנרת, גם שם לאורך הנחל אין שום נקודת שאיבה של מים לשתייה. בכלל, בישראל, הנחלים, כמויות המים בהם הן מאוד מאוד קטנות, האפשרויות לזיהום יחסית גדולות ואין מקורות מים בנחלים שהם משמשים כמקור למי שתייה. גם כאשר אנחנו מדברים על מתקני התפלה לאורך הים התיכון, לא בכל מקום אנחנו יכולים לאשר נקודות שאיבה וגם שם נעשית עבודה פרטנית.

יש מקום בארץ שאתם מאשרים בנחל זורם?

לא. למי שתייה, כמקור למי שתייה.

אני מדבר על מי שתייה.

מהקו המערבי הוא לא לוקח את המים.

אני רוצה להבין. אתם לא מאשרים בכל הארץ, במקום כלשהו, שאיבה למי שתייה.

מהקו המזרחי שתייה מהמעיין.

מהמעיין. אתה לא לוקח מהמורד.

כמו אמרתי. אנחנו בשעה 11:00 עוזבים ואז תוכלו לשבת אתו. אני שואל שאלה קונקרטית לגבי המתווה ששמעת. האם יש לך משהו חריג בסיפור הזה? הבנו שאתם לא מאשרים בכל הארץ. האם יש נקודה ספציפית לגבי המקרה הזה שחשוב להדגיש אותה?

אני אומר שהאזור הזה הוא אזור שחשוף להרבה מאוד מפגעים.

רק האזור הזה?

אתה שאלת אותי עכשיו לגבי האזור הזה.

מה מייחס את האזור הזה משאר האזורים בארץ?

יש מפגעים. יש קולחין ושפכים למתקני טיהור כמו ביתניה, יבניאל, הזורעים, המובל המלוח, מי חמי טבריה. סמיכות לשטחים חקלאיים, השפעה ישירה של חומרי דישון והדברה.

אלה דברים לא נכונים. הכול הולך למט"ש.

שבו אחר כך ותדונו בכך.

יש פעילות תיירותית ואחרת בנחל. זה לא מקור פתוח.

הבנתי. תודה רבה. אני מבין שמבחינתכם בארץ אין באף מקום בטוח.

עובדה שמספקים מים בהרבה מאוד ממקורות בטוחים ואיכות מי השתייה בארץ היא מהגבוהות בעולם אבל זה בגלל עבודה מאומצת של רשות המים ושל מקורות בכל המקומות הנכונים.

אני מבין שזה בגלל טיפול במים לאחר הנושא של השאיבה שלהם.

לא. אני אומר שקודם כל יש שלב בראשון. יש כמה מסלולי הגנה שמקובלים בארץ ובעולם כדי לשאוב מים לשתייה. אחד הדברים הוא קודם כל שמקור המים יהיה בטוח. אתה לא יכול לטפל במים שפעם יהיה בו זיהום מסוג א' ופעם יהיה בו זיהום מסוג ב'.

תודה. הבנתי. חבר הכנסת בגין.

יעל רצתה להתייחס.

אני יושב כאן מ-9:30 בבוקר ואני מנתב את הזמן למי שאני חושב שנכון, כפוף לכך שיש לנו עוד עשר דקות.

בסדר. רציתי להיות אדיב כלפי חברתי.

דבר אתה.

אני חושב שתנאי הסף הם ברורים. לו ציירתי תרשים זרימה לקבלת החלטות, אנחנו צריכים לעבור דרך צמתים אחדים כדי להתקדם לעבר ההחלטה. כמובן שצומת ההחלטה הראשון קשור בהסכם עם ירדן. אני מסכים לגמרי עם ההגדרה המאוד מתומצתת וקצרה של מאיה. היינו באיזה קשר במהלך הניסיונות להגיע לאותו הסכם. יש רגישות רבה בפרטים של ההסכם ולכן זה לקח הרבה זמן להגיע אליו. ברור ששני תנאי הסף המצטברים הם הכמות והאיכות.

יכול להיות שאפשר להגיע לשניהם גם דרך הולכה, באמצעות הולכה, דרך הירדן ולא הייתי שולל את זה מלכתחילה. לא עשיתי שיעורי בית עד כדי כך כמו חברתי חברת הכנסת לביא אבל אני חושב שברור שלעמידה בתנאי הזה דרך הירדן תהיה עלות או יש עלות וזאת העלות של הטיהור שכנראה יידרש כדי להגיע לאותה איכות.

