הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 9:30

מחסור בעובדים זרים לבניה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

דניאל עטר

איתן ברושי

סופה לנדבר

מיכל רוזין

אביגדור יצחקי - ראש מטה הדיור, משרד האוצר

אמנון בן עמי - מנכ"ל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אהרן ברזני - מנהל רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

שושנה שטראוס - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

נתנאל לפידות - מנהל אגף בכיר, תכנון אסטרטגי ומדיניות, משרד הבינוי

יהורם אלבז - מרכז בכיר ניתוח כלכלי, משרד הבינוי

מיכל צוק - משנה למנכ"ל וממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

עוז כץ - מנהל תחום בכיר, מדיניות ואסטרטגיה, משרד הכלכלה

יעקב ליבנה - מנהל מחלקה, משרד החוץ

חגי שגריר - מנהל מחלקת צפון מזרח אסיה, משרד החוץ

רינה כהן - מנהלת קשרי חוץ וזרים, אגף קונסולרי, משרד החוץ

רחל אוברמן - עו"ד, אגף משפט, משרד החוץ

יואב שמחי - יו"ר הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

בטי מצר לוי - יו"ר אגף איגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

חנן שלאין - דובר הסתדרות העובדים הלאומית

שלמה יפרח - איש קשר בין הסתדרות עובדי הבניין והעץ לכנסת, ההסתדרות הכללית החדשה

שלמה ברימן - מנכ"ל חברת נמלי ישראל

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

יצחק גורביץ - משנה למנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אילן גורדס - התאחדות בוני הארץ

דן כרמלי - עו"ד, איגוד לשכות המסחר

אלדד דוד - איגוד לשכות המסחר

אלדד ניצן - יו"ר התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין

קובי שריקי - התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין

אבי כהן - התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין

אלכס קידר - התאחדות תאגידי כוח אדם זר לבניין

חנה זוהר - מנהלת עמותת קו לעובד

חני בן ישראל - עו"ד, עמותת קו לעובד

גדעון זעירא - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מטעם התאחדות בוני הארץ

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר המתרגמים

מחסור בעובדים זרים לבניה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. הנושא שעל סדר היום הוא מחסור בעובדים זרים לבניה.

גדעון זעירא ממחלקת המחקר בכנסת ייתן סקירה קצרה לגבי הנושא, לאחר מכן אביגדור יאמר כמה מלים ולאחר מכן חברי הכנסת.

תודה כבוד היושב ראש. כיום בענף הבניין בישראל יש שתי קבוצות עיקריות של עובדים שאינם תושבי ישראל. האחת היא עובדים פלשתינים מיהודה ושומרון והשנייה עובדים זרים המגיעים לישראל לזמן מוגבל ושוהים בה ברישיון ישיבה ועבודה שנותן שר הפנים.

יש לכם גם נתונים מספריים?

מיד אני אומר. מכסות מרביות לשתי הקבוצות נקבעות בהחלטות ממשלה. החלטת קבינט הדיור ב-13 ביולי 2015 שהרחבנו עליה במסמך שלפניכם, שכותרתה סיוע ממוקד להגדלת היקף פעילות הבנייה למגורים, כללה החלטות בנוגע לעובדים זרים ואתייחס לחלקן בהמשך. חשוב לציין שהחלטה זאת טרם קיבלה תוקף של החלטת ממשלה.

לפי נתוני רשות האוכלוסין עובדים בישראל 35,828 עובדים פלשתינים באופן חוקי בבניין שמהווים כ-97 מהמכסה שהיום עומדת על 37,100. מכסה זו תוכל לגדול עד ל-45,100 אם החלטת קבינט הדיור שהזכרתי תיכנס לתוקף.

לצורך כתיבת המסמך, מרכז המחקר והמידע של הכנסת קיבל מרשות האוכלוסין וההגירה נתונים ופילוחים שונים על עובדים זרים בענף הבנייה, כולם עדכניים ל-30 ביוני השנה.

לפי נתוני הרשות כיום בישראל 7,043 עובדים זרים חוקיים בבניין שהם כתשעה אחוזים מכלל העובדים הזרים החוקיים בישראל. אציין שכיום מכסת העובדים הזרים בבניין יכולה להגיע ל-15 אלף עובדים והמכסה תגדל לעשרים אלף אם החלטת קבינט הדיור שהזכרתי תיכנס לתוקף.

נוסף על העובדים הזרים החוקיים בענף הבניין כיום שוהים בישראל באופן לא חוקי כאלף עובדים זרים שהובאו במקור לעבוד בענף ולהערכת רשות האוכלוסין רובם עדיין מועסקים בענף זה.

כעת אעסוק ב-7,043 העובדים הזרים החוקיים בבניין ואיעזר בנתוני תרשים אחד במסמך שלפניכם, בעמוד הראשון.

החלטת הממשלה הייתה לגבי כמה עובדים? מה מכסת העובדים?

הגדלה מ-15 אלף לעשרים אלף.

כיום המכסה המרבית יכולה להגיע עד ל-15 אלף במספר פעימות כמו שכתבנו במסמך. אם החלטת קבינט הדיור תיכנס לתוקף, היא תגיע לעשרים אלף.

במה זה תלוי?

זה עניין פרוצדורלי.

כעת אני עוסק ב-7,043 העובדים הזרים החוקיים בבניין. מבחינת ארצות המוצא, הקבוצה הגדולה ביותר היא העובדים מסין שמהווה כ-47 אחוזים מכלל העובדים הזרים החוקיים בבניין. 3,310 עובדים. לפי חוק הכניסה לישראל אין להאריך את האשרה והרישיון לישיבת ביקור של עובד זר לאחר תום תקופה של 63 חודשים. עם זאת, אפשר להאריכה בנסיבות מיוחדות וחריגות של תרומת הזר לכלכלה, למשק או לחברה. באשר לעובדים הסינים, כ-96 אחוזים מהם שוהים בישראל למעלה מ-63 חודשים. יתר על כן, בהחלטת קבינט הדיור שהזכרתי נרשמה הודעתו של שר הפנים על אישורו בהתייעצות עם שר האוצר ובהסכמת שר הכלכלה, להאריך עד ה-30 ביוני 2016.

רק הסינים נמצאים כאן מעבר ל-63 חודשים או כלל העובדים?

לא. יש עוד אחוז קטן.

בוא נתייחס לחוקיים. אתה אומר שיש 7,043 חוקיים.

אלף מתוכם תורכים בחברה שעובדת כאן כבר הרבה זמן.

אבל הוא אמר ש-3,500 מתוך ה-7,000 הם עובדים סינים. הוא אומר שבעצם הם אמורים להיות בארץ 63 חודשים ואם כולם מעבר לזה, איך הם יכולים להיות חוקיים?

יש אפשרות להאריך את השהות שלהם בנסיבות מיוחדות וחריגות של תרומת הזר לכלכלה, למשק או לחברה.

לכמה זמן?

ללא הגבלה.

להבנתי זה תחום אבל כל פעם אפשר להאריך את התקופה.

כל פעם לשנה ואחר כך באישור השרים.

בקיצור, ללא הגבלה.

אם אנחנו מדברים על קבוצת העובדים הסינים, 96 אחוזים מהם שוהים בישראל מעל ל-63 חודשים.

זה רק הסינים או גם האחרים?

יש מעט מאוד מולדובים שגם הם נמצאים בארץ זמן רב אבל הרוב אלה סינים.

מה משך זמן השהות הממוצע של אותם 96 אחוזים?

אם אנחנו מדברים על כלל העובדים החוקיים ששוהים בישראל מעל 63 חודשים, 48 אחוזים מהם בקבוצה הזאת, 3,405.

כמה זמן הם בארץ?

אין בידינו את הנתונים.

משך השהות הממוצע של הסינים? בערך שמונה שנים. שלוש שנים מעל הזמן המקורי.

מבין אותה קבוצה ששוהה מעל ל-63 חודשים, 94 אחוזים מהם הם עובדים מסין. אנחנו מדברים על קצת יותר מ-200 עובדים שאני יכול לבדוק לגביהם בהמשך, אבל אלה מספרים קטנים.

זה באשר לעובדים מסין. אני רק אשלים ואומר שהחלטת קבינט הדיור רשמה את ההודעה על אישור להארכה של שהייתם של כ-3,200 עובדים זרים מסין השוהים בישראל כדין יותר מ-63 חודשים אך לא יותר מ-11 שנים.

קבוצה נוספת של עובדים היא עובדים מתורכיה. כ-15 מהעובדים הזרים החוקיים בבניין. ככל הנראה מרביתם הגיעו במסגרת הסדר בין תורכיה לישראל בהתאם להחלטות ממשלה בנושא.

נוסף על הסדר זה, כיום הבאת עובדים זרים חדשים לארץ אפשרית רק באמצעות הסכמים בילטרליים. אני אציין שהסכם בילטרלי לגיוס עובדים זרים הוא הסכם הנחתם בין מדינה מגייסת למדינת המוצא שתכליתו בין השאר לייסד מנגנון גיוס ישיר ולהבטיח הליך גיוס מפוקח בו בין היתר יש שקיפות לגבי הסדרי ההעסקה, זכויות וחובות החלות על העובדים הזרים. כיום יש לישראל הסכם בילטרלי עם בולגריה, עם מולדובה ועם רומניה.

כ-31 מהעובדים הזרים החוקיים בבניין כיום הם ממולדובה, הקבוצה השנייה בגודלה מבחינת ארצות המוצא. כ-92 אחוזים מהם הגיעו לישראל החל משנת 2013 במסגרת ההסכם הבילטרלי. מרבית העובדים המולדובים שהגיעו במסגרת ההסכם, עדיין עובדים בישראל.

קבוצה נוספת היא של עובדים מבולגריה, כשבעה אחוזים מהעובדים הזרים החוקיים בבניין. כמעט כולם הגיעו בשנים 2012 ו-2013 במסגרת ההסכם. בשנים 2014 ו-2015 לא הגיעו עובדים מבולגריה לישראל וכיום לא נערכים מיונים להבאתם במסגרת ההסכם. מתוך העובדים שהובאו מבולגריה במסגרת ההסכם, פחות ממחצית עובדים בישראל.

