הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 11:00

1. בריאות ילדינו בסכנה: זמן מסך וקרינה

2. דרישת הורים לעצור את פרויקט הטאבלטים בבי"ס

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יוסי יונה

ד"ר עופר רימון - מנהל מינהל תקשוב וטכנולוגיה, משרד החינוך

פרופ' עמי וולנסקי - המדען הראשי, משרד החינוך

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיית מידע, משרד החינוך

אורית טאטי - ממונה על התקשוב-מרכז, משרד החינוך

אלון קיסר - דוברות, משרד החינוך

רונית נחמיה - מפקחת תקשוב ארצית, משרד החינוך

יפעת סימינובסקי - מרכזת נושאי משפט וטכנולוגיה, משרד החינוך

נעמי שרוני - מדריכת תקשוב, משרד החינוך

אתי רוזן - מדריכת תקשוב, משרד החינוך

גיל כהן - קרינה ורעש, המשרד להגנת הסביבה

מריה רבינוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דרור אלוני - מרכז השלטון המקומי

מיה שירי - מנהלת בית ספר גנים לשעבר, מנהלת נוה עוז תשע"ו

אסתר שפר-טיק - מנהלת בית ספר היובל יהוד מונסון

תומר גרוסמן - מנהל ישיבה תיכונית 'צביה אלישיב', לוד

מיכאל דוידוביץ - נוירולוג ילדים, מנהל תחום התפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות

יונה פרסבורגר - מנכ"ל, עמותת נתיבי רשת

גד ליסק - מרכז תחום רפואה התנהגותית, עמותת נתיבי רשת

ד"ר זמיר שליט"א - מיקרוביולוג רפואי, מומחים בתחום הקרינה

ד"ר נאוה לויט בן-נון - חוקרת מוח ומנהלת מרכז סגו, מומחים בתחום הקרינה

דפנה טחובר - עו"ד, מתמחה בייעוץ נזקי קרינה אלקטרומגנטית

דוד בר דרור - חבר הנהלה האגודה, מדעני הדרום

עדי זנד - מנכ"לית ממשק טכנולוגיות לימודיות

גילה בן הר - מנכ"לית מט"ח

ד"ר מירה המאירי - מנהלת התכנית להכשרת מנהלי בתי"ס, מכללת אורנים

ד"ר יפה בן עמי - אוניברסיטת תל אביב

ד"ר יעל שטיין - ביה"ח הדסה עין כרם

ד"ר דובי וייס - מדען ראשי, עת הדעת

דפנה ליפשיץ - מנכ"ל עמותת תפוח

תמיר ליאון - אנתרופולוג יישומי, מכון אתוס, חוקר תרבות צעירה

הדס מלכה הכהן - מרצה תחום טכנולוגיות למידה, חברה בצוות מאבק בקרינה

עמיר בורנשטיין - פעיל בנושא המודעות לקרינה ולרגישות לקרינה

רוני קלפ - יו"ר הפורום לסלולריות שפויה

ד"ר נועה אלבלדה - חוקרת מוח

רם דישון - מהנדס אלקטרוניקה, מומחה לקרינה

ד"ר איריס רוזנטל - מנהלת פיתוח תוכן

צבי כספי - יו"ר ועד הורים עירוני

ליאורה פימה - מנהלת בי"ס למדעים אלון, שדרות

אשר קסו - מנהל בי"ס, קרית חינוך ע"ש בן גוריון עמק חפר

מיכאל בך - יועמ"ש של הנהגת ההורים

עדית אהרון - הורה לילדה בבי"ס יסודי וגן

גדעון לייכנר - הורה לילדה בביה"ס יגאל אלון בהוד השרון, הורים

יעל לוין - אמא לילדים רגישים לקרינה

שרית ארז - עו"ד, הורה לילד בבי"ס יסודי בהרצליה

דן דר - הורה לילדים בבתי"ס

מור סגמון - הורה לילדים בבתי"ס

רן גרינברג - אב לילדים, אחד העותרים נגד משרד החינוך

אלי גור - נציג הנהגת הורים בי"ס רבין, הוד השרון

מטי יוגב - יו"ר הנהגת הורים, קרית החינוך ע"ש בן גוריון עמק חפר

צביקה כספי - יו"ר ועד הורים עירוני בת ים

יעקב עמי - פעיל, ארגון ההורים הירושלמי

אבי פטל - חבר הנהלת ארגון ההורים ירושלים

אלמוג בן משה - יו"ר הוועדה האתית משפטית במועצת התלמידים

סוניה פרץ - בית ספר למדעים ע"ש אלון שדרות

הילי גרינברג - תלמידה

גלי בירן - תלמידה

תומר בירן - תלמיד

נועה לוין - תלמידה

רחל סעדה

ס.ל., חבר המתרגמים

זמן מסך וקרינה

דרישת הורים לעצור את פרוייקט הטאבלטים בבי"ס

בוקר טוב לכולם. אנחנו נפתח את הוועדה לזכויות הילד בנושא זמן מסך וקרינה וסוגיית הטאבלטים בבתי הספר. חשוב לי לומר בדברי הפתיחה שמטרת הדיון היא לא לעצור את הקִדמה, אנחנו לא נגד טכנולוגיה, אני באה מעולם ההוראה, אני חושבת שחייבים להכניס טכנולוגיות הוראה לבתי הספר, אנחנו חייבים להתאים את המערכת למאה ה-21 אבל גם חשוב שנעשה את זה נכון. אנחנו לא יכולים להתקדם ושזה יבוא על חשבון בריאותם של ילדינו. אני בטוחה שבמחשבה מאומצת מקצועית אנחנו נוכל למצוא פתרון שבו אנחנו מצד אחד כן מקדמים את המערכת למקומות שאנחנו רוצים שהיא תהיה בהם וגם למצוא פתרון לסוגיית הקרינה.

אני קראתי המון המון חומרים בשבועות האחרונים בנושא הקרינה, לא כולם אפילו תוצרת ישראל, מה שנקרא. כן חשוב לי לקבל איזה שהיא פרספקטיבה רחבה, פחות נגועה בשיח או בוויכוח שמתנהל כאן במחוזותינו. ויש סיפור, יש סיפור עם הקרינה, לקרינה יש השלכות, אנחנו נשמע את הדוברים והמטרה שלנו היא לראות איך אנחנו מתמודדים עם סוגיית הקרינה בתוך בתי הספר כדי לאפשר למידה חדשנית לצד מזעור נזקים.

הדיון יהיה כשעתיים, שלא כבוועדה רגילה, חשוב לי לשמוע את כולם, חשוב לי שאנחנו נאפשר לכולם לדבר ולומר את דבריהם. אני אתן את האפשרות לשאול שאלות ולהתייחס, ככל שאנחנו נוכל לנהל את הדיון בצורה שהיא מכובדת לכולנו. אני אגביל אתכם בזמן כדי שנאפשר באמת לכל הדוברים, אני אקצה 3 עד 5 דקות לכל דובר, תנסו להיות ממוקדים, תמצו את הרעיון שלכם בכמה שפחות מלל כדי שנוכל לאפשר לכולם את זכות הדיבור. יש לנו שתי מצגות שאנחנו נצפה בהן, האחת היא של ד"ר גד ליסק והשנייה של משרד החינוך ולאחר מכן נפתח בדיון.

חבר הכנסת, ד"ר יוסי יונה, הצטרף.

בוקר טוב. תודה על ההזדמנות להציג את הדברים. שמי ד"ר גדי ליסק ואני מייצג את עמותת נתיבי רשת שעוסקת בספקטרום הרחב של היבטים של העולם הדיגיטלי והמפגש שלו עם ילדים, כולל תכנים, כולל השפעות בריאותיות. מזה כשנתיים אנחנו חוקרים את ההשפעות הבריאותיות והפסיכולוגיות של הנושא הזה, אותן אני אציג. השפעות הקרינה, אני רוצה לציין, הן חלק מסוים, גדול ועיקרי, אבל חלק עם השפעות נוספות שאני הולך להציג. אני רוצה לציין שהממצאים שאני הולך להציג, אם אתם יכולים להסתכל על המסך, מבוססים על מחקרים עדכניים שגופים מרכזיים בעולם מסתמכים עליהם והתוו המלצות לפיהם, בראשם משרד ה-American Academy of Pediatrics ומשרד הבריאות האמריקאי וגופים נוספים בארצות הברית, בקנדה, האיחוד האירופי, שיש לו תכניות מוגדרות בנושא, בריטניה ואוסטרליה. סמכו את ידיהם על הממצאים שלנו והצטרפו אלינו רופאים כמו פרופ' מרי רודולף, ראש החוג לבריאות אוכלוסייה מבר אילן בגליל, ד"ר קובי בן נעים, רכז רפואת ילדים, מכללית, מירושלים, ד"ר חוה גדסי, מפרויקט גושן, מהמרכז הרפואי הדסה, וכן מנהל מחלקת ילדים בהדסה, פרופ' דני אנגלהרט ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם פרופ' איתן כרם, שאנחנו משתפים איתם פעולה גם ברפואת ילדים בהדסה.

אם אתם יכולים להסתכל, אלה כל הנושאים שאני הולך לעבור עליהם, בקצרה ובמהירות, אנחנו מדברים על הפרעות שינה והורמונים וסיכון לסרטן, השילוב של שניהם, קרינה, השפעות על מערכת הלב, כלי הדם וסטרס, מתח כרוני, ראייה, בעיות אורתופדיות והשפעות פסיכולוגיות. היכולת להתמודד עם משברים, חוסן פסיכו פיזיולוגי כתוצאה מהשילוב של כל הגורמים האלה וכמובן המלצות למערכת הבריאות והחינוך.

היקף הבעיה. קודם כל שנדע מה היקף הבעיה, כמה ילדים נמצאים מול מסכים. הנתונים האלה מעודכנים למחקרים שהם מ-2010 והלאה והם יותר גבוהים עכשיו. אני רוצה להדגיש את זה, הם יותר גבוהים, הם כל הזמן בעלייה ואת זה גם מציינים במחקרים. אז מתחת לגיל שנתיים כבר מציינים שעה וחצי של זמן מסך וזה אומר שזה שנה שלמה שהם יהיו מול המסך עד גיל 7, שביעית מהחיים שלהם. תחשבו על שביעית מהחיים שלכם בנושא הזה.

ישראל במקום הראשון בנושא ההיי טק בגילאי 11 עד 15 ואלה ילדים שגולשים 4 שעות ביממה, אבל למעשה ילדים בני 8 עד 18 גולשים יותר מ-7 שעות ביום זמן צפייה.

אגב, הארמנים עקפו אותנו. זה הנתון החדש.

כן, אני יודע. זה אולי בגלל שכל הישראלים נוסעים לשם. עד גיל 80 הילדים שלנו יבלו 17 שנים ומעלה מול מסך. תחשבו על סדר גודל של 17 שנים.

השפעות ספציפיות. הפרעות שינה. כל שעת מסך יומית גורמת להפחתה של 10 דקות בשינה. אם יש לנו 7 ומעלה שעות של זמן מסך אנחנו נפחית למעלה משעה מזמן השינה, חוץ מהזמן שאחרי שהם הולכים, אומרים להם 'לילה טוב' הם עם המסכים בחדר החשוך, תרד להם אולי עוד שעה. זה גורם לכניסת עוררות שמפריעה לשינה, קיצור זמן שינה איכותי שחיוני לשיקום תהליכים בגוף כל לילה ולילה. האפקט המשמעותי הנוסף הוא פגיעה ברמות הורמון המלטונין. זה הורמון שאחראי או קשור ישירות למערכת החיסונית וכנוגד חמצון הוא חיוני ל\ללחימה של הגוף בסרטן. ירידה ברמות שלו יוצרת סיכון לסרטן. המחקרים האלה מגובים. למשל ד"ר מרטין בלנק, חוקר בכיר באוניברסיטת קולומביה, שמציין את הנתונים האלה ועוד מספר נתונים שאני אביא.

לגבי הקרינה, שתי נקודות מרכזיות שאנחנו צריכים להבין. בשנים האחרונות יש יותר מוקדי קרינה מסביב הילדים. אתם רואים, לדוגמה בשקופית שממחישה זאת, הקרבה שלהם לגוף עולה בגלל שהולכים עם זה כל הזמן לידם, או שהמודם נמצא לידם וכו'. לקרינה יש השפעות, קרינה הבלתי מייננת שכולנו מכירים, קודם כל תגובת סטרס בתאים. זאת אומרת ברמת התא, אנחנו לא מדברים על סטרס כללי שאנחנו מכירים אותו, שאם נעשה טכניקות נשימה, שאני עושה כמטפל בקופת חולים מאוחדת, אם נעשה את זה זה לא יזיז לתאים. כשהם נכנסו לתגובת סטרס ברמת התא מתחילה שם שרשרת של תגובות וזו אינדיקציה שהתאים בסטרס, זו אותה תגובה לתנאי קיצון אחרים.

התגובה הזאת מגיעה לפני מה שנחשב סף המקובל לפגיעה של קרינה בלתי מייננת שזה התחממות הרקמה. זאת אומרת לפני שהרקמה מתחממת כבר מתחילה תגובת סטרס הגנתית בתאים. זה קריטריון מאוד מאוד ברור להשפעת הקרינה. בנוסף לזה יש נזק למבנה הדנ"א, אנחנו נפרט מיד את ההשפעות שלו, כשמה שחשוב להבין שאיפה שה-wi-fi נמצא, שם הבית של הילדים וזה ממחיש מה שהם עושים בלילה בחדר, ומה שחשוב להבין זה הקרבה שלהם למקורות הקרינה. בנוסף, הם יותר רגישים ממבוגרים, מערכת העצבים שלהם מתפתחת, הרגישות של הגולגולת, של הראש, נחשבת פי שניים משל מבוגר, של מוח העצם נחשב פי עשרה משל מבוגר ויהיו להם יותר שנים של חשיפה לקרינה. זה לא כמו מישהו שהתחיל בגיל 50 להיות חשוף, הם מתחילים בגיל צעיר וזה יותר זמן להתפתחות מחלות.

יש גם נושא של קצב התפתחות חלוקת התאים.

אנחנו ניתן אחר כך להוסיף ולהתייחס.

תוצאות הקרינה הן הזדקנות התאים כתוצאה מפגיעה בתהליכי תיקון התא וגידולים מוחיים, שני גידולים מוחיים עיקריים נחשבים באופן ודאי כתוצאות קרינה. תוצאות של כנס שנערך בליון ב-2011 ומעודכן ל-2013 על ידי חוקרים בכירים שמצוטטים כאן ומחקרים נוספים רבים. צריך להבין שחשיפה ראשונה, כאשר נחשפים פעם ראשונה לקרינה מתחת לגיל 20, ואנחנו מדברים עכשיו על גיל 0 והלאה, לילדים בני 6, 7, 8 וכו', מספיק שהחשיפה היא מתחת לגיל 20 להעלות את רמת הסיכון לתופעות האלה ולתופעות אחרות, כמו ירידה בפוריות וניוון מערכת העצבים.

אתה מעל ה-5 דקות. אני אתן לך עוד 2 דקות למצות את העניין. אנחנו עוד נפתח את זה ואני בטוחה שעוד יהיו התייחסויות.

כמה השפעות שחייבים לעבור עליהן. ממש בשיא הקיצור, זה מסכם. הורמון האינסולין נפגע כתוצאה מקרינה לאחר שעתיים של זמן קרינה. אלה המחלות שנפגעות. גורם סיכון למחלות לב. מחלות הלב נגרמות מהשמנה, לחץ דם וכולסטרול. יותר מרבע התלמידים בישראל הם בהשמנה. גורמי ההשמנה הם המדיה הזמינה שגורמת לפחות פעילות גופנית ופגיעה בזיכרון לאוכל ואכילה יותר ממה שצורכים. לחץ הדם והעורקים בעצם מסתיידים. כל רופא עיניים יכול בבדיקה פשוטה לראות את עורקי העיניים של הילדים ורואים את זה, שהם יותר צרים. קריאה, ספר פשוט מוריד לחץ דם, אפרופו דיגיטלי או לא דיגיטלי.

סטרס. אתם יכולים לראות מצד ימין מערכת עצבים מאוזנת ומצד שמאל גרף של השתנות קצב הלב של מערכת עצבים של ילדים שצופים במסך מעל 3 שעות ביום. קוראים לזה - - - סימפטטית תלות ירידת רמת קורטיזון שהוא מסייע לנו להתמודדות עם מצבי דחק גם אצל תינוקות, גם אצל נוער. הוא יורד מתחת לרמות שמאפשרות להם להתמודד עם מצבים ויוצר סטרס כרוני.

יש השפעות על הראייה, בראשן אי חשיפה לאור היום. זה גורם לקוצר ראייה והשפעות נוספות של התעייפות העיניים. צריך להרחיק את המבט ממכשירים במרחק 40 סנטימטר. אור כחול שמוקרן ממסכים, מאחורי כל מסך שיוצר אחרי 2007 מייצר אור כחול וזה סיכון לתאי העיניים ומוריד את המלטונין שגורם לסיכון לסרטן. יש בעיות אורתופדיות מובנות מאליהן, אבל הן חמורות ונרחבות.

ואני אגיד ממש לסיכום. אלה המחלות שאני סקרתי. בנוסף למחלות האלה הזכרנו מתח כרוני, שזה גורם פסיכו פיזיולוגי, הוא גורם עם היבט פיזיולוגי. זמן מסך מפחית את הזמן של קשרים בין אישיים מהינקות וזה גורם מרכזי שכל התיאוריות הפסיכולוגיות, אף אחת לא חולקת על הדבר הזה ומדגישה אותם וזה מוביל לפחות ביטחון עצמי בחיים. הגורם הנוסף הוא זרם בלתי פוסק של גירויים חיצוניים ללא הפסקה לילדים. זה גורם שהם מאבדים את היכולת לשהות עם עצמם ויש להם הפחתה ביכולת להכיל מחשבות ורגשות בלתי נעימים. ספק אם יש גורם שמחליש את שלושת היסודות האלה, הפסיכו פיזיולוגיים, בבת אחת מהילדות. אין גורם כזה. בדרך כלל יש לנו אחד או שניים חזקים. אם ניקח את המשולש הזה זה מוביל לקושי בהתמודדות עם משברים אישיים וחיצוניים, שלא חסרים בישראל, פלוס כל המחלות שקשורות למתח, בנוסף למחלות שסקרתי ובעיות פסיכולוגיות.

בארצות הברית יש פרויקט מטריה שנקרא Let's Move, שמדבר על שלושת הדברים, כולל הפחתת זמן מסך שאתם רואים כאן. ברמת הסטייט, וזה חשוב מאוד לדעת, יש תקנות לקבלת רישיון למסגרות חינוכיות, לפי המלצות American Pediatric Society ואלה מה שברמת הסטייט מחייבים מוסדות חינוכיים, עד חצי שעה זמן ביום מסך לשאר הגילים, איסור זמן מסך עד גיל שנתיים, אין לחייב ילד להשתתף בפעילות זמן מסך וצריך הסכמה הורית. זה ברמת הסטייט קבלת רישיון למוסדות החינוך. אלה זמני הצפייה המומלצים, עד שעתיים ביום לגיל 16, מ-0. אתם רואים, גיל צעיר. אלה ההמלצות שלנו למשרדי הבריאות ולגופים השונים. צריך להגיע לכל רופא ואחות שמטפלים בילדים היום, אחד אחד, ולהעביר להם את המידע הזה כדי שהם ישאלו את המטופלים שלהם מה קורה איתם מבחינת זמן מסך וייתנו להם את ההנחיות הנכונות, יידעו לתת אותם גם.

משרד החינוך, מה שאנחנו ממליצים. מודעות לבניית תכנית לימוד לשימוש בריא בסביבה הדיגיטלית וקיום הדרכות להורים בנושא ומניעת נזקים מצטברים. למנוע שימוש במסכים כחלק משיטת לימוד קבועה, להימנע משימוש ברשת אלחוטית בבתי הספר, לקבוע תקנות, כמו שהזכרתי בארצות הברית, למסגרות חינוכית. משרד הבריאות והגנת הסביבה, לדרוש מכל ספק להיות גלוי בקשר לספי הקרינה שקשורים למכשור שהוא נותן. ברמת המדינה, אם יש מיזמים במדיה שאנחנו רואים הרבה שנים, לא נוהגים, לא מסמסים וכו' והולך רגל הוא תמרור לאחרונה, אפשר גם שהמסכים יהיו בשביל החיים ולא חיים במסכים. לשמוע את זה כל יום בערב, שיהיה מיזם כזה ברמת המדינה, זה ישנה, כי תהיה גם את הזכות לבחירה מושכלת והזכות לבריאות תתקיים אצל האזרחים.

תודה רבה. המצגת היא חשובה, אני חושבת שגם התוכן שלה בהחלט חשוב ומעניין. אין ספק שהנושא של זמן מסך הוא נושא מאוד גדול ומקיף את השהייה של הילד, בין אם זה בבית הספר וגם אם זה בבית, זאת אומרת אנחנו מדברים על משהו שהוא הרבה יותר רחב מסוגיית הקרינה והטאבלטים בבתי הספר וצריך לתת על זה את הדעת בתוך הסך הכול הכללי. אבל הייתי רוצה לשאול אם נעשתה איזה שהיא בדיקה לגבי השימוש ברשתות אלחוטיות אל מול קווים נייחים באופן שהוא ממוקד ויכול לתת לנו אינדיקציה לגבי ההשפעות של אלה מול אלה.

בדיקה איפה?

בכלל, זה לא משנה לי מהיכן זה מגיע.

אבל החשיפה לזמן מסך היא אותה חשיפה.

נכון.

אני לא מדברת על חשיפה לזמן מסך, אני רוצה לגעת בנושא של - - -

לאיזה ממצא את מכוונת ש - - -

אני לא מכוונת לכלום, אני שואלת אובייקטיבית.

יש בדיקות רבות.

