הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 3

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ו' באב התשע"ה (22 ביולי 2015), שעה 9:30

העסקה קבלנית במגזר הציבורי - היעדר מידע על מימדי התופעה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

רועי פולקמן

תמר זנדברג

דב חנין

מיכל רוזין

גור רוזנבלט - מנהל אגף בקרה, רישוי ואכיפה, משרד החינוך

עופר רימון - מנהל מינהל תקשוב טכנולוגיה, משרד החינוך

אלון שרון - מנהל אגף הבקרה, משרד החינוך

שי וזאנה - עוזר חשב, משרד הבריאות

מירב כהן - רו"ח, מנהלת תחום בקרה על תאגידי בריאות, משרד הבריאות

נאדר אלקאסם - מנהל תחום ייצוג הולם ובקרה, נציבות שירות המדינה

נטלי ליאון - מנהלת תחום מכרזים והתקשרויות לרכש, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אבי ניסנקורן - יו"ר, ההסתדרות הכללית

שי בירן - מנכ"ל אגף הכלכלה, ההסתדרות הכללית

חגית מגן - ראש מנהל שכר והסכמי עבודה, המרכז לשלטון מקומי

חן שמילו - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

גיורא ואלה - יועץ מדיניות, הקואליציה להעסקה ישירה

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אביה שרון

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

העסקה קבלנית במגזר הציבורי - היעדר מידע על מימדי התופעה

אנחנו נפתח עם יושבת ראש הממ"מ, מנכ"לית הממ"מ? מה התואר הרשמי? מנהלת הממ"מ. הסיבה שנפתח בממ"מ זה מאחר שבשני הדוחות שאני קיבלתי שאתם כתבתם על העסקה קבלנית, כתוב בהרחבה בפתיחת הדוח כמה היה קשה לכם להשיג נתונים על העסקה קבלנית. גם נתונים ממשרדי ממשלה על היקף ההעסקה וגם נתונים מהרשויות המקומיות, שהן בכלל, מסתבר, לא אוספות נתונים, ואתם פניתם לכל הרשויות המקומיות, ניסיתם להשיג נתונים והשגתם מ-30 והבנתם שאין שם נתונים מסודרים והם לא עושים כאלה. מיותר לציין שכשאנחנו מנסים להיאבק בתופעה של העסקה קבלנית, או מנסים לפעול כדי לשנות אותה, הדבר הבסיסי שאנחנו צריכים זה להבין מה היא התופעה, מה סדר הגודל, כמה באמת הממשלה ושלוחותיה מעסיקים עובדי קבלן, מה זה עובדי קבלן, להגדרתם. היום, גם בתקופה הזו, בשבוע הזה שנערך הסכם, ממש הסכם היסטורי מול ההסתדרות שמשנה ועושה צעד ענק במאבק הזה נגד העסקה קבלנית, אפילו עכשיו אנחנו עדיין לא יודעים מה היקף התופעה במגזר הציבורי. זה מצב אבסורדי לחלוטין.

אנחנו גם הזמנו לפה את נציגי משרד האוצר, גם כדי לתת תשובות בנושא ואני רואה שהם בחרו שלא להגיע. אני אשמח אם קודם נשמע ממך, שירלי, איך אתם רואים, איזה סקירה אתם עשיתם ומה אתם גיליתם על הנושא הזה.

ואכן אנחנו בתקופה האחרונה עסקנו בשאלת הנתונים בנושא השכר - - - יש בעיה ביכולת לקבל נתונים. תיכף אני אסביר אילו פניות נעשו, איך ניסינו למצוא את הנתונים, אבל אני חושבת שכשאנחנו מדברים על העסקה לא ישירה עוד לפני שמדברים על המספרים, שהם בעיה קשה, בעיה מקדימה היא בעיית ההגדרה. כאשר מדברים על העסקה לא ישירה, בעצם אנשים נוטים לבלבל כמה סוגי העסקה שנכנסים פנימה. אפשר לדבר על עובדי קבלן שירות, שזה דבר אחד, מה שלצורך העניין נקרא שמירה ואבטחה לצורך הבהרה, שהמדינה מקבלת שירותים, משרד ממשלתי יכול לקבל מהם שירותים. יש עובדי קבלן כוח אדם, זאת אומרת כשהמדינה מעסיקה ממש מישהו דרך חברת כוח אדם, ויש עובדי כתף אל כתף, גם כן העסקה שקיימת במדינה, כאשר כתף אל כתף זה אומר אחד ליד השני, יש שני עובדים שעושים את אותה עבודה, אחד הוא עובד של המדינה ואחד הוא עובד בהעסקה לא ישירה, זאת אומרת המדינה היא לא זאת שמשלמת את שכרו.

כשפנינו לגופים, כפי שהסברת, ואמרנו, 'תגידו לנו כמה עובדים אתם מעסיקים כעובדי קבלן או עובדים בהעסקה לא ישירה', אחת הבעיות שבגללן לא השגנו את הנתונים לגבי רשויות מקומיות הייתה שבכל רשות קיבלנו נתונים אחרים. הבנו בדיעבד שכל רשות מכניסה להגדרה הזאת חלק עובדי קבלן, חלק עובדי קבלן שירותים, חלק עובדי כתף אל כתף, חלק את עובדי כתף אל כתף בכלל לא מכלילים ולכן יש קושי להשיג את הנתונים ולכן המסמך שלנו, שאותו הזכרת, קראנו לו בסופו של דבר 'קשיים במיפוי היקף העסקה לא ישירה', כי הבעיה שאותה זיהינו היא לא מיפוי היקף העסקה לא ישירה ולא העסקה לא ישירה, אלא הסוגיה היא הקשיים. כך קראנו למסמך. זה מסמך אחד שאליו אתייחס. אני רק רוצה להזכיר שהמסמך בנושא קשיים במיפוי היקף העסקה לא ישירה עוסק ברשויות המקומיות, אותו כתבה נטע משה ומי שביקש אותו הוא חבר הכנסת איציק שמולי.

מסמך נוסף שאני אתייחס אליו הוא מסמך שביקשה חברת הכנסת מרב מיכאלי והוא מדבר על עובדים מכל הסוגים האלה בשירות המדינה. שם יש בעיות מסוגים אחרים. עוד מסמך שאפשר להתייחס אליו בקצרה הוא נושא של העסקת מורי קבלן במשרד החינוך. יש פה כמה נציגי משרד החינוך, הנושא הזה באמת נדון בכנסת לאחרונה כמה וכמה פעמים. אני רוצה להזכיר בהקשר הזה, אני לא יודעת כמה להיכנס לנושא משרד החינוך, שהוא לא חלק מהמסמכים שאותם הזכרת, בנושא של משרד החינוך אנחנו כתבנו כמה מסמכי מעקב בנושא העסקת מורי קבלן במשרד החינוך, שאחת הבעיות בהעסקת מורי קבלן היא שהיום מועסקים מורים על ידי חברות כוח אדם, לא רק בכל מיני תל"נים, תכניות לימודים נוספות וכו', אלא גם כמורים במקצועות ליבה. דוח מבקר המדינה שפורסם במאי האחרון, לפני ארבעה חודשים, ציטט בהרחבה את המסמכים שלנו, הדוח ביקר את משרד החינוך בהקשר הזה, אני לא אכנס לזה, אבל מבקר המדינה ציין שרק בעקבות פניית מרכז המחקר והמידע של הכנסת אל משרד החינוך בבקשה לקבלת נתונים קיים משרד החינוך לראשונה דיון בנושא. זה מצוין במפורש בדוח המבקר. זה בהקשר של שקיפות, קבלת נתונים, מה עושים ואיך זה משפיע.

עכשיו אני אדבר על הרשויות, המסמך לגבי הרשויות המקומיות. מה שאנחנו רצינו זה לפנות לגופים שאוספים נתונים, כך אנחנו מתחילים מסמך, ממפים ממי אפשר לקבל נתונים, בעצם לפנות לגופים שחשבנו שהם אוספים נתונים ולשאול אותם כמה עובדים בהעסקה לא ישירה יש ברשויות המקומיות. לכן פנינו למשרד האוצר, למשרד הפנים, שהוא זה שאחראי על הרשויות המקומיות, וללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגילינו להפתעתנו שאף אחד משלושת הגופים אינו אוסף נתונים בנושא הזה. בישראל יש 255 רשויות מקומיות, מה שעשינו, לא פנינו לכל הרשויות וקיבלנו תשובה מ-30, אלא בנינו מדגם שהוא מקודד על פי הקידוד המקובל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, על מנת שמדגם של 30 רשויות ייצג את מגוון הרשויות במדינת ישראל. פנינו ל-30 רשויות ובנוסף לכל 8 הערים הגדולות. שאלנו אותם כמה עובדים אתם מעסיקים בהעסקה לא ישירה.

מה שגילינו זה בעצם שלוש סוגיות שהן רלוונטיות. אני אגלה את הסוף, אין מספרים. אחת, שוב, כפי שאמרתי, שיש הבדלים בהגדרה. כאשר פנינו ושאלנו כמה עובדים אתם מעסיקים בהעסקה לא ישירה, כל רשות אמרה 'זאת ההגדרה שלנו, לפי ההגדרה שלנו אלה המספרים', אז זה לא בר השוואה, אי אפשר להשוות בין הרשויות. זאת סוגיה ראשונה. סוגיה שנייה זה שלבקשתנו הם אספו נתונים,אבל ברשויות לא היה מנגנון לאיסוף נתונים משום שהם לא התבקשו על ידי אף אחד, לא התבקשו למשל על ידי משרד הפנים להעביר נתונים, אז לא היה מנגנון. לבקשתנו הם היו צריכים לעשות בדיקה ואיסוף נתונים שלהם. והסוגיה השלישית, שאלנו אותם גם 'למה אתם מעסיקים בהעסקה לא ישירה?' וכל רשות נתנה נימוקים שהנימוקים האלה גם משפיעים על כמה הם מעסיקים. אם הם חושבים, למשל, שזה יעיל, שזה חסכוני, זה דבר אחד, אם הם חושבים שזה סוג של העסקה זמנית זה דבר אחר וזה משפיע על הנתונים. לכן בסופו של דבר לא - - -

אבל כשאת אומרת חושבים שזה יעיל, ה'חושבים' הזה מגובה באיזה שהיא תכנית כלכלית שמסבירה למה זה יותר יעיל, מגובה בבדיקה - - -

לא שאנחנו ראינו. לא שאנחנו ראינו תכניות כאלה, אנחנו שאלנו 'מה הנימוקים שלכם ותגידו כמה אתם מעסיקים וגם למה'.

על זה אני יכול להעיר, כי ביליתי לא מעט שנים ברשות מקומית, הסיבה המרכזית היא הנושא של גמישות העסקתית. אני יכול לספר על נושא התברואה בעיריית ירושלים, 800 עובדים, רוב הרשויות המקומיות מעסיקות עובדים בחברות קבלניות בחלקים משמעותיים מעולם התברואה והסיבה המרכזית היא אלמנט הגמישות. המושג יעילות הוא מושג רחב וברגע שמה שקורה שכשאתה מעסיק - - - עשינו בזמנו בדיקה על היקפי כוח האדם בעיריית בירושלים ובנינו מדד יעילות לעובדים, כמה עובדים בפועל נמצאים בשטח וכמה מהם חולים, כמה ימי מחלה ממוצעים לעובד וכמה תאונות עבודה ואתה מגלה שהעובדים הקבועים המעוגנים בהסדרים היו בהיקפים עצומים יותר חולים, יותר בתאונות עבודה, יותר - - - בהיקפים עצומים. למה? כי זה לא המציאות של תאונות עבודה - - -

כי מישהו עוקב אחריהם ויודע מה קורה והם לא שקופים.

לא, ההיפך, אני אומר ההיפך. בהיקפים הרבה יותר גבוהים, העובדים הקבועים היו בהיקפים הרבה יותר גבוהים - - - בשורה התחתונה, היו הרבה פחות עובדים - - - זאת אומרת היעילות של עובד שהועסק בהעסקה ישירה הייתה אחת לארבע נמוכה יותר מעובד שהועסק באאוט סורסינג. המכלול כאן הוא ברור, שמוסרית וארגונית המודל הנכון הוא העסקה ישירה, אין ויכוח על זה, אבל גם אין ויכוח על זה שברגע שזה קורה אין לך אחר כך שום יכולת לנהל את העובדים. אני יכול לספר ספציפית על מה שקורה בעיריית ירושלים, אין יכולת לנהל את העובדים. בגדול מי שמנהל את העובדים זה ועד העובדים, לא העירייה. הם לא כפופים להוראות העירייה, הם לא עומדים בהוראות העירייה. זה המצב בעירייה הגדולה ביותר עם 8,000 עובדים. ספציפית במדגם שנכנסנו לעומק של הנתונים ובנינו מדדי יעילות לעובדי העסקה קבלנית, אז זה דיון גדול, הדיון פה הוא על הנתונים, אבל בנינו מודל של יעילות העסקת עובדים והתחלנו להיכנס לפרטי פרטים של כל מה שאמרתי, היעדרויות, מחלה, שעות עבודה ועוד ועוד ועוד. לכן האתגר, את מדברת על איסוף הנתונים, אבל האתגר המהותי הוא לייצר את האיזון הזה בין גמישות תעסוקתית ויכולת לנהל עובדים. אם את שואלת אותי, כל העובדים צריכים להיות בהעסקה ישירה, אבל זה הולך ביחד עם גמישות תעסוקתית, מה שלא קיים ברשויות המקומיות. אני אומר בצורה ברורה, אין גמישות תעסוקתית לעובדים שהם לא בהעסקה ישירה.

אני רק אתנצל ואני אגיד שיש רשויות מקומיות, וגם אפילו מעסיקים, גם ציבוריים וגם פרטיים, שבוחרים אחרת. הם בוחרים בשנים האחרונות כן להעסיק ישירות.

רגע, אנחנו כבר נגיע לדיון, אני רוצה ששירלי אברמי תסיים את ה - - -

לא ברשויות הגדולות.

אולי לא.

אתה מוזמן להראות, אבל התשובה היא לא ברשויות הגדולות במדינת ישראל.

אני רוצה להמשיך, ברשות חברי הכנסת וברשות יושבת הראש, את הסקירה. לפני זה להתייחס בקצרה לדבריו של חבר הכנסת פולקמן. אני לא אביע את עמדתי, אבל אני אגיד כמה דברים שהם מהצד השני, עמדתם של החולקים עליך, לצורך העניין. קודם כל כאשר מדברים על העסקה לא ישירה ואתה מדבר על גמישות עובדים, אז זה מודל שנכון כאשר אתה מדבר על עבודות זמניות, או על עבודות בלתי מקצועיות. אבל כאשר ההעסקה בלתי ישירה נכנסת לעבודות מקצועיות ולתפקידי ליבה בתוך הארגון, אז אני חושבת שיש מקום לדיון בשאלה האם המודל הזה הוא המודל המתאים. זאת סוגיה ראשונה. סוגיה שנייה היא ההשפעה על העובדים. זה נכון שכאשר אתה מעסיק עובד בהעסקה לא ישירה, אז מן הסתם התפוקה שלו תעלה כי הוא יודע שאם לא תהיה לו תפוקה אז הוא לא יהיה שם, אבל תפוקה היא לא הדרך היחידה שבה מודדים את העובדים. קודם כל כתבתי מה שאמרת, אמרת 'אנחנו בנינו מדדי יעילות לעובדי העסקה קבלנית'. אני לא יודעת, אולי כן בדקתם גם יעילות לעובדי העסקה לא קבלנית. אבל ברור שאם אתה בודק את יעילותם של עובדי ההעסקה הקבלנית יעילותם תהיה יותר גבוהה, כי הם יודעים שאם זה לא זה אז הם הולכים הביתה. האם השווית את זה לעובדי ההעסקה הישירה, עובדיו של מקום העבודה? אני לא יודעת.

