הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 11:00

1. מצבם של הישובים: כרמי קטיף ובאר גנים

2. אחריות המדינה לטיפול באנשי "גוש קטיף" עקב ההחלטה על סגירת מינהלת תנופה בסוף שנת 2015

3. מצבם של מפוני גוש קטיף באשקלון

4. מצבם של התעשיינים שהיו באיזור התעשיה ארז

5. מצב התושבים בנווה ים

6. דו"ח מבקר המדינה - היבטים בטיפול במפוני "גוש קטיף" בעקבות ההתנתקות (טבת התשס"ט - 2009) - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

אייל בן ראובן

ינון מגל

דניאל עטר

מרדכי יוגב

סתיו שפיר

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

עובד גופר - סגן מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה

מיכל דחוח-הלוי - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

מירב לוי - מנהלת אגף בכירה, נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

חיים צ'וקרון - סגן מנהל בכיר, נציבות תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

עלי פורט - אדריכל מלשכת תכנון מחוז דרום, מינהל התכנון, משרד האוצר

גבי שוחט - סגן בכיר לחשבת הכללית, משרד האוצר

מיכאל אור כהן - מנהלת תחום פינוי אתרים זמניים, משרד האוצר

דפנה גוטנברג - עורכת דין, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אנה גלוק - סגנית מנהל אגף ומנהל תחום הכשרת מבוגרים, משרד הכלכלה

ניקול מור - ממונה הכשרה והכרה לבתי ספר עסקיים, משרד הכלכלה

עידו מגידיש - משרד הפנים

משה שגיב - מנהל אגף ביקורת פנימית, מבקר פנימי, משרד הבינוי

משה מרחביה - מנהל מחוז ירושלים, משרד הבינוי

הלל פרימן - מנהל אגף תאום ובקרה, רשות מקרקעי ישראל

אוהד עיניי - מנהל מרחב עסקי ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

רחל עמיר - צוות חקלאי מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

מרגלית שלי - אגף שיווק מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל

רפי מורביה - ראש המועצה האזורית לכיש

אילנית ואהל - מנכ"לית המועצה האזורית חוף אשקלון

אבירם צברי - מזכיר היישוב שבי דרום, מועצה אזורית מרחבים

ישראל מלאכי - יועץ חיצוני למנהלת תנופה

הילה אפגן - רכזת שטח מנהלת תנופה

יוסף דיין - יו"ר ועד שכונת הרצוג אשקלון, יו"ר ועד מפוני אזור התעשייה ארז

רחל דיין - שכונת הרצוג אשקלון, ועד היזמים - עמותת ארז

ברוך גולי - ועד היזמים - עמותת ארז

דינה גולי - ועד היזמים - עמותת ארז

דינה זליג - ועד היזמים - עמותת ארז

ישראלה אלימלך - עורכת דין, ועד היזמים - עמותת ארז

סא"ל (מיל) יצחק שפריר - ועד היזמים, חבר ועד מפוני אזור תעשייה ארז, עמותת ארז

סיוון שפריר - ועד היזמים - עמותת ארז

ד"ר ריקי שי - ועד היזמים - עמותת ארז

דינה זיצר - ועד היזמים - עמותת ארז

אילה אפרגן - ועד היזמים - עמותת ארז

דרור תנעמי - נציג ניסנית, ועד מתיישבי גוש קטיף

אברהם פרחן - יו"ר מזכירות ועד מתיישבי גוש קטיף

עזרא מרדכי - נציג נצר חזני, ועד מתיישבי גוש קטיף

מלכה מרדכי - תושבת נצ"ח, ועד מתיישבי גוש קטיף

אהרון חזות - נציג באר גנים, ועד מתיישבי גוש קטיף

ימית ויראהג' - נציגת צעירים, ועד מתיישבי גוש קטיף

מרדכי בטר - יו"ר מרכז קטיף, ועד מתיישבי גוש קטיף

שפרה שומרון - עובדת בועד המתיישבים, ועד מתיישבי גוש קטיף

רונית סרלואי - עובדת בועד המתיישבים, ועד מתיישבי גוש קטיף

חגית ירון - עובדת בועד המתיישבים, ועד מתיישבי גוש קטיף

יעקב בורנשטיין - נציג מרכז קטיף, ועד מתיישבי גוש קטיף

דודי אביטן - דובר ועד המתיישבים, ועד מתיישבי גוש קטיף

שרה ענקי - עובדת בועד המתיישבים, ועד מתיישבי גוש קטיף

רבקה טלמן - עובדת בועד המתיישבים, ועד מתיישבי גוש קטיף

יעל בלילברג - עובדת בועד המתיישבים, ועד מתיישבי גוש קטיף

נחמן ירון - נציג אמציה, ועד מתיישבי גוש קטיף

אליהו אוזן - נציג בני נצרים, ועד מתיישבי גוש קטיף

יורם אוהב ציון - נציג נטע, ועד מתיישבי גוש קטיף

אלי שלמון - תושב כרמי קטיף, ועד מתיישבי גוש קטיף

גנית מזל נוה - נציגת תושבים

ניצה כהן - נציגת תושבים

דתיה יצחקי - נציגת תושבים

אריה יצחקי - נציג תושבים

יעל בורנשטיין - נציגת תושבים

אליעזר אוירבך - מנהל ועד המתיישבים

צוריאל קפח - תושב אמציה

עידית קפח - תושבת אמציה

יסכה קפח - תושב אמציה

רני בת ציון קפח - תושבת אמציה

מעין מרים קפח - תושבת אמציה

מוריה רבקה קפח - תושבת אמציה

יהודה מנחם קפח - תושב אמציה

טליה קפח - תושבת אמציה

הלל קפח - תושב אמציה

נתן בר - תושב כרמי קטיף, עקור מושב קטיף שבגוש קטיף

אברהם בורנשטיין - יו"ר באר גנים

אורי חיון - מזכיר באר גנים

דינה זיידר - אמנית

דוד בדין - עיתונאי חוקר

דוד דהאן - עיתונאי, משפטן, יו"ר המשמר החברתי של הכנסת

בני כהן - מוזמן

אהוד בקר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

1.מצבם של הישובים: כרמי קטיף ובאר גנים

2.אחריות המדינה לטיפול באנשי "גוש קטיף" עקב ההחלטה על סגירת מינהלת תנופה בסוף שנת 2015

3.מצבם של מפוני גוש קטיף באשקלון

4.מצבם של התעשיינים שהיו באיזור התעשיה ארז

5.מצב התושבים בנווה ים

6.דו"ח מבקר המדינה - היבטים בטיפול במפוני "גוש קטיף" בעקבות ההתנתקות (טבת התשס"ט - 2009) - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. היום ה-28 ביולי 2015, י"ב באב תשע"ה. אנחנו נדון היום בדיון שהוא דיון מעקב במספר נושאים, בוועדה לענייני ביקורת המדינה, אבל מה שבעצם מקשר אותם הוא דו"ח מבקר המדינה – היבטים בטיפול במפוני גוש קטיף בעקבות ההתנתקות – ישיבת מעקב.

בישיבה הזאת אנחנו נבקש גם לבדוק את מצבם של מפוני גוש קטיף באשקלון ואת אחריות המדינה לטיפול באנשי גוף קטיף עקב החלטה על סגירת מנהלת תנופה בסוף שנת 2015; מצבם של התעשיינים, שהיו אז באזור התעשייה ארז; מצב התושבים בנווה ים; מצבם של היישובים כרמי קטיף ובאר גנים.

אני רוצה בפתח הדברים לבוא ולומר שהדיון היום הוא דיון חשוב מאד בעיני ומאד חשוב לי גם לשמוע את האנשים שנוגעים בדבר, כי למי שלא נמצא שם, אז אפשר לדבר עם המון סיסמאות והמון תובנות, אבל שלא תמיד יש בינן ובין המציאות איזו שהיא התכתבות. אני מאד אשמח לשמוע וככל שניתן גם אשמח מאד לסייע.

תראו, אני באמת מאמינה שהעוול שנגרם למפונים הוא עוול גדול מאד, במובן הזה שמדינת ישראל עשתה מעשה שאפשר להתווכח עליו – אם הוא טוב יותר או אם הוא טוב פחות – אבל בסוף יש אנשים מאחורי הסיפור הזה ויש להם צרכים ויש להם בתים ויש להם משפחות לפרנס, וברור שההתנהלות לא הייתה מיטבית וזה בלשון המעטה. ועכשיו אנחנו צריכים, 10 שנים אחרים, לוודא שאין אדם שנפל בין הכיסאות ואין אדם שלא קיבל מענים לצרכים שלו ואני במיוחד רוצה לשמוע את האזרחים שהגיעו לכאן.

אנחנו כוועדה נעמוד על כך שגם משרדי הממשלה וגם הכנסת, כמוסד מפקח על עבודת הממשלה, נראה שכולם באמת מצליחים לעבור את המשבר הזה, שחוו המתיישבים.

ברצונך לומר כמה מילים?

בוקר טוב. בדרך לכאן ראיתי כמה אנשים שאני מכיר ומלווה אותם. מצד אחד אני שמח לראות אנשים שאני מכיר ומצד שני זה קצת עצוב שאחרי 10 שנים צריך עוד פעם להידפק על דלתות משרדי הממשלה, בשביל לקבל את הפיצויים וכל מה שמתלווה לכך.

מבקר המדינה נתרם במלוא כובד משקלו לליווי, בקרה וביקורת בזמן אמת, מה שאנחנו קוראים, לכל הסוגיות שמלוות את המפונים, החל מינואר 2006 והמשך בינואר 2009 בשלל דו"חות מכל הזוויות. כל הצוותים של משרד מבקר המדינה, כולל חטיבת הביטחון, נרתמו לביקורת. לאחר מכן הוקמה ועדת חקירה ממלכתית בעקבות הביקורות שלנו, שהגישה מסקנות נדמה לי ביוני 2010.

לזכותה של הוועדה לביקורת המדינה ייאמר, כל הוועדות ליוו גם את היישום של ממצאי ועדת החקירה לאורך כל הדרך, גם באמצעות ועדת משנה שהקימה מתוכה הוועדה לביקורת המדינה, ואנחנו כאן בשביל להמשיך לשמוע ובמידת הצורך אולי להגיש את הסיוע הדרוש.

מצוין. תודה רבה.

בבקשה, נציבות תלונות הציבור.

בוקר טוב. עורכת הדין מירב לוי, מנהלת אגף בנציבות תלונות הציבור. אנחנו לאורך השנים קיבלנו תלונות על מנהלת סלע ומנהלת תנופה, ככל שהשתנו שמותיה, וגם היום, כשהיא כבר לא קיימת, אבל יושבת במשרד השיכון וזה כבר בטיפות. המאסה העיקרית הייתה בין השנים 2005 ל-2006. לאורך השנים התקבלו תלונות. בשנים 2011-2012 שוב ראינו איזה שהוא גל קצת יותר גדול.

הסמכות שלנו מוקנית לפי הסמכות בחוק. זאת אומרת אם יש הסדר שנקבע בחוק, אם יש ועדות ערר, אנחנו לא יכולים להתערב אבל בעיקר הסיוע שלנו היה במעורבות, בדחיפה, לעזור לקדם את הדברים כדי שבאמת אנשים יקבלו את ההחלטות בעניינם ושהטענות שלהם יישקלו. וככל שעדיין נשארו דברים פתוחים, ואדם שנפגע במישרין מעניין מסוים שלא בא על תיקונו – פתוחה בפניו הדלת לפנות אלינו ואנחנו כמובן נוכל לבדוק במסגרת הסמכויות שמוקנות לנו, האם ניתן לסייע בידו.

תודה רבה.

אתמול הוגש לוועדות הכנסת מסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת – סקירת מצב מפוני גוש קטיף וצפון השומרון וטיפול הרשויות בהם בחלוף עשור למבצע ההתנתקות. הייתי מאד שמחה אם היינו מקבלים סקירה קצרה של מה הנקודות הבעייתיות שנותרו פתוחות בעניין.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני מבקש מאהוד בקר, שכתב את המסמך, להציגו. אני רק אציין, תמיד אנחנו מרגישים צורך לציין שהמסמך נכתב לבקשתם של שני חברי כנסת – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' וחבר הכנסת אורן חזן. אנחנו מגישים לוועדות שמקיימות דיונים בנושא הרלבנטי, אבל זה נכתב לבקשתם.

אנחנו נשתמש בשירותיהם של חברי הכנסת המכובדים שפנו לקבלת חוות הדעת. בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. אנחנו מדברים על מסמך שעוסק בעיקר באופן ההתמקדות של רשויות המדינה בטיפול במפונים. עיקר העיסוק היה במנהלת תנופה ועבודתה והטיפול בלקחים שעלו מוועדת החקירה הממלכתית, כפי שהיא פורסמה וצוינה קודם לכן.

דיברנו גם עם גורמים בשירות המדינה – מנהלת תנופה, משרדי הממשלה האחרים שהם רלבנטיים, גם עם ועד המתיישבים וגורמים ברשויות המקומיות הרלבנטיות.

אומר את הנקודות העיקריות שעולות, התחומים החשובים: ועד המתיישבים הדגישו את הנושא של המשך קיום כתובת אחת ברורה לטיפול בפניות המתיישבים, לאחר סגירת המנהלת. באופן כללי, הנושאים שעלו בנוסף היו בנושאי הדיור והפיצויים, גם הסכמי העתקה, שעם חלקם – עם שלושה הסכמים – יש עיכובים ובעייתיות וגם בכל הנוגע לפיצויים נוספים שהמתיישבים אמורים לקבל, המפונים בנוגע ל - - - יש שלב מסוים בקבלת הפיצויים שקשה לקבל חלק מהפיצויים על מנת לסיים את בניית בתי הקבע ביישובים החדשים.

אלה שלושת הנושאים העיקריים שעלו במסמך שלנו.

תודה רבה.

אפשר לשאול שאלת הבהרה? לגבי פיצויים נוספים – זה מה שהמפונים רוצים או מה שמוסכם על כל הצדדים שזה צריך להינתן?

היו גם מספר תיקונים לחוק יישום ההתנתקות שנתנו עוד פיצויים, אבל הם התנו את קבלת הפיצויים בשלבים מסוימים של בניית בתי הקבע – קבלת טופס 4, פינוי המבנה הזמני והטופס שמאפשר כניסה לבית. אז יש התניה של קבלת חלק מהפיצויים בשלבים מסוימים של ההתקדמות הזו ויש - - -

למה, אם מותר לשאול?

כך נבנה ההסכם בשנת 2007, הסכם הח"כים. למה מעבר לזה, אני לא יכול לומר לך. יש מפונים שקשה להם להשלים את בניית בתי הקבע, גם כיום. יש לנו את האחוזים מפורטים כאן במסמך, אם אתה רוצה, אני אקריא אותם. הבקשה הייתה אם אפשר להקל על קבלת הפיצויים האלה.

אתה יודע להגיד אם זו בעיה של המנהלת?

אנחנו מיד נברר את זה. אני מבקשת ממר ישראל מלאכי, יועץ חיצוני למנהלת תנופה לענות. זאת שאלת תם – למה מפרקים את המנהלת.

שר החקלאות, שבאחריותו מנהלת תנופה, הגיע למסקנה שלטובת השלמת השיקום, נכון לשים קץ לטיפול המדינה במפוני גוש קטיף.

לא שמעתי אותך.

שר החקלאות, הממונה על מנהלת תנופה, הגיע למסקנה שלטובת השלמת שיקום המפונים, נכון לפרק את יחידת תנופה במתכונתה הנוכחית. זה לא אומר שמדינת ישראל תפסיק לעסוק בטיפול במפונים, עד שאחרון המפונים ייכנס לבית הקבע שלו. זה ברור שזה באחריות המדינה. השאלה אם צריך איזו יחידה אורגנית או לא צריך לזה יחידה אורגנית זו שאלה מקצועית.

איזה פתרון אחר ניתן?

ניתן למה?

תראה, עד עכשיו היה איזו דלת אחת שפותחים אותה ובעצם מקבלים מענים לבעיות שנוצרו. עכשיו אתם תסגרו את המנהלת ואנשים מה, יצטרכו להיות מטורטרים בין כמה משרדי ממשלה? איך זה עובד? נניח ונשארה איזו שהיא מחלוקת לגבי פיצוי – למי פונים, מה עושים, מה הכתובת החדשה, מי האחראי?

פעילות מנהלת תנופה מתחלקת לשני נושאים עיקריים: נושא הפיצויים למפונים, לעסקים ולחקלאים, ונושא ההתיישבות. נושא ההתיישבות זה למעשה הקמת יישובי הקבע. הוקמו כ-22 יישובים או צמודי דופן, במסגרת יישום תכנית ההתנתקות ובעצם המדינה השקיעה, ומנהלת תנופה בפרט השקיעה משאבים רבים, הן של תשומות ניהול והן של תשתיות, בהקמת היישובים.

היום אפשר לבוא ולהגיד שלמעט שלושה יישובים שעוד טרם התחילה בנייתם, 19 יישובים נמצאים בשלבים די מתקדמים של האכלוס, של התשתיות ולכן כיחידה אורגנית שמטפלת בנושא ההתיישבות, אנחנו חושבים שנכון להעביר את זה למסלול נורמטיבי, סטנדרטי של המדינה, באמצעות משרד הבינוי, באמצעות האגף לפיתוח הכפר, באמצעות החטיבה להתיישבות במידה והיא תוסדר. וכמו שמקימים עיר ועיר בישראל ויישובים בישראל, ככה ישלימו את המשך הקמת היישובים הנבנים ויקימו את היישובים החדשים – את כרמי קטיף וכו'.

כמה אנשים במספרים עדיין נותרו ללא פתרון דיור?

יש כיום 350 משפחות שטרם נכנסו לבית הקבע, מתוכן כ-200 משפחות בשלבי בנייה, או 180.

שבעצם ניתן להן פתרון, אך הוא פשוט עוד לא הושלם?

הם בשלבי בנייה. בשלבי בנייה זה בין תכנון לגמר הבית. זה אנשים שנמצאים במסלול שהם יודעים איפה הם הולכים לגור והם בתהליך הבנייה, שלהערכתנו יסתיים במהלך אמצע 2016.

יש כ-73 משפחות שעתידיות לעבור לשלושה יישובים שטרם התחילה בנייתם – כרמי קטיף, ניר עקיבא ונווה ים. עם ניר עקיבא אנחנו נמצאים בשלבים מאד מתקדמים, נושא התשתיות אמור להיגמר שם ועכשיו זה בעיקר במשפחות עצמן.