נוסף על אלה, ישראל חתמה לפני כשנה על הסכם בילטרלי עם רומניה ולפי רשות האוכלוסין בסוף החודש אמורה להגיע קבוצה ראשונה במסגרת ההסכם, קבוצה של כ-180 עובדים.

לבניין. אנחנו מדברים רק על הבניין.

כן. לבניין. נוסף על שלוש המדינות שנחתם אתן הסכם, בשנים האחרונות מתקיים משא ומתן עם סין אבל טרם נחתם הסכם בילטרלי.

אני מבין שבערך חמישים אחוזים מגיעים מסין וכל השאר זה מה שאמרת.

בסך הכול מתוך העובדים שעובדים כיום בישראל, כ-35 אחוזים מהעובדים הזרים הגיעו במסגרת הסכם בילטרלי. שוב, ממולדובה ומבולגריה. מרומניה צפויה להגיע קבוצה ראשונה.

דרך אגב, הם באים כאילוץ? הרי בסופו של דבר כשאתה מביא עובדים זרים, אתה צריך להתאים אותם לעבודה. זה לא רק שנביא אותם וזהו. האם העובד הסיני הוא שווה ערך לעובד הבולגרי לפי מה שאומרים הקבלנים? אם הייתם צריכים לבחור העדפה מקצועית של עובד, האם העובד הסיני שווה לעובד הבולגרי או לעובד הרומני?

אני מנכ"ל התאחדות בוני הארץ. העובדים הסינים מבחינתנו, אין ספק שעולים על העובדים ממזרח אירופה. אנחנו מדברים על הכרה של שיטות הבנייה, אנחנו מדברים על פריון, אנחנו מדברים על שפה משותפת.

תודה רבה. אחר כך נחזור אליך. זאת רק הייתה שאלת הבהרה.

יש עוד משהו?

במידת הצורך, אשלים אחר כך.

תודה רבה. אביגדור.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה רבה על הדיון הזה.

הדיון הוא עד שעה 11:00. יש לנו שעה ועשר דקות ולכן אני מבקש מכולם לקצר, לא לחדד, לא להוסיף ולא לחזור על דברים שנאמרו. מי שיש לו לחדש, יחדש, ואם לא, לא צריך לדבר.

תודה רבה על הדיון הזה שהוא מאוד חשוב לפתרון משבר הדיור. אני אפתח בכותרת ואומר שללא הבאת עובדים זרים בענף הבניין במדינת ישראל, לא יהיה פתרון למשבר הדיור. נקודה. כל מי שחושב אחרת, לא מבין על מה הוא מדבר. מדינת ישראל צריכה כל שנה בין חמישים ל-55 אלף דירות. מדינת ישראל וגורמי הייצור, בנתונים שלה, יכולה לייצר 42-43 אלף דירות והמשמעות היא שאנחנו גורמים לפער כל שנה של 10,000 דירות. הפער היום עומד על סדר גודל של כ-130 אלף דירות לאנשים שרוצים דיור ולא יכולים לקבל אותו. כל הסיפורים על תכנון, קרקעות וכל מה שאתה רוצה, לפי דעתי, בעיני, אחרי שלושה חודשי עבודה, אין אתם בעיות. הבעיה המרכזית היא גורמי הייצור שיצרו במדינת ישראל את הבתים האלה. ולמה? עליית המחירים במדינת ישראל נולדה מזה שהביקוש עלה והביקוש עלה בגלל כמה גורמים. האחד הוא הגידול באוכלוסייה והגידול בצרכים, אבל מעבר לכך שמחיר הכסף הוא מאוד זול, כמעט ואין ריבית, והדבר השני הוא שאין אפיקי השקעה אלטרנטיביים במדינת ישראל. לכן אפיק ההשקעה היחידי שקיים היום במדינה שיש עליו איזושהי תשואה, וגם היא לא בשמים, הוא ענף הבניין.

אנחנו עשינו איזשהו מהלך לנסות לרסן קצת את הביקושים האלה של המשקיעים אבל אני לא בטוח שזה יעזור בהרבה. אנחנו מעריכים שזה יעזור ב-35 אחוזים משוק המשקיעים. כדי להוריד את מחיר הדירות צריך להגדיל את ההיצע. בלי להגדיל את גורמי הייצור למצב שבו מיוצרים במדינת ישראל בין שישים לשבעים אלף דירות בשנה, אין סיכוי בעולם שמחירי הדירות ירדו.

במאמר מוסגר, מה שאנחנו עשינו כרגע, לאור המצב העגום הזה, לקחנו את המלאי של קרקעות המדינה שנמצאות בידינו וייעדנו אותן רק לזוגות הצעירים שהם חסרי דירה. זאת הדרך היחידה שלנו לפחות לפתור חלק מהבעיה אבל זה אילוץ כי הפתרון האמיתי נמצא בזה שאנחנו נגדיל את ההיצע של הדירות.

בשוק העובדים הזרים – ואני שמח שנמצאים כאן כל הגורמים שקשורים לעניין הזה – יש דבר שנקרא הסכם בילטרלי ואני אפילו לא יודע אם אני בעדו או נגדו אבל זה בכלל לא חשוב. מההתרשמות שלי, כולל פגישה עם ראש הממשלה ועם השגריר הסיני, הסינים לא כל כך רוצים הסכם. הם עושים כאילו, משחק שהם רוצים הסכם, אבל הם לא באמת רוצים הסכם. דרך אגב, לסינים ההסכם היחידי שיש להם עם איזושהי מדינה, זאת סינגפור וזה לא קשור לזכויות עובדים אלא הוא קשור לכך שהם לא רוצים שסינים שנסעו לסינגפור לא יחזרו בחזרה לסין אלא יישארו בסינגפור. לכן אין להם הסכם עם אף אחד והם לא רוצים הסכם עם אף אחד וזה בכלל לא קשור לעניין. על מה הם תוקעים אותנו? הם תוקעים אותנו על סעיף בהסכם שאומר באנגלית שהסינים לא יעבדו באזורים שאינם מוכרים רשמית כאזוריה של מדינת ישראל. אני מתרגם בתרגום חופשי את מה שכתוב בהסכם. מה המשמעות? שהם לא יכולים לעבוד ביהודה ושומרון.

שם יש מספיק פלשתינאים שבונים.

אבל זה לא האישיו. הם פשוט רוצים לתקוע את ההסכם. לא יעלה על הדעת שמדינת ישראל – ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה – תחתום על איזשהו הסכם שמחריג. נכון, אני לא צריך שם סינים, יש לי מספיק פלשתינים שם, אבל אין ראש ממשלה אחד במדינת ישראל שיחתום על הסכם שמחריג את ה-נון רקוגנייז טריטוריס אוף זה סטייט אוף יזרעאל. לכן ההסכם הבילטרלי הזה עם הסינים, אנחנו מציעים להם כל מיני הצעות והם עונים את אותה תשובה, את אותו סעיף שנמצא בהסכם הזה.

שאלה. היות שההסכם הבילטרלי נקבע כהחלטת ממשלה, בואו תשנו את החלטת הממשלה.

אנחנו ביקשנו בהחלטת הממשלה האחרונה מה-13 ביולי לרשום לקדם. דרך אגב, בישיבה עם השגריר הסיני הציע ראש הממשלה לשגריר הסיני לעשות פיילוט לשנתיים ולהביא עובדים סינים ללא הסכם בילטרלי. אני מבין את החששות של האנשים שדואגים לזכויות העובדים, בעיקר בעניין של דמי התיווך העצומים שיש בעניין הזה. אבל מדינת ישראל היא מספיק חזקה כדי גם למנוע את דמי התיווך האלה בדרך אחרת. לכן אנחנו שוקדים היום יחד עם רשות ההגירה והמנהל שלה אמנון בן עמי, גם עם משרד הבינוי והשיכון שיושב כאן וגם עם התאחדות בוני הארץ להביא לאיזשהו סיכום שנוכל להביא אותם במסגרת של צוותים, במסגרת של עובדים ללא הסכם בילטרלי. בעוד כשבוע יש ישיבה בראשות מנהל רשות ההגירה עם הצוות שעוסק בעניין הבילטרלי ואני מקווה לשכנע שם את החברים לרדת מהעניין של ההסכם הבילטרלי. אני כבר אומר לך שזה לא יהיה קל.

לא יהיה קל לשכנע את החברים או לא יהיה קל להביא אותם.

להביא אותם, כולם יבואו. לא יהיה קל לשכנע את החברים ואני מכבד את דעתו של כל אחד, אבל צריך לדעת דבר אחד והוא שכדי להגיע לשבעים אלף יחידות, אנחנו צריכים סדר גודל של מעל שלושים אלף עובדים וזה ניתוח של איציק גורביץ שהוא סמנכ"ל כלכלה בהתאחדות בוני הארץ. אם לא נתחיל להביא אותם מהר, אין סיכוי שמשבר הדיור ייפתר. אפשר להגיד שלא רוצים לפתור את משבר הדיור וזה בסדר, אבל אם רוצים, חייבים להביא עובדים על מנת להגדיל את היצע הדירות בישראל. תודה רבה אדוני.

תודה רבה.

למה בדיווחים שלכם אתם לא מתייחסים לעובדים הפלשתינים?

העובדים הפלשתינים, אני אומר כך. קודם כל, היום יש 37 אלף עובדים פלשתינים ואמנון יתקן אותי אם אני טועה. אנחנו היום אישרנו הבאתם של עוד 8,000 פלשתינים. רצינו גם להגדיל את אישורי הלינה כי העובד הפלשתיני יוצא ב-2:30 בלילה מביתו ועד שהוא עובר במעברים הוא ישן לידם כדי להיות ראשון, המעברים זה לא כזה כיף גדול, ועכשיו הוא מגיע איכשהו לעבודה ב-6:30 בבוקר אחרי שהוא לא ישן כל הלילה. הוא מסיים לעבוד ב-2:30-3:00 אחר הצהרים כי הוא צריך להתחיל לחזור הביתה. אנחנו תגברנו גם בתקציב את המעברים, תגברנו גם את רשות ההגירה בתקנים כדי שיטפלו בהם, השרים בישיבת קבינט הדיור התנגדו להגדיל את מספר הלינות של הפלשתינים למרות שכל מה שביקשנו היה שזה ייבדק על ידי הגורמים הביטחוניים, האם זה נכון. אם קורה משהו באיזשהו מחסום, כל ה-37 אלף עובדים פלשתינים לא מגיעים.