זה מה שעשינו. עשינו את ההשוואה הזאת.

אני לא מכירה, יכול להיות שבעיריית ירושלים זה נעשה, אני לא מכירה מדידת תפוקות שנעשית בשירות המדינה, בוודאי לא מדידת תפוקות שמשווה בין שתי קבוצות העובדים האלה. ואני רוצה להגיד שיש הרבה מאוד בעיות מתודולוגיות שהזכרתי אותן בהקשר לרשויות המקומיות, אחת מן הבעיות המתודולוגיות היא שהרבה פעמים העובדים בהעסקה לא ישירה אינם מועסקים במשרות מלאות ולכן זה אינו בר השוואה לעובדים בשירות המדינה, עובדיו של המעביד שעובדים במשרות מלאות. ההשוואה במקרה הזה היא בעייתית.

הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר בהקשר של היבט מצידם של המצדדים בהעסקה ישירה, בהקשר של העובדים, הוא הביטחון התעסוקתי. לביטחון תעסוקתי יש השפעה על תפוקות, להזדהות עם מקום העבודה יש השפעה על תפוקות. כל הדברים האלה הם חלק שצריך להיכנס לדיון ולא רק התפוקות במובן של כמה - - -

יש דוגמה מאוד כואבת מהשנים האחרונות, של העברה להעסקה קבלנית של האחיות בבתי ספר, שזו הדוגמה הכי קיצונית שאני מכירה, שהיא גם נורא מובהקת מבחינה כלכלית, לאיך העברה להעסקה קבלנית הורידה את התפוקה, הורידה את היעילות, גרמה לבלגן שלם בחיסונים ובטיפול רפואי בבתי הספר. לא ברור. אי אפשר להסביר בשום דרך מה הייתה העילה הכלכלית מאחורי הדבר הזה.

אני חושבת, בהקשר למה שאומרת היושבת ראש, חברת הכנסת שפיר, קודם כל גם על זה אנחנו כתבנו מסמך - - -

סתיו, אנחנו בשמות פרטיים בוועדה.

סתיו. גם על זה נכתב מסמך במרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא העסקת אחיות בריאות הציבור בבתי הספר. הטענה אז של המתנגדים למהלך הזה הייתה שנכון, יש היבט כלכלי, שאולי ייחסך כסף, באמת אולי אחות בהעסקה לא ישירה עולה פחות כסף לבית הספר, אבל השאלה אם אחות בהיבט הכלכלי לגמרי, האם אחות שמגיעה רק כדי לתת חיסונים שעתיים בשבוע, או שעתיים בשנה, ההיבט הכלכלי וההיבט של תועלת המערכת הוא כמו אחות שהייתה פעם כשאנחנו היינו ילדים, שיש אחות שהילד הולך אליה והיא רואה גם דברים שהם מעבר לחיסון והיא רואה גם מצוקות של ילד והיא רואה גם חבלה והיא אומרת 'אולי כדאי לפגוש את ההורים ונראה מה החבלה הזאת ומה מקורה', וגם משתפת את היועצת. לדבר הזה יש היבטים כלכליים, מעבר להיבטים החינוכיים והרכיבים האחרים.

אז חשוב לי להגיד רק מתודולוגית, ואני אשמח לשתף את הממ"מ בכלים מאוד טובים שפותחו לעניין הזה, המדד הוא אפקטיביות, לא יעילות כלכלית. המדד בנושא העסקת עובדים, והדיון פה הוא על נתונים, המדד שצריך לעשות בכל המשרדים הוא אפקטיביות, לא יעילות, לא עלות. אפקטיביות נגזרת משורה של דברים, בדיוק הדברים האלה, אבל אפקטיביות יש לכאן ולכאן. לכן אנחנו צריכים למצוא את מדדי האפקטיביות ולמצוא את האיזון הנכון, כולל התקנון להיקף משרה וכל הדברים האלה, זה מובן מאליו, צריך להשוות את הדברים האלה, אבל האתגר של השירות הציבורי בנתונים הוא מדידת אפקטיביות. לא יעילות, לא כמה עובדים, זה לא רע או טוב אבסולוטית אם יש עובדים בהעסקה ישירה או אין עובדים בהעסקה ישירה, הדיון הוא על אפקטיביות ועל כלים נוספים, כמו ביטחון תעסוקתי וכו'. אנחנו מכירים חלק מהתהליכים, כל עוד מנגנוני ההעסקה בשירות הציבורי במדינת ישראל יהיו כמו שהם היום, משרד החינוך לא מסוגל לנהל את כל היקפי העובדים. זה פשוט בלתי אפשרי.

בוא נסיים את הסקירה.

אני אסיים את הסקירה והנושא האחרון שאני אציג, לבקשתך, הוא הנושא של שירות המדינה. אז כמו שאמרתי, דיברנו על הרשויות המקומיות, ששם יש קושי גדול להשיג נתונים, דיברנו על משרד החינוך, שכאמור עשה דיון בעקבות פנייתנו בנושא הזה והוא מטפל בנושא הזה היום, ומסמך נוסף שאנחנו התבקשנו לכתוב הוא לגבי העסקה לא ישירה בשירות המדינה, מסמך שנכתב בשנת 2014. אנחנו שאלנו בשירות המדינה את נציב שירות המדינה וגם את הממונה על הסכמי השכר באוצר לגבי עובדי קבלן שירות, עובדי קבלן כוח אדם ועובדי כתף אל כתף.

אז לגבי עובדי קבלן שירות, מה שנקרא, שוב לצורך העניין, שמירה וניקיון, כיוון שהחוק להגברת האכיפה של דיני העבודה משית אחריות אזרחית וגם פלילית, את הדבר הזה מודדים באופן מדויק. קיבלנו מספר מדויק והמספר הוא 12,860 בשנת 2014 עובדי קבלן שירות בשירות המדינה. זה לגבי הנושא הזה.

לגבי עובדי קבלן כוח אדם, זאת אומרת עובדים שמועסקים בתחומי ליבה, קיבלנו מספר בכלל בשירות המדינה של 270 עובדים, אבל כשנכנסנו לנבכי הנתונים, כפי שמבקש חבר הכנסת פולקמן, לדבר על איך משיגים נתונים, אז התברר לנו שנציבות שירות המדינה מבקשת דיווח מהמשרדים ושוב, כל משרד מדווח משהו אחר, כל משרד מדווח באופן אחר. גילינו בעיות באופן העברת הנתונים ולכן אנחנו מציגים את הנתון של 270 עובדים בהסתייגות, גם בגלל שהנתונים, כפי שהזכרתי קודם, לגבי העובדים האלה נותנים מספר עובדים, אבל לא מתייחסים להיקפי משרות ולכן קשה מאוד לקבל נתון מדויק.

לגבי עובדי כתף אל כתף בשירות המדינה. כפי שאמרתי, עובדי כתף אל כתף הם שני עובדים אחד ליד השני, שאחד הוא עובד מדינה והשני הוא עובד בהעסקה בלתי ישירה, המספר שקיבלנו הוא 300 עובדי כתף אל כתף בשירות המדינה. אבל גם כאן, כאשר בדקנו את ההגדרות ששימשו את המשרדים להעברת הנתונים, גילינו שכל משרד מגדיר עובדי כתף אל כתף בצורה אחרת, גם ראינו שהיו טעויות בדיווחים של המשרדים ולכן גם על הנתון הזה יש - - -

מה זאת אומרת? איזה טעויות?

ראינו שכל משרד הציג נתונים אחרים, ראינו שכל משרד הגדיר אחרת, ראינו שבמשרדים בתקופות שונות היו נתונים שונים שלא התיישבו - - -

מה להערכתכם המספר האמיתי?

קשה לנו לדעת.

במשק, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במגזר הציבורי - - -

לא, בשירות המדינה. גם לא במגזר הציבורי, בשירות המדינה. זה לא אותו דבר, יש הבדל בין שירות המדינה לבין המגזר הציבורי, אלה שני דברים שונים בהקשר הזה. לא הייתי רוצה כמובן להתחייב פה על מספרים, אני חושבת שזה ממש לא נכון לעשות כי אחת הסוגיות שעלתה פה היא בדיוק הנושא הזה, היעדר נתונים, ולכן לא נכון להגיד שיש נתונים אמיתיים. אני חושבת שמה שאפשר להגיד, בזהירות הראויה, שהנתונים האמיתיים הם יותר גבוהים. זה, נדמה לי, דבר שאפשר להגיד אותו בנושא זה.

זו תופעה מוכרת, הסיפור הזה שאתם מנסים להשיג נתונים - - -

יש לנו קשיים בהשגת נתונים. קודם כל אני רוצה להגיד שהיום בסך הכול התרבות של קבלת החלטות המבוססת על נתונים, מה שקרוי בתיאוריה של מדעי המדינה, evidence base policy, התרבות הזאת הולכת ומתרחבת. בסך הכול במדינת ישראל, גם במגזר הפרטי וגם במגזר הציבורי. הרעיון שצריך לקבל החלטות על סמך נתונים היום הוא רעיון שהולך וקונה לו אחיזה. לנו יש הרבה פעמים בעיות לקבל נתונים, אבל אני חושבת שעיקר הבעיה הוא לא בלקבל נתונים אלא בחשיבה הביקורתית, זאת אומרת באופן שבו אנחנו יכולים לאפשר לכנסת לעשות את עבודתה ותפקידה כמפקחת על עבודת הממשלה ולהגיד לחברי הכנסת 'שימו לב, קיבלנו נתונים, אבל אנחנו חושבים שיש איתם בעיה', או לשאול את המשרדים, 'העברתם לנו נתונים, אבל רגע, בשנה שעברה העברתם נתונים אחרים, זה לא מתיישב, בואו תסבירו את ההבדלים'. אלה דברים שאנחנו עושים מול הממשלה, אלה דברים שאנחנו עושים כל הזמן.

אני רוצה להגיד גם שהחוק עומד לצידנו. חוק הכנסת מאפשר למרכז המחקר והמידע לחייב את המשרדים להביא נתונים - - -

זה ברור, השאלה יותר התמקדה לא אם מעבירים לכם נתונים, אלא אם הנתונים בכלל קיימים, שזו סוגיה אחרת, שהיא גם של שקיפות.

נכון. אז שוב, לשאלתך, במקרה הזה, כפי שאמרתי, חלק מהנתונים לגבי הרשויות המקומיות לא קיימים, ולגבי שירות המדינה, הנתונים קיימים במקרה ששירות המדינה מחויב על פי חוק, אבל במקרים אחרים ראינו שיש נתונים אבל כשבדקנו מצאנו לנכון לציין ולהסתייג, שאנחנו סבורים שיש בעיה בנתונים, שחלקם לא מדויקים.

שאלה אחרונה בנושא הזה, האם במקומות שכן מצאתם נתונים מצאתם איזה שהן ראיות לזה שהייתה תכנית מסודרת לפני ההעברה להעסקה כזו, תכנון מאחורי?

אני חייבת לציין ביושר שלא שאלנו 'האם הייתה לכם תכנית?' אבל ככל שאנחנו בדקנו אנחנו לא ראינו דבר כזה. אני חושבת שיש איזה שהיא אמיתה שכולם יודעים שזה יותר יעיל, כולם יודעים שזה יותר חסכוני. אני לא יודעת, אולי יגידו אחרת משרדי הממשלה, שזה נבדק באופן יסודי. זה לא משהו שאני מכירה.

- - -העסקה ישירה, יחידה אחרת מעסיקה עובדי קבלן וגם בהעסקה ישירה. יש כל מיני היבטים - - -

אם הם מעסיקים ישירות, אז הם לא עובדי קבלן.

לא, מעסיקים גם עובדי קבלן, לדוגמה בתחום הניקיון, גם עובדי קבלן בחלק מבתי החולים וחלק מעובדי הניקיון הם מועסקים ישירים של בתי החולים.

בתקינה.

אנחנו כבר נגיע לסקירה של המשרדים, ברשותכם. - - - מנציג הקואליציה להעסקה ישירה, קצת על המידע שאתם אספתם - - -

אני רק אגיד, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה היא חיבור של הרבה מאוד ארגונים חברתיים ושל פעילים חברתיים ושל עובדי קבלן שהתאספה בראשיתה מהמאבק להעסקה ישירה ולמען הזכויות של עובדות הניקיון באוניברסיטת בן גוריון ומשם זה הלך ותפח. הייתה פעם איזה מחשבה, או איזה שהוא רעיון שעובדי קבלן בישראל, משהו לפני עשור בערך, הם רק עובדי ניקיון ועובדי שמירה ואבטחה ואנחנו רואים לאורך השנים, אני לא יודע אם לצערנו או לשמחתנו, שממדי התופעה הם פשוט מפלצתיים וזה מקיף כמעט את כל המקצועות והשירותים הציבוריים והחברתיים שרשויות המדינה אמורות לספק, בין אם זה שירות המדינה עצמו, בין אם זה רשויות מקומיות ובין אם זה גופים נתמכים, שמשום מה לא דובר עליהם פה, כמו אוניברסיטאות למשל.

אני רק רוצה להעיר כמה הערות לגבי דברים שנאמרו ולמקד, כי יש לי מטבע הדברים הרבה מאוד מה להגיד לגבי העסקה ישירה, אבל הכשל הראשון במעלה, לפני שנכנסים בכלל או אפילו מבלי שנכנסים לשאלה הערכית כלכלית חברתית וכן הלאה, על האם צריכה להיות העסקה ישירה או העסקה שאינה ישירה, הוא מידע. גם אם המדינה מחליטה החלטה שלה שהיא מעדיפה להפריט את השירותים, יש לנו כל מיני שאפשר להגיד, אבל לכל הפחות היא אמורה לדעת מה קורה תחת ידה.

יתרה מזאת, אנחנו גם לא מקבלים את האמירה שאין מידע, הרי מכרזי ההתקשרות קיימים, אפשר פשוט להוציא את המידע. יותר מזה, גם נותני השירות שהם שלל גופים, אגב את לא ציינת מלכ"רים, שהם גם נותני שירות, והם חשובים מאוד במיוחד בתוך שירותים שהם מופרטים כמעט לחלוטין כמו שירותי הרווחה והשירותים החברתיים וגם בתוך מערכת החינוך, אבל כמובן גם בסיעוד, בבריאות וכן הלאה. הם אמורים לדווח, לפחות אחת לשנה, כלומר היכולת לאסוף מידע תיאורטית היא קיימת ואי העברת המידע או האמירה שאין מידע, או הוויכוחים שהם נכונים והם קיימים והם שרירים לגבי הגדרה של מה זה עובדי קבלן ומה זה הגדרה עקיפה, חשוב לדון בהם, אבל הם משמשים היום, בשנים האחרונות, ככל שאנחנו חופרים בסיפור הזה, שימוש פוליטי כדי למנוע את עצם הדיון בסיפור הזה. אנחנו לא מקבלים את האמירה שאין מידע או שאי אפשר לאסוף אותו, זה פשוט לא נכון וצריך לדרוש את הסיפור הזה. שוב פעם, ללא קשר לשאלה האם צריכה להיות העסקה ישירה או עקיפה, זה פשוט עניין של ניהול נכון. זה דבר ראשון.