לא שמעתי את הערב האגב, אז בקול רם.

אמרתי שעדיין לא. ניר עקיבא זה שבי דרום וזה עדיין לא תלוי במשפחות. אנחנו עדיין נמצאים בשלב של עבודות עפר.

יש שלב של תשתיות של עבודות עפר, אבל זה במקום טוב, לקראת תחילת הבנייה, במידה והמשפחות ישלימו את התכנון. כרמי קטיף – אנחנו נמצאים באיזו שהיא תסבוכת שנדון בה בהמשך, זה אחד מהנושאים שעל סדר היום; ונווה ים, לפי מה שנמסר לי אתמול, אחרונת המשפחות הזכאיות אמורה לחתום היום על הסכם ההעתקה, ובעצם בזה המדינה השלימה את כלל הסכמי ההעתקה הנוגעים להקמת היישובים החדשים. זה מותנה עוד באישור רשם האגודות, כי זה מצריך פירוק ופירוק מפעיל, אבל גם שם אנחנו רואים אור בקצה המנהרה. שם הסיפור הוא יותר ארוך, מבחינת זה שעוד לא התחילו שם תשתיות.

לגבי התעשייה?

התעשייה, ככלל המדינה פחות התעסקה בהקמת תעשייה חדשה. היא נתנה כפיצוי על פי ערכי כינון לבעל עסק עם מענקים להשקעה - - -

וכולם פוצו?

רובם הגדול פוצה וחלק מהתעשיינים נמצא בתהליך של בירור הזכאות לפיצויים והסכום לפיצויים.

ולא נראה לכם שאולי שווה לגמור את הסיפור בצורה מכבדת, כשכולם קיבלו את הפתרון ההולם – גם מבחינת המדינה וגם מבחינתם ורק אחר כך לעשות את הצעד הזה של לסגור את המנהלת?

לא. אני אסביר. נושא הפיצויים - גם מימית וגם מהניסיון פה – זה דברים שיכולים לקחת שנים רבות. שנים האחרונות פורקה מנהלת פינוי ימית, כשהפינוי נגמר בשנת 1982. אנחנו חושבים שהימצאותה של יחידה אורגנית נפרדת, מזמנת גם תביעות. עד היום אנחנו נמנעים מטענת שיהוי, אבל בסוף, כשיש כתובת אז יש גם בעיות.

אז אתה יודע, יש תהליך כזה שאומרים הרשימה נסגרה ומעכשיו רק עוסקים בבעיות שנמצאות לפתחנו ולא מייצרים בעיות חדשות.

בסוף, בגלל שאנחנו כבולים לחוק יישום ההתנתקות וזכאויות שנגזרות על פי החוק, אז אי אפשר לסגור רשימה. בסוף זה מצריך שינוי חקיקה.

אתם צריכים תיקון חקיקה, שנעזור לכם?

אני וודאי לא אזמן את זה. אנחנו חתומים על - - -

אני באמת לא מצליחה להבין, אם יש עדיין אנשים שאומרים שלא מצאו פתרונות - - -

אני אתן דוגמא.

תראה, גם ככה ההתנהלות בהתנתקות עצמה השאירה טעם חמוץ אצל הרבה מאד אנשים. אז להוסיף חטא על פשע ולהגיד אני גם סוגר את המנהלת לפני שכולם קיבלו פתרון, נראה לי עוד יותר בעיה.

אנחנו מעריכים את מדינת ישראל ואת ממשלת ישראל שיידעו לתת פתרונות גם ללא יחידה אורגנית. אנחנו חושבים - - -

אני לא הייתי ממהרת לסמוך על ממשלת ישראל, כי אצלי בוועדה נמצאים כל יום אנשים שרצים בין משרדים ממשלתיים והם לא מקבלים פתרונות בצורה מיטבית ואני חושבת שצריך לקדם פתרונות טובים יותר.

אבל אין פתרונות. אתם לא נותנים פתרונות כמו שלא ניתנו במהלך 10 שנים.

זה שצריך לתת פתרון זה Goes without saying, חבר הכנסת, עטר, לא צריך להזכיר את זה.

אני רוצה להסביר. נושא הפיצויים – ועדות הפיצויים ימשיכו לדון, הן מחויבות על פי חוק, כל זמן שיש תביעות. נושא הוועדות ימשיך ככל הנראה במשרד החקלאות, בוועדות תכנון שיוקמו במשרד החקלאות או יועתקו ממנהלת תנופה למשרד החקלאות. הדברים האלה ייסגרו עד סוף השנה והם ימשיכו באותה מתכונת שהן עובדות כיום.

נושא ההתיישבות, שהוא בסוף שלושה יישובים, כאשר יישוב אחד כבר בשל ועוד שני יישובים – אנחנו חושבים שאינו מצריך יחידה. זה גם 150 משפחות ואנחנו חושבים שזה לא מצריך אורגן ממשלתי ייחודי. עכשיו, השדר שאנחנו משדרים בזה שיש סיום הפעולות – אנחנו רואים יום יום שהדברים מאד מאד מתקדמים. הסכמי העתקה שהיו תקועים שנים – נחתמים, הן במוסדות הציבור והן בנווה ים. אנחנו רואים שאצל אנשים מפונים – זה מאד מאד האיץ את הקצב לתחילת הבנייה.

אני אתן דוגמא מהעולם הפסיכולוגי, שהיה קשור למפוני גוש קטיף. יעידו פה אנשי גוש קטיף שהיה דיון האם במסגרת הטיפול הנפשי שהמדינה מחויבת, בעצם מפוני גוש קטיף יהיו זכאים כנפגעי טרור למימון טיפול פסיכולוגי כל חייהם. הנהגת המפונים, באומץ רב באה ואמרה שאם זה מה שיקבע החוק, אז בעצם יהיה קשה מאד להשתקם, כי בסוף זו תהיה שריטה לכל החיים – אני זכאי, אני תמיד אשא את התו הזה שקוראים לו מפוני גוש קטיף. וזו החלטה שהנהגת המפונים החליטה בזמנו, אחרי הרבה התלבטויות ודיונים.

על אותו משקל הגענו למסקנה שגם המדינה צריכה להתנהל. כל זמן שיש יחידה שמטפלת – אז זה מנציח בעיה וזה משלה אנשים, משלה משפחות ולכן הגענו למסקנה שצריך, לצד הבטחת המשך הטיפול - וזה לא שלא יהיו פקידים שיטפלו – אך לצד השלמת הטיפול בצורה יותר מינורית, יותר קטנה, לא קטגורית, נכון לסגור את המנהלת. הדבר הזה בעצם התחיל בהחלה תלת שנתית של העברת האחריות לשיקום המפונים לרשויות המקומיות, שהתקבלה ביוני 2013. זה תהליך מאד מאד מדורג שעבר כמה החלטות ממשלה, הרבה דיונים הן עם הרשויות והן עם המפונים והחלטנו לעשות את הצעד הזה, בלי להסיר אחריות.

אוקיי, תודה.

אבי פרחן, נווה ים. לא הגיע. יוסי דיין?

הוא גם לא פה. אני אדבר בשמו. שמי יצחק שפריר מוועד אזור התעשייה ארז. ברישא של החוק כתוב שאזור התעשייה ארז הוא ככל יישוב אחר. עד היום אין אזור תעשייה ארז חלופי ושום דבר לא נעשה בנושא, למרות שב-10 שנים כל פעם הבטיחו לנו בצורה כזו או אחרת כן שיקימו אזור תעשייה. הכספים שקיבלנו עבור הקרקע, מראש אמרו לנו שאנחנו מקבלים פיצוי מוקטן, כי אם נקבל את הקרקעות באזור תעשייה חלופי, נשלם אותו מחיר כמו שקיבלנו פיצוי. כלומר, כל מי שרצה להשתקם והלך לאזור תעשייה אחר, בוודאי לא שילם 180,000 שקלים עבור דונם, אלא פי עשרה. כלומר, לא הייתה אפשרות, לא היה שום מפתח להשתקם מלכתחילה.

דבר נוסף, כל הכספים שניתנו על הפיצויים נמשכו כ-8 שנים. כל פעם במשורה, במשורה וכל פעם ויכוחים אחרים, ככה שגם מי שהלך לבנקים, למעשה לא קיבל שום סיוע מהבנקים, אלא אם הוא רצה להשתעבד לחלוטין וגם להפסיד את כספו המועט שכבר קיבל.

כלומר, למעשה אנחנו עומדים היום במצב שאזור תעשייה חלופי אין, כל אחד נמצא במקום אחר עם הבעיות שלו ושום פתרון ממוסד לא ניתן, למרות שכל פעם ניתנו הבטחות שיינתן פתרון ממוסד לנושא הזה. עובדה, הוקמו יישובים חדשים בלי הרבה בעיות ועובדה, הם קיימים היום. אנחנו לא ביקשנו להקים אזור תעשייה חדש לחלוטין, אלא להסתפק באזור תעשייה קיים, גם זה לא נעשה. כלומר, למעשה כל מה שהובטח במהלך הדיונים של החקיקה וגם אחרי החקיקה, למעשה לא מומש כלום. כלומר, אנחנו חיים למעשה במצב של מניה דפרסיה. באים לוועדות, שומעים דברים מבטיחים, יוצאים החוצה, מקבלים את הדפרסיה.

אני עוד לא הבטחתי כלום, אז אל תכנסו לשום מצב נפשי לא טוב.

הנושא הזה וגם הנושא של סגירת המנהלת, אני חושב שזה למעשה פתרון נוסף כדי לא לפתור את הבעיה.

אוקיי, תודה.

לא, אני רוצה לדבר גם בשם יוסי דיין.

אוקיי. הוא יודע את זה שאתה מדבר בשמו?

כן, כן, הוא ביקש ממני.

הוא עוד מעט ייכנס, אז אני אתן לו לדבר. מי גברתי, בבקשה, תציגי את שמך. לפני שאת מתחילה, אני רוצה רגע לא להיכנס למקרים הפרטניים, אני רוצה עקרונות.

לא, לא, פרטני. יוסי דיין בדרך והנושא המרכזי שלו זה כמובן שגם אזור התעשייה, אבל הנושא המרכזי שלו זה בעיקר המתחם של המרכז שנבנה בכסף שלנו ועיריית אשקלון לקחה אותו ולא נותנת לנו להיכנס. זאת בעיה מאד חמורה והוא היה אמור לבוא ולהציג אותה.

אז הוא יגיע ונדבר על זה.

אליעזר אוירבך, בבקשה.

שלום. אני רוצה להזכיר לכולם - - -

תציג את עצמך.

אני מנהל ועד מתיישבי גוש קטיף. אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו דנים פה היום 10 שנים אחרי הגירוש, לא שנה, לא שנתיים, לא שלוש. 10 שנים. מי שלא היה בארץ שכח אולי. קרוב ל-400 משפחות, כמו שישראל אמר, עדיין לא הגיעו לבתי הקבע. למה, איך , זה לא משנה, זו העובדה וזה אנשים שחתמו על הסכמי העתקה וזה לא אנשים שהלכו ועסקו ב-1,001 דברים אחרים, חוץ מלחפש את ביתם. אז צריך לזכור את הדבר הזה.

לגבי מנהלת תנופה, אנחנו כוועד מתיישבי גוף קטיף, לא רואים קדושה במסגרת מסוימת. מה שלנו חשוב זה לפתור את הבעיות. נשארו עוד מלא בעיות לא פתורות. ישראל מדבר, ואנחנו דרך אגב בתיאום מלא עם מנהלת תנופה בשנתיים האחרונות, בתיאום ובעבודה מלאה, רק אנחנו חוששים מאד מהסיטואציה שלא יהיה לאן לפנות. אז ישראל מציג פה דבר שאולי יהיה, אולי לא יהיה. יש תאריך יעד לסגור את המנהלת, את זה כולם יודעים – בדצמבר 2015.

מה אדוני מציע?

אנחנו רוצים פתרון לאן אנשים – יושבים פה לדוגמא אנשים מכרמי קטיף, משבי דרום – הם לא צריכים להיות לבדם. המנהלת נסגרת עוד ארבעה חודשים – למי הם ייפנו, עם מי הם ידברו?

אז אומר היועץ – הם יפנו למשרד השיכון והבינוי, כפי שנוהגים. אז אני אומרת, נשאלת השאלה, אני לא יודעת, אני באמת שואלת שאלות תם כי זה לא נושא שהכרתי כל כך – ההתנהלות מול המנהלת, אבל אני שואלת – האם בעיניכם הפנייה ישירות למשרד השיכון עשויה להקל או לפגוע ולפי זה אנחנו נתקדם.

עוד פעם, מבחן התוצאה - - -

אבל תראו, במבחן התוצאה – 10 שנים אחרי ולא כולם קיבלו את הכל. אני לא בטוחה שבמשרד השיכון לא היו מקבלים כבר מזמן, למה אני צריכה להחזיק מנהלת? כן, אדוני, בבקשה, מה אתה מציע?

אין לי מה להציע. אנחנו יש לנו - - -

תראה, אתה הבן אדם הנפגע.

סליחה, מה שאנחנו ביקשנו שיהיה צוות במשרד החקלאות – צוות של 5-6 אנשים, לא יודע כמה שצריך, שהם יהיו הכתובת. אם כל תושב יפנה למשרד השיכון לבד, יטפלו בו כמו שמטפלים באזרח פשוט. זה לא יהיה פתרון. אם יצרפו אותנו לבדואים שנמצאים תחת משרד החקלאות, גם זה לא פתרון. צריכים שלא יהיה גוף, שתהיה יחידה במשרד החקלאות שתפקידה יהיה לטפל מפוני גוש קטיף. זו הדרישה שלנו.

מר דיין, שמעתי שנכנסת, בוא תצטרך אלינו לשולחן, בבקשה.

בנושא של המנהלת?

כן, בבקשה אדוני. הדברים ששמענו כאן שהמנהלת עומדת להיסגר, לא כל האנשים קיבלו בתי קבע, לא כל הפיצויים השתלמו, יש כמה מחלוקות. מה העמדה שלך בנושא?

העמדה שלי בנושא, ואני גם מייצג בעצם את עובדי המנהלת, שגם הם בבעיה באותה מידה, כי הם עומדים לפני פירוק והם לא סיימו את העבודה מול מפוני גוש קטיף. אני אתן לך דוגמא של דבר שלא סוים. אם צריכים לקבל מענק ולא קיבלנו כי לא גמרנו את הבית לגמרי או לא הבאנו טופס 4, אז האנשים לא קיבלו כספים עד היום ולא יוכלו לקבל כספים ואני לא יודע מי יטפל בדברים האלה, שמי שטיפל יפה זה מנהלת התנופה בעצם.

אז לכן אנחנו מבקשים להאריך את המנדט של מנהלת תנופה במתכונתה הנוכחית ולא להשאיר אותה עם כמה אנשים או בכלל שלא יתבצעו הדברים.

מר דיין, אני שואלת אותך, אנחנו יושבים כאן, אני מגלה ש-10 שנים אחרי לא כל הבעיות באו על פתרונן. עכשיו אני שואלת, נניח ונאריך את זה עוד שנה, האם בשנה הזאת אתה חושב שיסתיימו כל המחלוקות?

להערכתי הוועדה לביקורת ההתנתקות אמרה שעד שנת 2017, ביקשה שזה יהיה עד שנת 2017 ואני חושב שאם יאריכו את זה לעוד שנתיים, יש סיכוי שנגמור את כל הבעיות, כולל אזור תעשייה, כולל התעשיינים שהם בבעיה מול המערכת וידעו את זה מהתחלה.

אוקיי, תודה רבה.

חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.

קודם כל אני רוצה לציין שאני חושב שמאד מאש חשוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני רוצה לומר שבשעה אחת יתקיים דיון בוועדת הפנים בדיוק על אותם נושאים. אני לא מבין את הכפילות הזאת.

יש יום מיוחד בכנסת.

זה כן, אבל אני רוצה לקשור את זה דווקא למונחים של תוצאה. זאת אומרת זה ברור לגמרי שיש פה כשל מערכתי, אם זה לא יישמע קיצוני מדי – הייתי אומר אפילו פשע כלפי בני האדם שפונו, נעקרו - כל אחד ישתמש במינוחים שמתאימים לו. אבל 10 שנים אחרי, לא המנהלת ולא המשרדים ולא האנשים שבאים בחלקם אפילו מתוך המתיישבים האלה, לא מילאו את חלקם ואנחנו רואים את התוצאה. כל בר דעת מסוגל לעשות את ההשלכה על בני האדם, על הילדים, 10 שנים שלא בבית קבע, שהם לא גרים בבית שלהם. ברור לנו לגמרי מה קורה כאן, הטיפול הזה, במתכונת הזו יימשך עוד עשרות שנים.

לפני שבוע היה דיון במליאת הכנסת והצבענו, ואנחנו האופוזיציה תמכנו בגרירת הסמכויות למשרד החקלאות, לשר אורי אריאל. אני מתפלא שהוא לא כאן. השר אורי אריאל, כמי שעל פי החלטת הכנסת אחראי היום על כל מה שקשור - - -

הוא הוזמן.

אני חושב שהשר היה צריך להיות כאן. אנחנו לא מדברים עשרה חודשים אחרי, אנחנו מדברים עשר שנים אחרי. מדובר בבני אדם, זה לא בלוקים וזה לא טיח וזה אפילו לא רעפים ולא צבע. מדובר בבני אדם. זה נראה לכם הגיוני? מדינת ישראל כבר עשתה פרויקטים הרבה יותר דרמטיים מזה, ועשתה אותם בהצלחה. כשהיא רוצה, היא יודעת לעשות. אנחנו כבר ימים עסוקים פה בלפצל סמכויות, להעביר סמכויות ממשרד למשרד. פה מדובר בבני אדם.

אנחנו עושים את זה מתחילת המושב, כן.

אני חושב שצריך למקד את הדיון, גם עכשיו, בוודאי זה יעשה בוועדת הפנים בשעה אחת, סביב השאלה מה הדרך הקצרה ביותר ותחום אחריותו וסמכותו של השר, לטפל באופן כזה שיבוא על פתרונות. לא יכול להיות ש-350 משפחות מתוך 1,600 משפחות – זה מטורף. זה פשוט לא נורמאלי. ויושב פה ראש מועצה, אני בטוח שאם ייתנו לו הכלים, הוא יידע לעשות את העבודה הכי טוב שבעולם.

ברור.

