הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 09:03

אזלת ידם של משרדי ורשויות הממשלה בטיפול ומניעת קדחת מלטה בנגב

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מאיר כהן

טלב אבו עראר

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

ד"ר פרחאן אלסאנע - רופא אחראי, מחוז דרום, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל גדלביץ - רופא מחוז דרום, משרד הבריאות

ד"ר ענת צוראל פרבר - רופאת לשכה, משרד הבריאות

ד"ר נדב גלאון - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אניאלה גלבוע - יועצת בכירה למנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר מרסלו מיקוליצקי - מנהל הלשכה הווטרינרית בנגב, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר מוחמד עבד אל חאלק - רופא ראשי בבית המטבחיים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גלעד אלירז - יועץ מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

פרופ' נדב דוידוביץ - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

ד"ר אליס גרוס - וטרינר, הסתדרות הרופאים הווטרינריים

מוטי חדד - מועצה אזורית נווה מדבר

ברק חרמש - סטודנט, אוניברסיטת בן גוריון

ד"ר מאזן אבו סיאם - וטרינר

ד"ר אלסאנע סלימאן - וטרינר, רופא רשותי של מועצה אזורית נווה מדבר

מעיטל אל הואשע - המועצה האזורית לכפרים הבלתי מוכרים

חיים הירש הדר - מגדל צאן, מושב לכיש

שי דרומי - מגדל צאן

מוחמד אבו פריחה - מגדל צאן, יו"ר אגודת מגדלי הצאן הבדואים בנגב

עיאד אבו סבילה - מגדל צאן, חבר אגודת מגדלי הצאן הבדואים בנגב

מוחמד אבו שודה - מגדל צאן

וילמה מאור

אהובה שרון - חבר המתרגמים

אזלת ידם של משרדי ורשויות הממשלה בטיפול ומניעת קדחת מלטה בנגב

בוקר טוב. ה-29 ביולי 2015, י"ג באב התשע"ה, השעה 09:03. אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני שמח לציין את נוכחות חברי הכנסת מאיר כהן אישה הנגב, דוקטור אחמד טיבי לא איש הנגב אבל אני בטוח שאוהב את הנגב.

אוהב את הנגב.

ואני איש באר שבע.

אנחנו מתכנסים ביוזמתו של דוקטור אחמד טיבי שהביא לידיעתנו את המצב המאוד קשה של מחלת מלטה כפי שמופיעה בז'רגון היום יומי ושבסוף פוגעת באוכלוסייה. בהתחלה היא מתעוררת בדרך כלל בצאן.

אנחנו נצפה בסרטון ואחר כך ניתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת טיבי.

בוקר טוב אדוני. יש עלייה בהידבקות והיפגעות ממחלת הברוצלוזיס, הרי היא קדחת מלטה. הייתה כתבה, נדמה לי בערוץ 1, שחשפה את ההתפשטות שחלה לאחרונה אבל אנחנו יודעים על עליות ומורדות בשיעור התחלואה בקדחת מלטה בשש, שבע, שמונה השנים האחרונות בצורה גלית. רוב הנפגעים מהמחלה הם עקב התפשטות המחלה לאחרונה באזור הדרום אך קיימים גם נפגעים באזור ואדי ערה, גם באזור ירושלים וגם באזור הצפון. דווח על עשרות מקרים באזורים אלה.

המחלה היא מחלה שמועברת לאדם מבעלי חיים על ידי מגע ישיר או על ידי אכילת מוצרי חלב לא מפוסטרים או על ידי מגע ישיר עם הפרשות נגועות של צאן וגמלים, אבל בעיקר צאן. תיתכן גם הדבקה דרך טיפות אוויר למשל בזמן השחיטה. על פי פקודת הבריאות מ-1940 יש להודיע על כל מקרה ולדווח עליו החל משנת 1951.

אני רוצה לדבר על מגמות התחלואה ונדמה לי שאלה מספרים שנמצאים בפניכם.

בשנת 2009-2010 דווחו לאגף לאפידמיולוגיה – ואלה נתונים שקיבלנו מדוקטור סילביה פסח חי, מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה – על 1,785 מקרים של ברוצלוזיס בבני אדם. בשנת 2012 דווח על 182 מקרים שזה שיעור של2.3 למאה אלף. שנה אחרי כן, בשנת 2013, דווח על 322 מקרים ברוצלוזיס. בשנת 2014 דווח על 598 מקרים בבני אדם כמובן. מה-1 בינואר 2015 ועד 30 ביוני 2015 דווח לאגף לאפידמיולוגיה על 217 מקרי ברוצלוזיס בבני אדם. כלומר, בשנת 2014 חלה עלייה משמעותית של 83 אחוזים במספר המקרים לעומת שנת 2013 וכן חלה עלייה בשיעור התחלואה מארבעה למאה אלף ל-7.3 למאה אלף.

נשאלת השאלה למה זה קורה, למה יש התפרצויות ולמה אנחנו כאן. ברשותך, אדוני, אני אבקש מאחמד, העוזר שלי, להציג את הכתבה הזאת ששודרה בערוץ הראשון ולאחר מכן נאמר כמה מלים.

בבקשה.

(הקרנת סרטון).

אני חושב שהכתבה מבהירה היטב את הבעיה ואת המצוקה.

מתי שודרה הכתבה?

לפני כחודש. בעקבות הכתבה פנו אלי אנשים מהדרום, גם יהודים וגם ערבים, כדי להעלות את הנושא בפני הוועדה.

יש כאן כמה שאלות. מה האחריות של משרד החקלאות ומשרד הבריאות לנושא ומה הם עושים. מה עושה הממשלה באמצעות שני המשרדים שיש להם נגיעה ישירה לנושא כדי להדביר את המחלה בצורה ברורה. התפשטות מחלת קדחת מלטה בצורה כזאת מזכירה מדינות עולם שלישי וזה לא מצב הרפואה בארץ. מצב הרפואה בארץ הוא מצב טוב יחסית למדינות אחרות אבל בנקודה הזאת המצב הוא כפי שקיים במדינות עולם שלישי וקדחת המלטה פוגעת בכולם. היא לא מבדילה בין איקס ל-וואי.

כבר היו תקופות שהייתה ירידה דרסטית בהתפשטות המחלה הזאת אבל עכשיו היא עולה. זה מחייב את כולנו ולכן יזמתי את הדיון הזה ולכן הזמנו את כל הנוכחים מהדרום הנוגעים בדבר יחד עם הגורמים המתאימים במשרדי הממשלה. נדמה לי שנמצאים כאן גם נציגי משרד הבריאות וגם משרד החקלאות. אני אומר שהגיע הזמן שהוועדה בראשותו של חבר הכנסת אלאלוף תשמע דיווח, נתונים ומה אתם מתכוונים לעשות.

עד כאן ההקדמה אדוני היושב ראש. נמצאים כאן נציגים ישירים מהדרום, נציגי אגודת מגדלי הצאן הבדואים ועוד. הייתה בעיה של פתיחת תיקים במס הכנסה והקשר של זה לחיסון- אנחנו נרצה לשמוע על כ - והאם עדיף חיסון או השמדת עדרים שלמים נגועים עם פיצוי מלא וכדומה. תודה רבה לך אדוני היושב ראש.

תודה. שוב אני מודה על היוזמה להביא את הנושא לדיון כאן בוועדת הבריאות.

אגב, לפרוטוקול. עמיתי חבר הכנסת טלב אבו עראר היה צריך להיות כאן כי גם הוא מהדרום, אבל אביו חלה ולכן הוא מתעכב. אני מתנצל בשמו.

בוקר טוב, שלום לכולם. אני בקיא בתופעה. אני ניהלתי בזמנו שיח, עת זה לא היה בממדים האלה של שניים ביום. נאמר בצדק שמתנהל סחר שהוא פרוץ לכל מקום. כלומר, יש כבר דבר שניתן לעשות לפני שאנחנו מפעילים את משרד הבריאות וזה פשוט למחוק את השוק הזה. ברהט בשעה 5:00 בבוקר יש שוק וראינו זאת בכתבה כאשר יודעים מראש שיש סחר בבעלי חיים נגועים. אמרתי שהדבר הראשון שצריך לעשות זה להביא את המשטרה, להביא את רשויות האכיפה ולדאוג שהשוק הזה ייסגר.

מעבר לכך. אני לא בטוח – ויענו לי אנשי משרד הבריאות - שהיום הפריסה של משרד הבריאות מגיעה לכל הפזורה הבדואית, לרבות למקומות הלא מוכרים. אני לא יודע. האם אנחנו מטפלים רק כאשר זה מגיע לחדר המיון בסורוקה או שבשילוב מערכות אנחנו יכולים להגיע לכל פינה בנגב? אפשר להגיד שזה בצפון ובירושלים, אבל המספרים הם זניחים לעומת מה שקורה בנגב. ליבת העניין היא בנגב. אנחנו רוצים לשמוע תשובות של משרד החקלאות ומשרד הבריאות אבל שזה לא יתווסף לעוד הרבה מאוד נושאים שבנגב שהם מוזנחים. כל פעם אנחנו מוצאים עוד ועוד למרות שאני חייב לציין שבבית חולים סורוקה שאני מאוד אוהב אותו, עושים כמיטב יכולתם אבל גודש הבעיות הוא ממש מדאיג.

