הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 41

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 12:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "האוצר מתריע: "ישראל בדרך לפשיטת רגל; על המדינה לעודד שילוב

חרדים וערבים במעגל העבודה", של חה"כ יעקב מרגי וג'מאל זחאלקה

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

מיכל בירן

יעקב מרגי

חנין זועבי

יואל נוה - הכלכלן הראשי, משרד האוצר

אסף גבע - מנהל תחום בכיר, משרד האוצר

שירה ברלינר פולג - מנהלת תחום בכירה תעסוקת חרדים, משרד הכלכלה

ג'נט שלום - עו"ד, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

אימאן טרבייה - מרכזת פיתוח הון אנושי, משרד הכלכלה

לינדה דגן - מפקחת ארצית, תכניות תעסוקה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רייצ'ל ברנר שלם - כלכלנית שירות התעסוקה

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ד"ר ראובן גל - ראש פרויקט שילוב חרדים, מוסד שמואל נאמן, הטכניון

רביד עומסי - היחידה לפרויקטים, המועצה להשכלה גבוהה

ד"ר גלעד מלאך - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ד"ר סאמי מיעארי - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

ניצן בן עמי - סיכוי, עמותה לקידום שוויון אזרחי

לימור אדלר - עו"ד, יוזמות קרן אברהם

ליאת הלבץ - התאחדות הסטודנטים הארצית

דבי גילד חיו - האגודה לזכויות האזרח

אורית אגמי - נציגת מפלגת כולנו

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

"האוצר מתריע: "ישראל בדרך לפשיטת רגל; על המדינה לעודד שילוב חרדים וערבים במעגל העבודה", של חה"כ יעקב מרגי וג'מאל זחאלקה

שלום. היום ה-27 ביולי 2015, י"א באב התשע"ה, השעה 12:05 ואנחנו פותחים את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הדיון הוזמן על ידי חברי הכנסת יעקב מרגי וג'מאל זחאלקה.

נמצאת אתנו גם חבר הכנסת חנין זועבי.

הנושא שעל סדר היום הוא תעסוקת נשים.

מידע אישי קודם שלי, יש דוח של צביקה אקשטיין בנושא תעסוקה ב-2009 והוא העלה את הנושא של צורך לקדם נשים, גם ערביות וגם חרדיות בתעסוקה. יש שיפור מה בשתי האוכלוסיות. אם האוכלוסייה החרדית יכולה יותר מהר להשתלב, זה בזכות קרבתה לעסקים ולמרכזי תעסוקה.

וקרבה לשלטון.

גם את זה מותר להגיד. קודם כל, הם יותר קרובים למרכזי התעסוקה. אחד הכשלים אתו צריך להתמודד, לדעתי אם לא נתמודד בצורה רצינית, זה הנושא של תחבורה ציבורית רגילה ושוטפת שלצערנו לא קיימת במגזר הערבי, בעיקר בפריפריה גם הצפונית וגם הדרומית של ישראל הפיזית הגיאוגרפית. ברור שגם בדוח של פרופסור אקשטיין צוין שהעסקת נשים בשתי המסגרות האלה, זה קידום כלכלי למדינה בצורה מאוד משמעותית, מה גם שזה גם מוציא מהעוני. לכן אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה. הוא קשה אבל נשתדל להפיק מהדיון הזה מנוף לשיפור המצב.

אני מציע שאחת לכמה חודשים נתכנס ונדון בנושא כדי לראות את ההתקדמות.

ברשותכם, חבר הכנסת מרגי, בבקשה, רשות הדיבור שלך.

תודה אדוני היושב ראש. דיברתי במליאה בנושא הזה בשתי הזדמנויות, הראשונה, בעקבות התרעת האוצר שיודע להתריע מה יהיה בעוד 45 שנים, יש לו כושר נבואי, פשיטת רגל עתידית וכולי, ואז אמרתי שעד לפני כמה שנים הוא לא ידע לצפות את הגירעון ואת הכנסות המדינה, אבל הוא יודע מה יהיה בעתיד.

אני רוצה לגשת לגופו של עניין. אנחנו מדברים הרבה על שילוב חרדים וערבים, שילוב ערבים וחרדים, בשוק התעסוקה ובאקדמיה, אבל כרגע אנחנו מתעסקים בתעסוקה. מדברים הרבה ועושים מעט ולפעמים יד ימין עושה בניגוד ליד שמאל ואין יד מכוונת. אני אסביר.

רק לפני שבוע-שבועיים התפרסמו תנאי העסקה לא נאותים, בלשון המעטה, של נשים במגזר החרדי. נכון, ציינת שבמגזר החרדי יש שיפור ואפילו מבחינת עורכי הסטטיסטיקות במדינת ישראל אין מקום להעדיף יותר נשים חרדיות בתעסוקה כי הן הגיעו ליעד ואני לא רוצה להגיד הקו האדום התחתון כמו בכנרת והקו האדום העליון. ככל שיהיו יותר, זאת ברכה אבל הגיעו ליעד. לכן מבחינת תמיכה או הכוונה או סיוע, קובעי המדיניות כבר שמו את הנשים החרדיות בצד ומתמקדים כרגע בנשים במגזר הערבי וגברים במגזר החרדי.

שוב, האמת צריכה להיאמר. יש הדרה מסוימת גם של נשים חרדיות וגם של נשים ערביות ממעגלי התעסוקה ואני אסביר למה. זה שהגענו לאחוזים מסוימים, זה הודות להרבה יוזמות חשובות של מרכזי תעסוקה בהיי-טק ועוד יוזמות, אבל נסתכל לאן מופנות לעבוד הנשים החרדיות ובאיזה תחומים ובאיזה רמות שכר. זה שהיא נכנסת לעבוד בשישים-שבעים אחוזי משרה במעון יום או כסייעת ברשות מקומית והוצאת אותה מהסטטיסטיקה, נכון שזה תורם למשק הבית אבל מכאן ועד להוציא את משק הבית הזה מקו העוני, הדרך רחוקה.

נעשים דברים ואני לא אומר שלא נעשים, אבל אין יד מכוונת ואין טיפול מכוון. אם אנחנו באמת רוצים להוציא לתעסוקה נשים חרדיות, גם גברים חרדים, נשים ערביות וגברים ערבים ולשלב אותם בעבודה, צריכה להיות יד מכוונת של המדינה. לא בושה לומר, כן, צריך יד מכוונת גם לענפים. אם יש לנו יד ויש לנו רצון, הרי האוצר יהיה הנשכר הראשון בקטע הזה ונוכל גם לציין בדוח הביטוח הלאומי הבא שיתפרסם שיש צמצום בממדי העוני. אם שנה אחת נבוא ונאמר שיש צמצום ניכר בממדי העוני, זה יהיה הודות ליד מכוונת. אם לא תהיה יד מכוונת, אנחנו נמדוד את החברה שלנו בנוסחאות ובסיסמאות ולא נגיע לכלום.

אני מודה ליושב ראש על קיום הדיון ומבין שמן הסתם גם נשמע את הנוגעים בדבר.

תודה. חבר הכנסת זועבי.

קודם כל, כמו שנוהגים להגיד בהתחלת כל ישיבה, תודה על היוזמה לקיום הדיון בנושא הזה. הנושא הזה מאוד חשוב אבל חוץ מזה שהוא מאוד חשוב, יש הרבה מה לעשות בנדון. יש המון דברים חשובים אבל קשה להזיז אותם, קשה לפתח אותם וקשה לתרום להם. בנוסף לקריטריון של חשיבות הנושא יש קריטריון שהוא לא פחות חשוב מחשיבות הנושא והוא שניתן לפתח ולקדם בעניין הזה.

קצת בנימה אישית. אם אדוני היושב ראש שואל אותי איפה הייתי מתמקדת על מנת לפתח את החברה הערבית, מה היית עושה, איפה היית משקיעה, בחינוך, בתשתיות, תני לי נקודה ספציפית ונושא ספציפי, לא הייתי מהססת להגיד לך תעסוקת נשים ערביות. תעסוקה. למה תעסוקה? כי זאת הדלת לשנות בעוני, באלימות, בהגשמה עצמית של חצי מהחברה, בהתפתחות, בפיתוח, במקומות עבודה. זאת אומרת, תשתיות. אתה מגיע לתשתיות כאשר אתה מתחיל בנושא של תעסוקת נשים.

לא רק שהנושא הזה חשוב לי אלא זה הנושא בו התמקדתי בשש השנים שפעלתי בכנסת. אני מזוהה עם המרמרה ולי הכבוד, אבל לפי המחקר של 2013, מי היה חבר הכנסת שפעל הכי הרבה בעניין הנשים? חברת חנין זועבי. שוכחים את זה ולא רוצים להזכיר את זה אבל אני רוצה להזכיר את זה. אני אומרת שאני יודעת על מה אני מדברת כאשר אני מדברת בנושא הזה.