אני חושב שדיון מושכל צריך להתחיל מן הנקודה הזאת. ניתן לומר שזאת הזדמנות חד פעמית, אם כי צריך להשוות אותה לתכניות האחרות שמביאות אותנו לשישים או לשבעים מיליון קוב בשנה. צריך לראות את העלויות. תקציב הוא גם חלק משיקולים של ממשלה אחראית. אין לי פתרון ברגע זה לשאלה מי הוא הבודק, איפה תיעשה הבדיקה, איפה תיעשה ההשוואה. אני לא יודע אם בעקבות הדיונים שהיו ברשות המים ובמקורות, האם יש דוחות.

אנחנו נסכם את הדיון.

אני חושב שהמסגרת לדיון נכון ומושכל שיאפשר גם להגיע להמלצות מעשיות היא ברורה.

תודה רבה. יש לנו עוד שמונה דקות ואני אחלק את הזמן בין אורי גינת שמדבר דקה, דוד שידבר דקה, יעל גרמן שתדבר שתי דקות.

באנו מרחוק. תן להגיד משהו במשך חצי דקה.

בסוף, אם אתם רוצים שאני לא אסכם את הדיון, נקום ונלך, סתם באתם. זה היתרון של להיות חבר כנסת. כשהיא נכנסת, אני בדרך כלל נותן לה את רשות הדיבור למרות שאתה מחכה כאן שעתיים. זה לא הוגן אבל זה נכון. יכול להיות שנפסיק את הסידור הזה באיזשהו שלב.

ממש בקצרה. אחד הדברים שכדאי לשקול, ואנחנו אומרים את זה כארגון שעוסק במישור של היחסים בין ישראל וירדן ומקדם את שיקום הירדן, יושבים כאן סביב השולחן הרבה מהגופים הרשמיים שעושים עבודת קודש בשיקום הירדן ובקידומו. יש הזדמנות לשקול את החלופה כדי להביא עוד מספר יפה של קילומטרים שיכולים להיות בשיקום, למרות שיש טיעונים לכאן ולכאן ראוי שיעשו את זה. גם עיני הקהילה הבינלאומית נשואות לשיקום הירדן כי זאת סוגיה שהם רואים בה חשיבות ואולי גם פוטנציאל להשקעה כספית בין אם בירדן ובין אם כאן. איזה מסר אנחנו שולחים כשאנחנו מוכנים להוריד את החלופה הזאת כל כך מהר?

לא מורידים.

תודה רבה. דוד אלחיאני. ראש מועצת בקעת הירדן.

אני לא מבין למה צריך לקשור את שני הדברים יחד. הירדן הוא חשוב לכולנו וצר לי לשמוע שמדברים רק על קטע קטן במורד הירדן אותו מנסים לשקם ומנסים לרכב כאן על איזשהו גל של תכנית של מקורות ואומרים שזאת הזדמנות פז. אני יודע שעשו במשך שנים עבודה מאומצת לתכנית אב לשיקום נהר הירדן. אגב, הוא עוצר עד הקו הירוק והלאה לא מדברים עליו בכלל, ואם מדברים במונחים של טבע ברשות הטבע, צורם לי לשמוע שמדברים על קטע קטן כדי להיות בעלי אינטרס.

בלהט הוויכוח אסור לשכוח שאנחנו במורד הנהר של הירדן וחסר לנו הרבה מאוד מים. שלא יחלקו את המים האלה לאחרים.

תודה רבה. חברת הכנסת יעל גרמן, דקה וחצי.

מספיקות לי אפילו שלושים שניות.

אני בעד החלופה והפתרון הסביבתי. אני חושבת שזה הפתרון הנכון. עם זאת, אני מאוד מודאגת גם מהערות של אדם טבע ודין וכמובן ההערות של משרד הבריאות לגבי בטיחות המים. אני הייתי מבקשת שאנחנו כוועדה נבקש לראות תכנית איך באמת ניתן להבטיח את מי השתייה.

תודה רבה. איתן ברושי.

אני מתנצל שלא הייתי מתחילת הדיון. אני שומע את אדם טבע ודין ואחרים ואתם תמיד יודעים יותר טוב מכולם אבל יש כאן תושבים שהרבה לפני שאתם הקמתם את הארגון, הם כבר הקימו את עמק הירדן ואת ההתיישבות. אני מסתכל על כל הגופים הירוקים ומבקש, תנו כבוד למתיישבים ולתושבים שהם שמרו ושומרים על המקום.

לכן אני מייחס חשיבות גדולה ודאי להסכם השלום אבל לא פחות לעמדת ראש המועצה, אנשי המועצה ואנשי הקיבוצים וההתיישבות בעמק הירדן. הם לא אורחים שם אלא הם יצרו את התנאים. לכן, תנו משקל למה שהם חושבים לא פחות מהמשקל שאתם נותנים לירדנים.

תודה רבה. אלי ארזי.

