הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 40

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 10:00

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014, של חה"כ קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח, דב חנין

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ענת ברקו

קארין אלהרר

שלווה ליבוביץ - מפקחת ארצית אומנה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רחלי ירדן - עו"ד, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

בלה רדונסקי - עו"ד, עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

גיא הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

שושי סומך - עו"ד, המועצה הלאומית לשלום הילד

דורון גיסנגר - עו"ד, הנהלת בתי המשפט

מיכל מזוז - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רבקה שנזיק - מנהלת תחום ילדים, המוסד לביטוח לאומי

חנה פרץ - מנהלת תחום מזונות, המוסד לביטוח לאומי

אורית עמיאל - מנהלת שירות האומנה, מכון סאמיט, אומנה

נחשון ספיר - ראש צוות צרכים מיוחדים, עמותת מט"ב - עמותה לשירותי טיפול ורווחה

ד"ר עודד סושרד - יו"ר "הכול מתחיל בחינוך"

רונית אדלר - מנהלת אומנה במרכז, עמותת אור שלום

שאול בשור - המשמר החברתי

נעה בן שבת

רותם יוסף

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014, של חה"כ קארין אלהרר, אורלי לוי אבקסיס, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח, דב חנין

בוקר טוב. היום ה-27 ביולי 2015, י"א באב התשע"ה, השעה 10:04 ואנחנו פותחים את הדיון בהצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014.

בוקר טוב לכולם. אנחנו שמחים לראות אתכם. חשוב לי לומר שאני שמח במיוחד לראות את חברת הכנסת קארין אלהרר. אנחנו נדון באחד הנושאים החשובים החברתיים והאנושיים, כמעט הייתי אומר המשפחתיים, שהוא נושא האומנה. במקרה הייתה לי גם הזדמנות ללוות אותו בתפקידי הקודמים ואני כל כך שמח למצוא את הצעת החוק הזאת על השולחן מפני שזה באמת נושא חשוב שזקוק להסדרה מושלמת.

אנחנו רוצים לגעת בחמשת הקודקודים או בחמשת הנקודות המרכזיות של הנושא הזה כאשר האחת היא משרד הרווחה ובעצם הייתי מתחיל מהדבר הכי חשוב והוא הילד או הילדה. בעיני זה המוקד ולא המשרדים ולא המערכות הנלוות. המוקד הוא הילד או הילדה שמסיבות כאלה ואחרות צריכים לצאת מביתם וללכת למשפחות אומנה שיש בהן מצוינות ויש בהן שזקוקות לפיקוח צמוד יותר.

מהצד השני, אלה המשפחות הביולוגיות, המשפחות של הילד. זה לא קל להיפרד מילד וצריך לשמור על הקשר ביניהם, על הקשר המשפחתי גם אם בחלק מהמקרים הוא לא פיזי אבל הוא חשוב וצריך גם את העבודה בקרב המשפחות.

הנקודה השלישית היא באמת משפחות האומנה שצריכות גם תמיכה, גם הדרכה, גם עידוד וגם פיקוח. אין ברירה, צריך להבין שהאחריות של המערכת היא על הילד וכל מה שסובב אותו צריך להיות בשליטה מלאה של המערכת המרכזית. הנקודה הנוספת היא המשרד.

לכן כאן החוק בא להביא פתרונות לכל התחומים ולמרות בקשת חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר, לא היינו רוצים לזלזל בחוק ולעשות אותו מהר ככל האפשר ולהשאיר לקונות שבסוף יהיו לא לטובת הילד שחברת הכנסת אלהרר כל כך דואגת לו.

החוק הוא הצעה של חברי הכנסת קארין אלהרר, אורלי לוי, שלי יחימוביץ', עליזה לביא, מיכל רוזין, מרדכי יוגב, אילן גילאון, מיקי רוזנטל, עפר שלח ודב חנין.

ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור לקארין אלהרר.

תודה אדוני היושב ראש. אני לא רוצה להכביר במלים כי אני רוצה שנתקדם אבל אני רק אומר במשפט שבחוק חשוב מאין כמוהו אין חלילה כוונה להשאיר נקודות פתוחות אבל כן יש כוונה גדולה להסדיר סוף סוף את הנושא בחקיקה כדי שלא נשמע על כל אותם מקרים שאנחנו לא רוצים לשמוע עליהם. אני באמת הייתי מבקשת לחסוך במלים שלי ולהתקדם בחוק עצמו.

יש עוד מישהו שרוצה לומר משהו? יצחק, רוצה לומר כמה מלים?

כדי לתת דוגמה, אני מוותר על רשות הדיבור ובלבד שנתקדם.

מישהו ממשרד הרווחה? לא. איזה שיתוף פעולה יש לכם.

נעה, בבקשה.

הצעת חוק אומנה לילדים, התשע"ה-2014

כללי

מטרה

מטרת החוק

חוק זה מטרתו לעגן את זכויותיהם של ילדים באומנה, ואת חובת המדינה להבטיח את טובתם ואת זכויותיהם, ברוח האמנה בדבר זכויות הילד ומתוך הכרה בפגיעותם הייחודית ובזכותם להגנה ולעזרה מיוחדות, ובלי לגרוע מאחריות הוריהם, חובתם וזכותם להבטיח את טובת ילדיהם ואת זכויותיהם.

אתם לא רוצים להצביע על סעיף עליו אין הערות?

אפשר.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

אושר פה אחד.

אתם מאשרים את סעיף 1.

כן.

סימן ב': פרשנות

הגדרות

בחוק זה –

"אומן" – אדם שבידו רישיון אומנה תקף, וקיבל כדי לטיפולו ילד למטרת אומנה.

"אומנה"- שהיית ילד במשפחה שאינה בית הוריו, לפי החלטה שנתקבלה על ידי הגורם המוסמך שלא לפי חוק אימוץ ילדים.

"אומנה בתר-אשפוזית"- אומנה לילדים לאחר אשפוז או כתחליף לאשפוז, או לילדים הזקוקים לטיפול תרופתי מיוחד או למעקב רפואי מיוחד.

מבחינתכם, משרד הרווחה, זה כולל את כל המקרים.

כן. ה-HIV.

"בית משפט"- כהגדרתו בחוק הנוער, ולרבות בית משפט לענייני משפחה בשבתו כבית משפט לנוער.

"גוף מפעיל" - תאגיד שהמשרד התקשר עמו למתן שירותים לפי סעיף 49(ב) בפיקוח המשרד.

אנחנו כאן פירטנו את השירותים ולא נקרא להם שירותי אומנה אלא נפנה לסעיף 49(ב), שם מפורטים השירותים.

"הגורם המוסמך" – לרבות בית משפט, ועדת תכנון טיפול והערכה, ועדת אבחון וכל גורם אחר המוסמך לפי כל דין להחליט על השמה.

הגורם המוסמך הוא הגורם שאליו חוזרים בכל פעם אם צריך לתקן את תכנית הטיפול הכללית. הוא מקבל החלטות מיוחדות. הצעת החוק הזאת לא מסדירה את הטיפול של הגורמים האלה אלא מתייחסת רק לתוצאות של פעולותיהם.

"השמה" – השמת ילד במשפחת אומנה.

"ועדת אבחון" - כמשמעותה בחוק הסעד (טיפול במפגרים).

"ועדת ערר" – כמשמעותה בסעיף 36א לחוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981.

ועדת הערר גם תשמש לעררים לפי החוק הזה על החלטות, לתת רישיון אומנה, לבטל רישיון אומנה וכולי.

"ועדת תכנון טיפול והערכה" – הוועדה כהגדרתה בתקנות הפיקוח על מעונות (אחזקת ילדים במעון רגיל), התשכ"ו-1965.

"חוק אימוץ ילדים" – חוק אימוץ ילדים, התשמ"א-1981.

"חוק הנוער"- חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960.

"חוק הסעד (טיפול במפגרים)" – חוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969.

"חוק הגנת הפרטיות"- חוק הגנת הפרטיות, התשמ"ע-1981.

"ילד" – אדם שטרם מלאו לו 18 שנים, או שטרם מלאו לו 20 שנים והוא לומד במוסד חינוכי כהגדרתו בסעיף 252(ג1) לחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995, בתכנית לימודים בהיקף של עשרים שעות לפחות, או שטרם מלאו לו 21 שנים – וכאן יש שינוי - והוא ילד עם מוגבלות או מצוי באומנה בתר-אשפוזית.

זאת אומרת, האומנה שלנו היא אומנה לילדים כאשר עד גיל 18 זה הכלל, גיל 20 במקרה שלומד במוסד חינוכי בהיקף של עשרים שעות לפחות, או ילד שטרם מלאו לו 21 והוא ילד עם מוגבלות או מצוי באומנה בתר-אשפוזית.

"ילד עם מוגבלות" - ילד שהוא אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

"מאגר המידע" – מאגר המידע שהוקם ומנוהל לפי סעיף 22.

"ממונה על רישוי אומנה" - מי שמונה על ידי השר לפי סעיף 21 כאחראי על מערך רישוי האומנה ועל מאגר המידע.

"מנחה אומנה" - עובד סוציאלי שמנהל הגוף המפעיל מינה אותו לשמש בתפקיד מלווה אישי לילד לפי סעיף 39 או לתת חוות דעת לעניין כשירות של מבקשי בקשות לרישיון אומנה לפי סעיף 26.

מנחה, זה המנחה של החברה?

מנחה הוא מטעם הגוף המפעיל שיש לו תפקיד כפול. מנחה האומנה צריך להיות עובד סוציאלי ובאמת עולה השאלה מה קורה אם הוא סטודנט לעבודה סוציאלית.

הוא לא חותם. הוא יכול להיות בהדרכה כמו בכל גורם שיש לו סטודנטים. יש אחריות. אבל מי שאחראי לעשות את זה לפי המכרז, זה מנחה האומנה.

כשאנחנו מדברים על מנחה אומנה, יש לו שני תפקידים שונים. יש את תפקיד המלווה לילד ספציפי והתפקיד הזה, הוא ממונה לילד ספציפי, והוא מלווה אותו בכל התהליך. בנפרד הוא זה שנותן חוות דעת לגבי כשירות למלא בקשות. השאלה אם שני התפקידים באמת מתרכזים באותו אדם.

בדרך כלל לא. יש כאלה שמתמחים בבדיקות. בדרך כלל בכל גוף מפעיל יש יחידה שעוסקת בבדיקות והיא איננה עוסקת בהנחיה, ויש מנחי אומנה שהם מוצמדים לכל ילד בכל משפחה.

איזה סוג של בדיקות?

כל משפחה אומנת עוברת בדיקה מאוד מדוקדקת מרגע שהיא מרימה טלפון ומציעה מועמדות עד לרגע האישור שלה. יש תהליך מאוד מובנה גם של בדיקה ואחר כך של הכשרה ורק אחרי כן היא מקבלת את הרישוי. התהליך הזה, אלה דברים שכתובים ומופיעים בכל מיני אתרים של המשרד.

לכל המשפחות יש היום רישיון?

היום לא. היום יש אישור. יש תעודה. עוברים את אותו תהליך ויש אישור שנעשה על ידי מנהלת שירות ילד ונוער ועל ידי. מה שהחוק מחדש זה שיקימו רישוי והחידוש בחוק הוא שכל שלוש שנים צריך לחדש את הרישוי.

זה מה שיהיה.

זה מה שיהיה, כן. זה אחד החידושים של החוק.

המנחה הזה הוא במשרה מלאה?

יכול להיות גם לא במקום אחר אבל יכול להיות בחצי משרה או בשלושת-רבעי משרה.

למה?

יש ילדים, לא רוצים לעבוד במשרה מלאה.

אבל זאת המשרה הבלעדית שלו?

כן. זה לא כמו שהיה קודם.

שיהיה ברור שזאת משרה בלעדית וזאת לא חלטורה.

ברור. זה לא מה שהיה קודם במחלקות לשירותים חברתיים שמנחת אומנה הייתה עוד חמישה דברים.

שוב, במשרה מלאה.

לאו דווקא. אמרתי לא מלאה.

יכול להיות במשרה חלקית אבל משרה בלעדית.

זה צריך להיות כתוב בחוק?

כן, למה לא?

אני שואלת. אני לא יודעת.

אנשים שמתמסרים לנושא.

זה בטוח.

אם את רוצה את זה, תשימי בחוק כי אחרת כל אחד יבוא, יעשה סיבוב וילך.

אז אולי צריך להפריד בין שתי הפונקציות, לאחד לקרוא מנחה אומנה ולאחד מי שמאשר משפחות אומנה או מדריך משפחות אומנה או משהו כזה.

מדריך הוא מדריך וזה סיפור אחר.

אנשים נעים בין בדיקות לבין הנחיה וכולי ולפעמים יכולים לעשות את שני הדברים.

אבל את אומרת שזה לא אותו אדם.

בדרך כלל זה לא אותו אדם.

בואי נשאיר את זה כך שזה לא יהיה אותו אדם.