לכן אני רוצה להדגיש כמה נקודות חשובות. לא מתווכחים על היעד, לא מתווכחים על התרומה של הכלכלה האזרחית, אבל כן מתווכחים על הרבה דברים שלא מקדמים את הנושא. יש לנו ויכוח, אדוני היושב ראש, אפילו עם הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כאשר הסטטיסטיקה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת שאחוז הנשים הערביות גדל מ-23 אחוזים בשנת 2009 ל-33 אחוזים ב-2015, אנחנו אומרים שלא מקבלים את הניתוח הזה. אלה נשים שמחפשות עבודה כי זה לא כולל נשים בשוק העבודה, כאלה שאכן עובדות, אלא זה נתון. אני רוצה ליזום ישיבה גם עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה כי יש לנו ויכוח על הנתונים שלו. 33 אחוזים נשים ערביות בשוק העבודה, זאת אומרת, עובדות וגם מחפשות עבודה.

אנחנו רוצים נתון לא של משרה חלקית ולא של משרה זמנית. כלומר, נשים ערביות, החלק הארי בגידול הזה של עשרה אחוזים, במשרה ארעית.

משרות עונתיות.

כן. עונתיות. הן לא רוצות להתפתח במסלול הזה. אנחנו קודם כל רוצים לדייק בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כבר מהנקודה העובדתית הזאת, והיא הנקודה הכי עובדתית, יש לנו ויכוח עם הלשכה ואנחנו רוצים לשבת עם אנשי הלשכה לגבי הנתון הזה כי פתאום בארבע שנים העלו לנו את האחוזים בעשרה אחוזים. איך זה איפה? מה זאת אומרת עשרה אחוזים בארבע שנים? אנחנו לא מרגישים את זה. כלומר, לא שהעוני ירד ולא שרמת התסכול ירדה. אם כן, יש לנו את הוויכוח הזה על הנתונים.

אני רוצה להיות קונקרטית ולהצביע על בעייתיות. יעילות תכניות הממשלה. היעילות והקונספט ואני רוצה להסביר את עצמי. כל המחקרים, כל הספרות בתחום - שאתה אדוני היושב ראש תעיין בהם – ידברו על הון אנושי, פיתוח הון אנושי של הנשים הערביות, כלומר, הכשרות, מעונות יום ותחבורה ציבורית. אף מילה על פיתוח מקומות עבודה, על יצירת מקומות עבודה. בסדר, פיתחתם תחבורה ציבורית ויש לנו מעונות אבל להיכן נלך? היכן מקום העבודה? כלומר, אין מקומות עבודה. זאת הבעיה. אנחנו רוצים לשנות את הקונספט. יש לנו ויכוח גם על הקונספט ואנחנו ישבנו עם פקידים במשרד האוצר. אני הייתי חברה בוועדה לקידום מעמד האישה וגם בוועדת העבודה והרווחה ואמרנו שיש לנו ויכוח על הקונספט. לא להכשיר את הנשים כאשר שליש מהאקדמאיות הערביות מובטלות. למה להכשיר? יש לנו הון אנושי. אתם מכשירים ואחרי שתכשירו ואחרי שיהיה אוטובוס, לאן נלך? איפה מקום העבודה? זה יגדיל את התסכול. יש מחקרים על הגדלת תסכול בקרב הנשים הערביות. כאשר מכשירים ביד ימין ויד שמאל לא מייצרת מקומות עבודה. אני לא רוצה להכשיר נשים כדי שיישארו בבתים שלהן יותר מתוסכלות. שיהיו כך, בלי הכישורים האלה. האינדיקציה למה יש בעיה ביצירת מקום עבודה היא אקדמאיות מובטלות.

גם האחוז שעלה, אחוז הנשים הערביות האקדמאיות, לא בתחום ההכשרה שלהן ולא בתחום הלימוד שלהן. אם אתה נותן להן אופציה או להישאר בבית או לצאת לעבודה מזדמנת, אכן אולי היא תנמיך את התסכול שלהן אבל אין בה הגשמה עצמית ואין בה מלחמה בעוני כי מדובר במשרה מאוד חלקית. את המהפכה הזאת של תרומה כלכלה אזרחית ושל תרומה לחברה הערבית, אתה לא תרוויח מזה.

אנחנו רוצים לשנות קונספט. יצירת מקומות עבודה. אנחנו רוצים סטטיסטיקה. כבר ארבע שנים אנחנו נלחמים ומבקשים שייתנו לנו סטטיסטיקה של יצירת מקומות עבודה חדשים. מה לעשות, כל חברה, הנשים שלה, ועוד יותר החברה הערבית, רוצה מקומות עבודה בקרבת הבית שלה. כלומר, אז אתה תגיע לעוד נקודה רגישה שהיא קרקעות ושהיא הפקעת אדמות. אנחנו רוצים אזורי תעשייה. כמה אחוזי אזורי תעשייה בחברה הערבית? 2,3 אחוזים לאוכלוסייה שמהווה 12 אחוזים. צריכים לדבר על אזורי תעשיה ועל אזורי תעסוקה.

איך אנחנו מנתחים את תחום הדרישות שלנו לממשלה, למשרד האוצר ולמשרדים השונים. אנחנו אומרים שיש להתמקד בשלושה דברים.

משרד האוצר יודע לעשות את זה. אחת הדוגמאות הטובות, המפעל בשגב שלום. כמה כוח עבודה שהיה זמין ולא עבד קודם לכן נמצא שם. הם יודעים את זה.

נכון. כלומר, זאת מילת המפתח. זאת מילת הקסם – יצירת מקומות עבודה. זה היה מסלול בריחה, הדיבור על התחבורה הציבורית. לפעמים אנחנו מרגישים שזה מסלול בריחה.

יש לנו שלושה תחומי פעילות. המשרות הציבוריות. תשאל אדוני היושב ראש כמה אחוז נשים ערביות נמצאות במשרות הציבוריות. כמה? פחות מאחוז אחד. כמובן רוב הנשים הערביות עובדות בחינוך. אלה שעובדות, עובדות בחינוך, שישים אחוזים בחינוך. יותר משמונים אחוזים מהנשים הערביות עובדות בחינוך ובבריאות.

לגבי המשרות הציבוריות, אם הממשלה רוצה להגדיל את אחוז הנשים הערביות, למה היא לא מגדילה אותו בתחום שלה ובסקטור שלה שהוא הסקטור הממשלתי? למה היא לא מגדילה את האחוז במשרדים שלה? זה יותר קל מאשר ליצור מקומות עבודה. לתת יעד, ולא יעד כללי אלא יעד של משרות לנשים ערביות וחרדיות במשרות הממשלתיות.

במגזר הציבורי.

במגזר הציבורי. במגזר הממשלתי. תראו, זאת אינדיקציה. זה המבחן. אם יש רצון שהוא רצון כן, היינו רואים את העלייה דווקא באחוז הזה של משרות ממשלתיות ומשרות ציבוריות.

במגזר העסקי. עסקים קטנים ובינוניים. אנחנו נכנסנו לרזולוציה מאוד נמוכה בשנים האחרונות. אחרי שהממשלה ב-2008 הכריזה על היעד הזה, אנחנו בירכנו על היעד. אמרנו שיש לשנות אפילו בקריטריונים של המכרזים. אני דחפתי פרויקט שהצליח, של יוזמה פרטית לנשים, פרויקט שהתחיל ב-2011 ונתן עד עכשיו 3,000 מענקים של הלוואות קטנות לנשים ערביות והוא ממשיך. אני עכשיו דוחפת לפרויקט אחר של מנה חמה. כאן מדובר במאות, אם לא יותר, נשים. העלינו את זה בוועדת החינוך. אני לא נכנסת כרגע לפרטים ואין צורך בכך, אבל מה היה הצורך? לשנות בסעיפים של חוק המכרזים על מנת שיתאים לעסקים זעירים.

זה מה שאמרתי, יד מכוונת. מצד אחד מעודדים אבל מהצד השני קובעים קריטריון שחוסם.

הקריטריונים של מכרזים לא מתאימים לעסקי נשים. מי למשל נכנס לפרויקטים? נכנסות מסעדות גדולות או עסקים גדולים אבל הנשים הערביות מתחילות מאפס ואתה חייב להתאים להן את תנאי המכרזים. אי אפשר לברוח מהעניין הזה של תנאי המכרזים.

העניין השלישי - ובו אני מסיימת – שאי אפשר לברוח ממנו הוא למשוך מפעלים ומרכזי תעסוקה לישובים הערביים. שם אדוני היושב ראש, אתה נתקל בבעיה הכי קשה שהיא אזורי תעשייה, קרקעות, להגדיל את שטחי השיפוט של הישובים הערביים. אז צריכים לרדת לרזולוציה. אנחנו כבר אומרים את זה ויודעים מה הבעיה, על מנת לא לחזור על כל המקרו הזה יום אחרי יום. רוצים אוזן קשבת ולא לשים סיסמא גדולה ולתת סטטיסטיקה מעוותת. אנחנו מתעקשים להתחיל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לשנות את הסטטיסטיקה שלה כי זאת לא סטטיסטיקה נכונה ואנחנו לא מקבלים אותה. תודה.

תודה. יש מישהו ממשרד ראש הממשלה? אין. ממשרד הכלכלה?

כן. אני מרכזת תעסוקה ופיתוח הון אנושי במשרד הכלכלה. אני יכולה להגיד שאנחנו בשנתיים האחרונות הגענו לפתיחת עשרים מרכזי הכוון שהם בשיתוף של משרד הכלכלה, ג'וינט ישראל ומשרד ראש הממשלה. אנחנו מסכימים עם ההמלצות שיש בדוח המצורף שהיה בוועדה לגבי החסמים, לגבי הקשיים ולגבי האתגרים.