שני דברים. האחד, אני רוצה להגיד לכל אלה שחרדים לטיב המים שהיום בתעלת הרור במשך חצי שנה לירדנים זורמים מים עכורים, כמו שאתם רואים בשיטפונות. זה מה שזורם שם. מה שאנחנו מציעים להזרים מים בירדן, אלה מים לאין שיעור יותר טובים. משקי עמק הירדן שותים מהמים האלה כך שאף אחד לא יכול לספר סיפורים.

היינו רוצים שהוועדה הזאת תחליט ששוקלים את החלופה שהציגו כאן, שוקלים אותה ברצינות, ואפשר, כמו שחבר הכנסת בגין אמר, לתת למי שהוא הזכיר לבדוק את העניין הזה.

תודה רבה. רבותיי, אם מישהו רוצה לומר עוד משפט אחד, בקצרה. אני חייב לתת קרדיט לינון שגם הוא היה חלק מהאנשים שהכניסו אותי ללופ הזה בנושא הזה.

לצערי לא שמעתי את הכול כי אני חבר בעוד ועדות. אני מתנצל. יש כאן טיעונים וקצת קשה לנו, שאנחנו לא אנשי מקצוע, לדעת בדיוק מה העניין. זה אומר כך וזה אומר כך. בהינתן העובדות שיש להן משקל לשני הצדדים, אני חושב שאנחנו כאנשים לא מקצועיים אבל מתבוננים בעניין מהצד, צריכים להבין דבר כזה: קודם כל הקביעה הקטגורית בעניין צריכה להיות שאנחנו צריכים לעשות את המקסימום כדי לשקם את הירדן. כל ההסתכלות על הדבר הזה עם הבחינה של כל הדברים, צריכה לצאת מתוך נקודת הנחה שיש לנו כאן כמה אינטרסים אבל האינטרס של שיקום הירדן הוא אינטרס מאוד מאוד חשוב לרווחת התושבים, לרווחת הישובים, לרווחת המועצות ולרווחת מדינת ישראל כמקום שאנשים צריכים לחיות בו ביום יום והם רוצים פארק כזה של מים.

לכן אני חושב שבסופו של דבר זאת צריכה להיות האוריינטציה בקבלת ההחלטות.

תודה.

נמצא כאן פרופסור אבנר עדין שהוא מומחה באיכות מים.

לא. נותרה לנו דקה ואני מסכם את הדיון.

קודם כל, אנחנו מודעים להסכם עם הירדנים ובוודאי שאין לנו שום כוונה לפגוע בהסכם ואפילו לא להביא את הירדנים לאיזשהו מצב של אי נעימות בנושא הזה. זאת אבן הראשה של הסיפור הזה וזאת היא הנחת העבודה שאנחנו יוצאים אתה.

אני מסכים עם מה שאמרו כאן חלק מחברי הכנסת. יש כאן הזדמנות פז. אני רואה גם הזדמנות יוצאת מן הכלל שהיא באמת כמעט לא קורית בחיינו שגם יכול להיות שאנחנו יכולים להזרים מים לתוך הירדן ולשקם אותו וגם לעמוד במסגרת ההסכמים.

אני מציע שבסיכום ייאמר שאנחנו פונים לשר האנרגיה והמים לפעול להקמת ועדת מומחים בלתי תלויה שתכלול בין היתר מומחים להידרולוגיה, מומחי הנדסה, כלכלן, מומחה ספרתי וכולי כדי שיבחנו את שתי החלופות. אנחנו כאן בכנסת לא אנשי מקצוע כדי לעשות את החיתוך היכן העסק צריך להיחתך בנושא המקצועי. אין לי ספק שהנושא צריך להיבדק לעומק. כל אחד בא מזווית אחרת וזה לגיטימי. למקורות יש את הזווית שלה וזה בסדר, לאגן הכנרת יש את הדברים שלו וזה בסדר, כך שכל אחד יעשה את עבודתו אבל בסוף מישהו צריך לבוא שלא נגוע בעניין ולהסתכל על זה, כמו שאמר עמר בר-לב, מגובה של שישים אלף רגל ולחתוך את העניין.

אני חושב שזה התפקיד של משרד האנרגיה ואנחנו מפנים את הבקשה של הוועדה לשר יובל שטייניץ. תוך שישים ימים אנחנו נקבע כאן דיון נוסף כדי לראות מה המסקנות של אותה ועדה. אני חושב ש-60 ימים מספיקים כדי לעשות את הבדיקות הראשונות. אנחנו לא צריכים את כל התכנון לעומק אבל אנחנו נרצה לשמוע מה המומחה האובייקטיבי מבקש או מציע לנו לעשות. אני אקבע דיון נוסף לעוד שישים ימים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.