הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, י"ב באב התשע"ה (28 ביולי 2015), שעה 10:00

בחינת ההשלכות הסביבתיות של טכנולוגיית הסידוק ההידרולי להפקת נפט וגז, הצעה לדיון של חברת הכנסת תמר זנדברג

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

חיים ילין – מ"מ היו"ר

דב חנין

חמד עמאר

איתן ברושי

תמר זנדברג

ד"ר סיניה נתניהו - המדענית הראשית, המשרד להגנת הסביבה

אילן נסים - ראש אגף סביבה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ויקטור בריודין - מנהל תחום בקרה הנדסית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ד"ר מיקי גרדוש - מנהל תחום גיאופיסיקה וגיאולוגיה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

ד"ר דוד אסף - יועץ מדעי, משרד הכלכלה

ד"ר גדעון טופורוב - ממ"ר חקלאות מקיימת, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה אנרגיה חומרים וננו, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

כרמית יוליס - ראש אשכול נדל"ן, משרד המשפטים

ד"ר קרן אגאי-שי - בריאות הציבור, משרד הבריאות

דוד וינברג - מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

ד"ר שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר יוסי סגל - מרכז החטיבה למדעי הטבע, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

פרידה סופר - מזכ"לית המולמו"פ, המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אזרחי

אריק צוריאלי - מרכז בכיר הידרוגיאולוגיה נגב וערבה, הרשות הממשלתית למים ולביוב

גיל בן-נון - שטחים פתוחים מחוז צפון, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ניר לביא - מפקח רשות ניקוז כנרת, מנהלת הכנרת

ד"ר אורית סקוטלסקי - רכזת תחום מים ונחלים, החברה להגנת הטבע

גיתית הרש - החברה להגנת הטבע

לירון שפירא - החברה להגנת הטבע

ד"ר פטר גדעון גל - מנהל המעבדה לחקר הכנרת, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל

חגית גניש גיל - עו"ד, מנהלת פעילות בישראל, לשכת מסחר ארה"ב, איגוד לשכות המסחר

יניב מריג - גיאולוג, איגוד תעשיות חיפושי נפט וגז, איגוד לשכות המסחר

מאיה זרמן - סמנכ"ל חברת אפק נפט וגז, בעלי זיכיונות לקידוחי נפט

פאול הכט - ממונה בטיחות והגנת סביבה, חברת אפק נפט וגז, בעלי זיכיונות לקידוחי נפט

אושרית נגר לויט - יועצת תקשורת, חברת אפק נפט וגז, בעלי זיכיונות לקידוחי נפט

יואב רוזנברג - גיאולוג, חברת אפק נפט וגז, בעלי זיכיונות לקידוחי נפט

פרופ' עמוס ביין - יועץ, אדם טבע ודין

אורלי אריאב - ראש תחום קהילה וסביבה, אדם טבע ודין

נוי שמר - מתמחה, אדם טבע ודין

מיכל שוקרון - קמפיינרית ארצית, ארגון 'מגמה ירוקה'

רז אונגר - סטודנט, ארגון 'מגמה ירוקה'

צליל שחר - המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן

גלי פוקס - המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן

נפתלי זלוצ'ובר - נציג, מהנדס מים-סביבה, מטה המאבק נגד קידוחי נפט בגולן

מיכאל אלקיים - המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן

אור אלדן - המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן

מיטל ברייר - המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן

ערן בוריל - המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן

חן גולן - המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן

אביב ורשבסקי - המטה לעצירת קידוחי הנפט בגולן

סיגל ספרוקט - יוזמת האנרגיה הטובה

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נורית יכימוביץ-כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שרון סופר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אביבה ברעם - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ג'וני אנרגיה

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים

בחינת ההשלכות הסביבתיות של טכנולוגיית הסידוק ההידרולי להפקת נפט וגז

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח ישיבה מיוחדת של ועדת המדע והטכנולוגיה, שהכותרת שלה זה בחינת ההשלכות הסביבתיות של טכנולוגיית הסידוק ההידרולי להפקת נפט וגז, לבקשת חברת הכנסת תמר זנדברג. אני מקבל בברכה את חברי הכנסת חמד עמאר וחיים ילין, חברי הוועדה. עם כל הנושא של הגז ורווחי הגז ומתווה הגז שעובר כל הזמן, כל הזמן אנחנו בתקשורת, אנחנו גם לא מזניחים נושאים חשובים אחרים, עוד לפני שמדברים על רווחים מדברים על מהות. אנחנו מעוניינים לשמוע קודם כל על מהי טכנולוגיית הסידוק, בקצרה, ואחר כך אנחנו רוצים לשמוע מה עמדת המשרדים, האם היום משתמשים בטכנולוגיה הזו במדינה, האם ניתנו רישיונות להפקה, איפה עושים, מה עושים, יש מחשבה? אנחנו נציף את הנושאים, נשמע את דעת המומחים וברשותכם יש לנו גם מסמך של הממ"מ שנכתב לבקשת חברת הכנסת תמר זנדברג.

שני מסמכים.

לנגד עיניי מסמך אחד, החדש יותר - - -

השני נשלח אל שנינו אתמול וזו ההזדמנות לשבח את הממ"מ על עבודה, גם מקצועית, גם מסורה וגם מהירה. השני הוכן אתמול. אתם תציגו את השני, שירלי?

אנחנו נציג. נמצאות כאן ד"ר נורית יכימוביץ-כהן ושרון סופר.

בסדר, עוד מעט תזכירי בדברייך. רבותיי, אנחנו רק נאמר דבר אחד, יש לנו דוברים רבים בדיון, כל אחד רוצה להתבטא, אז אנחנו נקציב את הזמן לכל אחד, אנחנו רוצים להספיק לשמוע את כולכם. בבקשה, תמר.

תודה רבה. תודה, אדוני היושב ראש. הדיון הזה מתנהל כאן בוועדת המדע, או אני ביקשתי אותו, כדי לדון ברמה העקרונית בטכנולוגיה חדשה, שנויה במחלוקת, לא קונבנציונלית והיא נמצאת בדיון ציבורי ברחבי העולם. מדובר כאן על טכנולוגיה, אני לא מדענית, אני אשמח שאנחנו נשמע מדענים, כולל אנשי מקצוע שיסברו את אוזנינו, אנחנו אף פעם לא יכולים להתמקצע בכל תחום, אבל יש לה גם השלכות של מדיניות ציבורית ומדיניות סביבתית. בהקשר הישראלי הנושא הזה צץ ועלה לדיון בהקשר של כוונות וניסיונות, או שמועות על קידוחים בטכנולוגיות לא קונבנציונליות במסגרת קידוחי הנפט ברמת הגולן. זה מאבק ציבורי שמתנהל, הנציגים שלו נמצאים כאן ונשמח לשמוע אותם.

אני רואה כאן גם נציגים מהחברה הקודחת ברמת הגולן ואני רוצה לומר כבר בפתיחת הדיון שלקראת הדיון הזה קרה דבר חמור והוא שנציגים של אותה חברה ניסו ללחוץ על כל מיני גורמים, כאן בכנסת, כולל הממ"מ וגורמים אחרים - - -

הכול לכאורה. את אומרת לכאורה.

לא, אני אומרת, על הממ"מ אני יודעת. גורמים אחרים, גם בכנסת וגם מחוץ לכנסת, שמעתי ברמה סבירה של ודאות ואני רוצה לשאול ממה נפשך, מה קרה? אנחנו מבקשים לנהל דיון. קודם כל מה שמוביל אותנו כוועדת מדע זה דיון בטכנולוגיה, אנחנו בכנסת מונעים תמיד מזהירות, קודם כל שומעים את כל הגורמים, בתנועה הסביבתית, נקרא לזה, מנחה אותנו עיקרון שנקרא עקרון הזהירות המונעת, שזה מה שלא יודעים לא רצים לעשות ישר כי עלולות להיות לזה השלכות חמורות ובמקרה הזה מדובר בהשלכות על הכנרת.

גבירותיי ורבותיי, מדובר על קידוחי נפט מעל מאגר המים המרכזי, שלא לדבר על התיירותי, שאין מילים לתאר את חשיבותו למדינת ישראל. זה כאשר רוב הידע המדעי, קודם כל, לא נמצא בפנינו ולא נאסף בצורה שיטתית ולא נבחן במדינת ישראל על ידי כלל הגורמים מכל המקומות, וכשאני אומרת כל המקומות זה אומר לא רק משרד האנרגיה, זה אומר גם המשרד להגנת הסביבה, זה אומר גם משרד הבריאות, זה אומר גם משרד החקלאות, זה אומר כלל הגורמים הממשלתיים שיערכו דיון מלומד בשאלה מה היא הטכנולוגיה, האם היא מתקיימת.

חלק מהדיון, אדוני היושב ראש, זה על הגדרות. אנחנו בישראל נמצאים במצב שבו גם הידע המחקרי הקיים וגם המצב החוקי הרגולטורי לא מתאים לטכנולוגיות שמתפתחות עם הזמן. החוק הקיים זה חוק הנפט, גם בהקשרים אחרים, הארכאיות שלו וחוסר המתאימוּת שלו לאחוז חלק מטכנולוגיות חדשות, כבר דובר בהן רבות בהקשרים אחרים, של הגז וכו'. בהקשר הזה הטכנולוגיה הזאת, הסידוק ההידרולי מדברת על טכנולוגיה של הוצאת גז שכלוא בתוך סלעים באדמה. אני אומרת את זה בצורה הכי פשטנית, הכי פשוטה, אנחנו לא מדענים, אנחנו אנשי ציבור וכאלה אנחנו צריכים להישאר, אבל מדובר בטכנולוגיית הפקה, זה לא כמו בגבעת חלפון שפתאום יוצא נפט נוזלי מהאדמה אלא צריך להשתמש בטכנולוגיות חימום וסידוק של הסלע על מנת להוציא - - -

מים רבים.

על מנת לחלץ את הנפט או את הגז במקרים אחרים מתוך האדמה. כאן קודם כל עולות שתי שאלות. אחת, עד כמה המצב החוקי של חוק הנפט מתאים כדי לתפוס את המצב הזה, וכבר אני אומרת שהוא לא מתאים כי חוק הנפט לא יודע מה לעשות במצב כזה. חוק הנפט מדבר על תגלית או על הפקה מסחרית, הוא לא יודע מה לעשות במצב שבו יש איזה שהוא מעבר מתגלית להפקה מסחרית, מעבר שהוא לא טבעי, מעבר שצריך לעשות משהו, להפעיל כוח כדי שזה יהיה - - -

את אומרת דבר הכי פשוט, האם הממשלה גיבשה עמדה בנושא של הפקה בצורה הזאת, לטוב, למוטב, לחיוב, לשלילה. גם את זה אני רוצה לשמוע, כדבר הראשון.

בדיוק. והדבר השני זה הידע המדעי, המחקרי. כאן אני רוצה להפנות למסמך של הממ"מ, דווקא למסמך השני. המסמך הראשון סקר את הטכנולוגיה עצמה וקצת מה שידוע עליה בעולם. המסמך השני, שהיה יותר מסמך מדיניות, הראה שבמדינות רבות בעולם מתחילה התמודדות מסוימת ובהחלט הממ"מ סקר את הנושא, יש מדינות שמעודדות את השימוש בטכנולוגיות האלה, יש מדינות שכבר אסרו אותן, יש מדינות שהצהירו שהן מתכוונות לאסור אותן ויש מדינות שמאשרות אותן תחת רגולציה קפדנית. מדינת ישראל עדיין לא עשתה שום דבר מכל זה, עדיין לא קיימה דיון, לא ציבורי ולא רגולטורי. אני רואה בדיון הזה את תחילתו של דיון ובטח ובטח שקודם כל אנחנו צריכים לקיים דיון בעצם הטכנולוגיה עצמה, ומשרדי הממשלה צריכים לומר את דעתם ולקבוע מדיניות, ודבר שני, בוודאי שאסור לנו להתקדם לעבר שימוש בטכנולוגיה כזו במקומות ספציפיים מבלי שהבחינה והבדיקה הזו נעשתה ונעשתה בצורה ההדוקה והעמוקה ביותר. תודה.

קודם כל תודה רבה. אני רוצה לקחת בתחילת דבריי מדברייך, אמרתי שקודם כל אתן לך לפתוח ועשית את זה באמת מתומצת ונגעת בנקודות. לפני שאני אכוון את הדיון, ברשותכם, שירלי, מכיוון שאת דיברת על מסמך שהופעלו לחצים, אז על מה הופעלו לחצים, אבל שירלי מהממ"מ נמצאת פה ואולי תתייחסי, ביקשת להתייחס בעניין הזה של הלחצים, על מה מדובר.

רק לא כולם מכירים אותך, תציגי את עצמך.

כן, שמעתי פה שמישהו שאל מה זה הממ"מ. בוקר טוב. שמי שירלי אברמי ואני מנהלת הממ"מ, שזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת. יושבות כאן, כפי שציינתי, ד"ר נורית יכימוביץ-כהן, שכתבה מסמך לבקשתה של חברת הכנסת תמר זנדברג לקראת הדיון, ושרון סופר שהיא ראש הצוות שלה.

אכן, כפי שהזכירה חברת הכנסת זנדברג, נכתבו שני מסמכים. המסמך הנוסף נמסר ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מקלב, וליוזמת הדיון, חברת הכנסת זנדברג, רק אתמול בערב. אנחנו ננסה להפיץ אותו עוד במהלך הישיבה עכשיו ואם לא, אז הוא יעלה לדף הבית שלנו באתר הכנסת. פשוט נכנסים לאתר הכנסת ולוחצים על 'מחקר ומידע'. אנחנו נעלה אותו לשם מיד לאחר הדיון.

לגופו של עניין, אני רוצה להגיד לגבי הפנייה אלינו. אכן נערכה אלינו פנייה לגבי נקודה מסוימת במסמך והיא קישורה של חברת TNE למסמך הזה. בפנייה היו כמה חלקים, היו כמה טענות לגבי המסמך שלנו, שכולן נבדקו, אחת מהן קיבלנו והתייחסנו ובהתאם לזה ערכנו שינוי. השינוי הוא שינוי נקודתי, הוא ממוקד.

את רוצה להבהיר את הנקודה הזאת?

אני חושבת שזה לא ממש עקרוני, השאלה הייתה לגבי עידוד השימוש בסידוק ההידרולי, אבל - - -

השאלה במה מדובר.

יושבים פה מומחים גדולים מאיתנו בנושאים האלה, נדמה לי. דברים אחרים שנכללו בפנייה בדקנו, בדקנו את עצמנו שנית ולא קיבלנו. אני רוצה להדגיש בהקשר הזה שמדי פעם, לשמחתי לא כל כך הרבה, אנחנו מקבלים התייחסויות ומקבלים ביקורות למסמכים שלנו. זה נראה לי לגיטימי ואף מבורך. אנחנו בודקים את עצמנו במקרים האלה וכאשר צריך מתקנים ואז, כפי שקרה במקרה הזה, כתוב על התיקון 'מסמך מתוקן', כפי שתראו. במקרים אחרים אנחנו בודקים ולא מתקנים. עד כאן לעניין הזה.

רק דבר אחרון ליושב ראש הוועדה. אדוני, אתה אמרת שאולי נציג, אני חושבת שוב, למרות שתודה רבה על המסמכים, נדמה לי שהיום בהקשרים האלה יושבים כאן מומחים גדולים מאיתנו. שוב, תודה רבה לד"ר יכימוביץ-כהן ולשרון סופר.

זאת הבעיה, שיש לנו הרבה נציגים ואנחנו רוצים מקום אחד שהוא האובייקטיבי ושאנחנו מקבלים כנייר עבודה שלנו, במקרה הזה ובמקרים אחרים אנחנו מאוד מאוד מסתמכים על זה, אנחנו שומרים על המעמד שלכם ובאמת על הייחוד שיש לכם ב - - -

הנייר של הממ"מ, אני חייבת לומר, מאוד מאוזן, מאוד נותן מצע של ידע, של מה קורה וכולל מסמך מדיניות, דווקא אולי בדיון הזה נשמע את הגורמים שהגיעו.