אני יכולה לתת קצת נתונים לגבי מספר נשים ערביות שהושמו בשוק התעסוקה בחציון הראשון של 2015. היו 2,212 משתתפות. המרכזים הגיעו ל-1,440 השמות בתוך החברה הערבית. אני מדברת רק על החציון הראשון של שנת 2015.

אנחנו כן רואים עלייה במספר הנשים שמגיעות למרכזים ומשתתפות בהכשרות, כולל הכשרות מקצועיות. עדיין לא מיצינו את כל העבודה וכאן אני מסכימה עם חברת הכנסת חנין זועבי, והדרך עוד לפנינו. המרכזים מראים הצלחה ולטעמי אנחנו בדרך הנכונה.

מבחינתכם הכשרה נחשבת השמה?

ממש לא.

רק אחרי השמה בפועל?

אנחנו סופרים השמה רק אחרי שהאישה או הגבר הושמו בשוק העבודה.

את עוקבים אחרי זה? כלומר, מה קורה אחרי שנה או שנתיים?

ברור. כן. יש נתוני התמדה לפי שלושה חודשים, חצי שנה ושנה.

שנה זה המקסימום בנתוני התמדה?

כן. אני אציין כי במרכזים יש ליווי למשך שלוש שנים וכל אלה שנושרות או מפסיקות את העבודה שלהן מסיבה כזאת או אחרת, מנסים להחזיר אותן לשוק העבודה בעוד דרכים.

באיזה תחומי תעסוקה ההשמה העיקרית?

יש לנו את ה-קול סנטרס שמבחינתנו זה סוג של קרש קפיצה לעוד מקומות. יש לנו מפעלי ייצור.

המידע הזה זמין והוא בהישג יד?

כן. בטח.

איפה אנחנו יכולים להשיג אותו?

אני יכולה לשלוח את רשימת המקומות בהם הושמו נשים וגברים, מקומות ספציפיים. אציין כי מקום עבודה שלא משלם על פי חוקי העבודה, המרכזים לא סופרים את המשרה כמשרה. המרכזים משתדלים לא לשלוח למשרות ניקיון ולמשרות שהן בתת תעסוקה. זה לא הכיוון של מרכזי הכוון.

לזה לא צריך מרכז הכוון. למשרה כזאת לא צריך מרכז הכוון.

נכון. שנית, חלק מהייעוד של מרכזי ההכוון הוא העצמה נשית. אנחנו לא רוצים שהנשים שלנו ילכו לתת תעסוקה.

יש לך נתונים גם על המגזר החרדי?

יש לעמיתה שלי, שירה.

אחר כך נשמע אותה.

מספר המרכזים והפריסה שלהם.

פתחנו כבר עשרים מרכזים מתוך 21.

מה זה מתוך 21? זה הסוף?

כן. 21 מרכזים משרתים כ-64 ישובים במגזר הערבי. אלה אמנם לא כל הישובים אבל רוב הישובים מהצפון עד לדרום.

התחזית היא לפתוח עוד מרכזים כאלה?

אנחנו בדיבורים עם האוצר על מנת לפתוח עוד מרכזים. אנחנו בשיח ואני מקווה שנגיע לעוד מקומות ולעוד ישובים במגזר הערבי.

שירות התעסוקה מתואם או אתם מתואמים אתו?

אני משירות התעסוקה.

אתה רוצה לדעת היכן המרכזים. הם בצפון, בישובים הערביים כמו נצרת, שפרעם, טמרה, סחנין.

אפשר לקבל את כל הנתונים באופן מסודר?

כן.

תעבירו לנו ואנחנו נפיץ אותם בין חברי הכנסת.

אין בעיה. תודה.

מה עם מרכזי ריאן?

אני מתנצלת. פעם אמרו שהמובן מאליו ייאמר. זה מרכזי ריאן שמופעלים דרך חברת אל פנאר. על המרכזים האלה אני מדברת. אני אשלח במסודר את כל רשימת המרכזים, את הפריסה הארצית שלהם , את הישובים אותם הם משרתים ואת כל נתוני ההתמדה ומספר הנשים והגברים.

אם אתה רוצה להוסיף, תוסיף אחרי שירות התעסוקה.

אני הכלכלנית של שירות התעסוקה. שירות התעסוקה כידוע הוא ארגון ממשלתי שפרוס ב-72 מוקדים בארץ מדן ועד אילת.

במגזר הערבי.

במגזר הערבי ספציפית, כמובן שבכל הישובים הגדולים יש שירות תעסוקה. אנחנו קולטים בעיקר שתי אוכלוסיות, דורשי דמי אבטלה שאלה בעצם האנשים שפוטרו מעבודתם או התפטרו ובאים לקבל מה שנקרא בעולם ביטוח אבטלה לתקופה של שלושה עד שישה חודשים, ובנוסף אנחנו קולטים אוכלוסייה גדולה של מקבלי הבטחת הכנסה ביניהם גם מקבלי הבטחת הכנסה ערבים שהם כמובן מהווים את האוכלוסייה היותר ענייה שעומדת גם במבחן הכנסה כפי שקורא לו ביטוח לאומי. ביטוח לאומי הוא זה שמשלמים את הקצבה ואנחנו עושים את מבחן התעסוקה, זאת אומרת, עושים ניסיון לחבר את האנשים בחזרה למעגל העבודה.

בתחילת 2014 התחלנו להשיק תכנית שנקראת מעגלי תעסוקה.

גם במגזר הערבי?

כמובן. גם במגזר הערבי. התכנית פרוסה כרגע ב-16 לשכות וחלק מהן הן במגזר הערבי. כחלק מהתכנית הזאת – לא הבאתי את הפרסום הרשמי שאמור לצאת בעוד כמה שבועות ואז נפיץ אותו לכל חברי הכנסת – התכנית מבוססת על העצמה אישית ועל הכשרה במידת האפשר. זה כמובן תלוי תקציב. האמת היא שרציתי לציין את זה כי במגזר הערבי, בקרב נשים ערביות, אנחנו רואים את שיעורי ההשמה הכי גבוהים, ובהמשך למה שאימאן אמרה, מצליחים לעשות עבודה. זאת אומרת, שיעורי השמה גבוהים כשעושים ניסיון אמיתי להשקיע בנשים האלה בצורה שנכונה להן. אני אומרת את זה לגבי כל אוכלוסייה ולאו דווקא על האוכלוסייה הערבית אבל אנחנו רואים ששיעורי ההשמה גדלו מאחוז אחד – מספר דומה למה שנאמר כאן – ל-11 אחוזים. חשוב לומר שעדיין אלה מספרים נמוכים כי במגזרים אחרים אנחנו מגיעים ל-25 אחוזים אבל יש כאן קפיצה של פי 11 בשיעורי השמה וזה אומר שמבחינתנו האוכלוסייה רוויית פוטנציאל ויש מקום להשקיע ואנחנו שמחים לעשות את זה.

תרשי לי להזכיר דרכך למנכ"ל שלפני חודש וחצי היה צריך לספק לי תכנית כוללת.

חבל שאין לי את החומר ואת הנתונים והפרוטוקולים. בוועדה הזאת שמענו סיפורים על נשים ועל דרכי ההשמה, איך הם כופים סוגים של עבודה שמאוד רחוקים מההכשרה של הנשים כאשר היעד הוא להשים. לא להשים לפי פוטנציאל ולפי התאמת האישה לסוג העבודה. כלומר, תכנית ויסקונסין, אנחנו כאן בחדרים האלה שמענו זוועות עליה. שמענו סיפורים של נשים שבאו וסיפרו איך מתנהגים אליהן ואיך מתייחסים אליהן.

עשו לתכנית טקס שינוי שם.

כן. שינו את השם. כאן אדוני היושב ראש, בוועדה, שמענו את הסיפורים. חבל שאין לי כאן את הפרוטוקולים אבל הם קיימים. אני לא יזמתי את הדיון ולכן לא הצטיידתי בחומרים אבל שווה ביקור שם. אני ביקרתי שם ושמעתי ולא רק ששמעתי בוועדה הזאת אלא ביקרתי בנצרת ושמעתי את הנשים בנצרת. קיבלתי עשרות תלונות מאנשים בנצרת. מה ששמענו בוועדה על תכנית ויסקונסין, גם אם שינו את שמה, זה איום ונורא. איום ונורא. אדוני היושב ראש, צריך רק להסתכל בפרוטוקולים.

אין שום קשר. אני חייב להגיד, מהמעט שאני יודע, אין שום קשר. זאת לא תכנית ויסקונסין עם שם אחר. זאת מערכת פנימית של שירות התעסוקה.

זה אחרי מאבקים רבים בתוך הוועדה.

אלה לא קבלני חוץ ולמרות זאת ביקשתי מהמנכ"ל לפני כחודשיים וחצי להגיש תכנית כדי לראות איך משפרים כי יש עוד כמה לקונות והן לא קטנות. רצינו לשפר אבל החומר לא הגיע. תזכירי לו לפני שזה יהיה בליווי מכתב לא נעים מצדי.