למה? לפעמים כן נכון שאחר כך הוא ימשיך להנחות משפחה וגם לחוות את החוויה של ליווי. לא צריך להפריד את זה. בהחלט זה נכון. ברור שיש התמחות אבל גם נכון שגם מי שבודק, יש לו חוויה של ליווי כי אז גם הבדיקות שלו הן יותר נכונות. יש בזה קשר מאוד גדול, בין הבדיקה לליווי. למשל, אני אתן לכם דוגמה. אם בבדיקה נמצאה איזושהי נקודה שהיא נקודת צורך של המשפחה, הליווי צריך לתת מענה לצורך הזה. הקשר בין הבדיקה לליווי הוא מאוד מאוד חשוב. מצד אחד יש התמחות, אבל לא צריך להוציא גם את האפשרות שמי שבודק יהיה גם מנחה אומנה.

אדוני, אתה רוצה להוסיף אחרי שאנחנו אומרים "עובד סוציאלי שמנהל הגוף המפעיל מינה אותו לשמש בתפקיד בלעדי של מלווה אישי לילד"?

כן.

או לתת חוות דעת לעניין כשירות.

כן.

מקובל.

אז זה לא מגביל אותו לעשות גם את הכשירות ואת גם הליווי?

כן, אבל הוא יכול לעסוק באחד משני התחומים.

בתחום הזה, רק בתחום הזה כי אחרת לא יהיו מומחים לנושא הזה.

זה משתמע כאילו אתם מפרידים בין הדברים. הוא יכול לעשות אחת מהשתיים.

לא. אנחנו לא רוצים להפריד.

לא נכון להפריד.

לא להפריד אבל כן לוודא שזאת המשרה הבלעדית שלו ואין לו עוד דברים.

אולי נגיד: בתפקיד בלעדי של מלווה אישי לילד או של מתן חוות דעת.

אין לי בעיה שיהיה דיון כזה, אבל תגידו את השם, תפקיד ותמשיכו בדברים שלכם.

מנהלת אומנה במרכז באור שלום. בעיני זה ממש קריטי שמנחי האומנה יהיה להם גם ניסיון בבדיקת משפחות. התהליך הזה של הכשרה של המשפחות והליוויים, זה משהו שכל הזמן נוספות לנו עוד ועוד משפחות והבודקות עצמן הרבה פעמים גם צריכות ללוות משפחות עד שיש מנחת אומנה פנויה. זאת אומרת, זה לא הגיוני לעשות את ההפרדה הזאת. זה פשוט משהו שהוא לא יעבוד במציאות.

לא אמרנו את זה. ההיפך. אנחנו רוצים שזאת תהיה ההתמחות שלו או שלה.

רק שזאת תהיה המשרה היחידה שלהם.

למה?

כדי שהם לא יבואו בשעות הפנאי לעשות את העבודה החשובה הזאת.

מנהלת שירותי האומנה של מכון סאמט. לדעתי זאת צריכה להיות המשרה העיקרית. בלעדית, אני לא יודעת. יש מצבים אצלנו של עובדים שגם עובדים כמטפלים משפחתיים בקליניקות וגם מנחי אומנה.

כמה פניות יש לו לטפל ולהיות המלווה של הילד?

אצלנו מקבלים לעבודה לפחות לארבעה ימים בשבוע. זאת אומרת, אין אצלי כמעט עובדים שהם פחות משלושת-רבעי משרה. אני חושבת שזה דבר מאוד משמעותי ומרכזי בחיי אדם ואם ארבע ימים בשבוע הוא עוסק בעניין, זה בסדר.

עיקר העסקתו.

עיקר העסקתו, זה בסדר.

אם עיקר, תגידו כמה. 75 אחוזים? בואו נלך על 75 אחוזים.

קשה להגיד את זה בחוק.

אני ראש צוות במט"ב השירות לאומנה. אני מציע שהכלל יהיה שזאת עבודתו העיקרית כי מה שחשוב זה שעיקר תשומת הלב תהיה בעבודה הזאת. אבל לפעמים יש מצבים שעובדות אימהות לארבעה ילדים והן עובדות רק בחמישים או בשישים אחוזי משרה. יש מצבים שיש להן איזושהי משרה אחרת.

לא דיברנו על חלקיות המשרה. דיברנו על כמה הוא משקיע.

מקובל לומר שעיקר עיסוקו.

"מנחה אומנה" – עובד סוציאלי שמנהל הגוף המפעיל מינה אותו לשמש בתפקיד מלווה אישי לילד לפי סעיף 39 או לתת חוות דעת לעניין כשירות של מבקשי בקשות לרישיון אומנה לפי סעיף 26 וזהו עיסוקו העיקרי.

בסדר.

הממונה במכון סאמט, את מטפלת גם בדרום?

גם בדרום. דרום וירושלים.

יש לי זיכרונות אישיים.

אני זוכרת. אני מקווה שזה לא ישפיע לרעה על עובדים טובים שרוצים להצטרף אלינו, אבל אם זה עיקר עיסוקו, זה בסדר.

יהיה להם ביטחון טוב יותר. נמשיך.

"מסגרת השמה חוץ ביתית" - חלופת בית עבור ילד שנתקבלה החלטה כדין להוציאו מבנית הוריו, שנועדה לספק לילד את כל צרכיו בכל שעות היממה, לרבות מעון משפחתי או פנימייה.

הערה. אני ביקשתי בסעיף אחר ואני מבקש גם כאן, במקום המלים "להוציאו מבית הוריו" לכתוב "להעבירו למסגרת שנועדה לספק" וכן הלאה. אנחנו לא צריכים כל הזמן לדקור בעין את המשפחה הביולוגית ולומר לה שהוצאנו לכם את הילד. הוחלט, כמו שכתוב כאן, שהילד יהיה בחלופת בית ולהעבירו למסגרת, כמו שכתוב כאן. לא צריך לומר להוציאו מבית הוריו.

צודק.

להעבירו למסגרת שנועדה לספק לילד את כל צרכיו.

להשימו במסגרת?

כן.

אנחנו מדברים על המסגרות שהן לא אומנה. אנחנו מדברים על מעון משפחתי או פנימייה שהם לא אומנה.

לא. כתוב לרבות.

זה גם כולל את האומנה.

"מפקח" - מפקח שהוסמך לפי סעיף 51.

"מפקח ארצי על האומנה", "המפקח הארצי" – מפקח שמונה על ידי השר לפי סעיף 52 לעמוד בראש מערך הפיקוח על יישום הוראות חוק זה ויעדיו.

בנושא הזה של המפקח הארצי על האומנה, השאלה אם אנחנו מדברים על מפקח אחד או על מספר מפקחים בתוך המערכת הזאת של משרד הרווחה.

היום יש שלושה מפקחים ארציים כאשר אחד באגף הפיגור, אחד באגף השיקום ואחד באגף ילד ונוער.

אוטיזם.

זה טוב לילד?

זה טוב לילד עם הצרכים המיוחדים שיש מפקח ארצי שדואג לילדים עם הצרכים המיוחדים.

מה מספר הילדים?

לא הבנתי. על כל אגף במשרד הרווחה יש מפקח ארצי לאומנה?

כן. הם גם השתתפו בדיונים. אריה שמש.

רק את אריה שמש ראיתי.

הוא מהפיגור.

רק אותו ראיתי.

אני מנחש שבנושא הזה יש לנו חילוקי דעות. ניתן זמן למנכ"ל להיכנס לתפקידו ונבקש ממנו את עמדתו בנושא הזה.

לא. בוא נקבע. לא עמדה. אדוני, משרד הרווחה בנושא של אנשים עם מוגבלויות, הוא קצת – אני אשתמש במילה בוטה – תקוע בתפיסה ישנה שאומרת שיש כל מיני סוגים של מוגבלויות וכל סוג של מוגבלות צריך אגף אחד וחוק אחד וכל אחד בעולמו יחיה. יש לנו כאן הזדמנות לומר אמירת מחוקק. דרך אגב, העניין העיקרי כאן הוא אומנה והוא לא סוג המוגבלות. אם צריך, תתייעצו עם המחלקה הרלוונטית כאשר לדעתי בכלל לא צריך לעשות את ההפרדות האלה בין סוגי המוגבלויות.

תרשי לי, יש לי קצת יתרון עליך במשרד הזה. אני לא אכתיב כי אם נכתיב, זה לא יתקיים. אם נציע לבדוק את זה ובסוף נקבל החלטה משלנו, אני מציע שנבקש המלצה של המנכ"ל הנכנס וניתן לו עד חודש לעשות את זה ואם הוא לא יקבל את זה תוך חודש, אנחנו נחייב. בסדר? ממילא זאת רק המלצה. נשמע את הדעה שלו. בואי ניתן לו להיכנס ונשמע אותו.

אדוני באמת חושב שתוך חודש המנכ"ל יכיר את כל האגפים?

אם לא, אז זה דחוף לנו ואנחנו נקבע.

טוב.

אנחנו נוציא מכתב בשם הוועדה והנחיה בנושא הזה. זה הרבה יותר הגיוני שיהיה מפקח אחד כולל לכל התחומים.

אדוני, אנחנו מסכימים בעניין הזה. המחלוקת היא רק לגבי ההתייעצות.

בואי ננסה. יש לנו גם אחר כך זכות לפיקוח כוועדה. אנחנו לא רק מחוקקים אלא גם מותר לנו לפקח על הנעשה.

"משפחת אומנה" - מסגרת משפחתית שהושמו בה עד חמישה ילדים למטרת אומנה.

הושמו בה עד חמישה ילדים, זאת אומרת, חמישה ילדי אומנה. יכול להיות שיש במסגרת יותר ילדים.

"המשרד" – משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

"עובד סוציאלי לעניין סדרי דין" – עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הסעד (סדרי דין בענייני קטינים, חולי נפש ונעדרים), התשט"ו-1955.

"עובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה)" - עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הנוער.

"עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים)" – עובד סוציאלי שמונה לפי חוק הסעד (טיפול במפגרים).

"תכנית טיפול" – תכנית לטיפול בילד שנקבעה על ידי הגורם המוסמך או הגוף המפעיל ובהתאם להוראות התע"ס.

"תע"ס" - הנחיות והוראות המנהל הכללי של משרד הרווחה והשירותים החברתיים (תקנות לעבודה סוציאלית – תע"ס), כתוקפן מזמן לזמן, המצויות לעיון הציבור בלשכות לשירותים חברתיים ובלשכות המחוזיות של המשרד.

"השר" – שר הרווחה והשירותים החברתיים.

הנהלת בתי המשפט. בהגדרת משפחת אומנה מוצע אולי לכלול גם אדם שבסמכותו להוות משפחת אומנה לאם בגירה יחד עם ילדה ולא רק לקטין עצמו. על ידי הרחבת ההגדרה, בתי המשפט לנוער, מסגרת צו הוצאה ממשמורת, יוכלו לשלב קטין יחד עם ההורה המטפל, כאשר על פי רוב זאת האם, במשפחת אומנה.

לא הבנתי בדיוק.

האם בדרך זאת תוכל לקבל הדרכה במשך כל שעות היממה ומשפחת האומנה תוכל לשמש לאם מודל לחיקוי. האם תוכל לרכוש תוך כדי התקופה מקצוע, טיפול בקהילה, בעת שהקטין יהיה מטופל על ידי משפחת האומנה. כיום אין בעיה כאשר האם היא קטינה והקטין הוא כמובן קטין, אבל במקרה שהאם בגירה והיא תוכל לשהות במשפחת אומנה יחד עם הקטין, זה יוכל להוות איזשהו פתרון זמני לפחות.

יפה. אפילו יפה.

יש לנו מספר מקרים כאלה אבל אני חושבת שהתכנית עוד לא בנויה ויש לנו כמה מקרים כאלה גם בפועל וגם בצנרת ומאשרים אותה באישור חריג. זאת אומרת, אין כרגע מהמניעה מהמערכת כשיש מקרה כזה לפעול אבל זאת תכנית שצריך לבנות אותה ולתקצב אותה.

מה הבעיה שתהיה אופציה כזאת בחקיקה לתכנית?

אני חושב שזה רעיון מצוין.

השאלה אם יש לנו מספיק מה לומר כרגע לגבי הזכויות של המשפחה כלפי האם ועל כל מערך הזכויות כאן.

העניין הוא שאם אנחנו לא נכניס את זה לחקיקה, אין אופציה בכלל. היום זה בתקנון העבודה הסוציאלית וזה משהו שהוא יותר גמיש ואפשר לעבוד עם זה יותר.

גם היום זה לא מוסדר.

היום כל תחום האומנה לא מוסדר. זאת הבעיה. היום המנכ"ל יכול לתקן את התע"ס כאוות נפשו. זה לא כך בחקיקה.

אני רוצה להסביר לגבי החוק. גם בתקופת הכנת החוק אפשר להיערך. אתם יכולים להתכונן לזה. ודאי אחרי שהחוק מאושר. זה מחייב הרבה מאוד היערכויות. הוא לא חוק סטטי כזה אלא הוא חוק שמחייב הרבה שינויים ותתכוננו לזה. אם עכשיו אומרים מה שאמרנו לגבי ההורה של הקטין, באמת הנושא הזה צריך להיות מסודר ותכינו את עצמכם עם כל הנהלים והתכניות.

השאלה אם אפשר כבר עכשיו להכניס את זה לחקיקה. אנחנו מדברים כאן על סמכויות של משפחת האומנה כלפי הילד. למשל, אנחנו אומרים שכאשר הילד נמצא אצלה, יש לה זכות לטפל בעניינים היום יומיים. יכולה להיות כאן התנגשות בין ההורה שגם הוא נמצא במשפחת האומנה לבין האומן. יכולה להיות כאן התנגשות בין הפעלות הסמכות.