תודה. אלדד ניצן, בבקשה.

אני חושב ששמענו פעם ראשונה את מר יצחקי מדבר על הדברים האמיתיים כי בוועדות קודמות אנשים לא הבינו את המשמעות של הקשר בין עובדים לבין פתרון המשבר. יכולים להגיד שאנחנו התאגידים הם בעלי אינטרס, אבל אני לא מכיר אנשים שהם לא בעלי אינטרס והם חלק מתוך מערכת. אם האינטרס של המעסיקים בענף של העובדים הזרים זהה לאינטרסים של מדינת ישראל, אז צריך לחבר בין האינטרסים. אם זה לא מתאים, סוגרים ועושים משהו אחר. אבל אין ברירה, הוקמו גופים מקצועיים כאן בשנת 2005 על פי החלטת ממשלה להביא עובדים.

ארגונים כמו קו לעובד וכדומה מנגנים כל פעם על המנטרות האלה של עמלות ודברים מהסוג הזה. סין היא מדינה גדולה, מדינה רצינית, אם רוצים לחוקק ולהתערב בתוך החוקים של סין כמה לגבות מהעובדים וכמה לא לגבות מהם, העובדים האלה לא מסכנים כמו שקו לעובד מנסה לצייר אותם כל הזמן. העובדים האלה מרוויחים משכורות עתק. העובדים האלה, יש חוקים בסין שזאת מדינה גדולה שמאפשרים לקחת מעובד סכום כדי להגיע לארץ. אלה לא חוקים שמדינת ישראל קבעה. אם יש תאונות דרכים בתוך כבישים, סוגרים את הכבישים לזמן מסוים ואחר כך פותחים אותם. לא סוגרים אותם לכל הזמן. לא יתכן לייצר היסטריה כזאת סביב הנושא של העובדים הזרים ולשים בצד את מה שבאמת המדינה צריכה כאן וזה לבנות בתים לזוגות הצעירים.

אפשר לפקח על התאגידים. במדינת ישראל יש פושעים שעוברים על החוקים ואפשר לשים אותם בכלא ואפשר למנוע מהעשבים הסורחים, אבל לא כולם פושעים ולא כולם גנבים. יש תאגידים מוסמכים שהם עושים את זה בצורה המקצועית ביותר. במקום לחפש כל מיני פתרונות של חברות זרות וכל מיני דברים מהסוג הזה שיחסלו כאן את הענף, יש כאן גופים מקצועיים. רשות ההגירה יודעת טוב מאוד איך לפקח ואיך למנוע. אמנון בן עמי מבצע מדיניות ממשלה. אם יהיה שינוי בהחלטת ממשלה ויאמרו לו לא הסכם בילטרלי כדי להביא עובדים, יביאו את העובדים שלא באמצעות הסכם בילטרלי. צריך להגיע למצב שהרגולטורים למעלה יגידו די, מ-2011 החלטת ממשלה על 8,000 עובדים, אנחנו ארבע שנים אחרי החלטת הממשלה הזאת ועובדים בצורה מינורית הגיעו ממולדובה ובולגריה אבל לא מצליחים לייצר כמויות. התאחדות הקבלנים תתייחס עוד מעט להגעה מרומניה והיא תפרט מה היה בדיוק. מדובר במשאבים עצומים, בחינות, נציגי קבלנים, הוצאות אדירות כדי להביא את הכמויות המזעריות האלה.

אני חושב שמר יצחקי אמר את הכול בצורה הכי ישירה והכי נכונה, מה צריך לעשות כאן כדי שהמשבר הזה ייפתר. הגדלת היצע קרקעות וכל מה שמדברים, לא יעזור שום דבר אם לא יגיעו לכאן עובדים. יש כאן גופים מקצועיים והם יודעים לעשות את זה בצורה מהירה ביותר. צריך לתת להם להביא את העובדים האלה, לפקח עליהם ואנשים שפושעים ולא עומדים בתקנים, יש ערבויות בנקאיות עצומות שהתאגידים האלה מעמידים לטובת כל התהליך החוקי. יש הסכם קיבוצי סביב ההעסקה של העובדים. כל הרגולציה קיימת. צריך לחבר, להביא את האנשים ולעשות אולי גם חלוקה לפי מה שהקבלנים צריכים, סין כמובילה. אנחנו יודעים גם להביא עובדים מקצועיים מרומניה, אנחנו יודעים להביא עובדים מקצועיים ממולדובה אבל סין היא המדינה המתאימה לשיטת הבנייה הישראלית שהקבלנים מתחברים אליה. רק החלטה אמיצה מלמעלה יכולה לסיים את המשבר הזה כי אם לא, נמצא את עצמנו יושבים בעוד ועדה ובעוד ועדה ובעוד דיון ובעוד דיון וזה לא ייפתר.

תודה. חבר הכנסת דני עטר.

תודה רבה. אני מסכים עם דבריו של רואה חשבון אביגדור יצחקי. בהחלט צריך להכיר בעובדה שמספר העובדים יקבע את מהירות הבנייה של כל אתר ואתר, ופעם שנייה גם את העלות. כמובן שכאשר יש מחסור בעובדים, המחירים גבוהים יותר. אני לא יודע מה משפיע יותר על המחיר, בטח יש כאן אנשי מקצוע שיודעים להגיד מה משפיע יותר על מחיר הדיור אבל אם אני שומע למשל שעובד בבניין מקבל 500-600 שקלים נטו על יום עבודה, ברור לגמרי שזאת משכורת מאוד מכובדת ומאוד טובה. אם למנהל עבודה מוצעים עשרים אלף שקלים בחודש והוא לא מוכן לקבל את ההצעה הזאת, זה מלמד על כך שיש חוסר גדול מאוד בעובדים בשוק.

אני לא רוצה להיכנס לסוגיה של העובדים הזרים מחוץ לארץ, סין, בולגריה וכן הלאה, אלא אני רוצה לדבר על העובדים הזרים הפלשתינים. אני חושב שגם במישור המקצועי הם מתאימים יותר מכל עובד אחר וגם ברמת הזמינות שלהם. אני פשוט לא מצליח להבין למה לא ממלאים את כל המכסה באמצעות עובדים פלשתינים. הזמינות שלהם היא מידית, הם לא נכנסים לתוך הקטגוריה של אותם הסכמים שכן ייושמו או לא ייושמו.

37, המכסה הקודמת מלאה. לפני שבוע אישרנו עוד 8,000 בשתי פעימות של 4,000 כל אחת.

באיחור של עשרה חודשים.

אביגדור, אתה חדש ואנחנו סומכים עליך. אי אפשר להאשים את אביגדור במה שהוא לא נושא על גבו.

מדובר ב-4,000 כי המעברים עוד לא מוכנים ויהיו עוד 4,000 אחרי שיכשירו קצת יותר את המעברים.

בזמנו כל העובדים בבניין היו פלשתינים. אני מניח שמערכת הביטחון, זאת מגבלה שלהם. אין כאן מגבלה אחרת.

יש דרכים להבטיח או להעלות את רמת הביטחון. אני לא יודע אם אתה יודע אבל בחג האחרון נתנו כמעט כניסה חופשית של פלשתינים לישראל וראית את זה בחופים ובמסעדות וכן הלאה וכן הלאה. אין שום סיבה שזה לא יקרה גם בבניין. זה מגביר את הביטחון, זה מוריד את מפלס הכעס, זה מעלה את המוטיבציה של האנשים. אני אתן לך דוגמה אחת פשוטה כדי שנבין את ההשפעה החיובית שיכולה להיות לפרנסה של האנשים. לפני בדיוק שנה רצו כל מיני קבוצות של אנשים בג'נין שנחשבת לעיר מאוד בעייתית להפגין במעבר ג'לאמה. אתם יודעים מי מנע מהם את ההפגנה? בעלי המוסכים. עמדו ולא נתנו להם להפגין כדי לא לפגוע להם בפרנסה. הפרנסה היא כלי יוצא מן הכלל. דרך אגב, היה לי איה רעיון שכדאי לחשוב עליו, שבזמנו עשו אותו הבנקים עת היינו באים לקחת הלוואה. רצינו לקחת משכנתא, היו אומרים שקודם כל תשעבד את הנכס ותביא ערבים. כל עשרה פלשתינים יחתמו על ערבות אחד לשני. יהיו קבוצות של עשרה. זה יעלה את הביטחון ואת הבטיחות בצורה יוצאת מן הכלל.

אני חושב שאין לנו את הכלים להיכנס לנושא הזה.

אני פשוט רוצה לנצל את ההזדמנות שאביגדור כאן ולטעת במוחו כמה רעיונות ומחשבות על כך ששימוש או סיוע והסתייעות בשוק הפלשתיני של העובדים תורמת לשני הצדדים, גם בהקשרים הביטחוניים וגם בהקשרים הכלכליים ובוודאי מקצרת את זמן מסירת הפרויקטים ומפחיתה את העלויות. אם אביגדור יאמץ את זה יכול להיות דבר יוצא מן הכלל וצריך להיענות לבקשה שלו. תודה.

אני ממש מתנצלת אבל אני צריכה ללכת בשמנו להגיש הסתייגויות בוועדת החוקה ואם אני לא אהיה שם, זאת תהיה בעיה.

קודם כל שלום ובוקר טוב לכל החברים שלי. אני רוצה להעלות כמה נקודות חשובות. קודם כל, העסקת פלשתינים היא חשובה ביותר. דרך אגב, היא חשובה ביותר בראש ובראשונה לגורמי הביטחון. הם אלה שדוחפים את הממשלה כל פעם להגדיל את הכמות – דרך אגב, גם מעזה הוגדלה הכמות, כולל השר אורי אריאל, השר הקודם שהיה לו מאוד חשוב להגדיל את הכמות גם מעזה – מתוך הבנה שזה מייצר נורמליזציה.

מי הגורם שבולם את זה?