אנחנו באים וטוענים, נכון, לזמן מסך יש מחירים בריאותיים. אני חושבת שאף אחד פה לא יחלוק על מה שאנחנו רואים פה וגם בצורה אינטואיטיבית יכולנו להצביע על לפחות חלק גדול מהדברים שהוצגו כאן, אבל אנחנו לא יכולים לעצור את זה ואנחנו לא יכולים לבלום את זה וכשאנחנו מדברים על כך, אתה גם הצגת את זה בשקף האחרון, שאנחנו רוצים את הטכנולוגיה אבל לעשות את זה בצורה מושכלת. אז כשאנחנו מדברים בצורה מושכלת, האם במחקרים השונים ניתנת עדיפות לקווים נייחים אל מול רשתות אלחוטיות? בצורה הכי פשוטה.

אמת.

אפשר לענות רגע? לשאלה הספציפית.

תאמינו לי שזו השאלה שתעמוד פה במרכז החדר לאורך כל השעתיים הבאות, אנחנו ניתן לכולם להתייחס.

חבר הכנסת, אתה רוצה עכשיו או בהמשך הדיון?

אני אשמח.

חבר הכנסת פרופ' יוסי יונה ואחר כך נראה מצגת של משרד החינוך ואז נפתח לדיון בין כל הסובבים.

גברתי יושבת הראש, יש באמת שתי סוגיות שונות, העניין של חשיפה למסך ואז לא חשוב איזה מסך, אם הוא אלחוטי או לא אלחוטי, ויש כאלה שיאמרו שהנזק הוא בלתי נמנע, יחד עם זאת אני רוצה, כפי שהרבה מאיתנו אומרים, הבה ונצמצם את זמן החשיפה של ילדים למסכים על ידי חשיבה, על ידי העמדת אופציות פדגוגיות אחרות, או בכלל חינוך ביתי אחר. אני לא מאלה שבאים ואומרים בואו ונשפוך את - - -

לא, אבל לא לקפוץ לחינוך הביתי עכשיו.

לא, שמנו את זה, אמרנו, מן הראוי שנגיד את זה, שמנו את זה בצד והמשכנו הלאה. הבעיה האחרת שעומדת בפנינו זה באמת אם אנחנו משתמשים ב-wi-fi או אם אנחנו משתמשים בחיבור קווי. על כך לאף אחד אין מחלוקת פה, אני מתאר לעצמי, שהקווי יותר בטוח. הדבר הזה עלה גם בעתירות שהופנו לבג"צ ונמצא איתנו עופר רימון שגם הופיע בפני בג"צ ואמר שהמגמה היא להעביר לקווי, עד כמה שאני מבין, הבטיח. עכשיו הגיע אליי גם מסמך פנימי מתוך המשרד - - -

איך טאבלט הולך עם קווי?

חברים, אנחנו לא שואלים את השאלות משם, אנחנו כרגע שואלים אותן מכאן, תיאזרו בסבלנות.

הגיע אליי מסמך בדרך לא דרך שקיימתם שם דיון, שבו מר עופר רימון מודע לחלוטין ואומר באופן חד משמעי, 'לכולנו ברור שצריך למזער את חשיפת התלמידים לקרינה, תוך שמירה', וכאן עולה מבחינתי הבעיה, 'תוך שמירה על המשך חזון משרד הבריאות'. כלומר הכול כפוף לחזון. יש פה איזה מולך, שאנחנו קדים לו קידה ואומרים לו 'אדוני המולך, קיבלנו את הדומיננטיות שלך ואת עדיפותך באשר קשור לטאבלטים ועוד והבעיה האחרת היא משנית ואנחנו נראה כיצד מטפלים בה'. לדעתי זה דבר חמור. כלומר בדיקה אמיתית, מר עופר רימון, היא לא לבוא ולומר שזה המולך, אנחנו קדים קידה והולכים איתו ומנסים לצמצם נזקים, אלא אומרים 'הבה ונעשה באמת מחשבה רצינית, אמיתית, ביחס למפגעים האפשריים'. וכאן הוצגה תמונה שאני מתאר לעצמי שכל אמא ואבא שיושבים כאן מתחלחלים ואומרים 'אוי ואבוי, מה אנחנו עושים עכשיו בבית עם הילדים שלנו עם הטאבלטים הללו'. זה מחריד, זה מפחיד ואני חושב שלא ניתנה מחשבה מספקת וזאת בשם הדבר הזה של החזון.

אני לא מתנגד לחזון, שלא תצטייר כאן איזה שהיא תמונה שאנחנו מתנגדים לכניסתם, או חברות וחברי כנסת ואנשי חינוך שמתנגדים לכניסתם של אמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים, מתקדמים. לא, אנחנו בעד. אבל אני אומר דבר אחר, עופר רימון, אתה נושא באחריות מאוד מאוד גדולה על כתפיך ולכן כל עוד אתה לא יכול להבטיח שכניסתם של אמצעים דיגיטליים כאלה למערכת החינוך לא מהווה סיכון משמעותי לילדים אין להכניס אותם. אנחנו מסכנים את בריאותם של הילדים, אני פשוט לא מאמין שהדבר הזה יכול לקרות. כן, באמת, בחוסר אחריות כל כך גורפת של לבוא ולהגיד יש לי חזון והחזון הזה ייכנס בכל מקרה ואני אנסה, איך אומרים? לצמצם נזקים.

חזון יכול להיכנס, השאלה באיזה צורה ואיך - - -

אני מאוד אשמח שפעם אחת תשמע את המשנה הסדורה - - -

אל תגיד פעם אחת, האמן לי, אני שמעתי - - - יפעת, להגיד לי 'תשמע פעם אחת' - - -

צריך להקשיב, לא רק לשמוע.

חברים, אי אפשר לקיים את הדיון בצורה כזו.

אז אנחנו עוקבים אחרי הנושא הזה, העלינו היבטים אחרים ובעייתיים של העניין הזה של תשלומי הורים ועוד דברים כאלה ואחרים. אני יכול להגיד לך, יפעת, אני אשמע, ואני אשמע עוד פעם אחת ועוד פעם שנייה, התחושה שלי היא תחושה מאוד מאוד שהייתי אומר מהווה עבורי מקור לדאגה, שהמון פעמים פשוט משרדי הממשלה לא שמים עלינו. אנחנו באים, דנים - - -

לא, אני לא הייתי הולכת למקום הקיצוני.

כן, אנחנו באים, אנחנו דנים, אנחנו - - - אני יודע שזה קורה בוועדת החינוך כשדנו באותן סוגיות ואז קיבלנו תגובות. אני יכול להגיד לכם בכנות, אני עשיתי איזה שהיא עבודה בנושא הזה וליוויתי את נושא הטאבלטים ואיזה עיתונאית, מ"ווינט" דווקא, כתבת לענייני חינוך, דיברה איתי ואמרה שהתקשרה למשרד החינוך, 'מה הם אמרו לי? מי בכלל שם על ועדת החינוך?' אז אנחנו צריכים באמת לחשוב היטב, גברתי יושבת הראש, לנסות ולראות, היה ותתקבלנה כאן מסקנות כאלה ואחרות, צריכים לדעת איך המסקנות הללו אכן תיושמנה, שתהיה לנו תביעה חד משמעית ממשרד החינוך, ולכן נניח, במקרה הזה, היה ויתקיים איזה שהוא קונצנזוס בין המומחיות והמומחים, יש פה עדויות מהמון הורים לילדים שאכן קיימת בעיה, אז אנחנו צריכים לבוא ולתבוע 'היי, חבר'ה, משרד החינוך, אנא, אלה הילדים שלנו, עצרו את הדבר הזה, רק לאחר שהבטחתם שהמפגעים הם מינימליים' ולא נדרוש שהמפגעים ייעלמו לחלוטין, תגידו שזו דרישה יותר מדי אוטופית, אידיאלית, 'אבל רק לאחר שתבטיחו באמת שהמפגעים הללו הם מינימליים, רק אז תמשיכו עם הפרויקט הזה'. היה ואתם לא יכולים להבטיח לילדי ישראל שהם לא ייפגעו באופן משמעותי מהקרינה הזאת, אני מבקש, אני מפציר, אני תובע גם לבוא ולהגיד 'תפסיקו עם זה'. זה לא יכול להיות דבר כזה, שאנחנו מתנהלים בצורה כל כך אחראית העיקר שהחזון יתקדם לו. תודה.

בלי מחיאות כפיים. בשום ועדה שלי לא הוצאתי החוצה ולא נדרשתי להשתיק אף אחד, בואו נעשה את זה מכובד. אבל חשוב לי כן לחדד כמה נקודות, חבר הכנסת יוסי יונה. בסופו של דבר הקרינה בבית הספר היא לא רק מהטאבלטים, אנחנו לא מדברים רק על הפרויקטים, אם יהיו או לא יהיו, יש פה עניין של ניידים ובואו נודה על האמת, גם אלה שהם הכי נגד הנושא של הקרינה והכול, הילדים שלהם נושאים טלפון נייד והנה הם חשופים.

ממש ככה.

השאלה איך אנחנו לפחות בתוך המקום שבו יש לנו אחריות מערכתית על הילדים בבתי הספר אנחנו עושים את זה בצורה חכמה, תוך כדי שאנחנו ממזערים את הקרינה כך שלא תפגע בילדינו. זה השיח שצריך - - - זה הרעיון, זה השיח, אנחנו לא מוותרים על החזון של הקִדמה, אנחנו רק רוצים לעשות את זה נכון.

עופר רימון ממשרד החינוך, בבקשה.

כבוד היושב ראש, פרופסור חבר כנסת יוסי יונה. קודם כל בפתח דבריי אני אומר שאני מאוד אשמח, כמו שעשינו עם יו"ר ועדת החינוך הקודם, עמרם מצנע, הזמנו אותו לבוא אלינו, להציג לו באופן יסודי את התכנית, ללכת לסייר בבתי ספר, לראות את הדברים מקרוב ולא רק לשמוע קבוצת הורים שיש להם טענות, אלא לשמוע גם את הרוב הדומם. זה קודם כל, אני מזמין ומבקש ומפציר, תבואו ותראו.

שאני גם אקבע את המקום שאליו נלך, בהתייעצות איתי, כשנלך לבית הספר? אם אתה מקבל את ההנחיה הזאת - - -

אני רק הזמנתי, לא רוצים לא צריך. אני רק הזמנתי.

אנחנו נסייר. דווקא נחמד לסייר בבתי ספר. אבל, עופר, באמת, ברשותך, לך ולכל האחרים, בואו לא נצא מאיזה שהיא דעה קדומה של היה שיח עם קבוצה כזאת, עם קבוצה אחרת, השיח פה הוא פתוח, אנחנו באמת נאפשר לכל הדעות להגיע לכאן למרכז של השולחן. בבקשה.

מצוין. אנחנו לא מרגישים שכל העמדות מגיעות אליכם, ויותר מזה אני אגיד, כשמדברים על זכויות הילד יש לילד גם זכות להיות בחזית הטכנולוגיה. יש גם זכות לילד להישאר בקדמה ולא להישאר במאה ה-17. כשאנחנו מדברים על הכנסת תקשוב לבתי הספר, לא חשוב לנו לא הטאבלטים, לא הפלאפונים, חשובה לנו המהות. אנחנו מדברים על שיפור ביכולת ההוראה והלמידה באמצעות הטכנולוגיה, מדברים על ויזואליזציה, על אינטראקטיביות, מדברים על חומרי למידה עדכניים. אתה לא רוצה היום להשתמש בחומרי למידה כשהדוגמה האחרונה היא מלפני 10 שנים.

אנחנו רוצים את המיומנויות הנדרשות לתפקוד בחברה מודרנית, אנחנו רוצים לתת מענה יותר טוב בכיתה הטרוגנית, אנחנו רוצים לשפר את היכולת של המורה לקבל תמונת מצב טובה יותר על תהליך הלמידה, אנחנו רוצים לשנות את תפקיד המורה ממעביר חומר למישהו שמלמד איך ללמוד, אנחנו רוצים לשנות את התפיסה משינון לחקר, אנחנו רוצים לפרוץ את הגבולות של הזמן והמרחב בלמידה, אנחנו רוצים להקטין את משקל התיק מהתלמידים, אנחנו רוצים לפעול למען איכות סביבה, פחות הדפסה של חומרים ופסולת מסביבנו, אנחנו רוצים להפוך את בית הספר לארגון מתוקשב ולא למקום שילדים יישבו שם והלמידה תהיה לא רלוונטית, העולם מסביבם יתקדם והם יחיו בעולם של פעם. אנחנו רוצים לתת מענה לתלמידים עם מוגבלויות. אז קודם כל זה הרציונל למה אנחנו עושים את הדברים האלה.

היום מערכות חינוך מובילות בעולם, ואנחנו יכולים להביא דוגמאות, מקדמות את העניין של תקשוב וגישת מחשוב ענן, שזה לעבור לכל החומרים בענן והכול באמצעות אינטרנט. מערכות חינוך מתקדמות עוברות לעולם של bring your own device, עולם ה - - - כל הקורסים און ליין שקיימים ברשת, מלמדים כבר לימודי קוד בבתי ספר יסודיים, מדברים על mobile learning. אני אומר בשורה התחתונה, העגלה נוסעת, אי אפשר לעצור אותה, אתה קפצת ממנה היום עברו שנתיים, לא, עברו חודשיים, לא, עברו שעתיים ואתה כבר נשארת מאחור. אנחנו לא מוכנים שמערכת החינוך הישראלית תישאר מאחור. אנחנו מובילים תפיסת מחשוב שהיא תפיסה בגישת מחשוב ענן. אם אתם תיכנסו לענן החינוכי במשרד החינוך אתם תראו את כל החומרים וכאן אתם יכולים לראות שאנחנו נותנים למורים לגבי תוכן דיגיטלי, לגבי ספרים דיגיטליים, לגבי גלישה בטוחה ברשת. יש כאן מוקד שעומד מול המורים מרחוק, שנותן להם את כל ההנחיות שהם צריכים - - -

אתה לא מתייחס לשאלה ש - - -

שנייה, תן לו להציג, אנחנו נפתח לשאלות.

כי הדיון הוא קרינה, כן קרינה או לא, בריאות כן או לא. החזון - - -

לא, אבל זה חשוב, גם הפדגוגיה, אנחנו רוצים ליישם בסופו של דבר פדגוגיה ואנחנו רוצים לראות איך אנחנו עושים אותה.

יוסי, זה לא החזון, זה איך אנחנו עובדים, איזה הנחיות אנחנו נותנים לבתי הספר. במרכז הלמידה שלנו אנחנו עוברים לספרים דיגיטליים. אם תרצי, ואני לא רוצה לעצור את המצגת, אני אתן דוגמה קצרה לספר דיגיטלי.

לא, אין צורך, אני גם מכירה את זה באופן אישי.

המטרה שלנו, לאפשר לכל בית ספר שמעוניין לשלב טכנולוגיה לעשות את זה בצורה מאוזנת, זהירה ושקולה. אנחנו נותנים תמיכה לבתי הספר, אנחנו נותנים תמיכה פדגוגית מרחוק, תמיכה פדגוגית מקרוב, הנחיות למורים. אנחנו מאתרים ומכשירים רכז תקשוב בבתי ספר, אנחנו נותנים תמיכה טכנית, מספקים תוכן דיגיטלי מגוון ועשיר, אנחנו מנגישים ספרים דיגיטליים בחינם, מממנים אינטרנט בפס רחב, עוברים לסיסמה אחידה בבתי ספר, יש לנו אקדמיה ברשת להרצאות שאנחנו מעבירים לבתי ספר מתוקשבים, אנחנו משלבים כבר היום - - - בלמידה, תוכניות ללימוד קוד, תכניות לאינטרנט בטוח.

קצת על הקרינה. זה לשאלתך, יוסי. אנחנו הוצאנו חוזר מנכ"ל. חוזר המנכ"ל שלנו אומר שצריך להעדיף התקנה של רשת חוטית, אבל אנחנו מאפשרים רשת אלחוטית. הקמנו ועדה, יושב שם משרד הבריאות, המשרד להגנת הסביבה, פרופ' סיגל סדצקי, שהיא מומחית לבריאות הציבור. הוועדה הזו מכילה את כל המומחים ואני גם מזמין אתכם להצטרף לוועדה. בוועדה אנחנו שומעים את עמדת המומחים ומגבשים את ההנחיות שלנו לפי התייעצות עם כל המומחים ממשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

האם זה נכון שהמשרד להגנת הסביבה אמר שהוא לא מוכן לתת - - -

רגע, יש לי את הנתונים של המשרד להגנת הסביבה, בוא נעשה את זה מסודר.

המשרד להגנת הסביבה יושב אצלנו בוועדה, המומחים שלו יושבים וגם של משרד הבריאות. בוא לפחות על העובדות לא נתווכח. הוצאנו חוזר מנכ"ל, יש לכם כאן את התקציר שלו. מה שאני אומר עוד בתקציר של התקציר, במקרים רבים בהם יש צורך בעמדת מורה נייחת בלבד בכיתה או במעבדות ייעודיות, אין לנו בעיה עם רשת חוטית, הבעיה שלנו היא כשאנחנו משלבים אמצעי קצה ואז אנחנו צריכים את רשת ה-wi-fi. מה שאנחנו עשינו, עשינו בדיקה בבתי ספר ובדקנו איזה בתי ספר משתמשים באינטרנט אלחוטי. בדקנו בית ספר בית ספר וכל בתי הספר שמשתמשים באינטרנט אלחוטי אחרי סקר טלפוני עברנו לבקרה פיזית של יישום חוזר מנכ"ל ויש לך כאן את התוצאות. לקחנו את התקן הכי מחמיר, החמרנו אותו פי ארבעה ובתוך 2,000 בדיקות פיזיות שעשינו של קרינה, ששלחנו מומחים ומימנו את זה, זה עלה לנו הרבה מאוד כסף, אפס חריגות קרינה.

זה לא הנתונים ש - - -

שקר, שקר.

לא יעזור לכם - - -

חברים, אני מבקשת.

אנחנו נותנים כאן את התוצאות של בדיקת הקרינה כתוצאה משימוש ברשתות אלחוטיות. אנחנו בדקנו גם - - -

אבל המומחים - - - לא רלוונטי.

אני מבקשת, בלי קריאות ביניים.

על זה הדיון, למיטב הבנתי. לא רק שעשו את הבדיקה הזאת, יוסי, 2,000 בדיקות קרינה, אפס חריגות. התקן שקבע המשרד להגנת הסביבה.

חברים, אני מבקשת, יש לי את הנתונים, אני אציג אותם, תנו לי לנהל את זה בצורה מסודרת.

כדי לשנות את התקן של המשרד להגנת הסביבה משרד החינוך הוא לא הכתובת. יש רגולטור לנושא הקרינה, הוא רוצה לשנות את התקן? יבדוק חזרה לפי תקן חדש שהוא יעשה. אל תתבלבלו, אנחנו לא קובעים את נושא הקרינה בארץ, אני לא משרד הבריאות, אני עובד לפי הנחיות משרד הבריאות ומשרד ה - - -

עופר, אני אציג מיד את הנתונים שיש לנו פה מהמשרד להגנת הסביבה.

דקה, אל תציגי לי את הנתונים של החריגות בחשמל, הדיון כאן הוא על קרינה שנובעת מרשתות אלחוטיות.

הוא עוד מעט הוא יגיד מה להציג גם.

הרי בסופו של דבר מה שקרה, אנחנו לא שיחקנו אותה ראש קטן. כשאנחנו הלכנו לבדוק את הנושא של ה-wi-fi בדקנו גם את החשמל, ארונות חשמל והדברים האלה. עיקר הבעיות מגיעות מארונות החשמל ואז אנחנו לא החבאנו את זה, העברנו את זה לרשויות, העברנו את זה למשרד להגנת הסביבה, פרסמנו את זה באינטרנט ואנחנו בודקים שהרשויות מתקנות את הליקויים בחשמל.

סליחה על ההפרעה, מנהל בית ספר לא יכול לפתוח בית ספר בלי שיש לו אישור בטיחות גם לדברים האלה.

נכון מאוד, תודה רבה על העזרה.

בכל זאת יש כאלה.

אנחנו לא גמרנו את הבדיקה של הקרינה. אנחנו בדקנו שמיישמים את חוזר המנכ"ל שלנו. אמרתי, בחוזר מנכ"ל, לא משנה אם אני לא עובר את סף הקרינה, אם אני מורה מלמד בכיתה ואין סיבה שאני אשתמש ברשת אלחוטית יש עקרון זהירות מונעת, אני רוצה לוודא שאתה לא משתמש סתם ברשת אלחוטית שלא לצורך.

יש מישהו שאוכף את זה? נכון, אני ראיתי את הסעיף הזה ב - - -

אז הנה הנתונים. מתוך 2,000 בתי ספר, ואנחנו נגמור תוך שנה בדיקה בכל ה-4,000, יש 27% שלא רק שאין חריגת קרינה, ממלאים את כל ההנחיות בצורה מלאה. יש לנו - - -

על פי מה? על פי עדות שלהם או על פי בדיקה שלכם?

לא, בדיקה פיזית. מי מיישם ככה חוזר מנכ"ל? יותר מזה, 34% ממלאים את ההנחיות באופן חלקי, אין חריגת קרינה, אבל הם לא ממלאים באופן חלקי, מה זאת אומרת? אין תכנית לימודים בנושא קרינה בבית ספר, אין מערכת נתבים אלחוטית מנוהלת וכו'. ויש לנו 39% בתי ספר אדומים, שלמשל מותקן נתב ליותר מ-25 תלמידים, שזה נוגד את החוזר שלנו. מה שאנחנו עושים, אנחנו חוזרים לבתי הספר, אחרי שראינו את החריגות האלה, ובודקים שהם ממלאים את ההנחיות שלנו. אפשר להגיד גם מילה טובה שעושים פה עבודה, לא עולה כסף.