מישהו רוצה להוסיף משהו לגבי המגזר הערי?

אוניברסיטת תל אביב והמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב שהנושא של תעסוקת נשים ערביות וחסמים כן קשורים לצד ההיצע וצד הביקוש. כשמדברים על צד ההיצע, הכוונה היא לפיתוח ההון האנושי של נשים. אין ספק שבשנים האחרונות יש עלייה משמעותית מתוך ההון האנושי של נשים וכמובן זה תרם לעלייה בהשתתפותן בשוק העבודה. היום אנחנו רואים הרבה נשים לומדים מאשר גברים במגזר הערבי. קרוב לשישים אחוזים מכלל הסטודנטים באוניברסיטאות ובמכללות הן נשים. הצד השני הוא צד הביקוש. זה צד הממשלה. התרומה של הממשלה. זאת פתיחת מקומות תעסוקה במגזר הערבי, זה פיתוח אזורי תעשייה ואם אנחנו היום עושים ביקור בישובים ערביים, בסחנין או בשפרעם, אזור התעשייה היחידי המפותח בחברה הערבית הוא בנצרת. חוץ מנצרת, אין.

אחד מתחיל בדרום.

אולי אם אנחנו רוצים באמת לטפל בנושא של תעסוקת נשים ערביות, צריך לטפל גם בצד הביקוש וגם בצד ההיצע בו זמנית כדי להגיע לנקודת שיווי משקל אמיתית וטובה בהקשר הזה.

בהקשר של הנתונים. לגבי הנתונים, אני חושב שהממדים שמוצגים כאן, אני נוטה קצת לא להאמין להם ולא בגלל שאני לא רוצה להאמין לסטטיסטיקה של הממשלה אלא איך הם מוצגים בכל נייר מדיניות או בכל מחקר. אני נוטה הרבה לכתוב במכתבים שלי על שיעור השתתפות נשים ערביות ולא שיעור התעסוקה. כשמדברים על שיעור התעסוקה, זה כולל בתוכו גם נשים שהן מועסקות בחצי משרה וכמובן שזה לא מרצונן. אנחנו יודעים שקרוב לשבעים אחוזים מהנשים שעובדות בחצי משרה, עובדות לא מרצונן בחצי משרה. לכן זה מה שנקרא אבטלה סמויה.

אתה יכול להסביר מה זה לא מרצונה?

היא מחפשת משרה מלאה אבל היא לא מוצאת.

לא הייתה לכם איזו פגישה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

כן, הייתה לנו ישיבה ויש בעיה והיא בעיה חמורה ביותר לגבי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חבל שלא ידענו. היינו מזמינים אותם כאן לדיון.

הבעיה שם היא שמשנת 2012 כולנו יודעים שהיה שינוי בסקר כוח אדם שהפך להיות מסקר גולמי לסקר חודשי וזה טוב, אבל הבעיה היא שהנתונים לא זמינים. אין נגישות לכלל הציבור, חוץ מבנק ישראל, לנתונים הגולמיים. אנחנו מסתפקים בנתונים שמציגים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה - שיעור אבטלה, שיעור ההשתתפות, שיעור לא משתפות - זה מה שקיים אבל כשאני מקבל את הנתונים הגולמיים כפי לפני 2011, אני יכול לעשות ניתוח כמותי ופילוחים שונים וזה מוביל אותי לבעיות. המסמך הזה כמובן הציג את כל החסמים אבל לדעתי ככלכלן - - -

על איזה מסמך אתה מדבר?

המסמך שחילקנו הבוקר.

של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

הוא מציג כמעט את כל החסמים והבעיות, חוץ מזה שאני לא מסכים כפי שאתם מציגים את הממדים של תעסוקת נשים, אבל יש שלוש בעיות אמיתיות בהקשר של תעסוקת נשים. בעיה ראשונה זה הנושא של אכיפת חוקים נגד אפליה. המון נשים מקבלות פחות משכר מינימום וראינו לא מזמן מעסיקים שמעסיקים ערביות ונותנים להן בבנק את שכר המינימום ומחזירות מתחת לשולחן את הכסף, מחזירות למעסיק את הכסף. איפה אכיפת החוקים בהקשר הזה?

זה פלילי.

הן מפחדות כי יאבדו את מקום העבודה.

מה ההשלכות של הדבר הזה. אישה ערבייה צעירה שרואה את קרובת המשפחה שלה מועסקת בסכום כסף מזערי כזה, אין לה את הרצון להצטרף לשוק העבודה. זה מה שנקרא שכר הסף. שכר הסף הוא כל כך נמוך אצל ערבים ולכן הוא לא מעודד אותם להצטרף לשוק העבודה. זה קשור לאכיפת חוקים.

שנית. עידוד השקעה. אין עידוד של השקעה בחברה הערבית אשר מביאה אותם, במיוחד אחרי שכל הטקסטיל עבר ממדינת ישראל למדינות אחרות. אין עידוד השקעה בישובים הערביים עצמם. עידוד השקעה יכול לפתור את בעיית התחבורה הציבורית וזה יכול לפתור גם את בעיות מעונות היום

שלישית. נושא שלא מוצג כאן. יש בעיה חמורה אצל הנשים הערביות שהיא הפרישה המוקדמת אצלן משוק העבודה. פרישה מוקדמת אצל נשים יהודיות בישראל היא בגיל 55 כאשר הפרישה המוקדמת אצל הנשים הערביות היא בגיל 44. אם זה בגלל טיפול בילדים, זה לא נכון. האישה נשואה, יש לה ילדים והילדים כבר בגיל שמאפשר לה הצטרפות למעגל העבודה ודווקא בגיל הזה היא פורשת יותר מוקדם. לכן לדעתי יש לטפל בנושא הזה.

יש לך הסבר כלשהו?

אנחנו חוקרים את זה. אנחנו עכשיו חוקרים את זה ומנסים להעלות את הסיבות. כמובן אצל גברים ערבים יש סיבות והן כי שישים אחוזים מהגברים הערביים עובדים בעבודות פיזיות וכאשר מגיעים לגיל 55, הם פורשים בגיל מוקדם וזה קשור לבעיות בריאות, אבל אצל נשים, אנחנו מנסים לבדוק מה הן הסיבות וההסברים לפרישה מוקדמת בגיל 44. זה הגיל הנמוך בעולם לפרישה.

אם אני רוצה לסכם, אני מסכם בשתי נקודות שאתם כבר העליתם בנושא התועלת של המדינה מהעסקת נשים ערביות. גם המחקר שלי שהתפרסם בשנת 2009 וגם במחקר שנעשה לא מזמן של ניצה כסיר וערן ישיב, מדבר על הגדלת ההכנסה של המדינה מתעסוקת נשים. אם מעסיקים יותר נשים, יש גידול לתוצר המקומי הגולמי ויש גידול בהכנסה הלאומית בקרוב לשני מיליארד שקלים. כמובן התועלת השנייה היא הפחתת העוני. אנחנו יודעים ש-54 אחוזים מהמשפחות הערביות נמצאות מתחת לקו העוני. כל משפחה בה האישה שמצטרפת לתעסוקה, כמובן זה יכול להפחית את ממדי העוני במגזר הערבי לעשרים אחוזים.

תודה רבה.

אני נציבה אזורית בנציגות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה.

תתייחסי גם לתופעה של התשלום מתחת לשולחן.

אני רוצה להתייחס בדיוק לנושא הזה של אפליה בשוק העבודה נגד נשים ערביות וגם נגד נשים חרדיות. אנחנו יודעים שבתחומים האלה נשים באוכלוסיות שמופלות בשוק העבודה, מופלות עוד יותר. לגבי העניין של שכר המינימום, זה אפילו לא מגיע לעניין של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אלא זאת הפרה בסיסית של הזכויות של הנשים האלה וככל שאנחנו נצליח למצוא – ואנחנו גם מחפשות אקטיבית כי יש קושי להגיע לנשים האלה בגלל שהן כל כך מוחלשות, בגלל שהן כל כך רוצות את הפרנסה המעטה שהן מקבלות – נגיע למעסיקים שבאמת עושים את זה.

איך מחפשים?

מרים כאבה שהיא נציגה האזורית של חיפה והצפון הקימה פורום להגברת אכיפה בנושא של אפליה לאוכלוסייה הערבית והם מתמקדים גם בנושא של נשים ערביות. הפורום אמור להיות פורום אקטיבי ולא פורום של שיח.

אני פניתי כמה פעמים לנציבות וביקשתי שלא יחכו עד שיקבלו תלונות אלא שיחפשו ויעשו. התשובה שקיבלתי – אותה תשובה קיבלנו לפני שבוע – שלפי הסמכות והמנדט שלהם הם לא יכולים לעשות. אין יחידת אכיפה. זאת הייתה התשובה שקיבלנו. התשובה אמרה שהם לא יכולים ליזום ביקורי פתע.

הנציבה אמרה את זה כאן.

נכון.

אנחנו דרשנו ליזום ביקורי פתע בעסקים.