תודה לאחמד טיבי שהעלה את הנושא הזה שהוא חשוב מאוד ואמרת משפט נכון, שהוא לא מאפיין.

הוא לא כמו הממשלה, הוא לא מבדיל.

הוא כמו הממשלה. הממשלה מבדילה.

בשם משרד החקלאות.

מנהל השירותים הווטרינריים. אני חושב שבמצגת שרציתי להציג יש כמה גרפים שכדאי להציג.

אתה היית בכתבה?

כן. אני הייתי בכתבה.

ודיברת על סדרי עדיפות.

אני דיברתי על סדרי עדיפות אבל.

תודה רבה כבוד היושב ראש. שמי נדב גלאון ואני מנהל השירותים הווטרינריים. נמצא אתי כאן המנהל המכהן של לשכת הנגב בשירותים הווטרינריים, דוקטור מרסלו מיקוליצקי, גלעד אלירז שהוא עוזר מנכ"ל משרד החקלאות, דוקטור דניאלה גלבוע שמקדישה 95 אחוזים מזמנה רק למחלת הברוצלוזיס ובעיקר בנגב.

כבר לא נשאר לה זמן לעבוד.

נשאר.

למרות העבודה, זה המצב.

אני אתחיל בכתבה. הכתבה, כדרכן של כתבות, הכתבת ראיינה אותי חצי שעה אבל בחרה מה שהיא רוצה.

לא רק אותך.

תודה. אני אציין שזה לא מה אנחנו מתכננים לעשות אלא אנחנו כבר עושים. העובדה שאנחנו כבר עושים היא העובדה שאנחנו הגדרנו תכנית חומש של משרד החקלאות שלמעשה התחילה כבר בתחילת 2014, הגדרנו אזור ואזור הנגוע בנגב. יש אזור מוגדר מיוחד ומשרדי הממשלה, כולל האוצר, מודעים לו.

איזה אזור?

האזור הזה שתחום כאן שהוא בעצם הנגב. זה הקו הצפוני שלו, זה הקו הדרומי שלו וגבולות ירדן ומצרים. מגדירים אזור שהוא במיוחד נגוע במחלה. לא נתייחס כאן כרגע לגבי שאר המדינה שחבר הכנסת טיבי התייחס. ברגע שיש אירוע, מתייחסים בישראל כאל מדינה חופשית מהמחלה.

סליחה שאני מתפרץ, אבל אני צריך ללכת. היום זה יום מוטרף בכנסת. השוק הזה ברהט שהוא תחת אחריות שלכם, מה קורה אתו?

השוק לא תחת אחריות שלנו.

אבל האכיפה היא שלכם.

הוא שוק עירוני. ראש העיר רהט נפגש אתי לפחות חמש פעמים בשנתיים אחרונות. ברהט בשבוע הבא מתחילים לנקות את העדרים ממחלת הברוצלה. יחד עם ניקוי העדרים ממחלת הברוצלה בעיר רהט, ביקשנו מראש העיר גם למנוע את קיומו של השוק הבלתי חוקי, כי זאת סמכותו, והדבר השני הוא למנוע את השחיטה השחורה שנעשית כמעט תחת כל עץ רענן. אלה משימות של הפיקוח העירוני שבהחלט משרד החקלאות מוכן לעזור בהן.

בהנחה שהפיקוח העירוני לא עובד כמו שצריך, אתם נותנים לתופעה להימשך?

יש חוסר סמכות לבוא לגבעה - - -

אני לא מדבר אתך על גבעה. תדייק. אני מדבר אתך על שטח במרכז רהט שיש בו סחר, שרואים את בעלי החיים, שיודעים שהם חולים. אתה אומר לי שבעצם אתה לא יכול לעשות כלום.

אני אומר שכמו שראינו, ברגע שמנסים לעשות ברהט דברים בכוח, ראינו מה התגובות. יש לנו יחידת אכיפה במשרד החקלאות. עדיין זה לא פשוט לבוא לרהט - - -

הייתי ראש עיר בדימונה במשך עשר שנים. היחידות שלכם כנראה שבישובים היהודיים עובדות מצוין ומדויק. מה קרה? למה אתם לא יכולים לעשות את זה ברהט?

אני מניח שראש העיר של דימונה ידע איך למנוע לחץ.

אני לא מטיל ספק באלקרנאווי, הוא ראש עיר מצוין.

אני בוודאי לא מטיל ספק. אני רק אומר שצריך להיות שיתוף פעולה. השוק הזה מתקיים כנראה מימי אברהם אבינו וזה לא משהו שהתחיל בשנתיים האחרונות. לפני שנה הייתה פתיחה של השוק באופן רשמי. פתחנו אותו והסתבר שמכיוון שאין להם זכויות על הקרקע והשטח הוא שטח פרטי, יש שם בעיות חוקיות. בשבוע הבא אנחנו מתחילים לנקות את רהט.

תמיד זה יהיה שבוע הבא. זה לא יקרה.

אני אסביר משהו.

שי דרומי, משרד החקלאות הוא לא אויב שלנו.

במקרה הזה הם אויבים.

אני אומר שאנחנו התחלנו תכנית לפני שנה וחצי. דבר ראשון שעשינו, אמרנו שצריך ללמוד את מצב המחלה בנגב. מצב המחלה בנגב לא היה ידוע. התכנית הקודמת, כפי שציין חבר הכנסת טיבי, התקיימה בשנות ה-90 וגם אמרו זאת בכתבה. עד שנת 2012 לא הייתה תכנית סדורה. היה מה שנקרא מתווה פה ומתווה שם. נתקלו בעדר, ניקו אותו. הדברים לא נבדקו על ידי דגימות, החיסון היה חלש וכל הדבר מגובה בנתונים. אמרנו שלפני שמתחילים להוציא כספי ציבור צריך לבדוק מהו המצב לאשורו ולעשות מיפוי. אני חושב שכל רופא בקהל יודע שלפני שמתחילים לטפל במחלה, צריך להבין איך היא מועברת ואיך היא נגרמת. תנועת העדרים בנגב היא לא כמו תנועת העדרים בצפון הארץ.

זאת לא רפת של קיבוץ שיודעים איפה היא נמצאת והיא לא זזה. יש תנועה בלתי סדורה. הרבה העברות נעשות ללא ידיעה של הרשויות וזה בניגוד לחוק. לכן גם פיצוי לא יכול להינתן במסגרת פקודת מחלות בעלי חיים שיודעת לפצות מכיוון שברגע שיש הפרות של הפקודה, לא ניתן לפצות.

לכן אמרנו שקודם מיפוי ואחר כך ניקוי. הגענו לשלב הניקוי. בשלב הניקוי צריך תקציב ייחודי של האוצר, ראשית, מכיוון שהסכומים גדולים, ושנית, מכיוון שזה לא יכול להיעשות במסגרת הפקודה - זה הייעוץ המשפטי והוא נשמע הגיוני - מכיוון שרוב העדרים ברהט שהולכים לנקות אותם עכשיו פעלו בניגוד לפקודה. היו שם הפרות של העברת בעלי חיים, יש שם חוסר סימון, יש שם חוסר חיסון ואלה הכול חובות של המגדל. לכן התחלנו לחסן. אחד הדברים שעשינו לפני שנה ומעלה, נותנים את כל החיסון והסימון חינם וגם החלפנו את מנהל הלשכה ועכשיו יש לנו מנהל לשכה רציני, דינאמי, עובד ויוזם לא מחכה שיתקשרו אליו.

מנהל לשכה הוא ברמה מחוזית?

יש לנו שתי לשכות אזוריות ודוקטור מרסלו מיקוליצקי מנהל הלשכה בנגב.

אני הייתי הקודם.

סליחה, לא קיבלת את רשות הדיבור.

כבוד היושב ראש, אפשר לראות בשקף הזה שבשנות ה-90 הייתה תכנית שליטה מכיוון שהתחלואה הייתה גבוהה על פי נתוני משרד הבריאות. באותן שנים, אותו דוקטור שיש לו שם טוב, אמר שהחיסון הוא פלסטר וכולי וכולי. אגב, אני אציין שכל מדינה בעולם שמתמודדת עם מחלת קדחת מלטה עושה את זה קודם כל על ידי חיסון והחיסון הוא לגדיות ולטליות הצעירות וזה מונע יחסית את ההדבקה אבל לא לחלוטין.

מה השלב הבא אחרי חיסון?

השלב הבא הוא ניקוי העדרים וזה השלב שאנחנו מתחילים בו בשבוע הבא.

אתם מתחילים בבת אחת?