רגע. זה נכון ביטחונית. אין הגבלה ביטחונית להוסיף כמות אבל יש חוסר נוחות בעניין הוודאות כלפי המעסיקים. נכון, כמו שאמרו כאן, כאשר המעסיק צריך לקבל פלשתינים בבוקר שעוברים את המעברים ולעומת זאת הם צריכים לצאת אחר הצהרים מוקדם יותר, זה ודאי לא כמו הסינים שגרים במקום מסוים ואתה יודע בדיוק שהם שם והם באים בבוקר וחוזרים בלילה כך שהם יכולים לעבוד יותר שעות. לגבי הפלשתינים יש פחות ודאות אבל בהחלט אנחנו מבינים שיש כאן היבטים נוספים שחשובה מאוד העסקתם של הפלשתינים ואפשר להגדיל את הכמויות וביטחונית זה הדבר הנכון לעשות על פי גורמי הביטחון.

מי בעצם עוצר את זה במדינת ישראל?

הממשלה. כרגע הממשלה.

אם מערכת הביטחון דוחפת את העניין, מי בעצם מתנגד לזה?

כמו שאני אומרת, מי שמעדיף להעסיק עובדים זרים מסין, אלה הם המעסיקים עצמם מכיוון שיותר נוח להם. כמו שלחקלאים יותר נוח להעסיק תאילנדים כי הם חיים אצלם במשק והם יודעים שבבוקר הם מגיעים לעבודה ולא משנה מה כי אין להם משפחה, הבת שלו לא חולה ופתאום יש לו חתונה, פתאום יש לו הלוויה ופתאום אללה ירחמו הוא יושב שבעה. זה יותר נוח. בן אדם שחי אצלך בבית, הוא לא הולך לשום מקום, הבת שלו לא חולה פתאום וזה יותר נוח מבחינת העסקת עובדים.

זאת רק שאלה של נוחות

זה יותר מנוחות. זאת ודאות. אמרתי, זאת ודאות.

ברשותך, דקה. אביגדור.

אני רוצה לתת תמונה כוללת כדי שיגיב על הכול.

זה חשוב. זאת שאלה חשובה.

אנחנו לא עוסקים לא בענייני ביטחון ולא בענייני פוליטיקה. למיטב ידיעתי הסיפור של עזה כרגע נפסל על ידי מערכת הביטחון. כמובן שלקבלנים אין שום התנגדות לדבר הזה אלא ההפך הוא הדבר הזה וכרגע הם בולמים את הדבר הזה והם לא מאשרים אותו.

בעבר כיושב ראש הוועדה לעובדים זרים קיימתי דיון רחב בנושא הזה. כאשר משרד האוצר ובנק ישראל מצד אחד היו בצורה מוחלטת נגד ואמרו שלא צריך בכלל עובדים זרים מחוץ לארץ אלא אפשר עם עובדים ישראלים, צריך לעודד אותם וכדומה. זאת הייתה קיצוניות אחת לעומת קיצוניות שנייה – תסלח לי מה ניצן – של צריך להביא ולא משנה, העיקר לפתוח את הכול, לא צריך הסכמים ולא צריך שום דבר, שוב חברות תיווך מהצד הזה ומהצד השני. תבינו, אני הייתי בפיליפינים בראש השנה שעברה ובפירוש כאשר אנחנו נותנים את האפשרות שזה יעבור דרך חברות תיווך, גם הצד השני חייב לתת לחברות תיווך אצלו, מה שיוצר הגדלה של דמי התיווך משני הצדדים.

אני בעד להביא עובדים זרים. אין מה לעשות, יש ענפים במשק הישראלי שלא יכולים להסתדר בלי להביא עזרה וסיוע וזה סיוע גדול לכלכלה שלנו. יש חשיבות להסכם. אני באמת ממליצה לכם, אני אישית נסעתי עם חלק גדול מהחבר'ה כאן למולדובה כדי לראות איך משרד הפנים עורך מיונים – כולל כאלה שאני ניסיתי לעבור אותם ונכשלתי בגדול.

אהבתי את מה שאמרת. לאיזה תפקיד?

טיוח. נכשלתי בגדול. זה בדיוק העניין. יש מבחנים, בודקים מי האנשים שמגיעים לארץ, הם עוברים מבחני מיון, זה לא סתמי, זה לא העיקר להרוויח על גבם כסף. המבחנים האלה רציניים. אני מבינה את הקושי להביא מספיק עובדים ממולדובה, מרומניה ובולגריה. אני מבינה את הקושי וכי הגיעו שם לאיזשהו טופ בנושא הזה, אבל - וכאן האבל הגדול – אסור לנו לחזור אחורה בעניין הזה. פיקוח, לא פיקוח, ההשתוללות שהייתה כאן בעניין דמי התיווך וניצול עובדים וגם ניצול מעסיקים וכל מה שהיה כאן – הייתה קטסטרופה. השחיתות חגגה. לכן הוחלט ב-2011 בהחלטת ממשלה מאוד חשובה להעביר את כלה עסקת עובדים זרים להסכמים בילטרליים בינינו, בין ממשלת ישראל, לבין הממשלות מהן מביאים עובדים. ההסכם עם סין תקוע בגלל דבר אחד בלבד, ונמצא כאן נציג משרד החוץ והגיע הזמן שנציג משרד החוץ יענה על העניין הזה כי בעבר הוא חשש לענות. בעבר הם חששו להגיד את זה ואני חושבת שהגיע הזמן להגיד את זה כאן ליד השולחן שהסיבה שהסינים לא חותמים אתנו הסכם בילטרלי זה העניין העסקת העובדים הזרים בשטחים הכבושים.

דיברו על זה.

לא הייתי ואני מתנצלת. לכן אני אומרת שניתן למצוא פתרון. אם מה שחשוב זאת בנייה ובנייה לצעירים וזה לא פוליטי, אז אפשר להעסיק בשטחים את הפלשתינים ולכאן להביא עובדים סינים, דבר שיפתור לענף את כל הבעיות.

תודה. חבר הכנסת איתן ברושי.

בוקר טוב. אני רוצה לומר שלגבי שאלת השטחים, למיטב ידיעתי זה חלק מהתן וקח של ממשלת ישראל עם הפלשתינים וזה לא רק שאלות שקשורות למה שנאמר בשולחן הזה. אבל אני חושב שצריך לחתור לתמונה מאוזנת. קודם כל, יושב ראש הוועדה, זה נכון להציג בוודאי כאן בכנסת את התמונה הכללית כי מחר יבוא שר התחבורה ויגיד, והוא אומר, שהוא רוצה אלפי עובדים לתשתיות לאומיות שהן לא פחות חשובות. נדמה לי שהחכמה היא לבנות איזשהו מיקס שכולל עובדים מקומיים. הרי אנחנו לא רוצים לוותר על העובדים המקומיים, כולל תכניות להכשרת עובדים וקידום ותנאי שכר עובדים. אנחנו צריכים להביא את העובדים מהשטחים אבל לדת שיש בהם מרכיב של חוסר יציבות משום שפיגוע אחד או אירוע – ולצערנו הם קורים – מיד זה עוצר את העניין. מי שמדבר על יוקר המחיה, צריך לדעת שפיגומים ליד בתים שלא בונים זה מעלה את מחיר הדירה.

בניגוד לחקלאות אדוני היושב, ואני רוצה לנצל את ההזדמנות, הפכו את העובדים הזרים כאן לטראומה. בעיני חלק מהאנשים הטראומה הכי גדולה היא העובדים הזרים. בעיני הטראומה הכי גדולה היא נסיגה של המדינה מהיעדים שלה. בסופו של דבר בחקלאות אין מחיר כי העגבנייה מתייבשת או הפרח נובל אבל בבנייה יש לזה ביטוי בעלות הדירה. לכן צריך עובדי שטחים וצריך עובדים זרים וצריך מיכון וטכנולוגיה. כלומר, צריך להביא תכנית שלמה שכוללת את כל המרכיבים אבל כמו שלמדנו וראינו שתקציב המדינה לא נסגר לא הכול ייפתר ב-2015-2016.

לכן כאמצעי גישור צריך להיענות לבקשות. בניגוד לעמדת הסיעה שלי תמכתי בכל הבקשות של האוצר כי לפי דעתי יותר גרוע מכפי שהיה לא יכול להיות. טוענים שאין דמוקרטיה בתכנון אבל אני אומר שהייתה אנרכיה בתכנון. אבל צריך לתת להם כלים להצליח. מה יכול לקרות כאן? שגם נטיל עליהם אחריות וגם נקשור להם את הידיים. המדינה יודעת לתת אגוזים למי שאין לו שיניים, ודאי האוצר מומחה בזה ושנים הוא התמחה בזה.

לכן אני אומר לכם מה יש להיבהל מהעובדים הזרים גם בחקלאות? אחד הדברים הלא מובנים הוא הרצון לחנך אותנו, כאילו אל תביא עובדים זרים אלא תביא ישראלים. אומרים לאוצר שאין עובדים ישראלים אבל למרות זאת הוא מטיל מסים על העובדים הזרים.

יש כאן משהו לא מובן והכנסת צריכה לקחת את המושכות לידיה ולהגיד לפקידים שהם לא נבחרו לחנך אותנו אלא אנחנו נבחרנו לקבל החלטות שהם צריכים לבצע אותן. הגיע הזמן שהפקידים יפסיקו לנהל את העניין.

לכן אני מציע קודם כל להיענות לבקשה ושנית, לקיים בקרה. אני מפריד כאן מכל הפרטים החשובים שאני לא חשוב שאפשר להיכנס אליהם כרגע בביצוע ובוודאי בצדק וביושר. אני לא נכנס לזה. אני גם לא מציע להיבהל מזה שהסינים אומרים שלא יבנו בשטחים. אז מה? יש עוד נקודות שמיוחדים לשטחים ובגלל זה לא עושים משבר. בלי פוליטיקה, יש ויכוח ובעניין הזה אני לא מציע לעשות משבר עם הסינים כי הם לא רוצים להיות בשטחים. יבנו שם הפלשתינים.

לכן אני מציע לקבל את ההצעה ולהשאיר את הפרטים לגורמים מקצועיים אבל בוודאי עם פיקוח ובקרה.

תודה. אני רוצה לשמוע את יושב ראש התאחדות הקבלנים ואחר כך את אמנון בן עמי.