אני רק רוצה לכוון את המדיניות. אפשר להרחיב, כל אחד יכול לחזור על דברי חברו, אבל אני ככה רשמתי לעצמי כמה נקודות של מה שברור לנו ואיך אנחנו רוצים לכוון את הדיון מעבר למה שאמרה, או לחזק את מה שאמרה תמר בעניין הזה, שסידוק הידרולי יכול להיות שיטה שטומנת בתוכה יתרונות כלכליים וחברתיים רבים, אבל בטוח גם שזו שיטה שמזיקה לסביבה וטומנת בתוכה סיכונים רבים. זו אקסיומה אחת שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים שיש מקומות שהשיטה הזו היא מאוד כלכלית, ויכול להיות שאולי אפילו בלעדית, אולי אחרת לא שווה להפיק בדרך אחרת, רק בשיטה הזאת של סידוק הידרולי, אבל מצד שני דווקא במקומות האלה יכול להיות שהיא מזיקה יותר ממקומות אחרים, ונניח אם אנחנו מדברים על הגולן, יכול להיות שאולי בדרך אחרת היא לא כדאית, אבל דווקא שם ההשלכות שלה הרבה יותר קשות מאשר לעשות את זה באיזה מקום בקנדה או במקום אחר במדינה באמריקה, שהיא לא מיושבת ואין שם את הדברים הסביבתיים שיש לנו במקומות האלה.

אני מניח את זה כהנחה של מי שחושב אחרת. מי שרוצה להגיב, שיתייחס לזה. אנחנו לא יודעים שעד היום בישראל אושרה הפקה כזאת של נפט או משהו דומה לזה, עד היום לא ידוע שקיבלו רישיון לזה.

כן, אבל היה ניסיון.

אני אומר, יש לנו עד היום אולי אישורים לבדיקות, אבל עדיין לא הופק, ואנחנו רוצים לשמוע את משרד האנרגיה, שהוא הדובר הבא. אנחנו רק יודעים שהחברות בישראל קיבלו רישיון לבדיקה, אבל לא להפקה. אם אני טועה, תגידו. יש לנו - - -

רק ברמת הגולן עכשיו או מתבצע - - -

מה שידוע לנו. זה גם לא מתבצע באף מקום. למעשה זה לא מתבצע באף מקום, מה שלנו ידוע, אנחנו רוצים לראות אם זה אחרת, אם מה שקיבלו זה רק בדיקות. אנחנו יודעים שיש חשש, ולכן אנחנו גם נמצאים פה, שלאחר הבדיקות האלה ואם הם ימצאו שיש היתכנות כדאית, ירצו להעביר לשיטה הזאת, לכן אנחנו מבקשים שמדינת ישראל, המשרדים שאחראים על כך, כמובן זה משרד האנרגיה, שיביעו את האמירה שלהם בעניין הזה. קודם כל צריך לקבוע את העמדה, אנחנו נשמע את העמדה, מדוע הגיעו לעמדה הזאת. קודם כל צריך לקבוע עמדה ולנו לא ידוע עד רגע זה, וזה חלק גם מהסיבה, מה העמדה הרשמית של המדינה בעניין הזה. אנחנו גם חושבים שכל זמן שאין עמדה ברורה אי אפשר גם להנפיק רישיון. הדרך הזו, לא נקבעה בה עמדה והיא לא קיבלה על זה חשיפה ציבורית. אחרי שיש חשיפה ציבורית - - - אלה הדברים שאנחנו יודעים.

אנחנו יודעים על מדינות העולם, יש כאלה ויש ככה, לא צריך להרחיב בזה, אבל כל דבר נכון לגופם של דברים ומקומם של דברים. אי אפשר להשוות מדינה שמתירה את זה, או מדינה שאוסרת את זה, ללמוד לכאן, אנחנו רוצים להיות עצמאיים גם בעניין הזה. אפשר ללמוד ממדינות אחרות, ממה שהם יודעים.

לעניות דעתי ראשון הדוברים, אני דווקא מבקש מהמשרד לתשתיות לאומית והאנרגיה, אילן נסים, ראש אגף הסביבה. בבקשה. לאחר מכן המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה.

בוקר טוב ותודה. נמצאים איתי גם ד"ר ויקטור בריודין, ראש תחום בקרה הנדסית, וד"ר מיקי גרדוש מהיחידה הגיאו-פיזית, שיוסיפו על דבריי במידת הצורך ובמידת הזמן האפשרי.

מכיוון שהנושא של רמת הגולן עלה וכדי להסיר כל ספק ולהביא את הדיון לדיון כמה שיותר ענייני אני רוצה להבהיר באופן חד משמעי שבשלב הנוכחי אנחנו נמצאים בשלב של חיפוש, לא מדובר על שום אפשרות של ביצוע hydraulic fracture, שאם אנחנו נתחיל לדבר בעברית, סידוק מים בלחץ גבוה. הדבר מעוגן בהחלטות שניתנו גם בתכנית העבודה של הרישיון, גם בהחלטות של הוועדה המחוזית וכל סטייה בעצם אם יבצעו את זה היא עבירה על חוק התכנון והבנייה ואנחנו לא נרשה שהדבר יתבצע. כך שאני מציע להסיר את העניין הזה מסדר היום ולא לדון במשהו שאין לנו לגביו עובדות ונתונים. אנחנו למעשה בכלל לא יודעים אם יש שם נפט שניתן להפיק, ואם אנחנו רוצים לנהל דיון ענייני שמבוסס על עובדות ונתונים - - -

מה זה אומר ניתן להפיק?

זאת אומרת שיש שם הידרו קרבונים, זה בטוח. אם זה - - - אנחנו עדיין לא יודעים ואם אפשר בשיטות קונבנציונליות להפיק אותם, גם לא יודעים, צריך לעשות מבחני הפקה.

אבל לפי המצב הקיים, לפי הפיתוח הקיים שלכם, רק - - -

אבל רגע, מה שאני מציע - - -

אתה מציע להוריד - - -

אני מציע להוריד את זה, אלא אם כן אנחנו מגדירים דיון על רמת הגולן ואז אפשר לעשות דיון אחר לגמרי, זה לא דיון של סידוק הידרולי.

על מנת שהדיון הזה לא יהיה על רמת הגולן אנחנו צריכים באמת להסיר את הספק הזה. אז השאלה שלי זאת שאלה ממש ממש מדעית, איזה ממצא מדעי בשטח יעלה במוחנו את החשש שאנחנו צריכים להביא את הדיון הזה כאן על רמת הגולן, כלומר שאנחנו הולכים בשימוש באיזה שהיא טכנולוגיית הפקה, שהיא לא רק תגלית כמו שהנפט הפשוט יוצא מהבארות, ואיזו תגיד שאנחנו הולכים בדרך אחרת ולא בדרך הזו.

כדי שנוכל לתת תשובה אנחנו צריכים לחכות שהחברה תעשה מבחן הפקה ואז אפשר יהיה לקבל נתונים מספריים ורק אז לדעת ולתת תשובה לשאלה ש - - -

זאת שאלה גיאולוגית? שאלה כלכלית? איזה סוג של שאלה זה? כלומר - - -

זו שאלה גם גיאולוגית וגם כלכלית. זה שילוב של הדברים.

אבל עצם העניין טמון במבחן ההפקה הזה. מה זה אומר מבחן הפקה? מבחן הפקה זה אומר מה יהיה צריך לעשות על מנת להפיק, על מנת להגיע מהמצב שבו, כמו שאומר המדען שלצדך, ויקטור בריודין, יש איזה שהיא הימצאות של נפט במצב צבירה מסוים ובמיקום מסוים. זה אנחנו יודעים כבר, נכון? מבחן ההפקה הזה הוא בעצם השאלה באיזה טכנולוגיה יהיה צריך לעשות שימוש על מנת לחלץ אותו משם.

בדיוק.

הרישיון שאנחנו נתנו הוא רישיון - - -

מה אתם דורשים במבחן ההפקה הזה?

הרישיון שנתנו, המהות שלו זה הפקה של נפט זורם. על מבחן ההפקה, לפי ההנחיות שאנחנו - - -

באיזה טכנולוגיה משתמשים במבחן?

כרגע זה רק בדיקה. אני אקרא. אני חושב שזה גם לא יהיה נכון במסגרת שאלות ותשובות להביא את הדברים, אבל אני לא יכול לקבל את מה שאתה אומר, את האמירה הראשונית שלך, אם רוצים לקיים דיון ענייני. מה דיון ענייני או לא, זה בינתיים אנחנו קובעים ו - - -

על רמת הגולן.

אני לא חושב שזה המינוח הנכון. דיון ענייני זה מה שמעניין אותנו ומה שבעינינו נקרא ענייני. ענייני זה לשמוע קודם כל אם יש לכם בכלל עמדה, זה מה העמדה שלכם לגבי כל הנושא של ההפקה בשיטה הזו. זה אצלנו הדיון, אם עשינו אם זה, זה כבר ענייני. זה שאתה עכשיו באת ואמרת, וזה דבר חשוב מאוד, שכרגע אין שום רישיון ואין שום היתר להפקת נפט על ידי סידוק הידרולי, זה שמענו, זה אנחנו גם יודעים ואמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי.

מכאן ומה שנעשה בשטח, אנחנו מעוניינים לשמוע באמת על מה אתם נתתם את הרישיון, מה עושים בשטח, ואם באמת יימצא שיש אפשרות להפיק את הנפט בגולן, האם השיטה הבלעדית להנפקה שם תהיה רק בשיטה של סידוק הידרולי, או שגם נבחנות בבדיקה הזו כל השיטות בכדאיות שלהם, ואם אתם עוקבים אחרי הדברים האלה. אני מבקש ממך להתרכז ולהתמקד בנושאים האלה שאנחנו עכשיו העלינו.

מאה אחוז. אז דבר ראשון, לגבי העמדה שלנו לגבי סידוק הידרולי. סידוק הידרולי זו שיטה מקובלת שנעשה בה שימוש מסיבי החל משנות ה-40. הייתה איזה שהיא דעיכה בשימוש שלה ולאחרונה התחילו להשתמש בשיטה הזו פעם נוספת, בעיקר בקידוחים אופקיים. אם אנחנו נחפש את המקורות, אדוני היושב ראש, המקורות בתעשייה התחילו דווקא בקידוחי מים וכאן אני נכנס לפרשנות. עדות ראשונה במקורות של fracking זה משה הכה בסלע ויצאו ממנו מים. אז לעניין הזה - - -

על זה הוא נענש מאוד, הוא לא נכנס.

הוא נענש בפעם השנייה כשאמרו לו 'דבר אל הסלע' והוא הכה בסלע, אבל בפעם הראשונה הוא הכה בסלע ויצאו ממנו מים.

אני לא רוצה להרחיב בדברי תורה, אבל אני רוצה גם להבין ממקום אחר.

אבל זו פרשנות. אני מוכרח להגיד שזו פרשנות, אבל מבחינת הממצאים - - -

אני חייבת להגיד שאתה הדאגת אותי עכשיו. אני לא צוחקת. בתור אזרחית ישראלית, לדעת שהממשלה שמייצגת אותי, משרד ממשלתי מתייחס לטכנולוגיה כזאת, שהיא טכנולוגיה לא קונבנציונלית, עם הפעלת אגרסיביות חדשה כהכאה במקל על סלע, אני לא יודעת, אני נלחצתי כרגע. אם זו דרגת החשיבות שמייחסים לזה - - -

חברת הכנסת זנדברג, לא זאת הייתה הכוונה. אבל עוד פעם - - -

ולכן כולנו חייכנו. רק פשוט לפרוטוקול, שלא נחשוב שזאת ההשוואה.

לא זאת הייתה ההשוואה, ועוד פעם - - -

זאת אומרת אם העמדה שלכם היא עמדה חיובית, אז אולי באמת זה אחרי דיון, אם קיבלתם וזה מקובל על כל המשרדים הממשלתיים, דהיינו שאם מחר מישהו יבקש להפיק נפט בשיטה הזאת אתם תיתנו רישיון, אנחנו רוצים לשמוע את זה, ואחרי זה - - -

אני מיד אתן לוויקטור בריודין להרחיב בעניין הזה, אבל תן לי להשלים את התמונה הכוללת. העמדה העקרונית שלנו היא שזו שיטה מקובלת, היא פרקטית, אנחנו מקבלים לעניין הזה אסמכתאות ממחקר או מדוח שפורסם לאחרונה להערות של הציבור ולפי הממצאים יש ממצאים מאוד מאוד מינוריים על זיהום של מקורות מים, שנובע בעיקר מכך שמי שביצע את הקידוחים הוא חסר ניסיון. כאן אני מפנה את הוועדה לתקציר המנהלים של אותו סקר, לשלוש הפסקאות האחרונות, שנמצאות בעמוד ES23 ו-ES24 בדוח. אני חושב שאין טעם להקריא ולצטט מתוך הדוח באנגלית, אפשר לבדוק את זה מאוחר יותר ולראות אם אני צודק או לא.

נדמה לי שבמסמך של הממ"מ כתוב שעדיין לא גיבשתם עמדה.

אנחנו בכל מקרה לא מגבשים עמדה - - -

שמשרד האנרגיה אמר שלא גיבשתם עמדה, עד לפני כמה ימים.

אנחנו כרגע מכינים הנחיות, וכאן אני אתן לוויקטור שמכין את ההנחיות המקצועיות לביצוע של סידוק בלחץ גבוה וההנחיות האלה נותנות מענה מקצועי מלא לכל הסוגיות שעולות בנושא הזה. כאן אני אבקש מויקטור להרחיב בעניין של ההנחיות שאנחנו כרגע נמצאים בתהליך של גיבוש.

קודם כל אני רוצה קצת לתקן. סידוק הידרולי או hydraulic fracking זו לא שיטה של ההפקה. זו שיטה של מבחני הפקה ושיטה של תגבור הפקה, בשום פנים ואופן אנחנו לא משתמשים בצורה קבועה, זאת אומרת סידוק הידרולי בקידוח אחד. ברגע שאנחנו רוצים לבחון את הקידוח או ברגע שאנחנו רוצים להגביר את ההפקה. זהו. נקודה.

מה שאתה אומר עכשיו שגם בשלב הבדיקה משתמשים בסידוק ההידרולי?

לפעמים כן, לפעמים לא. יש לי כאן מצגת, שלא נתנו לי להציג אותה, כי לא ידעתי - - -

מה זאת אומרת לפעמים כן, לפעמים לא? עכשיו באישור שהם יקבלו לבדיקה, באיזה שיטה הם ישתמשו? אתם לא יודעים?

אנחנו יודעים.

איזה שיטה הם ישתמשו?

לא משתמשים בסידוק הידרולי. לא ישתמשו.

למה? בגלל שהם לא היו צריכים להגיע לזה? או שאין להם ברישיון את זה?

בגלל שאין רישיון, בגלל שהוועדה המחוזית החליטה לא לתת אישור להשתמש בסידוק הידרולי. אם הם ירצו לעשות את הדבר הזה אנחנו נתמוך, אבל בצורה הגיונית.

מי צריך לתת את האישור, אתם או ועדה מחוזית? הוועדה המחוזית מתמחה בתכנון ובנייה.

הוועדה המחוזית על בסיס החלטה שלנו.

על בסיס חוות דעת שלכם.

היא יכולה לתת או לא לתת. בכל אופן העמדה המקצועית של המשרד שלכם היא חשובה, היא חשובה גם לנו. אנחנו יכולים גם לשאול על עצם האישור של המתווה הזה, או של ההפקה הזו.

אני רוצה קצת להפנות לדברים כאלה. קודם כל בסידוק הידרולי משתמשים ב-1947 כאשר הדברים העקרוניים של הדבר הזה היו בארצות הברית ב-1862. ההתחלה התחלה. אחר כך השתמשו, יש לי מצגת שאני לא יכול להציג כאן כי לא אישרו לי - - -

כי לא תיאמת את זה, לא כי לא אישרו לך.

אני לא ידעתי, אני לא מומחה בכנסת.

אבל יכול להיות שבדיעבד זה גם טוב מלכתחילה, אין לנו את הזמן בשביל - - -

כן. מה שאני יכול להגיד, שאנחנו באמת חשפנו את כל המידע, ולי אישית יש מידע על זה כי אני השתמשתי בזה, הייתי בשימוש של המידע של hydraulic fracking ב - - -

גם במסמך של פרופ' עמוס ביין נמצא חלק גדול מהתמונות האלה.