אז לא יכול להיות שבני אדם יפלו בבירוקרטיה שמעמיסה עלינו כל הזמן ונהיה נחמדים אליהם ויושבים פה ילדים ואנחנו כולנו ממש מזדהים איתם ובעוד עשר דקות כל אחד מאיתנו ילך לנושאים הבאים בסדר היום והם יישארו עם הדבר הזה.

לבית שלו.

באמת, מספיק. חאלס. צריך לטפל באנשים ולתת להם את הכל הכלים. ואני אומר עוד פעם, זה לא מדובר במדינה – היא מתנהלת כמו מדינת עולם שלישי – אבל זו לא מדינת עולם שלישי. יש לה את כל הכלים לפתור את כל הבעיות. כל הבעיות של המפונים, עד האחרון שבהם, לא להשאיר אפילו בעיה הכי קטנה לא פתירה. ואנחנו צריכים לתת את מלוא הגיבוי לתהליך הזה והוא צריך לקרות באופן מיידי. תודה.

כן, בבקשה, חבר הכנסת בן ראובן.

אני קודם כל מצטרף לכל מילה שאמר דני. אני רק מזהה פה תופעה חמורה, שבמידה מסוימת נראית לי - - -

תסלח לי שנייה, משפט אחד ששכחתי לומר. עד לפני שלושה חודשים הייתי ראש מועצה שקלט חלק מהמשפחות ואני אומר לכם את זה מהזווית שלראש הרשות אין מדינה. המדינה פשוט לא הייתה כל השנים האלה ומה שאנחנו לא עשינו – וזו התפרקות מוחלטת ואלה אנשים שעברו אירועים מוחיים ולבביים והדברים הכי גרועים שיכולים לעבור על בני האדם עברו עליהם ואני באופן אישי ליוויתי אותם, אז אני יודע בדיוק, מבפנים, מה המשמעות של זה וצריך לעצור את זה. סליחה.

אני מזהה פה, ברעיון הפירוק של המנהלת, לצערי אני כמעט מזהה בריחה מהעניין. אני חושב שהדיון צריך להתמקד כרגע בשאלה אחרת - יכול להיות בוועדת הפנים – איך מקימים, איך מחזקים את המנהלת, על מנת שלוח הזמנים הזה של שנת 2017 לצורך העניין, יהיה כזה שבתהליך ברור, ששר החקלאות, שהוא היום הממונה, צריך להציג לנו את התהליך הזה ולראות איך בתוך שנתיים יש סיכוי לפחות לפתרון הבעיה. אני חושב שהמספרים שאנחנו מזהים פה במדינת ישראל – דני אמר את זה – 350 משפחות היום שבעייתם לא פתורה, זאת סוגיה בלתי נסבלת במילים עדינות. זה פשוט לא יכול להיות.

ולכן הדיון הוא לדעתי אבסורד, שאנחנו מתעסקים פה עכשיו בפירוק המנהלת.

אני לא רואה איך תתפרק המנהלת הזאת.

הדיון צריך להיות בבניית המנהלת, בצורה כזאת שהיא נותנת לנו בתוך לוח זמנים ברור, בתכנית עבודה שצריכה להיות מוצגת בכל מקום אפשרי, ולבנות את הדבר הזה.

אני רוצה להבין, איזה מסר שולחת מדינת ישראל לכל אותם מתיישבים, כשהיא אומרת להם 10 שנים דיברנו, שמענו, לא ביצענו את הכל ועכשיו לכו לדרכם, תהיו כמו כל אזרח שרוצה זכויות, בעוד שהמדינה עשתה מעשה שלטוני, יישבה את האנשים שם, אחרי זה חזרה בה, אמרה לא תהיו שם ועכשיו – תסתדרו. מה המסר?

דבר שני שאני רוצה לדעת, אם אתם חושבים באמת שהדברים אוטוטו מסתיימים ביישוב של אותן 350 משפחות – מה הלחץ? יש משהו שמחכה בסוף? אני לא מבינה.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם לגבי מה שדובר ומה אענה תשובות. קודם כל לגבי שנת 2017 ואני רוצה לפני זה לגבי היחס בין ועדת ביקורת לבין ועדת הפנים, כי פה המקום לשבח את כוחה של ועדת הביקורת.

אני ברמה האישית מלווה את הנושא הזה הרבה מאד שנים וליוויתי גם את שינויי החקיקה פה כעוזר בכנסת, וראיתי את כוחה של ועדת ביקורת – הן בעצם דו"ח ועדת החקירה הממלכתית שנתן כוח בלתי רגיל למנהלת תנופה ולכל משרדי הממשלה, לעסוק בשיקום המפונים, הקנה להם סמכויות ויכולות, וזה רק בזכות ועדת ביקורת וגם הדיונים פה, בניגוד לוועדות אחרות. לכן אי אפשר שלא להעריך את כוחה של ועדת ביקורת המדינה. זה לגבי מה שחבר הכנסת עטר העלה.

לגבי שנת 2017 – במסגרת שינוי החקיקה, בשנת 2011 נחתם הסכם קץ התביעות. על ההסכם הזה חתומים כל הנהגת הקהילות - - -

אנסו אותם, ישראל, אנסו אותם.

רק שנייה. הנהגת המפונים, הנהגת החקלאים, הנהלת התעשיינים, הנהגות המפונים בכל אתר ואתר, חברי הכנסת והשרים הרלבנטיים. בהסכם הזה באו לפתרון ברמה החקיקתית כל הנושאים שהיו שנויים במחלוקת ולכן אמרתי שאנחנו לא יכולים לבקש שינויי חקיקה. מאז בעצם העסק נכנס למסלול של פיצויים ודנים בוועדות ובשאר ההשלכות. לכן צריך לבחון אותנו מהיום שאחרי קץ התביעות להיום.

מבחינת האחריות של השר אורי אריאל, סתם לסבר את האוזן, שר הבינוי בזמנו קיבל את האחריות ביולי 2013, ואז 48% מהמתיישבים גרו בבתי הקבע. בשנתיים האחרונות הואץ הקצב בצורה מאד מאד גדולה.

אדרבא, אז תסיימו.

רק שנייה. הן של מעבר המשפחות, הן של הדיונים בוועדות והן של החלטות הוועדה המיוחדת, וועדת הזכאות האחרונה בוועדה המיוחדת. אנחנו עוקבים אחרי זה יום יום. אנחנו חושבים, כפי שאת שאלת, שדברים שלא ייעשו, בסוף לצערנו הרב במדינת ישראל צריך לשים דד-ליין בשביל לקבל החלטות. אנחנו נמצאים פה ברמה של קבלת החלטות, הן של הצד הנפגע – הסדר של המפונים, לקבל החלטות, להתפכח מהחלום, עם כל הכאב והצער שהם בוחרים ביישוב מסוים, בוחרים בפתרון דיור מסוים שהמדינה מקנה והן מצד המדינה והיכולות שלה, של גבולות, סמכויות ואחריות. איפה יש השלכות רוחב, כי בכל זאת לוקחים את הסיכון ומקבלים החלטות ממשלה והחלטות מנהלתיות למיניהן.

ולכן, מה שלא יקרה בחצי השנה הקרובה, הן מצד המפונים והן מצד המדינה, לא יקרה גם עוד חמש שנים וזאת הסיבה בעצם שקצבנו זמן לפעילות. ואני אומר, הלכנו על הצעד הזה בסיכון. אני מדבר כתושב גוש קטיף לשעבר וכמי שחושב שנראה לי שעושה כל מה שאפשר לעשות בשביל שיקום המפונים בשנים האחרונות. אנחנו חושבים שדווקא קצובת הזמן היא זאת שתאיץ את התהליך, בעיקר בעיקר בשביל לקבל החלטות.

עכשיו לגבי 2017, רציתי להגיד שבמסגרת קץ התביעות הוסדרו נושאי החקיקה והנושאים האחרים, והוחלט שהוועדה המיוחדת לא תתפרק לפני שנת 2017. כמו שאמרתי, לא רק הוועדה המיוחדת, גם ועדות הזכאות תמשכנה לעבוד, ככל - - - במשרד החקלאות ואנחנו עושים מאמצים גם לשמר את העובדים שיש להם ניסיון בזה והיכרות עם החוק והיכרות עם המפונים, כדי להאיץ את ההחלטות. בזה אף אחד לא ייגע ובזה המדינה מעמידה את כל הכלים.

נושא היחידה האורגנית ככתובת, זה בדיוק מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים שהמפונים בסוף ירגישו כתושבי הרשות המקומית, לכן גם עצם האחריות עוברת לרשות המקומית, ככל אדם בישראל.

רק אחרי שהעמדתם אותם במדרגה שווה כמו כל יתר האזרחים, לא דקה אחת קודם.

אנחנו בשנה האחרונה גיבשנו סט של פתרונות לכל משפחה. במסגרת הפתרונות האלה כל משפחה מקבלת יועץ כלכלי, יועץ בנייה, יועץ משפטי מצד המגרש, הקלות בשחרור כספים - - -

תשמע, אני מאד מעריכה את הדברים שאתה אומר - - -

רק שנייה אחת. דיור להשכרה - - -

לא, סליחה. אני מאד מעריכה את הדברים שאתה אומר, אבל עם כל הכבוד, בסוף אם משהו לא מתסדר צריך כתובת אחת.

מדינת ישראל לא מתפרקת עם פירוק מנהלת תנופה ולא משרד החקלאות ולא משרד הבינוי.

אני מצטערת, אבל בהתנהלות של מדינת ישראל היא התפרקה מזמן. כן, חברת הכנסת סתיו שפיר.

תודה. אדוני, אני רוצה להפנות לאליך כמה שאלות בנושא התקציב שלכם, ברשותך. קודם אומר ואצטרף לאמירותיהם המאד חשובות של חברי. כשמדינה מחליטה לעשות את המעשה הכל כך קשה וכל כך כואב של לפנות אנשים מביתם, יש לה אחריות אדירה באותו רגע, וזה להביא אותם בטווח מיידי לבית של קבע, לחיי קהילה טובים, לכניסה והשתלבות במעגל העבודה והעובדה שהדבר הזה לוקח עשר שנים, זה בושה וחרפה וראוי לשאול על זה הרבה מאד שאלות, כמו האם יש פה איזה שהוא רצון, שלצד מוזיאון גוש קטיף יוקם גם מוזיאון אנושי, שבו חיות משפחות של מפונים שעד לרגע זה אין להם בית של קבע, שזה נשמע כבר כמעט שאלה קונספירטיבית, רק שאני מסתכלת על הנתונים התקציביים שלכם, אני לא יכולה שלא להעלות את השאלה הזאת.

אז בואו נחזור רגע אחורה. מאז שנת 2005 הועברו לידי סלע, תנופה – כ-12 מיליארד שקלים. בחישוב פשוט, מדובר ב-1.5 מיליון שקלים למפונה וזה כולל ילדים בני שנה. אני מסתכלת על נתוני הביצוע של התקציב הזה, אם למשל בשנת 2008, בתקציב בסיס אושר לכם מיליארד שקלים תוספת למנהלת סלע-תנופה, התקציב שאושר אחר כך בהעברות תקציביות גדל בעוד 26%, ל-1.39 מיליארד שקלים, אבל בביצוע אני רואה רק 638 מיליון שקלים. מה קורה שם בין האישור של התקציב לבין הביצוע שלו? מה גורם לדברים לא להתבצע ברמה כזאת?

ונסתכל על מקרה יותר חריג. בשנת 2009 אושרו בבסיס 285 מיליון שקלים, אחר כך בהעברות התקציביות לאורך השנה הגענו למיליארד שקלים. 266% תוספת בתקציב. מתוך זה, כל הביצוע זה 471 מיליון שקלים. הלו? איפה הכסף הזה? איך יכול להיות שלוקח כל כך הרבה זמן להרים פרויקט? באמת. זה בתי קבע לאנשים, זה לא משימה בשמיים. עשינו דברים הרבה יותר גדולים מזה. מה קורה?

נתחיל בסיפא. אם ננתח את הפרויקטים שהמדינה ביצעה בסדר גדול ב-30 השנים האחרונות, הקמת 22 יישובים, זה פרויקט שכמעט ולא נעשה מקום המדינה על ידי המדינה. את יודעת את זה. למעט מהפכת התחבורה וצה"ל לנגב, לא נעשו פרויקטים כאלה.

אדוני - - -

תן לנו תשובה על השאלה.

עכשיו לגבי השאלות על הכסף. אני חושב שהחלוקה של 12 מיליארד שקלים לחלק למספר נפשות היא חלוקה שמכוונת לדמגוגיה, מסיבה אחת פשוטה. מערכת הביטחון, שחלק מה-12 מיליארד שקלים האלה – 2.4 מיליארד שקלים מהסכום הזה, לפחות, הועברו למערכת הביטחון, הוא לא הגיע - - -

לא נכון.

כן נכון.

לא לפי הנתונים של החשבת הכללית.

אז תבדקי את זה. לא קשור לזה. יותר מזה, כל נושא התשתיות, פיתוח התשתיות, כביש 358 והנושאים האלה הם לא נוגעים בכלל למפונים, בסדר? זה שהמדינה הייתה צריכה להשקיע בתשתיות התיישבותיות שזה מיליארדים, זה מיליארדים – בכלל לא הגיע לאזרח המפונה, וודאי לא לתינוק שלו.

מפוני גוש קטיף קיבלו ערך כינון של בית באזור צפון אשקלון, צריך לדעת את זה. זה מה שהם קיבלו כלפי הבית. התעשיינים קיבלו ערך כינון של הקמת עסק חדש עם הטבות להשקעות - - -

אדוני, מיותר לציין, אבל רק כדי שהנוכחים שיישמעו פה בחדר - נכבד את האינטליגנציה שלהם. זה רק הכסף שהועבר לתנופה, זה לא קשור לכספים שמועברים דרך למשל החטיבה להתיישבות לפיתוח העוטף - - -

זה קשור.

זה לא קשור בכספים שמועברים דרך משרד השיכון, דרך - - -

לא דיברתי על פיתוח, לא, לא, לא, זה וודאי לא.

בוא נפצל את זה.

לא, לא, סליחה, אני מעריך מאד את האינטליגנציה של היושבים בחדר, בוודאי ובוודאי - - - אני אומר, חוק יישום ההתנתקות מקנה לכל משפחה ערך כינון של בית באזור צפון אשקלון, אה ותו לא, כלפי הבית שלו. הוא מקנה 1,000 דולר לשנה לבן אדם שגר בגוש קטיף, שזה בגין עוגמת נפש ולבעלי עסקים, תעשיינים וחקלאים, הוא מקנה ערך כינון של הקמת העסק מחדש עם הטבות של החקלאות ושל מרכז ההשקעות, שנוהגות ככלל בכל מדינת ישראל. המתיישבים פה לא קיבלו מעבר למה שהיה להם בערכי כינון נוכחיים כלום.

אני בטוחה שהם לא קיבלו, אני שואלת למה זה נשאר אצלכם.

סליחה, יושבת הראש, אני רוצה להתנצל בפני התושבים על זה שאני חייב לעזוב. את מכירה את הנוהל שאנחנו חייבים לרוץ ואני מבקש מכולכם להגיע בשעה 13:00 לוועדת הפנים, כי גם שם יתקיים דיון.

תודה, סליחה.

זה נהוג ה-PR לוועדות אחרות בוועדה לביקורת המדינה? כי לא סיפרו לי על זה.

אני אומר זו תשובה כלפי השאלה של המיליון וחצי שקלים לתינוק.

לא, לא ענית לי עדיין על השאלה לגבי התקציבים ל - - -

רק שנייה, אני אמשיך. אני אענה גם על היחס בין תקציב לבין ביצוע. במסגרת ה-12 מיליארד שקלים, אני אסביר מה זה מנהלת תנופה, כפי שבנצי ליברמן הגדיר פעם. מנהלת תנופה היא שתדלנית. בסוף מי שמבצע את שיקום המפונים, למעט נושא הפיצויים, זה המשרדים הרלבנטיים. זאת אומרת המדינה מתקצבת - - -

כמה עובדים יש במנהלת?

33. המדינה מתקצבת את מנהלת תנופה, מנהלת תנופה באה בדברים עם המשרד הרלבנטי המבצע - משרד החינוך, משרד הרווחה, החטיבה להתיישבות, משרד הבינוי, משרד התחבורה – בכל התחומים האלה. אז לכן את רואה את זה בתקציב מנהלת תנופה, אבל זה סכום שעובר למשרדי הממשלה הרלבנטיים והם מבצעים את העבודות, כי להם יש את כוח האדם המתאים ואת הרגולציה המתאימה ואת הקבלנים המתאימים ואת יכולות הביצוע.

אז לכן כל מה שאת רואה פה, זה בעצם כולל את כל עבודות התשתית שנעשו – הן התשתיות הרחבות ביותר. דרך הגישה מבאר שבע לירושלים – כביש 358 – גם מגולמת בתקציב הזה.

זה לא נכון חד משמעית, תסלח לי. אני מכירה היטב את התקציבים, גם של - - -

עכשיו, לגבי - - -

היא מקבלת תקציב ואני יודעת מאיפה היא קיבלה את התקציבים שלה. זה לא נכון שהיא קיבלה אותם מתוך הסכום הזה. זה פשוט לא נכון - - -

רק שנייה, זה נכון מאד.

אז צריך להביא לפה את החשבת הכללית, כדי שהיא - - -

רק רגע.

כי אומר האדון שהנתונים של - - -

חברת הכנסת שפיר - - -

רק שנייה, אני רוצה לדבר גם לגבי היחס בין התקציב. אני אתן תשובה - - -

רק שנייה. יש פה נציג של החשב הכללי?

אני הנציג של החשב הכללי, אבל לא נוגע לתחום של התקציב.

אני אתן תשובה גם לגבי היחס בין תקציב לבין ביצוע וגם לגבי ההיקפים הגדולים. בגלל שמדובר פה - - -

תרימו לו טלפון שיגיע מיד.

אני אומר, אני אתן תשובה גם לגבי היחס בין תקציב לבין ביצוע והפערים הגדולים והן על הפערים של השינויים התקציביים.

קודם כל על היחס בין החריגות לבין התקציב. כל נושאי הפיצויים זה נושאים שנדונים בוועדות ומתקבלות החלטות במהלך השנה בהתאם לתביעות, הן בתביעות בוועדות והן בתביעות בבתי משפט. לכן אין ערך אמיתי לתקצוב החלטות של ועדות שאינן ידועות לנו ב-1 בינואר. למה הדבר דומה? לסלי קליטה ולקצבאות הילדים.