לאורך השנים יש את הדוחות של הממ"מ, שהם חשובים מאוד, ודוח מבקר המדינה שכותב ממאי האחרון שחור על גבי לבן, אמנם ביחס למשרד החינוך, אבל זה נכון גם ביחס לשירותים הנוספים, אין איסוף שיטתי וקבוע של מידע אמין ומקיף לגבי היקפי ההעסקה של עובדי הקבלן בישראל. היעדר האיסוף הזה הוא פוליטי וצריך לדרוש אותו. אנחנו הגשנו בשנים האחרונות עשרות שאילתות ובקשות חופש מידע, גם לרשויות המקומיות, גם לגופים נתמכים אחרים, גם לשרים במשרדי ממשלה. שתבינו מה הדבר הזה יוצר, זה יוצר מצב שבו ב'צוק איתן', לצורך העניין, עובדי משרדים ממשלתיים במחוז דרום שהגיעו לעבודה זכו לפיצויים, וזה חשוב מאוד, ולהכרה מהמדינה שהדבר הזה חשוב, עובדי הקבלן באותם משרדים שמבצעים עבודה כתף אל כתף, שהגיעו גם כן לעבודה וחירפו את נפשם תחת האיום הרקטי, אף אחד לא הכיר אותם, אף אחד לא ידע אפילו לדרוש בשמם. אנחנו קיבלנו, כי אנחנו בקשר עם השטח, והצפנו את זה למעלה והיה פה איזה דיון קטן וכמה כותרות בעיתון או ברדיו, וזהו. המידע הזה חייב להיות קיים.

צר לי מאוד שאין פה נציגים, לא של האוצר ולא של השלטון המקומי - - -

לא, יש פה נציגים של השלטון המקומי.

מצוין, אז אני מתנצל, אני לוקח את זה בחזרה. צר לי שאין נציגות של האוצר. אנחנו חושבים שצריך להיות איסוף נתונים, זה הדבר הראשון, שיטתי וקבוע, והדבר הזה צריך להיות בידי הכנסת וגם בידי הציבור. אין שום דבר רע בלחשוף את הנתונים. שוב פעם, אם הממשלה חושבת ומאמינה בשיטה שלה של הפרטה, אז אדרבא, בואו תחשפו, מה יש להסתיר?

אני רק רוצה להגיד עוד שני דברים קטנים. האחד, אנחנו חווים בשנים האחרונות, בהתחלה בטפטופים ועכשיו אנחנו מאוד מקווים בגל יותר גדול, יוזמות פרטיות, הן של בעלי עסקים פרטיים במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי של קליטה להעסקה ישירה והבנה שכל השמועות שאנחנו שומעים עליהם לגבי חוסר יעילות וגמישות ניהולית לכאורה הן פשוט לא נכונות וצריך לבחון את הסיפור הזה לעומק. גם ברשויות מקומיות אפשר לתת את קרית גת או נהריה וכן הלאה, יכול להיות שהן קטנות, אבל אני רוצה לצטט את רוני מורנו מדיון שעשינו לפני שנה, יזמנו יום העסקה בכנסת בוועדה לביקורת המדינה, רוני מורנו, לפחות אז, אני לא יודע איפה הוא היום, ראש אגף מינהל ומשאבי אנוש במשרד הביטחון, והוא אומר, אני מצטט: 'זאת תעשייה שלמה של כסף שבסוף אני אומר לך זה עולה למדינה יותר מאשר להעסיק עובדי משרד תקני שיש לו חוות דעת, שיודעים לעשות עליו בקרה, שיודעים להגיד לו מה לעשות בבוקר והוא חותם על כרטיס. הכול נסגר בתוך מסגרת מסודרת של המשרד'. הוא מדבר על זה שהשיטה של קיצוץ בשיאי כוח אדם, שהיא אג'נדה של משרד האוצר לאורך שנים, של להקטין את המגזר הציבורי ושל להפריט, זה מה שזה מייצר, זה מייצר קושי ניהולי, לא הקלה ניהולית, ואפילו לא בטוח שזה משתלם כלכלית ואני בכלל לא מתחיל לדבר על הפגיעה המוסרית והחברתית ועל הפערים החברתיים שנוצרים מזה וממדי העוני שנוצרים כתוצאה מהתופעה והפגיעה ברשויות החלשות וכן הלאה וכן הלאה, וכמובן בעובדים עצמם. אז הדבר הראשון במעלה הוא להתחיל לאסוף מידע בצורה שיטתית. אם האוצר לא רוצה לעשות את זה מטוב לבו, צריך לחייב אותו.

תודה רבה, גיורא.

אני מתנצל, כי אני צריך ללכת, אז רק הצעה. יש שני דברים שלדעתי אפשר להוציא מהדיון כהחלטה. זה שני גופים שצריכים לחייב אותם לאסוף נתונים באופן סיסטמתי וזה אפשרי, אחד זה משרד הפנים, מינהל שלטון מקומי, הוא יכול להוציא הגדרות מדויקות לשלטון המקומי, יש להם קשר עם כל אגפי כוח אדם בכל הרשויות המקומיות, יש עבודה מאוד מסודרת מולם בשוטף על המון דברים, הנחיות מה זה עובד קבלן, מה זה עובד כתף אל כתף, איך הוא נמדד, היקפי משרה והנחיות. הדבר השני זה נציבות שירות המדינה. גם הוא גוף מסודר, עובד מול כל המשרדים, צריך לבנות תקינה מה זה כוח אדם, עובד קבלן, ושכולם ידווחו על זה ואז אפשר יהיה לנהל את הדיון המקצועי. אני מסכים עם כל מילה שאמרת על הצד הנורמטיבי וכו', אבל צריך לעקוב אחרי זה וזו החלטה שאפשר לקבל.

תודה לך.

הצטרף אלינו יושב ראש ההסתדרות, אבי ניסנקורן. בטח לא ישנת כבר כמה ימים בשבוע האחרון, אז אני מאוד מודה לך שהגעת ושהצליח להביא השבוע להישג מדהים, במאבק למען העסקה ישירה. באמת פשוט יוצא דופן שאנחנו כבר שנים נמצאים במאבק עליו, שההסתדרות הייתה שותפה לו גם מלפני ומתקופת המחאה החברתית, כי זה הפך להיות אחת מהדרישות המרכזיות של המחאה וזה באמת הישג מופלא. מאוד מסקרן אותי, ד"ר שירלי אברמי עשתה סקירה מאוד מקיפה של איזה מידע הממ"מ הצליח להשיג על היקף ההעסקה הקבלנית במשרדי הממשלה, במגזר הציבורי בכלל וברשויות מקומיות, הדבר שהתייחסנו אליו מתוך הסיפור הזה היה היעדר הנתונים, לצד המאבק שעשיתם ולצד ההישג הנפלא עדיין לא ברורים לנו מה הנתונים וכמה באמת המגזר הציבורי מעסיק בהעסקה קבלנית.

הדבר הנוסף שלא ברור לנו, ובאופן אישי אני פשוט לא מצליחה להבין איך מדינה מתנהלת בצורה הזאת, זה מה הן תכניות העבודה מאחורי ההחלטה להעביר להעסקה קבלנית. יושב גוף, בין אם זה רשות מקומית ובין אם זה משרד ממשלה ומחליט להעביר עובדים מהעסקה קבלנית? מה הוא חושב? כמה כסף הוא חושב שהוא מצליח לחסוך כתוצאה מכך? איפה התכניות האלה מתקיימות בכלל? אני יוצאת מנקודת הנחה שאם יש תכניות טובות ואם הרשויות והמשרדים גאים בתכניות שהם ערכו הם בטח היו רוצים לפרסם אותן, כך שאם לא מפרסמים אותן, אז או שאין תכניות או שהם פחות גאים בתכניות האלה, ואשמח לשמוע את עמדתך על הנושא הזה וגם איזה נתוני מידע אתם הצלחתם להשיג לאורך הדרך ואיך אתם מעריכים את היקף התופעה ומה היעדים של המשך המאבק הזה.

קודם כל תודה על הזימון ותודה על הישיבה, סתיו, על כל העשייה שלך לכל אורך הדרך. קודם כל מילה אחת על ההסכם. הוא חשוב גם במהות שלו לגבי האוכלוסיות שהוא מעביר להעסקה ישירה תוך התמקדות ברווחה, בריאות וחינוך. זו בעצם הייתה ההתמקדות שלנו. הוא חשוב גם מהכיוון של שיפור זכויות של עובדים שיישארו בהעסקה עקיפה, עובדי קרן קרב, אבל כל מהות וצורת ההעסקה שלהם תשתנה. או עובדי שמירה וניקיון בבתי ספר, שצורת ההעסקה שלהם תישאר העסקה עקיפה, אבל הם ייהנו מ-12 חודשי עבודה. זה אומר שאנחנו צריכים תמיד לראות את שני הפרמטרים, העסקה ישירה בכל מה שצריך ואפשר להעביר ושיפור עובדי קבלן למי שנשאר עובד קבלן. כי בואו לא נשלה את עצמנו, יישארו עובדי קבלן, זה לא שמחר הם ייעלמו וצריך להפוך את זה לצורת עבודה מכובדת למי שנשאר עובד קבלן. כל מי שאפשר להעביר, להעביר, אבל ליתר לדאוג לתנאים מכובדים.

אני חושב שיש ברדק ואין לאף אחד נתונים. כל המספרים שנזרקים, הם כולם מספרים שמשערים אותם ואף מספר לא מדויק. בגדול אני יודע לפלח את הקבוצות הגדולות והעיקריות של עבודת הקבלן, אבל כל המספרים שאני אגיד הם מספרים משוערכים. אנחנו יודעים שבגדול זה מתמקד בשמירה, ניקיון, סיעוד, כל אחת מהקבוצות האלה היא קבוצה גדולה והמספרים שמדברים עליהם הם בעיקרם מרכיבים את הקבוצות האלה. אחר כך יש עוד שתי קבוצות התייחסות, זה הרשויות המקומיות, יש פה נציגי משרד הפנים? הרשויות המקומיות, יש כאן ממשרד השלטון המקומי?

כן.

ברשויות המקומיות יש את התופעה של כל החברות הכלכליות והעירוניות שהשאלה איך אתה מגדיר אותן, אבל זאת התופעה העיקרית שקורית שם. מה שאנחנו ראינו ומה שעכשיו תיקנו, בבתי חולים זה קרן מחקרים, עובדים סוציאליים זה בעיקר תופעה ברשויות המקומיות ותופעת הסייעות בחינוך ויש עוד את מורי הליבה, שצריך עדיין לטפל בזה.

ב-2012 באנו ואמרנו כתף אל כתף לא יהיה, זו ההסכמה מ-2012, ואז כשאתה מגיע ליישום של זה אז השאלה מה כתף אל כתף ומה מיקור חוץ. אי אפשר לצאת מהוויכוח הזה מעבר למידע כי זה כבר ויכוח אידיאולוגי. אני טוען שקרן מחקרים זה כתף אל כתף, זה אשכרה כתף אל כתף, אתה רואה אחות עובדת קרן מחקרים ולידה אחות בהעסקה ישירה והאוצר אומר לא. אני אומר שחלק מהחברות העירוניות זה כתף אל כתף, לא יודע מה יגיד מרכז השלטון המקומי או האוצר.

ברמת תכנון אין פה תכנון, כי מה שקורה זה ככה, משרד הפנים מאשר את שיא התקינה בתקנים לכל עירייה, הוא צריך לאשר להם תקנים. עירייה מפסידה, הוא מאשר לה יותר בהחמרה, לעירייה מרוויחה הוא מאשר פחות בהחמרה, אבל לכולם הוא מאשר את התקנים. אבל הוא לא מאשר את התקנים בחברה העירונית ובחברה הכלכלית, תנאי העבודה שם הם לא בשליטה, הכול נפרץ שם ואז מה שיוצא זה ברדק, אתה לא יודע מה קורה. בקניית שירותים זה גם נפרץ. משרד האוצר מאשר את התקנים למשרדי הממשלה, יש מדיניות של צמצום תקנים, אבל אין מדיניות של צמצום תקנים אמיתית, כי לידם יש עובדים אחרים ואין לך שליטה על המספרים. ברדק.

זה ישראבלוף שכולם מרמים את כולם, כאילו רוצים להתייעל, אבל מאפשרים כתף אל כתף ומאפשרים מיקור חוץ ואין לך שליטה על המספרים ולדעתי זה לא לרעת העובדים בלבד, זה ברור שזה לרעת העובדים, אבל זה לרעת המגזר הציבורי כי אין לך שום תכנון אמיתי, כלום. זה מייצר אי שוויון, כי אז רשות שיכולה להרשות לעצמה קונה ורשות שלא יכולה להרשות לעצמה מסתפקת בתקנים שמאשרים לה וכאילו הכול בסדר, ובית חולים במרכז שיכול לוקח יותר דרך קרן מחקרים ובית חולים בנהריה פחות וכאילו הכול בסדר, כאילו מדיניות התקנים היא בסדר, וזה גם חינוך וגם בסייעות.

לכן זו תופעה שהיא רעה לכולם, היא פשוט רעה לכולם, לשוויון, לתכנון הממשלתי, לתקצוב האמיתי, כי בסוף התקצוב הוא גם דרך דרכים אחרות, לשימוש היעיל בתקצוב, לאי מינוי מקורבים, זו גם אחת מהתופעות. זו באמת איזה שהיא סיטואציה בעייתית. גם בהסכם שעשינו עכשיו אמרנו עוד פעם כתף אל כתף לא יהיה והקמנו עוד פעם צוות, איתי ועם משה כחלון בשביל לטפל בזה. אני חושב שאם מסתכלים על זה, אנחנו בעצם שברנו את הקיר של מיקור חוץ ועשינו טרנד הפוך ואני חושב שצריך להמשיך את זה עכשיו.

אתה יכול להסביר את המשפט הזה?

עד היום הכיוון השולט של אגף התקציבים ושל כולם, ברמת מקבלי ההחלטות, זה השמן והרזה ואז הכול להעביר למיקור חוץ. אני לא כל כך מתנגד למיקור חוץ אם זה מחוץ לחצרים. אם זה מחוץ לחצרים, לפעמים זה לגיטימי, לפעמים זה לא לגיטימי, אבל - - - אני מתנגד למיקור חוץ שזה בתוך החצר, שאז אתה מרמה את עצמך. אתה כאילו אומר רזה, אבל הוא לא רזה, הוא שמן, רק כאילו אתה לא רואה אותו, אבל הוא קיים כל יום. אנחנו עשינו עכשיו היפוך, כי אנחנו באנו ואמרנו שפתאום בעצם זה לגיטימי שתהיה העסקה ישירה, זה לא יותר יקר, העלות של ההסכם הזה היא לא גבוהה, בגלל שאתה מחליף קניית שירותים בהעסקה ישירה - - -

זה מעל - - -

אני לא חושב שזה המספרים, אבל בוא נגיד, זה לא העלות של קליטת 15,000 איש. עלות של קליטת 15,000 איש זה מיליארדים רבים, זה לא מתקרב לזה, כי אתה פשוט מחליף תקציב של קניית שירותים בתקציב אחר. לכן עשינו שינוי, כי אמרנו, פתאום זה קרן מחקרים, שזה בעצם קטר להפרטה של מערכת הבריאות הציבורית ולאי שוויון, אתה חוזר אחורה, שכולם יהיו בהעסקה ישירה, ופתאום עובדים סוציאליים, אתה מכניס פתאום, סך הכול יש 8,000 במיקור חוץ, אתה מכניס 2,000 פנימה, זה רבע מהעובדים הסוציאליים של מיקור חוץ, ועושה השוואת תנאים ליתר והתמקדתי בהכנסה פנימה כתף אל כתף, כי לא יכולה להיות מחלוקת. מרכז השלטון המקומי הסכים איתי בעניין הזה והוא משתף פעולה. הסייעות המתוקצבות. זה הזוי שסייעת מתוקצבת על ידי המדינה תהיה במיקור חוץ, אז הכנסנו את זה פנימה.

אם את שואלת אותי לגבי יעדים ולגבי שקיפות. שקיפות, ברור שיהיו פרשנויות - - - מה שהבחור הזה אמר זה דבר נכון, אתה צריך לדרוש ממשרד הפנים - - -

חבר הכנסת רועי פולקמן. הוא גם בחור - - -

והוא מ'כולנו', אז אתה יודע, כדאי לך, זה בקשרים טוב.