הפסיקה של בג"צ. הגענו לבג"צ, בג"צ פסק, 'בנוגע לחוזר מנכ"ל משרד החינוך בית המשפט דחה את טענות העותרים וקבע שמדובר במדיניות סבירה שמגלמת איזון ראוי במגוון שיקולים רלוונטיים וכי לא נמצאה עילה להתערבות בה. בפסק הדין עמד בית המשפט על התהליך המנהלי הסדור והמקיף שנעשה על ידי משרד החינוך בשיתוף המשרדים המומחים הרלוונטיים'. זה לא אני כותב, זה מתוך הפסק של בג"צ. 'נקבע כי החוזר שמשקף את מדיניות המשרד מהווה החלטה מנהלית מקצועית הנשענת על שיקולים מקצועיים מובהקים. בנוסף לעניין טענת העותרים', לא משנה, 'בית המשפט הדגיש כי על משרד החינוך להמשיך ליישם את חוזר מנכ"ל כפי שהתחייב' - - -

נכון, כי בחוזר אתם מבקשים שימוש במערכת קווית. החוזר פה. עופר, זה הסיפור.

לא, זה לא הסיפור.

זה הסיפור.

אל תגידו לנו מה אנחנו מבקשים בחוזר שלנו.

זה כתוב.

אתה רוצה שאני אקריא?

כתוב יש העדפה ובמקרה שיש אמצעי קצה ל - - -

זה כתוב, ושלא כולם ישדרו ביחד. תדייק. זה הנחיה של המשרד להגנת הסביבה.

אני אקריא את הנוסח המדויק. שנייה, זה גם לא סותר את הדברים האלה, אנחנו נעשה סדר בכול.

אני רק רוצה להגיד שאנחנו לא מזלזלים באף אחד שבא ואומר 'חבר'ה, זה מסוכן'. נכון. אנחנו רוצים למצוא את דרך המלך, היא לא שחור, היא לא לבן, היא הדרך המאוזנת, היא צריכה להיעשות תוך התייעצות ותוך חשיבה משותפת. כשבא אליי מומחה ואומר לי שיש בעיה עם זמן מסך, אני אומר בואו נחשוב מה אנחנו יכולים לעשות, אם אנחנו יכולים ללכת בגישה מאוזנת.

נכון, זה השיח.

איך אני יכול להכניס תכנית חינוכית בעניין הזה. אנחנו אמרנו שהגבלנו זמן מסך, הגבלנו בכיתות א', ב', ג' שעות, הגבלנו בכיתות ד' עד ו' את זמן המסך עד 50% במקסימום. אולי ההנחיות שלנו הן לא המושלמות, אבל אנחנו פתוחים. הוועדה שהקמנו עכשיו, יחד עם פרופ' סיגל סדצקי, שהיא מומחית לבריאות הציבור, ביקשנו לבחון את הנושא של בעיות ראייה ולהוציא הנחיות בנושא הזה, ביקשנו לבחון את הנושא של בעיות אורתופדיות ולהוציא הנחיות בעניין הזה. ארגונומיה, בעיות התמכרויות, שימוש מוגזם.

יוסי, גם ההערות שלך לגבי הנושא של עלות תשלומי הורים, שכל כך הטריד את ההורים בהוד השרון לגבי היכולת שלנו לייצר חוסר צדק כלכלי. אנחנו נמצאים באבו בסמה, אנחנו נמצאים בפריפריות, ואנחנו מאוד מודאגים מהעניין הזה. אנחנו מוציאים הנחיות כדי לאזן ואנחנו בודקים מה קורה בבתי הספר ואנחנו כל הזמן מנסים למצוא את דרך המלך כי אנחנו אומרים דבר אחד, הטכנולוגיה מתקדמת בלי לשאול אותנו. אם אנחנו במערכת החינוך נעצור אותה בסופו של דבר לאלפיון העליון הטכנולוגיה תגיע, אבל מי שייפגע מזה זה בתי הספר בפריפריה. אנחנו מוכנים לשבת איתך, יוסי, ולשבת איתך ועם כל מי שרוצה ולחשוב איך אנחנו עושים את זה בצורה מאוזנת.

אני רוצה להגיד רק מילה אחת בסיכום דבריי. אנחנו נמצאים לפני דיוני תקציב מאוד משמעותיים. משרד האוצר רק צריך לשמוע דבר אחד, שאין הסכמה לגבי החשיבות של הטכנולוגיה וכל התקציבים של החינוך הטכנולוגי - - -

אבל זה לא השיח, עופר.

וזה יקרה. ואם אנחנו מקבלים פסיקה של בג"צ שאומרת לנו לעצור תכניות, הראשונים שייפגעו זה הפריפריה, למבוססים הטכנולוגיה תגיע.

אל תפחיד אותנו.

וזה חשש מאוד גדול שלנו, מאווירה שנוצרת כאן. נמצאים כאן גם האנשים שמבינים את החשיבות של הטכנולוגיה ואני מקווה שבדיון הזה, בניגוד לדיונים קודמים, יתנו גם לכאלה שהם בעד, לא רק לכאלה שהם נגד, להשמיע את קולם. תודה רבה.

לפחות הפריפריה תישאר בריאה.

כמו שאמרתי, תינתן הבמה לכולם וחשוב שאנחנו נשמע את כל הקולות שנמצאים כאן. אני רק מוכרחה לומר, אני מפרידה רגע את הסוגיה הכלכלית והחברתית שהיא סוגיה בפני עצמה. אנחנו מדברים על הנושא של הקרינה שהוא הנושא שעומד היום לסדר היום. אנחנו אמרנו ואני אגיד את זה בכל הזדמנות שתהיה, אנחנו לא עוצרים את הטכנולוגיה, אנחנו נשתמש בה בצורה נכונה וצריך למצוא באמת את האיזונים. אנחנו הולכים להרבה מקומות שלמרות שהקדמה הביאה אותנו לשפע, גם מבחינת איכות הסביבה אנחנו קצת חוזרים אחורה בזמן כדי להציל את העולם הזה, אז אנחנו צריכים גם לראות איך אנחנו מצילים את הילדים שלנו, לא בהכרח לחזור אחורה, אבל באמת בצורה שהיא נכונה.

אני מוכרחה לציין שזה נכון שהקרינה בבתי ספר, אני מקריאה פשוט ממסמך של איכות הסביבה, גם באחד הפרוטוקולים שהיו במשרד אתם ביקשתם שהמשרד לאיכות הסביבה יוציא הנחיות ויגיד בצורה ברורה, אז באמת ממצאי הבדיקות מראים שמתוך 135 מדידות במוסדות חינוך ב-58 בתי ספר נמצאה חשיפה חריגה לקרינה. חשוב לציין שגם החשיפה - - -

איזה קרינה?

לקרינה אלקטרומגנטית, כשאני - - -

מה זה משנה עכשיו?

אני מקריאה את הדברים כלשונם, אין פה מקום לוויכוח ושיח. זה המשרד להגנת הסביבה.

את לא מפרידה בין קרינה חשמלית ל - - -

אבל אתה לא נותן לי לסיים, עופר. אנחנו מדברים על חריגה ב-58 בתי ספר, כשמצוין פה באופן מאוד מפורש שהקרינה מגיעה מכמה מקורות וזה אומר שאנחנו צריכים להתייחס בדיון הזה גם לכל המקורות. זה לא מספיק שאנחנו נתייחס לקרינה ממחשבים, אנחנו צריכים להתייחס לקרינה באופן כולל אם באמת אנחנו רוצים לטפל בסוגיה הזו. אז כמו שאמרתם, המקורות הם באמת רשת חלוקת חשמל. אגב, אתם קטעתם אותי לפני רגע במשפט, אבל באמת נמצא שהחריגה היא לא בקרינה שהיא חיצונית, אלא בקרינה שהיא פנימית בתוך בתי הספר ולכן הם גם ציינו את הסוגיות הבאות, שזה רשת חלוקת חשמל, שזה תאורה פלורוסנטית ישנה, שזה רשת אינטרנט אלחוטית ומנועים חשמליים. זאת אומרת שיש כאן מכלול של דברים שאנחנו צריכים להתייחס אליהם ולא הכול נשען ובא לפתחה של הטכנולוגיה או הטאבלטים. יצאו פה המלצות, כמובן, גם על הנושא של הבדיקה. צריך לראות, עופר, איך אוכפים את זה בתוך בתי הספר, ובין היתר גם שימוש ברשת קווית.

אז חשוב שהנתונים האלה גם יהיו לפנינו כי בסופו של דבר אנחנו נידרש לתת פתרון לכול. לא מספיק שלצורך העניין אנחנו נאזן את השימוש ברשת אלחוטית אבל אנחנו נקבל את הקרינה ממקורות אחרים ולכן השיח צריך להיות מספיק רחב.

ד"ר תמיר ליאון. בבקשה.

אני אנתרופולוג יישומי. אני חוקר ב-20 השנה האחרונות תרבות, אני אנתרופולוג של צעירים, נוער וילדים בכמה מקומות בעולם. יש עוד כמה אנשים כמוני שמסתכלים הרבה שנים על ילדים. אני עובד עם הרבה מאוד גופים, אני עצמאי לחלוטין ולא שייך לאף גוף בכלל, חוץ מהמכון שלי.

הדיון היום, אני רוצה למקם אותו רגע במה קורה פה עכשיו בחדר מבחינה עולמית. כשנכנסו המסכים לחיינו קודם כל אני שמח שיש פה אמירה של מסך, זאת אומרת כל הגופים לא מתייחסים יותר לטלוויזיה, מחשב, טאבלט, אלא מסך או לא מסך. כשנכנסו המסכים לחיינו בצורה משמעותית המסך כידוע מחולק לשניים, למדיום ולמסר. המסר זה התוכן של המסך והמדיום הוא אדם מול מסך, לא משנה מה יש שם. בהתחלה המבוגרים בעולם התייחסו בעיקר לתוכן, למסר. סכנות האינטרנט, חרם בפייסבוק, שיימינג, כל מה שאנחנו שומעים ויש חקיקה, היום ילדים מכיתה ג', משרד החינוך, שפ"י, מעביר אותם תכניות של חומרים מסוכנים ברשת.

עדיין נושא בעייתי, גם הוא נידון בוועדה. בוא נשים את זה בצד.

נושא בעייתי, צריך לשבת עליו ולהמשיך ולדבר עליו. וזה נושא אחד. בשנים האחרונות התחיל להתעורר הדיון על המסך ללא כל קשר לתוכן שיש בו. זה החידוש, הנתונים מתחילים להגיע, ואני הסכמתי עם כל מה שאמרת, אני ארחיב בנושא מסוים, רק ב-5 השנים האחרונות הגיעו הנתונים המחקריים כי היה צריך לעבור זמן, אני אדבר על אדם מול מסך. כרגע הנוער הישראלי, כמו שאמרו, הוא מספר אחת-שתיים בשעות מסך, מדובר על נוער, 12-18, משהו כמו 9 שעות מסך, לפחות שעתיים יותר מהאמריקאים, זאת אומרת שאף ילד בישראל לא מחכה למחשב של משרד החינוך כדי לחיות בעולם דיגיטלי. למעשה הם נמצאים 9 שעות כאלה בלי משרד החינוך בכלל. שזה 7 שעות יותר מההמלצות הבריאותיות. זה קודם כל, שעות.

מה הסכנות של המסך? אני אדבר על הסכנה המרכזית. כשאנחנו מקיימים חברה, הדרך לקיים חברה היא מה שאנחנו קוראים אמפתיה, או 'ואהבת לרעך כמוך'. אני מדבר איתך עכשיו ואני יכול לשנייה אחת לראות דברים מנקודת המבט שלך. זה בסיס לכל סביבה אנושית. כשאנחנו פנים מול פנים, מדברים עכשיו על MRI, ופה יסכימו איתי - - -

אתה מדבר על ההיבטים החברתיים והם גם נדונו כאן - - -

זה מאה אחוז, אבל אני רוצה להגיד את זה בשתי דקות ואני אסיים את דבריי, כי זה לא נאמר אף פעם באף דיון. ברגע שאין פנים אל פנים אנחנו כבר ב-20%, הטקסט הוא 14%. לא משנה כמה הודעות הבת שלי תשלח בווטסאפ, היא עדיין ב-14%. וגם אם שולחים הרבה זה לא עובד. מה הדברים האלה מביאים? לחוסר האמפתיה שכבר היום מדברים עליו בעולם. אני מדבר על ארבעה דברים, מאזור שנת 2000 ילדים בישראל התחילו לשתות בצורה משמעותית אלכוהול, מדובר על נתונים מפחידים, 80% מכיתה ח' השתכרו פעם אחת בשנה האחרונה ועוד כל מיני נתונים כאלה. אף אחד לא מבין למה, כי שום דבר לא השתנה. ישבתי עם ילדים 10 שנים בגנים ציבוריים, אחרי 10 שנים הגעתי למסקנה שילדים התחילו לשתות כדי לדבר. הם לא יודעים לדבר.

הלכנו לתנועת נוער שעשינו לה איזה שהוא ייעוץ, במצב שכל התנועה בכיתה י"א-י"ב, כולם שותים בצורה כזו או אחרת, ומדריך אמר לחבר'ה שלו בקבוצה, ציטוט של שורה אחת, חבר'ה בגיל 17, 'קשה היום להתמודד אחד עם השני, עם המבוכה שיש ביניהם והמוזרות, אז הם שותים', סליחה על המילים, 'וכולם מתיישרים לאיזה טמטום משותף, ליחד של איבוד חושים, כולם נהיים אחים'. הם לא מתכנסים כדי לשתות אלא שותים כשהם ביחד כדי להתמודד עם המבוכה. הם מצאו קבוצה אחת בתנועה שלא שותה, המדריכה אומרת, 'לא יודעת, נראה לי שטוב להם ביחד, הם אוהבים אחד את השני. הם מספיקים לעצמם'. כל מקום שראיתי, שהצליחו להיות חברותות אמיתיות, האלכוהול המופרז יורד כי הוא לא עובד. כשאתה לוקח את הילדים, ואני עושה את זה, ואתה מוציא את האלכוהול והם יושבים, אף אחד לא מדבר, הם משחקים בטלפון. זה האלכוהול.

שתיים, אלימות. קחו עכשיו בית ספר, נתון שהיה. אני אתן לילד עכשיו, אומר, סליחה עכשיו כיתה, סליחה, אני יוצא לשירותים. הוא יוצא לשירותים חוזר אחרי 10 דקות, לא יודע, מי שהיה פה בשירותים, של הבנים לפחות, הם יושבים ומשחקים בטלפון. ילד חזר אחרי 10 דקות לתוך השיעור, אחרי 10 דקות של משחק מחשב שנחשב אלים, אבל רגיל, לא משהו יוצא דופן, העלייה שלו ברמת האגרסיביות היא בקצה עד 40%. זאת אומרת המורה אומרת 'תחזור', הוא חזר, ישב בכיתה ויכול להיות שהוא 40% יותר אגרסיבי אחרי 10 דקות בשירותים. זו האלימות.

כשאני בחנתי את נתוני המשטרה ב-5 השנים האחרונות של אלימות נוער, אתה רואה שהאלימות הכללית של נוער במגמת ירידה, הם פשוט פחות נפגשים. ראיתי את זה בסרט, כשגנגסטר אמר לי שאם ג'וליאני לא ניצח את הפשע בניו יורק משחקי הווידיאו ניצחו את הפשע. אבל כשאתה הולך לאלימות הקשה, האגרסיבית, המיניות הקשה, שם יש עלייה כזאת. אני פוגע בך לא כי אני רוצה לפגוע בך, כי אני לא מרגיש שפגעתי בך, כי אין אמפתיה. עם מיניות יש הרבה מאוד בעיות, יש קבוצה הולכת וגדלה של בני 18 פלוס, זה אגב שליש מהיפנים והרבה מאוד מהישראלים, שיש מיניות בחייהם אבל רק במחשב. זאת אומרת אם מדברים בסטריאוטיפים, סליחה על הסטריאוטיפים, גבר בן 20 מגיעה אליו נערה בגילו שרוצה להיות איתו, מבחינתו היא אטרקטיבית, הוא לא יגיד לה כלום אבל בסוף זה לא יקרה, הוא יילך למחשב. בעוד שנה וחצי, ואלה נתונים שלא מדברים היום במדינה, אובדנות תהיה סיבת המוות מספר אחת בישראל, אולי קודם, עד גיל 25, יעברו תאונות דרכים ומחלות. המחלה הגדולה של העולם היום היא בדידות שנובעת מהמסכים. 30% מהישראלים מגדירים את עצמם בודדים והגיל הבודד היה פעם אנשים מבוגרים, היום הגיל הבודד ביותר הוא 18 עד 30, 60% מהבריטים בגיל הזה מגדירים את עצמם בודדים. אגב, בדידות זה אחד הדברים הכי לא בריאים פיזיולוגית לאדם, מושווית לעישון כבד מאוד וכו'.

מה שאני רוצה להגיד לסיום דבריי. יש פה כמה תופעות שאף אחד אף פעם לא חיבר אותן, הן נובעות מזה, השיחה שיש פה עכשיו היא כבר שיחה, אם היינו נוער, הזויה, כי היא לא הייתה כזאת בחדר, החדר הזה הוא עתיק. הדבר הזה לא היה קיים. כשאנחנו התחלנו להיכנס במסכים - - -

משפט סיכום באמת.

אני אגיד עכשיו משפט סיכום, האדם, משמעות, מקבל דרך שייכות. אם היה אדם אחד בעולם לא הייתה דת בעולם, אף דת. האדם הראשון לא היה דתי גם לפי היהדות, למה להתפלל צריך מניין? למה לפני 93 חילקו את הגמרא לחלקים? כשאני נוסע לזימבבואה, פוגש יהודי שהגיע מניו יורק, שנינו למדנו את אותו דף גמרא באותו יום. האדם, משמעות, מקבל דרך שייכות. כשהעפנו את השייכות נכנסנו לאובדנות. זה מה שקורה היום. כשמדברים על היכולות המאה ה-21, ישבתי ב - - -

הדברים שלך חשובים ומעניינים אבל פה - - -

בתור אבא שישב בבית ספר דרור, אחד הגדולים בארץ, 2,400 ילדים, שהכניס טאבלטים ואחרי שנה ביטל אותם. אנחנו השנה לא נכניס, חשבנו הרבה דברים וזה לא הצליח, קמה אמא ואמרה, 'אבל מה עם מיומנויות המאה ה-21?' אמרה לה המנהלת את מה שאנחנו יודעים, 'יש הרבה מיומנויות למאה ה-21, עמידה מול מסך היא לא אחת מהן, יצירתיות, עבודה בצוות, מחשבה, לדעת לבטא מול קבוצה'. הפחד הכי גדול היום בארצות הברית הוא עמידה מול קהל, זו הפוביה הכי גדולה, כי ילדים לא יודעים לעמוד מול שלושה אנשים.

תודה. אני חושבת שהסוגיה היא ברורה, ההיבטים החברתיים ברורים, הם גם חשובים ומעניינים, אני מוכרחה לציין.

זה גול עצמי לדבר רק על הקרינה, אז נפתור את הקרינה ואז אין בעיות. השיחה הזאת היא גול עצמי. אם נפתור את הכסף, נטפל, נפתור את הזה, אז אין בעיות.

תמיר, לא שיחקת במחשב בחוץ והאגרסיביות עלתה? מה קרה פה?

זה הצדדים הטובים שלי.

כנראה יותר מדי מעגלי שיח.

הנושא הוא חשוב ובהחלט צריך להתייחס אליו ואנחנו נתייחס גם לכך. אין ספק שאתה מעלה פה דברים שהם מאוד חשובים ואני מודה גם שפחות שמעתי את ההתייחסויות האלה בתוך השיח הכולל, אני רק מוכרחה לומר שכן, טכנולוגיה היא גם חלק מהמיומנויות, אבל זה שהיא השתלטה על כל ההוויה זה איזה שהוא באג שצריך לטפל בו.

אני רוצה, בבקשה, לשמוע את נציגת משרד הבריאות, ד"ר סיגל סדצקי, היא נמצאת כאן? לא הגיעה. אז אני רוצה, בבקשה, את המשרד להגנת הסביבה. גיל, בוא תצטרף אלינו.

בעניין בתי הספר, ההמלצות שלנו היו לא לפרוס אינטרנט אלחוטי. במידה שזה בלתי אפשרי אז לפרוס אינטרנט אלחוטי ואיפה שאפשר לשים אינטרנט קווי. לגבי החריגות שציינת מקודם בקרינה, אז באמת כל החריגות שהיו, לא רק ב-135 בתי ספר, בכל ה-2,000 בתי ספר היו חריגות, מחשמל, לא מאינטרנט אלחוטי. באינטרנט אלחוטי נמדדו באמת רמות מאוד מאוד נמוכות.

גיל, אתם לא יודעים לבדוק את זה.

מי שירצה יתייחס אחר כך.

לגבי הספים הבריאותיים, כששאלו על איזה ספים מדברים, אז הסף בארץ הם עשירית מהסף שהכריז ארגון הבריאות העולמי ואימץ ארגון הבריאות העולמי כבלתי מזיקים לכלל האוכלוסייה. אז הספים בארץ הם עשירית מהספים האלה. ועדיין לא הייתה אף חריגה בנושא הזה.

ב-2006 הייתה החלטת ממשלה להקים מרכז ידע לאומי לבחינת השפעת קרינה בלתי מייננת על הבריאות. יש את מכון תנודה, הוא נותן את ההמלצות שלו גם לגבי ספי הקרינה. גם בעקבות הקמת המרכז הזה הספים גם בחשמל וגם בארץ לא השתנו, גם מקרינה מ-wi-fi לא השתנו, אלה אותם ספים.

גיל, יש לי שאלה, אני פשוט לא מכירה את זה מקצועית, יש אפשרות לנתח בנפרד את רמות הקרינה מלוחות חשמל אל מול רשתות אלחוטיות ולעשות את הפילוח לגבי רמות הקרינה בכל אחד?