אז לכן לא נכון בכלל לבחון את התוספות התקציביות, כי אם בית משפט בא והחזיר לנו לדיון תביעות מסוימות בהיקפי ענק, ומכוח זה אנחנו צריכים להגיע או לפשרה או להגדלת הפיצויים – זה דבר שאי אפשר להעריך אותו בכלל. כל עולם הפיצויים בעצם - שזה כ-5 מיליארד שקלים מהסכומים שאמרתם – הוא דבר שהוא לא ניתן להערכה בעת בניית התקציב, בסדר?

אבל לא השתמשתם ב - - -

רק שנייה. זה לגבי העברות באמצע שנה, מעבר ל-266% בשנת 2009. עכשיו לגבי הפער בין התקצוב לבין הביצוע. מאחר שאנחנו מדברים בפרויקטים תשתיתיים מאד מאד גדולים, של בעצם הקמת יישובים וזה הן בעולם התשתיות, הן בעולם התחבורה והן בעולם הבינוי – הנושא מתוקצב עם חתימת ההסכמים, באותה שנה, כדי שהמדינה תהיה מחויבת לו, מחויבת לביצוע. זאת אומרת להקים את היישוב, להקים את מבני הציבור. בפועל, הנושא תלוי בהקצאת השטח, באישורים סטטוטוריים ובבנייה.

ולכן את רואה בתקציב בתחילת השנה את כל ההסכמים. זה מוגדר כהרשאות להתחייב, למרות שזה מופיע בתקציב והביצוע הולך לפי קצב ביצוע. זאת אומרת , אם עמותה מסוימת נחתם איתה הסכם העתקה והיא זכאית לבינוי בגין מה שהיה לה בנצרים ב-30 מיליון שקלים, אז 30 מיליון שקלים מתוקצבים עם החתימה, כי המדינה בעצם מתחייבת לה. הביצוע יהיה תלוי אחרי שהעירייה תקצה לה ואחרי שמנהל מקרקעי ישראל - - -

אבל הסכום גדל.

לא. חברת הכנסת שפיר העלתה שני דברים, גם שינויים בתקציבים של ההגדלה וגם תת ביצוע. לגבי הגדלת התקציבים, אז אמרתי שכל נושא הפיצויים הוא דבר שלא ניתן בכלל למדידה בעת בניית התקציב , כי זה דברים שבאים והולכים בין בתי משפט.

לגבי הפער בביצוע, אז אני אומר, הנושא מתוקצב בעת החתימה והביצוע בפועל תלוי בהתקדמות הבנייה. אגב, גם של הפיצויים. כחלק מהרציונל - - -

אני לא מבינה את התשובה.

תראה, מילא מדברים בטווח של שנתיים, התירוץ הזה היה יכול להישמע הגיוני, אבל אנחנו מדברים על עשר שנים ואני מסתכלת על תופעה שקורית מחדש כל שנה, מאז שנת 2005. התשובות שלך פשוט לא מספקות.

אני לא מבין למה. אני לא מבין מה הקשר.

ומעבר לזה שהם לא מספקות מולי, הן לא מספקות מול המתיישבים שפונו מבתיהם - - -

אני לא יודע, אני לא בטוח ש - - -

אתם אמורים להציע.

סליחה, רק רגע - - -

אני לא מבין. אני לא בטוח - - -

מה אומדן ההוצאה שהוצאתם ביחס לסכומים שהייתה להם התחייבות?

סליחה, זה לא רלבנטי עכשיו לשיחה.

אדוני, עם כל הכבוד.

אני אומר, צריך פה לחלק בעולם של תשתיות רחבות ומחויבות של המדינה. זה לא משרד הבינוי שנותן, מעדכן פרוגראמה שנתית, חד פעמית כביכול. באה המדינה, היא מחויבת להקים 22 יישובים, עשרות מוסדות ציבור בהיקפים של מיליארדים - - -

טוב, יודע מה, אני אשאל שאלה אחרת, ברשותך.

רק שנייה.

אדוני, בוא נעשה את זה אחרת. אני מניחה שלפני שביקשתם את הכסף הזה, הייתה לכם תכנית עבודה. מי שרוצה להקים 22 יישובים יש לו תכנית עבודה. איפה תכנית העבודה הזאת? אני רוצה לראות עכשיו מה תכננתם אז, אני רוצה לראות את יעדי הביצוע שלכם ולהבין איך יכול להיות שהיום, בשנת 2015, היעדים האלה עדיין לא מומשו. תראה לי את התכניות שלכם. אחרי שאני אראה את התכניות - - -

בסדר.

תוך שבוע לוועדה.

לא, אני אתן תשובה.

לא, לא, אני רוצה לראות את זה כתוב.

זה לא העניין.

סליחה אדוני, אני אחליט מה העניין ומה לא ואני רוצה את תכנית העבודה לוועדה בתוך שבוע. תודה.

רק שנייה.

לא, תודה רבה.

אני מבקשת לשמוע את אבי בורשטיין.

תודה רבה. שלום, שמי אבי בורנשטיין, אני יו"ר העמותה לבנייה מחדש במרחב ניצנים, של היישוב פאר גנים. אני חקלאי שנעקרתי מגוש קטיף ממושב גדוד. כיום אני עוסק כשכיר בחקלאות ולנשמה אני יושב ראש העמותה.

דיברו פה על מנהלת תנופה, על כן לסגור, לא לסגור, נקעה נפשנו מהסחבת הזו. צריך להפסיק לדבר במונחים של פתרון, של שיקום, של מעקב. לא צריך לשקם אותנו. צריך אחת ולתמיד להחליט שזה פרויקט לאומי. לפני 10 שנים היה פרויקט של ביזוי לאומי – לקחו אותנו, עקרו אותנו, זרקו אותנו, ועכשיו הגיע הזמן, אחרי 10 שנים אפשר לתקן את העיוות הזה. פשוט גלגלי הבירוקרטיה שוחקים אותנו.

מה אדוני מציע?

אני מציע שקודם כל ייתנו את הסמכויות למי שצריך, את כל הסמכויות ובלי הרבה בירוקרטיה ועיכובים. לא יכול להיות, אני באתי לפה על שני דברים, על באר גנים ואני מניח שזה חתך בישובים אחרים. אני מדבר על באר גנים על שני דברים שכואבים לנו. חלק מהאנשים, יש שם 700 מגרשים, זה היישוב הגדול ביותר של מגורשי גוש קטיף, 9 קהילות שמתאגדות תחת קהילה אחת. 700 מגרשים, יש כיום כרגע 200 משפחות, 80 משפחות בבנייה, ועד אמצע שנת 2016, סוף שנת 2015 – סדר גודל של 250-260 משפחות.

לא יתכן, לא יתכן שהיישוב הזה כבר מאכלס ב-4-5 שנים האחרונות את המשפחות ואין מבנה ציבור אחד נורמאלי גמור. זה לא יכול להיות שיש צו התחלות בנייה בשנת 2011 של בית כנסת, ובית הכנסת עדיין לא קיים.

מר בורנשטיין, אני שואלת באמת. אני מבינה את מה שאתה אומר וזה נשמע לי מאד הגיוני. אני שואלת, אף אחד מאיתנו לא יהיה שם לעמוד ולהחזיק את היד כדי שהדבר הזה יקרה. אני שואלת שאלה אמיתית – האם אתה חושב שקיומה של המנהלת מסייע לכם או מפריע לכם?

זה לא הנושא שלי – קיומה של המנהלת. אני רוצה פתרון מהמדינה.

אני מבינה, אבל אתה זה שבסופו של דבר מתנהל מול המדינה, מול המנהלת, מול מי שזה לא יהיה. אני שואלת מה יעזור לך. אני רוצה לקבל החלטה שתהיה טובה לך. יעזור לך שתהיה מנהלת, יעזור שלא תהיה?

אני לא יודע להגיד לך לגבי המנהלת – אם היא צריכה להימשך או לא צריכה להימשך. אני יודע רק דבר אחד – שצריך לגמור את הבעיות וצריך שתהיה - - -

על זה אין מחלוקת סביב השולחן. באמת, אדוני, לא תמצא כאן מישהו שיגיד שלא צריך לפתור את המחלוקות. אני שואלת אותך כמישהו שנוגע בדבר.

צריך לתת לשר הממונה את כל הסמכויות שיהיו לו.

אבל אתה מבין שהוא רק שר החקלאות, הוא לא שר הבינוי והוא לא שר הרווחה - - -

בסדר, הוא קיבל כבר את כל הסמכויות שבעולם.

כן, האמת שאפשר לעבוד על עוד כמה.

אז איך מקצרים בירוקרטיה? אני לא יודע, אני לא חבר כנסת.

אז אני שואלת. אני לא התמודדתי מול המנהלת, אני לא יודעת מה זה אומר ואני שואלת אותך. יהיה לך יותר נוח עם או יותר נוח בלי?

יש כל מיני דברים, יש ועדות חסמים שצריך להוציא, יש כל מיני דברים. ישנם דברים, ישנם כלים שהם מונחים פה, אני לא מכיר אותם, שאפשר לפתור כל מיני בעיות, לקצר תהליכים, לקצר בירוקרטיות וכך יהיה את הכלים גם למשרד השיכון, יהיה גם את הכלים למשרדים שעסוקים בזה, כדי לפתור את הבעיות ולהגיע לפתרון, אחרת אנחנו נשב פה עוד 10 שנים והפתרונות לא יהיו.

תודה.

רגע. ברגע שבן אדם, משפחה מגיעה לבית הקבע שלה, שם לא נסגר המעגל. הבן אדם בנה את בית הקבע שלו, לקח לו הרבה שנים לבנות את בית הקבע. בינתיים הוא אכל קצת מהבלוקים, קצת מהחלונות, כי הוא השתמש בזה ככסף למחיה, מה לעשות, הוא צריך 10 שנים לחיות. וישנן שם משפחות שאין להם תעסוקה/פרנסה. למנהלת הייתה איזו שהיא תכנית על ידי המדינה, למצוא איזו תעסוקה לאנשים בני 55 פלוס. אנחנו הרמנו כפפה, הצגנו תכנית עבודה, ומאז, מהשנים 2013-2014 – אין לזה מענה.

תודה.

מר אבי פרחן, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, חברי העקורים, חברי הכנסת ואני במיוחד רוצה לציין את האלוף במילואים אייל בן ראובן, זכיתי ועשו לי כבוד כשהביאו לי את צו הפינוי, אז הוא הביא לי את צו הפינוי אלי הביתה.

מזה 10 שנים אנחנו פליטים בארצנו. אני מוביל את קהילת אל הים, קהילה שמפוזרת ברחבי הארץ, קבוצת חלוץ. ביזמתנו הקמנו אתר זמני בקיבוץ נווה ים, בתקציבנו המועט. חלקם נמצאים במעברת ניצן, חלקם בכרמיה וביישובי עוטף עזה ומשפחה אחת בצפון.

10 שנים אני מתמודד יחד עם חברי בהליכים בירוקראטיים מתמשכים. תחילה ניסינו להשתכן דרומית לגבעת אולגה, בסיוע – אני אומר את האמת – של אריק שרון, זכרונו לברכה, אבל ברגע שהוא נרדם – גם הפרויקט הזה נרדם והממשלה אמרה לנו – תעברו להעתקה קהילתית לקיבוץ נווה ים. קיבוץ שמנה בשעתו כ-45 חברים, נראה כמו מעברה בשנות ה-50, עמד בפני פירוק והשתלטות של נדל"ניסטים ואני לא יודע מי עוד, ומיד עם שילובנו – ואמרתי לקהילה, חלום גבעת אולגה נגוז – אנחנו עוברים לקיבוץ נווה ים.

שתי קהילות עייפות, במשברים, מינוס ומינוס זה יהיה פלוס. שכנעתי את חברי, מנינו אז 31 משפחות זכאיות והצטרפנו לקיבוץ. מיד עם שילובנו בקיבוץ פעלנו לקידום ההליכים הבירוקראטיים לפיתוח קיבוץ נווה ים. בזכותנו דחפנו לאישור תכנית בניין ערים – תב"ע חדשה לאכלוס 350 בתי אב, מתוכם 127 מגרשים שמנהל מקרקעי ישראל ישווק לציבור הרחב. כלומר, גם למדינה זה יכניס הרבה כסף.

הועברו להסכם פשרה עם מנהל מקרקעי ישראל, שהייתה תביעה נגד הקיבוץ של 12-15 מיליון שקלים, על שימושים חורגים. יזמנו והובלנו להסכם פשרה, בסיוע המנהל, לומר את האמת, בנצי ואחרים.

חשוב להדגיש נקודה חשובה, שקהילת אל הים הובילה לפעילות חברתית, לחגים, אפילו תפילה ביום כיפור, מה שאף פעם לא היה. נטיעות ט"ו בשבט. ראש המועצה שלי, שהוא איננו פה, אמר – מזמן מזמן, שנים לא זכיתי לנטיעות ט"ו בשבט בקיבוץ נווה ים.

הנהלת קהילת אל הים, יש בתוכה אנשים עם יבלות על הידיים. אנשים שעשו, שבנו, בנינו את ימית, בנינו את אלי סיני, את דוגית, את ניסנית, את רפיח ים, את כפר ים – כל האנשים האלה, ההנהגות האלה נמצאים בקהילת אל הים.

היינו שותפים להליכים הבירוקראטיים. כמו שאמרתי לכם, הליכי תכנון, אישורים, גורמים, ממ"י, קיבוץ וכו'. בסיכומו של יום פורסם מכרז בשנת 2012 וקבלן זכה לבצע את עבודות הפיתוח. ואז, לצערי הוועד המנהל של הקיבוץ – הקיבוץ הזה נוהל כ-20 שנה עם ועד ממונה – הביא איזו הצעת פשרה עם דני דנקנר וחבריו, שהמינהל התנגד לה בתוקף ואמר שזה לא חוקי, ואז אני – אבי פרחן – הובלתי את האנשים שלי, בטעות אני אומר היום, "בטעות" ואמרתי להם להצביע נגד העסקה הזאת, כי היא עסקה לא כשרה – כך אומר המנהל. ונענשנו.

ואז הקפיאו את הפיתוח ומי שרוצה אני אתן לו את הפרטים, הייתה כתבת תחקיר גדולה ומאז אנחנו טוחנים מים. רשם האגודות מינה מפרק מפעיל – עורך הדין יפתח חניה – חבל שהוא איננו פה, שהוא כל פעם שאנחנו כמעט הולכים לסיום, אז הוא מביא לנו תוספת להסכמים עליהם חתמנו עם הקיבוץ, כשהוא משנה מהותית את ההסכמים הראשוניים שחתמנו עליהם, תוך קיפוח ותוך חוסר שוויון. אני לא רוצה להיכנס לזה לעומק עכשיו.

יש כאלה, ביניהם אולי יפתח חניה ואחרים, בטוח שמזכירתו – מזכירת המפרק/מפעיל – הוציאה מכתב גם לחלק מהנוכחים פה – להעיף אותנו משם. הכושי עשה את שלו, הכושי יכול ללכת. ואני מודיע לכם קבל עם ועולם ופה למיקרופון ולכנסת – קברנו את מתינו בקיבוץ נווה ים, אנחנו ניקבר בקיבוץ נווה ים. אני מקווה שעד אז נצליח לבנות בית. אף אחד לא יצליח להוציא אותנו משם, אלא אם כן על אלונקות.

גברתי וחברי, בעוד ימים ספורים כולם יצאו לחופשות קיץ, חופשות חגים, ואנחנו נמשיך, אלא אם כן יהיה שינוי ותיכף אני אציע את השינוי. אנחנו נמשיך להתבוסס ואולי בעוד שנה או בעוד כמה חודשים, עכשיו זה 10 שנים, אז אנחנו קצת בכותרות. ואנחנו עוד פעם נדון.

אני פונה באמצעותכם לראש הממשלה, לזמן אליו את רשם האגודות, להורות לו למנות את מנכ"ל משרד החקלאות היום, עורך דין שלמה בן אליהו, שיתכלל את כל הסמכויות שיש לכל מי שקשור לנושא ההעתקה לקיבוץ נווה ים, כגורם פוסק ומקבל החלטות. עורך דין בן אליהו בקיא בסוגית נווה ים לפרטי פרטיה. בשעתו, על פי המלצת ועדת החקירה הממלכתית, עורך דין בן אליהו מונה על ידי מנכ"ל משרד הממשלה, מר אייל גבאי, כמומחה לדבר לתחום הזה לפרק זמן קצוב. הוא טיפל בהליכים הבירוקראטיים, בהעתקות שונות סבוכות שהיו, ביניהן גם ההעתקה לנווה ים.

לדעתי אנחנו נקבל כל החלטה שהוא יגיע אליה, אבל צריך לתת לו סמכויות ביצוע, החלטה, וזה רשם האגודות, שאנחנו לא מצליחים להגיע אליו בכלל, לרשם האגודות. אנחנו עומדים מול – אני לא רוצה לדבר פה דברים בגנותו של יפתח חניה – הוא לא פה, אבל אני אומר לכם, אני אקצר פה. אני לא אגיד מה אני חושב.

אני גם רוצה לציין שישנו נוהל ליישום החלטת ממשלה מספר 438 מיום 23.6.2013, בנושא היערכות הממשלה להשלמת הטיפול במפוני גוש קטיף וצפון השומרון. הנוהל הזה לא מיושם בחוף כרמל. כבר לפני שנה, גם המועצה מענישה אותנו. פיטרה את כל מנגנון הקהילה. כל התקציבים החברתיים והאחרים לא מיושמים, זה כענישה, כי קברו שם טרויקה, ואני לא ארחיב עליה כרגע.

אני נפעמת. כל התקציבים שהעברנו בוועדת כספים בקדנציה הקודמת, אני פשוט משתוממת לאן הם הלכו.

תראי, אני מציעה בקשה נוספת, שכדאי לבקש פה לקראת הדיון הבא, שאני סומכת עליך שאנחנו נעשה בהקדם, וזה שבנוסף על תכניות העבודה המקוריות - - -

גם דיווח כספי אני מבקשת.

דיווח כספי, אבל ברמת היישוב. אני רוצה לראות כמה כסף הושקע בכל אחד מהיישובים האלה, ממש על השקל, לא בהגדרות. כמה כסף יצא מתוך הכספים שאני תיארתי קודם, ואני יכולה להעביר לך את המספרים. המספרים סותרים את המספרים שמופיעים אצלכם, אלה מספרי החשכ"לית. בכל יישוב כמה הושקע בכל שנה מאז 2005 ועד היום - - -

עם פירוט של מה יצא.