אז אם הוא אומר אז הוא צריך ליישם גם, הוא מקורב לשר האוצר.

הוא יושב ראש הסיעה.

אז אם זה ככה, למה האוצר לא פה?

יש לי פה את ההתכתבות איתם.

אז אם זה ככה מה שצריך, לדעתי, באמת הדרישה שלו היא דרישה נכונה. אני הייתי כרגע מתמקד במה שלא שנוי במחלוקת, שכתף אל כתף צריך לשרש, כי זה משהו שגם שר האוצר מחויב לו והוא מחויב לו עכשיו גם בחתימה שלו וצריך לשרש את כתף אל כתף. אנחנו לא יודעים עד הסוף את המספרים. דרך אגב, לדעתי אנחנו נגיע למסקנה שהם לא מאוד גבוהים בשירות המדינה, כי השיטה עובדת על מיקור חוץ ופחות על כתף אל כתף, אבל עדיין זה יכול להיות כמה מאות עובדים נוספים שאפשר להעביר אותם להעסקה ישירה.

איך כמה מאות כשרק בחינוך מדברים על אלפים?

לא, תחום ההוראה זה תחום בפני עצמו, אני שם רגע בנפרד את תחום ההוראה, אני מדבר לא על תחום ההוראה.

אני הייתי מתחילה מתחום ההוראה.

אני לא מדבר על תחום ההוראה, אני מדבר על משרדי הממשלה, שאנחנו נמצא כתף אל כתף. יש הבדל בין שני תחומים, מיקור חוץ וכתף אל כתף זה שני תחומים שונים. כשאנחנו מדברים על כתף אל כתף זה בתוך החצרים, שיש עובד מקביל. תחום החינוך זה תחום שיש בו עוד כמה אלפים ועליו יש סכסוך עבודה פתוח וצריך להשלים את זה, אני מחכה שארגוני המורים יישבו איתי בימים הקרובים ונראה איך אנחנו - - -

צריכים להתגייס אולי לטובת ה - - -

לא, הם יתגייסו לזה. פשוט - - -

- - - הם עדיין לא יתגייסו.

הם יתגייסו, אבל צריך - - - רגע, זה הדבר שנשאר כרגע להתמקד בו, בחינוך, רווחה ובריאות - - - זה פשוט, כי יש לך תחום אחד שצריך להבקיע אותו ומאוד אפשרי, לדעתי, להבקיע אותו, למרות שיש פה עניין של כסף.

יש התקדמות גדולה במערכת החינוך, סוף סוף - - -

תשמע, מערכת הביטחון צריכה לאמץ את זה.

אני אשתף אותך, אבי וכולם, עם התגובה של האוצר שהוזמן לדיון. משרד האוצר הוזמן לדיון והתגובה שלו כשהוא אמר שהוא לא יגיע לדיון זה שהנושא 'היעדר מידע על ממדי התופעה לא תקציבי ולמשרד האוצר אין מה לתרום בדיון', ואחרי ששלחנו בקשה נוספת, שמבהירה מדוע זה חשוב כלכלית ואנחנו רוצים תשובות שהן על בסיס כלכלי, כי הקשר בין היעדר נתונים, יש לו קשר - - -

זה אומר שהם גם לא יתנגדו, דרך אגב?

בדיוק, אני ממסגרת את ה'לא תקציבי' הזה. רק שתדע, למשא ומתן עתידי, זו בכלל לא סוגיה תקציבית, אין שום בעיה.

בתגובה נוספת הם מסרו שבהתאם להסרת איום השביתה ולאור הלחץ בעבודה על תקציב המדינה לא תהיה נוכחות.

זאת התשובה.

אבי, אז תאיים עוד פעם כי אז הם יבואו.

אני רגע רוצה עוד שאלה, זה לגבי האלמנט התכנוני. יש פה כמה ממדים לתופעה הזאת ואנחנו דיברנו קודם על הסיפור של האחיות בבתי הספר, שהבעיות הכלכליות בתוך ההפרטה שלהן וההעברה שלהן להעסקה קבלנית היו מאוד מאוד מובהקות, אבל יש לנושא הזה עוד צדדים. צד אחד זה מה קורה כשמפריטים ומעבירים להעסקה קבלנית את העובדים שקשורים בתכנון ובכלים היותר מקצועיים של משרדים מסוימים במגזר הציבורי ואז בעצם נוצר מצב שמי שמחזיק בכלים התכנוניים, בידע וביכולות שאמורות להישמר גם לאורך שנים הוא פתאום לא עובד בכלל של המגזר הציבורי. זאת אומרת אין לנו שום ערובה לכך שהם יישארו בתוך המגזר הציבורי וימשיכו להחזיק בידע הכול כך חשוב הזה ויש לזה השלכות כלכליות עתידיות אדירות. השאלה אם מישהו בודק אותם, אם בכלל אנחנו יודעים מה הם.

הנושא השני, תמיד יש פה בלבול בין האם יש נתונים ולא מעבירים לנו אותם, כי לא רוצים שנדע, או שמראש לא כותבים את הנתונים ואם לא כותבים מראש את הנתונים אז מדוע.

לדעתי זה יותר פשוט. אני אגיד לך, משרד האוצר אחראי על התקנים במשרדי הממשלה, על הרכישות אחראית החשבת הכללית, כל אחד עושה את העבודה שלו, הוא עושה את התקנים והיא עושה את הרכישות.

הם חלק מאותו משרד.

חלק מאותו משרד, אבל זה מה שקורה. אין לו שליטה והוא לא יודע מה קורה במיקור חוץ. הוא לא יודע, הוא לא יודע לשלוט על זה, הוא יודע את התקצוב של זה וזהו. זה פשוט מאוד. הוא מוכן להוציא יותר כסף שיהיה מיקור חוץ, בלי קשר למדדי יעילות, הוא לא בודק את מדדי היעילות. זו גישה - - -

הוא חושב מה יקרה בעוד 10 שנים?

הוא חושב שהוא צודק, לתמיד, וזאת גישה - - -

ותמיד צודק.

זאת גישה שלשמחתי כרגע יש לה התנגדות אדירה. היא לא הגישה של שר הכלכלה, היא לא הגישה של שר האוצר, היא לא הגישה של שר הרווחה, אלה שלושת המשרדים הכלכליים וראיתי במאבק הזה, שר הכלכלה תמך בעמדה שלנו ושר הרווחה והאמת שגם שר האוצר. - - - בינינו, זו בושה מה שקורה, צריך לדרוש את השקיפות הזאת גם ברשויות המקומיות.

אני יכול לספר לכם כמה סיפורים אבסורדיים. למשל ראש המועצה בנהריה שקל אם להפריט או לא להפריט את הניקיון ואני פניתי אליו והוא הודיע שהוא עוצר את ההחלטה שלו והוא ממשיך בהעסקה ישירה. יש ראש מועצה אחר בדרום, איציק דנינו, אצלו זה מופרט והוא רוצה להעביר להעסקה ישירה, אבל הוא לא מקבל תקנים ממשרד הפנים אז בלית ברירה הוא שוקל להעביר אותם לחברה הכלכלית אם לא יהיו לו תקנים. זה מראה את כל העוקם של שיטת התכנון הממשלתית. זו הסיטואציה.

אני חושבת שזה מראה על משהו יותר חריף ממה שאתה אומר, זה מאוד עדין איך שאתה מתבטא.

אני אדם עדין.

אבל עדיין מצליח במאבקיך, אני חושבת שזה יפה. אני חושבת שזה מראה על משהו הרבה יותר חמור, אני חושבת שדווקא דרך הרשויות המקומיות יצרו את ההפרטות הכי גדולות ויצרו את ההעסקה הלא ישירה הכי גדולה. כלומר זה מכוון - - -

תלוי ברשות. עיריית תל אביב למשל דוגלת בהעסקה ישירה והיום רוב העובדים שם הם בהעסקה ישירה והם הכניסו אנשים להעסקה ישירה. יש רשויות אחרות, לא אגיד את השם שלהן פה, שהם בצורה אגרסיבית דוגלים במיקור חוץ. זה משתנה מרשות לרשות, אין פה קו אחד מחבר של כל הרשויות. יש ראשי ערים שהקו שלהם זה העסקה ישירה, יש ראשי ערים שהקו שלהם הוא הפוך, מה שחשוב זה שמשרד הפנים ומשרד האוצר לא יערימו קשיים על רשויות שרוצות העסקה ישירה, כי אז אני למשל יודע לעבוד.

שגם ההסתדרות לא תערים קשיים.

ההסתדרות אף פעם לא מערימה קשיים.

היא צריכה להערים קשיים לטובת העובדים והעובדות.

היא דואגת לעובדים, העובדים צריכים להיות שווי זכויות, זה הכול.

אני מתנצלת שאיחרתי. באתי ורצתי ואנחנו פה עושים כושר טוב בין הוועדות, רציתי לשאול ככה, ההסכם הזה בעצם מדבר על 10,000 עובדים ועובדות.

10,000 תקנים.

כשאנחנו מדברים על בערך 400,000, אני יודעת שהמספרים לא ברורים.

לא, זה מאוד מטעה. אני אגיד לך למה, כי אל"ף, אף אחד לא יודע את המספרים. כשמדברים על 400 זה כולל גם את המגזר הפרטי, זו איזה שהיא הערכה. עכשיו, בואי נגיד שהמעסיק במגזר הציבורי הוא בין 30% ל-40% מהמעסיקים בכלל, אז תעשי פרופורציה, זה בערך 100,000 ומשהו. מתוך זה המסה הגדולה, שגם נכנסת למספרים האלה, הם עובדי הסיעוד בבתי קשישים. לפי חוק הסיעוד, שהקליטה שלהם היא - - -

זה המאבק הבא.

לא, השאלה אם צריך לשפר תנאים או לקלוט. אני לא בטוח שצריך לקלוט, כי הם עובדים מספר שעות ספור בשבוע, זו שיטת העסקה אחרת והם לפעמים צריכים - - - זה סיפור לא פשוט לקלוט אותם, צריך לשפר את התנאים. דרך אגב, העלאת שכר המינימום באופן ישיר משפרת את התנאים כי התעריף שלהם זה שכר מינימום פלוס 4%, אז התעריף שלהם יעלה ל-30 שקלים לשעה בדצמבר 17'.

הקבוצה השנייה הגדולה זה עובדי שמירה וניקיון, שמתוכם יש קבוצת יעד אחת שחשבתי שחייבים לקלוט וזה מה שעשינו עכשיו, זה עובדי ניקיון - - - שמירה וניקיון הרחבנו ל-12 חודשי תעסוקה דרך עובדי קבלן וזאת שאלה, אם אפשר, אם אי אפשר. אני בהסתדרות קלטתי, אבל זאת שאלה של הישימות של זה ובאיזה אורך זמן לקלוט אותם, כי זו קבוצה ענקית.

והקבוצה השלישית זה בדיוק הליבה שהוציאו החוצה, זה חברות כלכליות, עירוניות, שצריך לצמצם את היקף ההעסקה שם וכתף אל כתף. זאת הקבוצה השלישית שבה אני מתמקד. בתוך הקבוצה הזאת עשינו צעד ענק, כי לקחנו את הליבה ברווחה, בריאות וחינוך, חוץ ממורי ליבה שעוד לא השלמנו ועשינו טיפול של כמעט 100%.

כלומר בעובדים סוציאליים קלטת את כל - - - הרי יש הרבה עובדי עמותות שהם במיקור חוץ.

לא, אני מחלק את עובדים סוציאליים לשניים, יש עובדים סוציאליים עובדי כתף אל כתף מובהקים, ברשויות המקומיות ובבתי החולים.

אנחנו יודעים שזו ל השיטה, השיטה זה העסקתם דרך עמותות.

לא, אבל הם עובדים בחצרים, הם נותנים שירותי עירייה. עובדים סוציאליים יש בסך הכול בערך 20,000, 11,000 בהעסקה ישירה, 8,000-9,000 בהעסקה עקיפה. בתוך ה-8,000-9,000 שהם בהעסקה עקיפה 2,000 ייקלטו להעסקה ישירה, בערך 2,000, שזה ברשויות המקומיות ובמשרד הבריאות. ה-6,000-7,000 שנשארים, חלקם אפשר לקלוט בהעסקה ישירה וחלקם אי אפשר. אם יש לך למשל הוסטל לאוטיסטים, של 40,000 איש, שהוא בסדר, שהוא מתפקד כמו שצריך, יש כאלה הוסטלים נגיד בצפון ובדרום, שלא - - -

יש כמה כאלה שמתפקדים.

לא, שלקלוט אותם להיות עובדי מדינה, את ההוסטלים האלה, זה כבר סיפור לא פשוט. אנחנו קבענו את הכלל, שכולם מקבלים את התנאים של עובדי מדינה, העובדים הסוציאליים, גם כשהם עובדים באותו הוסטל. ההגדרה של עבודה קבלנית הרי בסוף זה הם עובדי אותו הוסטל, לא בטוח שאת כל ה-6,000 אפשר להעביר וצריך להעביר להעסקה ישירה, חלק כן.

חלק מהעניין זה גם ההגדרה של העסקה קבלנית.

אבל אני אומר שלא את כל ה-20,000 צריך להעביר להעסקה ישירה.

לא, אבל יש מצבים אבסורדיים, כמו עובדים סוציאליים נגיד בחסות הנוער. כל מיני דברים שהם אבסורדיים, שהפריטו את - - -

על זה אני מסכים איתך. אז חלק מאותן פעילויות של ה-6,000 אפשר להעביר להעסקה ישירה ועכשיו צריך לעשות פילוח מסודר. אני חשבתי למשל ששירותי אומנה צריך להעביר להעסקה ישירה. חסות הנוער, דרך אגב, זה כ-50 עובדים סוציאליים, זאת אומרת המספרים מתחילים להיות מספרים בדידים שצריך לפתור דבר דבר.

זה משפיע על השירות.

אבל אנחנו מדברים על מה שקורה עכשיו בשעה ש - - -

השלב הראשון, לכולם יהיו תנאים של עובדי מדינה. השלב השני, צריך לפלח את ה-6,000 האלה, לראות מי יישאר ומי יעבור, פלוס להגדיל את התקינה, כי למשל אומר השר חיים כץ, והוא צודק, במשרד הרווחה התקינה חסרה. אנחנו עכשיו נתנו עוד 150 תקנים של עובדים סוציאליים לרשויות החלשות, אבל לא נתנו עדיין תקנים של עובדים סוציאליים למשרד הרווחה וחיים כץ לא ויתר על זה והוא עומד לדרוש את זה עכשיו. דווקא התחום של עבודה סוציאלית מתחיל להיות מוסדר בעקבות ה - - -

אני עוצרת את הנושא של את מי שצריך ואת מי לא, כי השאלה היא איך זה הולך לעבוד עכשיו, מההסכם הזה ולעתיד. אמרת קודם שיש בלגן, יש שם כאוס, לא ברור מה המספרים, לא ברור מה סדר הגודל, לא ברור מה - - - תכנית עבודה וזה, אתה אומר 'אני לא מבטיח שקיימות', אבל השאלה איך קדימה.

בואי ניקח עובדים סוציאליים כדוגמה.

אם חלק מההסכם הזה גם מחייב אותם שבפעם הבאה שהם מפריטים כן יהיה תכנון מראש.

אז בואי ניקח שני תחומים כדוגמה בשביל להסביר מה יש בהסכם. ניקח את תחום הבריאות כדוגמה, אנחנו קבענו שתוך 4 שנים כל עובדי הבוקר בבתי החולים הם עובדי מדינה ולא עובדי קרנות מחקרים. זהו, זה הסדר שאומר שאין יותר העסקה בעבודה סטנדרטית דרך קרנות מחקרים, רק דרך עובדי מדינה. אנחנו בעצם הסדרנו את הנושא של העסקה בבתי חולים קדימה. זאת אומרת זו כבר הסדרה שהיא תכנונית קדימה.