ואני יודע על מה אני מדבר. לכן אנחנו אספנו את כל העובדות וכל הדברים האלה ועכשיו אנחנו בשלב פרסום של ההנחיות שלנו ותקנות, על hydraulic fracking, מתי להשתמש ואיך להשתמש במדינת ישראל. הנקודות העקרוניות של הדבר הזה, שקודם כל התהליך הוא ככה, חברה שרוצה לבצע סידוק הידרולי צריכה להגיש לנו בקשה לא פחות מ-30 יום מיום שהם צריכים לבצע את הדבר הזה. ואנחנו חייבים לבדוק את התכנית ההנדסית. אנחנו חייבים גם לבדוק את כל האמצעים, איך הם מבצעים את הדבר הזה, כי סידוק הידראולי מדבר על בסיס מים. נכון, ברוב הדברים יש 95% מים, אבל לידיעתכם בסידוק הידרולי השתמשו במדינת ישראל, השתמשו ובהצלחה מאוד רבה.

איפה השתמשו?

בגבעות עולם, בקידוחי מגד.

מה זה נקרא בהצלחה רבה?

בהצלחה רבה שיש לנו - - -

זיהמו את מי התהום בהצלחה רבה.

סליחה, אדוני. מי זה?

זה ביבשה?

ביבשה.

בים גם השתמשו בזה?

בים, אני יודע שגם לפעמים משתמשים בדבר הזה, אבל לעומקים של 4,000 קילומטר תחת קרקעית הים, או קרקעית היבשה.

אבל אתם אישרתם שימוש כזה בלי שנעשה דיון ממשלתי?

רגע, רגע. סליחה, חברת הכנסת זנדברג, כנראה אני לא כל כך מבין על מה הדיון, למה? כי השיטה של מבחני ההפקה או תגבור ההפקה על ידי סידוק הידרולי משתמשים מ-1947.

איפה?

בארצות הברית.

אנחנו מדברים על הארץ. בארץ מי צריך לאשר את זה? האם התקיים דיון בממשלה על הנושא הזה?

אני לא חושב ש - - -

אני שוב מפנה למסמך של הממ"מ, שאתם עוד לא נחשפתם אליו, אבל הוא באמת מתאר את מה שאתה אומר, שמשתמשים מ-47', אבל הוא גם מתאר שורה ארוכה מאוד של מדינות שניסחו מדיניות, בדקו, בחנו, חלקן אסרו את השימוש, אמנם בשנים האחרונות, אבל אסרו, חלקן ניסחו רגולציה. נשאלת השאלה, אתם ככה אישרתם בשנים האחרונות - - -

לא, בוודאי שלא.

בלי שהיה דיון בהשתתפות הגורמים, משרדי הממשלה השונים?

רגע, אנחנו משתמשים, אנחנו מאשרים את כל הדבר הזה, קודם כל מבחינה מקצועית, כי אנחנו מקצוענים ואף אחד לא יכול להגיד שלא. דבר שני, אנחנו מתייעצים עם חברות בינלאומיות שהם יועצים שלנו, יועצים ברמה הכי גבוהה.

עם איזה חברות? שמה עושות?

חברות בינלאומיות, שעושות אפסטרינג בדיוק בדבר ה - - -

שזה האינטרס שלהם.

אלה יועצים שלנו, לא שלהם.

ד"ר בריודין, אני חייב - - -

אתם עוקבים אחרי הניסיון הבינלאומי בנושא הזה? מה עשו המדינות?

בוודאי.

ואתם לא חושבים שישראל צריכה לנסח לעצמה מדיניות?

אנחנו מנסחים. הנה, יש כאן הנחיות. הנחיות שאנחנו מפרסמים.

יש לכם מסמך רשמי בעניין? יש היום מסמך רשמי של מדינת ישראל?

הנחיות למה? הנחיות לקידוח זה לא מדיניות. מדיניות סביבתית, מדיניות בריאותית, מדיניות על השפעות ארוכות טווח, גיאולוגיה, לא יודעת מה.

ההנחיות לא לקידוח, ההנחיות הן איפה ומתי להשתמש בסידוק הידרולי.

זה לא מדיניות ממשלתית שבוחנת גם את ההשלכות ואת ההיבטים ההיקפיים.

אני לא חושב שעל כל הדבר הזה צריכה להיות החלטת ממשלה.

אני לא אמרתי החלטת ממשלה, אני אמרתי מדיניות של משרדי הממשלה.

אנחנו עושים. למה אנחנו צריכים לתת החלטת ממשלה? על מה?

מכיוון שמדובר בטכנולוגיה שנויה במחלוקת שבהרבה מאוד מקומות בעולם - - -

אצל מי?

אצל הרבה מדינות בעולם, ביניהן צרפת, ביניהן חלק מהמדינות בארצות הברית, מדינות אחרות שגם - - - ושוב, הממ"מ עשה את הסקירה הזו עבורנו והראה לנו - - -

לומדים שזאת העמדה המקצועית שלהם. עכשיו, אנחנו יכולים לשאול אותם על סמך מה, האם - - -

אתם לא יכולים לקבוע עמדה מקצועית בלי שהייתה קודם מדיניות.

האם יש מסמך. אז אנחנו מבקשים, אני רוצה לשקף את דבריך בקצרה כי אנחנו חייבים להתקדם, אתה אומר שהשתמשו עד היום, אבל אתם אמורים, גם אם היום אין לכם רישיון שהוא תקף כרגע לנושא של בדיקה בשיטת סידוק בלחץ גבוה, אבל כשתבוא אליכם, יכול להיות בקרוב, בקשה לתגבור ההפקה על ידי סידוק הידרולי, העמדה המקצועית שלכם לאשר את זה. איך? במידתיות. כמה ואיך - - -

בדיוק.

שיקפתי את דבריך, אתה אומר 'נכון'. זאת העמדה המקצועית שלכם.

נכון מאוד.

מאה אחוז. עכשיו אנחנו רק רוצים לשאול אם העמדה הזאת כתובה בשורה אחת, או שאתה אומר את זה לפרוטוקול, אם יש לכם מסמך, אם עשיתם על זה עבודה, כתבתם שיש לכם שיטות כאלה ושיטות כאלה ואתם בדקתם, אתם בתנאים כאלה וכאלה אמורים לאשר. אני רק רוצה לשאול שאלה, אם זה נמצא, אני מבין שכן נמצא, אז אנחנו רוצים לקבל את המסמך הזה.

אין שום בעיה, אנחנו מפרסמים מיד אחרי. אנחנו לא רצינו לפרסם לפני, כי אמרו שיכולים להגיד ש'אתם פרסמתם לפני הוועדה'. לא, אנחנו רצינו - - -

אוקיי, אז אנחנו שמחים שהוועדה עכשיו בעצם הייתה זרז - - -

השפיעה.

השפיעה, ואני גם אמרתי קודם שהמסמך שאני ראיתי, שכתוב שעדיין לא התגבשה עמדה, אז עכשיו יש עמדה וזה חשוב מאוד. אנחנו רק שואלים שאלה אחת וזו שאלה שמסקרנת אותי - - -

בניסוח הנייר הזה השתתפו עוד משרדי ממשלה חוץ ממשרד האנרגיה?

אנחנו נראה את זה.

המשרד להגנת הסביבה, למשל?

אני הבנתי, המסמך שלכם עוד לא מושלם. זאת העמדה שלכם ותעלו את זה כשהדברים שלכם מגובשים, עם עמדה של משרדים אחרים או בלי עמדה של משרדים אחרים, אתם תביאו את המסמך שלכם. אני רק שואל האם יש היתכנות, ד"ר בריודין, יכול להיות שבבדיקה שמה שעשו עד היום בגולן, במידה שלא תאשר להם את הסידוק ההידרולי, זו תהיה הפקה שלא כדאית? האם כל הכדאיות של ההפקה העתידית היא רק אם תאשר להם את הסידוק? או שיכולה להיות גם שיטה אחרת שאתם - - -

כן, יש שיטות אחרות.

והיא יכולה להיות גם ישימה שם?

כן. עוד דבר אחד, אני רוצה רק להוסיף דבר קטן מאוד, שאנחנו לא אישרנו - - -

עדיין לא?

לא להם, לחברה אחרת, לעבור את הסידוק ההידרולי, בגלל שהתקנות שאנחנו משתמשים, בעיקר API, American Petroleum Institute, לא אישרו לנו לעשות את הדבר הזה בגלל דברים טכניים.

מה זה נקרא דברים טכניים? שלהם, שהם לא עמדו בתקנים של בטיחות ודברים כאלה?

כן.

אני מבין שגם אם אתם תאשרו ואתם תאשרו במידתיות, כפי שאמרת, עדיין הם צריכים לקבל את האישור של ועדה מחוזית?

כן.

אוקיי. אתה רוצה להשלים משפט? בבקשה.

לא רק מחוזית, מקומית.

מחוזית ואחר כך ממילא - - -

ראש המועצה האזורית אלי מלכה מתנגד בכל תוקף. אם הוא לא יאשר לא יהיה. זאת אומרת כל הדיון הזה - - -

נקודה חשובה. אנחנו לוקחים דוגמאות מארצות הברית, צרפת, בריטניה, אנחנו שטח כזה קטן, אזור כזה קטן ברמת הגולן, שרוב המים שלנו זורמים משם, מי השתייה, אנחנו צריכים, מדינת ישראל, להקים ועדה משלנו לבדוק את העניין. מה אנחנו מביאים את ארצות הברית כדוגמה עם השטח הענק שיש בארצות הברית? מה אני מביא את ברית המועצות לשעבר כדוגמה שיש לי שטח כזה ענק? אני צריך לקחת את ישראל, להקים ועדה בין משרדית ולבדוק את העניין בישראל. אנחנו לא צריכים להשתמש בכל כך הרבה ידע של אחרים כאשר אני מדינה כזאת קטנה, מקורות המים שלי כאלה קטנים ואני בא ולוקח דוגמאות של מדינות אחרות. זו הנקודה החשובה בדיון הזה ועל זה אנחנו צריכים ללכת וזה הכיוון שצריך להוביל בוועדה.

נכון, גם אם זה נכון למקומות אחרים לא בטוח שזה נכון - - -

על נחיתה בירח אנחנו לא אומרים שצריכים קודם לבדוק במדינת ישראל.

הוא מקבל את העמדה שגם אם זה נכון למקומות באלסקה זה לא אומר שזה נכון גם למקומות בגולן.

הנקודה החשובה כאן, אדוני היושב ראש, אני חושבת שלקראת סיכום הדיון, אני רואה שזה על דעת כמה מיושבי הראש, שנתכנס לקראת צוות בין משרדי שיבחן מדיניות. לא את היתרי השימוש בטכנולוגיה, אלא מה העמדה של מדינת ישראל.

תמר, זה למסקנה. אנחנו נאבד את ה - - -

אני מציעה לך לקראת המסקנות.

אני מאוד מכבד את השיטה, אבל אם אני לא אנהל את זה בדרך שלנו אז אנחנו נאבד את ה - - -

בבקשה, סליחה.

אנחנו צריכים להגיד כמה דברים, כי אנחנו צריכים לרוץ לוועדות אחרות.

נכון.

אם יורשה לי, כבוד היושב ראש, לתת נקודה מסוימת. אנחנו פה קצת מבלבלים בין תהליך של סידוק הידרולי לבין פיתוח של מאגרים לא קונבנציונליים, שזה בעצם הנושא. הסידוק ההידרולי כטכנולוגיה, כתהליך שמבוצע בקידוחים, במאגרים, מבוצע כבר עשרות שנים ולא עורר שום תרעומת ושום ביקורת כזו או אחרת. פה אנחנו מדברים על פיתוח של מאגרים לא קונבנציונליים בהם למעשה הגז או הנפט כלואים בתוך הסלע ונדרשים צעדים יותר נמרצים כדי להפיק אותם. זה מה שקורה היום בעשרות שדות בארצות הברית, זה התהליך הפופולארי שמביא היום המון נפט וגז בארצות הברית ועל כך יש ביקורת. את האופציה הזאת, או התהליך הזה של לפתח שדות לא קונבנציונליים בארץ ישראל עדיין לא בדקנו כיוון שהנושא עוד לא עלה על הפרק, למעשה הוא עולה רק עכשיו. כאשר ואם יתברר שאכן יש פוטנציאל לפיתוח שדה כזה אנחנו נגבש את העמדה שלנו ונציג את המסקנות שלנו לגבי זה.

אתם כולכם ממשרד אחד?

כן.

אני שמעתי משהו אחר. הצלחתם לבלבל אותי לגמרי.

זה בדיוק מה שניסינו להסביר.

אני מקודם שמעתי מד"ר בריודין שהוא אומר שאנחנו כן נאשר גם בשביל התגבור. אתה קובע עמדה שההתנגדויות זה רק למאגרים ולא לעצם התגבור. זה מה שאתה אומר.

לא.

אנחנו כולנו מדברים באותה שפה, אנחנו מבחינים - - -

אתה אומר שאתה אמור, כבר יש לכם עמדה חיובית בעניין הזה ואתה עכשיו אמרת לי - - -

אני אומר שהתהליך של סידוק הידרולי - - -

אתה אומר שבכלל לא בדקת בגלל שאף אחד לא בא לבקש, שזה לא רלוונטי לארץ.

ההנחיות מדברות על סידוק הידרולי במאגר נורמלי, לא במאגר של tight oil.

ועל זה גם יש ויכוח.

לא, אנחנו באים ואומרים שצריך לעשות את ההבחנה בין שני הסוגים של המאגרים. מכיוון שהמאגרים שאנחנו מדברים עליו, נכון להיום, בכל מדינת ישראל, אלה מאגרים שבהם ההפקה היא הפקה רגילה, לא מאולצת בתהליכים של tight oil או של חימום, אלה תהליכים אחרים. מכיוון שברמת הגולן אנחנו מדברים על הפקה ומבחני הפקה בתהליכים נורמליים, כאשר מבחן ההפקה כבר אושר על ידי הוועדה המחוזית והוא לא כולל את ה-hydraulic fracture.

מבחן ההפקה לא אושר על ידי הוועדה המחוזית.

אושר.

המבחן, הוא אומר. הוא דיבר על המבחן.

האפשרות לבצע מבחן הפקה אושר בוועדה המחוזית.

לא, רק הפיילוט.

לא אושרה הפקה - - -

לא, זה בדיוק העניין. אושר רק קידוח ניסיון. שאלת מבחן ההפקה היא כרגע עומדת במחלוקת. כאן סלע המחלוקת.

חברת הכנסת זנדברג, אושר מבחן הפקה, עם מגבלות כאלה ואחרות.

שמה הוא אומר?

יש כמות מסוימת של חביות ולא מאושר שום שימוש בשיטה תחת המשפחה שנקראת hydraulic fracture.

זה היה קידוח ניסיון, זה לא הפקה.

אני מבין שמדובר בהגדרה. מה זה משנה? אנחנו מתווכחים מה הוועדה המחוזית - - - אין לנו ויכוח מה הוועדה המחוזית אישרה, יש מי שיכול לאשר - - -

גם בג"צ קבע, זו החלטה של בג"צ - - -

מי את? את לא ברשות דיבור. אני מבקש לתת עכשיו - - - אתה רוצה לסיים את המשפט?

לעניין הזה אני יכול להפנות אתכם להחלטה של הוועדה המחוזית והעניין הזה יוסר מהוויכוח אם יש או אין. פשוט אפשר לקרוא מה הוועדה המחוזית החליטה.

כל אחד יכול לקרוא, זו כבר שאלה של פרשנות או לא פרשנות.

לא, זה לא עניין של פרשנות.

בסדר, לברר מה הוועדה המחוזית אומרת אפשר בוועדה המחוזית ואפשר במקומות אחרים שמוסמכים לברר בוועדה המחוזית. אני לא אכנס למה הפרשנות או מה הפירוש להחלטה של ועדה מחוזית.

שירלי, את רצית להגיד משפט אחד, תודה למישהי.

רק רציתי להגיד תודה וברשותך משפט אחד, היושב ראש, באנגלית,I just want to thank intern in the research information center, her name is Amalia Worket and she is sitting there. She came to make an internship period with us for several months and she is from MIT University and she assisted us in this document. תודה, עמליה. אני רוצה להודות לעמליה וורקט, מתמחה אצלנו מ-MIT, במרכז המידע והמחקר, שסייעה בהכנת המסמך הזה. תודה.

תודה רבה. זה בטח יביא אותה להישאר בארץ.

ברור.

ד"ר סיניה נתניהו, המדענית הראשית במשרד להגנת הסביבה.