אני אסביר. אכן אין לנו סמכות. נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, שלא כמו מינהל האכיפה וההסדרה במשרד הכלכלה, היא לא גוף עם סמכות פלילית. יש לנו סמכות אכיפה אזרחית. המשמעות היא שאני לא יכולה לתבוע מעסיקים שיש לי חשד שהם מפלים את העובדים שלהם בניגוד לחקיקת השוויון. זה אומר שאני לא יכולה להיכנס ואין לי סמכויות של פקח או מפקח. אני באמת לא יכולה להיכנס לעסק. מה שאני כן יכולה לעשות ברמה האקטיבית זה למצוא ראשית ראיה דרך פונים. לחפש את הנשים עצמן ולשמוע מהן על הבעיות שקיימות. אני יכולה לתת לך דוגמה.

הן מפחדות.

הן מפחדות. אם פונה אלינו ארגון שטוען שיש עסק מסוים שמפלה נשים, אנחנו נפנה לאותו ארגון ואנחנו נבחן את העניין אבל אכן אין לי יכולת להגיע למעסיקים, לדפוק להם בדלת ולבדוק אם הם מפלים או לא. רק אם יש לי איזושהי ראשית ראיה, ולזה התכוונה הנציבה הארצית כשהיא אמרה את זה כאן כשהיא הציגה את הדוח השנתי שלנו.

הפורום להגברת אכיפה מאגד בתוכו גם ארגוני ממשלה וגם ארגונים של עמותות כדי באמת להגיע לאוכלוסייה וברגע שנגיע לאוכלוסייה, יהיה לנו את המידע כדי לדעת לאיזה מעסיקים לפנות וזאת המטרה האמיתית.

ברשותכם, לגבי הנשים החרדיות.

עד אתה התייחסנו לנשים הערביות.

מאחר שגם זה מעניין אותי, אני לא תובע את עלבוני.

רציתי להתייחס לנושא של הנשים החרדיות ולומר שאנחנו בודקים כל פנייה שמגיעה אלינו בנושא הזה כולל שלך, חבר הכנסת מרגי.

והוא יש לו הרבה פניות, לפי מה שאני מקבל. תודה. לא תם הנושא הזה. חברת הכנסת זועבי, אנחנו נתמודד עם הנושא הזה של נשים ערביות. יש הרבה מה להוסיף אבל ננסה בסיכום לתת המלצות שהן מאוד לא מבושלות, אני חייב לומר, אבל נבטיח המשך טיפול.

אני מבקש מדוקטור ראובן גל להציג לנו כמה נתונים. יש לך חמש דקות.

תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים. אני מגיע ממוסד שמואל נאמן בטכניון, מוסד שעוסק במחקר על קבוצות שונות באוכלוסייה ובין השאר על החרדים. אני אגע רק בנושא החרדים למרות שאני חייב לומר שחלק גדול מהדברים שאני אומר יכולים להתייחס גם לאוכלוסייה הערבית.

הדיון עד עכשיו התמקד בנושא תעסוקה עם דגש על נשים בתעסוקה. אני רוצה דווקא לכוון את הדיון לכיוון קצת אחר כי צריך לשקול לא רק את צורכי הציבור אלא צריך לשקול גם את צורכי המשק ולא במקרה הכותרת כאן מדברת על איך להביא חרדים למקצועות מדע וטכנולוגיה. אגב, שוב אני אומר שזה יכול להיות נכון וישים גם לגבי האוכלוסייה הערבית כי נדמה לי שמה שחשוב להדגיש זה לא רק כמה מועסקים אלא גם במה מועסקים.

כמה נתונים מהירים. האוכלוסייה החרדית – ואני מדבר רק על החרדים – מונה סדר גודל של 850 אלף נפשות. זה משהו כמו עשרה אחוזים מכלל האוכלוסייה במדינה ו-13.6 אחוזים מכלל אוכלוסיית היהודים במדינה. שיעור הפריון אצל החרדים הוא 6.1 אחוזים וזה אומר שכל 12 או 13 שנה הם מכפילים את עצמם, גידול דמוגרפי מאוד גדול. אגב, זה בהשוואה ל-3.3 אחוזים באוכלוסייה הערבית שיורדת כל הזמן בשיעור הפריון ו-2.4 אחוזים באוכלוסייה היהודית. אם המגמות האלה יימשכו, התחזיות – וחבר הכנסת מרגי הטיל ספק בתחזיות, אבל אני מדבר על תחזיות צנועות – מדברות על כך שבשנת 2028, שהיא לא כל כך רחוקה, שיעור התלמידים החרדים שייכנסו לכיתה א' יגיע לארבעים אחוזים. השאלה הגדולה היא מה אותם ארבעים אחוזים מכלל התלמידים במדינת ישראל, מה הם יעשו כשהם יגדלו.

אתה יודע איפה הבעיה שלנו? לא מסתכלים על הבעיה אבל הבעיה היא לא כמה חרדים ייכנסו לכיתה א' אלא כמה החברה הכללית לא מביאה לכיתה א'. זאת המחויבות שלי.

אני לא מציג את זה כבעיה. לך יש מחויבות. אני מציג את הנתונים. אני אומר שבסביבות שנת 2050, מספר החרדים בגילאי עבודה יהיה למעלה מחמישים אחוזים והשאלה מה יקרה אתם, מה נעשה אתם וכולי

חמישים אחוזים ממה?

מכלל האוכלוסייה.

משוק העבודה הפוטנציאלי. חמישים אחוזים מכלל מבקשי עבודה במדינת ישראל, אם הנתונים יימשכו כמו שהם היום, יהיו חרדים.

באיזו שנה?

בשנת 2050. זה נשמע נורא רחוק, אבל מכיוון שהם יתחילו את לימודי בית הספר כבר בשנת 2028, שווה לחשוב על זה.

צריך לומר שהציבור החרדי הוא ברובו עני. לפי נתוני בנק ישראל מעל חמישים אחוזים מהציבור החרדי הם מתחת לקו העוני.

כמה בשורות טובות. שיעור התעסוקה של גברים חרדים נמצא בעלייה והוא הגיע ל-46 אחוזים בשנים האחרונות. זאת עלייה של 25 אחוזים. גם שיעור התעסוקה של נשים חרדיות נמצא בעלייה. אני אציג את זה בגרף.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת מיכל בירן.

באתי להקשיב. לא להפריע.

הגרף הזה מציג את שיעור העלייה של התעסוקה אצל גברים חרדים בין 2002 ל-2011 או 2012. בתוך עשר שנים זאת עלייה של 25 אחוזים. אין הרבה תופעות כאלה של עלייה בסדר גודל כזה. אצל הנשים זה אולי נמוך יותר אם כי הנתונים האחרונים מדברים על קפיצה גדולה בשיעור התעסוקה של נשים. לא מזמן היה איזה דיווח שנשים חרדיות הגיעו לשיעור תעסוקה של קרוב לשמונים אחוזים. אני לא בטוח עד כמה זה נכון. גם הזכירו כאן, בצדק, שרובן במשרות חלקיות ולא מלאות.

מה בכלל שיעור העסקת הנשים באוכלוסייה הכללית?

75-76 אחוזים.

פרמטר אחד בו הן עוברות, אתה מסנן.

לא. אני מדגיש את זה כבשורה טובה. תכף אני אגיע גם לקושי. אני עכשיו רוצה להראות לגבי הגברים. תסתכלו, גברים חרדים, 46 אחוזים. סך הכול גברים בכלל במשק, 81 אחוזים. אם אתה לוקח חרדים שעברו הכשרה מקצועית או לימודים אקדמיים, שיעור התעסוקה שלהם מגיע ל-82,2 אחוזים ואפילו יותר.

כמה מבין אלה שעברו הכשרה לא מועסקים?

מיעוט. הרוב הגדול מועסק. אני אראה לך עוד נתון. הגרף הימני ביותר, צר לי שאני לא יכול להציג דבר דומה לגבי האוכלוסייה הערבית והייתי שמח לעשות זאת, אלה הם בוגרי צה"ל, חרדים ששירתו בצבא ואני לא מדבר על נצח יהודה ועל נח"ל חרדי אלא אני מדבר על תכניות שחל בצבא, מבין אלה שסיימו את השירות הצבאי, למעלה מתשעים אחוזים מועסקים, ותכף אני אדבר על המקצועות. זאת אומרת, אם יש מנופים, המנופים עושים את זה.

רוב התעסוקה של החרדים באחוזים שהראיתי היא במקצועות לא הכי יצרנים ובמשרות חלקיות.

תן דוגמאות.

מלמדים, סופרים.

הרוב הגדול של הנשים החרדיות עוסקות בחינוך. הן מורות. אני לא אומר שזה לא חשוב, אבל זה לא יצרני. אותו הדבר לגבי גברים.

45 אחוזים מקרב הנשים החרדיות שמועסקות מועסקות בחינוך. זה בהשוואה לסדר גודל של עשרים אחוזים או משהו כזה בקרב נשים.

תציגי את עצמך.

אני אחראית על תעסוקת חרדים במשרד הכלכלה.

אני מברך את חבר הכנסת ישראל אייכלר שהצטרף. אלינו.