גם במשפחת אומנה רגילה, הורה שהילד שלו מחוץ לבית, יש לו איזה זכויות להתערב ולראות. תיישמו את זה כמעט אחד על אחד. הסמכות היא במשפחת האומנה וההתערבות של ההורה היא בהתאם למה שמתרחש בחוק של האומנה בכלל. אני חושב שכדאי להכניס את זה. אני בעד להכניס את זה ולפרט תוך כדי חקיקת החוק ובתקווה שכאשר החוק ייגמר במהרה בימינו הקרובים, נמצא את עצמנו עם נהלים מסודרים ועם הדרכה מסודרת.

האם אפשר לתת זמן למשרד לגבש עמדה לנושא? זה משהו חדש.

בבקשה, תעשו במקביל.

יש לי שאלה. מה אתם עושים עם המקרה שהתפרסם לפני שבוע?

כמו שאמרתי, יש לנו כמה מקרים. זה לא המקרה היחידי.

אם כן, זה לא דבר חדש שנפל מהשמיים.

אני רוצה לומר שבחודש האחרון היה לנו זוג עם ילד וכתוצאה מהתהליך הזה הילד עבר כי היה ברור שההורים לא מסוגלים. אין צל של ספק שזאת תכנית שעומדת לקרום עור וגידים אבל זאת תכנית מקצועית שדורשת המון.

אני מצטער להגיד לכם אבל זה לא תפקיד הוועדה לראות את התכנית עכשיו. זה תפקידכם ללכת ולרוץ ולטפל בזה.

אנחנו לא מסיימים את זה היום. יש לכם זמן.

אנחנו רוצים לבדוק.

תבדקו. תבדקו במקביל.

אתם תבדקו ותראו שזה לא סותר כלום.

זה לא אותו מצב בין המצב שאנחנו מדברים עליו לכתחילה. כשהשווית אדוני בין המצב שבו יש לנו את ההורים הביולוגיים מחוץ ויש לנו את משפחת האומנה בה הילדים נמצאים וגדלים, זה לא המצב שהוא זהה למצב בו כולם נמצאים באותו מקום.

אנחנו מבינים את זה. העניין הוא שזה לא איזה משהו שהמצאנו כאן בוועדה אלא זאת מציאות שקיימת. כל מה שאנחנו רוצים זה להסדיר את זה בחקיקה.

נכון יותר לבדוק את כל ההסדר שקבענו לגבי משפחות האומנה והיחסים בין ההורים הביולוגיים ואז לראות מה מתאים.

מה אתם עושה אתם בינתיים?

כנראה שיש לך פתרונות בשטח.

לא. אין לה. זה בדיוק העניין. זה יהיה בתע"ס. יש לה היום פתרון בתע"ס. אם כל הנושא עובר לחקיקה, למה זה לא יעבור לחקיקה?

אנחנו פשוט רוצים זמן לבחון את הנושא.

אין בעיה. קיבלתם אותו. היושב ראש נתן לכם אבל לא להגיד שאת זה לא מסדירים בחקיקה.

לבוא ולראות מה נכון.

תעשו את זה.

אני מארגון "הכול מתחיל בחינוך".

בוקר טוב לחברת הכנסת ענת ברקו.

אנחנו ארגון שדואג לקודקודים של הילד ושל המשפחה הביולוגית.

איפה אתם פעילים?

בכל הארץ. המרכז שלנו בחיפה אבל אנחנו פעילים בכל הארץ. מה שחסר לי כאן ברשימה הזאת זאת פונקציה מאוד חשובה שדיברנו עליה בישיבות הקודמות של הוועדה וזה נציב הקבילות שיהיה חיצוני, שופט בדימוס שלא ממונה על ידי משרד הרווחה ואליו יוכל לפנות גם הילד, גם ההורים הביולוגיים וגם כל הורה או כל אדם אחר שיהיה בקשר עם הילד. זה חשוב מאוד כי בסעיף 17 מדובר גם על הזכות להגיש תלונה ואז אפשר יהיה להפנות לאותו אדם חיצוני בלתי תלוי.

מה שאתה אומר זה לא שחסרה כאן הגדרה של נציב התלונות אלא אתה מדבר על הסעיף המהותי של התלונות שמופיע בהמשך הצעת החוק ואתה אומר שהוא חייב להיות גוף חיצוני. אפשר לפתוח את הדיון עכשיו אבל אפשר לקיים אותו כשנגיע לסעיף המתאים.

תסתכלי על הסעיף. כל שאר התפקידים מופיעים כבר כאן, בהגדרות. לכן חשוב שגם הנציב הזה יופיע כאן. אנחנו רואים בו תפקיד מאוד חשוב לצורך הביקורת והפיקוח.

סעיף ההגדרות הוא באמת סעיף יותר גמיש בחוק כי הרבה פעמים אנחנו חוזרים אליו ומתקנים אותו. אני מציעה שלא נצביע עליו כרגע, במיוחד שיש לנו גם את ההגדרה של מפקח ארצי ויכול להיות שתהיה הגדרה של נציב תלונות.

על הסעיף הזה לא תהיה הצבעה.

אני רוצה להסביר שהנושא של התע"ס מצוי לעיון בלשכות המחוזיות כי זאת לא חקיקה ראשית וזאת לא חקיקת משנה שמתפרסמת ברשומות.

זה נמצא באתר האינטרנט.

צריך לכתוב פרסום באמצעים נגישים לציבור כי אחרת זה מקבע את העניין שהתע"ס הוא רק בלשכות וזה פחות מקובל.

אתם רוצים להוסיף שיפורסם באתר האינטרנט.

כן.

כן. גם באתר המשרד.

סימן ג': עקרונות יסוד

זכויות הילד

זכותו הטבעית של ילד לגדול בבית הוריו ואם הוצא ממנו – לחזור אליו, אלא במקרים שבהם טובת הילד מחייבת שהוא יושם במשפחת אומנה, ובכפוף לכל דין.

ילד הנמצא בתהליך השמה באומנה או באומנה זכאי למכלול הזכויות להן זכאי כל ילד בישראל. בלי לגרוע מהוראות כל דין אחר, כל פעולה או כל החלטה בעניינו של ילד הנוגעת להשמתו באומנה, תיעשה תוך הבטחת מכלול זכויותיו.

אפשר להצביע על זה?

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

הסעיף אושר פה אחד.

טובת הילד

בכל פעולה המתבצעת לגבי ילד לפי חוק זה או החלטה המתקבלת בעניינו תהא טובת הילד שיקול מכריע. בהתנגשות בין טובתו של ילד מסוים שעניינו נדון לבין טובתם של ילדים אחרים יינתן משקל ראוי לטובתו של הילד שעניינו נדון.

בקביעת טובת הילד לפי חוק זה יישקלו מכלול האינטרסים, הצרכים והזכויות של הילד, ובין השאר השיקולים המפורטים להלן:

שלומו הגופני והנפשי.

גילו וכשריו המתפתחים.

רצונו, רגשותיו, דעותיו ועמדתו לגבי העניין הנדון.

ממד הזמן בחיי הילד.

מינו של הילד, מאפייניו ותכונותיו וכן רקעו האתני, הדתי, התרבותי והלשוני.

ההשפעה הצפויה של החלטה או פעולה לפי חוק זה על חייו בטווח הקצר ובטווח הארוך.

קשריו ויחסיו עם הוריו ועם אנשים משמעותיים אחרים בחייו, ושמירה על רציפות בקשרים אלו.

עמדת הוריו או אפוטרופסו ואנשים משמעותיים אחרים בחייו על העניין הנדון.

יכולת הוריו, ויכולת כל אדם או מסגרת אחרים הנוגעים לעניין לענות על צורכי הילד.

הידע המקצועי הנוגע לעניין הנדון.

כל שיקול אחר הנוגע לקביעת טובת הילד.

בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), החלטה של גורם מוסמך בעניינו של ילד לפי חוק זה, תהיה מנומקת ובכתב, ותתייחס ליישום עקרון טובת הילד לאור השיקולים המפורטים בסעיף קטן (ב).

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

הסעיף אושר פה אחד. תודה.

עקרונות במימוש זכויות ובמתן שירותים

מימוש זכויות ומתן שירותים לילד לפי חוק זה ייעשו תוך –

שמירה על כבוד הילד והגנה על פרטיותו.

שמירה על שוויון בין ילד לילד בכפוף לצרכיו הייחודיים של כל ילד.

הקפדה על יישום לוחות זמנים שנקבעו וצמצום עיכובים במתן שירותים, בקבלת החלטות או בביצוע פעולות ביחס לילד.

אפשר להצביע על הסעיף.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

הסעיף אושר פה אחד.

פרק ב': זכויות ילדים באומנה

זכויות באומנה ובבחירת משפחת אומנה

ילד הנמצא בתהליך השמה באומנה או באומנה זכאי, בין השאר, לזכויות לפי פרק זה לשם הבטחת יכולתו לחיות במסגרת משפחתית חלופית לבית הוריו, המספקת לו את מכלול צרכיו, פועלת לשמירת טובתו ומיישמת את זכויותיו לפי חוק זה. בחירת משפחת האומנה עבור הילד תיעשה מתוך חתירה למימוש זכויות אלה.

משפחת אומנה ומנחה אומנה שמונה לילד יפעלו לקידום מיצוי זכויותיו של הילד על פי כל דין, בתחומי חייו השונים.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הסעיף נתקבל

אושר פה אחד.

אני מצביעה במקום מאיר כהן.

הזכות להתפתחות אישית

זכותו של ילד לחיות בתנאים ובסביבה אשר יאפשרו לו, ככל הניתן, התפתחות אישית ומימוש היכולות והפוטנציאל שלו, לרבות התפתחות גופנית, נפשית, רגשית, שכלית וחברתית.

אני מציע שכל עוד לא ניתקע, נמשיך לקרוא ברצף.

הזכות להגנה מפני ניצול, פגיעה, טיפול אכזרי וענישה

זכותו של ילד להיות מוגן מפני כל צורה של ניצול ופגיעה, לרבות פגיעה פיזית, נפשית, הזנחה והתעללות וכן להיות מוגן מפני כל צורה של טיפול אכזרי, בלתי אנושי או משפיל, ושל ענישה גופנית, נפשית או משפילה.

יש איזו סיבה שפגיעה מינית לא נכללה כאן?

זה נחשב כפגיעה פיזית?

בדרך כלל בפסיקה הרגילה לגבי פגיעות והתעללות, יש פיזית, מינית, נפשית.

זה באמנה. לקחנו ממש מנוסח האמנה כפי שהוא מופיע. אתה אומר למרות הכול.

כן, כי זה בולט כשזה לא מופיע כאן.

נוסיף מינית.

זאת בעיה להוסיף?

לא.

נוסיף.

אנחנו נאמר: לרבות פגיעה פיזית, פגיעה מינית, פגיעה נפשית, הזנחה והתעללות.

לדעתי זה צריך לבוא אחרי נפשית.

בסדר. אחרי נפשית. אגב, יש כאן זכויות שהן רחבות יותר מהזכויות שמתכוונים לעגן בחקיקת חוק הורים וילדיהם, אבל כמו שנאמר בסעיף המטרה, אנחנו מדברים כאן על פגיעות מיוחדת של ילדי האומנה. יכול להיות שאם אחר כך תחוקק מסגרת לגבי ילדים, צריך יהיה לראות את ההתאמות שיידרשו גם להוראות הכלליות, אבל כרגע מוצעת מסגרת זכויות מאוד רחבה ומפורטת.

הזכות לקשר עם הורים ובני משפחה

זכותו של ילד לדעת מי הם הוריו, להכיר את הוריו ואת בני משפחתו, ולשמור על קשר אישי עמם.

הזכות ליציבות

זכותו של ילד כי ייעשה מאמץ מרבי למניעת העברתו בין משפחת אומנה אחת לאחרת או למסגרת השמה חוץ ביתית אחרת.

זכות הילד להשתתפות בכל עניין הנוגע לו

זכותו של ילד להביע את רצונו, רגשותיו, דעותיו ועמדתו ולהישמע בחופשיות, בכל עניין הנוגע לו לפי חוק זה, לאחר שניתן לו מידע כאמור בסעיף 13, והכול בהתחשב בגילו, כשריו המתפתחים וצרכיו המיוחדים.

זכותו של ילד כי לרצונו, לרגשותיו, לדעותיו ולעמדה שגיבש בעניין הנדון יינתן משקל ראוי בהתחשב בגילו ובכשריו המתפתחים.

גורם מוסמך הדן בעניינו של ילד לפי חוק זה ישמע את הילד בהתאם להוראות סעיף זה, ואולם הגורם המוסמך רשאי שלא לשמוע את הילד, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, אש שוכנע כי תיגרם לילד פגיעה ממשית מהבאת הנושא בפניו, העולה על הפגיעה שתיגרם מאי הבאתה.

אני רוצה להבהיר לגבי סעיף קטן (ג). כמובן ששמיעת הילד, אם זה ילד שלא יכול להביע את דעתו כפי שמפורט בסעיף קטן (א), שהבעת העמדה של הילד היא תלויה בגילו ותלויה בכשריו המתפתחים, אם זה תינוק כמובן אין צורך בשמיעתו אלא צריך להביא את עמדתו בצורה אחרת לפני בית המשפט. אבל המטרה הייתה לומר שהגורם המוסמך, אותו גורם מוסמך שדן בעניינו של הילד, באמת ינסה לשמוע אותו במידה שזה אפשרי.