תודה רבה ליושב ראש. אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל להסיר את העניין הזה בהקשר של רמת הגולן ולומר מה עמדתו של המשרד, אחר כך לדבר על ההתנהלות באופן כללי ואחר כך באופן ספציפי על טיוטת דוח של API שיצאה לפני חודשיים. בהקשר הספציפי לגבי רמת הגולן, העמדה של המשרד שלנו היא כמובן להשתמש בעיקרון הזהירות המקדימה והמונעת, בגלל הרגישות ההידרולוגית הפוטנציאלית של האזור והיא זו שגם מכתיבה כרגע את ההתנגדות של כולם לעשות fracking באזור הזה על בסיס הידע הקיים. זו אמירה שנאמרה והיא נאמרה גם בוועדת התכנון, בוועדה המחוזית, על ידי נציג המשרד שלנו.

אני רוצה לומר שבהקשר של רמת הגולן יש שלושה מעגלים. כמובן המעגל הסטטוטורי וכו', זה המעגל של ועדת התכנון המחוזית ויש כמובן צוות, בראשות אילן נסים, ממשרד האנרגיה, שהם מבקרים את מה שנעשה שם, את הניטור, את התהליכים ואת המבחנים וכו'. יש צוות נוסף, ברגע שהתחיל הנושא הזה ופנו אלינו גם אזרחים מרמת הגולן, המנכ"ל של המשרד שלנו הנחה אותי לבוא במגע עם משרד האנרגיה וגם עם השירות ההידרולוגי ולהתחיל ללוות את התהליך הזה ואכן ביקשנו שיוקם צוות ליווי שבוחן את תכנית הניטור של הנעשה ברמת הגולן ולדעת אם זה מספק מספיק נתונים. שוב, בגלל הרגישות הפוטנציאלית, הסביבתית וההידרולוגית.

אז אכן יש צוות בראשות השירות ההידרולוגי ויש לנו שני נציגים, גם נציג מהמטה וגם מהמחוז. מעגל שלישי של עשייה זה שאנחנו, המדענים הראשיים במשרד האנרגיה, מהמשרד להגנת הסביבה וגם ביקשנו את הנציג שאחראי על המחקרים ברשות המים, לשבת יחד עם השירות ההידרולוגי ולבחון את הממצאים ואת הידע הקיים מבחינת הניטור ויד ביד לראות אילו מחקרים נדרשים להשלמת פערי הידע כדי שנוכל לדעת אם אכן יש השפעה ואם כן, מה היא ההשפעה. אנחנו מחכים לממצאים האלה ואז נחליט אם לצאת בקול קורא, לעשות את המחקרים וכו'.

אני אומרת את זה, אבל מחקרים ועשייה וכו', זה לוקח הרבה מאוד זמן. כאן אנחנו שמענו את משרד האנרגיה שאומרים שאם מוגשת אליהם בקשה הם צריכים להגיב תוך 30 יום ולכן באמת עולה כאן השאלה האם יש מדיניות, האם יש הנחיות, אבל יותר מזה, הנחיות זה דבר נורא יפה, צריך גם שיהיו תקנות, הדברים צריכים להיות מעוגנים בחוק. אותי מאוד מטריד לשמוע הבוקר מידידיי, והם באמת ידידיי, החבר'ה ממשרד האנרגיה, שהם יושבים על הנחיות. לא קיבלנו טיוטה, לא קיבלנו נקודות להתייעצות, לא קיבלנו נקודות להתייחסות, לא שאלו אותנו וזה צריך להיעשות ואנחנו ודאי נקבל את ההזדמנות להגיב על הטיוטה הזאת וזה חשוב להדק את הקשר ולעבוד בצוותא.

מסקנות כבר יש לנו.

יותר מזה, אני מקבלת כרגע גם אינפורמציה שנעשתה פעילות כזאת במגד גבעות עולם. אולי מישהו ממשרדי יודע, עוד לא הספקתי לברר את זה, אבל אני לא ידעתי מזה. לגבי נובל הספקתי כן לברר, קידוח בים, בדקתי עם ראש אגף ים וחופים אם הוא יודע על זה, אז לא, אז הוא לא יודע על זה. אז אני חושבת שאלה דברים שאנחנו צריכים להיות מיודעים ואני אומרת את זה מתוך מקום שאנחנו כמשרד ממשלתי לא יכולים להרשות לעצמנו לא לתמוך בפיתוח משק האנרגיה, אנחנו תומכים, אבל כמובן עם כל הזהירות.

אבל העמדה שלכם - - -

אני כבר אמרתי - - -

לא עמדה, אני רוצה רק להבין דבר אחד, במסגרת ההתנהלות. העמדה שלכם היא רק המלצה טובה למשרד האנרגיה, או שיש בתהליך העבודה של הממשלה איזה שהיא המלצה שלכם, שחייבים להביא אותה לפני שיוצאים עם היתר או לא, לפני שמשרד האנרגיה מגבש את עמדתו? אני רק שואל איך נוהל העבודה בתוך הממשלה במקרים האלה. האם לפני שמשרד האנרגיה מגבש את עמדתו הוא צריך לקבל מכם חוות דעת, המלצה, לחכות לעמדה שלכם? מה שאני שומע עכשיו, שמתגבשת עמדה בלי בכלל שביקשו - - - אני יודע שיש טופס לפני כל הצעת חוק, מקבלים עמדה מכל משרדי הממשלה, מה העמדה שלהם.

בסדר, אבל כאן לא דיברו על הצעת חוק. מדברים על בניית מדיניות, בניית הנחיות. תראה, כרגע חוק הנפט מאפשר למשרד האנרגיה להתנהל ולהתקדם. אני חושבת שמאוד חשוב - - -

אתם בחוק הנפט כמשקיפים.

לא, אנחנו במועצת הנפט חברים. תראה, הם מתייעצים איתנו, משרד האנרגיה, אני לא אומרת שיש נתק, מתייעצים איתנו, אבל במקרה הספציפי הזה, כרגע אני עונה על השאלה הספציפית הזאת, טרם קיבלנו את הטיוטה של ההנחיות. אני משערת שהם יעבירו לנו התייחסות ואנחנו נצטרך לשבת ביחד ולהעיר את ההערות שלנו.

אני רוצה לומר שלנו בארץ כמובן אין ידע, אז על מה אנחנו יכולים להסתמך? כמו שאמרתי, אנחנו, המדענים הראשיים, כן ננסה ללוות את זה, לא ננסה, אנחנו נלווה את זה ונראה אם צריך לפתח ידע מקומי, אבל כרגע אנחנו הסתמכנו על ידע שיש למשל בארצות הברית וכמו שנאמר כאן, זו לא טכנולוגיה חדשה. ה-EPA, הסוכנות האמריקאית לסביבה, שאנחנו הרבה פעמים נסמכים על הידע שהם צוברים, כי זה בכל זאת ארגון אדיר עם קרוב למיליארד דולר תקציבי מחקר, דברים שאנחנו יכולים רק אולי לחלום עליהם, הם הוציאו לאחרונה, ואני סיכמתי את זה בעברית, זה נמצא אצל חברת הכנסת זנדברג כרגע, דוח שסוקר את הספרות הקיימת מ-1990.

באופן ספציפי, ומאוד חשוב לומר את זה ותיכף אני אתמקד במה אנחנו מציעים להתמקד אחר כך, בשנים 2011-2014 בארצות הברית מוערך שנקדחו בין 25,000 ל-30,000 קידוחים, לפחות לפי הדוח הזה, בשיטה של ה-fracking ב-25 מדינות. אז אני חושבת ששווה להסתכל ולראות. אבל תמיד צריך לראות את התנאים הספציפיים, כי ההידרולוגיה היא לא תמיד אותה הידרולוגיה, הסיכונים הם לא תמיד אותם סיכונים, העומקים הם לא תמיד אותם עומקים וכו' וצריך לראות את הפרטים.

בכל אופן, הדוח של ה-EPA מתמקד בחמישה שלבים, שלב אחד, שצריך לשים שימת לב יתרה על משאבי המים הנדרשים לתהליך, זאת אומרת כמות המים שנדרשת, זה עוד צרכן מים. הדבר השני נושא של ערבוב כימיקלים. ה-EPA זיהה 1,076 כימיקלים שמשתמשת התעשייה הזאת של ה-fracking. בדרך כלל בכל קידוח משתמשים בין 4 ל-28 סוגים כימיקלים, בממוצע 14 סוגי כימיקלים, ובדרך כלל יש כימיקל אחד שלא מפורסם לציבור כי זה סוד מסחרי. על זה צריך לוותר, על הסודות המסחריים האלה. הדבר השלישי שהם אומרים, אמרנו משאבי מים, כימיקלים, הדבר השלישי זה הזרקת הנוזלים לתוך הבאר, שצריך לשים לב להשלכות של זה. הדבר הרביעי זה החזרת הנוזלים ותוצר מי ההפקה והדבר החמישי זה הטיפול בשפכים האלה וסילוקם, חלילה שלא יתפזרו על פני השטח. אני אנסה לקצר ורק לומר שהם בחנו את המנגנונים של ההשפעה של ה- hydraulic fracturingעל הקרקע, על פני השטח, וגם על מי התהום.

אבל השורה התחתונה וזה חשוב לומר, וזה הניסיון שלהם, על סמך 25,000-30,000 קידוחים, הם אומרים שלא נמצאו ראיות שהמנגנונים הביאו להשפעה רחבה ושיטתית על מקורות מי השתייה בארצות הברית. אני גם אציין שהדוח של ה-EPA מתמקד בהשפעה על מי השתייה, שזו אחת הדאגות הגדולות שלנו בהקשר של רמת הגולן. הם אומרים שכן זוהו מקרים ספציפיים בהם זוהתה השפעה של זיהום מקורות מי השתייה וההזרקה ישירות של הכימיקלים לתוך מקורות מי השתייה, אבל הם אומרים שמספר המקרים שזוהו, בהם מקורות השתייה אכן הושפעו, היה קטן ביחס לכלל הפעילות של קידוחי ה- hydraulic fracturing. הדבר יכול לנבוע או מנדירות ההשפעה באמת או מזה שסטטיסטית יש הערכת חסר ולא מצאו.

אז אני אגיד רק בסיכום את ארבעת הנושאים שאנחנו חושבים שחשוב להתמקד בהם. האחד, דרושה רמת ביצוע גבוהה ביותר לביצוע קידוח, המילוט שלו וכמובן לטפל בנושא של המילוט גם בקידוח מתחת לשכבת הסידוק. זאת אומרת שאי אפשר להביא לפה אנשים שהם מפעילים הם לא מקצועיים. אם באמת אי פעם מדינת ישראל תחליט שזו המדיניות שלה, צריך לוודא שהדברים נעשים ברמת המקצועית הגבוהה ביותר. כמובן שהרגולטור חייב לקבל את כל רשימת הכימיקלים, אין כזה דבר רשימות סודיות וסודות מסחריים. צריך לדעת איך מטפלים בכל הכימיקלים האלה וגם בשפכים וגם חובה להבין את הפרטים, מה אומרת שם הגיאולוגיה, מה המבנה הגיאולוגי של אזור הקידוח ומה היא המערכת ההידרולוגית העילית והתחתית, מכיוון שההשלכות באמת נמצאות באופן לוקלי. אי אפשר להשליך ממקומות אחרים בעולם למקרה הספציפי שלנו. תודה.

תודה רבה. נתת לנו על קצה המזלג, אבל בסופו של דבר אלה תהליכים, כל מה שאת אמרת פה, אני מניח שהמחקרים האלה גם ידועים למשרד האנרגיה. אני לא יודע אם יש ויכוח על הפרשנות או לא, אבל מה שאני כן חושב, שאנחנו לא נעמוד בכשל של תיאומים בין המשרדים בעמדות. משרדים ממשלתיים, שאמונים כל אחד בחלק שלו בעניינים האלה צריכים לשבת ביחד ואו להסכים או לא להסכים, אבל הם צריכים לשבת ביחד ולהחליט, כל אחד יעשה מחקר וכל אחד ישתמש בדברים כאלה, אנחנו אולי נהיה לעזר בעניין שאנחנו אולי נעשה את ההידברות ביניכם. בוודאי שאנחנו חושבים, אני עוד לא עושה את ההמלצות, שלפני שהולכים לקבל מסקנות צריך ודאי את התהליך שחייב להיות בין המשרדים הממשלתיים.

פרופ' עמוס ביין. אני אבקש מאנשים לקצר בזמן, יש זמן מסוים שחבר הכנסת חיים ילין יחליף אותי בגלל הצורך להיות בוועדת חוקה. אני כבר מתנצל מראש. מסקנה אחת כבר יש לך, אם אתה תסיים את הדיון, על כך שצריך ל - - -

מסקנה שלא דיברתי כי חיכיתי.

בתור יושב ראש יש לך פריבילגיה. פרופ' עמוס ביין, לשעבר מנהל המכון הגיאולוגי לישראל, אבל כיום אתה יועץ לאדם טבע ודין.

בעניין של הגולן יעצתי למי גולן בהקשר לסיכונים למי התהום ואני כאן לפי בקשת אדם טבע ודין. ניתנה לי הזדמנות ונאמר לי שאני יכול לדבר 10 דקות, אז אולי אשים את הדברים בקונטקסט הנכון.

10 דקות זה הרבה זמן.

נאמרו פה הרבה מאוד דברים וכולם דברים נכונים, אבל אני חושב שצריך למקד את הדברים ולשים אותם בהקשר הנכון. אני רואה שצריך לדבר על הפקת נפט וגז ממקור בלתי קונבנציונלי, הכרוכה בשימוש אינטנסיבי בסידוק הידרולי. אנחנו נקרא לזה fracking כי זה שם הקוד או דברים אחרים כמו המסה סלקטיבית ואני אתייחס קצת לסיכויים ואני מדגיש את העניין שהנושא הוא לא ה-fracking אלא הוא האינטנסיביות. סימנתי פה כוכבית, תסתכלו על התמונה הזאת, זה לא משהו מעולם אחר, אלא זה דבר שהוא ספציפי ומדגיש ומדבר על הנושא של האינטנסיביות, כלומר הסיפור זה האינטנסיביות של השימוש בקידוחים שבהם עושים את ה-fracking או פעולות אחרות.

מה שאמר ד"ר בריודין, שאם ניתן איזה מידתיות, לזה אתה מתכוון. שלא עצם השיטה, שיכולה להיות טובה או עדיין סבירה, אם זה ניתן במידה מסוימת.

בדיוק. אין ויכוח בכלל לגבי השיטה. השיטה היא טובה והיא עובדת, הבעיה איפה מיישמים אותה, כמה ובאיזה מידה וכמובן מה התנאים שמתאימים לעניין הזה. מה שעומד מאחורי העניין הזה זה הסיפור שנקרא shale oil או shale gas. אני מניח שרוב האנשים שדיברו פה קוראים לזה במושג האנגלי, אנשים מערבבים פצלי שמן, שמן פצלים, ואנחנו לא מדברים על פצלי שמן, אנחנו מדברים על שמן פצלים, shale oil, וזאת המהפכה האנרגטית שאנחנו חווים אותה בעצם הימים האלה והיא זו שהביאה בתוך פחות משנה לירידת מחירי הנפט בכמעט חצי. הסיפור הזה של יכולת ההפקה ופיתוח הפקת נפט ממקורות לא קונבנציונליים, לאו דווקא ה-fracking, אלא פיתוח הפקה ממקורות לא קונבנציונליים, הוא הנושא שעליו אנחנו מדברים והוא הנושא החשוב. זה הנושא ואי אפשר בלי קצת קצת שתבינו על מה אנחנו מדברים, מה זה הפקה ממקור קונבנציונלי לעומת מה זה הפקה ממקור לא קונבנציונלי.

אז מה שאתם רואים פה זה דיאגרמה שמדברת על הפקת נפט קונבנציונלי, שאיתה אנחנו נמצאים כבר במשך מאות שנים והתחילו בטח במאה -18 להפיק נפט ואנחנו נמצאים עד היום ונמשיך גם להבא, שחלק גדול מהנפט יגיע מהפקת נפט קונבנציונלית, שבה הדבר הראשון שאנחנו עושים, אנחנו מגלים מה זה מערכת נפט. מערכת נפט כוללת שלושה פרמטרים שצריך להבין אותם והיא משליכה על הנושא הספציפי שאנחנו מדברים. המערכת מתחילה בסלע שנקרא סלע מקור. זה סלע אטום בדרך כלל, הוא לא נקבובי והוא מכיל מספיק חומר אורגני שבתנאים מסוימים הופך לנפט.