לא כולל הרופאים.

ברור, אני לא מייצג אותם, אבל הם כבר הודיעו אתמול - - - זה העניין של לייצר טרנד, הם כבר הודיעו אתמול לכל רופאי בתי החולים הממשלתיים שהם במשא ומתן עכשיו להעברה שלהם להעסקה ישירה. אז זה בדרך וזה יקרה, לא תהיה ברירה, זה יקרה.

אוקיי, אז לגבי תכנון במקומות נוספים?

לגבי עובדים סוציאליים או אחיות בתי ספר. קבענו שכולם נקלטים. זהו, נגמר.

ואם בעתיד הם ירצו להפריט מחדש את התחום הזה?

זאת מלחמה, זה בניגוד להסכם.

לגבי מורים?

רגע, זה אומר שבעצם מפסיקים לעבוד עם נטלי ושוכרים אחיות בית ספר לכל בית ספר? לא.

עובדי מדינה. זה ההסכם.

מדהים. זה הישג כשלעצמו. כמה נלחמנו בזה.

זה ההסכם. אותו דבר העובדים האתיופיים שעוסקים בקליטת עליית אתיופיה. קבענו שהם עוברים להיות עובדי עיריות. סיפור ישן ישן ישן של עובדים מקופחים וזהו, נגמר, ההעסקה הזאת הופכת ישירה.

אוקיי, אז יש כמה מקומות שבהם זה הוחלט, אבל האם המקומות הנוספים - - -

אז ברוב המקרים מה שקבענו - - -

- - - או הפרטה נוספת של עובדים יש איזה שהוא משהו שנוגע לעתיד?

פה ברוב המקרים קבענו את זה, עשינו את זה באחיות, בבתי חולים, עובדי ניקיון בבתי חולים הופכים להיות בהעסקה ישירה וזאת השיטה. סייעות מתוקצבות, זאת השיטה.

ועלה במהלך המשא ומתן דרישה שהם יביאו איזה שהוא תכנון יותר רציני כשהם מחליטים על דבר כזה?

בתחומים שעשיתי זאת הופכת להיות השיטה, העסקה ישירה. לגבי עובדים סוציאליים, שם צריך להשלים, כי שם אנחנו כרגע עשינו הקצאת תקנים. ביתר המקומות קבעתי את העיקרון. פה, בגלל שזה כל כך הרבה שנים, קבענו הקצאת תקנים וקבענו את העיקרון של שכר שווה לכל העובדים הסוציאליים במגזר הציבורי, לא משנה עמותה או לא עמותה. פה צריך להמשיך בסופו של דבר את המלחמה במובן שהשיטה שהייתה בעבר, שלדעתי עכשיו תשתנה ב-180 מעלות, שהייתה גישה מובנית של משרד הרווחה, היה לי ויכוח עם כל מנכ"לי משרד הרווחה לדורותיהם בשנים האחרונות, שרק להפריט, רק מיקור חוץ, השיטה הזאת - - -

לגמרי.

לדעתי הטרנד משתנה. אני בטוח שהשר כץ בעמדתי שצריך עד כמה שיותר לקלוט בהעסקה ישירה.

כן, הוא דיבר על זה, שאלנו אותו את זה בשבוע שעבר.

ואז לאט לאט צריך לעשות את זה, צריך לאט לאט ללכת לכיוון הזה. עוד משפט אחד, משרד הביטחון, אמר - - - אני לא אגיד בחור - - -

גיורא משתי"ל.

אז גיורא הזכיר את משרד הביטחון. משרד הביטחון עכשיו רוצה לעשות משהו מאוד חמור, כבר אמרתי למנכ"ל המשרד שישכח מזה ואמרתי את זה גם למשה כחלון, שלא היה בסוד העניינים, הם רוצים להקים חברה ממשלתית שתהיה חברת כוח אדם של משרד הביטחון. למה? כי הם לא מצליחים להפקיע את התקנים מול משרד האוצר. למשרד האוצר יש תכנון תקינה ואין לו בעיה שתהיה חברה ממשלתית ועובדים שיעבדו בחצר של משרד הביטחון. אז זה לא קם ואני אדאג שזה לא יקום - - -

יש גם תכנון להפוך את הצבא להעסקה קבלנית?

סתיו, אני רוצה להתנצל, אנחנו באמת עושים פה כושר בין ועדות, אני מברכת על ההסכם ובעיקר, לא רק על ההסכם, אלא מה מתוכנן קדימה.

בסדר גמור. אנחנו נכניס כחלק מהמסקנות של הדיון היום גם את הדברים שאמרת בנוגע לנושאים התכנוניים ולרצון להבין את המידע, כדי שנוכל בכלל להמשיך לעסוק בזה בעתיד. אבל שוב, יש פה כמה בשורות כל כך משמחות שמסיימות מאבקים קשים ומהחשובים ביותר שיש, ברכותיי וכל הכבוד, זה מאבק חשוב מאין כמוהו - - -

תודה. שיהיה יום טוב. אני רוצה לתת מחמאות לביבס, שהוא היה איתי בסוד העניינים ו - - -

ואני אשמח שנציגת השלטון המקומי, מה שמך?

חגית מגן, ראש מינהל שכר והסכמי עבודה במרכז השלטון המקומי. אני מסכימה עם מרבית דבריו של יו"ר ההסתדרות לגבי הנושא של העסקה של עובדי קבלן דרך חברות עירוניות, שבאמת לנו אין יכולת לדעת כמה מעסיקים, אין תקינה, מבחינת הסכמי העבודה ההסכמים שאנחנו חותמים עליהם לא חלים בהכרח אלא אם כן אותה חברה עירונית מאמצת אותם. אנחנו לא גוף אוכף, אנחנו לא גוף מידע, מחקרי, אוסף נתונים, אני לא יכולה לבוא לרשות ולומר לה 'נו נו נו, את לא יכולה להעסיק בהעסקה קבלנית', אני כן יכולה לומר שההסכמים הקיבוציים שנחתמו, יחד עם ההסתדרות, בשיתוף עם ההסתדרות בשנים האחרונות, כן מקלות על הרשויות המקומיות להעסיק בעבודה ישירה.

העמדה הרשמית של המרכז לשלטון מקומי, של המחלקה שלנו, שאנחנו מנחים את הרשויות המקומיות, זה להעסיק עובדים דרך הרשות המקומית, כעובדי רשות מקומית, אנחנו ב-2009 העלינו את הגמישות הניהולית שהוזכרה כאן, מתן קביעות לעובדים אחרי 12 חודשים ל-24 חודשים. חוק שכר המינימום, חוק הפנסיה, מעבר מפנסיה תקציבית לפנסיה צוברת אלה דברים שמקלים ועוזרים בסך הכול כן לקלוט אותך בעבודה הישירה. מעבר לזה אין לנו נתונים בכלל. כל רשות - - -

יש לכם את היכולת לדרוש מהרשויות - - -

אנחנו לא יכולים לדרוש את זה. אנחנו גוף שנותן שירותים לרשות המקומית. ראש רשות שמחליט, כמו ראש עיריית נהריה שהוזכר פה, שהוא רוצה להפריט את שירותי הניקיון שלו לקבלן, לנו אין יכולת אכיפה על זה.

לא אכיפה, אבל קביעת נורמות.

ההסתדרות כן. ישר מכריזה סכסוך, מגיעה אלינו לדיונים ובמרבית המקרים ההסתדרות המקומית יודעת לעצור את זה.

לא, אבל לא צריך - - - הדינמיקה הזאת של סכסוך ומאבק מול - - - זה לא אמור להיות ככה. זאת אומרת זה מגיע למצב הזה, לצערי, אבל זה לא צריך להיות ככה, זה צריך לבוא מתוך יוזמה פנימית שאומרת בואו שנייה נבחן את הנושא הזה, נראה, קודם כל, אם הוא באמת יעיל, מאיזה שהיא סיבה, אם הוא טוב לעובדים, אם באמת בריא לרשויות להתנהל בצורה הזאת ומתוך זה להגיע להחלטה - - -

זה צריך להיות תכלול של הכול. זה צריך להיות, הוא אמר, צריך פה את העזרה, לא בכדי אני אמרתי גם שצריך את ההסתדרות כאן שתלך איתנו יד ביד. היום רשות מקומית שרוצה לפטר עובד, היא עוברת ויה דולורוזה, דיברתם פה על יעילות כלכלית, היא צריכה לשלם כמעט שנה שכר עד שהיא מקבלת את הסטמפה של הבוררת או של בית הדין או של ועדה פריטטית שהעובד הזה משוחרר לביתו. שנה ויה דולורוזה היא עוברת. אז צריך פה גם את ההסתדרות שתיתן יד ביד לרשות המקומית ותקל עליה בצרכים שלה. לא בכדי הוא הזכיר פה את יושב ראש המרכז לשלטון מקומי, שבאמת מהראש ירדה ההנחיה הזו, בעד העסקה של עובדים דרך הרשויות המקומיות, אבל זה חייב לבוא בשיתוף פעולה גם עם ההסתדרות, היא חייבת להבין את צרכי ראשי הרשויות, שהם בעצמם נבחרי ציבור, הם בעצמם צריכים לתת לתושב את השירות. בתקופת השביתות הגדולות שהיו לפני איזה 10 שנים, הצילומים של כל הזבל בחוץ, בסוף את התושב מעניין דל"ת אמותיו.

רציתי לשאול, קודם אני דיברתי על תרבות של evidence base policy, של מדיניות שמבוססת על נתונים ואת אמרת 'אנחנו לא גוף אוסף נתונים', אבל איך אפשר לקבל החלטות? יש להניח שהמרכז לשלטון מקומי הוא גוף מקבל החלטות, תופס את עצמו כגוף מקבל החלטות, איך אפשר לקבל החלטות בלי נתונים? לא ברור לי ואני רוצה להגיד בהקשר הזה, הזכיר יושב ראש ההסתדרות את העובדים הסוציאליים ואמר שברשות המקומית עיקר ההעסקה הלא ישירה של עובדים סוציאליים, בפנייה שלנו לרשויות המקומיות יש 255 רשויות מקומיות בישראל ואנחנו קיבלנו נתונים על עובדים סוציאליים ב-5 רשויות. אז יש קושי לקבל החלטות, מה עושים איתם, איך עושים איתם. אם אלה סדרי הגודל שבהם נאספים נתונים שעליהם אפשר להביא נתונים, איך מתגבשות החלטות?

ההחלטות מתגבשות לגבי עובדים קיימים. כשאנחנו למשל רוצים לבוא לחתום על הסכם קיבוצי ולדעת מה העלות של אותו הסכם, ההחלטות מתגבשות על סמך ידע שיש לנו לגבי עובדים קיימים. אין לי ידע לגבי עובדים שעובדים בחברות עירוניות, חברות בת, עובדי קבלן, עובדי חברות כוח אדם. אין לי את הידע הזה. אין לנו גם אפשרות לקבל ידע כזה, זאת אומרת זה לא איזה משהו שהוא יכול ל - - -

לא, כדי לקבל ידע צריך בראש ובראשונה להגדיר נורמות שמבקשות אותו מלכתחילה. ההתנהלות שהיא לא התנהלות רק, ואני לא בהאשמה כלפיכם ספציפית, זו התנהלות שאנחנו רואים אותה במדינה בהרבה מאוד משרדים בכל כך הרבה תחומים, בין אם זה בתכנון תקציבי מראש בתקציב המדינה ובין אם זה בתחומים של הפרטה של שירותים והפרטה של ידע ושל משאבים, שמתרחשים במשרדי ממשלה. יש פה נציגים של החינוך שבטח יכולים לדבר הרבה על מה קרה כשהפריטו את מחלקות המחקר של משרד החינוך ואת אגף תכניות לימוד והרבה מאוד תחומים שהיום, אם היו חושבים עליהם בדיעבד, אם היה צריך לעשות את זה והיו בודקים, היה איזה שהוא תכנון מוקדם לסוגיות האלה, לא בטוח שהיו מוציאים אותם. לפעמים כשאין תכנון וכשאין נתונים גם הדבר הזה, גם הוא נעשה בכוונה, גם החוסר הוא במכוון. כשמחליטים לא לאסוף נתונים על נושא מסוים, לפני שמקבלים בו החלטות כל כך חשובות, גם בזה יש כוונה, הוא לא בהיעדר כוונה. הבלגן הזה הוא לא סתם בלגן, הוא לפעמים בלגן מאורגן ובגלל זה גם קביעה של נורמות מצד הגוף ה - - - הוא לא גוף אוכף, אבל בסופו של דבר המטריה של הרשויות, גם קביעה של נורמות יכולה להביא פה לשינוי מאוד מאוד גדול, בלי להגיד האם צריך העסקה קבלנית או העסקה ישירה, בלי להחליט. העמדות האידיאולוגיות שלי ברורות אבל אני לא אומרת פה מה עדיף, אני אומרת בואו נראה את הנתונים כדי שנוכל להחליט בכלל מה האפשרויות ומה האפשרות הכי טובה בשבילנו.

אני אתחיל מזה ואומר שאין לנו נתונים לגבי עובדים שקיימים אצלנו במערכת היום, לא כל שכן, אני שוב חוזרת ואומרת, לא היו לנו ואין לנו אפשרות בכלל לקבל מידע כזה. אנחנו לא נעבור עכשיו חברה עירונית - - - הזכיר את זה נכון, שזה מתפקידו אולי של משרד הפנים, במשרד הפנים יושב בן אדם שאחראי על כל החברות העירוניות, אני חושבת ששמו דודי ספיר, אני לא יודעת אם - - - הוא אחראי על כל החברות העירוניות האלה. אז כל מה שקשור - - -

אנחנו בהחלט נבקש מהם גם.

מי שלא עובד ברשות מקומית, זה מתפקידו של משרד הפנים, הם הרגולטור של אותם גופים. משרד הפנים הוא גם הרגולטור של הרשויות המקומיות.

בסדר גמור, תודה רבה.

יש פה נציג של נציבות שירות המדינה.

כפי שאבי ציין, נחתם מסמך ההסכמות בין ההסתדרות לאוצר, יש שם כמה סעיפים שקשורים לשירות המדינה, כמובן שאנחנו נלמד את המסמך, נעשה מיפוי לנתונים - - - למשרדים כדי לבצע את ההסכם.

לגבי ההסכם אנחנו מכירים. הנושא שנמצא פה על הפרק הוא נושא של איסוף נתונים.

איסוף נתונים, כבר ב-2012 היה הסכם לעניין כתף אל כתף, באמת בוצע מיפוי של העובדים שקיימים בשירות המדינה שהם בהעסקה של כתף אל כתף, יצאו הנחיות, גם לאחרונה יצא חוזר למשרדים על הזכויות של עובדים כתף אל כתף, איך הם נקלטים - - -

אתם יודעים כמה עובדים כאלה יש לכם?

- - - יש 352, אנחנו יודעים את ההיקף. ההיקף, כפי שהזכרתם, זה - - - מוזכר במסמך הזה. אבל בערך. אנחנו עושים מיפוי, השאיפה שלנו היום במערכת מחשוב חדשה שנכנסה לשירות המדינה, מרכב"ה, מי ששמע עליה, שתהיה לנו שם - - - לא רק לעובדי המדינה בהעסקה ישירה, גם של העובדים החיצוניים. אבל זה לא כל כך קל כמו שנשמע, שאנחנו נתחיל להכניס את כל העובדים שמסתובבים במשרדים בתוך המערכת, אבל זה הכיוון - - -

לא דיברתי על הכנסה למערכת, דיברתי על האם אנחנו יודעים כמה הם.