כן, זו קרינה שונה לגמרי.

זה מבוצע.

נעשתה בדיקה של - - -

הבדיקות שעושים בבתי ספר אלה בדיקות ממתקני חשמל ובדיקות ב - - - עשו בדיקות נפרדות.

אז באלחוטי נעשתה בדיקה כשבעצם כל המערכת האלחוטית, כל המחשבים הפוטנציאליים, פועלים?

לא. שאלה טובה.

שנייה, תנו לגיל לענות. אחר כך אם תרצו להתייחס לשאלות ששאלתי אז יותר מבשמחה.

הדרישות שלנו לעשות את הבדיקות זה באמת שהכיתה מועמסת, עם תלמידים בכיתה וכולם גולשים ועושים בדיקות כאלה ויש בדיקות כאלה.

איפה?

לא עשו את זה.

אני מנהל בית ספר ובדקו אצלי. היו אצלי. נכנסו לכיתה.

אתם רוצים להמשיך את הדיון? אז בבקשה מכם.

כל המדידות, כל הדוחות של מדידות הקרינה מפורסמים באתר.

וכל המדידות נעשו כשיש העמסה פוטנציאלית בתוך הכיתות?

אני לא יודע אם כל המדידות, יש מעל 2,000 בתי ספר, המדידות האלה שאנחנו עשינו אז זה בהעמסה מלאה, רמות הקרינה שנמדדו הן נמוכות. צריך קצת עובדות, ה-wi-fi שפרוש בבתי הספר הוא בדיוק אותו wi-fi שפרוש בכיתות, זה wi-fi שעובד בהספקים נמוכים, שלא נדרש עבורו היתר. זה לא כמו אנטנה סלולרית שנדרש היתר מהמשרד. אפשר להפעיל את זה - - -

אז איך בעצם אתה מסביר את הפער ברמות הקרינה, כי לפי הדוח שלכם דווקא רמות הקרינה הגבוהות הן קרינה מתוך בית הספר.

מתוך בית הספר, ממתקני חשמל. מתקני חשמל, יש מתקנים חיצוניים שזה שנאים, שזה קווי חשמל, ויש מתקנים פנימיים שזה - - -

אני יכולה לשאול בהקשר הזה?

לא, אנחנו ניתן לגיל לסיים את דבריו ואחר כך אנחנו נפנה לדוברים הנוספים.

סיימתי.

אוקיי. תודה, גיל.

אני רוצה לשמוע את המדען הראשי, את פרופ' עמי וולנסקי.

נאמרו פה הרבה מאוד דברים. המערכות כולן, מערכות חינוך, מערכות חברה, עברו שינוי תרבותי ב-40 השנים האחרונות. השינוי התרבותי, דובר פה על מסכים, מסכים בחיי מערכות חינוך, מסכים בביתנו שלנו, וזה חלק מהמציאות שהעולם עובר לקראתה ומצוי בתוכה ורק אפשר להגיד 'עצור את העולם, אני רוצה לרדת'. במציאות הנוכחית צריך להתמודד עם שתי שאלות בסיס. האחת היא, לכולנו ילדים ונכדים בבתי הספר, איש מאיתנו לא רוצה שתיווצר חשיפה ולו מינימלית ובעניין הזה עופר הבהיר והבהיר היטב, וגם נשמעו הדברים שנאמרו כאן, אנחנו צריכים לנקוט במדיניות של אימפרובמנט, של שיפור מתמיד. אנחנו לא יכולים לרדת מהעולם, אבל היכן שיש חשיפות או היכן שיש חשש או היכן שיש חשש כלשהו לבריאות התלמידים, בריאות ילדינו, זה לא תלמידים, זה לא צד שלישי - - -

נכון, אלה הילדים שלנו.

זה חלק מבשרנו, אנחנו צריכים להתמודד ונדמה לי ששמעתם פה היטב את ד"ר עופר רימון שאמר 'אנחנו פתוחים לשיפור ולהתמודד עם כל ידע חדש'. אני עוקב גם אחר הידע הבינלאומי שמפרסמות מערכות בריאות על מערכות חינוך בתחום הזה וזה דומה מאוד למה שנמסר פה על ידי נציג המשרד להגנת הסביבה. יחד עם זאת אני חוזר ואומר, אסור לנו לעצום אלפית העין בעניין הזה ומידת השיפור מחויבת לאורך כל הדרך.

עכשיו להיבט הפדגוגי. אנחנו נמצאים פה בזירה, זה איננו מולך, גם בעולמות האוניברסיטה שיש מי שיושב כאן שמדריך סטודנטים או שמלמד סטודנטים, גם שם יש עיסוק אינטנסיבי בשימוש בטכנולוגיה - - -

אבל הפדגוגיה לא ממש משתנה, במאמר מוסגר. זה סיפור שצריך לטפל בו בנפרד.

אני מתכוון לעניין אחר. עופר סקר את זה וסקר את זה היטב, אנחנו עוסקים היום במחקר בינלאומי עם קבוצה של 7 מדינות, 19 חוקרים, אודות מערכות חינוך. מערכות חינוך צועדות למגמה שבין היתר נועדה להיות רלוונטית לתלמידים אבל גם להבטיח את יכולת השתלבותם במציאות המשתנה. מציאות משתנה בין היתר זה שוק עבודה חלקלק, המעבר לכלכלה של ידע, יש לזה היבטים שונים, לא אכנס כרגע לסקירה מפורטת. המשמעות מבחינת מערכת החינוך היא לבסס על מספר מרכיבים שהוזכרו כאן, האחד הוא למידה אקטיבית, למידה אקטיבית שבה התלמיד נמצא במרכז הפעילות. מרכז הפעילות זה אומר גם היכולת שלו לאתר ידע נוסף, לא רק המורה הוא מקור הידע הבלעדי, גם לא הספר המסורתי, אלא הזכירו פה ספר דיגיטלי, ספר דינמי, היכולת שלהם להיכנס לארכיב, לארכיונים, למוזיאונים.

לשפר את הפדגוגיה האופטימלית של מה שאנחנו רוצים.

זה לא מייתר את החשיבות של המורָה או של המורֶה או של המרצה באוניברסיטה, כאחר משמעותי בחייו של התלמיד. מזה אתה מתעלם. יש דברים אחרים שהם לא - - -

הוא לא מתעלם, הוא ציין דברים נוספים.

אתה הראשון לדעת, עמדת איתי על בימות כמה פעמים שאמרתי שאין תחליף לקשר הבינאישי בין מורה לתלמיד, נקודה. אני לא אחזור על הדברים האלה. לכן הטכנולוגיה, לא הייתה וגם אם הייתה אילוזיה כזו, לא תחליף את הקשר הבינאישי הזה. ואוי לנו. עכשיו לעניין עצמו. אני מציע פרקטית, משרד החינוך מתמודד עם אתגרים מורכבים מאוד, אני רוצה לומר דבר מוזר שבדרך כלל לא נשמע כאן, גם למורה בכיתה וגם למנהל בית ספר וגם למשרד החינוך צריך לעזור בהתמודדות הזו. לשבת בביקורת מתמדת, ועופר בא אליי בשלושה הימים האחרונים בתחושת דאגה, חברים, זה אתגר מורכב מאין כמוהו בהתמודדות הזו. ההתמודדות בין היתר עם סטטוס המורה, תלמיד בכיתה ג', כאשר המורה מדליק מסך והמסך עדיין שחור אומר לו 'תלחץ על קונטרול F5', זה חלק משינוי הסטטוס של המורים, בהתמודדות עם הטכנולוגיה. אנחנו נמצאים בתקופת מעבר, ייקח לנו הרבה מאוד שנים השינוי הזה. במחקרים שאנחנו עסוקים בהם השאלה איפה עומדת ישראל היא קריטית, כיוון שיש לנו כמה יתרונות, הזכירו אותם כאן, יצירתיות וחדשנות, הם נמצאים בסביבתנו, אנחנו גם רוצים לייבא אותם אל כל תהליך ההוראה בתוך בתי הספר.

אני אומר לכם ההורים שכאן, למען הילדים שלנו, צריך לעזור. לפעמים באים אליי הנכדים, אני שואל 'איך עבר היום?' אומרים לי 'שמע, אמרנו למורה ככה והתעמתנו עם המורה בעניין הזה', ואני אומר את הדברים שאני אומר כאן, חברים, למורים בעידן הזה צריך לסייע, צריך לעזור בדיוק כמו למערכת ולדעת שיש לנו גם כשלים, יש דברים שאנחנו מחפשים את התשובות ואנחנו איננו קוסמים, אבל את התהליך הזה צריך לעבור ביחד. תודה רבה.

תודה, פרופ' עמי וולנסקי, אבל אני מוכרחה לומר, אנחנו לא באים לפה ממקום של ביקורת, אני חושבת שדווקא מהמקום שצריך לעזור ואני לחלוטין מסכימה איתך. אני חושבת שזאת גם הייתה אווירת הדברים בראשית דבריי, דווקא מהמקום הזה אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלות הנוקבות, כי אם אנחנו לא ניגע בנקודות שבאמת צריך לפרק אותן ולגעת בהן לעומק לא נצליח לעשות את עבודתנו נאמנה.

אנחנו תמיד נהיה הראשונים להיות שותפי פעולה בסוגיה הזאת.

אני שמחה מאוד

ד"ר נאוה לויט בן-נון

שלום. אני מנהלת מרכז סגול למוח ותודעה במרכז הבינתחומי בהרצליה ובאתי לייצג את חוקרי המוח שלצערי הרב עוד לא הגיעו לכאן, הם נמצאים במגדל השן שלהם ואיפה שהם צריכים להיות הם לא נמצאים אז אנחנו רואים את עצמנו כשליחי הקבוצה הזאת. מדברים פה על סכנות של קרינה כאשר אני חושבת שהסכנה האמיתית שצריך להבין שיש בטכנולוגיה בבתי ספר זה הסכנה של ההשפעות של זה על המוח. בארצות הברית יש 32 מיליון אנשים חולי סרטן ו-350 מיליון אנשים עם דיכאון. דיכאון נובע כאשר משהו במוח משתבש. המוח שלנו זה רשת פלסטית שמתפתחת, היא כן תלויה בגנטיקה שלנו, אבל היא בעיקר תלויה בסביבה ההתפתחותית שלנו. ברשת הזאת טמונות היכולות הקוגניטיביות שלנו, יכולות הקשב והריכוז שלנו, היכולת שלנו להצליח בעולם המודרני, שיש לו דרישות מאוד מאוד גבוהות מבני אדם, היכולת שלנו לנהל את הלחץ ואת הרגשות שלנו וכאשר משהו שם משתבש גם הדבר שנקרא בעיות נפשיות. לכן המטרה הכי גדולה של מערכת החינוך, לדעתי, צריכה לבנות תשתית מוחית חזקה ובריאה. אני לא יודעת אם אתם מודעים לזה, אבל התשתית המוחית שלנו מתפתחת עד שנות ה-20 המוקדמות, זאת אומרת שבכל שנות השהייה של ילד בבתי ספר התשתית המוחית שלו נבנית. משרד החינוך, עמדתי היום, בעידן הנוכחי, המטרה הראשונה שלו זה לא להכשיר את הילדים לעידן הטכנולוגי, אלא לבנות להם את התשתית המוחית שתאפשר להם להיות אנשים בריאים, מוצלחים, עם יכולות גבוהות ובריאים נפשית בעולם הטכנולוגי.

כשאנחנו מסתכלים על ההבדל בסביבה ההתפתחותית של ילדים כתוצאה מכניסת הטכנולוגיה, גדי דיבר כאן על כך ש-3 שנים מתוך ה-18 שנים שהם נמצאים במערכת בעצם המוח שלהם חשוף למסך. 3 שנים. זה בא על חשבון מה שאנחנו כשהיינו ילדים נחשפנו, עשינו פעילות גופנית, פעילות חושית, פעילות חברתית, פעילות רגשית, זאת אומרת שהילדים שלנו היום, יש להם פחות 3 שנים, למוח שלהם יש פחות 3 שנים של כל הפעילות החשובה הזאת.

קרינה זה מאוד חשוב, אני יודעת שזו המטרה, אבל בעצם הקריאה שלי אליכם זה שחייב להיות הרבה הרבה דיון במקום ההתפתחותי. אצל ד"ר עופר רימון יש המון המון מומחים, אבל אין מומחים שהם באופן ישיר מומחים להתפתחות המוח. אנחנו שומעים פה על כל הבעיות של המסכים, אבל זה בטל בשישים לבעיות הנפשיות וההתפתחותיות. הילדים האלה בפריפריה, אם אנחנו ניתן להם להיחשף להרבה שעות של מסך והרבה פעמים זה גם מגיע עם תשתית גנטית לא משהו, הילדים האלה מבחינת היכולת - - -

היי היי, תשתית גנטית בפריפריה, בואו לא נכליל. קחי חזרה, נמחק מהפרוטוקול.

חברים, לקחתי חזרה. אני חושבת שאתם מבינים למה אני מתכוונת, אבל בסדר, המטרה שלנו זה יותר מלחשוף אותם עכשיו לטכנולוגיה כזו או אחרת זה לדאוג שההתפתחות הקוגניטיבית שלהם, יכולות הקשב והריכוז שלהם, היכולת שלהם לעמוד בלחצים, תהיה אופטימלית. לדעתי זאת המטרה שלנו והאחריות שלנו כלפי הילדים בפריפריה, כי כולנו יודעים שלהשתמש בטכנולוגיה מהר מאוד קולטים את העניין, אבל לבנות תשתית מוחית שתאפשר לי לחיות בעולם שכולנו יודעים שהוא כל כך כל כך מאתגר היום, זו המטרה הראשונה של משרד החינוך. ואני רק אסיים ואומר שזה מעניין שברוני הטכנולוגיה, מי שהמציא את האייפד, לא נתן לילדים שלו לשחק זמן מסך והיום בסיליקון ואלי האנשים שהם בחזית הטכנולוגיה שולחים את הילדים שלהם לבתי ספר אנתרופוסופיים מתוך הבנה ששם התשתיות שיאפשרו להם להצליח בעולם הטכנולוגיה.

תודה רבה. רק הבהרה לפרוטוקול, יש ילדים אוכלוסייה נפלאה בפריפריה והם הוכיחו לכולם. אני יכולה להגיד ממקום המגורים האישי שלי, רק אתמול אירחנו כאן קבוצת תלמידים נפלאה שהולכת לייצג את ישראל בתחרות בינלאומית בבוסטון, קבוצה מקרית שמונה. בהינתן ההזדמנות השווה תאמינו לי שגם השמים הם לא הגבול מבחינתם. זו תחרות מדע, הם מפתחים איזה שהוא אנזים שקשור לצליאק, זו תהיה ערכה שאפשר יהיה לבדוק את רמת הצליאק.

בלי טכנולוגיה?

לא בטוח שהם ישבו שעות מול מסך מחשב, אבל תיכף אנחנו נדבר גם על זה.

אגב, יושבת הראש, הילדים בפריפריה חשופים יותר מכל ילד אחר למסך, כי הילדים שלי עכשיו, עבדתי כל השנה, שיהיו עכשיו בקייטנות שעולות הרבה כסף וכל הילדים בפריפריה יושבים עכשיו מול פריפריה - - - הכי לא - - -

אל תיכנסו לזה, חבל, עדיף לכם לחזור לנושא הקרינה. יש שם מספיק היצע של הרבה פעילויות. חבר'ה, אני מזמינה את כולכם לבוא ולסייר גם ביישובים פריפריאליים.

יש הרבה כסף בפריפריה, כסף ממסדי שדואג לילדים האלה.

אשר קסו, בבקשה, מנהל בית ספר. תציג את עצמך.

אני מנהל בית ספר בעמק חפר. יש פה כמה הורים שהילדים שלהם אצלי תלמידים בבית הספר, מכירים חלק מבית הספר. אני רוצה להתייחס לחיבור שיש בין הרשת לטכנולוגיה. הסוגיה שאני נקראתי אליה זה 'בוא לוועדה לזכויות הילד', שמציגה לפחות אותי, כשאני מסתכל על המראה, כאילו אני דואג פחות לבריאות התלמידים שלי ממי שנמצא פה בארגון כזה אחר. וזה, האמת שזה ממש פוגע בהסתכלות הרגשית האישית בסופו של דבר. ואני אמשיך מפה לסוגיית האם אנחנו דנים כרגע ברשת, ותיארו לפני כן הגורמים הרפואיים, בסביבה ובמאה ה-21. אני אפתח סוגיה אחרת, אני מנהל בית ספר שני זו שנה תשיעית, בכל שנה בודקים את בתי הספר שלי, את מקורות הקרינה ומאיפה הם מגיעים ובודקים את הספים שלהם. זה לא משהו שהתקבל היום, זה נכנס פנימה עם כל התודעה בשנה האחרונה ובאופן אישי הגיע אליי לבית הספר, בנוסף לבדיקה האישית שאנחנו ביצענו לפני שעופר הנחה את הדברים האלה. הגיע מומחה שהעמיס את התלמידים ונציג הורים שביקש עוד להפעיל, למרות שהתדרים אחרים אגב, גם סלולר כדי לבדוק האם בסופו של המיליוואטים שדרושים לבטיחות, אכן אנחנו עומדים בתקנים האלה ודיברו על כך בהקשר הזה.

אני חושב שאני הראשון, אגב זה נכון לגבי תקרות אקוסטיות ועוד לא מעט אלמנטים של בטיחות שאתה נדרש כמנהל בית ספר, סככות כאלה ואחרות, ופעם אחת שמשרד החינוך והגורמים הבריאותיים, שיתחברו הם ואיכות סביבה ומי שצריך יקבע תקן אחר מחמיר יותר, אני כמובן אהיה הראשון שיישם אותו. אז אחת, התפיסה ברמה העקרונית, שתיים, אני חושב שאני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו בהקשר להתפתחות הילד, שהיא לא רק אותה למידה, למרות שאנחנו יודעים כן להצביע ויושבת פה ד"ר יפה בן עמי, שחקרה גם בתוך בית הספר שלנו, במאה ה-21 אנחנו יודעים להגיד שלנו אין בעלות על ההפנמה של התלמיד, האם זה מתרחש בכיתה? באיזה מקום זה מתרחש, באיזה זמן ובאיזו דרך? וגם זו התפתחות ילד.

ואני מסכים איתך, אני מבקר גם בתנועות הנוער, הייתי לפני שבועיים במחנה של תנועת הצופים בערב, לראות את הנוער שיושב במעגלי שיח בציפורי - - -

יופי של למידה יש גם בתנועות נוער.

חד משמעית, אני תומך. בבית הספר מסיימים ללמוד יותר מוקדם ביום שלישי, מתוך תפיסה ברורה, לאפשר למדריכים ולחניכים להגיע לתנועת הנוער לא עם הנשימה האחרונה. זאת אומרת התפתחות הילד ובריאות הילד, נכון, בית ספר, קושרים אותה בטאבלטים ובהוראה דיגיטלית, אני חושב שהפתיחות של ההוראה הדיגיטלית ואני מזמין את - - - האמת שיפעת הייתה אצלנו, בבית הספר שלנו, בפאנל בחירות לפני שהיא נבחרה, לסיור כזה אחר. אני מזמין את הוועדה עצמה גם לבית הספר שלנו, לשיעורים מתוקשבים, להזמין בודק, אם אנחנו ממש חרדים, להזמין את הבודק שאתם רוצים פה מאחור לבית הספר והוא יבצע את הבדיקה. אני אומר לכם, בתי הספר שאני ניהלתי, המקורות הבעייתיים - - - אני גם אפתח את הרזומה האישי שלי קצת, אני בא מעולם תוכן של קרינה אלקטרומגנטית במערכות כולל כיפות ברזל במילואים בעוצמות הרבה יותר גבוהות, בינתיים אני בריא, טאצ' ווד, ואני לא חושב שאני משחק בשום בטיחות של אף אחד מהתלמידים שנמצאים בבית הספר. ואכן אתם מוזמנים - - -

אתה יכול להשיב לגבי הדברים שעלו כאן? מה זאת אומרת לא? אנשים פה אמרו סיכונים - - -

אני קראתי לא מעט מאמרים - - -

הוא אומר, 'אצלי בבית הספר נמדדה רמת קרינה'. השאלה היא אחרת. אתה מציג פה תמונת מצב של נקודה מאוד מסוימת בתוך המערכת, לצורך העניין בית הספר שלך. ואני יותר ממברכת אם אכן, ונצא מנקודת הנחה שזה עומד בכל הקריטריונים ובאמת רמת הקרינה היא נמוכה והכול בסדר, העניין איך אנחנו מתרגמים את זה למשהו מערכתי כי זה לא מספיק שיש מנהל אחד שהוא מיינדד לסיפור הזה בתוך המערכת, יש בתי ספר נוספים, השאלה - - -

יש פה כמה הורים - - -

אנחנו תיכף נדבר.

יש כאן שני הורים שהם מבתי הספר - - -

יש פה הורים מבית הספר הזה ואני אשמח גם שהם יגידו את הדברים שלהם. אני מדבר על עובדות, לא על שום דבר אחר.

הוא שמע את הטענות שלכם וקבע - - -

בג"צ קבע שהוא לא מתערב.

שנייה, אנחנו נגיע גם אליכם.

גם אני מנהלת בית ספר וזה מתרחש בדיוק כך.

אני רוצה לסיים את הדברים שלי.

אני לא באתי לפגוע באחרים, אני באתי לשאול - - - חברים, אי אפשר ככה.

אני אגיד את דבריי. יש פה גם הורה מסוים ששלח מכתב - - -

שני הורים.