מאחר שהנתונים האלה בוודאי הרי קיימים אצלם, כי לא יכול להיות שגוף יתנהל בלי שקיימים נתונים כאלה, אני מניחה שלא צריך לקחת יותר משבוע להעביר אותם לוועדה, כדי ש - - -

זה תוך שבוע יועבר לוועדה.

עוד שני משפטים ברשותך.

בבקשה, אדוני.

אנחנו בנינו, כמו שאמרתי לך, אתר זמני מכספנו. יש שם תשתיות מכספנו ל-24 יחידות. היום הקיבוץ מונע ממשפחות שרוצות לשים קרווילות והמנהלת מוכנה להעמיד קרווילות, מונע ממשפחות זועקות, כאלה שעברו 4-5 דירות כבר בכל מיני מקומות בארץ, הוא מונע מהם. אני מבקש לכפות על הקיבוץ לאפשר למשפחות לעלות לאתר הזמני, כדי שבעזרת השם נבנה את הבית לא בשלט רחוק, אלא מקרוב.

עכשיו, לחילופין, עוד הצעה אחת. אני מציע לגברתי למנות שניים-שלושה חברי כנסת מהפורום של ועדת משנה, כמו שהיה בשעתו, ואני מציע שהאלוף אייל בן ראובן יהיה בתוך הוועדה הזאת ושייכנס לעומק הדברים בנושא ההעתקה לנווה ים ואולי גם בהעתקות אחרות.

לחילופין, בשעתו, כשראש הממשלה היה באופוזיציה, מזכירות הקהילה נפגשה איתו ואז הוא אמר לי – אבי, רק בחקיקה יינתנו הפתרונות להעתקות. אדרבא, אדוני ראש הממשלה – באמצעותכם אני פונה אליו - - -

הוא עסוק.

אתה אמרת חקיקה. ראיתי לפני כחודש איך העברת חקיקה תוך ימים ספורים בשלוש קריאות. תעביר חקיקה להעתקות הקהילתיות שתקועות היום, כמו שעשה בגין זיכרונו לברכה בשעתו. הוא בנה את נתיב העשרה, את עין הבשור, את מושב דקל, את חד-נס, את קיבוץ חולית וסופה – בחוק. כשיש חוק - הפקידים מצדיעים ומצבעים. אם צריך, תחוקקו חוק בעניין הזה.

תודה רבה.

עוד מילה אחת, חיובית. יש מה שנקרא משל עץ הזית. עם כל הכאב, אנחנו נעקרנו פעמיים. אומרים שעץ שאתה עוקר אותו ונוטע אותו מחדש – הוא ייקלט. אבל אם תעקור אותו עוד פעם ותיטע אותו מחדש – הוא ייבול, פרט לעץ הזית. אני מקווה שחברי, כמו עץ הזית, אנחנו ניטע אותם פעם ואנחנו נבנה אותם פעם, גם ברשותכם, בזכותכם. תודה.

תודה, אדוני.

חבר הכנסת מוטי יוגב, בבקשה.

ראשית תודה לך, גברתי יושבת הראש, קארין, על הנגיעה בסוגיה הכל כך כואבת הזאת, 10 שנים אחרי. אני אשתדל לא לגעת בסוגיות פוליטיות ולהשיב גם לחברתי, סתיו.

ידענו גם לפני כן שהדבר הזה לא יביא לא לשיפור מדיני, לא ביטחוני, לא חברתי, לא כלכלי. גם ידענו לציין את העלויות שלו כבר אז, טרם איוולת.

אני רוצה לדבר על מה שנאמר פה ואני מצטט את חברי, חבר הכנסת דני עטר, שדיבר על כשל מערכתי ודיבר גם אולי על פשע כלפי בני אדם. אני אסתפק בזה ואני רוצה לדבר פרקטית.

כפי ששמעת פה, כ-350 מתוך 1,600 המשפחות עדיין לא באו אל ביתן ועדיין גרים בקרווילות. קראתי לזה שכונת הוילות מקרטון. בתעסוקה יש עוד כ-250 תשושי נפש, אני קורא להם, שעוד לא מצאו את תעסוקתם או נשברו ולא מצאו את פרנסתם, ולכן גם בחלקם איבדו את הכסף, כי הם השתמשו בכסף שיועד לבינוי או יועד למחייה, כי היו צריכים לחיות. בתוך זה גם הרבה טיפולים למבוגרים ובני נוער, טיפולים כאלה ואחרים – סוציאליים ופסיכולוגיים ובניית מוסדות ציבור. אלה הן הבעיות המרכזיות.

אני חושב שחייב שתהיה כתובת לאנשים, כי נותרו המוחלשים, נותרו אלה שלא הצליחו לעמוד על רגליהם וצריך שתישמר הכתובת. אני רוצה להיות פרקטי מאד ולדרוש בראש ובראשונה - המנהלת כפי הנראה עוסקת כרגע בשרידותה או בקבלת הפנסיות שלה, ולכן אני מציע שתיוצר מנהלת או תשומר מנהלת מצומצמת, לכל היותר עד שליש מהמספר הקיים, לא מעבר לכך, שיהיו מוכשרים מספיק וחוץ מהמנהל, בנושאים של קרקע ובנייה ובעיקר של עובדים סוציאליים או פסיכולוגים, או גם כלכליים, שיכולים לתמוך כלכלית, כפי שאמר פה ראש המנהלת, ישראל מלאכי – ייעוץ כלכלי למשפחות. אולי גם עורך דין אחד שייעץ, אבל לא מעבר לכך. שיהיו מוכשרים מספיק תחת השר הממונה ויפעלו עם הסמכויות, ואת הסמכויות לסייע להם בהקניה של ועדת שרים.

בוועדת שרים צריכים את שר האוצר וצריכים את שר הבינוי וצריכים את שר הרווחה. בעיני לא מעבר לכך, עם נציג מנכ"ל משרד ראש הממשלה ועם מינהל מקרקעי ישראל. החבורה הזאת, של ועדת שרים שמגבה את השר, שהוא רק שר החקלאות היום, אני חושב שיכולה לפרוץ ולבצע הערכות מצב ומעקב, או אצלך או במדינה.

המלצה נוספת היא לייצר את ועדת המעקב במושב החורף, לא צריך לחכות שנה, ולוודא שהדברים האלה אכן קמו.

מדובר פה בבירוקרטיה של שלושה יישובים בעיקר, ופה אני רוצה להיות עוד יותר פרקטי, של פריצת הדרך של כרמי קטיף, שעוד לא ראו בכלל. רואים את הגבעה ממול, אבל בירוקרטיה של 1,001 דברים. לאפשר דחיפה של הגעתם אל מקומם. של נווה ים, שכפי שפירט את זה פה חברי אבי פרחן, אני מעריך שיש פה שחיתות. במקום שיש שחיתות – אני המלצתי להם להתלונן במשטרה וגם שהוועדה פה תגבה את החקירה. הוא לא רצה לדבר הרבה, גם אני לא רוצה לדבר הרבה, אם זה אצל רשם העמותות, אם זה בוודאי אצל המפרק/מפעיל, אם זה אצל אחרים.

יש פה שחיתות, יש פה שחיתות נדל"נית של השתלטות של קבלנים על קרקע ליד הים בנווה ים, שרוכבים על – ומכיוון שיש פה גם מועצה, המועצה צריכה להוציא היתרי בנייה, ואני אומר דברים בלי שאני בטוח שאני בקיא בפרטים, אבל מתנהל שם משהו שלא יכול להתנהל בדרך ישרה, על גבם של קבוצת המפונים שקיבלה שם את הזיכיון להגיע למקום שכזה, ושם למצוא את מקומה.

ולכן יכול להיות שלוועדת המעקב הבאה, רצוי להביא גם מישהו מהחקירות של משטרת ישראל, ולבדוק למה תלונה שכזאת – ואני מקווה שיש תלונה – לא מקבלת מימוש או בדיקה. גם שם צריך למנות פרויקטור אחר על ידי המנהלת, ולבטל את מי שעוסק בזה.

שבי דרום וניר עקיבא, אני מניח שאותה קבוצה תוכל לטפל גם בזה. טיפולים פסיכולוגיים, בניית מוסדות ציבור שעדיין לא נבנו – ועדת השרים הזאת תצליח לעגן גם את הכספים, עם אוצר ועם בינוי-שיכון, שבתוך תכנית העבודה השנתית תקבל גם במהלך של שנה או שנתיים, את השלמת מוסדות החינוך, מוסדות הציבור או מה שעוד צריך. אז שתישאר כתובת.

אמרתי, מנהלת מצומצמת וועדת שרים ומעקב שלנו.

הוזכר פה ואינני יודע, אבל כפי מה שאני מבין, גם לא צריך להוסיף לזה כסף. הוא במילא המנכ"ל של, כרגע, היה גם מנכ"ל משרד בינוי שיכון, גם אכן מאד מעורה בדברים. יכולה להיות המלצה. ההמלצה איננה שמית, אבל זה המלצה של אישיות שהיא בהחלט גם מאד ישרה, מאד אמינה ויכול להיות שכן תצליח להבקיע את הדרך.

עד כאן. כמו שאמרתי – כן להשאיר מנהלת מצומצמת, לא יותר משליש מנהלת. ייבחרו אנשיה בקפידה, אנשים מקצועיים ונאמנים במקומם, ועדת שרים שתגבה ודרישה של מעקב של חצאי שנים, לראות תוצאות.

תודה רבה.

עידית קפח, בבקשה.

קודם שלום, צהריים טובים. שמי עידית קפח, אני גרתי במושב קטיף. גרה היום באמציה, שאמור להיות היישוב כרמי קטיף. לצערי, אבא שלי כאן פה בגללי, אז גם ההורים שלי גרים איתנו. אנחנו כבר 10 שנים – ואני באתי פה עם כמעט כל הילדים שלי. אנחנו כבר 10 שנים בלי בית. הוציאו אותנו מהבית, הבטיחו לנו – אז הייתי יו"ר מזכירות, גם בתקופה שלפני הגירוש וגם אחרי. הבטיחו לנו שאנחנו נהיה הראשונים שנבנה. זאת הייתה ההבטחה של הממשלה. אנחנו באנו ליישוב, למקום חלוצי, חיפשנו את המשימה הבאה. באנו למקום שהוא כמעט שומם ואנחנו עדיין תקועים וכל פעם זה חסם אחר.

כל כמה חודשים יש סיפור אחר, כל פעם זו בעיה אחרת. יש לנו ככה רשימה של חסמים.

איפה את מזהה את הכשל העיקרי?

בירוקרטיה.

בירוקרטיה איפה?

בירוקרטיה בכל מיני תחומים.

מול מי אתם עובדים?

אנחנו עובדים מול מנהלת תנופה.

אני מנסה להבין איזה תירוצים?

היום התוכניות שלנו תקועות ברשות מקרקעי ישראל. אנחנו לא יכולים לבנות, בגלל שהמגרש שלנו הוא מגרש 700, המגרש שלנו הוא איזה שהוא ייצור כלאים. אנחנו תכננו את הבית שלנו, האדריכלית שלנו תכננה את הבית שלנו לפי התב"ע שנקבעה. יש כל מיני סיפורים בהסכמי העתקה, אבל אני לא נכנסת לזה. זה לא הסיפור פה. הסיפור פה באמת זה שאנחנו עדיין לא בנינו את הבית שלנו ולא יכולים עדיין להתחיל לבנות. אנחנו לא רואים את האור בקצה המנהרה עדיין.

הילדים שלי פה איתי, הם לא מאמינים לי שאנחנו נבנה אי פעם בית. הם פשוט לא מאמינים.

איפה אתם גרים עכשיו?

אנחנו גנים בקרווילה בכרמי קטיף, במושב אמציה.

10 שנים בקרווילה?

10 שנים בקרווילה. נאלצנו להרחיב אותה, כי המשפחה שלנו גדלה. אנחנו עם תשעה ילדים בקרווילה. הבן הגדול שלנו כבר התחתן, מגיע עם הנכדה ואין לה, זאת אומרת אנחנו כל פעם צריכים למצוא איזה שהוא פתרון להזיז ילדים מחדר כזה לחדר אחר, כדי שיהיה מקום לארח את הילדים שלנו.

כמה משפחות?

אנחנו שם 65 משפחות.

ולא רואים את האור בקצה המנהרה?

לא רואים את האור בקצה המנהרה. כרגע, אני באופן אישי לא רואה את האור בקצה המנהרה.

אוקיי, תודה.

נציג המנהלת.

אני אתייחס לכרמי קטיף ודרך זה אני אסביר את נושא הסמכויות. בסוגית כרמי קטיף אנחנו נמצאים בעצם בסתירה בין הסכם העתקה לבין תכנית בניין הערים, כשבהסכם העתקה הוגדר שהמשפחות יקבלו מגרש למגורים של 500 מטר ועוד 200 מטר להקמת צימרים, שזה בעל אופי כלכלי; ובתכנית בניין ערים ובתב"ע – המגרש תוכנן כמגרש מאוחד, זאת אומרת 700 מטר. בא האדריכל של המשפחה, בדק את התב"ע, בדק את התב"ע ותכננו מגרש. הוא לא היה צריך לבדוק מה קורה בהסכם ההעתקה, בסדר?

בהסכם ההעתקה הופיע שהמגרש הזה מיועד גם לצימרים ומותר להם לבנות רק ב-500 מטרים. הסוגיה הזאת עומדת לפתחו של מנהל מקרקעי ישראל, שהוא מצד אחד חתום על הסכם העתקה, מצד שני תכנן תב"ע מוטעית, לצורך העניין והוא צריך לתת את הפתרון.

איפה זה פוגש אותי? אותי זה פוגש בכלל בעולם של אמציה הישנה, הוותיקה. הסכם העתקה, בעצם כפי שאבי סיפר על נווה ים, יישובים ורשויות שקלטו מפונים, נהנו כתוצאה מהקליטה הזאת מכל מיני הטבות שהם זכו להן. היישוב אמציה הוותיק, לצורך העניין הסכים לקלוט את תושבי קטיף ותמורת זה הוא קיבל מגרשים מפותחים להרחבה קהילתית של אמציה, בשביל שהבנים שלהם יגורו שם – בני אמציה הוותיקים.

בינתיים, באותם מגרשים שמיועדים לבני אמציה, נמצאים הקרווילות, אבל היה ברור שאנחנו נפנה את הקרווירלות תוך כמה שנים ואז בני אמציה יוכלו לבנות במקום הקרווילות ותושבי קטיף יעברו לבית הקבע. העיכוב הזה בעצם שנמצא במנהל מקרקעי ישראל, פוגש אותנו באיזה שהוא קונפליקט שאנחנו לא יודעים איך להתמודד איתו.

כמה זמן זה כבר מעוכב שם?

רק שנייה, אני רק רוצה לדבר לגבי הסמכויות. בנצי ליברמן אמר בשעתו שמנהלת תנופה היא בעצם מנהלת שתדלנית. היא צריכה להשתדל - - -

לפני שאתה ממשיך, נציג רמ"י, אני רוצה תשובה מה קורה שם.

הבקיא היטב בשיקום המפונים ועסק רבות.

יותר מדי רבות. שמי הלל, רשות מקרקעי ישראל.

שלום הלל.

להגיד רמ"י מעכב זה נחמד, אבל זה לא מדויק.

אז תבאר לנו מי מעכב.

אני לא יודע לגבי המילה מעכב, אנחנו מחפשים פתרון לבעיה.

תמצא את האדם שמעכב. אני רוצה לדעת קודם כל איפה הבעיה ואז אני אמצא פתרון.

אני מסביר. העניין הוא שהקבוצה הנחמדה, יורם וכרמי קטיף, כשהגיעו, התעקשו להיות מושב שיתופי. יש הבדל בין מושב שיתופי ליישוב.

סליחה, לא התעקשנו, המדינה חייבה אותנו.

אני לא יודע. אני מכיר אחרת, אבל זה לא משנה.

לא, לא נתעמת עם הלל, אנחנו חברים טובים, אני לא מתכוון, אבל אני רוצה להבין בבסיס מה עשתה מדינת ישראל. מדינת ישראל באה, קראה לנו, אנחנו אמרנו אנחנו רוצים התיישבות. אמרו לכו למזרח לכיש, אמרנו באים. אמרו לכו לאמציה, כי אתם מושב שיתופי והם מושב שיתופי, ניקח אתכם, נשים אתכם ביחד. סגרנו עם אמציה, אתם רק צריכים להגיע ולבנות. זו הייתה ההבטחה ואל תגיד שאנחנו אמרנו, אתם אמרתם.

אני לא הייתי חלק מאלה שכתבו את הסכמי ההעתקה, אבל המציאות היא ש - - -

סליחה, אתם ירדתם מהפסים?

המציאות היא שהקבוצה חתמה על הסכם העתקה כמושב שיתופי. מושב שיתופי זה כמו קיבוץ. אפשר לשייך את יחידת המגורים לחבר, אי אפשר לשייך את שטחי התעסוקה לחבר. זאת מדיניות מועצת מקרקעי ישראל. שטחי תעסוקה לא יכולים להיות משויכים פרטנית לחבר, אלא הם של האגודה כאגודה.

ולכן, המגרש הזה של ה-700 מטרים, את ה-500 מטרים אפשר לעשות דרך פיצול או דרך היתרי הבנייה. יש פתרונות שהוצעו, אפשר.

צריך שינוי תב"ע.

של פיצול.

אני מנסה להבין את הבעיה.

אומרים לי פה אנשים מקצועיים שיש גם פתרונות לפני התב"ע, תיכף ניתן להם להשמיע את הפתרונות. ככה שאת המגרשים, את ה-500 מטרים יהיה אפשר לשייך לחברים ואת ה-200 להשאיר של האגודה, זה הכל. כי את הצימרים לא ניתן לשייך במושב שיתופי לחבר הפרטני. זאת הבעיה.

אני יכולה רגע לענות לזה?

רגע, לא. שנייה. מה בעצם הפתרון שאתם נותנים לדבר הזה? איזו הצעה יש לכם? מה הצעתם להם? מה הם ענו? אני רוצה להבין איפה זה נפל.

חקיקה.

כן, בבקשה, שם ותפקיד לפרוטוקול ופתרון מוצע.