זה העניין, זה קשור. ברגע שאין לי את זה במערכת ממוחשבת אני לא יודע, אני צריך לשלוח למשרדים, שכל משרד יעשה מיפוי ויחזיר אלינו. השאיפה שלנו שתהיה לנו מערכת ממוחשבת מרכזית, שאני לא צריך את המשרדים, שאני יכול בדוחות, דוחות שאני עושה על עובדי מדינה, בלחיצה, בהוצאת דוח אני יכול להוציא, זו השאיפה שלנו. להגיד שזה יבוצע עכשיו בקרוב, זה לא כל כך פשוט, אבל כרגע מה שכבר הספקנו - - -

מתי זה אמור להיות מבוצע?

זה כבר בדיונים הרבה זמן והשאיפה שזה יהיה כמה שיותר מוקדם. מערכת מרכב"ה עכשיו עסוקים בדברים אחרים, בשירות המדינה, יש דברים שהם בסדר עדיפויות שאנחנו לא קובעים, הנושא בטיפול, לעשות מערכת מיפוי מרכזית, אבל הנתונים שכאן הם נתונים די נכונים ועכשיו, עם ההסכם הזה אנחנו כמובן נעשה מיפוי יותר טוב ו - - -

רציתי לשאול, בעקבות הסקירה שנתנה כאן המנהלת של מרכז המחקר והמידע לגבי הקושי בסיווג של אותה העסקה, איך בעצם אתם מתכוונים לדרוש או לקבל נתונים ממשרדי הממשלה השונים אם יש קושי בסיווגים או בהגדרות של צורות ההעסקה השונות. דיברת על כתף אל כתף, אנחנו יודעים שיש עוד צורות העסקה.

מה שכאן - - - עובדי קבלן כוח אדם כבר אין בשירות המדינה, חוץ ממה שקיבלו אישור חריג בוועדה שהוזכרה, נקלטו, עובדי הקבלן נקלטו. עובדי כתף אל כתף, בגדול אנחנו יודעים מה זה כתף אל כתף, יש גם הגדרה של מה זה כתף אל כתף. אתם ציינתם שהמשרדים לא יודעים וכל אחד עושה מה שהוא חושב, אנחנו - - -

יושבת מנהלת הממ"מ ואמרה 'אנחנו ביקשנו את הנתונים האלה, עברנו משרד משרד, עברנו רשות רשות וביקשנו את הנתונים ואין נתונים'.

אז אנחנו נבדוק את זה, אם באמת יש משרדים שלא יודעים בדיוק. הרי מי שמבקש את הנתונים בסוף חוץ מכם זה אנחנו ואנחנו אומרים למשרד איזה נתונים אנחנו דורשים, אז אם - - - יכול להיות שמשרד לא הבין מה - - - אבל אם יש באמת פער בהבנה אנחנו נבדוק את זה. אני אומר, אני לא חושב שיש פער בהבנה, אם יש פער בהבנה אנחנו נבדוק.

זה לא פער בהבנה.

לא, של המשרדים, לא שלכם.

כן, אבל מרכז המחקר של הכנסת, יש לו על פי חוק את הזכות לבוא ולבקש מידע וגם לקבל אותו.

וגם נותנים להם כשהם מבקשים - - -

אני חושבת שהחוק הזה גם צריך לחול על כל הציבור ולא רק על מרכז המידע של הכנסת, אבל זו רק עמדתי האישית. הם פנו למשרדים, הם ביקשו מכם תשובות, הם אומרים פה מפורשות בכמה דוחות שכבר התפרסמו לאורך השנים, לא מאתמול, שהמספרים שנמסרו הם לא מדויקים וזה כשנמסרו מספרים, ברוב המקרים בכלל לא נמסרו מספרים, אין מידע.

עוד פעם, אמרתי, לנו במערכת המרכזית אין, לכן אנחנו גם, כשאנחנו רוצים ממשרד אנחנו פונים למשרד והוא עושה לנו את המיפוי ומעביר לנו את הנתונים. זה גם מה שנעשה בימים האחרונים, מ-2012 עד היום, כדי לקלוט כל מיני עובדים כתף אל כתף לפי ההסכם. אין נתון מדויק, את צודקת, גם אני אומר את זה, אין נתון מדויק, אבל עכשיו, בתקופה האחרונה אנחנו עושים מיפויים, גם בעקבות ההסכם הזה נעשה מיפויים, כמובן נלמד את מה שאמרתם, העניין של אין הגדרות ברורות, ברור שאנחנו בסוף נצטרך לעשות הגדרות ברורות, מה כן, מה לא, מתי אפשר להעסיק, מתי אי אפשר להעסיק. יש חוזרים, אבל כנראה שצריך אולי לפרט יותר שם - - -

אני אבקש כחלק מהמסקנות שלנו מהדיון היום, שתמסרו לנו בתוך חודש את התכנית לגבי איסוף הנתונים הזה, כולל דד ליינים, בבקשה, של מתי מתכוונים לאסוף - - -

אני לא יודע אם זה בתוך חודש.

רק את התכנית, לא שתאספו את הנתונים.

אני לא יודע אם זה יהיה בתוך חודש.

את הפרמטרים, את איך שאתם - - -

אני לא חושב שזה מועד ריאלי.

מהו מועד ריאלי בעיניכם?

עד סוף השנה אנחנו נבדוק.

סוף השנה?

כן, תבינו, עכשיו זו תקופה - - - אנחנו ננסה, תבקשי, מקסימום אנחנו נבדוק, אם אי אפשר נגיד לך שאי אפשר.

נעשה את זה חודשיים, אבל רק את התכנית, מה אתם הולכים לבנות בתוך המערכת הזו ומה היעדים שאתם מציבים לעצמכם כזמנים לבניית המערכת ולאיסוף של כל הנתונים, מה הפרמטרים. זה מה שאנחנו רוצים לבקש מכם. אנחנו לא רוצים את כל הנתונים, אנחנו מאוד רוצים, אבל לא כרגע, אבל להבין בכל זאת מה אתם מתכננים זה יהיה - - -

אמרתי לך בגדול מה אנחנו מתכננים. הכיוון שלנו, כל בן אדם שנמצא במשרד ממשלתי, בין אם הוא עובד מדינה, סטודנט, מתנדב, עובד קבלן, שאנחנו נראה אותו. זו השאיפה האידיאלית, מה שנקרא - - -

צריך להפוך את הידיעה לפרקטיקה.

אבל יש עוד אספקטים, שהאידיאל לא תמיד ניתן להשגה. זה האידיאל, זו התכנית שלנו. אם נוכל לבצע את זה, שכל מי שמסתובב במשרד ממשלתי אנחנו נראה אותו, אני לא יודע אם אפשר להשיג את זה, אבל בסדר - - -

הם מקבלים כסף ממישהו.

לא נעים לי להגיד, יש מי שמשלם, זה לא בא בהלימה יחד עם ההעסקה.

איפה הם? מה, הם עובדים באוויר?

לא, אני אגיד לך, הרי יש עובדי מדינה, אנחנו אחראים על עובדי המדינה. עובדי הקבלן, זה בא ממכרזים אחרים, בהסכמים אחרים, שזה דרך החשכ"ל, דרך משרד הרווחה, דרך - - -

אני בטוחה שהחשכ"לית יכולה בלחיצת כפתור במחשב להוציא את כל המכרזים האלה.

אז אני לא מייצג את החשכ"לית. אמרתי, החשכ"לית, הם שלחו את התגובה שלהם, אתם יכולים לדרוש - - -

זה אפילו לא עולה להם כסף.

לא עולה כסף, כן עולה כסף, לא לזה הם התכוונו, אני מאמין, אבל בעניין הזה אני מסכים, תבקשו מהחשכ"לית, שהיא אחראית על הנושא, אין לי התנגדות, זה ברור. מבחינתנו, גם בגלל ההסכם הזה, כמובן שאנחנו נעשה את המיפוי. מה שהחשכ"לית עושה, אני לא יכול לייצג אותה.

אני יכולה רק לציין, כשאנחנו כתבנו את המסמך הזה על שירות המדינה פנינו למינהל הרכש ולא קיבלנו תשובה.

מינהל הרכש, דרך אגב, זה גם חשכ"ל, זה לא - - -

כן, שאחראי על המכרזים, ולא קיבלנו תשובה.

אני אגיד לך, כנציבות, לא מקובל שפונים לעובדים והוא לא נותן נתונים. זה אני יכול להגיד לך. אבל - - -

אני חייבת לומר שזה נורא נורא מטריד ש - - -

כן, אני אומר לך, זה לא מקובל.

החשכ"ל גם לא מנהל מעקב על העובדים בהתקשרויות במכרזים.

יכול להיות שלא היו להם נתונים ואמרו לכם 'תשמעו, אין לנו נתונים', לא יודע, אבל לא לתת תגובה זה לא מקובל. אני אומר לכם, ללא שום קשר מי זה הגוף, מי זה לא הגוף.

השנה היא 2015, רק לעדכן את החדר, האינטרנט קיים כבר הרבה מאוד שנים, כל המערכות היום ממוחשבות, יש טבלאות מסודרות שבהן - - -

לא, אין. אין. צר לי להגיד לך. משרדי הממשלה, אנחנו עובדים עם - - -

זה לא חרות באבן, זה נמצא במחשב. גם אנשים שמקבלים כסף באמצעות חברות חיצוניות ובמיקור חוץ, גם הם בסוף מקבלים כספים שהם כספי ציבור. זאת אומרת יש אצל החשכ"לית במחשב - - - אני רואה אותך אומרת 'לא', אבל זה חייב להיות במחשב - - -

צר לי, אנחנו במשרד הרווחה, אני מאגף התקשרויות, אני רוצה לומר לך שאני עוסקת במכרזים, גם במכרזי הניקיון, השמירה והאבטחה, אני יכולה לתת נתונים במכרזים מפני שאנחנו אומרים בוודאות כמה עובדים אנחנו מעסיקים ואנחנו מחויבים על פי חשכ"ל גם לעשות איזה שהיא בקרה על הזכויות שלהם. מעבר לזה, מערכת ממוחשבת, אפילו של המכרזים שלי וההיקפים הכספיים שלהם, אין במשרד. אנחנו פנינו לאוצר, פנינו לחשכ"לית - - -

אז עם מה אתם עובדים?

אקסלים.

אקסלים זה במחשב.

כן, אבל בכל מיני ואריאציות שונות. כל פעם לפי איזה נתון שדורשים מאיתנו באותה נקודת זמן. אנחנו לא עושים את זה באופן קבוע.

אתם בונים תכנית עבודה לשנה הבאה, תכנית עבודה, הבסיס בכתיבה של תכנית עבודה הוא להבין מה קורה עכשיו, מה אנחנו רוצים לשנות, מה אנחנו עושים טוב, את רוצה להגיד לי שאין - - - תכנית העבודה לא מתבססת על נתונים?

מתבססת על נתונים של שנים אחורה, אבל שוב, על נתונים קיימים שאנחנו ייצרנו ובנינו בעצמנו בטבלאות מסוימות. כמובן שכל פעם שיש איזה שהיא הוראה חדשה, לשילוב עסקים קטנים, או לכל מיני הוראות חשכ"ל אחרות שיוצאות אנחנו מוסיפים עוד נתון, שיהיה לנו לשנה הבאה, שנוכל לתת אותו. מעבר לזה אין איזה מערכת ממוכנת שאני יכולה לומר לך שאנחנו מזינים אותה באופן שוטף - - -

איך את יודעת כמה כסף אתם מוציאים על עובדים בכלל?

אין לי את המידע הזה, מפני שיש כאן - - - גם שיתוף פעולה, גם של אגף התקשרויות וגם של אגף משאבי אנוש, זאת אומרת יש כמה אגפים במשרד שאין ביניהם שיתוף פעולה בנושא הזה.

אני קצת המומה. אני באמת מנסה להבין איך עובדים ככה. אתם רוצים להבין כמה עובדים אתם מעסיקים בסך הכול, אתם רוצים להבין מה התפוקות של העובדים האלה, איזה עובדים עובדים בצורה יותר יעילה. אתם מדברים על גמישות תעסוקתית ועל זה שההסתדרות גם צריכה לעשות צעדים, ואני אגב מסכימה, אבל בשביל לבקש בכלל מההסתדרות לעשות צעדים מקלים בהתקשרויות עם עובדים אז צריך להבין בכלל מי העובדים האלה, מה אנחנו מפיקים, איזה תועלת אנחנו מפיקים מכל סוג של העסקה, זאת אומרת זה - - -

היא לא מדברת על עובדי קבלן. היא מדברת על נותני שירותים.

היא מדברת על עובדים בכלל.

אני אגיד לך, נותן שירותים, אני לא מתייחס - - - אני אומר - - -

מה זה נותני שירותים? זה מילה מכובסת לעובדי קבלן. מה ההבדל?

בסדר, אבל כשאני אומר לנותן שירותים, כשאני אומר לקבלן 'תשמע, יש לי שש קומות במשרד, אני רוצה לנקות את שש הקומות או להיכנס למשרדים', עכשיו הוא - - -

אז נותני השירותים מנקים.

לא, אני אומר - - -

תמר, לפני שנכנסת הדיון פה הוא על זה ש - - -

לא, אני מוציא חיוב, 1,000 שעות כפול מחיר לשעה, זה מה ש - - - הוא לא נותן פירוט של השמות של העובדים שלו.

סליחה, תנו לי שנייה.

אבל את לא יכולה לחשב תפוקה בלי לדעת כמה עובדים עושים את ה - - -

החיוב על פי שעות.

אתה רושם מטר רבוע שצריך - - -

אני אומר לך, אנחנו פה מדברים על תחומים שהם נותני שירותים. בנותן שירותים אני אומר לקבלן 'אני רוצה שתהיה שמירה, ששש הקומות האלה יהיו נקיות, המשרדים, פעם בשבוע', אני לא אומר לו 'תביא 200 עובדים', או 500 עובדים, או עובד אחד, אני אומר לו שזה השירות שאני מבקש 'תעשה את זה'. איך הבדיקות על נותני השירותים? למשל נותני הניקיון, אז יש את המנהל של העובדים, בדרך כלל יש מנהלים לצוות העובדים שמסתובבים ויש גם את אנשי הבנא"מ של המשרדים, או העובד עצמו, הוא אומר 'תשמע, כבר יומיים-שלושה לא ניקו לי את החדר, לא ניקו את - - - , אני מבקש שעובד יבוא'. ככה זה עובד. המשרד לא עובד מול העובדים.

לא, רגע, רגע, אני אעצור אותך פה. כשאתם אומרים שאתם רוצים להעביר עובדים להעסקה קבלנית כלשהי, בשם הכולל, איך שלא תרצו להגדיר את זה בפנים ואתם אומרים שזה בגלל יעילות, כי אין הצדקה אחרת לעשות את זה - - -

אין יותר עובדי קבלן.

בסדר, עובדי כתף אל כתף, מיקור חוץ, איך שלא תקרא לזה, שוב, נקרא לזה עובדים שאינם בהעסקה ישירה, ואתם אומרים שזה מטעמי יעילות, בעצם אתה אומר לי מצד שני שאין לך בכלל - - - אתה לא יודע כמה עובדים, נגיד אמרת לנקות מטר רבוע של רצפה, יכול להיות שעשו את זה 200 עובדים ואז זה לא כל כך יעיל ויכול להיות שעשה את זה עובד אחד ואז זה יותר יעיל, אבל אתה לא יודע אם זה 200 עובדים או עובד אחד כי זה בכלל לא משהו שנמצא אצלך במאגר הנתונים.

אני מבקש שירות. השירות ניתן לי. אני מבקש שירות, אני לא אומר שאת לא צודקת לגמרי, אבל אני מבקש שירות, השירות ניתן לי - - -

השירות הוא נעלם, אתה לא יודע אם עשו אותו 200 עובדים או עובד אחד, או חצי עובד.