שהוא הלך לרופא, רופא כללי, בלי שום בדיקה, ושלח לי פתק ואמר 'תשמע, אני רואה בך אחראי לבריאות של הבן שלי'. האם הבן שלו עשה את הבדיקות הרפואיות המתאימות לגלות האם יש לו קושי כזה או אחר? שיהיה בריא ושכולנו יהיו בריאים, איך אמרנו? לפני כן דיברו פה על סוגיית מנהל בית הספר בעידן, פרופ' עמי וולנסקי, אנחנו פה עומדים באתגרים, זה חלק מהאתגרים, אני חושב שאין לי מנדט ולאף אחד פה אין מנדט, יש רשויות במדינה הזאת שצריכים להחליט האם רמת ה-wi-fi או הקרינה האלקטרומגנטית היא כזו, זה בעיניי לא המקום של השולחן הזה בכלל. תודה.

תודה רבה, אשר.

יש פה מנהלת בית ספר נוספת? אז אני אתן לכם, אבל כדי לאפשר לכולכם ולעשות את זה באותו הקשר, שתי דקות לכל אחד ואת השם בבקשה לפרוטוקול.

אני מנהלת בית ספר היובל ביהוד מונוסון, בית ספר יסודי. אני רוצה לדבר על - - - אני שומעת על העניין של הקרינה והפדגוגיה, אני רוצה להגיד לכם שאצלנו - - - בכל אופן אני רואה גם את חבריי המנהלים, קודם כל ההון האנושי של בית הספר, מבחינת המורים, יש צמיחה ויש התפתחות מאוד מאוד גדולה, אנשים צריכים ללמוד לבנות משימות שיש בהן חשיבה מסוג גבוה, צריכים לבנות משימות שיתופיות, כדי שכולם יקבלו את זה, המענה לתלמידים בעלי צרכים מיוחדים, או תלמידים שלא - - - אין יותר שיח אל הבינונית, יש שיח אל הדיפרנציאליות. גם אצלי בבית הספר הייתה בדיקה מאוד מחמירה ואנחנו הפעלנו את כל המחשבים ואנחנו לא הגענו אפילו לסף המחמיר. בנוסף לזה אני רוצה לומר ככה, אנחנו בנינו דגם הוראה מאוד מיוחד בבית הספר. לא כל הילדים בכיתה משתמשים במחשב. בנינו שלוש קבוצות, קבוצה אחת עובדת, 10 ילדים, במחשבים או בספר דיגיטלי שהמורה שותלת שם משימות מותאמות וכן הלאה, קבוצה אחת היא קבוצת מורה, שמתנהל שם שיח סביב דילמות, חשיבה אתגרית, סביב הלמידה, וקבוצה נוספת שהיא קבוצה שעובדת במשימה שהמורה נתנה, לא מתוקשבת.

מה זמן המסך במסגרת של שיעור?

אצלנו זה בסביבות 4 עד 5 שעות בשבוע לתלמיד.

אצלו זה כל השבוע. הייתי אצלו בבית הספר, זה בדיוק ההבדל.

ה-wi-fi ממשיך לפעול בכל השעות.

לא כל השבוע, אבל לא משנה.

קודם כל תגברנו את לימודי האמנות.

אתה אומר ככה? אני אומר שוב, אני לוקח - - -

חברים, חבל, אתם לוקחים את הדיון למקום - - -

דיברה הד"ר לחקר המוח. אנחנו תגברנו מתוך מודעות את לימודי האמנות, את לימודי החינוך הגופני, הכנסנו מחול.

את מדברת על סדר גודל של 12%-15% מסך זמן ההוראה מוקדש למסך.

וגם, בגילאים מסוימים, לא אצל כולם, אצל הקטנים יותר אנחנו לא מאפשרים את זה. יש להם אולי עד שעה חשיפה בשבוע, אצל הילדים הצעירים, אנחנו נותנים להם 10 דקות ואנחנו לא עובדים עם טאבלטים, אנחנו עובדים עם נויט-בוק, יש ספרים דיגיטליים ולא עובדים כל היום עם הספרים הדיגיטליים. אנחנו נכנסנו לתכנית השאלת הספרים, 92% ואצלי האוכלוסייה היא ברמת סוציו אקונומית טובה מאוד, נכנסנו להשאלת ספרים, 93% מהתלמידים נכנסו לתכנית ההשאלה. אנחנו רכשנו ספרים מודפסים למבואות - - -

תודה. העניין הוא ברור. היה לי חשוב להבין את ההיקפים של חשיפת הילדים למחשבים.

אצלנו העבודה של צעירים, בית ספר צעיר.

תודה רבה.

מנהל נוסף, מנהלת?

מנהלת בית ספר גנים בגני תקווה. אנחנו בית ספר מדגים ארצי בכל מה שקשור לתקשוב ומגיעים אלינו הרבה מאוד ביקורים מפאנלים כאלה ואחרים לראות מה זה שיעור מתוקשב ובמה דברים אמורים. אני רוצה להתייחס ולהתחיל מנקודה, כשאני חוזרת אחורה לפרופ' עמי וולנסקי, אני הייתי סטודנטית והגעתי לכיתה אחרי שיעור שהוא דיבר על דיואי, זו הייתה השראה מאוד מאוד גדולה, הגעתי לכיתה ואמרתי לתלמידים 'חבר'ה, אנחנו לא נבחנים היום, אנחנו מתחילים באיזה שהוא תהליך אחר ואין בחינה בסופה של הלמידה', אז כמובן מה הם אמרו? 'יש, איזה כיף, אין בחינה', והתהליך התחיל להיות תהליך הרבה יותר ארוך כי הם התבקשו לכתוב יחידות לימוד שכביכול הם המורה והם כותבים - - -

מיה, זה מרתק ואני יותר משמחה להישאב לדיון כזה, אבל אנחנו לא בפדגוגיה.

תני לי רגע פדגוגיה. העניין הוא כזה, מקום המורה בכיתה משתנה, אנחנו נמצאים בתקופה שהיא תפר.

אין חולק.

אין אפשרות שמורה יגיע לכיתה והוא לא יהיה רלוונטי עבור התלמידים שהוא נכנס אליהם. אם יש שיעור תנ"ך או יש שיעורים שהיו שנואים לחלוטין ומורה מגיע עם יחידת לימוד טובה, ויחידת לימוד טובה זה לא אומר שהילדים מגיעים ונמצאים מול המסך 45 דקות או 90 דקות, הם מגיעים, יש איזה שהיא הקניה ואחר כך הם יושבים בדיון עם טופס שיתופי, עבודה בקבוצות. יש הרבה מלחמה סביב הקובץ השיתופי הזה ולמורה יש את האפשרות באמת לקיים את התהליך ולקיים את התהליך נכון. אם חוזרים אחר כך לשיח ועושים את זה נכון אין שום מניעה שהתקשוב יצבור תאוצה בבית הספר, אבל המורה צריך להיות מורה מלווה, מורה מומחה שיודע איך לעשות את זה ולעשות את זה נכון.

יש לכם wi-fi בבתי הספר?

מה היקף ההיחשפות של התלמידים אצלכם למסך ביחס לשאר שעות ההוראה?

זה משתנה. בכיתות הנמוכות, ב-א' הם שעה אחת בשבוע ועשינו את זה במינון נכון, שיש גם שיעור עברית וכמובן חלק מהשעות בשבוע הם שיעורים מתוקשבים וחלק הם ספרים ומחברות מודפס, הכול רגיל, אבל החשיבות בעצם של כל הסיפור הזה היא להכניס את השיח ואני מאוד מתחברת למה שאמרת, כי תפקיד בית הספר, בעידן של היום, הוא לנהל את השיח, את הקשרים בין הילדים ולעשות את זה נכון, כי בבית יש איזה שהוא - - - תסלחו לי שאני נכנסת פה למשהו אחר, הסמכות ההורית איפה שהוא נמצאת במקום אחר, לא מה שאנחנו גדלנו.

היא בעבודה.

היא מול המסך.

זה לא קשור לעבודה. אפשר לשמור על סמכות הורית, צריך רק מודעות.

אצלנו בבית הספר התפקיד של המחנך, של המורה, של הצוות החינוכי, הוא כן להיכנס לנישה המאוד חשובה הזו, כי אנחנו כבית ספר מאוד מתוקשב, תסתכלי בפייסבוק מה כותבים. ההיפך, אין יום אינטרנט בטוח, יש שיח יום יומי על האינטרנט, מה הסכנות ומה - - - ואני חושבת, אני אומרת את זה מבדיקה ועובדתית, שהאלימות ברשת היא הרבה יותר נמוכה כי המורה שם נמצא 24/7. באמצעות הספרים הדיגיטליים הוא יודע מתי הוא הגיש את המשימה ומתי הוא עבד עליה ואיך ומה הוא כתב - - -

רק לסבר את האוזן, שאני אבין. את מדברת מצד אחד על בית ספר מתוקשב, מצד שני על שעה שבועית שבה הילד נחשף למסך.

אני מדברת על שעה שבועית בכיתה א'.

אבל בכיתות הגבוהות יותר?

בכיתות הגבוהות, אמרתי שזה מינון של כ-50%.

50% מסך ההוראה?

קצת פחות, אבל כ-50%, שמאוד חשוב להגיד, גם ב-50% ובשיעור שהוא נחשב לשיעור מתוקשב מתנהל הרבה מאוד שיח, כמו שרוני עכשיו אמר, המחשב כרגע סגור ונמצא על השולחן אבל מתקיים שיח פילוסופי ברמה מאוד מאוד גבוהה, אבל זה שיעור מתוקשב, כדי שאחר כך כשייגשו למשימה זה יהיה מאוד רלוונטי, המורה חייב להיות רלוונטי בשביל התלמידים.

תודה, מיה. מקומו של המורה אינו שנוי במחלוקת, אני חושבת שכולנו תמימי דעים לגבי העניין הזה.

רק צריך להגיד שאת הטלפונים הסלולריים, בבתי הספר היסודיים לפחות, אנחנו לא מאפשרים לילדים כל היום.

אני אתייחס לזה בסיכום.

אני רוצה להוסיף שתי מילים. שמי תומר גרוסמן, אני מנהל את הישיבה התיכונית בלוד. אולי דווקא קצת דיברו על נושא של פריפריה. אני הגעתי אחרי שהייתי בעולם הטכנולוגיה, ניהלתי בחברת היי טק, המשכתי לנהל בית ספר בארצות הברית במשך 5 שנים שהיה משופע בטכנולוגיה, עם לוחות חכמים ועם מודעות לטכנולוגיה. כשהגעתי ללוד, לבית הספר שלי, באמת לא היה לנו שום אמצעי טכנולוגיה. אני יכול להגיד שבמשך שנתיים שאני נמצא, ועשינו שיתוף פעולה עם חברת גוגל ומשרד החינוך באמת עזר לנו המון להשיג אמצעי קצה, רואים שינוי מקצה לקצה ברצון של תלמידים ללמוד, בהישגים של תלמידים, בפתיחות שלהם, אם זה לשיתופי פעולה, עשינו שיתופי פעולה עם בתי ספר בארצות הברית ועשינו שיתופי פעולה עם חברת חשמל, זכינו בפרויקטים ארציים, מה שאפשר לנו זה אך ורק הטכנולוגיה. אנחנו מדברים על 40%-50% שימוש בשבוע בחטיבת ביניים וחטיבה עליונה, זה משהו שנותן לך מגמות כשאתה לא יכול, אם דיברת קודם על פיתוח אנזים ותחרויות בינלאומיות, גם אצלנו יצא תלמיד לתחרות בינלאומית בזכות שימוש בטכנולוגיה, בזכות שיתוף פעולה עם חברת סיסקו.

זה לא רק מחשבים.

ברור, אבל החשיפה למסך, האפשרות של תלמיד לראות עולם, לפתוח אופקים, ללמוד דברים שלא קיימים דרך כיתות הכיתה או דרך הפה של המורה. לא מפיו אנחנו חיים, אלא יש לנו אפשרות לפתוח מגוון של מקורות.

אני רוצה להתייחס רק במילה למאמר המלומד של ד"ר ליסק. אני חושב שהמיקוד של המאמר היה על הרבה הרבה דברים שדווקא לא קורים בכיתה. השמנה ואינסולין נמצא על תלמיד שיושב, תלמיד בכיתה יושב בכל מקרה.

זמן המסך שלך יגביר את כל זה.

נכון. עכשיו מה קורה? אנחנו מדברים על 7-9 שעות, מתוכן אנחנו מדברים על מערכת החינוך, אבל הפוקוס לא צריך להיות אצל מערכת החינוך. הפוקוס צריך להיות שההורים ייקחו את ה-9 שעות האלה, או את ה-5 שעות שהם לא נמצאים בכיתה לשם - - -

אין לנו שליטה, עליך יש שליטה.

אז כאן אנחנו צריכים לבוא ולהפנות, כאן השליטה שלי יכולה להוביל למקומות חיוביים. ברגע שאני לוקח את 5 השעות השליליות, את 5 השעות שמזיקות לבריאות ואומר שמשרד החינוך הוא זה שצריך להוריד את המינון, אז כאן אני חוטא לילדים. ובמילה אחרונה, אנחנו פה בוועדה לזכויות הילד, סעיף 17 של אמנת זכויות הילד הבינלאומית אומר, לילד תהיה גישה למידע ולחומר ממקורות לאומיים ובינלאומיים. זו אמנת זכויות הילד.

השאלה כמה ואיזה מידע ואתה פותח פה עכשיו איזה שהוא משהו מאוד מאוד רחב.

הדיון הוא לא פה, אנחנו לא הולכים לפי הסדר ברשימה?

אנחנו גם וגם. יש פה ילד או ילד? אלמוג ממועצת התלמידים. בואו נשמע קצת את הילדים. אנחנו פה בשבילם, אז בואו ניתן להם במה. בבקשה, אלמוג.

אז אני יושבת כאן מתחילת הדיון ומרגיש לי שהדיון הוא קצת באוויר, קצת מעל הראש שלנו אז באתי מהדעה של התלמידים. אנחנו כולנו פה, 'עתיד ילדינו, עתיד ילדינו', אנחנו ילדינו. חשוב לי להבהיר פה משהו שאני לא בטוחה שהובהר כמו שצריך. ההכנסה של טכנולוגיה למערכת החינוך זה משהו שחייב לקרות, אין אופציה שהדבר הזה לא יקרה. זה דבר שהוא כל כך חשוב, הוא כל כך משמעותי ואם הוא לא יקרה עכשיו, כשהוא יקרה בעתיד והוא יקרה הנזקים, כל מה שאנחנו מדברים עליהם, הקרינה, כל הדברים האלה, זה רק יתעצם. אם עכשיו אנחנו נתעלם והמלחמה הזאת בין מערכת חינוך ישנה למערכת חינוך שמתחדשת וטכנולוגיה, המלחמה הזאת הוכרעה, הטכנולוגיה ניצחה, בני הנוער והילדים - - -

בואו ניתן לה לומר את דבריה, אחר כך נתייחס. אלמוג, הבמה היא רק שלך.

בני הנוער והילדים, גם אם לא יהיה להם את הטאבלטים בתוך בית הספר, בסופו של דבר בשנייה שהם יוצאים מבית הספר ובהפסקות, אפילו בזמן השיעורים כשהמורים לא רואים, אני אגלה לכם סוד, נמצאים בטלפון והם סופגים קרינה והם סופגים את המסכים.

את מכוונת לי בול להמלצת סיכום.

למרות החוזר שאף מורה לא יודע אותו כמעט.

למרות החוזר ולמרות - - -

יודעים.

חברים, בואו נאפשר לאלמוג לסיים את הדברים.

בעצם בסופו של דבר, יש לנו את ההזדמנות לבוא ולהכניס את הטכנולוגיה לתוך בתי הספר, אבל תוך כדי ללמד איך להשתמש בה. אם עכשיו אנחנו אומרים 'אוקיי, אנחנו לא רוצים, זה דבר שהוא מזיק, זה דבר שהוא רע, זה דבר שהוא לא טוב', ואנחנו אומרים טוב, נשאיר את זה במצב הקיים, אנחנו פשוט לא מכירים במציאות, אנחנו לא מחוברים לשטח. הדברים האלה קורים ואנחנו יכולים פשוט להסתכל על הצד החיובי, משהו שלפי דעתי אין ברירה אחרת מלקרות, אנחנו צריכים לקחת את המצב הזה, להכניס את הטכנולוגיה, להכניס את הטאבלטים, להכניס את הדברים האלה לבתי הספר וללמוד לנצל את עצם זה שזה בתוך בתי הספר, בתוך מערכת החינוך, את זה שיש מורה, את זה שיש דמות חינוכית בכיתה ובעצם להכניס את זה וללמד איך להשתמש בזה. אנחנו לא יכולים להתעלם. נכון, יש קרינה, דיברו כאן על נזקים פדגוגיים, נזקים רגשיים, נזקים פיזיים - - -

צריך למנן את זה.

כמו שמישהו אמר כאן, אני לא זוכרת בדיוק מי, התלמידים לא צריכים את הטאבלטים של משרד החינוך בשביל לספוג מסכים ו - - -

אם ההורים לא יקנו להם מה תעשו?

קשה לי מאוד מאוד מאוד להאמין שיש היום נער או נערה במדינת ישראל שאין להם - - -

שאין להם את זה. בואו נתחבר למציאות ונראה איך אנחנו עושים את זה נכון.

זה משהו שהיה מאוד מאוד חשוב לי להבהיר. הדברים האלה ניצחו, נרצה או לא נרצה. יש לנו את ההזדמנות לקחת את הדבר הזה ולהפוך אותו למשהו חיובי ואני חושבת שעל זה אנחנו חייבים לתת את הדעת.

תודה רבה, אלמוג. אני רוצה לאזן את זה, יש לנו פה ארבעה ילדים שסובלים מקרינה, אנחנו נבקש נציג או נציגה אחת שיבואו וידברו, אפילו כאן לידי.

אני רגישה לקרינה ועכשיו יש חופש גדול ובבית אין לי הרבה קרינה, אבל בבית הספר אני מאוד סובלת כי יש שם אנטנות ואני לא יודעת - - -

מה את מרגישה? איך את יודעת שאת סובלת מקרינה?

אני קודם כל מרגישה כאב ראש בראש וגם אני מרגישה בעוד אזורים, בבטן לפעמים כואב לי, ברגליים לפעמים.

ואיך את יודעת שזה מהקרינה? מה גרם לך להבין ש - - -

בהתחלה חשבנו שזה צליאק ואז לאט לאט גם הבנו שאמא לא מרגישה טוב ואז בסוף הבנו שזה קרינה.

אוקיי. תודה, גלי.

באמת שאני יותר בבית הספר אז אני מרגיש יותר כאבים. כשאני מגיע הביתה זה פחות, כי אנחנו לא משתמשים הרבה ב-wi-fi בבית. אני יודע שבבית הספר יש wi-fi ואני מרגיש לא טוב שם ולפעמים אני הולך הביתה מוקדם כי אני לא מרגיש טוב. עכשיו, שיש חופש גדול, אז אני פחות מרגיש כי אין - - -

אתה מרגיש יותר טוב במהלך החופש?

כן.

אתה מרגיש שיש איזה שהוא שיפור?

כן, אני מרגיש שיש שיפור. אבל גם, נגיד אני עובר ליד אנטנה ואני מרגיש את אותם כאבים.

מישהו עשה ניתוח האם זה מכספומט או מ-wi-fi?

כן, עשינו את זה. עשינו בדיקות לילדים האלה.

אתה מהמדען הראשי? בבקשה, רק תציין את השם.

שלום, שמי ד"ר דובי וייס, אני המדען הראשי של עת הדעת וגם ראש התכנית לתואר שני בטכנולוגיה חינוכית במכללת סמינר הקיבוצים. תחום ההתמחות שלי זה פדגוגיה דיגיטלית ועל זה רציתי לדבר. אני חושב שעלה פה בדיון משהו מאוד ברור, את חוזרת ושואלת, כבוד יושבת הראש, כמה זמן מסך וכמה זמן מסך וזאת השאלה. אני חושב קודם כל שתוקפים את הסוגיה של זמן מסך במקום הלא נכון שלה. עיקר זמן המסך כרגע שילדים מבלים זה מחוץ לבית הספר. לא רק זה, אלא יש סוגים שונים של זמני מסך. יש זמן מסך שכולנו מדמיינים בראש, שזה זמן מסך של הילדים שלנו בווטסאפ, שהם בבדידות וניכור והאומללות שלהם ולא מקיימים אינטראקציה חברתית. נכון, זה באמת זמן מסך שצריך להגביל אותו, חברים, אחרי הצהריים. בואו נהיה אמיצים.

נכון, זה גם, אבל זה לא מנקה אותנו משעות הלימודים.

לעומת זאת זמן מסך שיש לנו בתוך בתי הספר יש סוגים שונים של זמני מסך. ראיתם פעם ילדים יושבים ביחד סביב מסך ועושים אינטראקציה חברתית? ראיתם פעם מורה מקרינה איזה שהוא סרטון על המסך והילדים רואים איזה שהיא בעיה ונורא רוצים לפתור אותה? זאת אומרת שזמן המסך בבית הספר יכול, אם נעשה אותו בצורה הנכונה, לתפקד כוויטמין, כקטליזאטור שיאפשר לנו ללמוד.

ואת המשפט הזה אני רוצה לקחת ולהדגיש בפרוטוקול, כי זאת מהות הדיון, אם אנחנו נעשה את זה בצורה נכונה.

בדיוק. לצורה הנכונה זאת אני רוצה רגע להתחבר. זאת הוועדה לזכויות הילד והכותרת של הדיון הזה היא 'בריאות ילדינו בסכנה', ואני שמתעסק כבר 20 שנה בלנסות לשפר את מערכת החינוך ששבויה במודל הפרוסי מלפני 200 שנה. אני לא יודע אם אתם יודעים ומי שהתעסק בחינוך בוודאי ובוודאי יודע, שכשאתה מנסה ללמד עם השיטה של לפני 200 שנה היום יש הרבה בדידות - - -

יש 40 ילדים בכיתה.