אנחנו לא מפיקים משם את הנפט בהפקה קונבנציונלית, הנפט הזה בתנאים מסוימים גיאולוגיים נסחט מתוך סלע המקור, נודד וזה החיצים שאתם רואים פה. אתם רואים את החיצים האלה, הם נודדים אל מאגרים שבהם הגז או הגז והנפט נאגרים והם נלכדים במלכודות פיזיקליות ושם אנחנו שואבים אותם. במלכודות האלה יש סלע אחר, שנקרא סלע מאגר, שזה בדרך כלל משהו כמו חול, סלע נקבובי, ולפעמים הוא די אטום ובמקומות כאלה אנחנו משתמשים בשיטות, אפילו ב-fracking, והשתמשו אפילו בשנות ה-50 וה-60 ב-fracking על מנת נקודתית להגדיל את ההולכה בכדי שניתן יהיה לשאוב כמויות נפט כלכליות שמצדיקות את ההשקעה בעניין.

אז זאת הפקת נפט קונבנציונלית, אבל אנחנו לא נמצאים שם, אנחנו נמצאים בהפקת נפט בלתי קונבנציונלית וזה שם הסיפור וזה הדיון שעליו אנחנו מדברים וזה נושא הדיון לגבי הגולן והוא זה שאתם צריכים להתמקד בו. בסיפור הזה אנחנו כבר לא מתעסקים בכל מערכת הנפט, אנחנו רק מנתעסקים בסלע המקור עצמו, שהוא סלע שכמו שאמרנו שבו נוצר הנפט, אבל עד לפני 10, 15 שנה לא יכולנו להפיק ממנו נפט. הסלע הוא כל כך אטום והיכולת לשאוב ממנו נפט היא בכמויות כל כך קטנות שלא ספרנו את הנפט הזה. ב-15 השנה האחרונות התפתחה הטכנולוגיה שבנויה במידה רבה על ה-fracking וה-fracking קפץ קפיצת מדרגה ביכולת הטכנולוגית שלו ובדרך הזו נמצאו ונכנסנו לכלל הדיון לגבי העתודות שעומדות בפני האנושות, עתודות שהן גדולות בסדרי גודל מהעתודות שהיו עד לפני 15 שנה בהערכות של נפט קונבנציונלי. כלומר היום, בגלל היכולת שלנו להפיק נפט בלתי קונבנציונלי, כלומר להפיק את הנפט בסלע המקור שאתם רואים, הסלע שנמצא פה למעלה, השכבה הזאת, על ידי זה שאנחנו פותחים אל השכבה הזו ועושים קידוחים ורטיקליים אל השכבה ואחר כך הולכים בתוך השכבה עצמה על מנת להגדיל את שטח הפנים בין הקידוח ובין השכבה שיש בה נפט, שיש לה תולכות מאוד נמוכות, ובתוכה אנחנו עושים את ה-fracking על מנת שהנפט יזרום אל השכבה הזאת.

בדרך הזו אנחנו הגדלנו את עתודות הנפט בעולם בסדרי גודל. תבינו איפה אנחנו עומדים, זאת מהפכה שקשה לתאר את גודל המהפכה שבפניה אנחנו עומדים. מחירי הנפט שירדו בחצי זה בעיקר הביטוי לדבר הזה. בהפקה הזו לא מדובר בהפקה נקודתית של מאגר ספציפי. כיוון שסלעי המקור הם בדרך כלל שכבות רצופות, שבתנאים שבהם הם נוצרו הם מכסים שטחים גדולים מאוד.

תדבר על מה ההשלכות, על החלק שכדאי.

אם אנחנו מדברים על הגולן, הרישיון של חברת אפק בגולן הוא 400 קילומטר מרובע, אפשר לקבוע בביטחון שכמעט מתחת לכל שטח של הרישיון נמצאת השכבה שהיא סלע מקור ואם והיה וקידוחי הניסיון יראו שיש בהם נפט בר הפקה מהסוג הזה שאפשר להפיק הזה בשיטות שיוצרים משהו בסלע שהוא נותן את הנפט, מתנדב לתת את הנפט, או אונסים אותו לתת את הנפט כי הוא לא מתנדב לתת אותו באופן טבעי, כלומר יש אפשרות שחברת אפק, או זה מה שקורה, תרצה לקדוח את כל השטח כל כולו, לכסות את כל השטח בקידוחים על מנת למצות את כל הנפט שנמצא בכל ה-400 קילומטר מרובע.

זה יהיה חייב להיות בשיטת ה-fracking או ש - - -

רגע, אני רק אציג עכשיו את האינטנסיביות. מה שאתם רואים פה זו תמונת פני השטח - - -

זה לא נכון מה שהוא אומר.

בקריאת ביניים להגיד 'לא נכון', אנחנו לא יכולים לקבל. זה ודאי לא נכון לעשות את זה בקריאת ביניים.

אתה יודע, לפעמים כשאני אומר משהו אומרים לי, 'אבל זה פוליטי'. אתה יודע מתי אומרים לי שזה פוליטי? כשלא מסכימים למה שאני אומר.

אבל מה יכול להיות לא נכון במה שהוא אמר עד עכשיו?

אני רק אשים את הדברים בקונטקסט. נכון/לא נכון, נריב אחר כך.

מה, זו שיטה שיכולה להפיק ושיש מקומות שעד היום לא יכלו להפיק נפט רק בשיטה הזאת, יש גם בזה לא נכון? נשאיר את זה עכשיו.

אני מקבל את ההערה.

רק שנבין, הדברים האלה עובדים בעיקר ב-90% מההפקה הזאת, של ה- shale oilשבה משתמשים ב-fracking בהפקה לא קונבנציונלית. זה עובד בארצות הברית, בעיקר בשטחים לא מיושבים, בשטחים שהם רחוקים ממקורות מים, בשטחים שהסיכון הסביבתי הוא נמוך מאוד. פה יש דוגמה מאגן בטקסס שהשטח שלו הוא 12,000 קילומטר מרובע, ישראל בקו הירוק היא 21,000 קילומטר מרובע. כלומר אגן בשטח של מחצית מדינת ישראל, עד היום קדחו בו 16,000 קידוחים לא קונבנציונליים, קידוחים ורטיקליים ואופקיים ועשו בהם fracking ויקדחו - - -

כל אי כזה זה קידוח?

כל אתר זה קידוח. אני תיכף אראה עוד תמונה. ומתוכננים לפחות עוד 16,000 קידוחים. כלומר בשטח הזה יהיו לפחות 30,000 ואולי אפילו 40,000 קידוחים על מנת למצות את הנפט שנמצא בכל שטח ההשתרעות של האגן. על זה אנחנו מדברים וזה הדיון שעליו אנחנו מדברים.

פה אני מציג את תכנית ההפקה הלא קונבנציונלית, איך נראית שיטת ההפקה. כל נקודה שאתם רואים פה, כל נקודה באדום, היא אתר קדיחה. בכל אתר קדיחה אנחנו לא קודחים קידוח אחד, אם זה אתר קדיחה, אנחנו קודחים קידוחים ורטיקליים בהתחלה ויוצאים בקידוחים לטרליים, קידוחים אופקיים, שמקבילים לשיכוב, שיוצרים כיסוי מלא של כל התא שרואים פה.

זה מתחת לפני השטח?

זה תמונה מלמעלה, איך זה נראה. התמונה הבאה תראה את זה מתחת לפני השטח.

אבל הקידוחים האופקיים האלה?

כן.

כמה שטח מכסה כל קידוח אחד?

כל קידוח מפיק נפט, המרחק בין כל פס סדר גודל של 200 מטר, אם רוצים להגיע לאינטנסיביות גבוהה באגנים מסוימים. אני תיכף אראה בשקופית הבאה.

אז אם אתה מדבר על 400 קילומטר?

מדובר על לפחות 100 קידוחים, אם לא יותר. לפחות. כרגע על הגולן, כיוון שאין לנו את כל הנתונים קשה לדבר, אבל סוג ההפקה הוא סוג הפקה מהסוג הזה. אז יכול להיות ששם נהיה ברי מזל ויידרשו פחות קידוחים, אבל גודל הגולן הוא ללא ספק נופל בקטגוריה הזאת של shale oil והקידוחים שיידרשו יהיו קידוחים צפופים שבהם תידרש איזה שהיא פעולה להמרצת זרימת הנפט אל הקידוח. אז היזמים מקווים שהם לא יצטרכו לעשות fracking, הם מקווים, אנחנו גם מקווים, יכול להיות שהם לא יצטרכו לעשות fracking. אפשר להגדיל את התולכות בסלע מהסוג שקיים בגולן, שהוא סלע שמכיל קצת גיר, אפשר להשתמש בחומצה, קוראים לזה חמצות וזה דבר שעושים בקידוחי מים, צריך לעשות חמצות וזה ממיס בצורה סלקטיבית חלק ממרכיבי הסלע ויוצרים זרימה יותר גדולה. ללא ספק הגולן נופל בקטגוריה הזאת.

זאת אילוסטרציה על מה שהראיתי קודם במפה על פני השטח, זאת הדמיה איך זה נראה בתת הקרקע. כלומר התמונה הזאת זה בערך בעומק 1,500-2,000 מטר מתחת לפני השטח, וגם בגולן זה בערך העומק שעליו אנחנו מדברים. כלומר כל אתר כזה זה אתר הקידוח, אנחנו יורדים עם הקידוחים למטה, למטה אנחנו קודחים את הקידוחים האופקיים, יוצרים את הקובץ הזה ומכסים בצורה כזאת כמו כשחורשים שטח, כמו שקוצרים שטח, הפקת שטח זאת ההפקה שעליה אנחנו מדברים. רק שתבינו, שם המשחק פה - - -

ברמת הגולן בכל מקרה יהיה צורך לעשות שימוש - - -

שימוש מעין זה. יכול להיות שהצפיפות תהיה יותר נמוכה, בגלל תולכות קצת יותר גבוהות. זאת אומרת הקטגוריה היא ללא ספק בקטגוריה הזאת, הגולן הוא קטגוריה של נפט לא קונבנציונלי, הפקת נפט מתוך סלע המקור שמחייב קידוחים אופקיים ומחייב איזה שהיא המרצה של התולכות על מנת שתהיה שאיבה שאנחנו קוראים לה שאיבה כלכלית, כלומר שאיבה שהתפוקה בה מחזירה את ההוצאה של הקידוח ומשאירה רווח, אחרת היזם לא יעשה את זה. כמובן יש את העניין של מה כדאי ליזם.

(היו"ר חיים ילין)

כבודו, דקה, בבקשה.

רק שתבינו את הסידור הזה. בקיצור, זה הסיפור בגדול על מה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על הפקה אינטנסיבית, על כיסוי שטח אדיר ועכשיו אנחנו בעצם רוצים לדעת, השיטה עובדת מצוין ובארצות הברית זו שיטה שבאמת צברה ועובדת בצורה שמעוררת קנאה. ההשלכות והסיכונים הם, עוד פעם, פונקציה של המקום ופונקציה של התנאים וצריך לקחת בחשבון שבכל קידוח נפט יש סיכונים, כי גם החומרים וגם הנפט וגם הגזים וכל החומרים שנפלטים וכל החומרים שמשמשים וההתערבות הפיזית, בכול יש סיכון סביבתי, אבל בהפקה קונבנציונלית הסיכון הסביבתי הוא נקודתי ובר הכלה, כי אנחנו נמצאים במקום ספציפי וכל הפעולות נעשות סביבו. כאן אנחנו מדברים על משהו שבעצם מכסה את כל השטח וכשעושים מאות קידוחים ומכסים שטחים מאוד גדולים אז כמובן שהסיכוי לתקלות גדול פי כמה וכמה. כל הסיפור הזה, אני לא רוצה למנות את כל הסיפור - - -

אדוני, לפי הדיווח שלך אנחנו מאבדים את הגולן, לא על ידי דברים פוליטיים, אלא דברים אחרים לגמרי.

לא, המבחנה היא לא חד משמעית. בקיצור הסיפור הוא בסיפור של ה-fracking. עכשיו ספציפית למה ה- frackingמוסיף עוד נוסף לכל הסיכונים הספציפיים. זה קידוח ה-fracking ופעולות הפיצוח שנעשות סביבו יוצרות אזור מופר בסדר גודל של בין 10 ל-100 מטר, יכול להיות גם 300 מטר, אבל מדי פעם בפעם יש גם חריגה של אזור ההשפעה ואז אזור ההשפעה מתחבר למערכת סידוק טבעי ומערכת הסידוק הטבעי הופכת להיות מוליך של המזהמים מהקידוח, הגזים שנוצרים והנפט, והם יכולים לזרום והם מופיעים. הדוח ששמענו פה מסיניה, שדיברה על הדוח של ETA בארצות הברית, שיש זיהום של מקורות מים, זה בגלל תהליכים מהסוג הזה, שבהם פעולת הריסוק, הסידוק, הגיעה לסדק טבעי והסדק הטבעי מוליך את הגזים אל פני השטח, לאקוויפר פעיל, ובגולן יש לנו אקוויפר פעיל גם מלמעלה וגם מלמטה ופתאום במי השתייה הופיע גז מתאן בכמויות שגרמו לזה שאי אפשר היה לשתות. כיוון שרוב הפעולות בארצות הברית נעשות באזורים שהם בקושי מיושבים, מי שמכיר את טקסס, אלה שטחים בגודל של כמה פעמים מדינת ישראל שאין בהם לא עץ ולא כלום, מישורים אדירים, כמות התושבים היא כמעט אפס, אז הסיכון הוא מאוד נמוך. לא דומה בשום צורה שבכלל אפשר להעלות על הדעת למה שקורה בגולן.

תודה רבה.

הנה אני מסכם, אני אומר את הסיכום פה. בסך הכול הפעולה הזאת טומנת בחובה סיכוי והבטחה, כמו שנאמר, ואנחנו רואים בכל העולם, בארצות הברית בעיקר, שזה משנה את כללי המשחק. בישראל מתברר שהתשתית הרגולטורית, כלומר חוק הנפט שבעזרתו אנחנו מסדירים את הרישוי ואת הפיקוח על הפקת נפט רגילה, בעצם לא מכסה את הנושא של הפקה בלתי קונבנציונלית. זה בכלל לא נלקח בחשבון. זאת אומרת בכלל אין התייחסות, אין הבנה. שמענו פה את הנציגים של משרד האנרגיה שמדברים על הקידוח כאילו כל קידוח הוא אלמנט ספציפי. השאלה היא לא האלמנט הספציפי, אלא השאלה היא עצם מערכת ההפקה, המכלול של ההפקה, של כל מה שזה כולל בתוך הסטינג, איך זה יושב בתוך הסיפור.

תודה רבה.

רק מילה אחרונה - - -

כבודו, כולם רוצים רק מילה אחת. נציגת משרד הבריאות יש? בבקשה.

אולי עד המצגת שלהם, משפט, ברשותך אדוני היושב ראש.

כן, בבקשה.

תודה לך. אני רוצה לברך על הדיון הזה, אני רוצה לברך את חברת הכנסת זנדברג על ייזום הדיון הזה. אני חושב שהסוגיה הזו היא בעלת חשיבות עצומה, אנחנו עומדים בפני החלטות שההשלכות שלהן תהיינה דרמטיות ואני רוצה לצרף את קולי לרעיון שהוועדה הזאת תפנה בסיכום הדיון שלה להקים צוות בין משרדי שיבחן את כל הסוגיות של ה- frackingבצורה מאוד מעמיקה ועד שאנחנו לא נראה כאן ובוועדה הזו יובאו מסקנות של הצוות הזה ויתקיים דיון במסקנות האלה לא תתבצענה ולא יקודמו במדינת ישראל מהלכים נוספים בכיוון של fracking.

אני מסכים לחלק מהמסקנות שלך, אבל הדיון הוא כרגע על הטכנולוגיה, במיוחד על רמת הגולן, כי כמובן המקלחת הגדולה ביותר נמצאת שם ואנחנו רוצים להמשיך להתקלח ולא לזהם את מי המקורות שלנו.

יש לנו בעיה טכנולוגית קלה. אפשר בלי מצגת, אני חושבת שזה פשוט יותר נוח.

לך נוח, אבל לא בטוח שלנו. פשוט זה זמן. אז בבקשה.