אני רוצה להתנצל בפני היושב ראש ולומר שאני בא עכשיו מהוועדה לפניות הציבור אותה אני מנהל. ב-12:00 נקבעה פגישה לגבי עולים מרוסיה שיש להם בעיות בעבודה. זה נושא מקביל. מדובר ברופאים שפוטרו לפנסיה. הייתי חייב לנהל את הישיבה אבל עזבתי באמצע לכבוד הנושא בו אנחנו דנים כאן.

תודה.

אני רוצה לציין – ואמרתי את זה ליושב ראש בלחישת אוזן – שמשרד החינוך עשה דבר מבורך. יש כאלה בחברה החרדית שלא רואים בזה צעד מבורך אבל אני רואה את זה כצעד מבורך. הוא ערך ביקורות במוסדות החינוך על תשלום השכר ומאלצים ראשי מוסדות להשיב למורים, לגננות ולסייעות סכומים שלא שולמו להן. הלוואי וזה היה אקטיבי גם בתחום תעסוקה אחר שהוא לא במסגרת משרד החינוך.

אני מסתכל על מערכת החינוך כמי שמכינה את הצעירים החרדים לעתיד ואני רוצה להצביע על עובדה. יש היום חרדים שעוסקים בהייטק והמספר שלהם הולך וגדל. אם אתה מסתכל על שיעור ההשתתפות שלהם, הם בסך הכול מהווים 2.3 אחוזים מכלל תעשיית ההייטק. אני רוצה להזכיר, אמרתי קודם, את צורכי המשק ולומר שתעשיית ההייטק, אין מה לעשות, היא גורם הייצור המוביל.

הערבים, אחוז אחד.

נכון. האחוז יותר נמוך.

אני רוצה להגיע לעניין הסטודנטים. קורית מהפכה בציבור החרדי. יושב כאן מר רביד עומסי שמטעם ה-ות"ת מרכז את התכנית. תסתכלו רגע. ב-2005 היו בסך הכול 3,000 סטודנטים חרדים. בשנת 2013, שנת הלימודים תשע"ד, היו למעלה מ-8,000 סטודנטים. אם מוסיפים לזה גם סטודנטים חרדים במסגרות אחרות שהן לא מסגרות ות"ת, המספר מגיע קרוב ל-10,000 סטודנטים חרדים. אני אומר לכם כסוציולוג שאין תופעה כל כך מרשימה.

חוששני שבגרף הבא תהיה ירידה כי ה-ות"ת והמל"ג מערימים כל קושי אפשרי על המכללות ועל הסטודנטים החרדים.

אני מצטרף לחששותיך ויש לנו כאן דוח ואנחנו במשא ומתן.

אני קיימתי אצלי בוועדה דיון בנושא ויהיו עוד דיונים.

יש לי תלונות של אנשים רבים שלא מתקבלים במכללות האלה כי המל"ג לא רוצה להכיר בהם כחרדים והם חרדים פרופר.

הנושא מוכר. אני כרגע מציג שלמרות כל הקשיים, התופעה מדברת בעד עצמה. 10,000 סטודנטים חרדים, זה מספר שלא היה לפני כמה שנים.

השאלה במה הם עוסקים. הנה הפילוח של תעסוקה. מה לעשות, 27 אחוזים במקצועות ניהול, עוד 23 אחוזים במשפטים ועוד 16 אחוזים במדעי הרוח והחברה. רק 18 אחוזים בהנדסה ומדעים.

גם בחברה הישראלית הכללית הנדסה ומדעים לא מככבים.

אבל נמצאים באזור ארבעים אחוזים.

היינו במקום אחר, אם זה היה ארבעים אחוזים.

באזור השלושים אחוזים וכאן אנחנו מדברים על 18 אחוזים. אמרתי שיש בשורות טובות בעניין. האחוז הזה הולך וגדל אבל הוא עדיין נמצא במקום שלישי או רביעי או חמישי אחרי מקצועות אחרים. נושא שאני מנסה להדגיש כאן הוא איך נעודד את האוכלוסייה החרדית וגם את האוכלוסייה הערבית לא להמשיך בתעסוקה הבינונית, הנמוכה והחלשה אלא איך להגיע למקצועות היצרניים וגם המכניסים יותר.

לקבל אותם לעבודה. זה מרשם הכי פשוט. לקבל אותם.

לקבל אותם לעבודה, זה עניין אחד אבל איזו עבודה.

להייטק.

אין דבר שיהיה אפקטיבי יותר מזה שישמעו שמי שלומד הנדסה, מצליח גם להתקבל לעבודה.

ההמלצה הראשונה היא שיקבלו ערבים.

אני מדבר על איך לעודד צעירים להיכנס למסלול הזה.

הערה אחת. כן מפריעה לי ההגדרה יצרנים ולא יצרנים, כאילו רק מה שהוא הייטק הוא יצרני. שוב, עשיתי חמש יחידות בפיזיקה ואני חושבת שזה העתיד. הכול נכון אבל זה לא אומר שכל מה שלא נכנס בהגדרה הזאת, הוא לא יצרני. לי אישית מפריעה ההגדרה.

אני מעדיף להשתמש במושגים מקצועות מדע והנדסה וטכנולוגיה.

מי שיודע היסטוריה, המילה פרודוקטיבי ולא פרודוקטיבי על יהודים, היא מאוד מאוד קשה.

אני יודע. אנחנו צועדים באזור של הרבה מאוד רגישויות ועדיין מתחולל כאן תהליך עצום, ואדוני חבר הכנסת מכיר את זה היטב, שרק צריך להוביל אותו.

אין לי כאן את הזמן לתת את כל ההמלצות אבל יש לנו בדוח הזה שורת המלצות שעוסקת איך להביא לכיוון הזה. מי שמעוניין, אני אשמח לתת לו את הדוח או היום – הבאתי כמה דוחות כאלה – או בקשר אתי. תודה רבה.

תודה. נכנס חבר הכנסת זחאלקה.

אחראית על תעסוקת חרדים במשרד הכלכלה. אני רק רוצה להגיב לנושא הנשים החרדיות ותעסוקת חרדים בכלל.

מה המסגרת בה את נמצאת?

במסגרת הממונה על התעסוקה. אני אחראית על תחום תעסוקת חרדים.

המקביל שלך הוא רן רידניק שמטפל בתעסוקת ערבים?

לא. רן רידניק הוא ממשרד האוצר ואני ממשרד הכלכלה.

מי המקביל שלך לתעסוקת ערבים?

אני מטפלת בתעסוקת חרדים. אני רוצה לציין קודם כל שמבחינת שיעורי תעסוקה, ציבור הנשים החרדיות הוא תופעה שלא קרתה כאן ויש קפיצה אדירה בשיעורי התעסוקה בשנים האחרונות. שיעור התעסוקה נכון לשנת 2014 – וציין את זה חבר הכנסת מרגי – עומד על 70.8 אחוזים. זה אחוז שמאוד קרוב לשיעור הכללי ועבר את היעד הממשלתי שעומד על 63 אחוזים לשנת 2020.

אבל בתוך הנתון הזה יש כמה נתונים שהם פחות משמחים וזה קודם כל שיעור הנשים שבאמת עובדות במשרה חלקית שלא מרצון, שהוא מאוד גבוה והוא 8.9 אחוזים והוא שני בגובהו רק לנשים הערביות שזה 12 אחוזים. כמו שציינתי קודם, שיעור המועסקות בענף החינוך שאין בזה כשלעצמו שום פסול אלא שבהשוואה לציבור הכללי זה אחוז מאוד גבוה ומייצר הרבה פעמים משרות חלקיות ושכר נמוך.

זאת הצגה מעוותת של העניין. מה אחוז הנשים הערביות מקרב הנשים הערביות העובדות? לא מכלל התעסוקה. אם את אומרת שמונה אחוזים, שמונה מתוך שבעים, זה יוצא 11 אחוזים, אבל שמונה, תשעה או עשרה אחוזים מתוך עשרים, זה חמישים אחוזים מהנשים הערביות. זאת ההצגה הנכונה של הדברים.

יכול להיות.

אי אפשר לעבור על זה כך ולגלגל נתונים.

חברת הכנסת זועבי דיברה על כך.

ברשותכם, אני אגיב רק לעניין המגזר החרדי כי זה עיסוקי. בכל מקרה, אנחנו לא אדישים לתופעות האלה ואנחנו גם מעניקים שירות במסגרת השירות שאנחנו נותנים לציבור החרדי, גם לנשים החרדיות. גם לרשות הציבור החרדי ולרשות הנשים החרדיות עומדים מרכזי הכוון, עשרה ברחבי הארץ. במהלך השנה האחרונה סדר גודל של 7,000 נשים קיבלו שירות במרכזי ההכוון. שיעורי ההשמה על פי מחקר מלווה שביצענו עומדים על סדר גודל של 45 עד 50 אחוזים במהלך שנה. זאת אומרת, אנחנו צריכים לבדוק את זה בעוד נקודות זמן אבל במהלך שנה זה סדר הגודל. במסגרת מרכזי ההכוון הנשים החרדיות יכולות לקבל שירותים רבים בהם הכשרה מקצועית, סדנאות, ליווי, קורסים ביזמות עסקית וכן הלאה וכן הלאה.