אני רוצה להתייחס לדברים שאמרו כאן. קודם כל, אנחנו בהתאחדות בוני הארץ חושבים שכוח האדם בענף הבנייה צריך להיות מורכב מאותו משולש שדיבר עליו חבר הכנסת ברושי. אלה עובדים ישראלים, עובדים זרים ועובדים פלשתינאים, כל אחד עם היתרונות והחסרונות שלו.

אני אתחיל מהעובדים הזרים. אנחנו מדברים על החלטת ממשלה בשנת 2011 על מכסה של 8,000 עובדים זרים, אנחנו מדברים על החלטת ממשלה ב-2014 על מכסה של 15 אלף עובדים זרים ואנחנו מדברים על החלטת ממשלה מלפני שבוע על מכסה של עשרים אלף עובדים זרים. זאת אומרת, לכולם יש את ההבנה שהעובדים הזרים חייבים להיות בענף הבנייה. הבעיה היא שמכל המכסות האלה שעולות כל שנה ושנה מממשלה לממשלה, אנחנו נמצאים עם מלאי של 6,500 עובדים זרים במדינת ישראל, מתוך אותה מכסה של עשרים אלף כך שבאותה נשימה יכלו להגיד גם 350 אלף, אם אי אפשר להביא את העובדים.

הם יגידו את זה. אל תדאג.

אני רוצה להסביר מה המשמעויות של הדברים האלה. אנחנו מדברים על עלויות בנייה. אם אני היום מסתכל על כוח האדם בענף הבנייה, התשומה הזאת שנקראת כוח אדם בענף הבנייה מבחינתנו מהווה ארבעים אחוזים מעלויות התשומות, יותר מבטונים, יותר מברזל, יותר מעלויות תכנון. זאת התשומה המרכזית היום במחיר דירה. בסופו של יום זה מגיע לצרכן הסופי. אם אנחנו מדברים על משך זמן בנייה, אם אנחנו בשנות ה-90 בעלייה הגדולה מברית המועצות ידענו לבנות בתקופה של 12 חודשים עד 18 חודשים מאה אלף יחידות דיור, היום לא תמצא חוזה מכירה שמדבר על פחות מ-26-28 חודשים זמן למכירת דירה שזה הזמן לבניית דירה. לדברים האלה יש משמעויות במחיר. יש משמעויות בתקורה ויש משמעויות בניהול אתר. בסופו של יום אנחנו לא מצליחים להגיע ליעדים של מדינת ישראל לא בהוזלת מחירי הדיור ולא באספקה של המוצר הזה שנקרא דירה. אם מדינת ישראל מדברת היום על בנייה של 45 עד שישים אלף יחידות דיור בשנה כשאנחנו מדברים על חוסר אותו אנחנו גוררים אתנו של 130 אלף יחידות דיור בשנה, אנחנו אפילו לא מתקרבים ליעד של המדינה. אם מדינת ישראל מדברת על מעבר לנגב ותשתיות וכל הפרויקטים הלאומיים, אנחנו לא שם בלי עובדים. זה בסדר שיהיו יעדים. אם בסופו של יום לא יהיו עובדים, אין לנו עם מי לבנות את זה.

לעניין הפלשתינאים. אמרו כאן בצדק ואני מחזיר אותנו בדיוק שנה אחורה מהיום. היום זה שנה למבצע צוק איתן. שנה למבצע צוק איתן, לפניו מבצע שובו בנים של חטיפת שלושת הילדים. אנחנו מדברים על תקופה של שלושה חודשים שאתרי הבנייה שהיו מבוססים על עובדים פלשתינאים במדינת ישראל היו מושבתים כליל בגלל סגר. לכן השילוב הזה של עובדים זרים ועובדים פלשתינאים הוא הכרחי ומבחינתנו הוא לא דבר שאפשר לדבר עליו.

נושא העובדים הזרים. דיברנו על הכמויות ועל המכסות של העובדים הזרים. היום מדינת ישראל נמצאת עם הסכמים בילטרליים עם מולדובה, עם רומניה ועם בולגריה. אלה המדינות מהן אנחנו יכולים להביא עובדים זרים. בסך הכול מיצינו את התהליך במדינות האלה. אין שם יותר עובדים. אם אני מדבר על רישום ברומניה מעבר לתהליכים השערורייתיים שמתנהלים בדרך ההרשמה שמנהלים אותה משרד ההגירה והאוכלוסין, בשבוע-שבועיים האחרונים נרשמו ברומניה שלושים אנשים.

אין שינוי עם רוסיה? הרי חלק מהסיבות שבאים העובדים ממולדובה, זה בגלל המצב הכלכלי. יותר קל להם לעבוד ברוסיה ועכשיו רוסיה במצב קטסטרופלי ואין שם עבודה.

הם עוברים לגרמניה.

לא רק שהם מעדיפים לעבוד באירופה, אלא רשות ההגירה של ישראל משתדלת להעירם כל מכשול אפשרי ברומניה על מנת שהאנשים יוכלו להירשם שם למיונים. כל מכשול אפשרי.

הממשלה?

הממשלה. בהחלט. כל מכשול אפשרי שאפשר בנושא הזה, מערימים אותו על מנת להירשם. אני רוצה לומר שהיום ההסכם הקיבוצי – דיברו כאן על נושא של סחר בבני אדם ודברים כאלה – אין שום תלונה כזאת נגד אף קבלן במדינת ישראל, לא על שוחד, לא על קבלת כספים ולא על תנאים בהעסקת עובדים במדינת ישראל ואני גאה בזה. אני גאה בזה כי הקבלנים הבינו את הנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לעוד הנקודה ולברך את ראש מטה הדיור אביגדור יצחקי כי בהחלטת הקבינט האחרון עלתה איזו החלטה שערורייתית מבחינתנו שמדברת על כך שלא הצלחנו להביא עובדים זרים ארצה, אז בואו נביא חברות זרות ארצה. אני שמח על השינוי שמדבר על צוותי עבודה.

כמו שעושים ברכבת עם החברות התורכיות?

לא. שם זה שיתוף פעולה. זה ג'וינט ונצ'ר. המשמעות של הבאת חברות זרות סיניות ארצה, זה לא פחות מאסון לכלכלת מדינת ישראל וזה יגרום לפיטורי עובדים המוניים.

אנחנו מכירים את הנושא והוא ידוע. תודה רבה.

אמנון בן עמי, בבקשה.

קודם כל, הצוות הבין-משרדי שאמון על הסכמים בילטרליים כמו שהוזכר שמונה ב-2011, מייצג שורה של משרדי ממשלה. עד לרגע הזה בדיון אצלך אדוני היושב ראש, אף שר של אף משרד לא אמר שהכיוון שקיבלה החלטת הממשלה ב-2011, הוא פועל לשינויו. אף שר. כלומר, הצוות הזה, אלה לא פקידים שקובעים אלא פקידים מיישמים.

היה גם לובי של חקלאים שהתנגד להסכם בילטרלי ויש הסכם בילטרלי עם תאילנד והוא עובד טוב מאוד. יש כאן 22 אלף עובדים בחקלאות באמצעות הסכמים בילטרליים. לצערי פועלים גורמים בארץ להכשיל את הנושא של הסכמים בילטרליים. שלא יטייחו ולא יבלבלו ולא יטעו. גורמים שהרוויחו מדמי תיווך פועלים פה ובמדינות יעד להכשיל הסכמים בילטרליים. הממשלה קיבלה החלטה, בין היתר בגלל דיונים בבג"ץ שהובילו אותה לקבלת ההחלטה הזאת ויש צו על תנאי. לפני מספר שבועות הורשעה חברה בגין דמי תיווך.

מי שפשע, ישלם.

אל תפריע. אותך אני שומע. אתה מגיע לדיונים. אני מבין שאתה מרוויח מזה, אבל אני עכשיו רוצה שחברי הכנסת יבינו.

אמנון, ברשותך. אם אתה רוצה, אני אמזוג לך כוס מים. תתייחס לגופו של עניין וברגוע.

בהחלט. ברגוע. אנחנו פועלים בהתאם להחלטת ממשלה. חתמנו על הסכמים עם מדינות. בין היתר ראש הממשלה היה בבולגריה והיה ברומניה ואמר שהוא רוצה הסכם בילטרלי עם המדינות האלה. הלכנו וחתמנו. אנחנו פקידים מבצעים. חבר הכנסת ברושי, אנחנו לא מתווי מדיניות.

יש החלטת ממשלה להביא עשרים אלף עובדים. אני מבין ממרכז המחקר שיש בארץ 7,000 עובדים מתוכם ממוצע השהות שלהם הוא שמונה שנים. זאת אומרת, יש כאן בעיה. יכול להיות שבתאוריה הכול בסדר, אבל כנראה יש בעיה להביא אותם.

אני אענה לך. גם במעשה לא הכול בסדר ויש הרבה שיפורים לעשות. אני אומר חד משמעית שבאמצעות הסכמים בילטרליים יכולנו להביא עוד אלפי עובדים זרים לבניין לארץ, אם היו משתפים פעולה עם החלטת הממשלה.

מי?

גורמים שמחבלים ביישום ההחלטה להסכמים בילטרליים.

למה הם מחבלים?

מכיוון שרוצים להחזיר את השיטות הישנות, גביית דמי תיווך שיש בזה עשרות מיליוני דולרים. אני מציע לאדוני להיפגש עם השגריר התאילנדי בארץ. אמר לי שמאז שעשינו הסכם בילטרלי להביא עובדים בחקלאות, העובדים שלהם לא עבדים, הם לא משלמים דמי תיווך.

אני רוצה להבין משהו. אני מבין את הרציונל בסיפור של ההסכם הבילטרלי למרות שאני לא הצלחתי להבין למה זה עניינה של מדינת ישראל אבל בוא נעזוב את זה ולא ניכנס לזה.

בגלל זכויות עובדים זרים.