תודה ליושב ראש. אני רוצה להמשיך את מה שד"ר סיניה נתניהו החלה לדבר עליו. למעשה חוות הדעת של משרד הבריאות מתייחסת לדוח שירותי בריאות הציבור באנגליה, שנכתב ופורסם לפני כחצי שנה. כשדוח שירותי בריאות הציבור באנגליה בחן את הנושא של השפעה על בריאות הציבור כתוצאה מחשיפה לכימיקלים וקרינה שמקורם בתהליכי ניצול של shale gas, גז פצלים, כמו שנאמר מקודם, כאשר הוא התייחס לא רק למים, כמו שה-EPA התייחס, אלא גם לאיכות אוויר, גז רדון וחומרים רדיואקטיביים שמקורם בסלע, איכות מים ושפכים. אני רוצה לציין שהם העלו מספר נקודות, שאיכות האוויר מושפעת מהמיצוי, יש גם פליטות ממנועים ומדחסים, מכלי נפט וקונבנסנטים, לפיד ומלכודות גז שנמצאות בתהליך, יש פליטות של חלקיקים, תחמוצות חנקן, CO, תרכובות אורגניים נדיפות, VOC, מיתן וגזים אחרים, שמיתן הוא גם גז חממה וגם נוצרות רמות גבוהות של אוזון כמזהם שניוני, שהוא תוצר של תחמוצות חנקן ו-VOC.

בניטור שבוצע באזורים של קידוחים נמצאו תרכובות שהיו אופייניות לקידוחי הנפט ונבעו כתוצאה מזיהום וניתן היה לזהות איזה שהיא חתימה ייחודית של מקור אתר הקידוח. בוצעו הערכות סיכונים. קודם כל אני מודה לממ"מ על המסמך שלהם, אבל בנוסף למה שנכתב בממ"מ יש עוד הערכות סיכונים שבוצעו, אני חושבת שחשוב שהוועדה תקבל את המצגת בסופו של דבר, גם סקירה של 600 כימיקלים שנעשה בהם שימוש בסידוק ההידרולי ותוצרי בריאות שליליים אפשריים.

מקנזי בשנת 2012 ביצע הערכת סיכונים על בסיס נתוני הפליטה וחישב עלייה בסיכון לסרטן למי שגר בקרבת הקידוחים וגם נעשתה איזה שהיא הערכה לפליטות של גז רדון ונמצא שבאזורים שבקרקע היה טיפול אז נמצאו שפכים שבהם ריכוזים של רדיום 226, שהיו גבוהים פי 200 מהרקע הכללי. גם השפעות על מים כמובן. בבארות פרטיות שנמצאו בקרבת קידוחים נמצאו תרכובות שונות.

מבחינת מחקרים אפידמיולוגים, שאני חושבת שחסר במסמך הזה, יש פה התייחסות רק למסמך אחד, סך הכול התפרסמו שלושה מחקרים אפידמיולוגים על תוצאי הריון, מחקר על סרטן בילדים ומחקר אחד, שממש התפרסם לפני שבוע, שהתייחס לפניות לאשפוזים. מחקר של מקנזי בשנת 2014 בדק 124,000 לידות ומצא עלייה של 30% לאחר תקנון מובהק סטטיסטית במומי לב באזורים שיש בהם הכי הרבה מקורות קידוח, בהשוואה למי שאין לידו מקורות קידוח. היה מדובר גם באיזה שהוא dose response, זאת אומרת ככל שיש לך יותר לידך הסיכוי שלך למומי לב הוא גבוה יותר. אפקט חמור יותר נמצא לגבי מומי מערכת העצבים המרכזית.

אפקט דומה נמצא לגבי סיכון ללידה לפני הזמן ולידת תינוק קטן לגיל ההיריון. יש מושג שנקרא small for gestation על age, זאת אומרת שנמצא שמי שהיה ברבעון החשיפה העליון בהשוואה לרבעון החשיפה התחתון הייתה עלייה של 34% בסיכון ללידת תינוק קטן לגיל ההיריון. זאת אומרת שיש סיכוי שחלק מהתינוקות האלה הם כתוצאה מפיגור בהתפתחות התוך רחמית. בנוסף עוד מחקר שבחן ומצא כי תינוקות שנולדו לאמהות בקרבת אתרי קידוח במרחק קטן מ-2.5 קילומטר היו במשקל נמוך יותר בממוצע לאחר הפעלת האתרים. גם הסיכון ללידת תינוק במשקל לידה נמוך היה גבוה ב-25% והסיכון ללידת תינוק קטן לגיל ההיריון היה גבוה ב-18%, וגם הייתה עלייה בסיכון לקבלת ציון נמוך מ-8 במבחן אפגר. זאת אומרת שלגבי השפעה על תוצרי הריון שליליים אנחנו רואים שיש כבר ארבעה מחקרים באוכלוסיות שונות, שיש עדות קונסיסטנטית שיש השפעה בריאותית.

מה שמפתיע זה האחוזים הגבוהים של ההשפעה. זה אחד מכל שלושה תינוקות, זה מה שאת אומרת.

לא, עלייה ב-30% זה לא אחד משלושה תינוקות.

הבנתי, אז כמה הבסיס שם?

אפשר לחשב את זה, אני לא יכולה לשלוף את זה מיד. מבחינת היארעות סרטן, לא נמצא קשר. המחקר הזה היה מחקר אקולוגי, מחקר cross sectional, זה מחקר חתך. אני חייבת לחזור ולהגיד שהמחקרים הקודמים אלה מחקרים שנקראים מחקרי עוקבה, אלה המחקרים החזקים ביותר מבחינה אפידמיולוגית. והמחקר הזה שבחן סרטן בילדים למעשה לא מצא תוצאות. גם מחקר אקולוגי אחר שבדק את הקשר בין צפיפות בארות באזורים סטטיסטיים, שזה שוב מחקר אקולוגי, אבל הוא כן מצא קשר עם תחלואה קרדיולוגית. יש בנוסף לזה גם את מה שהממ"מ דיברו עליו ויש גם עוד כמה מחקרים שמדברים על דיווח עצמי של תחלואה. את זה לא הכנסנו בסקירה שלנו.

המסקנות של משרד הבריאות, חשוב לנו שיהיה אל"ף, ניטור איכות מי השתייה לפני הקידוחים, במהלך ואחריו, אם מתבצע קידוח כזה. גם בנושא של VOC וזיהום אוויר, חוץ מבני ותוך מבני, מעקב אחרי הרמות, כשכמובן מה שד"ר סיניה נתניהו אמרה, חובת דיווח על הכימיקלים שבשימוש, כדי שאפשר יהיה לתת איזה שהיא הערכה של ההשפעות הבריאותיות. ומשרד הבריאות באופן כללי ממליץ על ביצוע של תסקיר השפעה על הבריאות שמתכלל גם את הסיכונים וגם את התועלות בפרויקט אם מחליטים ללכת על פרויקט כזה.

אם אפשר רק לסכם. בשורה התחתונה ההתייחסות של משרד הבריאות לגבי הטכנולוגיה היא לא איסור גורף, הדבר צריך להיבדק פר יישום. אנחנו רואים שיש סיכונים בריאותיים משמעותיים מאוד, וגם אותם סיכונים שיכול להיות שבחלק מהמחקרים במצבים בארצות הברית לא גילו סיכונים, גם צריך להתייחס לגבי אופן היישום שלהם בישראל. מקודם הוזכר הנושא של הסטטיסטיקה בארצות הברית, לנו יש אקוויפר אחד סובב כנרת, הוא חשוב וגדול וההשפעה של הזיהום שלו תהיה קריטית, וציפוף אוכלוסייה בהיבט של פליטות לא מוקדיות. הדברים האלה צריכים להיבדק ספציפית על ידי הערכת סיכון בריאותי בישראל.

תודה רבה.

ניר לביא. בבקשה.

אחרי זה נשמע את ההתייחסות של - - -

כן, כמובן, במיוחד שאנחנו מקבלים פה, עיריית טבריה שהוזמנה טוענים שאתה כנציג של מנהלת הכנרת מייצג גם אותם. אני אומר לך מה הם אמרו.

מנהלת הכנרת מייצגת בנושא הזה של פיקוח ושמירה על נושאי איכות המים שבכנרת ובאגן ההתהוות ופועלת בעניין הזה מטעם רשות המים. בנושא של קידוחי הנפט בגולן אנחנו נמצאים בוועדת הבקרה והמעקב, אנחנו עוקבים אחרי הקידוחים, מבצעים ניטור ודיגום של מקורות המים בסביבת כל הקידוחים, כולל דיגומים של מקורות המים עוד לפני התחילה של הקידוחים כדי לבדוק את המצב לפני שהקידוחים מתחילים לפעול. נכון להיום לא ראינו איזה שהיא אינדיקציה לזיהום והידרו קרבונים של מקורות המים בסביבת הקידוחים שפועלים כיום. כמו כן יש בקרה שוטפת בביקורות באתרים לוודא שהפעולה של אתרי הקידוח לא גורמת לזיהום מקורות המים העיליים בסביבת האתרים. זהו, אם יש איזה שהן שאלות.

תודה רבה.

ד"ר אורית, רכזת תחום מים ונחלים.

בחברה להגנת הטבע. אני רוצה קצת באמת להשלים בתחום המים דברים שפרופ' עמוס ביין התחיל לדבר ואני חושבת שהוא לא הגיע לנקודות שהן קריטיות בעניין הזה. אז קודם כל למשרד האנרגיה, אני רוצה להדגיש שהטכנולוגיות של ה- high volume hydraulic fracturing הן הרבה יותר אגרסיביות ומשמעותיות ממה שהיה בעבר. זה נכון שהשימוש בטכנולוגיה התחיל במאה ה-20, אבל בעשור האחרון הטכנולוגיות התפתחו וכמו ששמענו כאן הסבר, מדובר על לקחת שכבות מקור, בהן הנפט או ההידרו קרבונים כלואים חזק ולרסק אותם בצורה שיטתית בלחצים מאוד גבוהים. לזה יש הרבה סוגים של השלכות על מקורות המים הטבעיים ואני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים באגן הכנרת, אנחנו לא בטקסס, כמו שנאמר ואנחנו לא באזורים לא רגישים הידרולוגית, אנחנו באזורים מאוד רגישים. לזה יש גם השלכות בריאותיות ואני שמחה שמשרד הבריאות התייחס.

אז לגבי המים, קודם כל מדובר בטכנולוגיה שצורכת כמויות גדולות של מים. אזור אגן הכנרת זה אזור שהוא נעדר חלופות מים והיום אם יש משבר מים בישראל זה דווקא באגן הכנרת. החקלאים בגולן יצטרכו בעתיד להיאבק על מקורות המים שלהם, מקורות המים יורדים ולכן להכניס לשם תעשיית נפט שצורכת כמויות מאוד גדולות של מים, מדובר בכל סידוק כזה בכל באר על סדר גודל של 15,000 קוב, אני חושבת שזה דומה לסדר גודל של שימוש שנתי של חקלאי ממוצע בגולן. זה הרבה מאוד מים. זו נקודה אחת שצריך יהיה לקחת בחשבון, משרד החקלאות צריך להתייחס למים בגולן.

הדבר השני שעמוס ביין לא הספיק לדבר עליו והוא קריטי, מדובר על סיכון למי תהום, מדובר על סידוקים מאוד חזקים. בגולן יש לנו שני אקוויפרים מרכזיים שיכולים להיות בסיכון, האחד זה האקוויפר שיושב מעל אקוויפר הבזלת שכל המים ששותים בגולן ושמשתמשים בהם לחקלאות מגיעים ממנו, זה מים מאוד טובים ובעצם השכבה עלולה לקבל, כמו שקורה במקומות מסוימים בארצות הברית, זיהום שמגיע מהסידוק האגרסיבי בשכבת המטרה. מעבר לזה יש שכבה מתחת שיושבת מתחת לשכבת המטרה וגם השכבה הזאת, שהיא שכבה של אקוויפר חבורת יהודה, שמזינה בין היתר גם קידוחים חשובים בממלכת ירדן וגם שכבה פוטנציאלית כמי תהום טובים בארץ לשימוש, השכבות האלה עלולות להינזק וחדירה של הידרו קרבונים או של תמלחות בתוך השכבות האלה או ערבוב של השכבות בגלל הסידוק, זה יכול להיות מאוד משמעותי.

סוג של הנחיות, למשל בעניין הזה, בארצות הברית, אחרי כל הלמידה שעשו, חברות הנפט בעצמן לוקחות על עצמן מרחקי ביטחון. אם יש אקוויפר פעיל, לפחות חצי קילומטר, 600 מטר, מהשכבה שבה עושים את הסידוק לבין האקוויפר הפעיל. בארץ, לדוגמה, ההנחיה, שלדעתי היא לא מספקת, חבל שרשות המים לא מתבטאת בצורה יותר ברורה בעניין הזה, אמרו להם לקדוח לתוך שכבת המטרה ולהתרחק לפחות 50 מטר מאקוויפר חבורת יהודה. 50 מטר לעומת חצי קילומטר מרחק ביטחון שנדרש בארצות הברית. אני חושבת שזה באמת לא מספק. סדקים גם טבעיים וגם סדקים שנוצרים על ידי הפיצוצים עלולים לחצות את המרחקים האלה ויהיה ערבוב.

מה יכול להתערבב? וגם פה אני מצטערת, אני חושבת שהמשרד להגנת הסביבה צריך להתייחס בצורה יותר רצינית לאחריות שלו על העניין הזה, מה שקורה, שגם בשכבת המטרה וגם הכמויות הגדולות של המים הכימיקלים שמוזרקים פנימה, זה יוצר תמלחות שיש בהם גם כימיקלים, אבל גם יותר מזה, חומרי תמלחת שיש בהם חומרים מסוכנים לבריאות שנמצאים בשכבת המטרה, בשכבה שיש את ההידרו קרבונים ושכבת פצלי השמן או השכבה שנושאת את הנפט. התמלחות האלה, כשהן יוצאות מהקרקע, כי שואבים את המים עם הנפט, צריך לטפל בהן. הם יכולים לגרום לזיהום עילי, צריך לטפל בהם במט"שים או להרחיק אותם מהאזור, אולי לשלוח אותם לרמת חובב, אלה מים שצריך להחליט איך מטפלים בהם. בארצות הברית זו אחת הבעיות הגדולות. ניסו להחדיר אותם לקרקע, זה יוצר רעידות אדמה, ניסו לשפוך אותם לנחלים, פה זה לא יתאפשר, כל הנחלים זורמים לכנרת, לא שופכים תמלחות לנחלים.

צריך לדבר מראש איך מטפלים בתמלחות האלה ואיך מונעים את החדירה שלהם לשכבות של מי תהום נקיים. אני מצטערת, עד היום אני לא שמעתי את רשות המים מתייחסת בצורה רצינית וגם המשרד להגנת הסביבה צריך לתת את הדעת לפני הקידום של העניין. כמובן שכל שפיכה של תמלחות או של כימיקלים לנחלים תגיע מהר מאוד לכנרת. ראינו את האסון שקרה בעברונה. תארו לעצמכם אסון כזה, באיזה מהירות זה יגיע לאגם המים הלאומי. זו נקודה שצריך לטפל בה.

אני רוצה להדגיש עוד משהו שבשיחה עם פרופ' הוא הסביר לי, שלא ידעתי עד כה, שהשכבה הזאת בארץ ספציפית עשירה מאוד בגופרית. משרד הבריאות צריך להתייחס לסיכוי שבפיצוצים כאלה, בהפקה כזאת, ייווצר הרבה מאוד H2S, שזה גז רעיל, וצריך להתייחס לזה מראש.

ואני רוצה להדגיש, למשל דוגמה מאוד חשובה, אני חושבת שממנה צריך ללמוד, ובזה אני אסיים. קודם כל, החברה להגנת הטבע, אנחנו חושבים שאגן הכנרת עם הרגישות שלו זה אחד האזורים ההידרולוגיים הרגישים בישראל. זה לא המקום לתעשיית נפט, זה לא דומה לערבות הגדולות של ארצות הברית, שהן לא רגישות כל כך מבחינה הידרולוגית. האזור הזה לא מתאים לתעשיית נפט בהפקה לא קונבנציונלית מתוך מקור לא קונבנציונלי וכנראה על זה אנחנו מדברים ואת זה צריך כנראה, לעמדתנו, לעצור לפני.

אבל אנחנו החברה להגנת הטבע, מבחינת משרדי הממשלה, לא ראינו עד היום התייחסות רצינית לכל הנושא הזה, של לקחת את הטכנולוגיות האלה, כמו שנעשה במדינת ניו יורק, המושל בא ואמר, הסתכל על התעשייה, בחן את ההשלכות ואמר 'אני לא הייתי רוצה קידוח כזה ליד בית ספר שבו הילדים שלי לומדים ולכן אני חותך את העניין'. במדינת ניו יורק, שהיא יותר גדולה ממדינת ישראל לדעתי, 'לא יהיה במדינת ניו יורק הפקה לא קונבנציונלית של נפט בטכנולוגיות האלה'. אבל הם כן עשו בדיקה מאוד רצינית שהסתיימה עכשיו, לאחרונה, ובבדיקה הזאת רואים באמת שלקחו ובחנו את כל ההשלכות מכל הכיוונים, זאת אומרת גם הבריאות, גם החקלאות, גם הגנת הסביבה, גם התיירות ונושאים אחרים,גם התושבים המקומיים, עשו שיתוף ציבור גדול ואחרי זה, אחרי המסמך האסטרטגי הגדול הזה, אז ייפלו ההחלטות, המדיניות וההנחיות.