אני רוצה לציין כאן משהו שהוא ייחודי לנשים החרדיות ולא קיים לגברים החרדים וזה מה שמכונה היום תכנית חן, הכשרה חלופית בסמינרים. זאת תכנית במסגרתה המשרד מאפשר לימודי הכשרה מקצועית, בעיקר הנדסאות, במסגרת הסמינרים החרדים, ממש בתוך הסמינרים כדי להתאים ככל הניתן את המקצוע הזה לציבור החרדי. באמת נכון ל-2014 כאלפיים נשים למדו במסגרת הזאת. אנחנו רוצים להעצים ולאפשר את זה יותר ויותר וביותר מקצועות כי אנחנו רואים היום כבר איזושהי הצפה במקצועות שנלמדים שם, בהנדסאות תוכנה ובהנדסאות אדריכלות.

מה זה אומר הצפה?

זה אומר שכאשר לשוק יוצאות מדי שנה מאות נשים באותו מקצוע ובאותו רקע, לשוק יש איזושהי מגבלה של ספיגה ואנחנו רוצים לתת יותר אפשרויות. בעיני, כאשר ניתן סל כלים יותר נרחב לאישה החרדית - - -

זה במסגרת רגילה של מה"ת?

כן אבל בתוך הסמינר. ניתנת גם הכשרה מקצועית, לא בהיקפים מספקים, ללימודי תעודה רגילים. ברגע שניתן את סל הכלים, אני מאוד מאמינה בציבור הנשים החרדיות, הן ידעו לנצל אותו טוב מאוד וכל אישה שתהיה מעוניינת בהכשרה כזאת וביציאה לעולם העבודה באופן מקצועי, תוכל לקבל את זה.

במקביל אנחנו גם עובדים על תכניות של שילוב בעולם ההייטק ושילוב בשירות המדינה ואני חושבת שגם הציבור החרדי וגם המשק הישראלי ירוויחו משילוב הנשים החרדיות במשרות בעלות פרופיל גבוה.

תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר

זה נושא רחב מני ים וארוך מני ארץ, אבל אני לא רוצה להרחיב בכל אלא להתייחס לשתיים-שלוש נקודות.

קודם כל, דוקטור ראובן גל כבר מכיר את הנושא מימים ימימה וכשהוא דיבר בהתחלה, היה נראה שהוא מדבר על חלומות באספמיה, כמו על אנרגיה חלופית לנפט או משהו כזה. היום התברר שלא זו בלבד שהציבור החרדי בשל ורוצה להיכנס ולהשתלב בעבודה כפי שהיה תמיד העניין של הפרנסה, אלא מתברר שהמשק הישראלי לא היה ערוך והממשל הישראלי חסם את הדרך בפני אנשים חרדים ומנע מהם להיכנס באמצעים בירוקרטיים מאוד מוחלטים. למשל, אני אתן דוגמה קטנה אפילו בתוך מערכת החינוך – קציני ביקור סדיר במשרד החינוך, הציבו בפניהם תנאי שהם צריכים להיות בעלי תואר שני אקדמאי בידיעה ברורה שלימודים תורניים לא מוכרים.

זאת אומרת, יהודי כמוני שיכול להיבחן בהרבה דברים עם הרבה אנשים, אבל אין לי אפילו בגרות. אני יכול להיות רק שר אוצר במדינת ישראל לא היה לו בגרות, אבל אני לא יכול להיות מגיש חדשות בקול ישראל, דבר שעשיתי שש שנים בקול חי.

אני טוען שאם רוצים לסייע למגזר החרדי להשתלב ולתרום לכלכלה הישראלית, הדבר הראשון הוא להכיר בלימודים אקוויוולנטיים תורניים שיהיו מוכרים כמו שאר הלימודים שאינם רלוונטיים לתפקיד.

אבל הם גם צריכים להיות ברמה אקוויוולנטית.

בהחלט.

כי יש בעיה ואתה יודע שיש בעיה.

אני בעד הוספה שזה יהיה באמת שווה, שלא יהיה אזרח שצריך להיבחן יותר מאשר השני, אבל היות והעניין של ההשכלה הוא עניין מקצועי – ואני רוצה שכל רופא יהיה הכי מקצועי וכך גם כל עורך דין וכל בעל מקצוע - - -

על עורכי הדין תוותר.

שלא יהיו כל כך מקצועיים? הייתי רוצה שהם כן יהיו מקצועיים. יש הרבה תארים שאינם רלוונטיים לתפקיד. אני בעד שיכירו בהם כמו מדעי הרוח ודברים אחרים, אבל לפחות שיכירו בלימודים תורניים כאקוויוולנטי לזה. אז, ברגע שהמחסומים האלה יוסרו, החברה החרדית תהיה פתוחה ללמוד את המקצועות שהיא צריכה לצורכי עבודה הרבה יותר מאשר השוק יכול לקלוט אבל צריך להסיר את החסמים. כל הזמן יש חסמים ומנסים להוביל את הסוס לשוקת עם המים האפורים ולא למים שהוא רגיל לשתות, מעיין המים החיים שאנחנו מאמינים בו.

זה שיח מול המל"ג.

מול המל"ג והמל"ג עומד לרועץ כבר שנים רבות. לפני כמה שבועות קיבלתי מכתבים – זה עלה אפילו בגלי צה"ל וכיושב ראש הוועדה לפניות הציבור הייתי צריך להתמודד עם זה – של נשים חרדיות שבאו לאחת המכללות, האקדמיה החרדית, שלא התקבלו כי המל"ג לא מכיר בהן כחרדיות בגלל הכללים שהוא קבע בטעות. אני לא רוצה להיכנס לפרטים ולהלאות את הוועדה. המסר שלי הוא שבמקום שהמדינה תבוא ותאשים ותעשה אפוקליפסה שהחרדים יגרמו לקריסת הכלכלה הישראלית בגלל שהם לא מקבלים את האור הגדול שהגיע מה-OECD, לדבר יותר ספציפית, לבוא ולומר, הנה, הציבור הזה מוכן לעבוד ואנחנו נפתח בפניו את השערים ונאפשר לו סביבת עבודה אפשרית. אז גם הציבור החרדי ירוויח, ולא רק ירוויח אלא זאת שאלה של פרנסה ולחם, וגם המדינה תרוויח מהתעסוקה ולא תהיה אפוקליפסה.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה.

תודה כבוד היושב ראש. אני מתנצל על שלא הגעתי בזמן. יש יתרון בנבואות זעם. כלומר, צריך לראות את הפן החיובי בנבואת הזעם של הנזק הגדול בכלכלה הישראלית שזה משהו שיכול לדרבן לפעולה. כלומר, זה מעין קטליזטור לנקוט בצעדים כדי למנוע את המצב הזה. מה תפקידנו כוועדה ולמה אנחנו דנים בזה כאן היום? זה קורה כי אנחנו מדברים אל פקידי הממלכה ודורשים מהם לעשות משהו כדי למנוע את זה. יש כמובן בעיות לא רק לכלכלה הישראלית בכלל אלא יש בעיות למשפחות, יש עוני ויש מצב שהוא בלתי אפשרי כאשר במשפחה יש מפרנס אחד וכל העניינים האלה הם קטסטרופה אישית של המשפחות.

קברניטי הכלכלה הליברלית החדשה מעלימים עין. הם לא רוצים שאנשים יסבלו, הם בוודאי לא רוצים עוני, אף אחד מהם לא שם בתכנית שלו הגדלת העוני, אבל הרבה מהם יש להם את התפיסה הדרוויניסטית שבסדר, אין מה לעשות, אנחנו ניתן למי שיכול לרוץ שירוץ ומי שיישאר מאחור, אולי נשאיר לו שאריות בדרך ואולי זאת אשמתו.

אני חושב שאנחנו כאן בוועדה צריכים לעקוב. אנחנו גם ועדת העבודה וכאן נכנס נושא התעסוקה שהוא אחד הנושאים. בוועדה יש שלושה נושאים – רווחה, עבודה ובריאות כך שלפחות בשליש מעבודת הוועדה אנחנו דנים. כבוד היושב ראש, אני יודע עד כמה הנושא הזה חשוב לך ועד כמה התפיסה שלך היא כמו שלי, שצריך לתת לאנשים חכות ולא דגים. ההכשרה ומה שסופר כאן על נשים חרדיות, זה משהו שיש בו איזושהי תקווה אבל אני רוצה שאנחנו נדון בו כדי שנלמד מזה. כלומר, גם לפתור בעיות שיש שם, ויש בעיות כפי שאמר חבר הכנסת אייכלר, אבל נלמד איך אפשר ליישם את זה על הנשים הערביות. תעסוקה מלאה של נשים ערביות היא אחד הכלים שפותרת חלק גדול מהבעיה. תעסוקה מלאה של חרדים פותרת חלק יותר גדול. נשארות בעיות אחרות שצריך לטפל בהן כדי למנוע התמוטטות או נזק כלכלי או נסיגה כלכלית.

אנחנו לא מונעים רק על ידי הבנייה של בריאות הכלכלה אלא גם על הצד המוסרי של צדק חברתי. הכלכלה צריכה לסדר את עצמה לאחר שאנחנו משיגים את הצדק. לא מביאים את הבריאות כי התפיסה הזאת הכלכלית ששלטה בעשרים השנים האחרונות, שיש לכלכלה יעדים ואין יעדים חברתיים בכלל, אין יעד של צמצום העוני או אפילו אם שמים יעד, לא מיישמים אותו כאשר מיישמים יעד של גירעון או יעד כזה או אחר מבחינת הכלכלה.