זה תלוי תקציב. אנחנו ביקשנו לעשות את רהט, קראנו לזה רהט תחילה, שהיא עיר גדולה ושיתוף הפעולה עם ראש העיר הוא מצוין וכך גם עם הרופא העירוני ועם הרופא המטפל. אנחנו מתחילי בשבוע הבא. להערכתנו תוך מספר שבועות – זה תקציב של 1.3 מיליון שקלים – מנקים את רהט. רהט צריכה להוות דוגמה לשאר המקומות.

מה התקציב לו אתם זקוקים?

אנחנו ביקשנו מאה מיליון שקלים לכלל הפעילות. בתכנית בשנות ה-90 הוציאו שלושים מיליון שקלים.

כמה זמן תארך התכנית?

אנחנו ביקשנו לעשות אותה בזמן הקצר ביותר שזה אומר תך שנה-שנתיים. כמובן שזה גם מייקר את ההוצאות כי יידרשו יותר משאבים של תקציב וכוח אדם כדי לעשות את זה בבת אחת. אין כאן עניין של כל הארץ. בשאר הארץ, אמרתי, כל עדר שאני מגלה, אנחנו מנקים אותו במסגרת הפקודה.

מישהו הזכיר תכנית חמש שנתית.

כן. אנחנו הזכרנו. התכנית חמש שנתית אמרה קודם כל שנה ראשונה עושים מיפוי, חסיון, הגברת ההסברה ואחר כך עוברים לשלב הניקוי. בשלב הניקוי אחרי רהט אנחנו מתכוונים להיכנס לחורה, לביר אדר, לאותם עדרים, 250 עדרים שמקבלים היתרי מרעה והם גם מסכנים על ידי המעבר צפונה וגורמים להפצת המחלה.

המאה מיליון שקלים הם רק לדרום?

מאה מיליון שקלים הם לדרום.

מה מצב המשא ומתן על התקציב הזה?

נמצא כאן נציג האוצר ונמצא כאן נציג המנכ"ל. אפשר לשאול אותם.

נציג האוצר, מה מצב התקציב?

רפרנט חקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר. כמו שאמר דוקטור נדב גלאון, אנחנו כבר במשא ומתן עם המשרד מזה זמן מה על הנושא הזה.

מה זה זמן מה?

אני חושב שמספר חודשים אנחנו יודעים על הנושא. הבנו את החשיבות שלו ולכן עוד במציאות של תקציב המשכי אישרנו תקציב בשביל רהט תחילה. כמו שאמר דוקטור גלאון מדובר במאה מיליון שקלים שאושרו במציאות שהין לנו תקציב. כיום אנחנו נמצאים עם משרד החקלאות במשא ומתן על כלל תקציב המשרד כאשר הדרישה הזאת לכלל הנושא היא חלק מהדרישות. אני מניח שבשבועיים הקרובים נדע.

אם הייתה מגיפה בנושא אחר היום מחכים לתקציב של שנה הבאה?

לא חיכינו.

אני גר בבאר שבע ואמרו לי ששם קיימת אותה תופעה. אני אמשיך להיות בסכנה?

המבצע כבר מתחיל.

מתחיל ברהט. אין לנו יכולת להתמודד במספר מקומות בבת אחת?

אנחנו קודם כל צריכים לראות איך זה מתחיל.

אין ניסיון? צריך להתחיל מיד בכמה מקומות בבת אחת ולא להסתפק בפסיק כזה. לדעתי זה חוסר אחריות. אתם מסכנים את תושבי המדינה. מה שלא תיתן למשרד החקלאות, אוטומטית ללא חשיבה, ילך לבריאות ולבתי קברות. זה מה שאנחנו רוצים? זה מה שאתם רוצים?

כבוד היושב ראש, אפשר להציג ממצאים כלכליים בשני משפטים?

לא. תיכנסו לטיפול דחוף עם התקציב הנדרש. אני מוכן להיות יחד עם חבר הכנסת אחמד טיבי להשפיע על זה. זאת מחלה מדבקת. קראתי על זה במדינות אחרות בים התיכון, כולל צרפת, וחברים, לא משאירים את זה יום.

כי זה מתפשט.

ואילו כאן לא ממהרים. מה זה ניסיון ברהט? אני מקנא ברהט. כל הכבוד לראש העיר רהט אבל מה עם ראש שלי? האם הוא ישן בעמידה? אם זה כך, אנחנו התושבים צריכים לסבול מכך? או בפזורה הבדואית שזה עוד יותר קשה?

אני מבקש ממך נציג האוצר, לעשות שנתחיל לא במקום אחד. זאת לא פעולה ניסיונית. לפי החומר שקראתי, יש לנו ניסיון מוצלח מזה שנים רבות. אני בטוח שהידע נשאר במשרד החקלאות.

אני יועץ למנכ"ל משרד החקלאות. המשך לדבריו של דוקטור גלאון, אנחנו מבינים את דחיפות הבעיה. אנחנו הכנו תכנית עבודה מסודרת שמצמצמת את טווח הזמנים. מדובר כאן על תכנית של שנה אחת בלבד. המשמעות היא כמובן משמעות תקציבית של מאה מיליון שקלים. התכנית מפרטת גם מבחינת לוחות זמנים וגם מבחינת דרישות כוח אדם ודרישות אחרות. אנחנו כמובן רואים את הסוגיה כמו שכבוד היושב ראש ציין וחושבים שמאה מיליון השקלים האלה צריכים להינתן מידית לטובת תחילת הטיפול בבעיה. אנחנו לא חושבים שזה במסגרת הדיונים והמשא ומתן בין משרד החקלאות למשרד האוצר על תקציב 2015-2016 אלא אנחנו חושבים שזה צריך להיות תקציב חריג שמיועד כולו ובמידי לטובת הטיפול בבעיה.

תודה.

כאמור, אנחנו מוכנים להתחיל מיד. יש כאן עדיין דברים של למידה ולכן אנחנו גם זהירים.

מה זה למידה?

אני אסביר. אחת הבעיות הגדולות היא למנוע את חזרתה של המחלה וזה צריך לעשות עם הרבה מאוד הסברה והרבה מאוד הבנה של האוכלוסייה הבדואית.

אתם עושים הסברה?

עושים הסברה.

אולי אתם לא עושים מספיק.

אני את מוחמד אבו פריחה ואת אנשי נווה במדבר פגשתי מספר רב של פעמים, אין ספור פעמים, בשנתיים האחרונות ואנחנו משתדלים להגיע לכל עז ולכל כבש. אם יינתנו מאה מיליון שקלים, שזה כולל גיוס של כוח אדם כי בכוח האדם הקיים לא ניתן לעשות את כל הנגב בבת אחת. לדוקטור מיקוליצקי יש היום תשעה אנשים לכל המשימות. זה כוח אדם של מדינה.

במסגרת תכנית האב שאתה מדבר עליה, לא תכננתם גם כוח אדם?

ודאי שתכננו.

בסכום של מאה מיליון שקלים, יש תכנית שלמה?

יש תכנית.

אפשר לראות את הכול בצורה שיטתית.

כן.

תודה. נציג משרד הבריאות.

אני רופא מחוז דרום. אני מבקש להציג, הנתונים שהמשרד שלנו אוסף. לגבי הרקע של מחלת הברוצלוזיס, חבר הכנסת טיבי הציג את השקף הזה. אני רוצה לומר מילה לגבי החיידקים שגורמים למחלה הזאת.

הצטרף אלינו חבר הכנסת ישראל אייכלר. ברוך הבא.

יש את החיידק ברוצלה שמאפיין את הפרות, את הבקר, והחיידק מנוטנסיס שמאפיין את הצאן. הבורטוס לא קיים היום בארץ. יש ניטור אבל באמצעות השמדה וחיסון, החיידק הזה מוגר והמחלה במדינת ישראל מוגרה בבקר. ברקע גם צריך לציין שלמחלה קוראים גם קדחת מלטה והיא לא קיימת במלטה כי שם היא מוגרה וכך גם באירופה.

מה ההיערכות של משרד הבריאות בנושא הזה? אנחנו עשינו שיעורי בית וקראנו את כל החומר. תאמר לנו מה אתם עושים ותתייחס לפעולות מעשיות.

מבחינת פעולות מעשיות, אנחנו קודם כל אוספים את המידע כבר שנים וגם את ההתפרצות הזאת זיהינו.

כמו שראינו, מגיע ילד לבית החולים סורוקה, סיפור כואב מאוד, לא ידעו לטפל בו והתוצאה ברורה וקשה. מה, במחלה הזאתלא יודעים לטפל היום בסורוקה או במקומות אחרים?

יודעים לטפל במחלה. הטיפול הוא אנטיביוטי. הטיפול לא פשוט. אלה שבועות ארוכים של טיפול אנטיביוטי, להבדיל מהרבה מחלות אחרות שצריך לקחת. הטיפול לא קל. התוצאה לא מבוטחת מראש ויכולים להיות סיבוכים. אלה מקרים לא שכיחים אבל יכולים לקרות.

אתם יודעים להעריך כמה עולה טיפול בחולה אחד כזה?

מה יכולה להיות עלות הטיפול?