ד"ר אורית, תודה.

ד"ר פטר גדעון גל, בבקשה. בקצרה.

האמת שלא תכננתי, אבל אני אגיד בכל זאת מילה קצרה. תפקידי מנהל מעבדה לחקר הכנרת בחברה לחקר ימים ואגמים. אנחנו הפצנו מסמך טרום תחילת קידוחי ההפקה.

הניסיון.

הניסיון. אני חושב שצריך לקחת בחשבון שתי נקודות, שאולי נאמרו פה תוך כדי דברים. האחד, נושא של עקרון הזהירות המונעת. היום יש חוסר במידע בסיסי שיאפשר לנו לקבוע או להמליץ או לחוות דעה לגבי הסיכוי לנזק לכנרת מהקידוחים האלה, גם קידוחים קונבנציונליים וגם קידוחים לא קונבנציונליים. אין לנו את המידע. אחד הדברים שעלו בשיחות לפני קידוחי הניסיון, היה הצורך במחקרים להשגת המידע שיאפשר לנו לקבוע דעה. השירות ההידרולוגי העלו את הרעיון של הרחבת ניטור בסקלה רגיונלית, בכל דרום רמת הגולן, לקבוע רמות בסיס של חומרים כימיים במים בקידוחים קיימים ובתוך מעיינות. אני חושב שזה הבסיס, הדבר הראשון שצריך לעשות, ניטור, שנראה מה קיים היום. על בסיס זה אפשר יהיה לנסות לבנות מודלים שיאפשרו חיבור או בחינה של חיבורים הידרולוגיים לתת הקרקע שיוכלו להצביע על סיכוי לסכנות למי הכנרת.

תודה.

גב' מאיה זרמן, סמנכ"לית חברת אפק.

שלום. אני רוצה להודות לכם על ההזמנה. כפי שכבר משרד האנרגיה ציין לא פעם, החקר של חברת אפק לנושא כרגע הוא לא רלוונטי. אנחנו קיבלנו מידי משרד האנרגיה והמדינה רישיון לחיפוש נפט וגז בלבד בדרום רמת הגולן.

שהמטרה שלו זה - - -

אני לא הפרעתי לאף אחד, שמעתי את כולכם. אנחנו קיבלנו רישיון לחיפוש נפט וגז בלבד, חיפוש. אנחנו קיבלנו אישור על ידי הוועדה המחוזית בצפון לבצע עשרה קידוחי חיפוש בדרום הרמה, זה מה שאנחנו עושים. אנחנו התחייבנו, לא פעם ולא פעמיים - - -

שאלה. כי אני כל הזמן מתכתב עם אלי מלכה ועם כולם, הם לא פה אז זו התקשורת, הווטסאפ אשם בכול, דרך אגב. הם בטוחים שהקידוחים הם קידוחים רגילים, הם לא קידוחי ניסיון, זה מה שאלי מלכה אישר לי כרגע. הוא לא אישר לי בשום פנים ואופן את הניסיון של קידוח חדש, עם כל ההיתרים שדיברתם במחוזית.

לכן אני חוזרת לפתח דבריי, שאין לנו קשר בעצם לדיון. הקידוחים שאנחנו כרגע מבצעים, אם תפנה לחברת מקורות או לרשות המים ותשאל אותם באיזה צורה מתבצעים קידוחי חיפוש מים ותיקח את המסמך הסביבתי ואת האישורים שאנחנו קיבלנו תגלה שהקידוחים האלה שאנחנו מבצעים כרגע הם זהים. אין הבדל. אלה הקידוחים שאנחנו מבצעים כרגע. אנחנו נמצאים בשלב מאוד מאוד מוקדם בתהליך, זאת אומרת שרק עכשיו סיימנו את הקידוח השני ואנחנו מתחילים להתחיל לקבל ולנתח את הנתונים. כמובן שברגע שאנחנו נבצע, כמו שאילן נסים ממשרד האנרגיה דיווח, ברגע שאנחנו נגיע לשלב שבו נבצע מבחני הפקה ונבין בדיוק - - -

כמה קידוחים ביצעתם כבר?

שניים מתוך עשרה.

והראשון, מה הממצאים?

אנחנו עכשיו בשלב שאנחנו מנתחים את הלוגים החשמליים - - -

כמה זמן ייקח?

זה עניין של כמה חודשים. אנחנו חברה מדעית. בניגוד להרבה דברים שנאמרו כאן, שהם מבוססים על השערות בלבד, אין כאן מישהו שישב וקדח באזור שאנחנו קודחים ומבין איך תת הקרקע נראית.

לא, זה נכון, אבל בטקסס קדחו ואח שלי פרופסור, גם עשה עבודה שם, ואם פעם היה בקר, כבר אין שום דבר שם, אז בואו נמשיך הלאה. זאת אומרת אנחנו לא רוצים שזה מה שיהיה ואני מאוד אוהב בשר, דרך אגב, למרות שכולם - - -

דרך אגב, הניסיון פה להשוות בין הפקה וחיפושי נפט ולומר שהשמירה וההגנה על סביבה וחיפושים והפקה של נפט לא יכולים לחיות זה לצד השני, זה לא נכון. אנחנו סיימנו 2 קידוחים בהצלחה, יושב כאן הנציג של רשות ניקוז כנרת שאמר שהוא לא ראה שום נזק, יש ועדה שמלווה אותנו, העבודה נעשית בצורה מאוד אחראית ומאוד רצינית. אנחנו התחייבנו בפני הוועדה המחוזית צפון שלא נבצע פעילות מסוג fracking במהלך הפעילות שלנו שהוגדרה בתנאי הרישיון שלנו שהיא חיפוש בלבד. במידה שבעתיד, מה שייגע לעתיד, אנחנו שוב נפנה לרשויות, נחזור למדינה והיא זאת שתחליט והיא זאת שתקבע, בין אם תוקם ועדה או לא תוקם, זה כבר לא קשור ולא תלוי בנו.

שאלה. ניר, לפני אתם עשיתם בדיקות מים וגם אחרי הקידוח הראשון והשני?

כן.

והכול בסדר?

נכון לעשות לא נמצאה שום עדות לזיהום.

כי לא נעשה fracking עד עכשיו.

אבל מה שנעשה עכשיו זה לא fracking, שיהיה ברור.

אנחנו יודעים. אני שאלתי.

מהפעילות שנעשית כרגע בשטח.

מה העומק של הקידוח הראשון והשני?

1,350-1,370 מטר. אלה קידוחים שהם יחסית רדודים בתחום חיפושי הנפט. מצער אותי מאוד שחברת הכנסת זנדברג נאלצה ללכת, אני מתארת לעצמי שיש לה - - -

היא יושבת מאחוריי, אני אעביר לה את המידע אם את רוצה.

כי היא העלתה פה האשמה שהיא מאוד חמורה, בעיניי, כאילו לכאורה החברה הפעילה איזה שהוא לחץ לתקן את המסמך של הממ"מ, דברים לא ראויים. בהתחשב בעובדה שאני הייתי אחראית על שליחת המכתב לממ"מ, קיבלנו ולא לחצנו בשום דבר, קיבלנו את המסמך הזה ממישהו בצפון, במקרה שלחו לנו את זה ואני באמת מתחייבת שלא נעשה איזה שהוא חיפוש, לא ידענו עליו אפילו. הגיע מסמך של הממ"מ לידינו, קראנו אותו וגילינו שנפלה בו טעות, טעות שאפילו קוראים בפרוטוקולים של ועדות הכנסת בעבר שנעשו בנושא של חברת ג'יני אנרגיה ורואים שנפלה טעות, ולראיה ד"ר אברמי בדקה את הנושא ותיקנה את הטעות.

לא נעשו פניות, לא טלפונים ולא שום דבר, בסך הכול מדובר במכתב שנשלח. אז לבוא ולהאשים האשמה כל כך גסה וחמורה את החברה שלנו זו זריית חול בעיניים. בסך הכול הייתה טעות ואני חושבת שמן הראוי אם נופלת טעות במסמך כל כך חשוב שנביא לציבור את התיקון שלה. זה הסיפור, לא מדובר באיזה שהוא ניסיון להפעיל לחץ לא ראוי על אף אחד, חס וחלילה. בנושא הזה, אני עשיתי את זה, זאת אומרת אני לא מביאה דברים בשם אומרם של מישהו אחר.

אני גם מאוד אשמח אם אפשר יהיה לתת, יש כאן גיאולוג מטעם החברה, אדם בשם ד"ר יואב רוזנברג, אני אשמח אם תיתנו לו את האפשרות להגיב בקצרה.

אני אגיד לך מה, אנחנו בקוצר זמן. אני רק רוצה להבין, הרישיון שאתם קיבלתם מהוועדה המחוזית, כמובן עם כל ההמלצות, זה רק לקידוח קונבנציונלי עד לעומק של כמה?

עד 2 קילומטר?

כן, עד.

כמה קידוחים כאלה? 16 קידוחים?

לא, עד 10 קידוחים.

באיזה שטח?

השטח הראשון לנו 396 קילומטר רבוע.

זאת אומרת כמעט על כל רמת הגולן.

החלק הדרומי.

שאלה, למה דווקא בדרום רמת הגולן, כמה שיותר קרוב לכנרת? למה לא בצפון? סתם לידיעה.

כי אנחנו לא בוחרים איפה - - -

שם התנאים הגיאולוגיים המתאימים.

אוקיי, זאת אומרת התנאים הגיאולוגיים הם תמיד ברמת סיכון יותר גבוהה כלפי בני אדם, כנראה. מה שנקרא מה שבריא וטעים, זה בדרך כלל לא כזה.

אנחנו הגשנו תכנית מחמירה ביותר בנושא הבטיחות. יש כאן את ממונה הבטיחות של החברה, שיכול גם להצהיר על הנושא. אנחנו נוקטים באמצעים מחמירים במיוחד. יש ועדה שמלווה אותנו ומפקחת כל שלב וצעד. ואני רוצה שוב לחזור ולסכם את דבריי, כפי שהתחייבנו בפני ועדה מחוזית ובפני בג"צ, אין לנו שום כוונה לעשות ולהשתמש בשיטת ה- fracking - - -

לא, אתם לא יכולים כי זו עבירה על החוק, אין לכם רישיון לזה.

וגם הצהרנו זאת, ולכן הדיון הזה מבחינתנו הוא לא - - -

מאה אחוז. אמנם זה בעומק רב, אנחנו לא צופים מה קורה שם, אבל בסדר.

גב' אורלי אריאב.

כן. אני עורכת דין מאדם טבע ודין. אני רוצה לדבר רגע על המצב הרגולטורי. נאמר כבר קודם על ידי חברת הכנסת זנדברג שאנחנו פועלים לפי חוק הנפט שהוא חוק משנת 1952 וגם כל החקיקה הסביבתית למעשה, אפילו אם אנחנו מדברים על נושא של חומרים מסוכנים שדובר עליהם כאן, אין בהם שום התייחסות לנושא הזה של המרצות וקידוחים בלתי קונבנציונליים. עם כל הכבוד להנחיות המקצועיות שמשרד האנרגיה מדבר עליהן, אני חושבת שזה ממש לא מספיק. ההנחיות המקצועיות יגידו איך לעשות את הקידוחים, באיזה אופן אולי להגן וכו' וכו', אבל זה לא מספיק, בגלל שאני חושבת שהשאלה הגדולה שהייתה צריכה להישאל וצריכה להישאל על ידי הממשלה זה קודם כל באמת האם בכלל.

קצת נגע בזה המסמך של הממ"מ, קצת נגעה בזה קודם הנציגה של משרד הבריאות, אבל אנחנו ראינו ואנחנו רואים, אין מה לעשות, לשיטות הלא קונבנציונליות של הקידוח יש השפעות מאוד שליליות גם על הסביבה וגם על בריאות הציבור וצריך בכלל לשאול האם אנחנו רוצים בכלל במדינה שלנו לעשות את הדבר הזה. ממה שאני הבנתי מפרופ' עמוס ביין הסיכוי שיש עוד מקומות שבהם יזדקקו לפעול בשיטות האלה במדינת ישראל חוץ מרמת הגולן הוא לא גדול, וברמת הגולן אנחנו יודעים על הרגישות הגבוהה שלה גם מבחינת המים וגם מבחינות אחרות, אז באמת נשאלת השאלה האם יש טעם בכלל להיכנס לכל ההליך הזה בשביל שיקולים שהם בעצם בסופו של דבר רק שיקולים כלכליים.

דובר כאן על עצמאות אנרגטית של מדינת ישראל, עם כל הכבוד גם יובל ברטוב, הגיאולוג של חברת אפק, דיבר על מספר אחוזים מהתצרוכת האנרגטית של מדינת ישראל אם וכאשר תהיה ברמת הגולן הפקת נפט. זאת בסופו של דבר אנרגיה שהיא אנרגיה לא מתחדשת, אנרגיה מזהמת, שבהחלטות ממשלה אנחנו רוצים להמעיט בה. אז למה לנו לבצע את כל ההרס ששמענו מפרופ' ביין שעשוי להיות כרוך בסוג כזה של הפקה לטובת אנרגיה שבסופו של דבר מתכלה? במקום להשקיע את האנרגיה ואת הכספים באנרגיות מתחדשות וברות קיימא שהן בעצם יהיו אלה שבסופו של דבר יביאו את העצמאות האנרגטית למדינת ישראל.

אל"ף, את צודקת, ביום שיהיה דיון אסטרטגי כזה במדינת ישראל אז תדעי שאנחנו חיים במדינה אחרת, זה לא מדינת ישראל.

כן, זה בדיוק העניין. אני רוצה להזכיר שאם זה היה תלוי במשרד האנרגיה, אז גם קידוחי הניסיון וגם מבחני ההפקה ברמת הגולן, לא משנה עם fracking או בלי fracking, היו נעשים בלי שום הליך חוץ מאשר רישיון של משרד האנרגיה, כי כך נעשה גם בקידוחי מגד וכך נעשה למעשה במדינת ישראל עד שנת 2012, שבעצם לא נעשה שום הליך תכנוני סביב הנושא של קידוחי נפט. נדרש היה שאדם טבע ודין תגיש עתירה לבג"צ כדי שבעקבותיה הוכנו תקנות שהן התקנות שמאפשרות רק לשלב של קידוחי הניסיון להיות ללא תהליך תכנוני וכל מה שנעשה לאחר מכן מחויב בהליך תכנוני. כך שאנחנו מדברים על משרד שבסופו של דבר המטרה שלו היא להביא אנרגיה למדינת ישראל, בלי איזה שהיא ראייה כוללת. ואם אנחנו מדברים פה על איזה שהיא חשיבה אסטרטגית, חייבת להיות כאן איזה שהיא ראייה כוללת.

דובר כאן על צוות בין משרדי, אני חושבת שזה חשוב מאוד שצוות בין משרדי כזה יכלול כמובן מעבר למשרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה גם אנשים מהאקדמיה. אנשי מקצוע, מדענים מהאקדמיה צריכים להיות בצוות כזה וכמובן מה שמאוד מאוד חשוב זה הנושא של שיתוף הציבור. אורית פה דיברה על התהליך שנעשה בניו יורק. בניו יורק הם הפיצו את כל הדוח שלהם לכלל הציבור וקיבלו למעלה מ-60,000 הערות. לציבור יש הרבה מה להגיד, הרבה ידע, הרבה מומחים בתחומים האלה ולא ייתכן שמשרד האנרגיה יעשה פעולות ויכתוב הנחיות ויוציא נהלים בלי שזה יעבור, לא רק אישור של כלל משרדי הממשלה, אלא גם בחינה של כלל הציבור לגבי הנושא הזה.

דרך אגב, אני רוצה להעיר עוד הערה קטנה לגבי הנושא של משרד האנרגיה. יש לנו בעיה משמעותית, שיש ניגוד עניינים מובנה בתוך משרד האנרגיה כיוון שמשרד האנרגיה כולל גם את רשות המים. למשל במקרה הזה אנחנו ראינו שאנשים בתוך רשות המים התנגדו לקידוחים האלה בעוד שמשרד האנרגיה דחף לבצע אותם, וזאת גם בעיה שצריך לטפל בה, הנושא הזה של ניגוד העניינים המובנה בתוך המשרד.