ידאג לשמוע ככל הניתן.

כן.

אני עורכת דין מהאגף לסיוע משפטי וממונה על התחום של ייצוג קטינים בלשכה בירושלים. אנחנו מברכים מאוד על ההסדרה של החוק ועל העבודה המאומצת הרבה שנעשתה בהקשר הזה, אבל בהקשר של הסעיף הזה היינו שמחים להביע קצת את קולו של השטח כי אנחנו מייצגים כ-1,500 קטינים חדשים בכל שנה.

1,500?

1,500 קטינים שנפתחים לגביהם תיקים חדשים בכל הארץ. במחוז ירושלים נפתחים 450 תיקים בשנה.

לא רק ילדים שהולכים לאומנה.

ילדים שנפתחים לגביהם הליכים בבית משפט לנוער ואני מחריגה אימוץ וענייני משפחה אחרים שגם בהם לפעמים יש קטינים שמיוצגים. לכן אנחנו חושבים שיש מקום דווקא בהקשר הזה של שמיעת הקטין להוסיף בסעיף הזה סעיף קטן נוסף שקובע כי זכותו של ילד להביע את רצונו ועמדתו גם באמצעות אפוטרופוס לדין או עורך דין שמונה לייצגו. אנחנו מדברים על מצבים בהם בפועל יש לקטין שהועבר למשפחת אומנה עורך דין שמונה על ידי בית המשפט שדן בעניינו.

זה לא נכלל בגורם המוסמך?

לא.

זאת הערה חשובה מאוד.

אנחנו רוצים להתנגד לסעיף. מבחינתנו יש הבדל מהותי בין הייצוג, להשתתפות, לשמיעת הילד וזה לא נכון שזה ייעשה באמצעות אחר. זאת זכותו הבלעדית של הילד וצריך לאפשר לו אותה. בכל מקרה, אנחנו חשבנו שבמקומות שנכון לאפשר זאת, נתנו מקום למישהו אחר להתערב ואת זה נוכל לראות בהמשך, עת נגיע לדון במנגנון התלונות בסעיפים הבאים.

את חושבת שזה גורע מהילד שהוא נשמע באמצעות האפוטרופוס?

האפוטרופוס יביא את טובתו ולא את רצונו של הילד. זה חשוב להדגיש.

זה לא מדויק מבחינה משפטית. יש עורך דין שמונה או אפוטרופוס לדין. יש סוגיה שלמה סביב הנושא של רצון וטובה שזה לא המקום לדון בה אבל אנחנו לא מדברים על להחריג את האפשרות של הילד להישמע בכוחות עצמו.

אם זה עומד זה מול זה, את מי נשמע? הדבר הראשון שחשוב כאן זה לשמוע את הילד ואת הצרכים שלו ושהוא יהיה חלק מהליך קבלת ההחלטות וזה לא יהיה מעל הראש שלו.

נכון, ובכל מקום שאפוטרופוס לדין אולי מתנגד, נשמע לי אבסורד. זה לא משהו שקורה בשטח.

זה אף פעם לא קורה?

שאפוטרופוס לדין יגיד את הדברים המנוגדים לעמדתו של הילד? לא. זה לא קורה.

היו דברים מעולם.

קחי בחשבון שאת מציינת דבר אחר בסעיף. לא תמיד בטוח שישמעו את הילד. את רוצה שהילד יהיה במרכז.

שאלה. אפשר את האפוטרופוס לדין בסעיף אחר? כאן אני רוצה לשמור על הייחודיות של הקול של הילד. השאלה אם אפשר כן להכניס במסגרת אחרת.

אנחנו חשבנו שאפשר להכניס את זה במנגנון תלונה. חשבנו להציע ובנוסח המעודכן זה קיים. הפרק הזה הוא פרק של העקרונות ומדברים על זכויות הילד. אנחנו לא חושבים שצריך להכניס כאן איזשהו גורם. זה גם לא קיים בחקיקה אחרת כמו בחוק הנוער (שפיטה וענישה) ועקרונות יסוד. מדובר באמת על שמיעת הקטין עצמו ולא על ידי מישהו אחר מטעמו.

אני מקבלת את טענתו הצודקת.

אם כן, לא מוסיפים. בסדר.

נדרש הגורם המוסמך להחליט בעניינו של ילד, רשאי העומד בראשו, שלא להביא בפני מי מן הצדדים או המוזמנים לדיון דברים שהביע הילד לגבי רצונו, רגשותיו, דעותיו ועמדתו, כפי שהביעם, כולם או חלקם, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, אם שוכנע כי הפגיעה שתיגרם לילד אילו יבואו הדברים עולה על הפגיעה מאי הבאתם.

הזכות לרציפות תרבותית ולזהות אישית ותרבותית

זכותו של ילד כי בחירת משפחת האומנה שבה יושם תיעשה תוך חתירה לשמירת רציפות ויציבות בקשריו הרגשיים, בחינוכו, ברקעו האתני, הדתי, התרבותי והלשוני, ובמאפייניו הייחודיים האחרים.

זכותו של ילד במסגרת ההשמה לזהות אישית ותרבותית, ובכלל זה לשמירת שמו, שפתו, דתו ותרבותו.

הזכות למידע

זכותו של ילד לקבל, בעת ההשמה ובכל שלב של ההשמה והשהות במשפחת אומנה, מידע על מצבו, צרכיו, הליכים שמתקיימים בעניינו, תכניות הנוגעות אליו, החלטות שנתקבלו לגביו, משפחת האומנה שבה הוא מושם, וכן על מנגנוני תלונה אליהם הוא יכול לפנות ועל זכויותיו לפי חוק זה, והכול בהתחשב ביכולתי להבין מידע זה.

מנחה אומנה שמונה לילד יהיה אחראי על מסירת המידע לילד ויסביר לילד את המידע, בשפה המובנת לו ובהתחשב בגילו, בכשריו המתפתחים ובצרכיו המיוחדים.

אדוני, לגבי העניין של מסירת המידע לילד, בנוסח בקריאה הראשונה דובר על אפשרות שגם גורם מקצועי אחר ימסור את המידע לילד אבל רצו להבטיח שאנחנו מדברים על אותו אדם שמלווה את הילד, שהוא יהיה הגורם הקרוב אליו והוא יהיה מנחה האומנה ולכן רק הוא זה שימסור את המידע לילד ויסביר לו. יכול להיות שאדם נוסף יסביר בנוסף למנחה האומנה, אבל זאת חובת מנחה האומנה למסור את המידע.

אם נבצר ממנו למסור?

ימונה מנחה אומנה אחר שיסביר לו, אבל החובה צריכה להיות על אותו אדם שהוא בקשר אישי עם הילד ומלווה אותו.

זאת החובה החוקית, אבל אפשר שגם כל אדם אחר.

אפשר שעוד גורמים נוספים יסבירו.

מתורגמנים.

מתורגמנים או עובד סוציאלי אחר או כל גורם מטפל אחר כמו מחנך. יכולים להיעזר כאן בעוד גורמים אבל החובה היא חובה של מנחה האומנה.

שאלה אינפורמטיבית. אותם כללים לא יכולים להיות מיושמים בפנימיות?

גם לשם נגיע, אדוני היושב ראש.

אין דבר כזה בפנימיות?

יש חוק פיקוח על המעונות

בפירוט כזה?

לא כזה. כשהחוק נחקק, עוד לא הייתה אמנה וזה בעצם ביטוי של האמנה.

זאת לא הייתה שאלה תמימה.

להעביר את המסר?

יש לי הצעת חוק.

למה לא נעשה את החוק הזה?

אנחנו לא מערבבים שמחה בששון. אנחנו קודם מסיימים עם השמחה.

על אף האמור בסעיף זה, לא יימסר המידע במלואו לילד שאינו מעוניין לקבלו, או אם הגורם האחראי על מסירת המידע, שוכנע, מנימוקים שיירשמו, כי לילד תיגרם פגיעה במימוש זכותו למידע העולה על הפגיעה שתיגרם לו מאי מימושה.

אנחנו יכולים אולי להגיד מנחה אומנה במקום הגורם האחראי על מסירת המידע, כי יש לנו רק גורם אחד והוא מנחה האומנה.

הזכות לפרטיות

זכותו של ילד לפרטיות ולשמירת צנעת חייו, לרבות בכל הנוגע למידע אודותיו, בכפוף למגבלות הדרושות לשם שמירה על טובתו או על טובתם של ילדים אחרים הנמצאים במשפחת האומנה ובמידה הנדרשת לשם כך.

בסעיף הזה של הפרטיות, אנחנו אומרים זכותו לפרטיות ולשמירת צנעת חייו היא עצמה לא מוגדרת אבל היא כן כפופה למגבלות שדרושות לשם שמירה על טובתו וטובת ילדים אחרים. אי אפשר בגלל זה להסתיר מידע שהוא חשוב. אי אפשר רק מתוך שמירה על הפרטיות להסתיר מידע שהוא חשוב או לטיפול בו או לטיפול בילדים אחרים. כמובן הכול צריך להיות במידה הנדרשת לשם כך. כאן נעשו האיזונים הדרושים לנושא הפרטיות.

הזכות לחינוך

זכותו של ילד כי בבחירת משפחת האומנה המתאימה עבורו יינתן משקל ראוי לאפשרותו להגשים את זכותו לחינוך על פי כל דין באותה משפחה.

מה זה אומר?

למשל אם הוא מגיע למשפחה שאינה דתית או שהיא דתית והוא לא דתי.

זה צביון דתי. למה זה קשור לחינוך?

מסגרת של חינוך מיוחד.

למה זה קשור למשפחה?

כי אם המשפחה גרה במקום רחוק מחינוך מיוחד, יכול להיות שזה יהיה בשיקול הדעת אם היא מתאימה או לא.

גם דתי או לא דתי, גם חינוך מקצועי או לא מקצועי. לתת את המסגרת ההולמת לילד.

אולי צריך לכתוב את זה במפורש כדי שזה לא יתפרש אחרת.

איך היית מנסחת?

להוסיף את הנושא במסגרת החינוכית על פי כל דין, אם זאת הכוונה.

זכותו לחינוך במסגרת חינוכית.

במסגרת החינוכית.

כי זה לא ברור זכותו לחינוך. זה רחב מאוד.

כרגע זה לא מתפרש בקונטקסט שאתם אמרתם.

זכותו של ילד כי בבחירת משפחת האומנה המתאימה עבורו יינתן משקל ראוי לאפשרותו להגשים את זכותו לחינוך במסגרת חינוכית המתאימה לצרכיו. אולי לפני כן: זכותו לחינוך על פי כל דין במסגרת חינוכית המתאימה לצרכיו.

זכותו של ילד כי בבחירת משפחת האומנה המתאימה עבורו יינתן משקל ראוי לאפשרותו להגשים באותה משפחה את זכותו לחינוך על פי כל דין במסגרת חינוכית המתאימה לצרכיו.

אולי לרבות במסגרת?

לרבות.

בסדר.

זכותו של ילד שלא להיות מופלה במימוש זכותו לחינוך לפי כל דין, בשל השמתו במשפחת אומנה, ובכלל זה לא להיות מופלה בידי מוסד חינוך או רשות מקומית בשל השמתו כאמור, לרבות בכל הנוגע לכל אחד מאלה:

רישומו למוסד חינוך, קבלתו למוסד חינוך או הרחקתו מנו.

תכנית לימודים.

זכויות וחובות התלמידים במוסד חינוך לרבות כללי המשמעת במוסד והפעלתם.

לעניין סעיף זה, "מוסד חינוך" - כהגדרתו בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949.

אני אבדוק אם נדרש להוסיף חוק החינוך המיוחד או שממילא מוסד חינוך כולל את הכול.

הזכות לפנאי

זכותו של ילד לפנאי ולמנוחה, וזאת בין השאר וככל שניתן, באמצעות יצירת מגוון אפשרויות לילד ליהנות מפעילויות תרבות, ספורט ואמנות.

למה הורדתם את המילה "באומנה"?

כי כל הזכויות בפרק הזה לא מתייחסות דווקא לילד באומנה.

יש איזושהי קונוטציה בבחירה של משפחת אומנה.

נכון, אבל בסעיף 6 אמרנו שהילד שנמצא בתהליך השמה באומנה, זכויות לפי פרק זה. אחר כך ניסוח כל אחת ואחת מהזכויות לא התייחסה לילד באומנה אלא דיברה על זכותו של ילד באופן כללי. לכן הורדנו כאן את המילה אומנה.

הזכות להגיש תלונה

זכותו של ילד להגיש תלונה באון חופשי בכל עניין הנוגע לו לפי חוק זה, בדרך אשר תואמת את כשריו המתפתחים ואת צרכיו המיוחדים, ותוך הגנה על פרטיותו.

אלה ההוראות שאמרנו שנטפל בהן עת נגיע למנגנון התלונה.

זכויות ילד עם מוגבלות

זכותו של ילד עם מוגבלות שנקבע לגביו כי טובתו מחייבת את השמתו באומנה, שמשפחתה אומנה תספק לו את מכלול צרכיו ותדאג למימוש זכויותיו בהתחשב במוגבלותו ובהתאמות – אם יידרשו, ותוך חתירה לבחירת משפחת אומנה אשר תאפשר לו נגישות לשירותים התואמים את מוגבלותו, והכול ברוח עקרונות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1998.