זה לא עובד. עזוב, השיטה המסורתית לא עובדת, אנחנו לא חלוקים פה.

אבל רק שנייה, הגברת שחוקרת את המוח דיברה על דיכאון, האדון הנכבד הזה דיבר על בדידות ועל שייכות, דיברו על היעדר אינטראקציה חברתית. הם צודקים, תאמינו לי, אני 30 שנה במערכת החינוך, כשמורה עומדת ומרצה יש דיכאון, חוסר שייכות, חוסר אינטראקציה חברתית ובדידות. וגם של המורה.

איך היא יכולה להרגיש בדידות בתוך כל הרעש של 40 תלמידים? אתם סותרים את עצמכם.

תנו לי לסיים עוד דקה. אני בעצם רוצה לבוא ולהגיד, חברים, אל תשפכו את התינוק עם המים. לבוא ולצאת בכותרת, לעצור את פרויקט הטאבלטים, לעצור את הטכנולוגיה, לא לתת זמני מסך בבתי ספר, זה פשוט - - - מה שצריך לעשות - - -

דובי, אני אגיד לך מה קשה לי עם הדברים שלך. אף אחד לא בא ואמר לעצור שום דבר. אני התחלתי בזה שאנחנו לא באים ועוצרים את העולם.

נכון, יפה.

אבל זה חשוב שזה ייאמר. גם קשה לי עם האמירה כאילו לקחת ולנקות את זה ולהגיד לא, הכול טוב ואין פה סכנות. אנחנו כולנו נסכים שיש פה אתגרים פשוטים לפתחנו, גם מבחינה בריאותית, ואנחנו נתמודד איתם באומץ, אבל אנחנו חייבים להתמודד איתם.

נכון, אבל בדיוק על זה אני רוצה לדבר. יש כאן קבוצה של הורים שיזמה את כל המהלך הזה - - -

בכלל לא. אמרתי לכם, לא לצאת מדעות קדומות.

אני יודע שזה התחיל משם, אבל בכל מקרה, זה לא כל כך משנה, מה שחשוב, שלמשל קבוצת ההורים הזו אומרת, ובצדק, שיש בעיה גדולה עם הפדגוגיה של הספרים הדיגיטליים, כבוד יושבת הראש, כי בעצם ברגע שלוקחים ספרים סרוקים ושמים אותם על הטאבלט ונותנים לילדים לקרוא ספר סרוק, בעצם זו אותה גברת בשינוי אדרת, ובעניין הזה אני רוצה לחזק את המחאה הזאת. זאת מחאה טובה. פרופ' יורם עשת מהאוניברסיטה הפתוחה חקר במשך הרבה שנים את ההשפעה של ספר דיגיטלי סרוק בתוך טאבלט והוא ראה שזה יכול לגרום למצב של קריאה דיס-הרמונית שמוביל לחוסר הבנה. אני נמצא במקום שמפתח כבר 8 שנים ספרים דיגיטליים רמה ג', שאלה ספרים שמשרד החינוך קבע תקן שזה אומר שזה לא ספר סרוק, שזה אינטראקציה, שיש מערכת ניהול. זה מותקן ב-300 בתי ספר ורבותיי, המחקרים שאני חוקר באופן אישי ב-8 השנים האחרונות מראים שיש פדגוגיה כן טובה שמתחוללת שם.

את זה היית מכניס היום בגנים, בגני הילדים? בית הספר זה כבר מאוחר.

לא, אני לא מכניס בגנים.

גם שם אנחנו נכניס פדגוגיות חדשות.

אני לא ממט"ח, אני מעת הדעת, ותנו לי רגע לסיים. כל מה שאני אומר זה שצריך לדעת לעשות את זה נכון, לגייס את המדע, לגייס את איכות הסביבה ולעשות את הדברים נכון. לכן אני קורא לכולנו כאן, גם להורים שקראו לקבוצת הפייסבוק שלהם 'ניסוי לא מבוקר', לא לעשות מחאה לא מבוקרת. תעשו מחאה מבוקרת, תעשו ביקורת בונה. תסתכלו איזה ספרים דיגיטליים צריך להכניס, תסתכלו מה גורם הקרינה, האם זה ה-wi-fi או ארונות החשמל, תשאלו את עצמכם מה ההבדל בקרינה בין שיחה אחת באייפון 6 לבין הקרינה שיש ב-wi,fi ובעיקר בעיקר אל תעצרו את הקדמה. אני בכוונה אומר את זה כי נורא קל לצאת מכאן עם המולך הזה ולחסל אותו - - -

איך אמרת? לא לשפוך את התינוק עם המים? אז תעצור רגע לפני שאתה שופך אותו עם המים.

תודה.

תודה לך, דובי.

אני רוצה בבקשה לשמוע את עורכת דין דפנה טחובר ואחר כך את גילה בן הר.

אני עורכת דין בישראל, בארצות הברית, ועד לפני 6 שנים כשחליתי הנושא הזה לא ממש עניין אותי. ואז חליתי מהקרינה ואני רוצה רק להבהיר שאני לא חוששת מטכנולוגיה ובעברי ניהלתי את מרכז המחשבים והקשר של אג"ם מבצעים והמטכ"ל, כך שאין פה חשש טכנולוגי. אחרי שחליתי ובאמצע החיים פתאום כל החיים שלי נפסקו התחלתי לשאול את עצמי שאלה, איך זה יכול להיות שהטכנולוגיה הזאת, שאני כל כך אוהבת אותה והייתי מהראשונים שאימצו אותה, יכולה כל כך לפגוע, ואיך זה שלא ידעתי ולא אמרו לי שהטכנולוגיה הזאת פוגעת. ואז יצאתי למחקר מעמיק בנושא ונעזרתי בבעלי לשעבר שהוא רופא, ובנוסף יש לו PhD ב-molecular biology והאמת שגיליתי היא חמורה וקשה. בעוד אומרים לנו שהנזקים לא הוכחו ואין קשר בין קרינה לסרטן, הכול הודעות לעיתונות בחסות חברות הסלולר, המציאות שגיליתי היא שונה לחלוטין. גיליתי שישנם אלפים, לא עשרות, לא מאות, אלפי מחקרים שהודיעו חד משמעית שהקרינה הזאת מזיקה והיא מזיקה כמעט לכל מערכות הגוף. גיליתי שהתקן שמדבר עליו עופר רימון, כבר לפני 40 שנה, עוד טרם כניסת הטלפונים הסלולריים הוכח כי התקן לא נכון, כבר אז נקבע שקרינה ברמות שנמוכות פי אלף ויותר מהרמות התרמיות שעליהן מתבסס התקן - - -

הוא איננו קובע תקנים, זה המשרד להגנת הסביבה.

תן לי לסיים. התקן במדינת ישראל, הן מזיקות ומאוד. מאז המחקרים הוכיחו שהקרינה הזאת מזיקה ברמות של פי מיליארדים ויותר, כולל שבירה של הדנ"א מהתקן שקיים במדינת ישראל. זה מה שגיליתי והזדעזעתי.

דפנה, זה אומר שלמעשה אנחנו לא מדברים רק על הקרינה מה-wi-fi, וחשוב לי לציין את זה, אם אנחנו רוצים באמת להתייחס לזה ברצינות, אלא אנחנו מדברים על קרינה בכלל, שנובעת גם מארונות חשמל והכול.

אני אשמח ליישר קו, גם הצעתי לך שאני אתן הרצאה לוועדה. בואו נסביר, יש פה דבר שנקרא הספקטרום האלקטרומגנטי. תארו לכם סולם שמתחיל מאפס ומגיע עד אין סוף, עכשיו תארו לעצמכם שבאמצע הספקטרום הזה עובר קו אדום, מה שמעל לקו האדום זה נקרא קרינה מייננת ולגבי קרינה מייננת, אמרו שהיא מזיקה מיידית בגלל שמיידית כל קרינה כזאת מיד שוברת את המבנה היוני בתא. מתחת לקו האדום הזה זה הקרינה הבלתי מייננת שבה אנחנו עוסקים. ולגבי הקרינה הבלתי מייננת הייתה הנחה שהקרינה הזאת לא מזיקה וזו הייתה הנחה, מעולם לא הוכיחו אותה, שהקרינה הזאת לא מזיקה אלא אם היא בעוצמה כזאת שמשנה את הטמפרטורה בתא. זאת אומרת זה מה שנקרא התקן התרמי, שעליו מתבססת מדינת ישראל וארגון הבריאות העולמי.

אבל לא התייחסת לשאלה שלי, שזה לא רק ב-wi-fi.

זו קרינה בלתי מייננת, עכשיו בואו נחזור לכל הטווח הזה של הקרינה הבלתי מייננת שמתחיל מ-0. בתדרים הנמוכים התדרים נמדדים בהרצים, התדרים הנמוכים שבהם נמצאת גם מערכת החשמל שלנו, שהיא בישראל 50 הרץ, בארצות הברית זה 60 הרץ, זה מה שאנחנו מתייחסים למערכת החשמל והקרינה, וזה לא נכון להגיד קרינה, זה שדות מגנטיים וחשמליים שנפלטים ממערכת החשמל. החשמל הוא שלושה דברים, בצורה אבסטרקטית, הוא שדה מגנטי, שדה חשמלי וקרינה אלקטרומגנטית. בתדרים הנמוכים אין לנו קרינה, אין עוצמה מספיקה שיוצרת אנרגיה שיוצרת קרינה ולכן מה שאנחנו מודדים ברשת החשמל זה את השדות המגנטיים ואת השדות החשמליים והתקן במדינת ישראל מתייחס לשדה המגנטי. ישנה בעיה ב-50% בבתי הספר עם השדה המגנטי של מערכת החשמל, זה ארונות חשמל וכיוצא באלה וישנם ילדים שנפגעים גם מזה. זו בעיה אחת במערכת החינוך.

הבעיה השנייה מתייחסת לכל מה שנושא בטכנולוגיה הסלולרית אלחוטית. ואם דיברנו עכשיו על תדרים של 50 הרץ עכשיו אנחנו מדברים על תדרים שבערך מתחילים, הטלפונים הניידים עובדים בתדר של בין 800,000 ל-900,000 הרץ, זה נקרא 900 מגה הרץ, זה התדרים של השיחה, והתדרים של ה-wi-fi מגיעים לתדרי המיקרוגל, שאלה תדרים של בערך מעל 1 ג'יגה הרץ שזה 1 מיליארד הרץ. זאת אומרת החשמל זה 50 הרץ וה-wi-fi זה במיליארדים של הרץ. הפגיעות הן בשניהם, גם בשדות הנמוכים וגם בשדות הגבוהים.

יש גם התייחסות לעוצמה, לא רק לתדר.

נקודה טובה. אנחנו כולנו מדברים פה על מדידות קרינה ואני לא אכנס לזה כי העניינים טכניים ואני אשמח להסביר למי שירצה אחר כך, כבר אז, לפני 40 שנה הרוסים שהיו הראשונים לחקור את הנושא והובילו את הנושא בזמן המלחמה הקרה, הם הסבירו והוכיחו שכשאנחנו מתייחסים לקרינה אנחנו לא מתייחסים אך ורק לעוצמה, יש אלמנטים אחרים שמשפיעים, למשל מודולציה, וזה איך שהתדר - - -

דפנה, תנסי למקד אותנו. אני מודה שזה מעניין ומסקרן, אבל - - -

אין בעיה, ביקשתם ל - - -

אני רוצה להתייחס לנושא של ה-wi-fi ביחס לאלמנטים האחרים שהזכרנו.

אחרי שחליתי אני החלטתי שאני לא יכולה לישון בלילה אחרי מה שקראתי כשנודע לי שמשרד החינוך, למרות שהוא כתב שיש להעדיף רשתות קוויות, הולך ופורש רשתות wi-fi בבתי הספר, לא יכולתי לחשוב על זה שילדים יהיו חולים ויסבלו כמו שאני סובלת. למרות שהייתי במצב מאוד קשה החלטתי ליזום עתירה, לאסור את השימוש ב-wi-fi בבתי הספר ולעשות שימוש ברשתות קוויות. ועם כל הדיון הטכנולוגי פה, אני מאוד אוהבת טכנולוגיה, אני 14 שעות ביום, אם לא יותר, על המחשב, עוסקת בטכנולוגיה ואני בעד הכנסת טכנולוגיה לבתי הספר, אני נגד השימוש ברשתות אלחוטיות. את כל הדברים האלה אפשר לעשות בשימוש ברשתות קוויות שלא יסכנו את הילדים. חד משמעי.

במשרד להגנת הסביבה תשנו את התקנים במדינת ישראל.

אבל אתה צריך ל - - -

אבל אם אתה יודע שזה מסוכן אז אתה אומר 'מה אכפת לי, כל עוד התקן מרשה לי'?

לא, אבל אנחנו יכולים לדבר, אנחנו לא יכולים להיות בשחור או לבן, כי אז אנחנו מפספסים את הדיון.

ייקח לי להגיד את זה במשפט אחד, הבדיקה שלו בגלל החום של התא התרמיות והבעיה היא במוליכות של התא, נגמר הסיפור. הם בודקים משהו מסוים.

בואו נדבר על מה שאנחנו יודעים - - -

אנחנו נבדוק את זה, חברים. עופר, אני לא רוצה להוציא אותך, להיפך, אני רוצה שתישאר וחשוב לי שתישאר פה עד הסוף, אבל אנחנו מנהלים פה איזה שהוא ויכוח שלדעתי מסיט אותנו מהשיח. אנחנו לא במקום של שחור ולבן, אנחנו במקום של לראות איפה אנחנו מוצאים את האיזונים, ובלי להיכנס לבג"צ, כי אני ראיתי גם את מה שכתב בג"צ. דפנה, במשפט סיכום.

אני לא יכולה משפט. מה שקורה פה בפועל זה שאין לנו ויכוח עם חוזר המנכ"ל, אנחנו רוצים רשתות קוויות בבתי הספר וזו המדיניות המוצהרת, אבל זו לא המדיניות בפועל. בג"צ אמר שכן, המדיניות של העדפת רשתות קוויות, כן הוא מקבל, אבל זה לא מה שעופר רימון עושה. עופר רימון - - -

אנחנו לא באישית פה, עופר רימון מייצג את משרד החינוך, אנחנו מדברים על מה שקורה בתוך מערכת החינוך.

הנתונים הם - - -

- - - תל אביב כולה לא מרושתת.

אני רוצה לדבר על מה שגילינו. הגשנו את הבג"צ כי חששנו שיש ילדים חולים והמצב שגילינו הוא חמור. הראינו לבג"צ שבשישה בתי ספר יש 200 ילדים חולים, ואני מדברת על ילדים חולים, אני מדברת על ילדים עם כאבי ראש קשים שמתקשרים כל יום ובוכים וצורחים שייקחו אותם הביתה, ילדים עם הקאות בלתי פוסקות שהולכים לבתי חולים. בבית ספר באשדוד שהופעלו כיתות כתום של משרד החינוך היו לנו 70 ילדים שחלו כשהוסיפו את הראוטר השני בכיתה, 5 ילדים התעלפו בשבוע אחד. הילדים האלה סובלים וההתנהלות של המערכת, והראינו את זה לבג"צ, היא חמורה ביותר. ואפרופו החלטת בג"צ, בג"צ כתב שאם לא ינגישו את בתי הספר לילדים שנפגעו הוא מזמין אותנו לתבוע בבג"צ. זה לא דבר שבית משפט עושה בקלות.

אני חושבת שזה בסדר כסיכום, דפנה. אני חושבת שהנושא הוא ברור.

דבר חשוב, יש נושא שלא ברור, מדברים פה, יש פה ממש הקטנת ראש של המערכת וזה הדבר החמור.

אנחנו לא מדברים בביקורת, בואו נדבר מהמקום שלך.

בבקשה, יפעת, הם מדברים על בדיקות של תקנים. עופר רימון מקטין ראש, הוא אומר ש'המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות ינחו אותי אחרת'. הוא ישב באותה ועדה ויש פרוטוקולים שסדצקי אומרת להם שהתקן לא רלוונטי לנזקים שאנחנו חוששים מהם - - -

פרופ' סדצקי כתבה איתנו את חוזר המנכ"ל וכתבנו לפי הנחיות שלה.

זה מה שכתוב, תקן לא רלוונטי. אומר לנו פרופ' סטיליאן גלברט בוועדת החינוך של הכנסת, התקן שלנו לא נכון, הילדים חולים מהקרינה. בהתחשב - - -

דפנה, אני חושבת שהנקודה היא ברורה, גם לגבי התקן, גם לגבי הפערים וגם לגבי הפגיעה בילדים.

עוד משהו על מדידות הקרינה. הם מדברים איתנו על מדידות הקרינה. מדידות הקרינה, והראינו את זה לבג"צ, מבוצעות בצורה לא נכונה. מודדי הקרינה של המשרד להגנת הסביבה, תקן אותי אם אני טועה, מודדים עם מדי קרינה שכלל לא מודדים את ה-wi-fi, הם מודדים עם מדדי קרינה שמודדים 3 ג'יגה הרץ כשה-wi-fi עובד על 6 ג'יגה הרץ.

גיל, אתה מאשר את הפערים שמוצגים פה?

ממש לא.

אוקיי, הנושא ייבדק מבחינה מקצועית, אנחנו לא כולנו פה בקיאים. דפנה, תודה.

גילה בן הר.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. ישנה החלטה של משרד ראש הממשלה להוביל מיזם שנקרא 'ישראל דיגיטלית'. המיזם הזה בא ואומר שאנחנו רוצים להנגיש מידע ולשפר את איכות העבודה מול כל אזרח ואזרח במדינת ישראל, באר שבע תהיה העיר הראשונה, תהיה עיר ערבית שנייה והולכים לרשת ככה את כל הערים במדינת ישראל. מערכת הבריאות הייתה בין המערכות הראשונות שרישתה בצורה בלתי רגילה את כל שירות האזרח, תרופות, בדיקות וכן הלאה.

אבל בקווים נייחים.

לא, ב-wi-fi.

אנחנו לא רוצים להגיע לבתי חולים.

הבנקאות, כולה דיגיטלית.

יש wi-fi.

חבר'ה, אני הקשבתי לכל אחד מכם, נתתי את הכבוד לכם. מותר לכל אחד להשמיע את קולו ומותר לנו גם לא להסכים וזה בסדר. זה הדבר הנהדר של המקום הזה, של הבית הזה.

בבקשה, גילה.

אנחנו מסתכלים היום על מה קורה בעולם, מסתכלים על מה קורה בישראל ולאן הולכים. אני רוצה דווקא להתייחס היום לנושא הפריפריה ולנושא הילדים, שללא הטכנולוגיה לא יוכלו להתקדם במערכת. אנחנו גוף - - -

אני לא מסכימה עם זה.

רק שנייה, אני רוצה לומר כמה דוגמאות. אנחנו גוף שמפתח תוכן, הילדים אוטיסטים ללא לוחות תקשורת וטכנולוגיה לא יוכלו לתקשר, יש לנו הוכחות אמפיריות.

זה לא קשור לפריפריה, זה קשור לכולם.

אני מיד אומר על הפריפריה. לא דיברתי על מה שנאמר קודם, בפריפריה לעיתים קשה למצוא את המורים הכי טובים, בפריפריה לעיתים קשה להנגיש ללמוד 5 יחידות מתמטיקה או פיזיקה כי אין מספיק ילדים.

מחשבים לא מחליפים את זה. לא ניכנס לפדגוגיה כי זה דיון - - -

לי יש את התיכון הווירטואלי של מט"ח והוא עובד מצוין.

כבוד היושבת ראש, בבקשה ממך, נפתח תיכון וירטואלי שבשנה היו 1,000 תלמידים בפריפריה, גם המגזר הערבי, הבדואי, אולפנות וישיבות, שילמדו מתמטיקה ופיזיקה 5 יחידות. לראשונה הנגשנו להם את האפשרות להגיע גם אחר כך להשכלה גבוהה, למקצועות הכי איכותיים. בחלק הזה הטכנולוגיה מסייעת לנו להנגיש את התוכן הטוב ביותר, את המידע הטוב ביותר ואת המורים הטובים ביותר והפרופסורים הכי טובים. הנגשה היום של קורסים שהולכים להיות. גם מערכת החינוך, אבל גם משרדי הממשלה האחרים, אמרו ש - - -

אין מחלוקת על כך, אני לא מבין את הדיון. סליחה, אם מותר לי להתערב ולהגיד את הדבר הבא, אנחנו לא מתווכחים איתך, אוקיי, הכול טוב ויפה הנגשה, יש כאן טענה מאוד מאוד פשוטה, האם מתחייב משרד החינוך לבטל את ה-wi-fi וליצור רשת קווית. זה כל הסיפור.

אבל תן לי לנהל, תאמין לי שאני יודעת לנהל את זה.

הם אומרים שיש להם חובה ערכית מוסרית - - -

לקראת סוף הדיון אני לא רוצה להוציא אף אחד. גב' גילה בן הר, בבקשה.

המבחנים הבינלאומיים, של ה-OECD ומדינות אחרות בעולם, כולם מבחנים מתוקשבים שעוסקים בחשיבה מדעית וכדומה ו - - -

אנחנו לא חולקים על הטכנולוגיה.