גם בסופר, כשאתה הולך לסופר, אתה רוצה שירות של קופאי, אתה אומר 'אני קיבלתי שירות של הקופאי', אם יש 20 קופות או קופה אחת אני לא - - - אני צריך את השירות הזה.

כן, אבל זה אומר שאתה לא יודע למדוד יעילות. זאת אומרת אתה מקבל איזה שהוא שירות, העובדים שם בכלל לא נספרים, כי זה לא משנה כמה עובדים יש שם ואתה לא יודע אם במדד היעילות ה-200 עובדים שניקו את הרצפה הם יותר יעילים מה-200 עובדים בהעסקה ישירה שהיו עושים עבודה דומה.

לא, אבל בדברים האלה, כשאנחנו מדברים על הנושאים האלה, במשרדים אין עובדי מדינה שעושים את התפקיד הזה. עזבי בתי החולים, בבתי החולים יש לנו ולכן גם מוסכם שבתי חולים ממשלתיים זה דבר אחד, במשרדי הממשלה הראשיים ובמטות אין עובדי ניקיון שהם עובדי מדינה.

היום אין, אבל היו. מה זאת אומרת אין? היו בעבר.

ומורים אין?

- - - זה שאין קבלן כוח אדם, זה עדיין לא אומר שאין שם קבלן שירותים. זה לא אותו דבר.

רק לדייק. בין 30 בתי חולים, בנהריה זה עובדי מדינה, בעוד בית חולים או שניים חלק מהעובדים הם עובדי מדינה וחלק הם עובדי קבלן. לגבי הדרישה של המכרזים, אנחנו דורשים מהקבלן 'תן לנו עובד משעה כזאת עד שעה כזאת', אני לא יכול לדעת בדיוק כמה שעות הוא מתחייב לספק ליחידת העובד, יכול להיות שזה עובד אחד, יכול להיות שזה שני עובדים בחצי משרה, זה לפעמים יכול להיות נעלם.

לפי מה אתה קובע יעילות בנושא הזה? אתה לא יודע אם זה כמה עובדים או עובד אחד, מה מדד היעילות שלך?

לא קבעתי יעילות וזה לא חשוב אם זה עובד אחד או שניים, כי אם זה שני עובדים בחצי משרה או עובד אחד במשרה מלאה, מבחינתי זה אותו דבר. יעילות נמדדת לפי כל מיני מדדים, בדיקות, בקרה של מנהל המשק, של אנשי הבנא"מ שבודקים בעצם את האיכות של העבודה, אבל הדרישה הבסיסית היא קודם כל שיהיה קיום של - - - כמה עובדים יש? זה רק אחרי בירורים שאנחנו מבצעים, כי בעצם את העבודה שאתם עושים, אנחנו נתקלים באותם קשיים כי אנחנו במשרד הבריאות, יש לנו 30 בתי חולים, אנחנו דורשים מכל בתי החולים לדווח לנו מול הקבלן ובאמת אני מבין את מה שאמרת, כי זו בעצם עבודה קשה לפנות לכולם כי זה לא נמצא באף מערכת ממוחשבת, אנחנו מקבלים דיווח שגם אנחנו מנהלים אותו באקסלים לגבי כל בית חולים ובית חולים, כמה נמצאים שם עובדי קבלן, כמה שעות, ואת זה אפשר ללמוד גם מהחשבוניות שאנחנו מקבלים, כי מחייבים אותנו לפי שעות.

מזל שיש חשבוניות. מה שבעצם אתה אומר לי זה שהסיפור פה הוא בכלל לא סיפור של יעילות, זה לא סיפור של האם עובדי קבלן עושים את העבודה, בניגוד למה שאמר חבר הכנסת פולקמן קודם, שאם עובדי קבלן עושים את העבודה ביעילות יותר גבוהה מעובדים בהעסקה ישירה, או האם עובדים שאינם בהעסקה ישירה עושים את העבודה ביעילות יותר גבוהה מעובדים בהעסקה ישירה, זה לא המדד. הסיפור הוא שיש שירותים מסוימים, השירותים האלה הופכים להיות יותר ויותר סוגים של שירותים שפשוט אתם מעדיפים או המדינה מעדיפה לא להעסיק בהם עובדים, אלא להפריט אותם לחברה חיצונית שהיא תעשה את זה וזה לא ממש עניין של יעילות, זה עניין של כאילו חוסר רצון לעסוק בכלל בשירותים הללו או להעסיק בהם אנשים. זה לא קשור ליעילות.

יחסי עובד-מעביד - - -

הם לא יכולים. יש לנו יחידות שרוצים להעסיק אותם בצורה ישירה, הם לא יכולים בגלל שאין לנו תקנים. דרך אגב, לגבי יעילות, יש גם את הנושא של העלויות. מעבודה שאנחנו עשינו, שמעתי שאומרים פה שזה אותו מחיר, זה לא נכון, לפחות במשרד הבריאות, העסקה ישירה של עובד, בתחום הניקיון לדוגמה, שזה בעצם עומד על הפרק, גבוהה בערך ב-30% מהעסקה של עובד קבלן. אז טוב או לא טוב, יכול להיות שזה - - -

תיתן פחות זכויות אז זה יעלה עוד פחות.

ברור. כי דרך עובד קבלן, הוא מחויב לשלם לו את שכר - - -

אפשר גם להעסיק חתולים, זה בחינם.

צריך להציג את התמונה המלאה.

אני רוצה לשמוע קצת ממשרד החינוך, הם יושבים שקטים.

חברת הכנסת שפיר, אני צריך לחזור למשרד, כמובן נקבל את סיכום הדיון ונראה מה אפשר לעשות. תודה.

בתי הספר אצלנו מחולקים לשתי קבוצות, בתי הספר מה שאנחנו קוראים בבעלות המדינה, שהמורים בהם הם עובדי מדינה, בתי הספר בדרך כלל - - - והחטיבות העליונות שבהם המורים מה שאנחנו קוראים עובדי בעלויות, זאת אומרת עובדים, או של הרשויות המקומיות שמפעילות את התיכונים, או של רשתות כמו אורט, עמל וכו'. זו פחות או יותר החלוקה. המדיניות של משרד החינוך היא ברורה, כל שעות הליבה בבתי הספר צריך להיות - - - בבתי הספר היסודיים - - - שהם עובדי מדינה, ובתי הספר התיכוניים, י' ומעלה, באמצעות מורי הבעלות עצמה. זו המדיניות. אנחנו לא מעסיקים מה שנקרא מורי קבלן בלימודי הליבה בבית הספר. זו המדיניות שלנו.

כבר בדוח מבקר המדינה, שצוין פה על ידי מנהלת הממ"מ, הייתה ביקורת עלינו לגבי היעדר המידע לגבי העסקת עובדים בהוראה לא ישירה ואנחנו כבר פעלנו בנושא הזה. קודם כל אנחנו פרסמנו הנחיות לכל הבעלויות לגבי החובה לדווח על כל המורים המלמדים בבתי הספר, זאת אומרת לא רק על המורים שהם מעסיקים בעצמם, אלא גם על כל המורים שנמצאים בבית הספר על ידי כל המעסיקים. משרד החינוך הקים מינהל חדש, זה המינהל שאני עומד בראשו, מינהל של רישוי, בקרה ואכיפה, אנחנו עושים בקרות בבתי הספר, עשינו השנה בקרות בסביבות 350 בתי ספר, שבהם בדקנו המון דברים, בין השאר בדקנו מי הם המועסקים, על מנת לצמצם את התופעה הזאת ככל שזה קורה. בנוסף לזה, ואם עופר ירצה להמשיך להרחיב על זה, אנחנו גם מקימים מערכת חדשה, זה ייקח זמן, לדיווח על כלל עובדי ההוראה בבתי הספר. המערכת, צריכים להבין, זה לוקח זמן כי אלה מערכות - - - אנחנו מדברים, רק המורים שמועסקים בצורה ישירה זה 100,000 ומשהו אנשים, זאת אומרת לא מדובר על היקפים קטנים, מדובר פה על להקים מערכות שלוקח זמן להקים אותם, אבל לשם אנחנו - - -

מתי זה אמור להיות מוכן?

במערכת מנהלים את כל הנושא של עובדי הוראה שעובדים בבתי ספר, יש שתי מערכות מרכזיות, אחת שמנהלת את כל העובדים בחינוך הרשמי, אלה עובדים שהם עובדי מדינה, כ-120,000 עובדי הוראה, ויש עוד 40,000 עובדי הוראה במערכת אחרת שנקראת אושר, ששם אנחנו מנהלים את כל עובדי ההוראה שגורי הזכיר, עובדים של רשת אורט, רשת עמל וכו'. בעצם משרד החינוך אוסף על המורים האלה את הכול, מהפרטים האישיים שלהם, תעודת הזהות שלהם, הטלפון והמייל ועד באיזה ימים הם עובדים וכמה שעות ובאיזה מקצוע וכו' וכו', כי אנחנו מתקצבים את זה וזה מיליארדים. זה מחובר למערכות התשלום שלנו - - -

זה גם המורים שהם תחת קרב וכל - - -

רגע, שנייה. בקרב את כבר נכנסת לסיפור אחר. אני מדבר כרגע על המורים שמלמדים. משרד החינוך, מה הוא מתקצב? הוא מתקצב שעות הוראה. זה המיינסטרים שלנו, הדברים שנלמדים בבית הספר, היסטוריה, תנ"ך, ספרות, חינוך גופני וכו', אלקטרוניקה, הנדסת תוכנה, מגן ועד י"ד. אנחנו מנהלים את כל המערכת הזאת, ה-160,000 מורים האלה, לא משנה אם זה עובד מדינה, עובד בעלות וכו'.

מערכות המחשב שלנו לא מנהלות ולא תומכות בניהול של קרן קרב והדברים האלה שאת מזכירה. חלק מהדברים האלה הם דברים - - - קרן קרב זו יוזמה של משרד החינוך, אבל יש עוד הרבה העסקות שהזכירו כאן, שרשות מקומית, אפילו ועד הורים מסוים מחליט להעסיק מורה, ועל העניין הזה אין לנו מערכת מחשב שמנהלת את זה, זה דבר מאוד מסובך לעשות את זה ואנחנו גם צריכים לקבל, כמו שאמרו קודם, הנחיות מה רוצים, תחת איזה הגדרות רוצים לאסוף את זה. אנחנו עכשיו בונים מערכת חדשה, בלי קשר לעניין של עובדי קבלן, שתנהל את כל הנושא של העסקה של עובדי הוראה, כי גם אנחנו מצאנו כל מיני בעיות במערכות שלנו, כי אנחנו חשבנו שזה לא נכון שיהיו מערכות נפרדות שמנהלות את הנושא של עובדי הוראה, אנחנו בונים מערכת אחודה. זה פרויקט של בערך שנתיים שיעלה עשרות מיליוני שקלים כדי לבנות את המערכת הזאת. זה מאוד מורכב.

למה עשרות מיליוני שקלים?

בגלל שניהול של מערכות שכר אלה דברים מאוד מורכבים. פעם אולי נביא אותך ותביני את המורכבות של זה.

אני אשמח.

בכיף. אז את מוזמנת קודם כל לבוא אלינו, בכלל למשרד, להבין מה זה מערכות מידע ומה זה לנהל מערכות מידע.

מערכות מידע אני מכירה, אבל אני אשמח לראות ספציפית איך - - - שוב, נשמע לי שמי שעובדים עם אקסלים פחות מכירים מערכות מידע, אבל זה עניין אחר. השאלה היא איך, כשרוצה לבחון המשרד - - -

אני רק אסיים את החלק הזה. אז אנחנו בבנייה של המערכת החדשה לוקחים גם בחשבון שהיא תצטרך לתמוך בכל הניהול של המועסקים שלא מועסקים, בוא נקרא לזה, במיינסטרים, שזה דרך שעות ההוראה של מקצועות הליבה, כמו שגור ציין את זה. זה פתרון לטווח הארוך, שהערכה שלנו שזה ייקח בערך שנתיים, אנחנו כותבים עכשיו את המכרז, אנחנו נבחר חברה שתעשה את זה ובסופו של דבר המערכת תיכנס גם באופן מדורג, זה להטמיע מערכת שכזאת, זה דברים מאוד רגישים, כי כל שינוי שאת מכניסה משפיע בשורה התחתונה על השכר של הרבה מאוד אנשים. אלה מערכות חיות, את יודעת, רק לפני שלושה חודשים יש איזה שהוא שינוי בהסכמי השכר שנסגר עם הסתדרות המורים לגבי מנהלים, זה ישר משליך על מערכות השכר, אנחנו צריכים ליישם את זה רטרואקטיבית, אתה עושה שינוי בשכר של 4,000, 10,000, 50,000 מורים, יכולות להיות שם טעויות. אלה דברים מורכבים.

אבל אנחנו גם מייצרים, כמו שנאמר, פתרון ביניים, פתרון שייושם כבר במהלך שנת הלימודים הבאה, שבו אנחנו רוצים להגיע למצב שעד שתוטמע המערכת החדשה אנחנו נוכל להציג מה קורה בבתי הספר שלנו לגבי המורים שלא מועסקים ישירות על ידינו או על ידי הבעלויות. כדי לעשות את זה אנחנו נצטרך לקבל מכם הגדרות, כי גם איסוף שכזה, את מדברת על איסוף ב-4,000 מוסדות חינוך, זה בלי גני ילדים, זה איסוף מורכב. אנחנו כבר נערכנו, אנחנו נשקיע בזה גם משאבים והרבה מאוד כוח אדם שיאספו את הנתונים האלה, אבל זה יהיה ממש בזבוז זמן להתחיל לאסוף את כל המידע הזה כשבסופו של דבר נביא את המידע ואז יגידו 'רגע, אבל את הקטגוריה הזאת אתם לא ציינתם ב - - -

עופר, קודם כל יש לנו הרבה קטגוריות לציין, אבל אני חייבת לשאול אותך, אתה אומר שאתם עכשיו בתהליכי בנייה של מערכת כזו, ההעסקה הלא ישירה בתוך משרד החינוך היא לא תופעה חדשה, זה לא תופעה גם של השנים האחרונות - - -

זו לא העסקה בתוך משרד החינוך.

נכון, זה בדיוק העניין. אבל כשהוחלט לעבור, או כשמתקיימת החלטה, מחליט השר או מחליטים גורמים, בין אם נבחרים ובין אם פקידותיים, להעביר מורים או להעסיק מורים באמצעות מיקור חוץ כזה או אחר, ההחלטה הזאת צריכה להתבסס כבר על נתונים קיימים. כשאתה אומר לי 'אנחנו לא יודעים איזה מידע בדיוק אנחנו צריכים לאסוף', השאלה היא איך התקבלו החלטות עד היום, אם לא הייתה מערכת כזאת.

רק צריך להבין שזה לא בדיוק ככה, שאנחנו אומרים שעכשיו 10,000 מורים שהיו מועסקים על ידינו ביום יום מועסקים על ידי קרן קרב, הרי - - - איזה שהוא רצון - - - יוזמה של המשרד, או יוזמה של איזה שהוא גורם אחר, להוסיף תכנית חדשה, תוספתית למערכת והשאלה היא איך היא נכנסת עכשיו. זאת אומרת יכול להיות שאנחנו נקבל עוד תקציב וניתן עוד שעות ואז נגייס עוד מורים כעובדי מדינה ויכול להיות שהיא תיכנס כתקציב ומי שיפעיל את התכנית בפועל זה יהיה איזה שהוא גורם שלישי. צריך לומר, משרד החינוך פה מנהל איזונים מאוד מאוד עדינים. אני אתן לך דוגמה, הנושא של תשלומי הורים. אנחנו הגדרנו כמה אנחנו מרשים לגבות מהורים בבית ספר. אנחנו הותקפנו על זה בבג"צ משני הצדדים, אנחנו מותקפים על ידי עמותות הורים ועל ידי בתי ספר, נקרא לזה מבוססים, שאומרים 'אנחנו רוצים להכניס עוד כסף לתוך בתי הספר - - -

ולא נותנים לנו.