זה להטיל אחריות גדולה על המשפחה. אם זה רק על המשפחה בלי שהמשרד יעזור בכל הנדרש, אני חושב שזה לא פייר.

אם אני מבינה נכון – ואולי כדאי לשמוע הבהרה לגבי זה – למערכת יש משפחות שמראש מוכנות לקבל ילדים עם מוגבלות ומתאימות את עצמן לנושא הזה וגם מקבלות אולי תקציב מתאים.

בהחלט. התשלום הוא אחר לגמרי.

אז בואו נרשום את זה שהמשרד, במידה והוא מביא ילד ודרושה התאמת הבית בהתאם, זה באחריות המשרד ולא באחריות המשפחה.

השאלה אם אתם רוצים להתייחס לזה אחר כך, בסעיף שעוסק בהחזר הוצאות.

אולי בסעיף ההוצאות ולא בסעיף הזכויות הכללי.

נציין את הנושא הזה בסעיף של החזר ההוצאות.

משרד האוצר. לגבי הפעולות האלה הנדרשות שהן אקסטרה בהתאם למשפחה ולסוג הילד שמגיע, ברגע שמכניסים את זה לחוק, זה קצת פוגע בגמישות המשרד שקיימת כיום.

אתם לא צריכים גמישות בעניין הזה, עם כל הכבוד. משפחה לוקחת ילד לאומנה, גם שם אתם רוצים להיות גמישים?

לא אנחנו אלא משרד הרווחה. הסיבה היא שבנושאים האלה המשרד מתוקצב באופן כוללני. זאת אומרת, יש לו סכום.

מה זה אומר? לבוא, לזרוק ילד וללכת?

לא. חס וחלילה. הכוונה היא שבעצם מנהלת השירות כאן, יש לה תקציב ייעודי להתאמות ובגלל שהוא לא מוזכר בחוק, היא יכולה לתת לילד אחד יותר מאשר לילד אחר, למשפחה אחת יותר מאשר למשפחה אחרת.

עוד לא הגענו לפירוט מדויק. רק אומרים שמה שיידרש כדי לקלוט את הילד עם הצרכים המיוחדים, יהיה באחריות המשרד.

נכון, אבל ברגע שמזכירים אמירה כזאת בחוק, זה נתון גם להתדיינות בבתי משפט ולצורך של הגדרה.

למה צריך התדיינות בבתי משפט?

כמו רוב החוקים האחרים ברווחה, כנראה שתגיע עתירה בנושא על זה, על משפחה שקיבלה מעקה ומשפחה שלא קיבלה מעקה ואז המשרד הולך למכנה המשותף הנמוך ביותר.

תנו לשתי המשפחות מעקה ולא תהיה עתירה.

אבל מעקה זה משהו שמוגדר בקריטריונים. אז המשרד נאלץ ללכת למכנה המשותף הנמוך ביותר ויש לנו את הדוגמאות האלה ברוב החוקים.

אני לא מצליחה להבין. זה בהתאם לצרכיו של הילד. אם יש משפחה שלא צריכה מעקה, לא יבצעו מעקה וגם לא תהיה עתירה על מעקה.

עורך הדין יסביר שהמשפחה לא צריכה מעקה ויגן?

יש שופטים בישראל. הם יחליטו אם צריך מעקה או לא צריך מעקה. די, באמת.

אם צריך מעקה למשך חמש דקות ביום.

מעקה הוא צריך כל היום ולא לחמש דקות.

אם הוא צריך לשעה אחת, תן לו למאה שעות.

אז מה שיקרה זה שייתנו מעקה לכולם, גם למי שצריך חמש דקות ואז דברים אחרים לא יינתנו.

לא. אני עכשיו מתחיל להתעקש.

אני רק מציין דבר אחד. אפשר הכול להשוות לדברים שנעשו כבר כתקדימים, ראו תקנות הנגישות. זה לא אותו הדבר.

מה אתה רוצה להגיד בתקנות הנגישות?

בגלל שיש אחידות, נניח אוניברסיטה, כל אוניברסיטה, ולכן מאוד קל, ברגע שהכנסת אומרת שהיא רוצה נגישות כזאת וכזאת לכל האוניברסיטאות.

אתה רוצה להשוות בין אוניברסיטה שצריכה להיות מותאמת ומונגשת לכל סוגי המוגבלויות ולכל סוגי האנשים שמגיעים אליה לבין משפחה ספציפית?

לא. אני טוען שזה מה שאתם עושים כאן בחוק.

לא. זה לא מה שאנחנו עושים.

אמרנו רק לילדים עם צרכים מיוחדים. בפרוטוקול של השירות כשהוא בא לשים את הילד במקום הזה, הוא יאמר מה הצרכים המיוחדים שלו. לא קבענו שכל בית היכן שיש ילד אומנה צריך גג אדום. לא אמרנו את הדברים האלה. אני חושב שזה ברור שזה לא על חשבון המשפחה.

אני מבקש להגיד משהו. אני אחראי כראש צוות על כ-240 ילדים עם מוגבלויות בתוך האומנה שלנו. מה שקורה זה שאנחנו בדרך כלל מתאימים את הילד עם המוגבלות לבית שמתאים למוגבלות שלו. אני לא הייתי רוצה שמשרד האוצר יתנגד לחוק בגלל שהוא מטיל נטל כספי.

הוא לא יתנגד. הסר דאגה, הוא לא הולך להתנגד.

החשש שלי הוא שבעקבות כל מיני הקצאות כספיות שיידרשו, משרד האוצר יתעקש ויגיד שהוא לא מוכן למתכונת הנוכחית. הרי כולנו רוצים לקדם את החוק.

אל תדאג לאוצר. תדאג לילד. זה התפקיד שלך

אנחנו דואגים לילד.

בואו נקבע שכאשר הילד מגיע לבית, ימצא את הנוחיות הנדרשת לתפקודו. זהו. זה תפקידך. לא לחפש כרגע את הגרושים, מהיכן יבואו. לפעמים כדאי לעשות מספר שיפוצים או התאמות באותו בית על מנת שהילד ייקלט בצורה אופטימלית. יש לכם תקציב במשרד ותעשו את סדר העדיפות הנדרש. זאת לא תשובה אוניברסלית אלא זאת תשובה פרטנית פר ילד מול בית. אל תביאו כל הזמן לסעיף של החזר הוצאות. זה אחד התחומים הכי בעייתיים ומרחיק את המשפחות. תוציא את ההוצאה ואחר כך תקבל החזר ותמתין, ואם לא מילאת את הטופס, לא תקבל. אני מכיר את הסיפורים האלה. תפסיקו עם הסיפור הזה. משפחות אומנה עושות טובות למדינה. תסתכלו עליהן כך. הן לא באות לעשות עסק על הילד.

אם אפשר להציע לדון בנושא הזה בסעיף של התשלומים כך שתהיה הבחנה.

אנחנו נחזור ונזכיר שם את הסעיף הזה.

נאמר שם לצורכי הילד לרבות צרכיו המיוחדים.

אם יש צורך נוסיף את זה בסעיף שאתה מציין.

אנחנו בסעיף 19.

עד סעיף 19 אנחנו יכולים לאשר?

כן, אבל אולי נסיים את הפרק.

בסדר. מה עם השינויים?

אם אני אוכל לבקש להסמיך אותי לעניין חוק החינוך המיוחד, לבדוק האם צריך לציין את זה. על שאר הדברים הסכמנו.

בסדר.

נקרא את סעיף 19 ונצביע על כל הפרק.

כל עוד אנחנו מסכימים, אנחנו ממשיכים בהקראה.

זכות לשירותים ולהטבות

ילד במשפחת אומנה זכאי לכל הזכויות, השירותים וההטבות להם זכאי ילד שהוא תושב הרשות המקומית שבה מתגוררת משפחת האומנה שבה הושם, לרבות בכל הנוגע לשיוכו למוסדות חינוכיים ברשות המקומית האמורה ולפעילויות העשרה, פנאי ונופש בה ולשירותי בריאות, והכול בלי לגרוע מזכותו כאמור כלפי הרשות המקומית שבה מתגוררים הוריו בעת שהוא שוהה אצלם.

עד כאן בסדר? אנחנו מצביעים. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פרק ב' נתקבל

אושר.

אני לא יודעת אם זה נכנס לסעיף הזה או בסעיף אחר, הנושא של הזכויות בביטוח לאומי לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים. אנחנו בדקנו את הסוגיה הזאת ויש אצל ילדים קטינים במדינת ישראל שנמצאים במשפחות אומנה פערים בזכויות, במה שהם מקבלים לעומת ילדים אחרים בגלל שהם מקבלים את נושא הקצבה ממשרד הרווחה. אז בעצם הכפל הזה גורע מהם למשל לקבל תעודות נכה שמגיע להם, קצבת ניידות שיכולה בהחלט להגיע למשפחה אומנת בגלל זה שיש לה ילד נכה ותו נכה אם צריך. נושא של קצבת שאירים שהבנו שיש פערים שם.

אני רוצה לחדד את הנקודה. היום בגלל שיש את העניין של כפל קצבאות מהמדינה, ילד, הגם שיש לו מוגבלויות שהיו מזכות, אם הוא לא היה ילד אומנה, הוא היה זכאי לגמלת ילד נכה. בגלל שהוא מקבל את גמלת האומנה, ההורים או המשפחה האומנת, אף אחד מהם לא מקבל קצבת נכות. מה שקורה זה שהילדים האלה אפילו לא מגיעים לפני הוועדה, וגם אם הם הגיעו לוועדה, הם אפילו לא מקבלים הכרה. העובדה שאין הכרה, גם פוגעת בזכויות הנלוות.

אני חושבת שזאת אכסניה מצוינת לתקן את זה. הייתי מציעה שילד נכה יקבל את ההכרה, לא את הגמלה אבל את כל ההטבות הנלוות כמו הנחה בארנונה, חשמל, מים ומה שנותנים.

יש סעיף כזה שאומרים שמהרשויות יקבלו את זה.

אבל הנושא של הילד עם המוגבלות, התנאי בקבלת קצבת ילד נכה הוא שהוא לא נמצא במסגרת שממומנת על ידי המדינה. זה נמצא בתוך ההוראות שנוגעות לילד נכה, בתקנות. לכן צריך להתגבר על ההוראה הזאת או בדרך של לקבל את הקצבה או בדרך של הכרה במעמד. השאלה היא אם יש שוויון בין גובה הגמלה לבין החזר ההוצאות שמשלם המשרד לילדים עם מוגבלות.

אין שוויון, אבל זה לא קשור.

כמה משלמים יותר לילד עם מוגבלות באומנה? מה הדלתה?

הדלתה היא די גדולה. בין 1,500 שקלים ל-2,000 שקלים.

אבל גמלת ילד נכה בשיעור המקסימלי שלה היא מעל אלפיים שקלים.

נדמה לי שהתשלום הוא רק דמי החזקה. 4,300 שקלים לחודש.

כמה משלמים לילד אומנה רגיל ללא מוגבלות?

כ-2,600 שקלים לחודש.

כמה משלמים לילד עם מוגבלות?

כ-4,300 שקלים.

במקסימום.

כולם מקבלים אותו הדבר. 4,300 שקלים. מעבר לזה יש את סל ההוצאות המיוחדות שהוא כ-1,500 שקלים וכל ילד יכול לקבל.

לא. מאה שקלים.

הדלתה שהם מקבלים בתקצוב אומנה, ילדים עם מוגבלויות. היא בערך כמו שיעור גמלת הנכות?

לא. הוא יותר אבל לא זאת הסוגיה. הסוגיה היא הזכויות שלהם.

זה בנפרד. את זה הבנתי. רק ההכרה.

למיטב הבנתי יש מחר דיון בנושא ההטבות. אולי נוכל להיערך לקראת זה ולבחון את הנושא עד כמה שניתן במסגרת הזמן שנותר.

אני רוצה לציין שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, עוד לפני שאני התחלתי לכהן כחברת כנסת, הוציא נוהל שהילדים יקבלו את ההכרה.

בעניין התו.

לא רק בעניין התו. שהם יקבלו הכרה ויקבלו גם זכויות נלוות. העניין שהנוהל הזה לא נכנס לפרקטיקה ואני עד היום מקבלת מקרים של הורי אומנה שלא מקבלים את ההטבות הנלוות. זה לא שיש מחלוקת בביטוח הלאומי לגבי הצורך בקבלת ההכרה אלא פשוט בואו נחוקק את זה ולא בנוהל של ביטוח לאומי.

נחזור עם זה לביטוח הלאומי היום.

מה יהיה תפקידכם אחרי שתחזרו לביטוח הלאומי? מה תשלחו לנו? הצעה?

אם אפשר, אני יכולה ליצור קשר ישירות עם קארין אלהרר ולעדכן אותה.

בסדר. אני מציע שתשבו במקביל.

נציע במסגרת התיקונים. אם תסכימו, נציע במסגרת התיקונים העקיפים לחוק הביטוח הלאומי את הנושא הזה של ההכרה.

בסדר. זאת תוספת. זה לא במקום סעיף 19.

אנחנו דיברנו עם מנכ"ל המוסד ובהחלט אחת הסוגיות שהן בעייתיות לו, ולכן הוא כן החזיר אותנו לעניין החקיקה ולכן אני מעלה את זה כאן, הוא העניין שהילדים האלה לא יכולים להיכנס לרשימות. זה משהו פרוצדורלי שאני לא יודעת איך להתארגן אתו.