נעזוב את זה. זה דיון אחר לחלוטין וזה לא המגרש. יש גם החלטת ממשלה בעניין הזה וגם על זה אני לא מתווכח. אני שואל שאלה פשוטה שאותי מדהימה. יש כרגע פרויקט לאומי לבנות דיור. אתה אומר שיש כ-7,000 עובדים זרים שמתוכם יש כאלה שהיו צריכים להשתחרר לפני חמש שנים אבל הם כאן שמונה שנים. זה אומר שאין כניסות בכלל. אין יציאות ואין כניסות. אני לא מגדיר את הצרכים של הקבלנים. אני לא קבלן אבל אם קבלן אומר שהוא צריך סיני ולא יפני כי הוא יודע איך להפעיל אותו והוא יודע מה התפוקות שלו, אז אני אמור לשרת אותו ולא הפוך. לא להגיד לו, תקשיב, אתה צריך סיני, אין בעיה, אבל אני לא אביא לך סיני אלא אני אביא לך מישהו מרוסיה שבכלל לא יודע לבנות.

אני לא מדבר על אשמים ולא מדבר על הפרעות. בכל ענף יש הפרעות. מי שמרוויח כסף, מפריע אם לא נותנים לו להרוויח. שים את זה בצד. אני שואל שאלה כמדינת ישראל. אני מסתכל בכובע שלך כאחראי מטעם המדינה לספק את התשומה לבניין כי בסך הכול הוא בלי העובד לא בונה. אני שואל איפה החסם. יש החלטת ממשלה על עשרים אלף, בדיוק כמו שיש החלטה לגבי ההסכם הבילטרלי, ולמה זה לא מתממש?

אמר קודם אביגדור ואני בראש שלך והקבלנים יודעים את זה. אמרו הקבלנים שהם רוצים מסין כי הם הכי טובים. אני העברתי החלטה בוועדה הבילטרלית לצאת למשא ומתן עם סין נגד לא מעט התנגדויות בתוך גורמי הממשלה מטעמים שיש בהם גם הגיון. יש משא ומתן עם סין. אביגדור אחרי שלושה חודשים כבר יודע מה יש בתוך המשא ומתן, הוא יודע שהסינים לא רוצים. אדוני, אתה אולי מומחה בדיור אבל במשא ומתן זה משרד החוץ. חוות הדעת של משרד החוץ היא שהסינים רוצים בהסכם.

עובדה שאין הסכם. שנתיים אין הסכם. על מה אתה מדבר? גם לא יהיה הסכם.

זה שאין הסכם, אתה יודע למה אין הסכם? בין היתר בגלל כותרות שמחבלות במשא ומתן הזה עם סין ולכן כל הזמן הם מעלים את המחיר שלהם. אתם יודעים טוב מאוד מה קורה.

אתם לא רוצים לפתור את משבר הדיור.

רוצים ועוד איך. קיבלנו את ההצעה של שר האוצר ושל אביגדור והולכים לבדוק חלופה להביא חברות. את זה אתה לא אומר לפרוטוקול.

רק רגע. מטרת הדיון שלי כאן היא לא כדי להתנגח עם האנשים. זאת לא המטרה. המטרה היא לקדם את הנושא. עזוב, זה לא אישי.

עברה בקבינט דיור החלטה לנסות להביא חברות סיניות עם העובדים שלהן. קיבלנו את זה. אביגדור גם יהיה בוועדה ואנחנו נבחן את זה.

אני הבנתי משהו אחר. אני שומע גם את יושב ראש התאחדות הקבלנים והבנתי את זה גם מעוד גורמים אחרים. גם אותך שאלתי, אביגדור. הרי מה שחסר בארץ, כך הבנתי, אלה עובדים לעבודות רטובות. תראו מה אתם עושים. זה מדהים אותי. יש אינטרס עליון של מדינת ישראל, דואגים לכל העולם חוץ מאשר למדינה. אדוני, אני חושב שהמדינה, הממשלה, הגדירה את היעד שהוא דירות. כרגע המשימה היא לבנות דירות לזוגות צעירים. מה עושים? במקום לפתור את הבעיה, אומרים בוא נביא חברה אבל בחברה הזאת אתה לא צריך את כולם. אתה לא צריך אנשים למיזוג אוויר ואתה לא צריך חשמלאים אבל על הדרך אתה מביא אותם.

אדוני, החברה הזאת גונבת את המדינה ולא את הסינים.

מי שהעלה את ההצעה, זה משרד האוצר.

הוא גם תיקן אותה.

אמנון, גם אם הוא מעלה את ההצעה, אם היא לא הגיונית, אתה מצמצם אותה כי בסופו של עניין גם אתה שומר על המשק. הרי למה בעצם אין לנו מעבר חופשי כך שכל מי שרוצה יבוא לעבוד כאן? בגלל הקטע שיש לנו עובדים בארץ שאנחנו צריכים גם לדאוג לתעסוקה שלהם. קודם כל לישראלים ובראש ובראשונה. אני אומר שברגע שיש לנו עובדים בענפים השונים ואין בעיה במדינת ישראל, לא צריך להביא אותם מסין כי יש לנו אותם כאן. אנחנו צריכים להביא רק את מה שחסר.

אני חוזר לשאלה ועזוב כרגע מה אמרו ואל תיכנס לזה. זאת לא שאלה אישית. אני אומר שיש החלטת ממשלה להביא עשרים אלף עובדים ובמקביל יש החלטת ממשלה לנסות ולהגיע להסכם בילטרלי. דרך אגב, אני מבין שההחלטה הזאת היא מלפני שלוש-ארבע שנים.

מ-2011.

אני מניח שדנים כבר ארבע שנים. צריך לתת פתרון ביניים עד להסכם.

אם יהיה הסכם.

אני מניח שאם היו ארבע שנים דיונים ואני מקווה מאוד שההסכם ייחתם אחרי הישיבה הזאת במידי, אבל יכול להיות שהוא לא ייחתם, כרגע הדיור לא יכול להמתין לזה. יש כאן בעיה שלדעתי היא העיקרית במדינת ישראל וזה לא לדעתי אלא זאת בעצם ההגדרה של הממשלה ולכן גם היא הקימה קבינט מיוחד ולכן הביאו את אביגדור וגייסו אותו לטובת העניין. איך אתה מתרגם את העשרים אלף עובדים לארץ לנושא הבנייה? זאת השאלה שלי.

רק לנושא הבנייה. אנחנו הצענו חלופות. הציע שר האוצר לבדוק אפשרות להביא ירדנים ואנחנו בודקים את זה. להביא עובדים מאוקראינה ואנחנו בודקים את זה. החלופות שאנחנו יכולים לספק לקבלנים בהינתן שהחלטת ממשלה היא רק באמצעות הסכם בילטרלי ועד שייחתם, אם ייחתם.

מה אמרה החלטת הממשלה

להביא לבניין רק באמצעות הסכמים בילטרליים.

זאת החלטת הממשלה?

אני לא יכול להביא אחרת.

זאת אומרת, גם אם אתה רוצה, אתה לא יכול.

חד משמעית.

ההחלטה האחרונה של הממשלה, אנחנו רצינו לכתוב לקדם אבל ביקשו החברים לכתוב לבחון. כרגע הוועדה שאמנון עומד בראשה לענייני הסכמים בילטרליים צריכה לבחון את האפשרות, וזה על פי החלטת הממשלה, להביא עובדים זרים מסין או בלי הסכמים בילטרליים או באמצעות חברות.

זה לא מה שנאמר.

אני הבנתי את אמנון. אמנון היה יכול להגיד את זה במשפט אחד. הוא היה יכול לומר שיש החלטת ממשלה והוא הולך לפי החלטת ממשלה. נכון, לא נכון, צודק או לא צודק, זה בכלל לא מעניין אותו. אני עכשיו שואל אותך, אביגדור, הרי החלטת ממשלה היא לא עשרת הדברות. אתה יודע את זה. למה אתם לא משנים את החלטת הממשלה ואומרים שאתם מבקשים לתת למשרד החוץ – ואני מסכים אתו שאלה דברים שצריכים להיות בחשאי ולא צריך כל הזמן לפרסם אותם כי אתה יודע, הסינים הם סינים. יכול להיות שניקח תקופת ביניים בה נוכל להתקדם במתכונת הנוכחית בינתיים עד שמשרד החוץ יבוא עם ההסכם. למה אתם לא מביאים החלטה כזאת? אז אתם משחררים את אמנון לעבוד כמו שהממשלה תנחה אותו.

אדוני היושב ראש, לשאלתך. כמו שאמרתי, אנחנו אמורים לבחון את הדברים האלה ולראות מה הפתרון הנכון ביותר גם מבחינת זכויות העובדים וגם מבחינת דמי התיווך ומכל הבחינות כולן.

כמה זמן אתם צריכים כדי לבחון את זה?

אני מעריך שבוע, שבועיים, ואם לא, אנחנו נביא הצעה לממשלה, לא לקבינט הדיור, שראש הממשלה וכל השרים ישבו בחדר ויחליטו אם מביאים סינים בלי הסכם בילטרלי או לא.

אני מבין ממך שבמסגרת החודש הקרוב אתם תביאו החלטה לממשלה לשנות את המצב כרגע כמצב ביניים אפילו עד שיבוא ההסכם, ואפילו אפשר לתחום את זה בזמן, כדי שבינתיים מנכ"ל רשות האוכלוסין יוכל לפעול.

על פי הצעת ראש הממשלה לשגריר הסיני, פיילוט לשנתיים להבאת עובדים סינים בלי הסכם בילטרלי.

אתם מביאים את זה תוך חודש להחלטת ממשלה?

אני לא רוצה לעשות דברים בכוח. אני רוצה לשמוע את כל חברי הוועדה. אמנון קבע ישיבה לוועדה ואנחנו נשב שם ונראה את כל הדברים. יכול להיות שיש דברים שלא עולים על דעתי ובאמת יכולים לפסול את העניין הזה מכל וכל. אני אומר לך שאם בסופו של דבר נגיע למסקנה שאין לנו שום ברירה אלא להביא אותם בלי הסכם בילטרלי, אנחנו נבחן את עצמנו מול הגורמים המשפטיים וגם מול הבג"ץ כדי להביא את העובדים האלה. דרך אגב, אם אנחנו מביאים עשרים אלף עובדים סינים, לפי הערכה זהירה מחירי הדירות במדינת ישראל יורדים בחמישה אחוזים.

אני מאשר את מה שאמר ראש מטה הדיור.