'אנחנו נעסיק את המורים האלה באמצעות כסף שלנו, מי אתם משרד החינוך שתגידו לנו אל תכניסו מורים? זו טובת הילדים שלנו'. אנחנו מותקפים בבג"צ גם מהצד השני, זה גם בג"צים שקיימים, של עמותות חברתיות שאומרות 'מה פתאום אתם בכלל מאפשרים לגבות כסף מהורים?' הרי עצם הגבייה יוצרת סגרגציה ויוצרת בתי ספר להורים מבוססים ובתי ספר להורים שאינם מבוססים. אנחנו מנהלים את האיזון הזה מאוד בעדינות. אני אומר שבמציאות כזאת מובן שיהיו מורים ותמיד יהיו מורים שהם לא מועסקים בהעסקה ישירה על ידי משרד החינוך, אבל השאלה מה הם עושים. המדיניות שלנו היא ברורה בעניין הזה, מורי הליבה לעולם יהיו עובדי משרד החינוך, או משרד החינוך עצמו או הבעלות של בית הספר, אורט, עמל או כל רשת אחרת או הרשות המקומית. זה תמיד יהיה. לגבי כל התוספות והאקסטרות שמכניסים תכניות וגורמים כאלה ואחרים - - -

לא האקסטרות, האם גם מורים של קרן קרב נמצאים כחלק מלימודי הליבה.

אני רוצה להסביר בעניין הזה, אנחנו מנהלים פיקוח מאוד מאוד הדוק גם על תנאי השכר. זאת אומרת העניין של העסקה בלתי ישירה זה גם הרבה מאוד פעמים מלווה בתנאי שכר שלא דומים לתנאים הרגילים. אנחנו מקיימים מערכת מאוד גדולה של בקרה באמצעות רואי חשבון על השכר שנותנות אותן בעלויות ובמידה שהשכר לא הולם את דרישות משרד החינוך אנחנו נוקטים בסנקציות מאוד קשות. למשל, אני אחראי גם על רישיונות שניתנים לבתי ספר ואנחנו עצרנו עכשיו 130 בעלויות, עצרנו אותם מלקבל רישיונות, בגלל ממצאים שהעידו על אי תשלום שכר כדין. מבחינתנו זה חוסר איתנות פיננסית וזה לא עומד בתנאי הרישוי של המוסד והם עכשיו רצים אחרינו והם משלימים שכר לעובדים שעבדו אצלכם בעבר, לפעמים שנה או שנתיים אחורה והם רוצים להשלים להם שכר, כדי שהם יוכלו לקבל מאיתנו את הרישיון לבית הספר. אז צריך להבין שנעשית פה פעילות שזו פעילות מאוד מאוד רחבה.

אני רגע עוצרת אותך בשביל לתת לחברת הכנסת זנדברג לדבר, ואנחנו גם לקראת סיום.

אני ממש מתנצלת. קודם כל אני ממש חייבת למרות קוצר הזמן לברך אותך, סתיו, על הוועדה. זו פעם ראשונה שאני פה, אבל אני מתכוונת לבוא ובאמת היה לי חשוב לבוא, תיכף אני אגיד למה, אני רק רוצה להקדים ולומר, תשמע, אני מצטערת, מה שאמרת, אני לא הייתי כאן כל הדיון אבל זה פשוט בדיחה. הסוסים של ההעסקה הבלתי ישירה ברחו מהאורווה. יש העסקה בלתי ישירה נרחבת במשרד החינוך, לא במשרד החינוך, במערכת החינוך, יש מורים שהם מורי קבלן שלא מועסקים 12 חודשים בשנה, שלא מקבלים תנאים, ותק ושכר ועכשיו אתה בא ומדבר איתנו על פיקוח הדוק? איפה זה קרה? זה קרה במשמרת שלכם בשנים האחרונות, שהתופעה הזו התרחבה. אתה לא אשם, זה עניין של מדיניות, אבל אחרי זה לשבת כאן ולהגיד כמה הדוק הפיקוח ושמורי הליבה לא יהיו - - - יש מורים שעומדים מול כיתות ומלמדים, זה לא איזה מדריך שבא להעביר הפעלה חווייתית, זה מורה לכל דבר, אתה יודע את זה כמונו.

למה אני אומרת את זה? סליחה שאני זה, זה כואב לנו. השבוע, אפרופו השביתה וסיומה על רקע שינוי המגמה וקליטה פעם ראשונה של עובדי קבלן בחזרה במגזר הציבורי, אמנם בכמות מעטה, אבל פעם ראשונה שהספינה הזו מתחילה לזוז בכיוון השני, הייתי צריכה את הנתון של כמה עובדי קבלן מועסקים במגזר הציבורי, הרי דובר על המגזר הציבורי. אני לא הייתי ערה לכל הניירות האלה, הייתי צריכה את הנתון הזה, התחלתי לחפש. התחלתי לחפש ומצאתי 'קשיים במיפוי היקף אי העסקה', כי עשיתי גוגל, אז מצאתי, אמרתי בטוח הממ"מ עשה בדיקה בנושא. גיליתי את הניירות האלה. נדהמתי. אחר כך גיליתי ניירות של הקואליציה להעסקה ישירה שעשו בשיתוף ד"ר אורלי בנימין, אני לא יודעת אם דנתם בזה כאן, אבל הגיעו למספר מבהיל, מספר של 400,000 מועסקים בצורה לא ישירה במגזר הציבורי. לקחו את זה מדוחות הלמ"ס. יש שם ניתוח מאוד מאוד מעניין על מה היקף התשלום על שכר שהיה לפני לעומת קניית שירותים אחרי. ניסו לפענח ולהתחקות אחרי הנתונים.

כשאני משווה את האמירות שנאמרות כאן לקושי באיסוף הנתונים אני מבינה למה, אני מבינה למה זה גורם שאין נתונים. הרי זה לא מקרי, אין נתונים מפני שאנחנו רצינו, אנחנו כחברה, כמובן לא אנחנו, אבל אנחנו רצינו להתפרק מאחריות על הדבר הזה, אנחנו רצינו לעבור לקניית שירותים, אנחנו רצינו שיהיו מכרזים יותר זולים בלי לדעת מי הבן אדם שבסופו של דבר מנקה את הרצפות או עומד מול כיתה, ואין הבדל בין זה שמנקה את הרצפות לבין זה שעומד מול כיתה. אמר אתמול השר בנט שהמורה היא אחראית לחוסן הלאומי כמו החייל וכמו הקצין, ולכן אני גם רוצה אפילו לדחות את ההבחנה הזו בין כביכול ליבה לבין שמירה וניקיון, למה? מה, הניקיון לא צריך? מי ינקה את הרצפה אם לא בן אדם שמנקה? אז אנחנו עכשיו קונים שעות, אז אנחנו עכשיו נותנים תקציבים לפעילות ולא לכוח אדם, למה? כי לתת - - -

זה מטאטא עצמאי, זה לא - - - אין שם מישהו.

בדיוק. זו פנטזיה, כמו כשהיינו ילדים, עם מיקי מאוס.

אין מחשבים, אבל יש טכנולוגיה להפעלת מטאטא.

בדיוק. וזו אידיאולוגיה שכל כך חלחלה שהיום אנחנו מדברים על - - - לא נותנים יותר תקציב לכוח אדם, זה תקציב פעילות. מי יעשה את הפעילות? לא יודעים. אותו דבר עם התקנים. זה חוזר על עצמו בחברת חשמל, זה חוזר על עצמו בדואר, זה חוזר על עצמו בכל מקום, האידיאולוגיה של האיש השמן והאיש הרזה, ואני היום מעלה הצעת חוק נגד אפליית שמנים אז אני אפילו דוחה את הדימוי הזה, אבל באופן אמיתי, האידיאולוגיה של האיש השמן והאיש הרזה חלחלה עד כדי כך שאסור שיהיו עובדים במגזר הציבורי ואז מי יעשה את העבודה?

אני יכולה להגיד, ככל שמעסיקים יותר מבחוץ גם התקנים מצטמצמים מלכתחילה.

בדיוק. זה מה שאני אומרת, יש אידיאולוגיה נגד הוספת תקנים מכיוון שהוספת תקנים משרתת ומזינה את האידיאולוגיה של האיש השמן והאיש הרזה, ואז אנחנו עוברים להעסקה קבלנית. כלומר יש כאן מערכת אידיאולוגית שמוזנת במשך עשורים והיעדר השקיפות והיעדר היכולת להשיג את המידע זה סימפטום לאידיאולוגיה שעומדת מאחורי זה. אני חושבת שלחשוף את זה, אני ממש מברכת אותך על הדיון הזה ועל העובדה שהוא מתקיים בשבוע הזה, בשבוע שבו נושא העבודה הקבלנית עלה לכותרות, כי שינוי המגמה הזה, ההתחלה של סיבוב הספינה חייב להיות מלווה בחשיפת האידיאולוגיה הזאת. כי אם זה יסתכם ב-15,000 או 10,000 האלה תוך 4 שנים אבל ביד השנייה ימשיכו לקלוט עובדים קבלניים וימשיכו לתת כסף לשירותים ולא לתקנים ולא לעובדים, אז יושב ראש ההסתדרות עוד 10 שנים יעמוד מול תופעה הרבה יותר רחבה ונחזור לאותו מצב. לכן זה חיוני, הנתונים והאידיאולוגיה לא מנותקים אחד מהשני.

תודה, וסליחה שאני חייבת ללכת.

אנחנו כבר מגיעים לסיכום. אני - - - קודם כל שוב, גוף שהיה צריך להיות פה ומאוד הייתי רוצה לשמוע אותו זה משרד האוצר, שם גם צריכים להיקבע הפרמטרים האלה ושם גם נמצאות בסוף התשובות לגבי תקנים וכוח אדם וההסברים שבוודאי קיימים לגבי הסיבות שהובילו להחמרת או החרפת המגמה הזו של העסקה שאינה ישירה. נאמר פה קודם, 'מה זאת אומרת? עובדי ניקיון, מה פתאום העסקה ישירה?' אבל אנחנו יודעים שזה פשוט לא נכון, זה לא נכון היסטורית, זו תופעה שהתפתחה ופתאום נוסקת לה בצעדי ענק - - -

זה לא היה לפני למעלה מעשור, 15 שנים. זה בעיקר בגלל השביתות שהיו ברשויות והצורך של ראשי הרשויות בעצמם לתת דין וחשבון מול התושב כנבחר.

כן, אבל באמת חשוב לחשוב מה יקרה קדימה. זאת אומרת בשלב מסוים, גם אם יתברר שזה לא היה רעיון טוב ויתברר שרוצים להחזיר, פתאום כולם ימצאו את עצמם בלי תקנים, כשהדרישה לתקנים תיראה מאוד מוגזמת מבחינת הכמויות, כשהרבה מאוד שירותים חיוניים וידע חיוני לא נמצאים. דיברתם על פיקוח על תנאי השכר, נציגי משרד החינוך, אבל בדוח מבקר המדינה אומר המבקר, בסוגיית הפיקוח הכללית, לא על תנאי שכר, אלא הפיקוח על עבודת המורים, כמה שהפיקוח הזה הוא כמעט בלתי אפשרי ברגע שאין בכלל הכרה וההכרה הזאת נובעת מידע ומהחזקה של בסיס נתונים על מה ההיקפים של ההעסקה הזאת, על כמה באמת מהמורים שאינם מועסקים באופן ישיר כן עובדים בתוך מקצועות הליבה, כן מעבירים שיעורים רגילים בבתי הספר. מעבר לנזקים שהדבר הזה גורם למערכת החינוך ולחינוך שמקבלים הילדים שלנו, אנחנו מדברים פה על מערכת שלא יכולה לבקר את עצמה, לא יכולה לחשוב קדימה. דווקא מערכת החינוך, שכל התפיסה מאחורי חינוך זה חשיבה קדימה, בשביל זה אנחנו עושים מערכת חינוך, אחרת היינו יכולים פשוט לבטל אותה לחלוטין, כל התפיסה היא מה יקרה הלאה, למה אנחנו מכשירים את התלמיד, ברגע שבמערכת עצמה אין תכנון קדימה של מה קורה שם, מה ההשפעות של העסקה כזאת, איך הן משפיעות על איכות הלימודים, איך הן ישפיעו על העתיד של התלמיד, איך הן משפיעות על המורים, על היכולת שלהם להמשיך, כי חינוך זה מקצוע מאוד מאוד שוחק ואני לא הזכרתי את מערכת הבריאות, שלא לדבר על הסייעים הרפואיים ועל אחים ואחיות וכל המקצועות הקשים ביותר שיש בתוך בתי החולים ובאמת העובדים שעושים את העבודה הכי קשה שיכולה להיות, אי אפשר בכלל להעלות על הדעת משהו יותר קשה מזה, ואיך זה משפיע עליהם ואיך זה משפיע על היכולת שלהם לספק שירות ומה יקרה לנו כחברה, 10 שנים, 20 שנה קדימה. זה בלתי נתפס שהנתונים האלה לא קיימים.

אני רוצה לסיכום הוועדה, אנחנו גם נפנה שוב למשרדים, אני חושבת שאנחנו נעשה את זה בשיתוף איתכם, עם הממ"מ, עם הצעה לקביעת פרמטרים, לא לקבל את הנתונים עצמם, אלא קביעת פרמטרים שאנחנו מבקשים שבעתיד ביצירה של המערכות המתקדמות האלה, שאתם עובדים על יצירתן וגם אם זה ייקח שנה-שנתיים, למרות שזה נראה לי קצת מוגזם להגיד שנתיים לדבר כזה, אבל בסדר, אבל שכבר נקבע מה הפרמטרים הראויים ולבקש מהמשרדים להחזיר לנו תשובות מאוד מדויקות לגבי מה בדיוק הם מתכוונים להכניס למערכת, מה צריך להיות בה, מה היא אמורה לכלול, מהשכר ועד התנאים והיקף העבודה ודרך איזה גופים. אני ארצה גם לבקש ממשרד האוצר תשובות לסוגיה הזאת של החיבור בין האגפים השונים, איך מידע שנמצא אצל החשכ"לית לא נמצא או לא נגיש למשרדים אחרים כשמבקשים - - -

מה שבתוך משרד הרווחה לא עובר ממנה למשאבי אנוש, ככה היא אמרה.

לא, מה שקשור למכרזים זה התקשרויות ומשאבי אנוש זה משאבי אנוש. שוב, זו תקינה דרך הנציבות ואצלנו זה מכרזים והתקשרויות.

אז בדיוק על הסוגיה הזאת. ומשרד הפנים, שלא היה נוכח כאן, כמובן לגבי רשויות מקומיות, שיעביר לנו את הנתונים. אנחנו נקיים על זה ישיבת המשך במושב הבא שבו נראה איך אנחנו מתקדמים עם הנושא הזה. שוב, בלי קשר לאם צריך, עדיף העסקה כזו או העסקה אחרת, כדי שנוכל לבחון את הנושא הזה אנחנו צריכים להבין מה קורה בשטח. בלי להבין מה קורה אין בכלל משמעות לכל הדיון הזה. אנחנו רק כל פעם נתקן את זה בטלאי על טלאי, נתקן פה עוד קבוצה של עובדים ופה עוד משהו, אבל אנחנו לא נצליח באמת, לא למגר את התופעה ולא להבין אם התופעה עוזרת לנו או מחריבה אותנו כחברה.

אז המון המון תודה לכם על ההשתתפות ועל זה שהגעתם גם בהתראה מאוד קצרה, אני יודעת, אנחנו בתקופה כזו שהוועדה החלה מאוד מאוד מאוחר לקראת סוף המושב אז כל הדיונים גם נקבעו מאוד מאוחר. אני באמת מעריכה את זה ותודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.