אם הם יקבלו הכרה, זה פותר את כל הבעיה.

שיוכלו להיכנס לרשימות כדי שגם בחברת החשמל ייתנו הנחה וגם יוכלו לקבל הנחה בארנונה כי הרשויות המקומיות עושות בעיות קשות עם העניין הזה.

כמה הטבות נלוות ניתנות למשפחות האומנה או גם וגם?

כרגע הן לא מקבלות שום הטבה נלווית.

אבל מה הכוונה שלך?

איפה שהילד נמצא הכי הרבה זמן.

ההטבות שנלוות לנכות, על מוגבלות, ייתנו למשפחת האומנה.

אם הילד גר במשפחת האומנה, אין הגיון שאת ההטבה בארנונה תקבל המשפחה הביולוגית. גם תו נכה. זה צריך להיות היכן שהילד נמצא.

היכן שמטפלים בו.

נמשיך.

פרק ג': רישוי אומנה

איתור אומנים והכשרתם

המשרד או מי מטעמו יפעל לאיתור, גיוס, בדיקה והכשרת אומנים.

כאן הפכנו את סדר הסעיפים בין הממונה לבין מאגר המידע כי מאגר המידע משמש רק לצורכי הממונה.

ממונה על רישוי אומנה

השר ימנה, מבין עובדי משרדו, עובד שיהיה אחראי על מערך רישוי האומנה – מחקנו כאן את המלים ועל מאגר המידע ולכן אולי צריך למחוק את זה גם בהגדרה של הממונה על רישוי אומנה, בסעיף ההגדרות - ועל כל עניין אחר לפי חוק זה שהשר יטיל עליו.

מאגר המידע

לצורך מילוי תפקידו של המונה על רישוי אומנה ולצורך פיקוח על הוראות חוק זה יקים השר מאגר מידע שיכלול מידע בדבר בקשות למתן רישיון אומנה והחלטות בהן, הגוף המפעיל ומנחה האומנה שטיפל בכל בקשה, ולגבי מי שקיבל רישיון אומנה – רישיון האומנה שניתן, סוגו ותנאיו, לרבות תוקף הרישיון או הרישיון הזמני, לפי העניין.

אנחנו מדברים על מאגר שמשמש לצורך הרישוי והוא כולל את הנתונים על מי שקיבל רישוי, באיזה סטטוס נמצאות הבקשות שהוגשו לרישוי ומה המאפיינים המיוחדים של הרישוי. אנחנו מדברים רק על הצד של המשפחות, של רישיונות האומנה. כמובן מי שטיפל ברישיון, איזה גוף מפעיל הוא זה שאיתר את משפחת האומנה ומטפל בה.

אתר המידע פתוח לציבור?

לא.

צריך לדאוג לזה באיזשהו מקום.

זה ממשלתי. מלכתחילה היה לגבי זה עיון לגוף מפעיל, אבל הורדנו את הסעיף הזה.

שזה יהיה ברור.

סעיף קטן (ב) אומר את זה.

הממונה על רישוי אומנה ייתן הרשאה למפקח שהוסמך לפי סעיף 51 לעיין במאגר המידע לשם מילויי תפקידו ובמידה הנדרשת לשם כך.

זאת אומרת, המאגר משמש את הממונה על רישוי האומנה ואת המפקחים. את הגורמים בתוך המשרד ולא גורמים מבחוץ.

צריך לעגן את הפרטיות בצורה יותר ברורה.

אבל הפרטיות היא לא ברירת המחדל?

יש הוראות בהמשך הסעיף. יש הוראות שנועדו להבטיח את נושא הפרטיות. אולי נקרא אותם ונראה אם נדרשות עוד הוראות.

המערכת הטכנולוגית שתשמש את מאגר המידע תעוצב בדרך שתמזער את הסיכון לפגיעה באנשים שמידע לגביהם נמצא במאגר בשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות ובהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

השר, בהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי לקבוע הוראות לעניין ניהול המאגר ואבטחת המידע.

השאלה אם מעבר לכך אתה רוצה לציין שלא יהיה פתוח לעיון הציבור. אני לא בטוחה שזה נדרש.

זה בסדר.

בקשה לשמש כאומן

אדם המעוניין לשמש כאומן (בחוק זה – המבקש), יגיש לממונה על רישוי אומנה בקשה לקבלת רישיון אומנה, לפי הוראות חוק זה.

השר יקבע הוראות לעניין בקשות לרישיון אומנה ולחידושו, לרבות הפרטים שייכללו והמסמכים והאישורים שיצורפו אליהן, וכן הוראות לעניין שינוי רישיון אומנה או ביטולו.

היה למבקש בן זוג המתגורר עמו, לא תדון בקשתו אלא אם כן הוגשה בקשה גם על ידי בן זוגו.

היו כאן עוד הוראות בקשר לכך שהוראות החוק יחולו על שני בני הזוג אבל זה עבר מקום, להמשך החוק, לסעיף 24(ג).

תנאים לקבלת רישיון אומנה

רישיון אומנה יינתן למבקש שהתקבלה בעניינו חוות דעת בדבר הערכת כשירות שנערכה לו המעידה על התאמתו לתפקיד, והתקיימו בו התנאים שלהלן ולאחר שעבר הכנה והכשרה:

כאן יש שינוי נוסח בסדר הסעיפים אבל נשארו כל הגורמים האלה. אנחנו מדברים על אדם שעבר הכשרה, ניתנה לגביו חוות דעת לעניין התאמתו לתפקיד עוד לפני שהוא עבר את ההכשרה וגם התקיימו בו כל התנאים המפורטים להלן.

הוא תושב ישראל כהגדרתו בסעיף 28ז(א) לחוק אימוץ ילדים.

מלאו לו 25 שנים וטרם מלאו לו 56 שנים.

הוא יודע קרוא וכתוב ובעל השכלה של עשר שנים לפחות.

אין לו, או לכל אדם המתגורר עמו, לקות נפשית, מגבלה או מחלה אשר יש בהם כדי לפגוע ביכולתו לשמש כאומן או כדי לפגוע בילד בצורה כלשהי.

הוא וכל אדם המתגורר עמו אינם סובלים מהתמכרות לסמים או לאלכוהול.

הוא בעל הכנסה קבועה, ואם מדובר בבני זוג, לפחות אחד מהם בעל הכנסה קבועה כאמור.

יש לו מקום בביתו אשר יש בו בכדי לאפשר את התפתחותו התקינה של ילד ואת מימוש זכויותיו לפי חוק זה.

לא מגדירים מה גודל החדר או מי גר אתו בחדר, אבל מאפשר את התפתחותו התקינה.

אבל בדומה לשאר הילדים.

השאלה אם יש ילד אחד במשפחה שמתגורר בחדר לבדו ושלושת הילדים האחרים, כולל הילד באומנה, מתגוררים שלושתם בחדר. זה עניין שאתם מתערבים בו או שוקלים אותו?

צריכים להתערב. לא?

אנחנו מתערבים כדי לראות שהילד לא ירגיש פגוע ומושפל כתוצאה מהמצב הזה. ברור שיש הבדלים בין מאהל בדואי לבין משפחה בעיר.

מאהל בדואי, אלה תנאים אופטימליים.

ארבעה כיווני אוויר.

ילדו לא הוכרז קטין נזקק כמשמעותו בסעיף 2 לחוק הנוער.

לא מונה לו אפוטרופוס.

נוסף על האמור בסעיף קטן (א), לא יינתן רישיון אומנה למבקש שהוא או כל אדם המתגורר עמו, הורשעו בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הם ראויים לדעת הממונה על רישוי אומנה לקבל רישיון אומנה, או שתלויים ועומדים נגדם הליכים בשל חשד לביצוע עבירה כאמור.

בנוסח בקריאה הראשונה דובר על עבירת מין או על עבירת אלימות לפי בקשת המועצה לשלום הילד, אבל הנוסח המקובל בדרך כלל מדבר על עבירה פלילית וזאת יכולה להיות גם עבירה אחרת שמפאת מהותה ונסיבותיה, אבל ברור שעבירת מין ועבירת אלימות הן מפאת מהותן, תלוי בנסיבות שלהן, יכולות לשמש עילה.

אני מבקש להחזיר בחזרה את ההדגשה הזאת. אנחנו ביקשנו אותה ולא סתם בלי סיבה. אגב, בתת סעיפים קודמים מוזכר במפורש סמים ואלכוהול, כך שהיו דברים שהם מפאת חומרתם ומצאתם לנכון להדגיש אותם. זה לא רק עניין של סמנטיקה. שימו לב שביתר העבירות הממונה על רישוי האומנה, יש לו שיקול דעת. אני לא רוצה שלממונה על רישוי אומנה יהיה שיקול דעת אם מדובר במישהו שיש לו הרשעה בעבירת מין או באלימות.

אם מדובר בעבירה חמורה, עבירת מין היא לא עבירה חמורה? אני פשוט מפחדת שזאת תהיה רשימה סגורה מדי ואז דווקא העבירות החמורות לא יהיו.

בנוסח המקורי נאמר או-או. זה לא בא לבטל עבירות חמורות אחרות.

אבל זה גם וגם.

אני בהחלט חושב שעבירות מין ועבירות אלימות כלפי ילדים, צריכים להבדיל אותן ולתת להן משקל יתר כפי שניתן לסמים ואלכוהול בצדק. יכול להיות שלא צריך להיות כתוב כאן אלא צריך להיות בסמוך לסמים ואלכוהול. לא אכפת לי איפה.

אם אתה כותב כאן עבירת מין או עבירת אלימות ואתה לא כותב עבירות של סחר בסמים שבעיני הן לא פחות חמורות.

לא אותו דבר מבחינת הילד. אני מדבר כאן על פגיעות שההורים האומנים או המיועדים להיות אומנים פגעו בילדים. אגב, יש גם חוק למניעת העסקת עברייני מין.

אולי נכתוב "לרבות".

בתנאי שהעניין הזה יודגש בנפרד ושבעניין הזה למנחה האומנה לא יהיה שיקול דעת.

למפקח, לא למנחה.

למפקח או למי שלא יהיה. שלא יהיה לו שיקול דעת.

ובאחרים כן יש לו שיקול דעת? אני גם לא רוצה שיהיה לו.

באחרים כתוב בסעיף.

אבל במקרה של עבירה חמורה, אני גם לא רוצה שיקול דעת.

זה מה שכתוב כאן היום.

אתה מציע לחזור לנוסח שאומר: הורשעו בעבירת מין או עבירת אלימות נגד קטין או בעבירה אחרת שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה.

הנוסח הנוכחי יותר מרחיב.

כשאתם כותבים לא יינתן, זה נותן שיקול דעת?

לא. כתוב שאין הם ראויים לדעת הממונה. הממונה יחליט אם הם ראויים או לא ראויים.

אולי בלי לדעת הממונה.

לא, כי אחרת אין את הגורם שמקבל את ההחלטה. את צריכה לכתוב מי מקבל את ההחלטה.

לדעת הממונה, זה פותח את זה לשיקול דעת. אנחנו רוצים שבעבירות חמורות לא יהיה שיקול דעת. הוא פשוט לא יקבל רישיון.

אז את צריכה להגדיר את כל העבירות החמורות.

לא. אין איזו הגדרה של עבירות חמורות בחוק העונשין?

לעניינים מסוימים יש עבירות חמורות אבל אלה עבירות ביטחון למשל בהן יש רשימה אבל זה לא נוגע לענייננו.

אני חושבת שהנוסח הקודם היה טוב יותר. נושא האלימות והמין צריך להיות ברור וחד משמעי.

עבירת מין ועבירת אלימות עומדות בפני עצמן. כל עבירה אחרת שלגביה יש את שיקול הדעת של הממונה.

בסדר. אני מצטרפת ליצחק קדמן.

לנוסח הישן.

כן.

"הורשעו בעבירת מין או בעבירת אלימות נגד קטין או בעבירה פלילית אחרת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הם ראויים לדעת הממונה על רישוי אומנה לקבל רישיון אומנה".

בסדר.

נוסף על האמור בסעיף קטן (א), לא יינתן רישיון אומנה למבקש שיש לו בן זוג המתגורר עמו, אלא אם כן יינתן רישיון אומנה כאמור גם לבן זוגו והוראות חוק זה יחולו על שני בני הזוג, שביחד ולחוד.

הממונה על רישוי אומנה רשאי לסרב לתת רישיון אומנה, מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון טענותיו, אף אם מתקיימים בו התנאים המפורטים בסעיף קטן (א), אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לשמש אומן.

גם מי שמתקיימים בו כל התנאים ואין לגביו תנאי של הרשעה, עדיין יש כאן שיקול דעת לממונה על רישוי האומנה לסרב. הוא יכול להביא כאן בחשבון את כל הנסיבות ואת כל ההתרשמות שלו מעבר לאותן רשימות סגורות.

רישיון אומנה חריג

התקיימו נסיבות מיוחדות הקשורות בטובת הילד המצדיקות הענקת רישיון אומנה למבקש שלא מתקיימים בו תנאי מהתנאים לקבלת רישיון אומנה שבסעיף 24, או שלא התקיימה לגביו הוראה אחרת מהוראות חוק זה, רשאי הממונה על רישי אומנה, בהמלצת המפקח הארצי על האומנה, לתת למבקש רישיון אומנה חריג, ורשאי הוא לקבוע בו תנאים ולהתנות את תוקפו.