רחל אמיר, רשות מקרקעי ישראל, מנהלת היחידה החקלאית במרחב ירושלים. אני בשנתיים האחרונות מנהלת דיונים אינטנסיביים עם כרמי קטיף בסוגיה הזו. הבעיה של ה-700 מטרים הייתה ידועה לפני החתימה על הסכם ההעתקה, היא מופיעה בהסכם ההעתקה, שידוע להם שבהסכם ההעתקה – במימוש – אי אפשר יהיה לממש מגרש שיש בו גם מגורים וגם תעסוקה.

מה הצעתם כדי לפתור?

הצענו להם פתרון מאד פשוט – ליצור תשריט אחד שיאגד בתוכו מגרש גדול לכל התעסוקה ותיערך עסקה עם האגודה עצמה ולגבי המגורים – נחתום להם על היתרי הבניה למגורים.

מה זה אומר?

זה אומר שאם יגישו היתר בנייה למגורים, אנחנו נחתום על ההיתר למגורים בלבד, שהאגודה תדע שלגבי כל האזור של הצימרים – ייווצר מגרש אחד ואנחנו נקצה את זה לאגודה. אין פה עניין של כסף.

זאת אומרת לא יהיו צימרים ליד בית?

יהיו צימרים ליד בית, יהיה.

אבל זה לא יהיה משויך פר משפחה, זה יהיה שייך לאגודה.

זה לא יהיה משויך פר משפחה, בדיוק. הם לא מקבלים את ההצעה הזאת. האופציה השנייה באמת תב"ע שתתקן את זה. אנחנו הסכמנו לקדם את זה לפני התב"ע, אנחנו יודעים שתב"ע תיקח שנה, שנתיים. מה שטענו בהתחלה החברים, שהתכנון עצמו נעשה בצורה כזו שהצימרים נמצאים לנוף והבתים נמצאים בעורף, הצימרים בחזית, הבתים בעורף ואי אפשר היה לתכנן את זה אחרת. אז אמרנו אוקיי, אז באמת תיצרו מגרש אחד גדול, לכל הצימרים, נקצה אותו לאגודה, נעשה עסקה עם האגודה, נחתום על היתרים ולמגורים נחתום על היתרים על שם החברים.

ו-?

אחר כך הם אמרו שלא, שיש כאלה שתכננו את הצימרים קדימה ואת הבתים אחורה, יש כאלה את הצימרים אחורה ואת הבתים קדימה, ואז אי אפשר יהיה ליצור מגרש אחד ויש כאלה שגם תכננו בצורה כזו, כדי שלכולם יהיה נוף, שיהיו צימרים ועליהם המגורים ואז בכלל אי אפשר יהיה לפצל את זה.

אוקיי, זאת אומרת מה שהם בעצם מבקשים זה שינוי תב"ע.

הם יצטרכו שינוי תב"ע, או לחילופין מה שהצענו.

אוקיי. מה המהלך של שינוי תב"ע, כמה זמן זה אמור לקחת?

מעל שנתיים, אבל זה לא מעכב את המגורים.

זה לא מעכב את המגורים?

זה לא מעכב את המגורים. אנחנו יכולים לחתום על היתר בנייה למגורים, כשהאגודה תאמר אוקיי, אני יודעת, הצימרים יהיו במקום אחד. לא ליצור מצב שיבנו פה צימרים ופה צימרים, פה בתים ופה בתים ואחר כך בתב"ע אי אפשר יהיה לפצל את זה. זה מה שאמרנו.

טוב. מה תגובתכם?

גברתי יושבת הראש, אלף אני מודה למחוז ירושלים ורמ"י, כי הם באמת מנסים להיות יצירתיים ואני לא אומר את זה רק לפרוטוקול. אני חושב שרחל אמיר עושה באמת, משתדלת.

אבל אנחנו רוצים יותר מלהשתדל, רוצים למצוא פתרון.

בדיוק. אני רק חושב שבסוף זה הפתרון הפרקטי למשפחות. מדובר פה על 34 מגרשים, שנבין, מתוך 60. זה המון. לא מדובר פה על שני מגרשים. הדבר הראשון, מה שמציעים היום רמ"י, שרחל כבר אומרת בצדק, ידענו את זה משנת 2011. למה חיכו משנת 2011 ועד היום בשביל ליצור את התשריט?

אדוני, אבל אנחנו צופים פני עתיד. מה שהיה – היה.

גברתי, אני מסתכל על העתיד ובגלל הדבר הזה, היום נוצרו שני דברים. אחד, שמבקשים מאיתנו ליצור התחייבות לשינוי תב"ע או כל דבר אחר שאנחנו ניצור אותו, אני חושב שזה לא התפקיד שלנו. אבל הבעיה היותר גדולה היא שיש פה מספר משפחות רב, אני לא מדבר על משפחה אחת או שתיים, שבגלל שכבר תכננו את ביתם, בגלל המגרשים וכדומה, עכשיו מה אומרים להם בעצם? מי שתכנן את הבית ב-500 מטרים וב-200 מטרים – בסדר. נמצא לך פתרון, שינוי תב"ע, נחתום. בערך כ-10 מגרשים שעשו את זה, אומרים להם טוב, תחזרו עכשיו אחורה.

לתכנן בית זה לא מזיזים אותו מימין ומשמאל. לפעמים זה להעביר אותו ממצב אחד לשתי קומות. זה אומר עכשיו שמשפחות שנמצאות פה עם תכניות לפני חתימה, יצטרכו לחזור עכשיו לאדריכלים, לחזור לוועדה - הם כבר לפני חתימה – ולהגיד להם חברה, שנה - - -

כשרוצים לתת פתרון מערכתי - - -

ולכן הפתרון המערכתי שאנחנו - - -

רק שנייה. לכמה משפחות, שיהיה באמת מוסכם ומותאם לצרכים שלהם, אז צריך להבין מראש מה הם הצרכים, על מנת להתאים את התכנית.

אבל היום רמ"י, לפחות ממה שאנחנו יודעים, אומרים אנחנו לא יודעים ליצור פתרון לחלק, אנחנו נותנים פתרון להכל.

ולכן מה שאנחנו רוצים להציע, גברתי יושבת הראש, כמו שהזכירו מקודם, יש שר ממונה, שקוראים לו אורי אריאל, שבאמת עושה ימים כלילות, גם לילות, גם ימים - - -

לילות כימים הוא עושה.

אני אומר לכם, גם בלילה וגם ביום אפשר לדבר איתו. הוא מקדם החלטה - וזה לפחות מה שהוא אמר לנו ויש פה נציג שלו – הוא מקדם החלטת ממשלה שבעצם אומרת אנחנו מבינים שאחרי 10 שנים יש פה סתירה שקרתה בין התב"ע, שאנשים תכננו לפי הוראות התב"ע. אף אחד פה לא עשה משהו בניגוד לחוק. ובמידה מסוימת יש פה את הסכם ההעתקה. לקרוא לזה מגרש אחד, להכשיר את זה כמגרש אחד, קחו אותו, תקראו לזה מגרש אחד, יבוא להחלטת ועדת שרים, לבקש מהשר לעשות את זה באופן מיידי, לבקש מרמ"י שיכבדו, או שלפחות יטמיעו את הדבר הזה וזה אפשרי במועצת המנהל, ונגמור.

כך אנשים לא יצטרכו שינוי תב"ע, לא יצטרכו שינוי - - -

ובאמצעות אותה הצעת מחליטים בהחלטת ממשלה, אפשר לתת פתרון מערכתי שמוסכם על כולם?

כן. ואנחנו אומרים – זה יהיה רק לשלב א'. אנחנו לא מציעים את זה לכולם, רק ל-60 המגרשים - - -

נעשה את זה.

יש לכם הצעת מחליטים כתובה?

לנו אין. למי שיש זה לשר. הוועדה יכולה לקרוא למועצה.

המועצה צריכה לבצע.

צריך רק להגיד, הממשלה יכולה להמליץ למועצת מקרקעי ישראל, לא לחייב אותה.

מה ימנע מכם לקבל את המלצת הממשלה?

זה לא - - - יושבים פה אנשים, יש פה את המקצועיות שלהם בדיון. חברי המועצה זה - - -

אתם לא חלק מהצעת המחליטים הזאת?

לא, אנחנו רק העברנו התייחסות.

מה הייתה התייחסותכם להצעת המחליטים?

שלילית.

מדוע?

שוב פעם, בגלל שזה מושב שיתופי וזה נוגד את - - -

מה יקרה אם הם יגדירו את עצמם כמושב? האם תוכל להיות יחידה של 700?

מושב עובדים זה ישנה את כל המערך. זה אפשרי.

אז אני מבקש, גברתי יושבת הראש, אני רוצה שני דברים.

סליחה, אם כולכם תדברו ביחד, אני לא אשמע.

אני שואל שאלת הבהרה פשוטה. אם הם יגדירו את עצמם לצורך העניין כרגע כמושב, לא שיתופי, האם אפשר יהיה לפתור את הסיפור? מגרש 700 לידם היחידה, חקלאי, לא חקלאי, צימרים, יעשה כל אחד כחפצו, יש לו את יחידת הדיור ויש לו את היחידה שממנה זה גם עסק.

צריך יהיה לשנות תכנונית את כל ההגדרה של המשבצת.

מה הסיפור?

כי במושב רגיל יש נחלה לכל חבר ובמושב שיתופי - - -

אז זו הנחלה, ה-700. זו הנחלה ליד הבית.

אז אמרתי, אז גם זה יצריך שינוי תב"ע. זה לא יהיה מהר יותר, בוא נקרא לזה כך. אני לא רואה את זה שזה שנעשה מהר יותר.

מדוע?

אמרתי.

ההגדרה שזה מושב. הם אחרי זה יחליטו איך הם רוצים לחיות, באיזו מידה של שיתופיות.

אבל ההגדרה מושב עובדים או מושב שיתופי - - -

לשנות את ההגדרה זה עניין פרוצדוראלי ארוך.

בוודאי.

זה בגלל שאצלכם ברמ"י הבירוקרטיה מובילה, זה הכל. מהמועצה, שאולי צריך לפטר חלק מהאנשים שלה וחשוב שוועדת הביקורת תביא לפה את רמ"י, ואנחנו נראה מה עושים גם שם. עוד לפני שסתיו שפיר מדברת על אחרים, יכול להיות שצריך לבדוק גם מה קורה שם.

אנחנו נבדוק גם פה וגם שם.

אני רואה בזה בירוקרטיה לשמה ובניתי קצת ותכננתי קצת ועשיתי קצת. ואני מוצא לנכון שעם כל זה שנותנים לכם תשבחות, מזמן כבר כרמי קטיף היו צריכים להיות בנויים, בהובלה שלכם. הרשו לי לבקר אתכם.

תראו, בסוף אתם אמורים להיות גוף כדי שנוכל לבנות בצורה טובה ומסודרת.

גוף שמן ובירוקראטי שמעכב את ההתיישבות בארץ ישראל, נכון לעכשיו.

חבר הכנסת יוגב, שנייה. באמת, אני לא - - -

אני קורא מפה לפרק אותו. ראש אחד כבר הלך.

חבר הכנסת יוגב. אני לא חושדת בכם שאין לכם רצון לסייע במקרה הזה, אבל אני כן רוצה שתציעו פיתרון שהוא קצר מועד והוא פיתרון שנותן מענה לאותם מתיישבים. תחשבו על משהו שהוא יצירתי. צריך לחשוב פה מחוץ לקופסא, כי יש את העניין של ההגדרות, שאני מבינה שמשפטית הוא בעייתי וייקח זמן. משהו שהוא קצר מועד, נותן מענה מלא ושאפשר לעשות אותו בעוד מספר חודשים בלבד.

הצענו. אז אני אענה לך. אנחנו הצענו את ההצעה הזאת והיא קצרת מועד. יודעים כל כרמי קטיף והנציגים שלהם שהדלת שלנו פתוחה ברשות מקרקעי ישראל חמישה ימים בשבוע, בכל שעה שהם מגיעים. אנחנו נתנו את כל הפתרונות האפשריים, ואם זה מצריך אולי לשנות איזו שהיא תכנית בנייה, אז יצטרכו לשנות קצת תכנית בנייה.

זה לא פתרון, סליחה, זה לא פתרון למתיישבים.

סליחה, אף אחד לא מדבר פה בלי רשות דיבור, חוץ מחברי הכנסת שמותר להם להתפרץ.

אם מישהו תכנן מגרש בתכנית בנייה, השינוי המהיר ביותר הוא לשנות את התכנית, לפצל את זה לשניים, נחתום על היתרי בנייה למגורים, שהם הדבר החשוב ביותר ונחתום על היתר אחד גדול על שם האגודה לצימרים. אנחנו לא מעכבים את זה. החלטות המועצה ברורות, היו ברורות.

לא, זה כי את חושבת שההצעה שלכם היא הטובה ביותר, בגלל זה את אומרת שהיא - - -

אני אומרת שהיא המהירה ביותר, לא אמרתי שהיא הטובה ביותר, אמרתי שהיא המהירה ביותר.

בסדר, אבל צריך לתת הצעה עם - - -

ההצעה שלך לא ריאלית ואת משאירה את התושב המוחלש ביותר להמשיך ולהתמודד. לך יש בית, לא אין. נדרש מכם לקבל דברים הרבה יותר גמישים, 10 שנים אחרי. אין שום בעיה להחליט שזה מושב, או שזה תושב הוא שזה יושב. תחליטו על הגדרה חדשה.

חבר הכנסת יוגב.

זה לא אנחנו הגדרנו.

אתם מסוגלים לעשות את זה ואתם מעכבים את זה. אני מסתכל לך בעיניים ואני אומר לך תודה על כל מה שאת עושה ואני אומר לך – את לא יצירתית מספיק ובעיקר אתם בירוקראטיים.

חבר הכנסת יוגב - - -

זה תקוע אצלכם. אתם אשמים בזה כרגע – מינהל מקרקעי ישראל.

חבר הכנסת מוטי יוגב – אמרתי שלחברי הכנסת מותר להתפרץ, אבל לא בנאומים. כן, בבקשה, אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

מינהל מקרקעי ישראל.

שמי נתן בר, אני תושב כרמי קטיף, שנעקרתי מקטיף לפני 10 שנים. 10 שנים בקרווילה, עם בירוקרטיה הזויה במשך כל השנים האלה. זה לא רק מינהל מקרקעי ישראל ב-10 השנים האחרונות. יש עוד רבים וטובים שהצטרפו לבירוקרטיה שעיכבה אותנו ב-10 השנים האלה, שכרגע לא המקום לפרט אותה, אבל הבירוקרטיה שכרגע אנחנו תקועים בה זה מינהל מקרקעי ישראל. והפתרון שמינהל מקרקעי ישראל מציע הוא לא נותן מענה לבעיות שיש לנו כרגע. כי אני התחלתי את התכנון של הבית ברגע שיכלתי.

לפני שנתיים פניתי לאדריכל, פניתי למהנדס, התחלתי לתכנן את הבית בהתאם להוראות התב"ע, שזו הייתה בעצם התכנית שאיתה האנשים האלה יודעים לעבוד. הוראות התב"ע מדברות על מגרש 700 וככה אני בניתי את - - -

אבל אם הם עשו את זה לפי התב"ע, מה אתם רוצים מהם?

אנחנו לא רוצים כלום, אני רק כבר בהסכם העתקה. זה חלק מסעיף, יש סעיף בהסכם ההעתקה שידוע להם שבעת המימוש אי אפשר יהיה לממש את זה בבת אחת.

שהוא נשכח בתב"ע. הסעיף הזה נשכח להירשם בתב"ע ואתם פשוט - - -

תקלה שלכם שלא רשמתם בתב"ע, רחל אמיר, את אשמה. את אשמה. את צריכה לתקן.

חבר הכנסת יוגב.

את בוועדה הבאה, כאחראית על העניין, צריכה לבוא עם פתרון שלא יפגע בתושבים.

חבר הכנסת יוגב.

שייתן את הפתרון ממך ויש לכם פתרון. תמצאו אותו.

אני רוצה - - -

אל תבלבלי בשכל. את לא מקצועית.

אז תיתן לי להגיב בבקשה. אם אני אשמה – אז תן לי להגיב. אני רוצה להוסיף שגם בעת תכנון התב"ע, כבר בשנת 2009 – הסוגיה הזו עלתה. היא כתובה. יש פרוטוקול של מנהל הרשות בזמנו, שכתב שידוע להם שתהיה בעיה בעת השיוך. ידעו את זה בתכנון - - -

והם חתמו על זה? הם יודעים את זה?

הם היו חלק מהדיון. הם ידעו על זה בתכנון, הם ידעו על זה בהסכם ההעתקה. זה עולה היום בעת המימוש, כשהמימוש כבר אומר – אוקיי, יש החלטת מועצה, אי אפשר לעשות את זה אחרת. וגם לזה ניסינו למצוא פתרונות - - -

אז תמצאו החלטה חריגה, גם את זה אתם יודעים לעשות כשצריך.

אני יכול להמשיך את דברי, ברשותך?

כן, נתתי לך את רשות הדיבור.

אני רוצה לומר הערה נוספת. אם ראש הממשלה ימנה את עורך דין בן אליהו שייקח גם את האחריות עליכם, אז הוא ימצא גם את הפתרונות. מה שאתם לא יודעים, הוא כנראה בשכל שלו ימצא.

חבר הכנסת יוגב. כן, בבקשה.

אז סבך הבירוקרטיה הזה הוא פשוט הזוי, כי אנחנו בעצם כל פעם נתקעים עם משהו אחר. אנחנו תכננו לפי מה שאנחנו מכירים, גם לפי מה שהמתכננים מכירים. גם רשויות התכנון המוסמכות, שזה מהנדס המועצה, היועץ המשפטי של ועדת התכנון במועצה ואדריכל התב"ע בכבודו ובעצמו היו מעורבים בכל הליכי התכנון במשך השנתיים האלה ונבדקו איתם כל האופציות, כל החלופות.

אני חוזר, חברת הכנסת קארין אלהרר, ברשותך. במשך כל השנתיים האחרונות, מהנדס המועצה היה מעורב בכל התכנון הזה. ועדת התכנון המקומית הייתה מעורבת בתכנון. אדריכל התב"ע היה מעורב בתכנון, היועץ המשפטי של ועדת התכנון היה מעורב.

את הבית שלי אישית, אני כרגע לא מדבר על 1,000 בתים אחרים, הבית שלי אישית היה מתוכנן בהתאם לכל האנשים שפרטתי כרגע ובהסכמה מלאה שלהם, שאני מתכנן את הדברים בצורה שהם מבינים שהיא נכונה וחוקית. וכרגע, אנחנו מגיעים כבר לתכניות אחרונות של שנתיים עבודה. אני כבר חצי שנה בוועדת התכנון המקומית עם התוכנית שלי, שנה וחצי, שנתיים אחרי תחילת תכנון, מגיעים לרמ"י ורמ"י אומרים לא, סליחה, יש הסכם העתקה. למה הסכם העתקה הזה לא מופיע בשום צורה בתב"ע? למה אני צריך להתעורר אחרי שנתיים של תכנון - - -

הנקודה ברורה. תודה.