לגבי עלות הטיפול, ביקשנו ופרופסור דוידוביץ יוכל להציג את הנתון הזה שביקשנו.

אני יושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור ומאוניברסיטת בן גוריון בנגב, עוסק הרבה בפערים של בריאות וגם עובד הרבה עם החברה הבדואית.

אני רק אציין שעשינו מחקר בו בדקנו רק לגבי עלויות ישירות של טיפול תרופתי ולא אובדן הכנסה של המשפחה שכמובן מגדיל אותן. עלות הטיפול במישהו שאובחן עם ברוצולוזיס, בשנה הראשונה שעקבנו, היא פי ארבע מאשר אדם רגיל. אנחנו מדברים על עלות של כ-5,000 שקלים לשנה. אנחנו מדברים כאן בדרך כלל על ילדים שהם אוכלוסייה צעירה ובריאה ואלה לא אנשים מבוגרים חולי סוכרת או משהו כזה. עלות הטיפול היא פי ארבע מאשר אצל אדם רגיל בביקורת.

כולל האשפוז, אם הוא זקוק לו?

אנחנו מדברים בממוצע. כמובן שיש כאלה שהעלויות יכולות להיות הרבה יותר גבוהות כמו המקרה המצער שראינו כאן. אנחנו מדברים בממוצע על עלות של פי ארבע שמגיעה ל-5,000 שקלים לעומת כ-1,200-1,300 שקלים באדם רגיל.

יותר חשוב, על פי מחקרים בעולם אנחנו יודעים שכל שקל שמכניסים – מדובר כאן על מאה מיליון שקלים – ההחזר הוא בין שניים לשלושה שקלים. עשינו סימולציה של מה יקרה אם יוציאו לפועל את אותה תכנית שדוקטור נדב גלאון דיבר עליה. זה יחזיר למשק, הוצאות ישירות - בהוצאות עקיפות זה יהיה עוד יותר - על כל שקל שמשקיעים, חיסכון של בין שניים לשלושה שקלים. לכן זאת פשוט איוולת לא להשקיע עכשיו את הכסף הזה.

הנתונים האלה ידועים לאוצר?

נפגשנו עכשיו פעם ראשונה. נשמח להעביר את הנתונים לנציג האוצר. אני חושב שכולנו יודעים – וחבר הכנסת טיבי יכול להגיד כרופא – שמניעה זה דבר שהוא הכי חסכוני.

אני רוצה להוסיף משפט אחרון. מדובר כאן במחלה שנקראת מחלה זונוטית שעוברת מבעלי חיים לבני אדם. חייבים ליצור את המערכת הנכונה של שיתוף הפעולה המתמשך בין הגורמים במשרד הבריאות, הווטרינריה, שזה דבר שכבר קורה בצורה טובה, אבל יותר חשוב בעיני, עם האוכלוסייה עצמה כדי לבוא ולראות איך מנהיגי קהילות של האוכלוסייה הבדואית – שזאת אוכלוסייה שלצערנו כרגע נפגעת הכי הרבה כאשר שיעורי התחלואה באוכלוסייה הבדואית הם פי מאתיים מאשר באוכלוסייה הרגילה ואלה שיעורים שאין אותם בעולם באף מדינה – ושיתוף הפעולה הבין-מגזרי הזה, כולל הקהילות עצמן, כדי להבין איך הן רואות את הדברים ולא רק לגבי הדברים המתועשים אלא גם לגבי אותם אנשים שמבחינה תרבותית יש להם את אותו מספר מועט של בקר או צאן. לראות איך הם רואים את הדברים ואיך הם יכולים לשתף פעולה.

משרד הבריאות כבר הרבה שנים עושה תכניות של הסברה אבל אנחנו רוצים לעבוד יחד עם בחורות בדואיות שנמצאות בשירות אזרחי ועובדות גם עם משרד הבריאות וגם עם החברה להגנת הטבע.

בסוף הדיון תעלו את ההצעות למי שמרכז את הנושא הזה.

אלה הצעות שהועברו ואנחנו עובדים ביחד. לא התחלנו עכשיו בנושא הסברה ושיתוף פעולה.

מתי הייתה הפגישה המשותפת האחרונה שלכם?

לפני כשבוע וחצי.

זאת אומרת, אתם מודעים לקריטיות של הטיפול בנושא.

חד משמעית.

אמרת פגישה של בריאות וחקלאות.

כן. גם חקלאות, גם האוניברסיטה.

יש איזה מטה? אתם מתכנסים בתדירות או לפי הצורך?

יחד עם השירותים הווטרינריים הקמנו לפני שלוש שנים קבוצת עבודה בנושא הזה.

והיא ממשיכה ומתכנסת בתדירות?

כן. אנחנו נפגשים.

אחת לכמה זמן?

כחצי שנה.

האוצר שותף לכינוסים שלכם?

לא.

אז איך הוא ידע על החסר בתקציבים? האוצר לא יודע.

אף אחד לא יודע כלום.

אני מבקש להדגיש. תראו, מאז זיהינו את העלייה בהתפרצות האחרונה, באמת הכנסנו מערכי שיעור ועמיתי דוקטור פרחאן אלסאנע שנמצא כאן מוביל את זה. הכנסנו הדרכות בבתי הספר ובטיפול חלב אבל הדגש העיקרי הוא על בתי הספר, בתקווה שמשם הנושא הזה עובר למשפחות.

יש כאן מישהו ממערכות החינוך של הישובים הבדואים? לא. איך זה מתקבל?

זה מתקבל יפה מאוד.

מישהו יכול להסביר לנו את זה?

מועצה האזורית נווה במדבר, מועצה ממונה על המגזר הבדואי שהתפצלה מאבו בסמה. נמצא אתי כאן דוקטור סלימאן שעסק בהיבט של החינוך. אין ספק שכמועצה שיש בה מעל 65 אלף ראשי צאן, בעיקר ביישוב בילדד, אנחנו מאוד סובלים מהתופעה. בהחלט נפגשנו גם עם דוקטור נדב כדי לראות איך מקדמים את הטיפול בעניין הזה.

אני חושב שאני מצטרף לדעתו של היושב ראש. אי אפשר להגיד רהט תחילה אלא לפעול באופן רב מוקדי. מדובר בבעלי חיים. היום עשית לו פה אבל מחר הוא מכר אותו במקום אחר. לכן צריך לפעול באופן רב מוקדי.

הדבר השני הוא שההשמדה היא מרכיב מאוד מאוד קריטי. הדבר השלישי והיותר חשוב בעניין הזה, לכולם נוח לומר שכולם רק בעלי משקים אבל במגזר הבדואי מחזיקים גם הרבה בעלי חיים בצריכה אישית. אתה יכול למצוא בית עם חמישה-שישה כבשים. צריך לדעת לתת מענה גם ברמה של רזולוציה כזאת של מספר פרטים שהם לא בהכרח עסק. אדם פרטי שמחזיק, צריך לדעת לפצות גם אותו אם לוקחים לו את שני הכבשים החולים שלו ולא לומר שרק מי שיש לו עוסק מורשה, יש לו חיסונים, ורק אותו מפצים. זה מרכיב מאוד חשוב בפתרון הבעיה כי אתה יכול תמיד לפתור בעיה של משק גדול אבל בבית השכן יש ארבעה כבשים ולא פתרת את הבעיה.

נקודה אחרונה היא רשות דיבור לדוקטור סלימאן קטע של הפעילות האינטנסיבית שעשינו בחינוך יחד עם משרד הבריאות.

אתה לא נותן לו את רשות הדיבור. אנחנו מזמינים אותו, בבקשה, דוקטור סלימאן.

אני רופא רשותי של מועצה אזורית נווה מדבר. לפני שאני אגע בחינוך, אני אומר לנדב גלאון שאנחנו התחלנו בפרויקט שלך לפני כשלוש שנים, אז נפגשנו, ותודה לך על שהתחלת בפרויקט הזה, למדת את הנושא מקרוב ומרחוק, התייעצות שמאלה וימינה, למדת מהפרויקט של שנת 1995 עם הפקת לקחים, עלות ויעילות הפרויקט שלך.

אבל שכחנו דבר אחד שנפל בין הכיסאות. שכחנו את הכאב של התינוקות שחולים במחלה וסבל האימהות. התינוק שלה רועד בגלל המחלה. במחלה הזאת החום מגיע ל-41 מעלות ולפעמים הוא רועד ורוקד עד המוות, כפי שראינו. אנחנו במדינה כל כך מתקדמת בחקלאות ובבריאות אבל במצב הזה אני לא חושב שאנחנו בעולם שלישי אלא בעולם רביעי. החיסון והשמדת העדר הנגוע הוא הטיפול היחידי.

החיסון מצמצם את המחלה והפעילות של משרד הבריאות והשירותים הווטרינריים היא צמצום המחלה ולא ביעורה. אני חושב שאנחנו חייבים לבער את המחלה וזה אומר השמדת העדר, לא עדר של חמישים אלף ראש שיוצא למרעה אלא כמו שאמר נדב גלאון, השמדת כל ראש צאן באופן כולל. צריך להגיע אליו בכל מקום ואני אחד החיילים שלך בשטח ומוכן לתרום כל מה שאתה רוצה.