לבקשה לרישיון אומנה חריג כאמור בסעיף קן (א) תצורף חוות דעת לפי סעיף 26 של מנחה אומנה בדבר התאמתו של המבקש לשמש אומן בהתחשב בנסיבות מיוחדות.

לא יינתן רישיון אומנה חריג למבקש שלא התקיים בו תנאי מהתנאים שבפסקאות (4), (5), (6), (8), (9), של סעיף 24(א) ויחולו לעניין רישיון אומנה חריג גם התנאים האמורים שבסעיפים קטנים (ב) ו-(ג) של הסעיף האמור.

חלק מאותם תנאים הם תנאים שלמראות שאנחנו יכולים להקל במקרים מסוימים, אי אפשר להקל לגבי הנושא של אותה לקות או מגבלה או מחלה שיכולה לפגוע ביכולת לשמש אומן או לפגוע בילד., במקרים של התמכרות לסמים ואלכוהול, במקרים שאין הכנסה קבועה כי המטרה של החזר הוצאות באומנה הוא לא ליצור הכנסה אלא צריכה להיות הכנסה קבועה של משפחה מעבר לכך, הנושא שילדו של האומן עצמו הוכרז כקטין נזקק והנושא של מינוי אפוטרופוס. אלה מקרים בהם אי אפשר לתת רישיון.

אני מציע לצרף גם את (ב).

גם (ב) ו-(ג).

זה ממילא. יחולו גם התנאים האמורים לפי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), זאת אומרת, התנאים האלה חייבים להתקיים, זאת אומרת שאי אפשר לתת. גם הנושא של בן הזוג שצריך לקבל רישיון וגם הנושא של הרשעה בעבירות.

אפשר לשאול לגבי סעיף (8)? השאלה שלי היא למה להחריג את הנושא של ילדו לא הוכרז קטין נזקק כמשמעותו בסעיף (2). אם למשל אישה נכנסת להריון בגיל צעיר, היא לא מצליחה לגדל את הילד והוא נלקח לאומנה. אחר כך היא מקבלת טיפול, משתקמת, הילד חוזר אליה, אחרי עשר שנים היא מתחתנת והכול בסדר והם רוצים להיות משפחת אומנה. למה למנוע מהם?

אם הקטין נזקק, זאת הגדרה אחרת. זה ילד שנזנח והתנאים לקיומו לא מוסדרים. אם היה אימוץ ברקע, אני לא יודעת אם זה מה שיפסול, אם כי יכול להיות שזה דבר שיישקל.

לפי הסעיף הזה לא מאפשרים לשקול. היה קטין נזקק, עבר לאומנה לתקופה מסוימת, חזר אחרי שנה-שנתיים ובינתיים היא אולי התחתנה ואולי לא. בכל מקרה, עברו עשרים שנים והיא השתקמה ועדיין אנחנו נמנע ממנה להיות אומנת כי לפני עשרים שנים בסיטואציה אחרת לגמרי הילד הוכרז כנזקק? אני לא בטוח שזה נכון.

שלווה, אולי תוכלי להתייחס לנושא המקצועי בעניין הזה.

אני רוצה להגיד שזה לא קשור לקרובי משפחה כי בקרובי משפחה זה אחרת. אני חושבת שבאומנה רגילה אנחנו לא צריכים לקחת סיכון בנקודה הזאת וצריך ללכת לחומרה. אני מעדיפה שאנחנו ניזהר ולא ניפול באיזשהו מקום בדרך. אנחנו יודעים שכמו שיש שיקום, גם יכולה להיות נפילה.

יכולה להיות נפילה גם אצל אדם נורמלי.

נכון. לכן אנחנו משתדלים לבדוק.

חלק מהאנשים מתחזקים ממשבר. אני מכיר מקרים דומים. אני חושב שזה לא צריך לפסול. גם בחוק הפלילי אין דבר כזה.

אני מציע בסעיף 24 להשאיר את זה אבל בסעיף (ג) לאפשר כחריג. לתת שיקול דעת.

להשאיר את זה לשיקול דעת.

אבל בסעיף (8) לא כתוב מתי זה היה. בסעיף (8) כתוב ילדו לא הוכרז קטין וכולי.

תוסיפו בעשר השנים האחרונות.

תוסיפו בעשר השנים האחרונות.

או שנוריד את זה ברישיון החריג.

יהיה שיקול דעת למנחה האומנה עם הרישוי.

לא. אני לא רוצה שיקול דעת אם זה קרה לפני שנתיים.

שיקול דעת של הרישוי.

אני רוצה לצמצם את שיקול דעתו.

אולי בסעיף (8) שבע שנים אחורה.

למה שבע ולא עשר?

המשפטנים בודקים. אני חושב ששבע שנים זאת תקופה מספיקה. תאפשרו לאנשים לחזור למסלול רגיל.

עשר שנים זאת תקופת זמן.

זה משקם, זה מחזיר אנשים למסלול הרגיל. חוץ מזה שלאנשים האלה יש מה לתת. קחו את הדוגמה מעולם הסמים, אתה לוקח מי שהיה עמוק בסמים והופך אותו למדריך ולמדריך שמהווה דוגמה בלתי רגילה. לכו ותראו כמה מדריכים היו בעבר מכורים לסמים. אני חושב ששבע שנים זה בסדר.

שבע שנים ממועד שהוא הפסיק להיות מוכרז, שהילד הפסיק להיות מוכרז קטין מוכרז.

בסדר. שבע שנים מהמועד שהוא הפסיק. בסדר.

הערכת כשירות לשמש כאומן

מנחה אומנה יעריך את כשירותו של המבקש לשמש אומן.

מנחה אומנה ייתן חוות דעת בכתב, על פי ממצאי הערכת הכשירות, שבה יקבע את התאמת המבקש לשמש אומן ואת סוג האומנה שבה הוא מתאים לשמש אומן.

הוא יכול לומר שהוא מתאים להיות אומן לילד עם מוגבלות, הוא מתאים להיות אומן באומנה פוסט אשפוזית. לפי הסוגים השונים.

חוות הדעת תועבר למפקח לשם בדיקתה ומתן המלצה בדבר מתן הרישיון לממונה על רישוי אומנה.

המלצת המפקח תועבר לממונה על רישוי אומנה, אשר יחליט בדבר מתן רישיון האומנה, תנאיו ותוקפו.

כאן הייתה מגבלת זמנים אבל היא קצת לא הסתדרה לנו כי אנחנו מדברים על המלצה, המועד למתן המלצה, מתי בוחנים את הדברים וחשבנו שהגבלת שיקול הדעת בזמן יכולה ליצור החלטות מתוך לחץ ולכן הוצע להוריד כאן את מגבלת הזמנים.

בסדר, אבל הוא צריך איזשהו זמן סביר.

איפה הילדים יהיו בינתיים?

יש לכם הצעה לזמן סביר.

45 ימים נשמע לי זמן סביר.

תהליך הבדיקה כשלעצמו לוקח שלושה חודשים ואחרי כן עוד 45 ימים. הרבה פעמים הילדים בפועל נמצאים כבר אצל המשפחה.

לפני שהם מקבלים אישור הם אצל המשפחה?

לא משפחות של אומנות זרים אלא אומנות קרובי משפחה.

קרובי משפחה, זה סיפור אחר.

אבל גם הם צריכים רישיון.

זה מופיע בהמשך. גם המשפחות שלהם שאנחנו רוצים להכשיר ולהכניס אליהן את הילדים.

צריך לבדל את קרובי המשפחה.

יש לי שאלה מהותית, לאנשי המקצוע. אתם מחפשים פתרון לילד או לילדה. ההמתנה צריכה להיות במשפחה אחרת?

לא. בדרך כלל זה בבית.

של מי? בבית הביולוגי?

יש כמה סוגים.

ואם לא?

אם לא, זה יכול להיות במערכת חירומית כמו מרכז חירום, משפחת קלט חירום, בית מעבר.

אני בעד לא להעביר ממשפחה למשפחה.

אנחנו משתדלים.

לגבי המועדים, לגבי הנושא של הודעת החלטה למבקש. יש כאן כמה שלבים. אחרי שהוגשה בקשה, יש את חוות הדעת של מנחה האומנה, עליה צריכה להיות המלצה של המפקח ואחרי כן הבקשה מועברת לממונה על רישוי אומנה. השאלה אם כאן יש מקום להגביל בזמן. אולי שלושים ימים זאת תקופה קצרה ואולי אפשר לקבוע טווח זמנים אחר.

מהר ככל האפשר.

ברגע שהמסמכים מגיעים לממונה על הרישוי, הכוונה היא אחרי כמה זמן הוא ייתן את החלטתו?

כן. לא מיום הגשת הבקשה. קודם היה כתוב שלושים ימים מיום הגשת הבקשה, שזה קצר מדי, אבל שלושים ימים אחרי קבלת ההמלצה.

למה שלושים ימים זאת תקופה קצרה מדי? כל פעם אלה משפחות חדשות?

כן. מדובר על משפחה חדשה שנכנסת.

מדובר רק במשפחה חדשה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת צחי הנגבי.

אני באתי לקארין.

כולנו באנו לקארין.

בסתר לבו הוא בא להצביע על חוק האומנה.

אפשר להגיד שלושים ימים מיום שהוא מקבל את כל המסמכים?

מיום שהוא קיבל לידיו את כל המסמכים.

מיום שקיבל את המלצת המפקח.

כמה זמן זה ייקח?

שלושים ימים.

עד שלושים ימים.

אדוני, יש עוד עניין שהועלה בנושא רישיון אומנה חריג. עדיין לא דיברנו עליו. אחד התנאים עליו דיברנו הוא שהאדם הוא תושב ישראל. בדיוני ההכנה לקריאה ראשונה עלתה הבעיה מה קורה במקרים של בעיה עם התושבות, האם אנחנו מדברים על משפחות של זרים שנמצאים בישראל והמעמד שלהם עדיין לא מעמד של תושב והילדים הם ילדים שמבחינת הרציפות התרבותית, הזהותית והלשונית, מתאים שהם יהיו באותן משפחות אומנה למרות שהן לא תושבות. המטרה היא למצוא איזשהו פתרון שמצד אחד יבטיח איזושהי יציבות בחיי הילד, לא מישהו שמחר הוא ייעלם אתו או יצא מהארץ, וגם מישהו שכבר נמצא כאן בארץ זמן מסוים כך שאפשר לבחון את המשפחה וללמוד על ההיסטוריה שלה כדי לאשר את התאמתה לתפקיד משפחת אומנה אבל לאפשר את האומנה במסגרת כזאת למרות שהמשפחה לא תושבת.

יש לכם מקרים כאלה?

כן. יש לנו מקרים כאלה והם הולכים ומתרבים בתקופה האחרונה.

דוגמה.

דוגמה של ילד שהאימא נרצחה במצרים והוא הגיע לבד. יש כאן דוד שהוא לא תושב ואין לו מעמד בארץ. לילד אין מעמד למרות שהילד כן הוגדר בסוף כפליט. זה ילד שעבר שבעה מדורי גיהינום. הוא ראה את אימא שלו נאנסת. הדודים האלה לא היו עוברים בכל קנה מידה כי הם חייבים חמישים אלף דולר על ניסיון לפדות את האימא במצרים שהם לא הצליחו ובסוף היא נרצחה. הדודים האלה מגדלים את הילד הזה היום.

מה הסטטוס שלהם?

בסטטוס, מה שנקרא כתום. לא תושב.

הם מוכרים על ידי הרשויות?

היה דיון מיוחד בלשכת המנכ"ל וקיבלנו הנחיה לבדוק את המשפחה באופן חריג, ויש לנו עוד כמה מקרים כאלה, ובהחלט מלשכת המנכ"ל הקודם היה לנו אור ירוק לבדוק את המקרים האלה.

מה זה לבדוק? לאשר.

לבדוק את המשפחות כי גם כאן אנחנו צריכים לבדוק שהן לא פוגעות וכולי.

הוצאתם את הילד?

לא.

אם הייתם מגיעים למסקנה שצריך להוציא אותו?

תהליך הבדיקה כבר נגמר?

עוד אין לנו אישור סופי. התהליך בבדיקה. זאת בדיקה מאוד מורכבת.

ובינתיים איפה הילד?

הוא אצל המשפחה. הוא נמצא כבר כמה חודשים.

אלה קרובי משפחה וזה סיפור אחר. בקרובי משפחה יש לנו הרבה מקרים שהילדים נמצאים.

נמצא ללא סיוע.

הבעיה היא במעמד של המשפחה הקולטת.

כן.

מה זה אומר שהוא לא מקבל סיוע? המשפחה לא מקבלת סיוע?

לא.

כרגע לא.

אחרי שהיא תאושר, היא תקבל.

היא תקבל סל שירותים.

היא תקבל רטרואקטיבית.

זאת לא חכמה לזרוק אותו אצל הדוד ולהגיד שהדוד יטפל.

אי אפשר לשלם להם כי הם לא מוכרים.

את זה אנחנו רוצים להסדיר.

המנכ"ל נתן לנו אור ירוק לבדוק ואם הם עוברים את הבדיקה, אנחנו נשלם להם ונשלם גם רטרואקטיבית.

כמה זמן כבר בודקים אותו?