גם בחברה הערבית יש התפתחויות וכך גם אצל הנשים הערביות לכיוונים שונים. אחת ההתפתחויות החשובות ביותר והדרמטיות ביותר היא עליית אחוז הנשים שלומדות באוניברסיטאות, מסיימות בגרות ולומדות לתואר ראשון ושני במכללות. הן היום מהוות יותר משישים אחוזים מהלימודים העל תיכונים האקדמיים. יותר משישים אחוזים הן נשים. זה אחוז נשים יותר גבוה מאשר בחברה היהודית. כלומר, הפער בין שנים וגברים לטובת הנשים הוא יותר גדול בחברה הערבית. רק בבגרויות הפער הוא 15 אחוזים וזה מדהים. יש כאן כמובן בעיה של הגברים שצריך לפתור גם אותה אבל לא כאן המקום אלא בוועדת החינוך ובמקומות אחרים, אבל יש בעיה של נשים כי נשים שמסיימות את ההכשרה ואת הלימודים ולא מוצאות עבודה, יש לך אזרחים ואזרחיות מתוסכלים. היום יש לנו, לפי הסטטיסטיקה של משרד החינוך, 10,000 נשים שקיבלו הכשרה להיות מורות ואין להן מקום עבודה.

מנסים לעשות הסבה מקצועית ולפתור את הבעיה פה ושם, אבל המסה העיקרית נשארת שם וזאת בעיה. כך גם במקצועות אחרים. תכף יהיה עודף והצפה ותכף יהיה גם בנושאים אחרים. כמובן בעריכת דין יש הצפה של גברים ונשים אבל אני רואה במו עיני, כפי שאני מכיר את הסטטיסטיקה של הלימודים, הרבה הצפות גם בגלל שיש חסימה או שוק העבודה לא פתוח בפני הנשים הערביות, במיוחד בפני נשים יותר מאשר בפני גברים.

יש פתרונות. אחד המפתחות לעניין הזה הוא לא רק עניין ההכשרה אלא מקומות עבודה מתאימים. מקום עבודה מתאים, אחד הדברים הוא שהמקום יהיה קרוב למקום המגורים, גם בגלל שנשים לא נוסעות וזאת עובדה. קשה לנסוע מאום אל פאחם לבת ים, אבל אפשר לנסוע מאום אל פאחם לכפר קרא או אפילו לעפולה.

לסביבה הקרובה.

לסביבה הקרובה. זה אומר לפתח את הארץ. אחד הדברים שהפחידו אותי מאוד זאת ההשקעה הגדולה בתחבורה שאומרת יש לכם מקומות עבודה בגוש דן ואנחנו מסדרים לכם את התחבורה לשם. זאת הפילוסופיה של ההשקעה האדירה בתחבורה אבל זה בא במקום ועל חשבון פיתוח מקומות תעסוקה בפריפריה, בגליל ובנגב, לטובת כלל האזרחים.

גם נושאים כאלה אנחנו צריכים, ואני מקווה כבוד היושב ראש, לדון בהם לעומק. תחבורה צריכה להיות כלי להגברת התעסוקה והתעסוקה מתאימה ולא רק לשינוע אנשים ממקומות שהממשלה החליטה או התייאשה מהפיתוח שלהם למקומות בהם יש מקומות עבודה. זה פוגע בעיקר בנשים ערביות.

לנשים חרדיות יותר קל כי רובן גרות במרכז, היכן שיש מקומות עבודה. יש יותר מקומות עבודה. הייתה בעיה של הכשרה אבל ברגע שיש הכשרה, יש מקומות עבודה. אצל נשים ערביות, ברגע שיש הכשרה, אין מקומות עבודה. זאת בעיה כואבת.

הבעיה השנייה היא פתיחת מפעלים לתעסוקת נשים שלא כולן בהייטק ולא כולן אקדמאיות. גם העניין הזה צריך לדון בו. הנושא הזה הוזנח בעשרים השנים האחרונות. פעם היו מתפרות וכל מיני תעסוקות שאין אותם היום ולכן צריך להיות תחליף של מקומות עבודה להמונים ולא רק לאנשים שסיימו אוניברסיטה. אני יודעת שחברת הכנסת מיכל בירן הולכת ללמוד את הנושא הזה לעומק ולהביא לנו את הבשורה איך לפתור את הבעיה הזאת ואני מחכה בשקיקה ללימודים שלה. היא יוצאת לחופשת לימודים בחוץ לארץ כדי ללמוד איך לטפל בעניין החינוך הטכנולוגי ובעניין הלאו-טק ולהביא את הבשורה להמונים. אני מקווה שהוועדה גם תבקש אותה לתת לנו דין וחשבון.

ההרצאה הראשונה תהיה אצלנו.

אתה מכיר את הנושא? היא הולכת ללמוד מארצות שונות שטיפלו בבעיה הזאת.

זה נשמע יותר מסתורי ממה שזה. אני נוסעת לאוסטריה ללמוד.

תודה רבה.

אני מעמותת סיכוי. הדיון יצא מנקודת הנחה של החשיבות לכלכלה, של שילוב שוויוני, ובאמת הרשות לפיתוח כלכלי מדברת על כך שאי שילוב של עובדים ערבים עולה למדינה 31 מיליארד שקלים בשנה. יש מאות מיליוני שקלים שמושקעים בנושא הזה של תעסוקה אבל באמת בעיקר בתחום ההיצע. זאת אומרת, הכשרות לעובדים ולנסות לשלב עובדים והרבה פחות בתחום הביקוש. בתחום הביקוש יש אמנם סבסוד של מקומות עבודה, שזה מאוד מאוד יעיל אבל מאוד יקר ואי אפשר לעשות את זה כמובן בסדר גודל מספיק.

אחד הכיוונים לפתרון הוא נושא של רכש ציבורי. המדינה או מדינות ה-OECD רוכשות רכש ציבורי בין 13 ל-20 אחוזים מהתמ"ג, בנתונים שלנו זה בין 136 ל-157 מיליארד שקלים בשנה, כאשר מדינת ישראל רוכשת גם שירותים וציוד. אם תהיה רגולציה על הרכש הזה ויאמרו שגם ברכש ציבורי יצטרך להיות ייצוג הולם, כמו בתוך שירות המדינה, כי זה כן כסף ציבורי וזאת כן הרחבה של השירות הציבורי, אחד הפתרונות ליצירת מקומות עבודה בכל סוגי התעסוקה, גם בתעסוקה איכותית יותר ומכניסה יותר, זאת רגולציה על הרכש. זה משהו שהוועדה הזאת כן יכולה לעסוק בו ולקדם אותו וזה יכול לפתור ולייצר מקומות עבודה. תודה.

תודה. אני מתנצל בפני שאר החברים אבל אנחנו חייבים לסיים את הדיון. תנו לי לנסות לסכם בכמה נקודות.

אנחנו נקיים דיון בסביבות חודש ינואר בשני הנושאים, ניקח קצת יותר זמן ונתכונן בהתאם לדיון של היום.

אנחנו נבקש מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לבדוק את החששות שהנתונים לגבי המגזר הערבי אינם הולמים את המציאות. חברת הכנסת חנין זועבי תוביל איזה מהלך ישיר מול הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

לא רק לעמת את הנתונים אלא גם הנגישות לנתונים.

בסדר. אני מקבל את ההשלמה. אנחנו נעשה את המעקב הנדרש כדי לקבל את הנתונים בשם הוועדה.

אנחנו נבקש ממשרד הכלכלה לקדם נושא של קריטריונים שיאפשרו במכרזים וברכש של המוסדות הממשלתיים העסקת עובדים וידרבן בעיקר בעסקים קטנים שהם במגזר הערבי והחרדי וזאת מפני שרואים את התוצאה. יש פוטנציאל אדיר ותת ניצול מבחינה זאת של האפשרויות הניתנות לשני המגזרים שציינתי.

אנחנו נשמח לקבל דיווח על מרכזי ההכוון לשני המגזרים ולהבין אם הם הגיעו למיצוי אופטימלי או האם יש מקום להמשיך ולפתח לאחר תוצאות שתספקו לנו. אנחנו נפעל בקרב השרים על מנת לבדוק אפשרות להגדיל את המספר. במגזר הערבי שמענו על עשרים מתוך 21 מרכזים. כמה יש במגזר החרדי?

עשרה מרכזים מתוך עשרה מרכזים.

ולדעתך לא צריך יותר? לעתך.

נכון להיום אנחנו לא רואים צורך, אבל יכול להיות שנצטרך.

בסדר. אני באמת מודה לכם, חבר הכנסת זחאלקה וחבר הכנסת מרגי, שיזמתם את הדיון הזה ובזכותכם אנחנו גם נמשיך במעקב כפי שביקשתם. כל מי שמעוניין להציע לנו בנושאים האלה נתונים ומסמכים, אנחנו נשמח לקבל אותם.

אני מתנצל על שלא לכולם ניתנה האפשרות להתייחס לנושא.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.