בעניין החינוך. בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם דוקטור פרחאן, אנחנו מגיעים לבתי ספר כמעט כל שבוע עם תכנית שנתית של משרד הבריאות. אני אחראי על כמעט 22 אלף תלמידים ו-2,500 תלמידים בגני הילדים. אנחנו מגיעים כמעט כל שבוע עם תכנית שנתית ועושים זאת מתחילת שנת הלימודים. תודה.

תודה.

מבחינת התכנית. התכנית חייבת להתבסס על שיתוף פעולה אבל אני רוצה להדגיש כאן, וזה כבר נאמר, את הדברים החיוניים של השמדת בעלי חיים נגועים. אני מבקש להדגיש את הנקודה שהדגשתי גם בפני החברים מהשירותים הווטרינריים. לגבי החיסון לכשעצמו, אני כרופא בריאות הציבור של בני אדם, חושש מהתכנית שיש בה רק את החיסון של הכבשים והעזים. אני חושש ממנה כי החיסון הזה לא מונע הדבקה ולא מונע העברה. החיסון שנותנים לכבשים מונע הפלות של כבשה אבל לא מונע הדבקה מכבשה לכבשה ולא מונע הדבקה מהכבשה לבעלים.

אם כן, מה הטעם?

מה המדיניות של משרד החקלאות בעניין הזה?

אני חושש, וזה אמרתי, שהמהלך הזה לבד, ללא השמדה של הנגועים, אין לי מידע אבל זה עלול להיות מסוכן לבריאות הציבור כשהמהלך הזה מתבצע לבד. זה חייב להיות מלווה בהשמדה.

הבנו. נבקש את משרד החקלאות להביע את דעתו בעניין.

אמרנו שיהיה גם חיסון וגם ביעור. זה לא זה או זה אלא זה גם וגם. קודם התחלנו בחיסון ועלינו רמה גם הודות לבדואים וגם הודות לתקציב שנתן את זה בחינם. יש היענות. עלינו בעשרות מונים וחיסנו פי שלוש או פי ארבע מכפי שחיסנו בשנה הקודמת, אז החיסון עלה שמונה שקלים לראש.

דבר נוסף. גם אם החיסון אינו מושלם, זה החיסון היחיד שהיום משתמשות בו כל המדינות שמתמודדות עם המחלה הזאת.

יש חיסון לבני אדם?

אני לא אחראי על בריאות בני האדם.

משרד הבריאות, יש חיסון לבני אדם?

אין חיסון. אין חיסון מונע. יש רק טיפול.

מדינת ישראל לא מייצרת ולא מפתחת חיסונים וטרינריים לצאן אלא קונה את זה ממדינות אחרות. יש מדינות באירופה שעד היום מחסנות כמו יוון, פורטוגל, איטליה, ספרד. יוון חולה, ספרד חולה, פורטוגל חולה. זאת מחלה שהיא גם סביבתית וחברתית במידה מסוימת ואכן שיתוף הקהילה הוא מאוד מאוד חשוב ואני חושב שנעשים צעדים טובים, אבל החיסון הוא חיוני.

זאת אומרת אתם הולכים במקביל בשני הצירים.

כן.

נציג אגודת מגדלי הצאן הבדואים.

אני יושב ראש האגודה. אני מברך על המפגש הזה ומודה לדוקטור טיבי על שיזם את הנושא על שהוזמנו על ידו לשמוע ולהשמיע על הבעיה מקרוב.

אדוני, ברור לנו וגם לשירותים הווטרינריים שהשווקים סגורים מאז שלוש שנים. השווקים שאתה ראית ברהט, זה שוק מקומי כמעט יחידי בדרום בו מוכרים וקונים המקומיים בתוך רהט.

למה? יש ליד הגשר בבאר שבע, ליד השוק הבדואי.

זה נסגר כבר לפני כמה שנים טובות.

לא. הוא קיים. כביכול הוא לא חוקי אבל כל בוקר ביום חמישי בשעה 5:00 הוא פתוח. אני יוצא מהבית בשעה 6:00 בבוקר, אומר להם שלום וממשיך. יש וזה לא המקום היחיד.

אני חושב שזה נעלם.

לא. הוא לא נעלם. אם זה נעלם בשבוע האחרון, אני אתך, אבל לא לפני כן.

בשנתיים האחרונות.

מה פתאום?

חי ונושם.

חי טוב. לפני שהפקחים מגיעים, הם שם עד לפחות 8:00-9:00 בבוקר ואחר כך הם נעלמים.

זה נעלם.

הם ליד הבית, אני רואה אותם.

השווקים סגורים לחלוטין. לא מוכרים תוצרת בגלל שכולם מפחדים מהמחלה. בשנה שעברה חלק מהכבשים נבדקו ומצאו כמה כבשים נגועות בתוך העדרים. עד היום בעלי הכבשים לא קיבלו פיצוי ולא ידעו מה לעשות עם הכבשים האלה. השאירו אותם בבית. זה הוסיף לא רק למי שהולך עם העדר אלא גם למי שנשאר בבית.

אמר נדב גלאון שמתחילים ברהט אבל אני חושב שזה טיפת מים בים. יותר מ-250 אלף ראשים הם לא ברהט אלא מחוץ לרהט.

תרשה לי לשאול שאלה ואנא, אל תפרשו את זה יותר משאלה פשוטה. האם השירותים הווטרינריים מפחדים להגיע למקומות מסוימים?

הם לא מפחדים, אין פחד, אין פחד בכלל.

לפי מה שהבנתי הם בחרו ברהט בגלל שזה כאילו מסודר ויש עם מי לדבר.

זה מקום שאפשרי ויש אליו גישה קלה.

רק בגלל שהגישה אליו היא קלה?

כך אני חושב.

מספר רכיבים. רהט מסודרת, יש שיתוף פעולה, באוכלוסייה העירונית שיעור הנגיעות נמוך, רהט היא דוגמה לקהילה מסביב. בכל מקרה צריך להתחיל באיזה מקום.

לכן זה לא מאתגר. מה שמאתגר, אלה המקומות האחרים.

לכן אמרתי שהשלב הבא שמתוכנן לחצי השני של שנת 2015 – ותזכרו שאין תקציב וגם לא היה שר וגם המנכ"ל התחלף – וזה כתוב והוגש לאוצר לעשות גם את ביר עבאש שבחורה וגם את חורה וגם את 250 העדרים שיוצאים למרעה. זאת מרבית האוכלוסייה הבדואית בנגב. אחר כך נגיע גם לאוכלוסיות הקטנות של העדרים הקטנים שליד הבית של מישהו באיזושהי עיירה או בפזורה. אין לנו פחד. מרסלו ואנשיו, חלק מהאנשים הם בדואים ומה יש להם לפחד? הם מגיעים לכל מקום. החיסון והסימון ניתנים היום חינם. ההסברה ניתנת תוך כדי. ברגע שמתחילים לעסוק בבעיה, היא עולה וצצה ופתאום אומרים למה לא עשו קודם. מבורך.

עם כל הכבוד למנהל השירותים הווטרינריים, נכון, נפגשנו כמה פעמים בשנים שחלפו, דיברנו והוא ביקש ממני להסביר לאוכלוסייה כמה המחלה קשה וחולים בה בני אדם ולא רק בעלי חיים. אני חושב שזה לא די לאוכלוסייה גדולה וכל כך רחבה. השירותים הווטרינרים לא עושים די כדי להעיר את האוכלוסייה לגבי המחלה הזאת ולהסביר להם שהמחלה הזאת היא יותר קשה ממה שהם חושבים. בני אדם נדבקים בה ואי אפשר להבריא ממנה לחלוטין.

יש דבר שגם לא אני וגם לא ראש השירותים הווטרינריים יכולים למנוע וזה שחיטה פולחנית אצל האוכלוסייה הבדואית. שחיטה פולחנית תהיה גם אם יהיו אלף שוטרים שיעמדו בכבישים. חשוב לעשות הסברה טובה איך לשחוט. זה יותר חשוב.

שחיטה פולחנית לא ניתנת לבקרה על ידי הווטרינר?

לא.

אנשים עושים את זה גם אם הם יודעים שהצאן שלהם חולה?

אני חושב שבמחלה לא אסור לאכול את הבשר אם אדם מבשל אותו טוב או שאתה מכניס אותו לקירור במשך 36 שעות. אנחנו בדקנו את הנושא.

זה נכון מה שנאמר? אני מטיל ספק.

לפי החוק, שחיטה פולחנית היא לא שחיטה ששוחטים ליד הבית. לפי החוק, זאת שחיטה בלתי חוקית.

נאמר כאן שכאילו השחיטה הבלתי חוקית, תקרא לה איך שבא לך, אם היא מטופלת, היא לא מדבקת. אם ישאירו אותה בקירור במשך 36 שעות, היא לא מדבקת.