אנחנו ממש בסוף הבדיקה וכתיבת הדוח.

כמה זמן ארכה הבדיקה?

פחות מחודשיים.

הבדיקה היא בדיקה פנימית שלכם. לא?

כן. צריך מתורגמנים מיוחדים, זה דרש לנסות להגיע אליהם כי הם לא יכלו להגיע למשרדים, היה צריך להגיע אליהם הביתה יחד עם המחלקה, הם עובדים בשעות לא שעות והיה מאוד קשה לתאם את זה. זה היה תהליך בדיקה מאוד מורכב ונעשו כאן המון מאמצים מעל ומעבר. זאת בדיקה שצריכה להיעשות בסופו של דבר בצורה מאוד מאוד מקצועית כי אנחנו חתומים על זה. מחר יקרה לילד הזה משהו, יגידו שבדקנו בצורה לא טובה. זאת אומרת, יש גם סטנדרט לבדיקה.

מה כוללת בדיקה כזאת? אני מנסה להבין. מה כוללת הבדיקה? מה זה אומר?

פגישה עם כל בני הבית, שיחות עם המשפחה, בחינת המצב של הילד שם, איסוף מידע מגורמים אחרים שמכירים את המשפחה.

בשביל זה צריך חודשיים?

כן.

מזל שהוא לא רוצח חס ושלום, היו גומרים את זה בשבוע.

לא. זה תהליך. להיות משפחה אומנת, זה תהליך שצריך לבדוק אותה ולראות את המשפחה.

אתם תהפכו אותם עכשיו למשפחה אומנת רגילה? זה מצב חירום כולל של המשפחה.

אני חושבת שאם יש דוגמה להתגמשות, זה המקרה הזה. יחד עם זה, אנחנו צריכים לדעת שאם חס וחלילה יקרה משהו לילד, בסוף יבואו אלינו.

אני אגיד את הביטוי הגס, מחפשים כסת"ח.

לא, זה לא כסת"ח. אנחנו רוצים לבדוק את שלומו של הילד.

המשפחה מקבלת אותו בלי עזרה?

המשך החוק מתייחס לקרובי משפחה. לפעמים אנחנו נאלצים לבדוק קרובי משפחה שהילד נמצא שם כבר חמש שנים ושבע שנים.

אתם תתנו לו רטרואקטיבית?

כן. אנחנו ניתן לו רטרואקטיבית שלושה חודשים מלפני ועדת תכנון טיפול. בהחלט.

באמת תנסו לקצר את לוח הזמנים. זה בידיכם.

אנחנו עושים את מרב המאמצים.

אני מכיר את הארגון שלכם. בבקשה, תקצרו את לוח הזמנים. זה חשוב.

אנחנו כפופים לנהלים. אנחנו צריכים תוך כדי התהליך להסביר למשפחה מה נדרש ממנה, וזה אמור לא רק לגבי המשפחה הזאת, ולעבוד אתה בשיתוף פעולה. החכמה היא לא רק לאשר את המשפחה אלא אחר כך גם להמשיך לעבוד אתה ולראות שאלה אנשים שמסוגלים להפנים הדרכה.

אתם יכולים עכשיו להוציא את הילד?

אין שום כוונה להוציא את הילד משם. אנחנו עדיין צריכים לבנות איזושהי תשתית שאחר כך נוכל ללוות את הילד שם. המשפחה צריכה להבין שאנחנו צריכים להגיע אליה.

שלא יהיה מצב שהיא תסגור את הדלת ולא תיתן למנחה האומנה להיכנס.

עדיין זה לא צריך לקח כל כך הרבה זמן. זה בידיכם. זה לא תלוי בעוד משרד ובעוד שירות. הכול בידיכם. תעשו שזה יהיה בלוח זמנים יותר קצר. זה לטובת כולם, כולל לטובתכם.

בשביל הממונה שלושים ימים, אבל בשבילנו שאנחנו עושים את העבודה בפועל, שישים. זאת המון עבודה. גם כתיבת הדוח לוקחת עשר שעות.

לגבי הנושא הזה של התושבות, אנחנו צריכים עדיין לבדוק את זה ומשרד הפנים צריך להביע את עמדתו. לאחר מכן נביא נוסח לוועדה. אני מקווה שזה יהיה בדיון הבא.

אני רוצה להעיר כאן הערה לגבי התושבות.

סליחה, מי מסביר למשרד הפנים?

בפנייה אליהם כבר ניסינו להסביר.

זה בין משפטנים?

כן. בשלב זה כן.

כבר נעשתה פנייה.

אי אפשר להיעזר באנשי המקצוע שיסבירו כמה המצב חמור ולא רק אנשי משפט? תחשבו על זה.

אנשי המשפט יכולים להסביר, אדוני.

בנושא התושבות. אני רוצה להאיר קבוצה נוספת שהיא קבוצה גדולה מאוד בה אחד מבני הזוג יש לו אזרחות ולשני אין גם תושבות. בעיקר אלה עולים מברית המועצות לשעבר. יש המון משפחות כאלה. השאלה היא אם לפי הנוסח הקיים, אם יש אחד מההורים שאין לו תושבות, האם גם אז זה מוציא את המשפחה מכלל אפשרות

לפי הנוסח הקיים, שניהם צריכים לעמוד בכל התנאים.

רע מאוד.

אלא אם כן מקבלים רישיון אומנה חריג. זה אחד הסעיפים שאפשר לתת רישיון אומנה חריג.

זה נכנס לסעיף קטן (ג). זה לא נכנס לרישיון אומנה חריג כי זה נכנס לסעיף 24(ג).

אבל סעיף (ג) אומר את התנאים שבלעדיהם אין וזה לא אחד מהתנאים שבלעדיהם אין. התושבות הוסרה מכאן.

לא התושבות אבל צריך להיות רישיון לשניהם.

צריך להיות לשניהם רישיון אבל השאלה אם אפשר לתת רישיון אומנה חריג לאחד מבני הזוג או אפילו לשניהם. המצבים האלה יכולים לקבל רישיון אומנה חריג. האמת היא שאין כאן תנאי. אין כאן הוראה שאומרת שלפחות אחד ממלא את כל התנאים. יכולים להיות כל מיני צירופים.

הודעה על שינוי

האומן יודיע לממונה על רישוי אומנה, על כל שינוי שחל בנסיבות חייו או על כל פרט אחר שיש בו כדי להשפיע על רישיון האומנה שניתן לו, לרבות פרטים המהווים תנאי לקבלת רישיון או חידושו לפי חוק זה.

הודיע האומן על שינוי כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק הממונה על רישוי האומנה את המידע ואת הצורך לערך עיון מחודש ברישיון, בהתאם לחוות דעתו של מנחה האומנה.

תוקף רישיון אומנה, בקשה לחידושו ורישיון אומנה זמני

רישיון אומנה תקף לשלוש שנים, אלא אם כן נקבע בו מועד קצר יותר.

אומן או מי שבידו רישיון אומנה תקף המעוניין בכך, יגיש בקשה לחידוש הרישיון לא יאוחר משישה חודשים לפני תום תוקפו. לבקשה תצורף חוות דעת של מנחה אומנה לעניין קיום התנאים לחידוש רישיון האומנה כאמור בסעיף 29.

לא הסתיימו הליכי חידוש רישיון האומנה לפני תום תקופת הרישיון, ומנחה האומנה שמונה לילד תמך בחוות דעתו בחידוש הרישיון כאמור, יינתן לאומן רישיון אומנה זמני אשר תוקפו לא יעלה על שישה חודשים.

אני רוצה לשאול. אנחנו מדברים רק על מצב של חידוש רישיון? זאת אומרת, יגישו בקשה ובינתיים נותנים רישיון זמני, אבל האם כאשר הילד נמצא במשפחת האומנה, למשל באומנת קרובים, האם גם אז יהיה רישיון אומנה זמני?

כן. לעניות דעתי בסעיפים יש התייחסות לזה. אנחנו אומרים למשפחה שכרגע הילד אצלה עד סיום הבדיקה, ואם היא עוברת את הבדיקה, זה בסדר.

אבל רק באומנת קרובים.

רק באומנת קרובים.

למה להטיל על המשפחה את ההגשה שישה חודשים לחידוש הרישיון?

שיפנו אליהם.

יש לכם במשרד את כל התנאים. תקשרו אתם אליהם ותגידו להם שהגיע הזמן או משהו כזה. משפחה אומנת באמת זוכרת שהגיע מועד של שישה חודשים?

מסכימה.

למה להטיל עליהם את העניין הזה?

תשלחו למשפחה מכתב.

בסדר. איש הרישוי ישלח.

אנחנו נציין שאתם תפנו.

איש הרישוי יפנה למשפחה שישה חודשים לפני.

תנאים לחידוש רישיון אומנה

הוגשה בקשה לחידוש רישיון כאמור בסעיף 28(ב), יחודש רישיון האומנה בדרך שבה ניתן, בהתאם להמלצה בחוות דעת של מנחה האומנה, אם התקיימו כל אלה:

לא התקיימו נסיבות אשר היו שוללות, לפי סעיף 24, מתן רישיון לאומן במועד חידושו, ואולם לעניין אומנים שהם בני זוג ובאחד מהם לא מתקיים התנאי שבסעיף 24(9), רשאי המפקח הארצי עלה אומנה לחדש את רישיון האומנה, אם סבר כי הדבר עולה בקנה אחד עם טובת הילד.

כאן מדובר על אותו תנאי של מינוי אפוטרופוס. כאשר אנחנו מגיעים לחידוש רישיון אומנה, אמרנו שבאומנה חריגה אנחנו לא מוותרים על התנאי הזה ברישיון אומנה חריג, אבל למרות זאת אמרנו שאולי במצב של חידוש רישיון, אפשר יהיה לשקול אם טובת הילד מחייבת זאת, בכל זאת להשאיר את הילד גם אם מונה אפוטרופוס לאחד מבני הזוג. זאת הייתה המטרה וזאת ההצעה לתקן את הסעיף הזה.

אם הושם אצל המבקש ילד, התקיימו כל אלה:

הוכח כי המבקש פועל בדרך קבע להבטיח את שלום הילד שהושם אצלו, רווחתו והתפתחותו.

המבקש הביע את רצונו להמשיך ולשמש אומן לילד שהושם אצלו ונתן את התחייבותו לכך.

מנחה האומנה שמונה לילד שמע את הילד שהושם אצל האומן, לעניין השמתו במשפחת האומנה.

המבקש עמד בהכשרות ובהדרכות שנקבעו לו כאמור בסעיף 47(ג).

המבקש שיתף פעולה עם המשרד והגוף המפעיל או עם מי מטעמם במהלך כל תקופת הרישיון.

ביטול רישיון אומנה, התלייתו או סיוגו

הממונה על הרישוי רשאי, לאחר שנתן לאומן הזדמנות להשמיע את טענותיו ובכפוף להוראות סעיף קטן (ב), לבטל את הרישיון או להתלותו, בהתקיים אחד מאלה:

הרישיון ניתן על יסוד מידע כוזב או שגוי.

חדל להתקיים תנאי מן התנאים למתן הרישיון לפי סעיף 24 או לחידושו, לפי סעיף 29.

הופר תנאי מתנאי הרישיון, או הופרה הוראה מההוראות לפי חוק זה.

בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), נודע לממונה על רישוי אומנה מידע שיש בו כדי להשפיע על רישיון האומנה של אומן, רשאי הוא, לאחר שנתן לאומן הזדמנות להשמיע את טענותיו, ומשיקולים של שמירת טובת הילד, לסייג את רישיון האומנה או להתנותו בתנאים, לרבות בדרישה להערכת כשירות מחודשת לאומן על ידי מנחה אומנה, ובלבד שישוב וישקול להפעיל סמכותו לפי סעיף (א) בתוך שלושים ימים.

מוצע להגיד, במקום "ישוב וישקול להפעיל סמכותו" – "יחליט בעניין בתוך שלושים ימים". מדובר במצב שבו יש איזשהו מידע – אנחנו גם דיברנו על זה קודם בסעיף שאומר שאם נמסר מידע, הממונה חייב לשקול מחדש את הרישיון שניתן, אבל כאן אנחנו אומרים שיכול להיות שבשלב זה המידע עדיין בבירור, המצב עוד לא ברור, אבל קודם כל צריך לשקול את טובת הילד. אם זה משהו שמחייב הוצאה מידית של הילד – צריך להוציא אותו מידית, אבל אם שמירת טובת הילד מחייבת לאפשר לבדוק קודם את העניינים, צריך לבדוק אותם תוך שלושים ימים ואז להחליט האם הילד נשאר או יוצא ממשפחת האומנה. שלושים ימים וזה מותנה בטובת הילד. בשלב זה אפשר לסייג את הרישיון, להתנות בתנאים, להתנות באישור מנחה אומנה, בבדיקה יותר אינטנסיבית של מנחה האומנה. זאת המטרה, להשאיר כאן איזשהו פרק זמן של בדיקה. כמובן, שוב, זה מותנה בטובת הילד.

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות אחרת לפי חוק זה, לרבות להוצאת ילד בדחיפות ממשפחת האומנה.

אנחנו מצביעים על אישור פרק ג'. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

פרק ג' אושר

אושר פה אחד.

אישרנו את פרק ג'.

פרק ד' נשאר לישיבה הבאה.

תודה. אנחנו כנראה ניפגש אחרי הפגרה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.