כל אלה שעוסקים בעניין הזה, אני לא רוצה להגיד בסין איזה זכויות אדם שומרים. כאן אנחנו שומרים על זכויות האדם שלהם, אבל הזכויות של הזוגות הצעירים שאין להם דירות ואפשר להוריד את המחירים בחמישה אחוזים, זה לא מעניין אף אחד. אני לא מבין למה שנתיים ניסו והסינים חוזרים ועונים על הדברים האלה. כתב לי חגי מייל לפני כמה ימים שהסינים עוד פעם חוזרים על עמדתם ולא משנים אותה. התחננתי לפניו, בוא נחליט שבאמת הם לא רוצים הסכם. היו רוצים הסכם, הם היו יורדים מהסעיף הזה.

תודה. משרד החוץ, בבקשה.

צר לי לאכזב כאן רבים מהנוכחים. אני מנהל מחלקת צפון מזרח אסיה שבין השאר אחראית על סין. אני מכיר את סין עשרים שנים משליחויות ומכיר את הסינים היטב. צר לי אולי לאכזב חלק מהמשתתפים אבל אני אומר דבר אחד ברור. גם בימים אלה, בעיצומם של ימים אלה, אנחנו ממשיכים לנהל עם הסינים משא ומתן. השבוע אמורה להתקיים פגישה בבייג'ין עם משרד הסחר הסיני וזה יהיה בלשון המעטה לא אחראי מצדי או מצדם של אי אילו משתתפים בדיון שיש להם מידע שהתקבל בדרך זו או אחרת, להגיד כאן בריש גלה ולתת מידע נוסף על המשא ומתן שמתקיים בין שתי מדינות ואמור להישמר בין שתי המדינות. אני יכול להגיד באופן חד משמעי שכל הפרסומים שהיו בחודשים האחרונים ובשבועות האחרונים ודברים שגם נאמרים כאן בוועדה מחבלים באופן חד משמעי באפשרות להגיע להסכם. הדברים האלה צריכים להיעשות באופן אינטימי, באופן חשאי, לתת לנו להמשיך ולעשות את העבודה.

במשך שנה וחצי, מרגע שהדברנו עם הסינים נקודות מחלוקת, אנחנו הצלחנו להתגבר באופן מהותי. כאן אני חייב להגיד שהרושם שלי הוא שהסינים כן רוצים הסכם. הם אומרים לנו את זה כל הזמן ובאופן שבו הם משתפים אתנו פעולה במשא ומתן ומנסים להתקדם אתם קדימה, זה רק בגלל שיש להם אינטרס בהסכם.

אני חוזר ואומר, תנו לנו לעשות את העבודה וכמה שפחות לדבר ולהוציא דברים החוצה כי זה יחבל באפשרות להגיע לתוצאה חיובית.

תודה רבה. עורך דין דן כרמלי, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. תודה על הדיון החשוב הזה.

לא צריך. בלי תודות. אין לנו זמן.

אבל מגיע לך כי מכאן יכולה לצאת הבשורה. אני מאיגוד לשכות המסחר. אצלנו מאוגדים תאגידי כוח אדם זר לבניין ואולי מושכלת יסוד אחת שתהיה ברורה לכולם. תאגידי כוח אדם זר לבניין הוקמו גם כן על פי החלטת ממשלה. הם הוקמו לצורך הייחודי. הם לא יכולים לעסוק בשום דבר אחר למעט טיפול בעובדים זרים בענף הבנייה. הם מפוקחים, הם מבוקרים, הם שומרים על זכויותיהם המוגדלות של העובדים הזרים בעף הבנייה, הם נמצאים בבקרה גם של רשות ההגירה וגם של משרד הכלכלה והם הכלי הנכון ביותר לנהל עובדים זרים לבניין במדינת ישראל.

אין ספק אדוני היושב ראש שהעובדים הסינים הם העובדים הטובים ביותר לעבודות הרטובות במדינת ישראל. גם אין ספק שבמשך עשרות שנים מנסים להכניס עובדים ישראלים לענף הבנייה וכנראה שגם זה לא יקרה. עוד אין ספק שהמאבק ביוקר הדיור במדינת ישראל הוא מאבק לאומי, כמו שאמר מר יצחקי, ובמדינת ישראל לא רק שיש מנגנון פיקוח על תנאי העסקתם אלא יש גם הסכם קיבוצי שנחתם עם הסתדרות העובדים הלאומית במדינת ישראל, הסכם קיבוצי שנותן תנאים עודפים לעובדים זרים בענף הבנייה.

אני רוצה להציע שני פתרונות פרקטיים, שני מתווים פרקטיים אפשריים אופרטיביים. האחד קצר מאוד והשני קצר פלוס. מתווה אחד, מתווה פשוט. ברור לנו לפחות שכנראה הסכם בילטרלי בקרוב לא יהיה. אין לי מידע לא מבפנים ולא מבחוץ אבל לא יהיה. כמו שאדוני אמר, שנתיים עובדים על זה ולא רוצים הסכם אלא רוצים להכניס לשם אלמנטים מדיניים. אני לא איש פוליטי אבל רוצים להכניס אלמנטים מדיניים שלעולם לא נצליח לגשר עליהם.

הסכם בילטרלי לא יהיה, אבל מה כן יכול להיות? יכול להיות הסכם פשוט אך ורק, ואולי אפילו ברמת הצהרה של הממשל הסיני, שאנחנו מתחייבים אצלנו בצד שלנו – וזה המתווה הראשון הפשוט - לשמור על כך שלא ייגבו יותר מאיקס יורו או דולרים מכל עובד. התחייבות של הממשלה הסינית. זה הכול. אופציה אחת.

אופציה שנייה שהיא קצת יותר מורכבת אבל גם כן לא דורשת הסכם בילטרלי היא בעצם התקשרות על פי חוזה בין תאגידי כוח אדם זר הישראלים שהוקמו כאמור על פי דין וזה רק מה שהם עושים אל מול חברות בסין, אל מול קבוצות עבודה בסין. הם יתקשרו ביניהם. ההסכם עצמו יהיה הסכם שהמתווה שלו יאושר על ידי רשות האוכלוסין וההגירה ועל ידי משרד הכלכלה, יכלול בתוכו התחייבות להמציא ערבות מצד החברה הסינית שיוצרת קשר אל מול החברה הישראלית, הערבות הזאת תהיה לטובת מדינת ישראל, תחולט אם וככל שפועל הם יפרו את ההתחייבות שם בסין ומעבר לכך, אותה חברה סינית תיכנס לאיזושהי רשימה שחורה שלא תוכל יותר לעבוד ולשלוח עובדים לישראל.

תודה. אני מציע שתשבו עם אביגדור ותחליפו אתו רעיונות כי זה השולחן ולא אצלנו. הוא צריך להביא את זה להחלטת ממשלה.

כבוד היושב ראש, אני מופיע בכל הישיבות האלה בנושא עובדים זרים. לצערי מה שקורה בוועדות ובכלל זה שכאשר יש ביצה שגורמת למלריה, מחפשים איך לתת כדורים לחולה במקום לייבש את הביצה. בהתחלה אלה העמלות, אחרי כן מדברים על איזה עובדים לייבא, פעם שליחים הגיעו לסרילנקה ורצו להביא אלפיים עובדים ורצו להביא אותם מכיוון שהיה מדובר בעניין פוליטי אבל לא ידעו מה ההכשרה שלהם, מי יקבל אותם וכולי. האם היום בן אדם מקבל עובד אחד מבלי לדעת מה הוא עושה? לכן כל הדברים האלה היו מקלות בגלגלים בהבאת העובדים הזרים.

הסתדרות עובדי הבניין יחד עם התאחדות בוני הארץ עושה כל מאמץ להכשיר עובדים ישראלים, חיילים משוחררים ונותנים מענקים, הכשרה, זכויות עובדים, פנסיה, רווחה, דבר שגורם למוטיבציה. כאשר יהיו לנו עובדים בארץ - - -

כל הדיון הוא עד שיהיו העובדים.

אני יודע. אנחנו משתדלים.

עובדים פלשתינאים ועובדים ישראלים, אותו שכר. שכר המינימום יעלה ל-5,600 שקלים כאשר בארץ השכר היה 4,600 שקלים. בסופו של דבר, אם ייתנו יותר השתלמויות וביטחון לעובד בבניין, יהיו כאן עובדים ישראלים שירצו להגיע וכך נפתור את הבעיה.

אני מבקש שלא ידברו על חברות שיגיעו לארץ כי בסופו של דבר יהיו פיטורי עובדים של הקבלנים, דבר שיהיה אסון. אסור להביא לארץ חברות.

כבר דיברתי על זה. עורכת הדין חני בן ישראל, מנכ"ל קו לעובד.

אני חושבת שיש כאן בעיה קלה של זיכרון היסטורי. מאחר ואני נמצאת בתחום הזה שנים רבות, אולי אני אזכיר שההסכם הבילטרלי שנתפס – כך אני מתרשמת – כאיזה תריז מרגיז בגלגלי התחלות הבנייה, לא בא לעולם משום גחמה של פקיד זה או אחר אלא משום העובדה שעובדים הגיעו לכאן, אחרוני הסינים שהגיעו לכאן ב-2008 שילמו עמלות של שלושים אלף דולר ויותר. אנחנו פגשנו במהלך העבודה שלנו בקו לעובד מאות רבות של עובדים כאלה. התופעה הזאת של גביית דמי התיווך אחראית לא רק לפגיעות חמורות ועמוקות בזכויות של העובדים הזרים אלא גם לעיוות כולל של שוק העבודה, מניעת חשיפת הביקוש האמיתי לעובדים זרים משום התמריץ הכלכלי האדיר שכרוך בהבאה שלהם. אגב, מי שלא מתרשם מטענות כמו זכויות עובדים זרים, אולי יחשוב שבעיות של הלבנת הון בהיקפים של מיליארדי דולרים זה גם אינטרס לאומי יחד עם הנושא של התחלות הבנייה במידה שאנחנו מקבלים את הנתונים שנשמעו כאן באשר לקשר במחסור לעובדים זרים להתחלות בנייה.