השוחט עצמו מסכן את עצמו. השוחט עצמו יכול להיפגע בזמן השחיטה.

אני חושב שיש כאן צורך בהסברה לא פחות גדולה, בנושא של מה שחלק קורא השחיטה הפולחנית.

יכול להיות שמה שאמרת היא הסיבה לכך שיש אנשים שיודעים שיש עדר נגוע והם בכל זאת מוכרים אותו וקונים אותו כי יש מי שאמר להם שאם הם מקררים או מבשלים, זה בסדר. זאת הסיבה. זאת אחת הסיבות להמשך התפשטות המחלה.

אנשים מחפשים במיוחד את הכבשים הנגועות, קונים אותן בזול ושוחטים.

אדוני, ברשותכם, אנחנו רוצים שכל כבשה נגועה בכל מקום קרוב לאוכלוסייה תימסר לשירותים הווטרינריים תמורת תשלום מתאים. זה מקור הפרנסה של האדם. היום מוכרים כבשה נגועה בתוך השוק ב-300-400 שקלים, למה? הוא רוצה להיפטר ממנה.

מה המחיר הרגיל?

1,500 שקלים, 1,400 שקלים, 1,600 שקלים, 1,800 שקלים.

זה שקונה יודע שהיא נגועה?

כן. הוא יודע שהיא חולה והוא קונה אותה.

ממש חוסר אחריות.

הדבר הנוסף שאנחנו רוצים. פתיחת שווקים היא חיונית. כל מוצר במדינה שמייצרים, יש שוק שמשווקים אותו, חוץ מהכבשים להם אין שוק וכל השווקים סגורים.

הרופא הנפתי.

אני רופא אחראי לשכה בלשכת הבריאות מחוז דרום. אנחנו מזהים את המחלה, עושים הדרכות והסברה בבית הספר. אתם רואים כאן נאקה שנדבקה במחלה ודרך חקירה שלנו במשרד הבריאות גילינו שהיא חולה והדביקה 14 ילדים ותינוקות. הנאקה הזאת שהדביקה עדיין מסתובבת חופשית.

למה היא מסתובבת חופשית?

כי אין השמדה. לא משמידים אותה. היא נגועה ותישאר נגועה.

למה אין השמדה? אתה אחראי על האזור ויודע על המקרה. למה לא משמידים אותה בעוד שעה?

אני רופא משרד הבריאות, אני רופא לבני אדם, אני מזהה את המחלה.

נעבור למשרד החקלאות. למה משרד החקלאות לא יודע לחסל אותה?

אם אנחנו נמית אותה היום בלי שהמגדל יודע שמחר הוא מקבל פיצוי, הוא יתנגד. אנחנו מוכנים מחר להמית ולשלם בעוד שנה כשיהיה כסף, אם יהיה כסף. מה נעשה אם לא יהיה כסף?

חכמי חלם.

כדי לשלם פיצויים, התקציב צריך להגיע. היום אין תקציב לפיצויים.

אין בקופה צדדית אלף שקלים לשלם עבור המתת החיה הזאת?

השאלה מה עושים עם כל הנאקות והכבשים שבאות אחריה. לכן סוף מעשה במחשבה תחילה.

אם תחשבו לטווח ארוך, המאה מיליון שקלים לא יספיקו.

אם הבדואים מוכנים שנשמיד מחר את הנאקה.

אם אתה שם באמצע הכביש מכשול קשה, אתה תחכה עד שתקבל אישור מהבעלים כדי לפנות אותו? אני לא מבין. ההיגיון אומר שקודם כל תחסל. 14 נפשות נפגעו ואתה מדבר על תקציב. אולי נציג האוצר ייתן הוראה שמקרים דחופים כאלה יטופלו במקום. אני מרגיש שאפילו אני עכשיו מבזבז זמן יקר של כולנו, במקום לטפל באנשים שמחר חס וחלילה נלווה אותם למקומות לא נעימים. באמת, אי אפשר. תנו, זה נראה לי דחוף. 14 ילדים נדבקו ואנחנו יושבים כאן? חבר'ה, תיכנסו לאיזה טרנס של טיפול. אי אפשר להתבכיין כל הזמן. אני מצטער, אולי הסדר המינהלי מחייב מה שאתה אומר, אבל חברים, 14 נפשות וזה לא עושה לכם כלום?

זה מקרה אחד רק, המקרה של הנאקה.

אני בטוח שלצערי זה לא מקרה בודד. תיכנסו לדחיפות הנדרשת, לטיפול הדחוף הנדרש. אני מבקש מנציג האוצר, ואם אני צריך להתערב בגלל הקשרים האישיים והפוליטיים שלו עם שר האוצר, אני אעשה את זה. אני רוצה דיון דחוף באוצר ותשובה מכם, ואני ארשום את זה כהחלטה ראשונה, לשחרר תקציב עד שבוע הבא. אם מחר נופל לנו עמוד על הראש, אין תקציב ולא מזיזים אותו. זה מזכיר לי עת הייתי בא לבתי ספר ואני אומר למה יש נייר על הרצפה, ואומרים לי כי לא קיבלו תקציב. חבר'ה, מספיק. זה דחוף. אתם תגידו למכבה אש לא לצאת לכבות אש כי אין תקציב? מדובר בנפשות, בבני אדם, בילדים שלנו, מחר זה אנחנו. מה שמרגיז יותר זה שכל הידע קיים אצלכם וזה לא שגיליתם עכשיו את אמריקה. אני קראתי את החומר ואני אומר לכם שנראה לי שכולם יודעים הכול, חוץ מאשר לעשות את מה שצריך.

שי דרומי, בבקשה.

בוקר טוב. תודה לאחמד טיבי שכינס את הוועדה הזאת. אני מחזיק עדר נגוע במחלה. העדר הזה ידוע כנגוע כבר כמעט שלוש שנים. חשוב לי להדגיש בהקשר למה שנאמר כאן לגבי הנאקה, מה שנדב אמר, האם הבדואים יסכימו להמית בלי לקבל אישור של פיצויים מראש, אצל נדב גלאון יושב מכתב לגבי העדר שלי בו אני מבקש ממנו שימית את הכבשים הנגועות אצלי בעדר ללא בקשת אישור של פיצויים מראש אבל זה לא נעשה. העדר שלי שהוא נגוע, החלק שנגוע, נמצא סמוך לישובים של יהודים, של בדואים, של עדרים אחרים והסיכון הזה ידוע כבר כמעט שלוש שנים ולא נעשה דבר.

אתה יכול לירות בעדר אחד אחד.

אני יכול לירות בעדר. מנהגי, למרות הציניות שלך, לא נוהג.

לפרוטוקול. מאוד לא נוח לי שאתה משתתף בישיבה שאני יזמתי.

לפרוטוקול. אני מצטער בשבילך אבל הנושא הזה חשוב מדי בשביל להיכנס לעניינים כאלה.

אני מציע שלא נמשיך בזה.

לענייננו. כמו שאמרת אדוני היושב ראש, הפרטים ידועים כבר שנים. היה מבצע ביעור ב-1995 אבל פשוט לא המשיכו לטפל בזה לאחר מכן והדבר חזר על עצמו, אבל יודעים מה לעשות. אחד הדברים הברורים הידועים הוא שללא המתה של הכבשים הנגועות, אי אפשר לבער את המחלה. לא צריך לשבת שלוש שנים בשביל להגיע להחלטה כזאת ועדיין לא הגיעו להחלטה כזאת.

יתרה מזאת. מה שיותר חריף ויותר חמור שנעשה תחת הנהגתו של נדב גלאון זה כך: כמו שאמר אמר, התחילו לעשות חיסוני שטיח ובד בבד לעשות בדיקות דמים אצל העדרים מבלי לתת פתרון לאותן כבשים שנמצאות כנגועות בתוך העדרים שאותן הם מסמנים. הדבר הזה יצר שוק פרוע מאוד של כבשים נגועות שמתפזרות ונמכרות בשוק שחור שהפיקוח לא שולט בזה בכלל. הן מגיעות צפונה, קדמה, ימה, נגבה, רשות פלשתינית, לא משנה לאן. על ההתפרצות הזאת של המחלה בהחלט אפשר לקרוא התפרצות גלאון כי מה שהוא עשה, הוא לא מנע את ההתפרצות, הוא גרם לה להתרחב ולהתפרס.

אני מבקש לא לרדת לפסים כאלה.

אלה לא פסים. זאת אמת לאמיתה. תשאל אנשי מקצוע כאן והם יאמרו לך את אותו הדבר. זאת עובדה.

עוד דבר אחד אני רוצה לומר. לפני שלוש שנים גילו שהכבשים שלי פגועות, ואני לא ידעתי שיש מחלה כי היה ביעור לפני כן, פתאום התברר שפרט ידוע הוא שיש קרוב לשישים אחוזים כבשים נגועות בנגב. זאת אומרת, אם טאטאו את זה. במפגש שלי עם נדב גלאון – שב בשקט, אל תעשה רעש. שלוש-ארבע פעמים. זה סגנון הדיבור שלו.