אני באה ואומרת שמשרד החינוך, ואני לא מייצגת את משרד החינוך, יעבוד על פי התקנים שייקבעו, מאידך רוב העבודה מול מסך או זמן מסך נעשית בבית. גילאי 2-6 נמצאים בעיקר בבית מול מסכים. הילדים מגיעים לבית הספר ל-5-6 שעות מסך 24 שעות, בשעות האלה את תמצאי בין 20% ל-50% שעובדים עם מחשב. גם באותם מקומות שנכנסו מחשבים ניידים או טאבלטים, חשוב למורים השיח הקבוצתי, השיח עם הילדים, העבודה בין ילדים, הם נמצאים רק חלק מהזמן - - -

אנחנו מגוננים עכשיו על הפדגוגיה ועל המורים ואני אומרת לך באחריות, אני באה ממערכת החינוך ואני מרשה לעצמי להגיד את זה, תשאירי את זה לדיון אחר. חשוב לפתוח אותו, אנחנו אמנם לא ועדת חינוך, אבל חשוב לי, גילה, להבהיר, אנחנו בעד, כל מה שאת מציינת הוא חשוב והוא נכון, השאלה אם אנחנו מקיימים את זה ברשתות אלחוטיות או שאנחנו מקיימים את זה ברשתות קוויות. אני יכולה לומר לך שמדוחות שאני קראתי, דוחות של מחקרים שנערכו באירופה, את מדברת על ה-OECD, באירופה הם נתנו הנחיה חד משמעית להפחית את ה-wi-fi עד כדי הסרה מוחלטת מבתי הספר ולהשתמש רק ברשתות קוויות ולהמשיך להנגיש את אותה טכנולוגיה. אז אני אומרת באמת ואני אחזק את זה כמה שאפשר, אני בעד הטכנולוגיה, אנחנו חייבים ללכת לשם, אנחנו חייבים ללכת לקדמה גם מבחינת הפדגוגיות החדשות, אנחנו רק צריכים לראות איך אנחנו - - - הוא אמר שופכים את התינוק עם המים, איך אנחנו לא פוגעים בדרך בילדים שלנו ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו - - -

אנחנו רוצים גם לדבר.

אפשר לדבר כנציג ההורים?

יכול להיות שאנחנו צריכים להתייחס, עופר, אבל אנחנו מדברים היום על בתי הספר. יש לנו אחריות על מה שקורה עם הילד בתוך בתי הספר ולהורים יש אחריות עם מה שקורה עם הילד שלהם בבית.

אני יכול לדבר כנציג ההורים?

רק תאמר שם לפרוטוקול.

שמי גדעון לייכנר, אני מהוד השרון, מבית ספר גל אלון. קודם כל תודה שנתנו לי את הזכות לדבר פה. אני הייטקיסט, פיתחתי טכנולוגיה כל חיי, אני משתמש ובעד טכנולוגיה, הטמעת תקשוב בבית הספר רצויה ומבורכת, היא חייבת להיעשות בדרך מידתית ומבוקרת בתרומה ללמידה משמעותית בתקשורת חוטית. ואני מבקש להמשיך. חודשים אנחנו פונים למשרד החינוך, מבקשים לקבל מידע על פרויקט הטאבלטים, לא מתייחסים אלינו. היינו צריכים להקים בהוד השרון ועדות היגוי של הורים כדי לקבל תשובות. לפני שבוע משרד החינוך חזר עם תשובה, הוא העלה לענן החינוכי מסמך שנקרא 'לא להשאיר לומד מאחור, למידה בדגם BYOD. BYOD זה Bring Your Own Device, זה להצמיד לילד טאבלט 16 שעות ביום, כי 8 שעות הוא גם ישן. זה לא רק בשעות בית הספר. סליחה שאני נרגש, אני מתנצל מראש.

אם אתה כבר מציין את ה-16 שעות, אז אנחנו צריכים גם לפנות לסמכות ההורית ולהורים שיושבים בבית ויוצאים נגד התכניות האלה, הם צריכים לקחת את - - -

ברגע שבא בית הספר, ויש ילדים שאין להם טלפון סלולרי, יש ילדים ש - - - זה שבאה מערכת החינוך ומדביקה טאבלט לכל שעות היום אחרי זה להורים יש בעיה לבוא לילד ולהגיד לו 'תשמע, שים את הטאבלט בצד', 'אבל, אבא, אני עושה שיעורים', הוא עושה שיעורים ואני לא רוצה לספר לכם איפה הוא גולש.

חברים, אנחנו מעבר לזמן של הוועדה ואני מאפשרת את זה, אבל אני מבקשת מכם גם לאפשר את הדיון.

אני מבקש לצטט שני משפטים מהמסמך שעלה לרשת, מסמך שכותרתו 'רציונל החינוך העדכני'. שני משפטים, האחד, 'השגת יעדים אלה מהווה כרטיס כניסה הכרחי לעידן המידע שבו כל אזרח אמור לתפקד כאזרח דיגיטלי המצליח להשתלב ביעילות בעולם העבודה והאקדמיה בתחומים החיוניים להנעת הכלכלה המאפיינת את העידן הנוכחי'. המשפט השני, 'תהליכי הלמידה, חלק בלתי נפרד בעולמו האותנטי של כל תלמיד לאורך כל שעות היממה'. מטרת משרד החינוך להצמיד טאבלטים לילדים לאורך כל שעות היממה, להפוך אותם למכונות דיגיטליות יעילות - - -

מאיפה זה?

במסמך שלך. אני אומר, זאת המטרה שלכם. אל תפריע לי, אתה כתבת את שני המשפטים האלה. אני אראה לך את המסמך. הנה, קח. הנה המסמך. 'מטרת משרד החינוך - - -

אני אשמח לראות את הדברים הכתובים.

הנה המסמך, מטרת משרד החינוך להצמיד טאבלטים לילדים לאורך כל שעות היממה, להפוך אותם למכונות דיגיטליות, זה אני אומר, יעילות ו - - -

אוקיי, אז בואו נעשה הבחנה בין הפרשנות - - -

סיימתי ציטוט. אני אומר, זה החזון שלנו? להפוך את הילדים למכונות דיגיטליות?

התשובה היא לא. אני אומרת את זה ברשותך גם בשם משרד החינוך. אנחנו לוקחים את הכול למקום קיצוני.

בואו נדאג תרתי משמע שמרוב הקדמה לא נשכח לגדל אותם להיות אנשים, להיות בני אדם.

אין ויכוח. תודה רבה.

לא סיימתי.

חברים, על פי השעון אני אמורה לסגור את הדיון.

מי שמלווה את ההורים, הנהגת ההורים הארצית והפורום - - -

יש ויכוח בעולם - - -

משפט סיכום ולא פרשנות. תיתן עובדות, אנחנו רוצים להתעסק עם מה ש - - -

אני הקראתי שני משפטים. אני מבקש רק כמה משפטים ברשותך.

משפט סיכום, אחרת לא נוכל לשמוע את כולם.

אני מבקש בשם הנהגת ההורים הארצית.

שמעתי.

זה זיוף מסמך?

כן.

זה?

גדעון, אני מבקשת משפט סיכום, את הוויכוח תעשו ביניכם אחר כך בחוץ.

יש ויכוח בעולם בין הפיזיקאים לביולוגים על קרינת ה-wi-fi. רק בעוד 10-15 שנה, וזה אומרת פרופ' סדצקי, נדע בוודאות אם יש נזק או לא. מי מוכן להתחייב שהילדים לא בסכנה? מי מוכן להמר שתהיה בעתיד בעיית פוריות לילדים או גרוע מכך. המשרד להגנת הסביבה ממליץ על רשת אינטרנט חוטית.

גדעון, ציינו את הדברים האלה. אם יש לך מה להוסיף, אז בבקשה.

כן, אני מבקש שני דברים לסיכום. מכריחים אותי לשלוח את הילד לבית הספר, מכריחים אותי, זכותי לבקש שהוא לא יהיה חשוף שם לזיהום של wi-fi בשטח בית הספר, כולל לא לטלפונים סלולריים. אני קורא לחברי הכנסת להניח הצעת חוק עם דגש על שני דברים, האחד, הוצאת wi-fi מזהם מבתי הספר, שתיים, הגבלת זמן המסך של הילדים.

תודה רבה, גדעון, הדברים ברורים.

יש לנו פה נציגי הורים, אני אשמע עוד שניים, רק תגידו לי מאיזה מרחקים אתם.

אני עורך דין מיכאל בך, אני הגשתי את הבג"צ בשם ההורים.

סליחה, אנחנו מחכים בסבלנות לפניך. בת ים ופורום ועדי הורים יישוביים.

עמדת ההורים ברורה. אנחנו נשמע אתכם, אבל השיח הוא בסופו של דבר לראות איך אנחנו מאזנים את מה שקורה כאן.

נתתם יותר זמן לכל הדוקטורים ולכולם ולהורים - - -

עם כל הכבוד, מדובר באנשי מקצוע שחשוב לשמוע אותם כדי לקבל החלטות שיהיו טובות בסופו של דבר גם לילדים שלכם ובוודאי שאנחנו שומעים מומחים לכאן ולכאן. מה השם שלך?

אני צביקה כספי, אני יו"ר ועד הורים עירוני של העיר בת ים ובנוסף יו"ר ועדת תקשוב בפורום ועדי הורים יישוביים. זה חדש לך?

אתה מציג עמדה בעייתית.

צביקה, בוא נסכם שאתה מדבר בשמך. תעזבו את כל הגינונים, תציג את העמדה שלך.

אז קודם כל אני רוצה להגיד את הצד החיובי, קודם כל תודה רבה שבאמת סוף סוף יש שולחן עגול ואליו אני מגיע ובו אנשים מדברים ומקשיבים ומנסים למצוא פתרון, כשגם יושבים האנשים המכובדים כמו ד"ר רימון ורוני דיין, ידידי, ואני לא צריך להגיע למקום שבו אני צריך להיאבק, אלא כדי לדבר, שזה כבר מבורך. ואני אשמח אם הוועדה הזאת תקיים דיון נוסף שבו נוכל באמת להגיע להבנות.

תודה ותיגש לעניין שתספיק להגיד את הדברים. בבקשה.

זה קצת צורם לי, אבל כל הנושא של wi-fi, יש לו פתרונות אחרים, אתם רוצים על wi-fi קווי, אלחוטי, יש פתרונות, אני הבאתי אותם גם למר רוני דיין לפני 8 חודשים בדיאלוג שאני מנהל איתם. מינהל תקשוב אמר שהם יקימו שולחן עגול, אני לא רואה אותו מוקם כבר 8 חודשים. את הפגישה הבאה שאנחנו אמורים ליצור קבעו לנו לחודש הבא. יכולנו לפתור את הבעיות האלה אם באמת - - -

תציג את הפתרונות, אל תבוא בביקורת.

אוקיי, אני אתן לכם פתרונות. אתם מדברים על wi-fi בכיתות, הרי בתוך הכיתה לא לומדים את כל ה-9 שעות שהילדים יושבים שם. נתתי פתרון שעולה 17.5 שקל, מפסק פשוט שיש למורה עם סוויץ' שברגע שהילדים נכנסים ללמוד תכנים שבהם הם צריכים מחקרים וצריכים להפעיל את הטאבלט או את המחשב הנייד או מה שאתם רוצים המורה נכנס ליד הלוח, עושה לו סיבוב, הדבר הזה עובד רבע שעה והם לומדים את מה שהם צריכים. גמר, מסובב, נגמר.

אבל יש ילדים שלא יכולים לסבול את זה דקה.

חברים, יש פתרון, אני בדיוק ממשיך. הבאתי גם למינהל התקשוב, הראיתי את זה גם לרוני דיין, יש פתרון מאוד פשוט. מר רימון, אתם משלמים למרכז בתוך בתי הספר, דבר מאוד פשוט, יש קופסה מאוד פשוטה שבה אפשר לטעון USB קטנים כאלה שמתחברים לטאבלטים. את הטענת הספרים גם ככה עושים מתחילת השנה, שום דבר לא משתנה עם זה, אם יש איזה שהוא שדרוג, זה לוקח את אותו פלאג קטן, מכניס פנימה, טוען אותו - - -

זה לא רק ספרים, הסיפור הוא גם איסוף של מידע שנדרש בו אינטרנט.

גלישה באינטרנט מופעלת על ידי המורה בכיתה, סוויץ' קטן שעולה 17.5 שקל. רבותיי, לא סוף העולם. יש פתרונות. הבעיה הגדולה שלי היא שמשרד החינוך, וסליחה שאני אומר את זה בגסות, עסוק כרגע בתקציבים.

אנחנו לא בביקורת, אנחנו בנושא הקרינה.

אז אני אומר, הבעיה הגדולה שלי שמשרד החינוך לא מקשיב ולא בא למצוא פתרון. אנחנו פה כדי לעזור.

צביקה, אנחנו פה יושבים יחד עם משרד החינוך ואני בטוחה שכל מי ששותף פה בחדר הזה רוצה למצוא פתרון. אז בואו נפרגן לנוכחים - - -

זה שנה לא קורה. אני לא שמעתי שעדיין זה רוצה לקרות.

5 שנים זה לא קורה.

מהנדס רם דישון, בבקשה.

דיברו פה על מדידות וכל המדידות עומדות בתקן וכו'. התקן היום הוא בשמים, זאת אומרת כל מדידה שאנחנו נעשה תהיה מתחת לתקן והכול טוב ויפה, אבל ראיתם את הילדים, הילדים נפגעו, ממה הם נפגעו? מקרינה בטוחה? לא, משהו פה לא תקין. הסף לא רלוונטי, אמרה את זה סיגל סדצקי, אמר את זה ד"ר גלברט בנוכחותו של גיל כהן שיושב כאן, באוזניי, הסף הוא גבוה מדי. צריך לעשות משהו. אבל בינתיים אני נאבק בו כ-4 שנים ולא נעשה כלום.

להוציא wi-fi מבתי הספר.

לפני שנתיים דיברתי איתו פנים אל פנים, דיברנו על משהו, לא יצא כלום. דבר שני, המדידה היא לא נכונה. אם יושב מדריך של המשרד להגנת הסביבה ומספר לי, אני לא רוצה להיכנס פה למספרים, 'מדדתי פחות מננו וואט לסנטימטר מרובע' ואתה מהנדס, לא מסתדרים לך המספרים, קח נייר ותעשה חשבון, זה מכפלה וחילוק של מספר פרמטרים, זה לא מסתדר, איך יכול להיות? אנחנו יודעים כמה משדר ה - - -

אוקיי, אנחנו נבקש לבדוק את הסוגיה של המדידה ושל התקן.

עכשיו, כמו שאמרה דפנה, יש ראוטרים שעובדים על 5 ג'יגה הרץ, המכשירים שהמשרד להגנת הסביבה מאשר מודדים רק עד 3 ג'יגה הרץ. אז אנחנו מספרים סיפורים שהכול תקין, אבל חצי לא מדדנו.

הם מכפילים ראוטרים כדי שהמדד יהיה יותר נמוך.

רם, ברשותך, רק אם יש משהו להוסיף. סוגיית המדידה, אנחנו נבקש שהיא תיבדק.

חיבור חוטי עולה 2,200 שקל לכיתה. רק שכולם ישמעו, אני ראיתי הצעת מחיר, 2,200 שקל לכיתה, זה כל הסיפור. על זה אפשר לשים את הסוויץ' שלך גם, לא מפריע. זה יהיה מעולה.

נכון, יש פתרונות. השאלה אם מישהו רוצה לעשות אותם.

אני יכולה להגיד לך שמבחינה כלכלית החיבור הקווי הוא הרבה הרבה הרבה יותר יקר, אבל אנחנו לא נכנסים לסוגיות הכלכליות, אנחנו רוצים להישאר בנושא של המהות.

אני מוכרח להגיד משהו על משרד החינוך. היינו בבית ספר, אני ויעל לוין, ראינו כיתה שיש בה ראוטר שהשימוש היחידי שלו הוא שהמורה מורידה ממנו סרטים ביוטיוב. לילדים אין מחשבים, לא טאבלטים, לא שום דבר - - -

זו דוגמה אחת ש - - -

זה מה שאני ראיתי - - -

אנחנו נתייחס גם לסוגיית הפדגוגיה, לא בדיוק הזה.

אני לא מדבר על פדגוגיה, אני מדבר על זה שהילדים מוקרנים סתם, לשווא.

זה נרשם, תודה.

ד"ר יפה בן עמי, בבקשה.

בעצם אני באתי לייצג את ההיבט של הפדגוגיה ולכן אני לא ארחיב. אני רק אומר שאני, יחד עם ד"ר טל סופר, חקרנו את התהליך שנעשה בבית ספר בן גוריון, בדקנו 240 תלמידים בשנה שעברה והשנה 480 תלמידים ואני חושבת שהתלמידה ממועצת התלמידים פה ייצגה מאוד את מה שעולה מתוך המחקר הזה. אני גם מבינה שזאת ההסכמה פה, שאין חולקין על זה. אני גם רוצה להגיד שהתלמידים הדגישו שבמהלך שבוע הלימודים הם נחשפים למסך לא יותר מבין 6 ל-8 שעות. זאת אומרת שהרבה מהלמידה שלהם היא למידה שיתופית, פנים אל פנים ולא מול מסך.

אוקיי, נתון חשוב. תודה רבה.

אבי פטל, ראש ארגון הורים. בבקשה.

אני קודם כל רוצה להגיד שאני הנדסאי מחשבים, רשום בפנקס ההנדסאים, אני חבר הנהלת ארגון ההורים בירושלים, חבר ועדת ההיגוי בירושלים, מייצג את כל ההורים בירושלים בפרויקט התקשוב ומנהל את תחום הקרינה בירושלים מטעם ההורים.

אם אפשר רק דברים שצריך להוסיף ולא לחזור עליהם.

לגבי בדיקות הקרינה, בירושלים לפחות אני יכול לומר את זה, יש פה שני מומחים, עמי ואמיר, שאנחנו נעזרים בהם, יש לי פה את כל בדיקות הקרינה, סיכום של כל בדיקות הקרינה בעיר ירושלים, יש לנו השגות לגבי הנושא של העומסים, השגות משמעותיות. אנחנו פנינו גם למשרד להגנת הסביבה, לא קיבלנו תשובות לגבי ראוטרים לגבי בתי ספר ספציפיים, לא קיבלנו תשובות, עמי פנה בשמנו, אנחנו יחד עם מומחים שהם עובדים עם עמי ואמיר. אני רוצה לומר שאנחנו לא מרוצים מזה שאנחנו לא מקבלים תשובות ואנחנו לא שבעי רצון בנקודה הזו. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא, יש באמת את העניין הזה של קווי ו-wi-fi ואני רוצה לומר שקודם כל אנחנו מנהלים פרויקט שלם, פרויקט גדול, מעיריית ירושלים, ואנחנו, ההורים בירושלים, הגענו למסקנה שאנחנו מעדיפים מחשבים ניידים ולא טאבלטים לאחר שבחנו את הנושא הזה בחינה ארוכה ועמוקה במשך למעלה משנה - - -

זה משנה מבחינת רמות הקרינה, wi-fi וכאלה?

זה משנה. לא ניכנס לדיון מקצועי בנקודה הזו, אבל - - -

אתה יכול לענות לי רק בכן ולא לנוכח הבדיקה שלך?

לא, זה לא משנה. אנחנו רואים את הפרויקט הזה כפרויקט ענן. אנחנו חושבים שהמשרד עושה עבודה מצוינת ואנחנו רואים את הפרויקט כפרויקט ענן, אנחנו לא מבינים מדוע אי אפשר לעשות את הפרויקט הזה בצורה קווית ומדוע אי אפשר לעשות אותו במחשבים נייחים, או מהבית להתחבר לענן. אנחנו לא מבינים את זה ואני מדבר איתכם על פרויקט שמנוהל בירושלים, פרויקט במיליוני שקלים, פרויקט גדול מאוד, אחד הגדולים בארץ, שאנחנו עושים אותו בישיבות שבועיות עם העירייה, פרויקט ממש ממש רציני. אני חושב שחשוב לשמוע את הדעה של עמי או של אמיר בנושא של הקרינה.

תודה, אבי.

עורך דין מיכאל בך, בבקשה. רק אם יש להוסיף, אנחנו לא נכנסים כאן להרצאות כי אנחנו כבר הרבה אחרי הזמן.

אני הגשתי את העתירה לבג"צ בשם הנהגת ההורים והפורום לסלולריות שפויה ובשם קבוצת הורים ותלויה ועומדת גם עתירה לדיון נוסף בעקבות ההחלטה של בג"צ. אני חושב שהנקודה המהותית ביותר ואותה אנחנו לדעתי איפה שהוא פספסנו מתחת לרדאר זה הדברים שאמר סטיליאן גלברט, הממונה על הקרינה, שמשום מה לא הגיע היום לדיון, בוועדת החינוך של הכנסת ב-19 במרץ 2014. הוא מתייחס לנושא של ה-wi-fi, הוא אומר ככה: יש את הראוטר האלחוטי שנמצא באיזה שהוא מקום בכיתה, שזה כמו ראוטר אלחוטי שיש בכל בית בישראל, זו גם אחת הטענות שטענו כלפינו כשאנחנו הגשנו את העתירה, אמרו לנו 'מה אתם רוצים, בכל בית יש ראוטר, בכל בית מלון, בכל בית קפה, אז אין סכנה'. הוא בא ואומר, זה לא זה, הראוטר הביתי, זה הספק של 100 מיליוואט ולכן החשיפה היא יחסית נמוכה. הוא אומר, הבעיה היא לא הנקודה הזאת, הבעיה היא שבכיתה יש 40 מחשבים, בכל מחשב נייד, כמו שיש פה, יש שני משדרים בשני הצדדים של המסך, כל משדר כזה מסוגל לשדר 50 מיליוואט ואז יש לנו 30 או 40 מחשבים שמשדרים בו זמנית, שהחשיפה בכיתה יכולה להגיע לרמות די גבוהות.

ועוד 20 משהו טאבלטים.