לכן משנת 2005 הממשלה שבה ומצהירה בהחלטות ממשלה, לרבות בפני בג"ץ, כמעט עשור מצהירים שהמחויבות העליונה היא להביא עובדים באמצעות הסכם גיוס שקוף ומפוקח משום שהמציאות הוכיחה שכאשר עובד זר שרוצה להגיע לעבוד במדינה זרה נדרש לעזרתם של מתווכים, המתווכים האלה גוזרים קופון ובמקרה של העובדים הסינים הם גזרו קופון שמן ביותר. אמנון בן עמי הזכיר את כתב האישום שהוגש לפני מספר חודשים. רק כדי לסבר את האוזן, מדובר בכתב האישום הזה על הלבנת הון בסך 1.2 מיליארד שקלים. מרכז המחקר והמידע של הכנסת העריך בזמנו את ההכנסות הלא חוקיות – שוב, כסף מתחת לשולחן, כסף שחור שאף אחד לא מדווח עליו ומולבן בדרכים שונות - במאות מיליוני דולרים בשנה.

אגב, לא רק ארגוני זכויות אדם חושבים שהדבר הזה הוא רע אלא גם ארגונים כמו ארגון העבודה הבינלאומי שמותח ביקורת עקבית על ישראל בנושא הזה ומחלקת המדינה האמריקאית שזיהתה את הקשר בין תופעת גביית דמי התיווך לבין סחר בבני אדם. לכן אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים. ככל שרוצים להביא לכאן עוד עובדים זרים, הדבר צריך להיעשות אך ורק באמצעות הסכמים בין ישראל לבין מדינות המוצא באופן שיבטיח שהעובדים לא משלמים עמלות מופרזות ובאופן שיבטיח שהזכויות שלהם נשמרות כאן בישראל.

תודה. יש מישהו שנרשם ולא דיבר?

אני רוצה להוסיף לידיעת החברים והאנשים שפחות בעומק הדברים, אמנם הדברים האלה עלו, ואני רוצה שכולם כאן ידעו. הקבלנים לא מעסיקים עובדים זרים. העובדים הזרים שמגיעים למדינת ישראל מגיעים לתאגידי כוח אדם ייעודיים לנושא הזה והקבלנים מתקשרים עם אותם תאגידים. מכל מה שציינה הגברת הנכבדת, אני רוצה להגיד שני דברים, גם לגבי פסק הדין האחרון. אין שם שום מעורבות של קבלנים, כנ"ל לא לגבי זכויות עובדים. אני רוצה שהנושא הזה יהיה ברור, חד וחלק. אנחנו בעד החוק, בעד שמירת זכויות עובדים ובעד עמידה בכל החוקים של מדינת ישראל. אנחנו בסך הכול רוצים להשתתף ביחד עם מדינת ישראל במאמץ הלאומי לפתרון מצוקת הדיור.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

יושבת ראש האיגוד המקצועי, אני מההסתדרות הלאומית. דיברו כאן על ארגון העבודה הבינלאומי. צריך להבין שגם לפי הכללים של ה-OECD צריך לבדוק מהגרי עבודה במדינה אליה הם מגיעים. אני חושבת שבמדינת ישראל קיימים כלי אכיפה רבים כמו שהם קיימים כלפי עובדים ישראלים, אם זה במשרד הכלכלה, אם זה באמצעות ארגוני עובדים וארגונים כמו קו לעובד. זאת אומרת, אנחנו באים כאן ומנסים לעשות איזשהו טיפול בתופעה שהיא תופעה פסולה אבל יש לנו את הכלים כאן להתמודד. השאלה לאן רוצים להגיע. אם רוצים כן לממש את הפוטנציאל ולעזור למשק הישראלי או רוצים להפוך את החסם המדיני לחסם שבא ואומר, לא, אם לא יהיה הסכם בילטרלי, זכויות העובדים יקופחו ולא יצליחו לממש אותן. אני חושבת שיש כאן הרבה מאוד גורמים. יש גם את הממונה על עובדים זרים במשרד הכלכלה ולמדינת ישראל יש את הכלים לטפל בתופעה הזאת.

אני רוצה לשאול שאלה. אני מזמין את הגברת לעבור לחדר הסמוך של הוועדה לענייני ביקורת המדינה כדי לשמוע על אפקטיביות האכיפה של דיני עבודה לגבי עובדים בשכר נמוך.

אני ממשרד הכלכלה ואני אשמח להתייחס לזה.

מר בן עמי, רציתי לשאול. אתה אמרת כאן דברים חמורים ולא הרחבת אבל הייתי שמח לשמוע לגבי העובדה שאתה אומר שיש פעולות מכוונות לשיבוש ואפילו לסיכול ההסכמים שכבר נחתמו בין ישראל לבין מדינות אחרות. הייתי שמח אם תוכל לומר מה נעשה ומה הפעולות שנעשו.

אני חושב שההפיכה של הדיון בהסכמים – אמר את זה גם נציג משרד החוץ חגי שגריר שמוביל את העניין הזה – לדיון ציבורי, העברת מסרים לממשל הסיני שלא באמצעות משרד החוץ, פעולות שלא נועדו לסייע לממשלה לקדם את החלטתה, מחבלות ומביאות לכך שאנחנו יכולים להביא עוד אלפי עובדים. אני אומר חד משמעית שאנחנו כרשות הגירה, מעבר להבאת עובדים, בעניין הזה אני בהחלט תמים דעים עם קו לעובד. החובה של המדינה גם לשמור על זכויות עובדים. כל הדברים האלה מונעים מאתנו להביא לכאן מספרים יותר גדולים של עובדים. אם באמת רוצים עובדים, שכולם יתגייסו יחד ויעשו את זה יחד. אמר היושב ראש שבינתיים, פתרונות בינתיים, בבקשה, אנחנו פתוחים לכל רעיון ונוכל לבחון אותו.

דובר כאן על היכולת של משרד הכלכלה בנושא של אכיפת זכויות עובדים בכלל ועובדים זרים בפרט. אין ספק שמצד אחד יש לנו מערך שגם בשנתיים-שלוש האחרונות מאוד מאוד גדל והשתכלל ויחד עם זאת אני רוצה להגיד בצורה מאוד ברורה שמשרד הכלכלה, גם בדרג המקצועי וגם שר הכלכלה, תומכים ורואים חשיבות מאוד מאוד גבוהה בהסכמים הבילטרליים. הניסיון – וזה נאמר כאן על ידי מספר דוברים – מלמד אותנו שבהיעדר הסכמים בילטרליים בעבר, נגבו דמי תיווך לא חוקיים שהיו מאוד מאוד גבוהים. אין ספק שיש בזה גם מצד אחד פגיעה מאוד חמורה בזכויות של עובדים זרים ומהצד השני גם דלק שמאיץ את המערכת והרצון להביא לכאן עוד עובדים זרים. מאחר שאנחנו המשרד שמצד אחד אמון גם על זכויות עובדים ומהצד השני עושים פעולות רבות לקידום תעסוקת ישראלים, אנחנו רואים גם חשיבות בהקשר הזה.

אנחנו נמצאים היום בהתקשרות עם ההסתדרות והתאחדות הקבלנים באמצעות הקרן כדי לעודד הכשרת ישראלים ושילובם בענף הבנייה. שמונים מיליון שקלים בשנתיים מופנים לנושא הזה ומתחילים להניע את מימוש ההסכם בימים אלה.

אני חושבת שהדברים ברורים ביחס לחשיבות שאנחנו רואים למסגרת הפעולה וגיוס העובדים באמצעות ההסכם הבילטרלי.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שאמר אביגדור יצחקי, ראש מטה הדיור באוצר, תשומה מרכזית בכל נושא הבינוי זה נושא כוח האדם. בלי כוח אדם אין דירות. היות וכל הדירות או בכלל משבר הדיור במדינת ישראל הוא נושא שנמצא היום בסדר העדיפות הלאומית כמעט מספר אחד, לכן כל הקנים צריכים להיות מופנים כדי לקדם את הנושא הזה. אני אומר את זה כרקע אבל כולם מסכימים בנושא הזה.

אני מתחבר למה שאמר אמנון בן עמי מנכ"ל רשות האוכלוסין. הוא עובד לפי החלטות ממשלה, יש החלטת ממשלה לגבי ההסכם הבילטרלי והוא נעול שם. מצד שלישי יש החלטת ממשלה גם לגבי עשרים אלף עובדים וכל עוד אין את ההסכם, יש בעיה להביא אותם. זאת בעצם נשארת החלטה שהיא באוויר.

כפי ששמענו מאביגדור, הם צריכים להתניע את המהלך ולשנות את החלטת הממשלה לפחות לטווח הקצר. אני מבחין בין הטווח הקצר לטווח הארוך. אין לי ספק שההסכם הבילטרלי בא לפתור איזושהי בעיה מסוימת בוודאי במסגרת היחסים בין העובדים הסינים לבין אלה ששוכרים אותם בארצות המוצא. הלוואי שהיו דואגים כך לעובדים הישראלים בכל המקומות בעולם, אבל זאת סוגיה אחרת.

אני בעמדה שאם אפשר לדאוג לעובד, למה לא? בוודאי כן. אבל היות וכרגע הבעיה של מדינת ישראל היא לפתור את משבר הדיור, כפי שאמר אביגדור אני מקווה שבמסגרת החודש הקרוב הוא יביא הצעת ביניים להחלטת הממשלה כדי לתת לרשות האוכלוסין קצת יותר אוויר וקצת יותר גמישות בנושא הזה. לדעתי בזה נתחיל להתניע את המהלך המידי.

מול הסינים, אני מסכים עם מה שאמר מר שגריר. גם הייתה לי שיחה אתו לפני כן והוא עדכן אותי בנושא. לפעמים יש מדינות אתן צריך לעשות את הדברים האלה יותר בצנעה כי הפומביות פוגעת בעניין. אני מקווה שבסופו של יום בתקופה הקרובה הם יצליחו להביא לידי כך שסין תחתום עם מדינת ישראל על הסכם בילטרלי אבל כל עוד זה לא קורה, יש לנו טווח ביניים.

אני אקיים דיון נוסף מיד עם תחילת המושב הבא כדי לקבל דוח סטטוס, האם השתנתה החלטת הממשלה ולאיזה כיוון.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.