אמרתי לפני דקה בלי נימות אישיות.

זה לא אישי. אדוני היושב ראש, במקרה הזה אין מנוס מלהפנות אצבע מאשימה לנדב גלאון שמעכב את הטיפול כבר שלוש שנים ואם לא הייתה מתכנסת הוועדה הזאת, אולי זה היה אורך עוד שלוש שנים.

עוד דבר אחד שאני רוצה לסבר את האוזן.

לא. אתה לא שולט בישיבה.

יש לי נקודה שאני רוצה להבהיר לך.

לא.

לא צריך. תודה.

תודה רבה.

אני מהשירותים הווטרינריים. אני עוסקת במחלה הזאת מאז התגייסתי לשירותים הווטרינריים לפני שנתיים. אני חושבת שיש כאן הסכמה כוללת סביב השולחן שצריך לבער את המחלה ולגבי זה אין עוררין. אחד הלקחים הנלמדים משנות ה-90 הוא שאנחנו באמת צריכים שיתוף פעולה מלא של משרד הבריאות. כמו שהזכיר כאן אדון מוחמד אבו פריחה, אנחנו צריכים לעסוק בהסברה שמעבר להסברה שהאנשים הטובים שיושבים כאן עושים, היא צריכה להיות יותר נרחבת, צריכה להיות תכנית שמדברת ספציפית לאוכלוסייה הבדואית כיוון שגם הם בעצמם אומרים שהם אומרים להם לפסטר אבל הם לא מפסטרים כי זה הורס את הטעם. אחת הדרכים הכי חשובות למניעה של המחלה, בד בבד עם הביעור המחלה בעדרים, היא פסטור החלב, דבר שלא נעשה כיום.

יש עניין של חוסר שוויון בהקצאת משאבים במשרד הבריאות. במחוז הדרום יש לשכה אחת שמתפרסת על פני שישים אחוזים משטח המדינה. יש שם אוכלוסייה שפזורה על כל הנגב וקשה מאוד להגיע אליה וכדי להגיע אליה צריך להשקיע עוד משאבים, עוד אנשים, עוד מסבירות שיהיו בשטח ויקדמו את העניין, צריך תכנית התערבות מסודרת שתסביר לאנשים למה כדאי לצרוך חלב מפוסטר וזה עניין שלוקח שנים ודורש השקעה נוספת, מעבר להסברה שקיימת היום. בזה יש מחסור.

תודה.

פעם הייתי מנהל הלשכה הווטרינרית בבאר שבע. אני האיש הלא דינאמי ולא יוזמתי.

רציתי להביא שתי דעות לפרוטוקול. מומחים במחלה, ראשי המעבדות במשרד החקלאות, השירותים הווטרינריים, לא מוזמנים. הרופא הראשי לצאן, דוקטור שמוליק זמיר, קיבל הזמנה אתמול בערב מראש הוועדה כדי להופיע כאן, הוא הגיע לשער הכנסת וקיבל סמס ושיחת טלפון ממשרד החקלאות: לו אסור להשתתף בישיבה הזאת. כנראה בגלל הדעות של האנשים האלה שהיא שונה מדעות אחרות של אנשים בשירותים הווטרינריים.

התכנית שנעשית היום רק עם חיסון, אני עומד על מה שאמרתי בסרטון. שנה חיסון בלי השמדה, זה לא נותן שום דבר.

תודה.

מזה 16 שנים אני רופא וטרינר בנגב, אחד שיודע הרבה על המחלה, על העדרים ועל התפרצויות המחלה.

אתה רופא עצמאי?

כן. אני במגע עם כמעט כל העדרים של הבדואים ושל היהודים בדרום. אין ספק שחיסון כן מצמצם את ההדבקה בין בעלי החיים אבל במקביל ההשמדה של בעלי החיים חיונית והיא הפתרון. לא צריך שתהיה תכנית חומש אלא תכנית מתמשכת עד שמוכרזת מדינת ישראל כמדינה חופשית מהמחלה, כמו כל מדינה באירופה.

צריך להגביר את הפיקוח על תנועת בעלי חיים במדינה. יש לנו נהלים ישנים ומיושנים. יחידת הפיקוח, מה שנקרא יחידת הפיצוח, של משרד החקלאות מפקחת אך ורק על בעלי חיים בריאים ולא על בעלי חיים נגועים. אין להם שום קשר עם החיות הנגועות והם לא יודעים היכן נמצאים העדרים הנגועים ואלה שנבדקו על ידי משרד החקלאות, מה יהיה הגורל שלהם. סימון בעלי חיים הוא סימון אלקטרוני מאז שהם נולדים, כמו בכל מדינה מפותחת באירופה ואנחנו היום מתחרים אתן ומתקדמים בכל מיני תחומים. כפי שאמרת קודם, יש לנו המון ידע במחלה ואיך לאכוף אותה.

בקשר להסברה. בינתיים אנחנו מוגבלים מבחינת הסברה, אם זה בבתי הספר, במסגדים ובתחומים אחרים. אין ספק שהתכנית הראשונה שנעשתה בשנות ה-90 נכשלה בגלל מחסור של שיתוף פעולה בין משרד החקלאות לבין הקהילה הבדואית. בכל צעד שנעשה באוכלוסייה המסורתית, צריך לשתף אותה בגובה העיניים. צריך לשתף את המנהיגים של הבדואים, את השייחים, את האימאמים, ראשי הרשויות וכל אחד שאכפת לו בריאות העדר.

תודה. דיברת מצוין.

נכון מאוד.

אני מגדל צאן ממושב לכיש וכבר מספר שנים אני עוסק בזה. במשפט אחד אני יכול להגיד שאנחנו הישראלים לא צריכים להמציא את הגלגל. אני מציע לנו להעתיק את מודל אנגליה. אנגליה חוותה מגיפה מאוד קשה ב-2005 וב-2006 של הפרה המשוגעת ומחלת הפה והטלפיים. לצד ההשמדה – ולא צריך להגיד שוב שכולם מסכימים שצריך לעשות השמדה – צריך להכניס סדר בניהול העדר. הם קבעו עד ה-31 בדצמבר 2009, פרק זמן של שלוש שנים כאשר כל בעל חי במדינה חייב להיות מסומן בסימון אלקטרוני, כל בעל חי חייב לקבל את כל החיסונים וכל ניידות של בעל חי מתועדת גם אם חוואי או רועה צאן מעביר את הצאן שלו מחלקה אחת אצלו לחלקה אחרת שלו.

הסיפור של קדחת מלטה הוא מחלה אחת. הסיפור הבא יהיה איזושהי התפרצות של מגיפה אחרת. יש לנו בעיה כללית של שליטה וניהול העדר. אמר דוקטור מאזן שיש לנו בעיה, והוא צודק, בפיקוח על מעבר כל בעלי החיים. צריך לסגור את המערכת הזאת מכל הכיוונים. כל בעל חי שנולד, מקבל זיהוי אלקטרוני, כל בעל חי צריך מתי שהוא להיעלם מהמערכת באחת משתי דרכים: או שהוא הגיע לבית מטבחיים ובית המטבחיים ידווח או שהוא הגיע למכון פסדים לשם צריכים להגיע כל הגופות או הגוויות או איזשהו שלב ביניים שרק ווטרינר מורשה יוכל לגרוע אותו מהמערכת.

אני יכול אולי להצטרף לנושא של שחיטה פולחנית, שיהיה גם אימאם שיגרע בעל חי מהמערכת תחת הכותרת של שחיטה פולחנית בתנאי שבעל החי הזה הוא בעל חי בדוק ובריא. כמובן שכל מי שיהיה לו את הרשות לגרוע בעל חי מהמערכת, העולם מתקדם וברגע שלבעל חיים יש זיהוי אלקטרוני שכתוב היכן הוא נולד, מי המגדל, איזה חיסונים הוא קיבל וכולי וכולי, זה קיים וזה עובד בעולם ולא צריך להמציא את זה. זה עובד מצוין באנגליה וזה עובד מצוין בעוד הרבה מדינות אחרות. צריך ללמוד את זה. לא צריך לנסוע לשם אלא להיכנס לאינטרנט ולראות איך הם עשו את זה.

נכון שזאת פעולה משלימה למהלך הראשון של השמדה עכשיו, אבל צריך להכניס את ניהול העדר של בעלי החיים בארץ לסדר כמו שאני מציג אותו – יש לי כאן מסמך עמדה שהגשתי למזכירות הוועדה - ולצורך כך צריך למצוא את התמריצים הנכונים. המספרים צריכים להיות במקום המספרים שכרגע מספר החקלאות מתקין. הם יכולים להיות אצל המגדל כי הם שמים, עם זיהוי של המגדל, והם צריכים ללכת עם בעל החיים הזה עד שהוא נגרע מהמערכת. מגדל שיהיה לו חוסר של בעלי חיים ולא יהיה לו הסבר לאן הם הלכו, ייקנס. בית מטבחיים או מגדל שהמספרים שלו הגיעו לבית המטבחיים או למכון פסדים, יקבל איזושהי תמורה כספית תמורת זה שהמספר חזר למערכת ונגרע ממנה. ניהול נכון ומסודר של המערכת יעבוד. זה יכול לעבוד בכל המגזרים ובכל המקומות כי כולנו בכל המגזרים ובכל המקומות משתמשים בטלפונים, במחשבים וכולי. הסריקה של המערכת הזאת היא על ידי כל טלפון נייד או קורא ברקוד. העסק הוא פשוט.