מר דני מורביה, ראש מועצת לכיש, בבקשה.

שלום. אני פה קודם כל, כרגע התושבים נמצאים אצלי 10 שנים בקרווילות, שגם שם יש בנייה לא חוקית ואני כיושב ראש הוועדה אחראי שלא יוסיפו חדרים למיניהם והם עושים את זה, כי זאת המציאות. משפחות של 8 ו-14 נפשות, בסוף צריכות לחיות ולקיים את המשפחה במינימום ההכרחי, ונכון לכרגע אנשים לא בונים.

מוטי יוגב צודק בקטע שהוא אומר צריך פתרון. הנקודה היא לא רחל אמיר, מבחינת המחוז אנחנו מקבלים יחס מצוין. הבעיה היא בצד המשפטי, מוטי. הבעיה היא הצד המשפטי ולא הצד ה - - - מבחינת היחס, אני חייב לציין, כראש מועצה - - -

תפקידם למצוא פתרונות.

בדיוק.

בדיוק. אתמול קראתי בעיתון – הכלכלה בישראל פורחת בזכות היצירתיות. אז גם היצירתיות צריכה להיות בצד המשפטי בנושא הזה. נעשתה כן, נכון, טעות. יש חוזה העתקה ויש תב"ע. התב"ע מאפשרת לבנות בלי שום בעיה. הבעיה היא של השייכות. נכון לכרגע גם אין שייכות. אנשים יכולים, יש אנשים, יש 34 מגרשים של 700 מטרים, ש-25 מהם תכננו ב-500 בחזית. להם אפשר לחתום מחר על היתר. אין בעיה, שום בעיה. מחר, ל-25 הם יכולים לחתום - - -

נכון.

אז למה את לא חותמת?

אבל גם הם מעוכבים כרגע - - -

כולל תשתיות ציבוריות, כמובן.

אני מדבר על ה-9. ב-25 קודם כל הסמכות היא אצל המנהל.

רגע, אני עוצרת אותך בנקודה הזאת. על ה-5 אתם חותמים היום?

גם יותר. כל מי שיגיש מגורים ולו רק שהאגודה תודיע שהיא יודעת שמי שיבנה באופן אחר, שימנע את היכולת - - -

לא, לא, הנה, שוב. עונש קבוצתי בצבא כבר אין. סליחה, רחל אמיר, עונש קבוצתי לילדים שלך את עושה? ילד אחד חוטא, את סוגרת את הבית לשלושה?

זה לא עונש קבוצתי, סליחה. אני חושבת שאתה קצת מגזים.

מאיפה זה היה, תגידי לי? אל תבלבלי בשכל, אני אומר דברים מקצועיים. אני מרשה לעצמי לומר את מה שכולם פה מפחדים לומר. מנהל מקרקעי ישראל תוקע את ההתיישבות ותוקע כרגע את כרמי קטיף. אני הייתי נותן לכם יום בשביל למצוא את הפתרון. לא שבוע ולא חודשיים.

הפתרון כבר נמצא. הוא קיים.

אז תוציאי אותו עכשיו ואל תעשי עונש קבוצתי.

הוא קיים.

אז תתחילי לפתור ואחרי זה תפתרו את האחרים.

חבר הכנסת יוגב, הקול שלי לא חזק כמו שלך, אל תיתן לי לנסות להתחרות בו.

אני בכוונה אומר דברים קשים, כי זה אצלכם. אתם מרובעים, אתם צריכים למצוא את היצירתיות, כולל המשפטית.

חבר הכנסת יוגב, אנחנו מתנהלים בנימוס - - -

כל עוד תשאיר את הילדים שלי מחוץ לתמונה - - -

לא. כי להם יש גם ילדים.

את הילדים שלי תשאיר מחוץ לתמונה.

גם להם יש ילדים. כל עוד ציבור צריך להראות לו כאילו זה היו הילדים שלך. כאילו זה היו הילדים שלך.

אנחנו מתנהלים פה בנימוס, זה לא אישי שום דבר.

אבל רק לנו יש את הזכות לומר את מה שאנחנו אומרים, את האמת הזאת. האחרים חוששים מהם.

עם כל הכבוד, היא בסך הכל עובדת מדינה - - -

אחרים חוששים מהם. מפחדים שידפקו אותם ואנחנו צריכים לומר את זה לאותו עושק בנווה ים, לאותו נדל"ניסט בנווה ים ולמפרק בנווה ים – פושע, שאנחנו צריכים פה לקבל את חקירת המשטרה שלו ואנחנו צריכים להגיד את זה למינהל מקרקעי ישראל, שמחר הם צריכים לתת את הפתרון. היום. הם צריכים לתת את הפתרון.

אנחנו יודעים שהם ימצאו את הפתרון כבר בשבוע הקרוב. תשלים את הדברים בבקשה.

רגע, לא סיימתי. מה שאני אומר רחל, ואני יודע שאת יכולה. את יכולה בסיוע של הצד המשפטי, אני יודע שהצד המשפטי מעכב ולא ה - - -

הצד המשפטי ימצא לה פתרון.

ה-25 הם בידיים של המינהל בכל מקרה, כי אם כרגע הם מבקשים היתר, מגיעה בקשה ל-500 מטר בחזית - - -

למגורים.

למגורים. אתם חותמים, הם צריכים להוסיף מטר הצידה, הם צריכים חזרה חתימה שלכם ובלי חתימת מינהל, אני כוועדה מקומית, לא יכול בלי חתימת מינהל לתת להם היתר. אז הם בידיים בכל מקרה. לא צריך לעכב. אנשים צריכים לבנות ואני חושב שאתם יכולים לעשות את זה. קודם כל לקדם את ה-25.

דני, אני אענה לך. אתה יודע שאנחנו לא יכולים לעבוד פרטני - - -

ואת מוסדות הציבור והתשתיות.

אנחנו עובדים מול האגודה. אנחנו הוצאנו מכתב מסודר לאגודה, האגודה טענה שמה שאנחנו מבקשים הוא בלתי אפשרי מבחינה תכנונית. ביקשו, ומתכננת המרחב קיימה איתם ישיבה, יחד עם המתכנן מטעמם. המתכנן מטעמם אמר שמה שהם טוענים זה לא מה שהוא טוען, כי תכנונית הוא לא יכול לטעון שאי אפשר לקיים משהו שהוא אפשרי, וזה החלוקה של המגרשים. שם אנחנו עומדים. יש מכתב לאגודה. ברגע שהאגודה תודיע – מקבלים את העמדה שלכם, תריץ את ההיתרים, אני מתחייבת פה – אותו יום ההיתרים יצאו חתומים. בסך הכל האגודה צריכה לומר – מקבלים את ה - - -

רגע, אבל יש פה עונש קבוצתי.

לא, זה לא עונש קבוצתי.

מה זאת אומרת?

זה מושב שיתופי, כמו קיבוץ. ההתנהלות שלי היא לא מול החברים. אין להם תיקים אצלי, אני לא מכירה את השמות שלהם, אני מכירה את האגודה.

בסדר, אבל יש פה בעיה של משפחות, אז אפשר ללכת, את יודעת, באופן חריג. יש 25 משפחות שאפשר לקדם, אז בואו נקדם.

לא, ה-25 משפחות האלה שאפשר לקדם, זה מה שאנחנו מציעים לכולם, את אותו פתרון, אבל אם הם באים בהינף אחד, בפתרון אחד, כי אם אנחנו נאפשר יחידת מגורים אחת בחזית, אחת בעורף, אי אפשר יהיה לתת אחר כך פתרון תכנוני למה שאנחנו מציעים. מעבר להחלטות - - -

סליחה, אני מעיר עוד פעם, אני מציע לכם לרדת ממושב שיתופי ולהתחיל לתת לה לפתור את העניין אישית ואתם תמצאו את העניין הרבה יותר עגול, כי אחרת תתקעי את המשפחות האחרות. אל תעשי עונש קולקטיבי. תשחררי את המגרשים שאפשר, תשחררי את הבנייה הציבורית, תשחררי את התשתיות הציבוריות - - -

כל החברים - - -

ותאפשרי אחר כך לאחרים גם לתכנן.

כל החברים הקהילתיים, ביום שיגישו את ההיתר – יעיד הנציג מטעמם – אותו יום ההיתר יצא חתום מהרשות.

והאחרים יישארו בקרווילות לדיראון עולם.

חבר הכנסת יוגב, עד עכשיו היינו ממש בסדר, בוא נשמור על זה עד סוף הדיון. כן, נציג המנהלת.

אני רוצה להגיד, נושא כרמי קטיף מפגיש אותנו בדיוק עם שאלת הסמכויות וההחרגה הנצרכת לטובת שיקום המפונים. אתם רואים פה סוגיה של יישוב שתקוע 10 שנים, שלשר הממונה אין שום סמכות כלפיו. אני רוצה להגיד כלפי האמירה הקודמת, שהועברו כל הסמכויות וזה, בואו נבין במה דברים אמורים.

הסמכויות, על פי חוק יישום תכנית ההתנקות, שהוקנו לשר החקלאות לפני שבועיים לשר החקלאות, זה סמכויות לשבת בראש הוועדה המיוחדת, במקרה של חילוקי דעתו. אה ותו לא. כל הסמכויות הסטטוטוריות האחרות – אינן נמצאות אצל השר הממונה על יישום תכנית ההתנתקות.

תגיד לי, מה עשתה המנהלת בעניין הזה?

רק שנייה אחת. זה הסמכויות. גם דו"ח ועדת החקירה הממלכתית ייחד פרק שלם על נושא קשיי המשילות והבירוקרטיה. וזה בעצם מה שעלה פה מהמתיישבים ומהנציגים שדיברו – להקנות את הסמכויות. זה פוגש אותנו בעולם של מינהל מקרקעי ישראל.

ברור לחלוטין שלא יקרה כלום אם מספר משפחות יקבלו מגרש של 700 מטר. אלא מה? מנהל מקרקעי ישראל מסתכל על הכל עם השלכות רוחב לכל המושבים השיתופיים, למושבי העובדים ולהתיישבות הכפרית. בעולם של מפוני קטיף, שעשר שנים לא יושבים בבית שלהם, אין שום השלכת רוחב. והיה אם יימצא פתרון נקודתי בעטיין של הנסיבות – ובא לציון גואל והם יתחילו לבנות מחר בבוקר.

כלומר, מה אתה מציע? לא הבנתי.

הנקודה היא החרגה - - -

הוא קיבל החלטה חריגה, זה הכל.

החרגה. אגב, אנחנו חושבים שזה נכון לכל דבר, דווקא למינהל מקרקעי ישראל. להקנות סמכויות.

צריך לעשות ועדה מיוחדת - - -

רגע - - -

עכשיו אני רוצה לסבר את האוזן - - -

אבל אני עדיין לא שאלתי. אדוני, אני שואלת שאלה ואתה תענה. ככה זה עובד. אני מנסה להבין מה המנהלת עשתה על מנת לקדם את הפתרון לסכסוך הזה.

אז כפי שאמרתי קודם, המנהלת בעולם שלא בסמכותה, היא שתדלנית. היא לא יותר מזה. היא יכולה - - -

אפילו כשתדלנית.

מה המנהלת עשתה? יורם יספר מה המנהלת עשתה בעולם - - -

לא, אבל אתה נציג המנהלת. אני רוצה שאתה תספר.

אנחנו עשינו את הכל מרמת גיוס התקציבים - - -

תקציבים למה?

להסדרת ההתיישבות שם בעולם - - -

איזו הסדרה? הם מדברים פה על ויכוח איך זה יירשם. אתה השתדלן, מה עשית?

אני הכנתי הצעת מחליטים וכפי שהלל אמר, גם הממשלה לא סוברנית לקבל החלטות כאלה.

אז מי כן?

אז בוא נפרק את המדינה, נחזיר את המפתחות. אף אחד לא סוברני פה.

צריך לפרק את רמ"י ולהחליף אותה. לכן שר האוצר ביקש סמכויות שיאפשרו לבנות. יש ברמ"י אנשים שהשתלטו על המדינה כמו בבג"ץ וכמו בעוד כמה גופים.

יש מחוקק ו - - -

לא הנבחרים, אלא שתדלנים.

והוא קובע שהממשלה לא יכולה לקבל החלטות לגביו. היא יכולה רק להמליץ. מנהלת תנופה, בכיף, כל ניסיונות השתדלנות, הכינה הצעת מחליטים לוועדת השרים וכרגע קיבלתי תשובה שהרשות - - -

מתי הוכנה הצעת המחליטים?

שהרשות מה?

רגע, חבר הכנסת מגל. מתי הוכנה הצעת המחליטים?

הצעת המחליטים הוכנה לפני כחודש, אחרי - - -

10 שנים?

סליחה - - -

לפני חודש?

הנושא של 700 המטר הגיע לשולחן המנהלת לפני כחודשיים. כשאני אומר לשולחן המנהלת, יורם פה, יתקן אותי אם אני טועה. לפני כחודשיים, בסדר? במהלך החודש הראשון התקיים דיון עם ראש מטה הדיור. התקיים דיון מקצועי, קודם כל, ברמת הדרגים המקצועיים אצלנו במנהלת פנימה. אחרי זה עם הדרגים המקצועיים מול רשות מקרקעי ישראל. כשהנושא הזה לא הבשיל לכדי פתרון, התקיים דיון בין שר החקלאות לבין ראש רמ"י בפועל – עדיאל שימרון ואחרי זה הוכנה הצעת מחליטים. כל זה נעשה בחודשיים האחרונים, כולל ישיבות בימים ובלילות ובימי שישי, רק בנושא כרמי קטיף.

הגענו לקצה גבול היכולת של שר במדינת ישראל. קרי – הצעת מחליטים לממשלת ישראל וגם זה לא נותן פתרון.

אני אגיד לך מה עמדתי. אני לא חושבת שלהוסיף סמכויות לעוד שר, זה הפתרון שצריך לצאת מכאן היום. מה שצריך לצאת מכאן היום, שכל אחד יפתח את הקופסא שהוא גר בה ויתחילו לטפל בדברים בצורה יצירתית.

כן, בבקשה, חבר הכנסת.

סליחה, מועצה אזורית חוף אשקלון קלטה את רוב המפונים של גוש קטיף והיא לא מצליחה לדבר, הנציגה של המועצה.

אנחנו נגיע גם למועצה, ניתן לה מקום של כבוד. תמתינו עוד שתי דקות.

חבר הכנסת מגל.

טוב, שמעתי פה חלק מהדברים והאמת שאני נמצא פה בתחושה מאד קשה שמדינת ישראל פשוט מתנהגת בצורה קטסטרופאלית.

אני לא אחלוק עליך בעניין הזה.

לקחו פה אנשים וזרקו אותם לפני 10 שנים בכל מיני הצהרות שידאגו להם, ובסוף, השורה התחתונה שהגוף הזה – שנקרא מדינת ישראל – לא יודע לחבר את האיברים שעובדים בתוכו ולא יודע לעשות סנכרון, כדי שלא יקרו מצבים שמשפחות גרות בקרווילות 10 שנים והן לא רואות את האור בקצה המנהרה. כשאין מי שיכול לקבל החלטות. כשמסמך אחד חתום, לא חתום, ברמ"י אומרים ככה, לא ככה. מה זה הדבר הזה? זה פשוט טירוף. זה לא יכול להיות.

אני לא רוצה להגיד חלם, כי זה לא מצחיק. זה חיים של אנשים שלמים. עשור מהחיים שלהם. משפחה עם תשעה ילדים - עשור מהחיים שלהם גרים בקרווילה וממתינים - מה זה הדבר הזה? ישראל לא יכולה לעשות מאמץ, לקחת אחריות על הדבר הזה כפרויקט לאומי ואם צריך לקבל החלטות חריגות, אז מקבלים החלטות חריגות ופותרים את העניין הזה.

שמישהו בעל אחריות יבוא ויגיד. זה בדיוק התפקיד שלנו. אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה דחופה והחלטה שמייצרים איזה שהוא מנגנון שיש לו סמכות עוקפת לקבל החלטות ולחתוך דברים, כדי שתוך שנה אין יותר סיפורים כאלה, שמתחילים לבכות פה אנשים בני 70. מתחילים לבכות שהם לא יכולים יותר. מה, לאן הגענו? זה ממש התאכזרות לבני אדם הדבר הזה. זה משפחות שלמות.

אני מצפה שמכאן אנחנו נקדם איזה שהוא מנגנון שגג, גג אני אומר תוך שנה, כשניפגש פה במנגנון של עוד כמה חודשים - - -

תוך פחות משנה.

שתוך כמה חודשים אין יותר משפחה, באופן מושכל, אני לא מדבר על מקרים פרטניים ששם יכול להיות שיש עניינים של רווחה וכדומה וזה סיפורים אחרים. אבל אנשים שהיו בהתארגנויות, התארגנויות 10 שנים. איפה אנחנו עומדים? מה זה? זה אכזריות הדבר הזה.

תודה.

תודה.

מועצה אזורית חוף אשקלון, בבקשה.

שלום, אילנית ואהל, מועצה אזורית חוף אשקלון. המועצה האזורית חוף אשקלון קלטה בתחומה מעל למחצית ממפוני גוש קטיף. באתי עם נושא אחד, אבל אני חייבת להתייחס למה שנאמר פה קודם.

מנהלת תנופה חייבת להיסגר. החטא הקדמון ושורשיו נטועים בהקמתה של מנהלת תנופה. אני חושבת שכששמעתי את שאלותיה של חברת הכנסת סתיו שפיר - שאנחנו מודים לה ומברכים אותה על השאלות – בימים שאנחנו נאנקנו תחת העול התקציבי, עלות הפעלת מנהלת תנופה הייתה עשרות מונים ממה שאנחנו ביקשנו. אלה שאלות ששלחנו בעבר למשרד מבקר המדינה כרשות שלטונית ולא קיבלנו תשובה.