ופה לכן הבעיה היא לא אותה קרינת wi-fi סביבתית שאנחנו חשופים לה. הנקודה השנייה, שכבר עמדו עליה, אני לא אאריך בה, אני רק אומר, כשאומרים 'עומדים בתקנים', ומשרד החינוך לא אחראי על התקנים, המשרד להגנת הסביבה אחראי על התקנים, המשרד להגנת הסביבה לרבות פרופ' סדצקי באו ואמרו, לרבות בדיונים בוועדות הכנסת, יש ציטוטים, אני לא אקריא, של פרופ' סדצקי, שאומרת שהרמות של רמת הקרינה הסלולרית, היא באמת בודקת רק את ההיבט התרמי, ואומרת סדצקי, אין שום קשר בין התקנים האלה לבדיקה של סרטן, של יכולת של היווצרות של סרטן ולכן התקנים האלה, גם אם הם עומדים ברמת הקרינה הזו בסופו של דבר לא מבטיחים דבר מבחינת ה-wi-fi. ה-wi-fi זה עולם אחר, הסלולר, אתה שם אותו ליד האוזן, הוא מחמם את האוזן, זה יכול לעשות נזק, אבל ה-wi,fi, זה פשוט חכמי חלם, לבוא ולבדוק תקן, זה כמו שהייתי בודק מחר באמצעות מונה גייגר אם יש לי קרינה מחשמל. זה לא רלוונטי, זה לערבב סוס וחמור, אם בכלל - - -

אוקיי, נושא הבדיקה וסוגיית התקן, כמו שאמרתי פה, תיבדק.

בוועדה פנימית, בוועדה שהוקמה, בא נציג משרד להגנת הסביבה, יעקב לומברג, ואמר שהמשרד להגנת הסביבה לא נותן לגיטימציה לרשת אלחוטית, אנחנו נגד רשת אלחוטית בבתי ספר - - -

בבקשה, מיכאל, אני הקראתי את המסמך של המשרד להגנת הסביבה.

יש לי עוד הרבה מה לומר, אני אומר משפט אחרון, באים ואומרים לנו בגני הילדים אסור wi-fi, זה מסוכן, אסור wi-fi, אבל בכיתה א' כן. מישהו החליט, יושב עופר רימון ויודע שילד בן 5 בגן ילדים, מסוכן מאוד עבורו ואסור לחשוף אותו אפילו לדקה, אבל לפי עקרון הזהירות המונעת ילד בכיתה א' יכול להיחשף לזה. אז אני אומר שהמחקרים מראים שהגוף של הילדים מתפתח - - -

קודם כל אתם צריכים לברך על זה שלפחות בגנים אין. אז תתחילו מהנקודה החיובית ועכשיו בואו נראה איך לוקחים את זה לבתי הספר. אל תלכו על המקום השלילי.

אני רוצה רק לומר דבר אחד, כל המחקרים - - -

אני בסך הכול מנסה לגרום לכם לראות גם את מה שכבר נעשה ולא רק להיות במקום ה - - -

הקביעה הזאת של גני ילדים לעומת כיתות א' או ב' היא שרירותית והיא מופרכת. אבל אני אומר, מעבר לכך, אין מחלוקת, וזה גם אומרים כל המומחים, שהאוכלוסייה של הילדים היא אוכלוסייה שרגישה במיוחד לקרינה וזאת למה? כי הגוף שלהם מתפתח במהירות, התאים מתחלקים ואז הם חשופים יותר לקרינה ולמוטציות במהלך שלב ההתחלקות. מתי הם גדלים הכי הרבה? בגיל ההתבגרות. הם גדלים הכי הרבה בגילאים 12 עד 17. אז החשיפה הכי גדולה ושם חושפים אותם.

אני חושבת שזה הוצג יפה במצגות שהיו ובנתונים - - -

רק משפט אחרון. אנחנו בעד הפרויקט. אני גם הורה לילדים, הפרויקט הזה הוא מבורך וחשוב ובכלל זו לא שאלה דיכוטומית של כן ללמד ילדים בבתי ספר באמצעות מחשבים ולחשוף אותם לקדמה לבין הנושא של הבריאות. צריך לעשות את זה עם כבלים, אפשר לעשות את זה עם סיבים אופטיים וברמה הזאת הפדגוגיה תהיה יותר טובה, כי רוחב הפס בסיבים אופטיים - - -

זה לא קשור לפדגוגיה, אל תיכנס למקום המקצועי הזה.

רמת האינפורמציה שתבוא זה - - -

תודה רבה, מיכאל.

מילה אחרונה. אפשר עם סיבים אופטיים לחבר מחשבים ניידים, לא נייחים.

הנקודה ברורה.

יעקב בן עמי, משפט.

אני חיכיתי כל היום בשקט, כולם פה דיברו מעל 5 דקות.

יעקב בן עמי, משפט. אנחנו הרבה מעבר לזמן הוועדה, אני מכבדת אותך, בבקשה.

לי קוראים יעקב עמי, אני פעיל ארצי, יוזמה אישית, שעוזר לכל בתי הספר בארץ. כל הורה שאני מגלה שיש לו בעיה או שפונה אליי אני מציע את שירותי בהתנדבות מלאה. לאחרונה הצטרפתי ואני חבר הנהלה בעמותה לסלולריות שפויה, אני - - -

יעקב, תגיע לנושא. חבל, אתה מבזבז את הדברים החשובים שלך ל - - -

אני בא ואומר למשרד החינוך, במיוחד לעופר רימון, שאני באופן אישי וכל ההורים שאני מכיר הם בעד פדגוגיה והם בעד תקשוב והם בעד הכול. אני אומר לך, תעשה את זה קווי למען כולנו והבריאות שלנו. אם יש ספק שב-wi-fi יש קרינה אז למה אנחנו צריכים את זה? תעשה קווי, אין קרינה, כולם יהיו happy והכול יהיה בסדר.

רק אתה תהיה happy. שלא ידבר בשם - - -

כולם יהיו happy.

אני לא מוכנה להתנהלות כזו. אני אבקש מהסדרנים שיוציאו אתכם, באמת, אנחנו שומרים פה על קור רוח.

אוקיי, אני ממשיך. אני מבקש שלא יפריעו לי רק, אפשר?

אני מבקשת ממך במשפט. אתה יודע לנסח את זה יפה בצורה ממוקדת, בבקשה.

אני רוצה להראות פה תמונה אחת. מה שאנחנו רואים פה זה בבית ספר, אני לא אציין את שמו כי אני לא רוצה כרגע לציין, עדיף שאני לא אציין, מה אנחנו רואים פה? גם טאבלטים, גם סלולרי, באותה עמדה.

אוקיי, אתה לא צריך להראות תמונה, המציאות ברורה.

אתם יודעים כמה קרינה יש פה?

תודה.

רגע, עוד לא סיימתי. אני הסתובבתי לאחרונה בהרבה בתי ספר וראיתי שם תוצאות וראיתי שם דברים שלא מנהלים בצורה נכונה. משרד החינוך לקח את חברת טלדור ושם אותה - - -

אנחנו לא מבקרים תהליכים, אני רוצה המלצות ונקודות הארה לתוך הדיון.

אתם לא נותנים לדבר. אני ישבתי בשקט, לא הפרעתי לאף אחד, תנו לי לדבר.

יעקב, בבקשה.

אז שלא יפריעו לי, בבקשה. אני הסתובבתי לאחרונה בבתי ספר, השתתפתי בבדיקות קרינה בהוד השרון, בעירוני ובעוד כמה מקומות נוספים. בכל הבדיקות שהייתי שם הבדיקות לא מבוצעות כמו שצריך, לא מבוצע העמסת מחשבים, באים עם מכשיר מדידה שמסוגל למדוד עד 5 ג'יגה בלבד בזמן שהראוטר משדר ב-5 - - -

טוב, אמרו את הדברים האלה. יש לך משהו לחדש כדי שנוכל להתקדם איתו?

כן, החידוש שלי הוא פשוט, כהורים, והפנייה היא במיוחד לעופר רימון ולגיל כהן שיושב פה, אנחנו רוצים ערוץ שיענו לנו. לא יכול להיות שאנחנו מבקשים על נושא שהוא עבירה על החוק, גיל כהן, עבירה על החוק, משתמשים בראוטר, מכניסים ראוטר של 200 מיליוואט לבית הספר שזה בניגוד לחוק ושולחים לך כבר עשרה תסקירים ואנחנו לא מקבלים תשובות.

יעקב, תודה רבה, ההערות שלך נרשמו.

אני רוצה לסגור את הדיון. אני ממש מתנצלת, דרור ומירה ו - - - אני מסיימת.

זה דיון בנושא בריאות ואף רופא לא דיבר.

את צודקת. משרד הבריאות, אנחנו ביקשנו שידברו, הם לא היו פה. רופאה מהדסה עין כרם, צודקת, בבקשה. בשתי דקות.

אני עוסקת זה 5-6 שנים או יותר אפילו בחקר של השפעות בריאותיות של קרינה אלקטרומגנטית ויש בארץ מעט אנשים, סיגל סדצקי היא העיקרית שחוקרת סרטן, אין כמעט אף אחד בארץ שחוקר השפעות לא מסרטנות. אז אני רוצה להגיד לכם מבחינה מספרית מה שידוע, שבין 3% ל-11% מהילדים ומהציבור יכולים לפתח השפעות אחרות. זה מפורט כאן בעמוד 14 של החוברת שקיבלתם. על כל ילד אחד שאולי יחלה בסרטן בבית הספר יכולים להיות בבית ספר של 400 תלמידים בין 9 ל-50 תלמידים שיש להם השפעות כמו שהילדים האלה תיארו. אני אישית ראיינתי, פגשתי הרבה מאוד אנשים. באים מומחים כמו האדון כאן שאמר, 'אני עבדתי ברדאר ולא קרה לי כלום', גם התקנים חושבו לפי גודל של גבר שחשוף, ילדים, נשים בהריון, תינוקות שנמצאים בכל המקומות האלה, ההשפעות הן אחרות וכמו שאמרנו התקנים הקיימים לא רלוונטיים. אז יכולים להיות בבית ספר בין 9 ל-50 ילדים שיש להם אולי הפרעות שינה, איזה שהן הפרעות בזיכרון, קושי למצוא מילים, ירידה במערכת החיסון, הרבה הצטננויות חוזרות, כאבי ראש, כאבי בטן, כאבי שרירים, פריחה בעור ואז הם יבואו ויבוא הורה למנהל בית הספר ויגיד 'לדעתי יש לך - - -

לא בגלל wi-fi.

אם הילדים האלה באים לבית הספר כי הם חייבים ואין שום מענה אחר אז אומרים שהם לא עשו את הבדיקות הרלוונטיות. אז אני רוצה להגיד לכם שפגשתי את סיגל סדצקי לפני שבועיים-שלושה בכנס ודיברנו על כך שאין אף רופא במדינת ישראל שנותן מענה לדברים האלה. אין בדיקות רלוונטיות, משרד הבריאות לא עשה שום דבר, משרד הבריאות - - -

בינתיים תוציאו את ה-wi-fi מבתי הספר.

אני יודעת שסיגל סדצקי וסטיליאן גלברט ואחרים נתנו המלצות ואני יודעת שמשרד החינוך קידם טכנולוגיות ואז הם אמרו 'טוב, אז לא הקשיבו לנו, אז נתאים את עצמנו למציאות' ונתנו המלצות חדשות, וכך זה מתקדם. דוחפים קדימה טכנולוגיה מסוימת כי זה אמצעי הקצה שיש, הרבה פעמים זה אמצעי הקצה שעובד רק ב-wi-fi ולא מתחבר לטכנולוגיה חוטית, אז אומרים 'טוב, אז נתאים את עצמנו, ננסה ככה, ננסה ככה'. הרבה פעמים יצא לי גם לפנות ולשאול - - -

משפט סיכום, להוסיף לדברים שלא נאמרו פה כי הדברים די עלו.

יש כמה שאלות ספציפיות. יש בורות עצומה בקרב ציבור הרופאים. כשאני אומרת שאני רופאה שעוסקת בהשפעות בריאותיות של קרינה אלקטרומגנטית אנשים מסתכלים עליי ושואלים אותי, רופאים שואלים אותי על מה מדובר. הרופאים לא מכירים את התחום. ארגון הבריאות העולמי נותן כאן כמה נקודות אבל בגדול המערכת הרפואית לא מכירה את התחום. הילדים שנפגעים, אין להם מענה. הם באים למנהל בית הספר, מנהל בית הספר אומר 'זו בעיה שלכם, אתם משוגעים'. השאלה מה הפתרון שמציעים. אז הפתרון שצריך להציע היא אלטרנטיבה. נגיד יש ילדים נפגעים? אז יהיה בית ספר אחד בלי קרינה, שהם יכולים ללכת אליו, יהיו כיתות מוגנות, תהיה הנגשה.

יעל, הנקודה ברורה. גם הדברים עלו כאן.

אני אומרת שככל שידוע מחקרית, ככל שיש יותר חשיפה יהיו יותר ילדים נפגעים. בפועל היום אולי יש 10 ילדים בבית ספר, עוד שנה-שנתיים יהיו 100. צריך לתת מענה לדברים. זה הכול.

תודה רבה, יעל.

משפט סיכום לחבר הכנסת יוסי יונה ואנחנו מסכמים את הדיון.

אז קודם כל, גברתי יושבת הראש, תודה על הדיון הזה שקיימת פה, דיון מאוד מאוד חשוב.

תודה לך שהשתתפת בו וזה לא מובן מאליו, מראשיתו ועד סופו. באמת כל הכבוד.

תודה. אז באמת תודה על הדיון הזה וראינו עד כמה אנשים פה מוטרדים. אני רוצה להגיד שניים-שלושה משפטים ובכך לסיים מבחינתי את ההתרשמות שלי לגבי מה שקרה כאן. הדיון הוא לא כפי שחלק מהאנשים רצו להראות, שיושבים פה אנשים שהם נגד טכנולוגיה ונגד תקשוב וכו'. אנחנו לא, הסוגיה שהובאה לפתחנו היא לא הסוגיה של האם בעד טכנולוגיה או נגד טכנולוגיה, אלא לגבי הסיכונים שכרוכים בשימוש באופנים שונים של הטכנולוגיה בבית הספר. זו הייתה הסוגיה. לכן גם המון פעמים כששמענו כאן דברים כאילו 'הקדמה, אתם נגד הקדמה' וכו', להד"מ, אנחנו בעד הקדמה ובעד השילוב עד כמה שניתן. זו הנקודה הזו.

עכשיו, עלו כאן דברים מאוד מאוד ברורים. ישנן שיטות כאלה ואחרות ויש אלטרנטיבות, או רשתות קוויות או רשתות אלחוטיות. אנחנו יודעים לפחות על פי הרשמים שאני קיבלתי כאן, מהורים, ממומחים וכדומה, שאכן קיימת סכנה. אנחנו לא צריכים אפילו, עופר ונציגי משרד החינוך, לנהל כאן איזה שהוא דיון שהוא לעומתי, אני הייתי מצפה ממך לבוא ולהגיד 'אני מתכוון לעשות מה שאני יכול כדי למנוע את זה'.

הוא דיבר על זהירות.

לא, אמרת את הדבר המאוד מתמיה, אמרת 'תשמעו, אני מתנהל על פי התקנים, הם קבעו, לכו תשנו את התקנים'. לא, אני מבקש ממך שאתה תפעל איתי כדי שישנו את התקנים אם אנחנו חושבים שהתקנים האלה הם בעייתיים. אוקיי, אני רוצה להאמין לך שגורלם ורווחתם של התלמידים הם לנגד עיניך, אז בוא יחד איתנו, תבוא ותגיד 'חבר'ה, התקנים האלה לא מקובלים עליי', אוקיי, אני רוצה לפעול כדי שתהיינה רשתות קוויות משום שעל פניו ברור שהן פחות מסוכנות. בוא נלך על זה, אני לא מבין מה המניעה, למה אתה לא יכול להיות איתנו? למה אני צריך לנהל איתך כל הזמן דיון לעומתי?

בינתיים לעצור את ה-wi-fi, לכבות את ה-wi-fi בבתי הספר.

אני מבקש רק דבר אחרון ממך, יושבת הראש של הישיבה הבאמת מאוד חשובה הזו, שאנחנו נצא מכאן בקריאה למשרד החינוך כדי שנאמר לעופר באופן חד משמעי, אנחנו לא נגד התקשוב, אנחנו משאירים את כל הסוגיה הפדגוגית הצידה, נגיד שאנחנו באים בדרישה שתהיה פעולה הדרגתית לבטל את רשתות ה-wi-fi ולהבטיח שתהיינה רשתות קוויות בבתי הספר כדי למנוע סכנות בריאותיות כאלה ואחרות.

אני מבקשת לסכם את הדיון. אני מוכנה לקבל מכל מי שיש לו המלצות קונקרטיות, הוא מוזמן לשלוח אליי במייל. לא פה בדיון, כי אנחנו כבר הרבה אחרי הזמן, אני ממש מתנצלת.

ראשית אני באמת מברכת, גם על הנוכחות שלך וגם על הדברים. אנחנו בעד הטכנולוגיה, אני מוכרחה לומר ביושר שב-3 השנים האחרונות אני השקעתי את חיי בנושא של פיתוח פדגוגיות חדשניות, אנחנו שם, אנחנו רק צריכים לעשות את זה נכון, נכון פדגוגית, נכון מקצועית ונכון בריאותית. אז זה מה שמבחינתי ההיי לייטס שצריך לצאת מהדיון.

אני פונה למשרד המדע והטכנולוגיה לממן מחקר יישומי לפיתוח מענה הנדסי לתקשוב סביבות למידה שהן נטולות קרינה אלקטרומגנטית. אני מבקשת ממשרד החינוך, כתוב ואתה צודק, אתה לא חטאת בדבריך, בחוזר כתוב בצורה מפורשת שאתם מעודדים ומעדיפים את השימוש בתשתיות אינטרנט קוויות ולא בנקודות גישה אלחוטיות, אך משום שיש מקומות שבהם כבר יש גישה אלחוטית לאינטרנט הם לא נדרשים להחליף את התשתית אלא למזער את רמת הקרינה. אני ממש מבקשת שבבתי הספר שבהם אפשר, עכשיו, עד שאנחנו נעשה את הבדיקה ועד שנקבל את המחקר ממשרד המדע, כן לעודד שימוש ברשת קווית שנכון להיום, עוד בלי שבדקנו, אנחנו מניחים שהיא פחות מזיקה לבריאותם של הילדים.

נושא זמן מסך, הוא חשוב והוא עלה ואני כן רוצה להתייחס אליו. הוא עלה פה בתכניות השונות שעלו ואני חייבת לומר שאני אפילו שמחתי ומברכת, צריך לראות שהוא מהווה חלק מאוד מסוים מתוך כלל תכנית הלימודים. אנחנו יודעים שגם בפדגוגיות החדשות אנחנו לא נדרשים למחשב לאורך כל תהליך הלימודים. בדרך כלל זה נע סדר גודל של 25% עד 30% מיחידת שיעור או מסך כל התכנית, אז מאוד חשוב שנדגיש גם את זה. אני אשמח לקבל פירוט של תכניות פדגוגיות שבאמת יודעות למנן את זה ומציינות את זמן המסך ושתהיה אכיפה. יש פיקוח, יש צוות מקצועי במשרד, צריך גם להגיד את הדברים הטובים, חשוב שהם יעשו את עבודתם נאמנה ושאנחנו נקבל דוח בנושא הזה.

אני מבקשת דוחות של בדיקת קרינה במוסדות החינוך בארץ ומקורות הקרינה. אני רוצה לראות את הפילוח של wi-fi, של - - -

בבקשה בשבועיים הקרובים.

אתה לא קובע, עם כל הכבוד. אני מבקשת לקבל את הדוחות שהתקיימו עד היום, שתוך חודש יגיעו למזכירות הוועדה. אני מבקשת את הפילוח, לדעת אם זה מארונות חשמל, אם זה מ-wi-fi או מגורמים אחרים כדי שאנחנו נוכל לתת באמת את הדעת מבחינה מקצועית. אני מבקשת לדעת את התקנים שלפיהם זה נבדק ולבדוק מחדש את הטענות שהועלו כאן לגבי התקן. יכול להיות שצריך לשנות את התקן לנוכח - - -

אין תקן, יפעת.

יש תקנים, צריך לשנות את התקן לנוכח מחקרים שהיו. כל הסיפור של הבדיקות, של התקנים, אני מבקשת שהמשרד להגנת הסביבה ייתן לי דוח ומענה בעניין.

אני מבקשת לקיים את מה שכתוב בחוזר מנכ"ל לגבי אמצעי קצה וטלפונים ניידים. יש התייחסות מאוד יפה בחוזר מנכ"ל שטלפונים ניידים צריכים להיות כבויים במהלך השהייה בכיתות, אז אני מבקשת שתהיה אכיפה.

במוסד בכלל.

שלא יביאו את זה לבית הספר.

אני מבקשת שתהיה - - - אני יכולה להגיד שבבית הספר של הבת שלי, בחלקת אלוהים הקטנה שלי, זה קורה. אני מבקשת שתהיה אכיפה ארצית, שלא יהיו ניידים, שהניידים יהיו כבויים במהלך שעות הלימודים.

מישהו רוצה להציע הערה קונקרטית במשפט, המלצה נוספת שלא נאמרה כאן?

אנחנו מבקשים שיהיה דיון מקביל בוועדת הבריאות בכנסת על התחלואה של הילדים מהקרינה.

אני מבקש שיהיה כינוס של מומחים שיברר בצורה מקצועית את ההשפעות של זמן מסך, כי אני חושב שבדיון היום הנושא הזה לא מוצה כראוי, הנושא הוא מאוד רחב. צריך לראות איך להתאים את זמן המסך - - -

אני חושבת שאחת ההמלצות מתייחסת בדיוק לזה, שגם בתוך הפדגוגיה להגביל את זמן המסך. אני חושבת שאין התייחסות יותר נקודתית לזה.

לגבי הנושא של הילדים, אני חייבת הערה לאלמוג, שאני מברכת על הנוכחות שלה, אין ספק שהילדים רוצים את הטכנולוגיה והם יהיו מרוצים ככל שתהיה טכנולוגיה, אבל התפקיד שלנו כמבוגר אחראי זה להנגיש לכם אותה בצורה שהיא נכונה והיא בריאה ולכן תודה לך על ההתייחסות. תודה לכולכם על הנוכחות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.