להגיד שכולם יודעים - אני לא יודע להשתמש בזה. אני רוצה לגרוע את עצמי מהמערכת.

בהצעת התקציב כלול גם סימון אלקטרוני במדינת ישראל.

המאה מיליון שקלים כוללים גם את העניין הזה של הסימון.

כן.

גם את העניין של הפיצוי של המגדלים.

כן.

הייתי מבקש לקבל את התכנית הזאת, גם בשם דוקטור אחמד טיבי ובשמי. שנינו נקבל את זה.

אם אפשר להתייחס. אני מהמועצה לכפרים הבלתי מוכרים. אני רוצה לדבר על הסברה. אין שום הסברה לא בישובים המוכרים ולא בישובים הלא מוכרים. אין. אני רכז שטח ואני יודע טוב מאוד. אני מסתובב בכל הכפרים. אני רוצה להגיד לך שאין שיתוף פעולה עם האוכלוסייה עצמה. יש סדר גודל של מאה אלף ראשים שהם לא רשומים, בערך בין עשרים ל-25 אחוזים מהם נגועים במחלה.

הפיצוי שנותנים לבדואי, למה שיהיה שיתוף פעולה? נותנים אלף שקלים ומהסכום הזה לוקחים כ-400 שקלים מס הכנסה ומס ערך מוסף, כך שלבן אדם נשאר ב-600 שקלים. זה לא הגיוני.

אבל שמענו שכאשר הם מוכרים את זה, הם מוכרים את זה נגוע ב-400 שקלים.

אבל אלה לא כל האנשים. יש מאה אלף ראשים שלא רשומים.

ההסברה קיימת מטעם משרד הבריאות. אני בעצמי הייתי בבית ספר אל-אסאם ונתתי שם הדרכה וכך גם בבית ספר אל-עמאל. אנחנו במשרד הבריאות מגיעים ועושים הסברה וחינוך, אבל שוב, זה לא מושלם ובדרך כלל צריכה להיות השמדה כמו שעושים במדינות אחרות בעולם. צריך להשמיד בעלי חיים נגועים.

אני מתנצל, אנחנו צריכים לסיים את הישיבה.

הוועדה הזאת מחליטה משהו או רק מקשיבה?

אם תיתן לנו לדבר. אתה עוד לא מנהל את הישיבה.

רק שאלתי.

שאלת, תקבל תשובה.

מבחינתי הסיכום הוא שהמערכת נכשלה כישלון חרוץ בטיפול בהתפשטות המחלה.

זה הסיכום של דוקטור אחמד טיבי.

זה הסיכום שלי, של יוזם הדיון.

אני חייב להודות לך דוקטור אחמד טיבי על העלאת הנושא לפורום הוועדה ובעצם לכנסת. אני חושב שזה די עגום שהמצב הזה לא נדון לפני כן. אמנם אני יכול לומר שאני לא הייתי כאן לפני כן ואחמד טיבי ותיק ממני.

אני חייב להגיד שאני קצת מרגיש לא נוח מהמצב ואפילו מודאג מאוד ממנו בכך ששיתוף הפעולה שקיים כנראה, הוא לא מספיק שיטתי ועמוק כדי להביא לפתרונות. אני לא קובע מי מוביל אבל אני מציע ששני המשרדים יובילו דיון ומעקב בשיטתיות יחד עם המגדלים ויחד עם השלטון המקומי או האזורי כדי להתמודד. אני כבר קובע שדיון חוזר יהיה בוועדה בתחילת נובמבר.

ישיבת מעקב.

כן. ישיבת מעקב. נעשה אותה בהתחלת נובמבר. תתכוננו לישיבה. הייתי שמח מאוד לקבל העתקים של הפרוטוקולים של הישיבות ואני מציע שיהיו אחת לחודש לפחות.

נדב, רוצים עד אז תוצאות.

דבר שני. אני בעצמי אקיים דיון דחוף עם האוצר, יחד עם דוקטור טיבי, כדי שנראה אפשרות של תקצוב דחוף, כי הסימנים האלה הם סימנים של מגיפה שתהיה אם לא תטופל כמו שצריך ובנוסף לכך מבחינה כלכלית היא מהווה פגיעה קשה באוכלוסייה המגדלת ובמדינה בכלל.

אנחנו רוצים שעם אישור התקציב, ואני מקווה שהוא יהיה בהקדם, לא נחכה רק לתקציב המדינה 2016 שלא יהיה לפני נובמבר למיטב ידיעתנו אלא אני רוצה שיהיה תקציב דחוף שיוכל להיות מופעל מידית. נבקש מאנשי האוצר לעשות כדי שיטופל לא במקום אחד בלבד אלא בכל הארץ. יש כאן השלכות. אני גם מציע שהמשרדים יתגברו את האזור הכי מוכה בנושא הזה, כולל על חשבון האזורים האחרים כי המגיפה הזאת מראה סימנים שמתחילים להיות לא רק סימנים אלא תופעה ארצית.

אנחנו מאוד ממליצים להמשיך בטיפול של החיסונים, שיטה שהצליחה עד עכשיו.

היא לא הצליחה.

רגע.

למה להגיד שהיא הצליחה? היא לא הצליחה. אני לא מנהל את הישיבה, אבל היא לא הצליחה.

אתה לא תפריע לי. אם אתה תפריע לי, יש לנו שיטה אחת.

אני יכול לצאת מכאן אבל השיטה לא הצליחה.

אתה לא תקבע.

אני לא קובע. זאת עובדה.

יש שיטה שהצליחה יותר ויש שיטה שלא הצליחה בכלל.

עד עכשיו שום דבר לא הצליח. זאת זריית חול בעיניים.

בבקשה, תצא.

יצאתי.

תודה.

חבל שבאת.

מי זה, הרוצח?

כן.

לא, לא, חבר הכנסת.טלב אבו עראר: זה הרוצח דרומי? צא, צא.

תשתוק, יא דפוק.

צא, צא, רוצח אחד.

בוא בבקשה, חבר הכנסת - - -

אני מבקש שתביא את הסדרן, תביא את הסדרן.

לא, לא, באמת - - -

לא, לא, לא, מי שאומר לחבר כנסת דפוק, לא ייכנס לעולם לבניין הזה. מותר לטלב אבו עראר להגיד מה שהוא רוצה, יש לו חסינות.

נכון.

יש לו גם הסמכות לגשת לוועדת האתיקה.

לא, לא, איזה אתיקה? הוא לא חבר כנסת, דרומי, הוא רוצח.

לא לשם זה התכנסנו פה.

רגע, ברשותכם - - -

בוא נסיים פה, אני אטפל ב - - -

אדוני היושב ראש, אני מוחה על כך שהוא הוזמן בכלל, זה אדם פושע.

אתם מפספסים את הישיבה הזאת, לאן שאתם הולכים עכשיו.

אנחנו נטפל בנושא אחר כך.

זה לא קשור לישיבה.

רגע, אתם רוצים לפוצץ את הישיבה?

הסתיימה הישיבה.

לא, לא הסתיימה. דוקטור אחמד טיבי, אתה יודע את הכבוד שאני רוחש לך.

זה הדדי.

קודם כל, ברוך הבא לחבר הכנסת טלב אבו עראר.

אני מבקש להמשיך. הייתה התקרית ואל תתנו לה חשיבות יותר מה שהיא צריכה להיות.

אני חוזר ואומר שבמקביל יש להמשיך גם בהתמודדות באמצעות החיסונים וגם באמצעות חיסול החיות הנגועות ובעיקר כמו הדוגמה עליה שמענו כאן.

אנחנו מבקשים מהאוצר לבדוק את נושא הפיצוי וזריזות הפיצוי כדי שנמנע התפשטות המחלה. כמו ששמענו כאן, שמתם לב שיש כאלה שעוד לא קיבלו את הפיצוי בסיבוב הקודם.

לגבי התקציב, אני חוזר ומבקש שתמצאו תקציב בהקדם האפשרי. בעזרת כולנו, כל חברי הכנסת היושבים כאן נעזור, ובמיוחד אני אצל שר האוצר.

אני רוצה התייחסות לתקרית. לא נעים לי המצב הזה והוא לא מהווה כבוד לוועדה. הנושא יותר מדי חשוב כדי שתשומת לב הציבור תוסט לכיוונים של תקרית נקודתית. המצב הוא חמור והוא צריך לקבל את הטיפול ולא כל תקרית מסוג זה שהיא לא משרתת אף אחד מאתנו.

אני מודה לכם על שיתוף הפעולה ועל הישיבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.