יחד עם זאת, השאלות לא צריכות להיות מופנות לאנשים שנמצאים בשולחן הזה. אנחנו נמצאים במשמרת של אנשים שרוצים לעבוד וקידמו. אם יש משהו שהתקדם בשנתיים האחרונות, זה בזכותו של ישראל מלאכי שיושב פה כנציג השר ובזכותו של משה מרחביה, יושב פה בשקט מנהל מחוז ירושלים במשרד השיכון. כשאנחנו מתמודדים עם היום יום וצפים צרכים, אלה שני האנשים שאנחנו פונים אליהם בסוף היום.

אני חושבת שעיקר הבעיה זה אחריות וסמכות. הגופים שנושאים באחריות אין להם סמכויות ולכן לפרק את מנהלת תנופה ולהקים, כמו שאמר חבר הכנסת מגל, להקים גוף קטן, דינאמי, שמסוגל לקבל החלטות, זה דבר ראשון. סיירת אומרים פה. ועדת השרים שהוקמה צריכה להתכנס בתדירות יותר רחבה.

אנחנו מתמודדים פה, נמצאים פה פרצופים שאני מכירה, דיברו על 350 משפחות שעוד לא עברו, המציאות בשטח היא גדולה הרבה יותר. פינו את גוש קטיף בצווי חירום ומטפלים בה בצווי בירוקרטיה וזה סוד ההצלחה שאמורה להיות. חוץ מהמשפחות המוכרות, כי דיברו פה בעצם בשולחן רק על המשפחות המוכרות, אבל יש בנים שלנו. אני לא מפונה, אבל כבר למדתי לדבר בלשון שלנו, שגרים כרגע - - -

את לא עקורה.

לא מגורשת. הבנים ממשיכים וגרים באתר הקרווילות ניצן. אני מדברת על התחום המוניציפאלי שלנו, אני לא מכירה סוגיות אחרות, שגם אליהן צריך להתייחס וגם להן צריך לתת פתרונות. ולכן אנחנו מבקשים שמנהלת פינוי אתרים תעבור במלואה לסמכותו של אותו צוות שיוקם ו/או לשר אורי אריאל.

אני רק אחזור בקצרה על הנקודה שלשמה הגעתי. נמצא היום בסיור במועצה שר השיכון, חבר הכנסת גלנט. לקראת הסיור נערכנו והכנו דף מה אנחנו מבקשים ממנו. אז הצפנו את כל הצרכים ופערי הבינוי שמגיעים לכמה מיליונים ביישובי המפונים ונערכנו ועשינו פערי ביטחון ביישובי קו עימות דרומי. מועצה אזורית חוף אשקלון יש לה גם מפונים וגם קו עימות דרומי, פערים שהוצפו עכשיו, עם תחילת היישום של החלטת הממשלה.

ובעצם מצאנו את עצמנו - וחבר הכנסת מוטי יוגב היה איתנו בנתיב העשרה ובזיקים, הוא מכיר את הסוגיה – ובעצם מועצה אזורית חוף אשקלון מצאנו את עצמנו לא מסוגלת לבקש השלמה למימון של מועדון נוער ביישוב חלץ. מושב עולים רגיל, מועצה ותיקה. יש לנו גם את היישובים האלה וגם להם אנחנו צריכים לתת פתרון.

נכון להיום, בגלל שאין תקציב מדינה, המועצה האזורית חוף אשקלון מקדמת מכספה את מדינת ישראל. לא קיבלנו שקל עבור האחזקה של מפוני גוש קטיף.

מדהים.

העבודה ממשיכה כרגיל ואפשר להגיד שהטופס הזה חסר והטופס הזה חסר, אבל עברנו שלוש חשבויות – ממשרד ראש הממשלה למשרד השיכון – ועכשיו למשרד החקלאות. כל חשבות חדשה יש לה את הכללים שלה ואת החוקים. אם היה תקציב היינו מקבלים מקדמות ואז את הנהלת החשבונות עושים - - -

יעשו אחר כך, כן.

אנחנו רוצים - יש לנו אחריות כלפי התושבים שלנו - אבל אנחנו רוצים גם סמכויות. תודה.

תודה רבה.

כן, אדוני.

אני מבקש להוסיף לגבי אזור התעשייה ארז. אני ליוויתי את כניסת ה - - - וגם עשר שנים אני מלווה את העבודה של הוועדות בנושא של הפינוי. אנחנו סך הכל 90 משפחות של יזמים. גם אנחנו משפחות שצריך לפתור לנו את הבעיה. אז עכשיו, אם מנהלת סלע עובדת על פי החוק וכל הזמן אומרים לנו שהם עובדים על פי החוק, אנא, בבקשה מלאו את סעיף החוק שאזור התעשייה ארז הוא כמו כל יישוב אחר ותפתרו את הבעיה של 90 משפחות. זה לא בשמיים.

ברור.

להוסיף ככה לבדיחותה. שאלתי את אנשי נאס"א איך הם הצליחו להגיע לכוכב פלוטו, כעל חוט השערה לפגוש אותו. אם אמרו לי – ואני לא רוצה לפגוע באף אחד – הם עבדו בלי משפטנים.

אני נעלבת באופן אישי.

כן, בבקשה.

שלום, קוראים לי אלי שלמון, אני מכרמי קטיף, שכן של נתן. אני רוצה להתייחס לנושא של המצב שלנו כרגע, מול רמ"י.

אין פה שום דבר אישי מול רמ"י. לי אין את הפריבילגיה של חבר הכנסת מוטי יוגב להגיד מה שהוא חושב או לא חושב. יש פה דבר אחד מאד פשוט: אם לרמ"י היה מאד חשוב לגמור את העניין מולנו, הם היו גומרים את העניין מולנו.

רמ"י יגמור את העניין.

אנחנו לא רואים את זה וזו אחת הבעיות.

הוא יגמור את זה בטוב ואני רואה שזה מה שהולך לקרות. אוקיי, תודה.

תראו, אני רוצה לסכם, כי אני יודעת שיש עוד דיון בוועדת הפנים שחשוב שכולכם תהיו בו.

אני אתחיל בזה שאני אומר שאני, כאזרחית במדינת ישראל מאד מאוכזבת מכך שעשר שנים אחרי אנחנו נמצאים כאן בוועדה ושומעים תלונות שהן תלונות קשות של אנשים שאין להם מקום לגור בו, בית קבע, וזה אנשים שבסופו של יום, כשמצמצמים את זה למבחן התוצאה – הם אנשים שהופקרו על ידי המדינה.

לגבי המשך קיומה של המנהלת אני אומר: אני חושבת שגם אם מדובר בגוף שתדלני, שאין לו סמכויות אופרטיביות, אלא באמת סמכויות של לנתב את הפניות לדבר על ליבם של משרדים ממשלתיים מול גופים ממשלתיים, עדיין יש חשיבות לקיומה של מנהלת, הגם שהיא תהיה מנהלת צרה יותר, עם מספר עובדים מצומצם יותר, אבל באמת לעבוד לטובת האזרחים.

אני רוצה בכל מקרה לקבל לוועדה שני מסמכים חשובים. האחד, אני רוצה מסמך שבו אתם תתארו בצורה מדויקת איזה גוף בעיניכם אחראי על כל עניין שמתעורר. האם מדובר בדיור וגם ממש אנשים ספציפיים שאמורים לטפל בזה, בעיניכם. זאת כדי שגם אם חלילה ממשלת ישראל תחליט החלטה – שבעיני היא החלטה מזעזעת – שתבוא ותגיד סוגרים את המנהלת ולכו - - -

היא החליטה.

ולכו תחפשו את מי שיסייע לכם, אז אני רוצה לתת לאנשים האלה כתובות. אני רוצה שמות של אנשים בכל משרד ממשלתי – מי האדם שאחראי לטפל בסוגיה. זה דבר חשוב מאין כמוהו.

הדבר השני, אני רוצה דיווח מפורט, גם של התקציבים שקיבלתם, גם של מה שיישמתם בפועל לאורך כל השנים. 10 שנים של עבודה, החל מהכספים שהושקעו במנהלת עצמה, בבירוקרטיה וברגולציה של עצמה, וכלה בפרויקטים שנעשה. זה הדבר השני.

אני רוצה באמת להגיד שמהמספרים שהעלתה כאן חברתי, חברת הכנסת שפיר, יש פערים מאד גדולים. יכול להיות שאני אודה בטעות שעלתה כאן בוועדה, אבל יש משהו שלא מתיישב במספרים ואני רוצה לקוות שיש פה איזו שהיא טעות.

הדבר הנוסף, אני מתכוונת להוציא פנייה בעניין נווה ים לראש הממשלה ולשר החקלאות, לבחינת העברת הסמכויות למשרד החקלאות, אולי אפילו למנכ"ל. צריך לסייע. מצד שני, אני כבר אומרת שלא ייווצר הרושם שאני הולכת לתת איזה סמכויות על לשר כזה או אחר. אין פה שום כוונה כזאת. זה יהיה לעניין נקודתי וספציפי בלבד, על מנת שיימצאו הפתרונות, כי מדובר באנשים שמכירים את הנושא לפני ולפנים ואני רוצה שהדבר יבוא על מקומות בשלום בזמן הקצר ביותר. אבל זה לא הולך להיות שר סופרמן.

בנוסף, אני מתכוונת לפנות למשטרת ישראל על מנת לדעת איפה עומד הטיפול בתלונות לעבירות הפליליות, בכל מה שנוגע לנדל"ן, התלונות שהועלו כאן, ואני אבקש שיחקרו את הדבר הזה.

תראו, אני באמת רוצה לקוות שאלה תלונות בעלמא ואין מאחוריהן דבר וחצי דבר. ואם יתגלה שכן, אנחנו כולנו נצטרך להתבייש ולבקש סליחה מהאנשים.

לגבי אזור התעשייה ארז, אני מבקשת לקבל תמונת מצב ברורה לעניין התאמת אזור תעשייה חלופי ואני רוצה את תמונת המצב הזו עד חודש אוקטובר.

אני מתכוונת לקיים ישיבת מעקב - - -

את זה צריך לבקש ממשרד הכלכלה. זה ממש לא נוגע למנהלת.

אבל אתם כגוף שתדלני לא הייתם אמורים לסייע גם בעניין הזה?

יש סעיף בחוק. זה חוק, שיכבדו את החוק, זה הכל.

סליחה, זה לא חוק.

אה, זה לא חוק?

זה לא חוק, אבל - - -

יותר מזה, אנחנו מנועים.

תזכיר לי.

אני אומר, כי אחרי קץ התביעות אנחנו מנועים מיזמיות חדשות.

אבל אחרי 10 שנים, במהלך 10 השנים לא הייתה פנייה כזאת?

אני אומר, נחתם קץ תביעות, כולל עם התעשיינים. חברים, אני לא אמרתי על תביעות חדשות.

אבל זו התביעה. בסוף התעשיינים קיבלו, הוסיפו להם בכספי הפיצויים.

אז אני מבקשת שתשלח לי פירוט מצב. יש נציג של משרד הכלכלה בחדר? אז אני אבקש גם מכם פירוט של מה אתם עושים בסוגיה הזאת. זה בסמכותכם ואני מבקשת תשובה ברורה וחדה לגבי איזה פתרון ניתן לאנשים שם.

תראו, אתם גוף שהוא גוף שלטוני בסוף ואתם לא יכולים להיות מעל הצעת מחליטים והחלטת ממשלה. אתם תעבדו בסנכרון עם החלטת הממשלה, והאנשים שלכם יושבים - - -

לא הוא שאמרתי. יש גוף בחוק שנקרא מועצת מקרקעי ישראל שהוא לא אנחנו.

בסדר.

שעומד בראשו שר ויש לו חברים, שהוא מתווה את המדיניות. אנחנו האנשים שעובדים באמת, קורעים את התחת, סליחה על הביטוי, שירדו עליהם פה באופן אישי, בסך הכל מקיימים מדיניות שמותווית להם לא על ידי מנהל רמ"י, אלא על ידי מועצת מקרקעי ישראל.

אז אני רוצה לומר את זה בצורה הכי ברורה. מדיניות נקבעת על מנת לסייע לאנשים, לא על מנת להקשות עליהם. ולכן, במידה והמדיניות הזאת לא מסייעת, אנחנו נשנה את המדיניות.

מצוין, בסדר.

שיהיה ברור. המדיניות היא לא תורה מסיני. המדיניות משתנה כשרואים שהיא לא עובדת.

נכון, אף אחד לא אמר - - -

אז זה ברור.

אני רוצה שבכל זאת תשבו שוב פעם עם האנשים ותנסו לגבש בתוך חודש פתרון טוב, שמתאים בצורה הקצרה ביותר, גם אם דרוש שינוי מצדכם. אם צריך להעלות איתו לממשלה, נעלה איתו לממשלה. אם צריך לדבר עם שר הבינוי והשיכון, נעשה את זה, אבל תגבשו פתרון - - -

שר האוצר.

שר האוצר. תגבשו פיתרון שהוא פתרון טוב. שהוא ישים. שהוא מהיר. שהוא נותן מענה לצרכים. אני יודעת שאתם רוצים לעשות את הדבר הנכון והטוב ביותר. אל תתנו לאנשים להלין על משהו שאתם יכולים לתקן.

אני מתכוונת לא להמתין עד השנה ה-11 כדי לקיים דיון מעקב. דיון המעקב יתקיים בכנס החורף ובאמת, תעשו לכולנו טובה, כל המשרדים הממשלתיים, כל מי שקשור בנושא – אל תתנו לנו לבוא לדיון עוד פעם בתחושת חמיצות גדולה, שעוד פעם לא פתרנו ועוד פעם יש מה לתקן. בואו נסיים את זה.

גברתי, אם את יכולה גם להביא מישהו ממועצת המינהל ואם צריך להתנצל – נתנצל פה בפני רחל אמיר או עובדי המינהל, כי הם לא קובעים מדיניות, הם מבצעים אותה, אבל הם גם צריכים כלפי מעלה, אני מבקש את סליחתכם, אבל הם גם צריכים כלפי מעלה להציף את הדברים ולצעוק עליה ואם צריך אז גם לדבר עליהם.

ותתנצל גם בפני הילדים שלי.

אז אמרתי - - -

אתה לא יודע איפה אני גרה ומה הילדים שלי עושים. אז בפניהם אתה צריך להתנצל.

רחל, את הצגת ועמדת מאחורי עמדת המינהל בעונש הקולקטיבי.

לא, אתם לא מנהלים עכשיו את הדוח שיח הזה.

את עמדת והצדקת את עמדת המנהל לגבי העונש הקולקטיבי, של למצוא פתרון קולקטיבי. ברגע שהצדקת את העמדה הזאת ולא אמרת דבר יצירתי, אז את חלק מהדבר הזה ולכן תקפתי את הדבר הזה.

אני מיישמת מדיניות, אני לא קובעת אותה.

אז את זה יכולת גם לומר.

אני לא קובעת מדיניות.

אנחנו נשים פה גם את אנשי קובעי המדיניות.

אנחנו נפנה לקובעי המדיניות ואנחנו נזמן אותם לישיבה הבאה.

וגם אותם אולי צריך להביא לחקירת משטרה. נטפל בזה.

אז המשטרה יודעת לעשות את עבודתה נאמנה. אני לא מתערבת בחקירות משטרתיות.

תראו, מי שקבע את המדיניות צריך להבין שהיא אמורה לשמש את האזרח. זו נקודת המוצאה.

בבקשה, משפט סיכום, אדוני.

בני כהן מכרמי קטיף. אני לא מאמין לשום דבר ממה שקורה כאן, היות והיו שני ראשי ממשלה שביקרו אצלנו לפני שמונה שנים ולפני שש שנים וכולם הבטיחו דבר אחד – תוך שלושה חודשים הם מסיימים את הסאגה הזאת. והסאגה הזאת נמשכת ונמשכת.

זה בטח היה לפני בחירות, לא?

לא, זה היה דווקא אחרי בחירות ולא לפני בחירות והעוזרים של השרים שהיו אומרים הם רק אומרים ככה וזהו. הם לא רוצים לפתור את הבעיה. לא רוצים. טוב לאנשים. מקבלים משכורות. הם מסודרים. אנחנו, אני, בני כהן, כאן הבת שלי קודם דיברה, הנכדים שלי - - -

סגן אלוף בצה"ל.

יש לי גם נינה שנולדה לי. אני לא יכול לארח את הילדים שלי מכל קצוות הארץ ואני נמצא במקום כזה, בדירה של 75 מ"ר ואת כל הציוד שנמצא כרגע בתוך הדירה, הייתי צריך לקנות מחדש וכל הציוד שהיה לי הייתי צריך לזרוק. ומי מצפה אותי על זה? אומרים לי אתה קיבלת פיצויים. איזה פיצויים? על מה? על מי? על מה?

ואם לא יהיה פרוייקטור על בנושא הזה שיפתור את הבעיות, זה לא ילך.

זו הייתה אמורה להיות העבודה של המנהלת, אבל בסדר.

כן, בבקשה.

שמעתי פה כל כך הרבה דברים. קוראים לי מלכה. אני תושבת נצר חזני לשעבר. עקרו אותי מהבית ואני גרה בניצן, במעברה. עם כל מה שאני שומעת פה, כמה שאני בחרדה, נכנסתי עכשיו ליותר חרדה. הלב שלי דופק על 200.

למה, גברתי?

ממה שאני שומעת פה, כל מה שקורה פה. אני גורשתי מהבית לפני 10 שנים. 10 שנים אני כמה כל בוקר עם כדור. אני חיה על כדורים מאז הגירוש. אני הייתי אישה פעילה, אישה שמחה, אישה עובדת אדמה. מאז שגורשתי אין לי לא אדמה ולא בית.

ואני, אחרי חמש שנים שעקרו אותי מהבית, בעלי גם כן, דרך אגב בעלי היה איש מאד פעיל בגוש, הוא היה בביטחון, הוא הציל חיילים, הוא היה מפקד כיבוי אש. גורשנו מהבית - - -

אני מבינה, גברתי. אנחנו מנסים לתת פתרון מלא.

אני רק רוצה להגיד עוד כמה דברים, תרשי לי בבקשה לשחרר את הלחץ.

כן.

פשוט אחרי 5 שנים בעלי קם והקים עסק, אחרי 4 חודשים קרסנו. הגענו למצב של פשיטת רגל. אין לי היום לא בית, לא כסף, לא קורת גג, כלום. יש לי את הקרווילה הזאת. אני רוצה לדעת אם מדינת ישראל, שגירשה אותי, עומדת מאחורי מה שקרה לי, כי היא גרמה לכך שאני אפשוט את הרגל - - -

עזרה ראשונה.

אפשר לקרוא לעזרה?

הראש שלי מתפוצץ.

חברים, הישיבה נעולה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.