זה ממש לא נכון. להיפך, מנהל השירות ההידרולוגי היה בכנסת בוועדה ואמר שלרשות המים יש אינטרס מאוד גדול בקידוחי רמת הגולן כדי לקבל מידע על ההידרולוגיה. הוא גם ציין עובדה נוספת, שרוב רובם של המים, מקורות המים העמוקים שהיום מדינת ישראל מרחיבה את השימוש בהם, נסמכים על המידע שהתקבל מתעשייה הנפט, כולל קידוחי המים העמוקים באזור שמיר, שהם למעשה הצילו את החקלאים מתקופת הבצורת שהייתה בזמן האחרון ברמת הגולן. אז אני מבקש לדייק בעובדות.

אני רק אתן לך נתון קטן. הושקעו 200 מיליון שקל בשביל משאבה וצינור שיביא את המים משמיר לרמת הגולן ובסופו של דבר כשהיה צריך להוביל את המים זה לא עבד.

לא נכון.

תשאל את ראש המועצה שם, כשהיה זקוק לו.

אני רק רוצה לסכם את דבריי. מה שאנחנו אומרים זה כזה דבר, בראש ובראשונה צריך להתקיים מחקר מקיף מטעם איזה שהוא גורם ממשלתי, כמו שנאמר כבר רשמית, שפורש בפני מקבלי ההחלטות את כל השיקולים הרלוונטיים ואת כל ההשלכות, גם הסביבתיות, גם הבריאותיות, גם הכלכליות. מעבר לכך צריך לפעול לתיקון ועדכון של חקיקת האנרגיה של מדינת ישראל על מנת לאפשר הליך שקוף ואחראי של קבלת ההחלטות והפיקוח בנושא הזה. צריך לעשות סקירה מקיפה של החקיקה הסביבתית וגם בה צריך לעשות תיקונים והתאמות שנדרשות, אם ובמידה שרוצים באמת לפעול במסגרת קידוחים לא קונבנציונליים במדינת ישראל, להכניס פנימה הסדרה של הנושא של הניטור והפיקוח בצורה נאותה.

היום, נכון שהוועדה המחוזית קבעה ועדת בקרה, אבל אין לה נהלים מסודרים לעבודה ולא בטוח שהיא באמת יכולה ומסוגלת לבצע את עבודתה כראוי. מה שאנחנו אומרים זה שעד לגיבוש כל התשתית הזאת, גם המדעית וגם הרגולטורית, כמו שאמר חבר הכנסת דב חנין, צריך לדחות קידום של כל מיזם שכולל איזה שהוא ביצוע של פעולות קידוח לא קונבנציונלית ולאו דווקא fracking, כי גם קידוחים אופקיים זה סוג כזה של קידוח לא קונבנציונלי, וכמו שאמרתי, הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל יבוא בסופו של יום מהאנרגיות המתחדשות ולא מעידוד של התלות בדלקים פחמניים מזהמים.

לנו יש עוד רבע שעה ואנחנו הולכים לסיכום. אני רוצה לשמוע אם יש למישהו מה להוסיף שלא נאמר. זה נכון שזה קשה מה שאני אומר, המשפט הזה - - -

יש את הנציג של 'מגמה ירוקה'.

אני יודע שיש המון נציגים, אני שואל, מעבר לזה שאני לא פסיכולוג ואני לא באתי עכשיו לנסות להוציא מכם את כל - - - אם יש משהו חדש שאנחנו יכולים כולנו ביחד ללמוד שלא נאמר.

כבוד היושב ראש, יושב כאן מדען ואני חושבת שמן הראוי לתת לו - - -

סליחה, התושבים לא נשמעו בכלל. מה איתנו?

מה עם התושבים, תושבי הגולן? מדענים יש המון. שמענו את המדען הכי בכיר.

אני שאלתי שאלה.

גלי פוקס רשומה אצלכם ברשימה, היא תושבת רמת הגולן.

נכון, אז איך דילגתי עליה?

בטעות.

גם רז אונגר מ'מגמה ירוקה' רשום אצלכם ברשימה.

חברים, כל אחד תופס את שירות הציבור בצורה שהוא נמצא בו בכיסא. אני מתנצל, אני דילגתי, לא יודע למה, על גלי פוקס.

וגם על רז אונגר מ'מגמה ירוקה'.

תקשיבו טוב, ב-12 ורבע האולם הזה נסגר. אנחנו בסוף, המחוקקים, צריכים לקבל החלטות. אם אתם חושבים שאתם מסוגלים לשכנע על משהו שלא נאמר, אמרתי, נתתי, 5-7 דקות נוספות. בסדר. בבקשה, גלי.

אז אנחנו תושבי הגולן.

מאיפה את?

אני מכפר חרוב. ידענו על הפרויקט הזה ממש במקרה, לא נעשה שום תהליך של שיתוף ציבור מטעם החברה ולא מטעם המועצה וזה מה שהדליק אצלנו נורות אדומות. ראינו שהחברה כבר ניסתה, יש לה פרויקט גדול בעמק האלה, היא רצתה להפיק שם פצלי שמן, שזה עוד סוג של הפקה לא קונבנציונלית, וכמובן שגם אותנו זה מאוד הלחיץ. בדקנו, ראינו שבבורסה הם מדווחים על tight oil, לא נפט קונבנציונלי, ואנחנו כבר זמן רב חוקרים את הדבר הזה, בהתנדבות, זה משהו שאנחנו היינו רוצים שייעלם מחיינו אבל הוא קיים ואנחנו משתמשים במומחים, משתמשים בגופים חיצוניים, בשביל להבין מה בעצם עלול לקרות בגולן. אנחנו מסתכלים, למשל על התמונה שהופיעה כאן, של קידוחים צפופים, כל קילומטר קידוח, אנחנו רואים דוחות ממקומות בעולם, למשל מקולוראדו, איזה שהוא דוח על בית, אנשים שמספרים את הסיפור שלהם. הם אומרים שברדיוס של מייל אחד יש סביבם 8 קידוחים. הם חוששים, לא אם הם יתחילו לחלות אלא מתי.

כלומר זה ברור להם שהאוויר שהם נושמים והמים מהבארות שלהם הם מים לא נקיים, האוויר לא נקי, וזה בדיוק המצב שאנחנו נמצאים, אנחנו מבחינתנו נלחמים על חיינו. אנחנו לא פוחדים, לא רק מהתחבורה או מהרעש, שאלה דברים שאפשר לבטל אותם אולי, אלא באמת על מקורות הפרנסה שלנו, ברמת הגולן מתפרנסים מחקלאות, מתיירות, ואלה דברים שיכולים לפגוע קשות בכל מרקם החיים.

אנחנו לא מצפים לקבל תשובות מהחברה, אף על פי שהחברה מעסיקה הרבה עובדים מהגולן ויושב ראש החברה הוא אפי איתם, שיש לו את הרקורד שלו וזה האיש שעומד מולנו, התושבים, אבל אנחנו רוצים להגיד שאנחנו רוצים לקבל תשובות מהמדינה. לא צריכים שהחברה תגיד שהכול תקין, שאין תקלות, כי אנחנו רואים ממקומות אחרים את המצב ויודעים שזה לא כך, בייחוד כשמדובר על חברה שאין לה ניסיון הפקה עולמי. פרויקטים אחרים לאו דווקא הצליחו, כמו למשל זה בעמק האלה ואנחנו מצפים למשהו יותר מעמיק, תשובות מטעם המדינה להרבה מאוד שאלות, מה יהיה עם המים של החקלאים פה, מה יהיה עם השטחים הפתוחים, מה יעשו עם השפכים, כשבאמת מדובר על כמויות אדירות של שפכים שבמקומות אחרים מזריקים אותם לקרקע ויוצרים רעידות אדמה, מה יעשו פה, יעבירו אותם לרמת חובב? הרבה מאוד שאלות שכיום אין להן תשובה.

תודה.

אני נציג השירות ההידרולוגי ברשות המים. אני רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות. האחת זה לגבי הסידוק באופן כללי ואחרי זה בצורה פרטנית לגבי רמת הגולן. דבר ראשון, הגברת ההפקה בשיטה של סידוק צריכה להיבחן באופן פרטני, ביצוע של סידוק בעומק של 4-5 קילומטרים בבקעת הירדן או בנגב במערבי או בנגב אינו שווה ערך לביצוע סידוק באזור של אקוויפר ירקון תנינים או בעומק של קילומטר ברמת הגולן ולכן זה צריך להיבדק בצורה פרטנית. זה תלוי במבנה ההידרו גיאולוגי, איזה אקוויפרים יש, לאיזה עומק הסידוק, האם קיימות שכבות מפרידות, ניטור. בדוח של ה-EPA, העובדה שלא תועדו זיהומים זה מהיעדר של ניטור ופה זה חוזר על עצמו, ניטור ניטור ניטור, ניטור למי תהום.

הניטור מבוצע בגולן.

ניטור, אבל לא מספיק. תיכף אני אגע בזה. לגבי מה שאורית אמרה, רשות המים כן מעורבת, הוצאו חוות דעת של השירות ההידרולוגי ברשות המים לגבי רמת הגולן. יש ועדה בין משרדית, שגם המשרד להגנת הסביבה וד"ר סיניה נתניהו הזכירה את זה, יש צוות - - -

היא הזכירה, אבל מי הוועדה?

יש צוות היגוי שמטפל בנושא של רמת הגולן. ספציפית לגבי אותם 10 קידוחים ברמת הגולן אז מדובר בקידוחי סקר בלבד בשלב הזה. לרשות המים אין התנגדות לביצוע של הקידוחים האלה. ברור שאנחנו נמצאים בסרט אחר, כשאנחנו מדברים על סידוק הידרולי ברמת הגולן לעומקים האלה אנחנו נמצאים בסרט אחר וזה צריך להיבחן.

יש נציג של משרד החקלאות בצוות הזה? מי הקים אותו?

היו ישיבות ברשות המים, הייתה ישיבה מרכזית - - -

מי הקים את הצוות הזה? שאלתי.

ברשות המים מי שאחראי על זה הוא ד"ר יעקב ליפשיץ, הוא מנהל תחום הידרו גיאולוגיה, הוא כרגע לא נמצא פה, אני מחליף אותו.

הוא מדבר על צוות אחר. יש שני צוותים, יש צוות בקרה שמי שעומד בראשו זה משרד התשתיות הלאומיות, והוא הוקם בהמלצה שלנו והתקבל כהחלטה של הוועדה המחוזית. בנוסף אליו יש צוות שבודק את כל הנושא של המחקרים, שזה צוות שיוזם על ידי רשות המים, השירות ההידרולוגי, ובצוות הזה חברים המשרד להגנת הסביבה, משרד התשתיות, רשות הטבע והגנים הלאומיים והמעבדה לחקר ימים ואגמים.

כמה פגישות היו בוועדה הזאת, בצוות הזה? הייתה אחת לעניות דעתנו.

אני לא שאלתי את השאלה הזאת. לא שאלתי אם התקיימו ישיבות, מה היו מטרות הישיבות וכמה התקיימו בשנה. שאלתי מי נמצא בצוות, זה הכול.

ספציפית ברמת הגולן, בוצע סקר מקדים על ידי החברה, לכל האזור, ולכל קידוח שמתוכנן יבוצע סקר נקודתי של מעיינות, של האזור שבו מבוצע הקידוח.

כדי לדעת מה ייפגע.

שוב, ברור שבמקרה של פעולות, במידה שבעתיד ירצו לעשות פעולות סידוק, ברור שאנחנו חלק מזה ואנחנו נדרוש קידוחי מחקר.

לגבי מה שטענו באדם טבע ודין, כן, רשות המים מסוגלת לעצור קידוח. במקרה של מגד קידוחי הנפט במגד, אנחנו עצרנו את כל הפעילות שם עד שחברת מגד גבעות עולם לא קדחה 2 קידוחים לאקוויפר ירקון תנינים, אחד רדוד ואחד עמוק, כדי לנטר את אקוויפר ירקון תנינים. יש שם משאבה קבועה, היא מודדת באופן קבוע את איכות המים ואנחנו במעקב אחרי זה.

תודה רבה. מחברת אפק, ד"ר יואב רוזנברג.

תודה רבה. שלום רב. ממש בקצרה, אני רוצה להגיב בעיקר לדברים של פרופ' עמוס ביין, שבצדק, אני לא יודע אם היית כאן כשהוא הראה את המצגת הוא הראה - - -

אני פה משעה 10:00, תאמין לי.

אז הוא הראה והדגיש את זה שהאינטנסיביות של התהליך זה בהחלט אחד מהפרמטרים החשובים, אבל תוך כדי דבריו הוא גם אמר שבמקרה של רמת הגולן לא כל הנתונים בפניו. בהחלט קידוחי רמת הגולן הולכים לעומק הרבה יותר רדוד מאשר רוב ה- frackingשנעשה בארצות הברית, על אף זאת הוא קשָר קשר ודי חרץ משפט ובעצם קיבע להבנתי את התודעה של הנוכחים בוועדה ושל חברי הכנסת, שדרום רמת הגולן אוטוטו הולכת להיראות כפי שהוא הראה בתמונה האווירית עם הקידוחים הצפופים.

תקשיב לי, אני חייב להגיד לך משהו, ההפחדה הזאת זה כלום לעומת מה שביבי מפחיד אותנו עם אירן יום יום, אז קח את זה בפרופורציה נכונה, זה הכול.

כן. יש רגולטור באמצע, זה בוודאי כולם יודעים. עד שלא יהיו כל הנתונים של חברת אפק, שכרגע שוקדת על איסופם ואנחנו ממש בתחילת הדרך, כפי שציינה כאן מאיה, ואנחנו בעצמנו רוצים להבין, ואגב אנחנו עוד לא יודעים אם אנחנו מסתכלים על סלע מאגר בלבד או אם אנחנו מסתכלים על נפט שנסחט. התמונה היא מאוד חלקית, ייקח לנו זמן להשלים אותה, וקשירת הקשר הזאת לאורך כל הדיון בוועדה, שאמור לעסוק בטכנולוגיית הסידוק ההידרולי, לבין הרצון של חברת אפק לעשות די צורמת.

אבל זה התפקיד שלנו, לדאוג לציבור. אנחנו חייבים לדאוג.

אני אולי אחדד את דבריי. נראה כאילו מהדיון הזה נוצר איזה שהוא קשר נסיבתי. הדיון נעשה על הטכנולוגיה של הסידוק ההידרולי לדיון על חברת אפק - - -

אני חייב להגיד לך שאין פה שום קונספירציה, לא קיבלתי שום טלפון ולעולם אני לא שמעתי על חברת אפק.

כשהחברה הזאת היא בסך הכול לא עושה קידוחי ניסיון, עושה קידוחי סקר. זה לא קידוחי ניסיון - - -

אבל זה המודל. Tight oil, אנחנו מדברים על מאגר ש - - - זה מה שחברת אפק - - -

חבר'ה, אני מבין שאחרי שעתיים לא לקחתם ריטלין, אז זה בעייתי, אני הבנתי את זה, אני מבקש - - - ככה זה שיח חירשים, לא יעזור כלום. זה בטח לא ימנע את הקידוח, הוויכוחים ביניהם.

כבוד היושב ראש, מה שהיה חסר וכשהתפרצתי ואמרתי שהוא לא מדויק זה שהתיאוריה של חברת אפק אומרת שסלע המקור נכנס למה שנקרא חלון נפט, שזה בעצם התנאים שעמוס ביין דיבר עליהם, שסלע מקור יכול להיכנס לתנאים שבהם הנפט נלחץ. התיאוריה הזאת כרגע נבחנת. אם התיאוריה הזאת קיימת ונכונה אז השאיבה של הנפט היא שאיבה נורמלית, רגילה, ללא שום צורך בהמרצות כאלה ואחרות. אולי החמצה. אם התיאוריה היא לא נכונה אז אנחנו נמצאים באופרציה אחרת וזה לא יכול להתקיים, כל החששות של התושבים ברמת הגולן למעשה נכון להיום לא יכולים להתקיים כי חזון למועד. תנו לנו לגבש את הנתונים ועל הבסיס של הנתונים לקבל החלטות, ולא על בסיס סרטים שבכלל לא מתקיימים.

בסדר, אנחנו נסכם את זה.

ד"ר שי סופר.

אני רק רוצה להאיר נקודה קטנה שלא נגענו בה. לפי המסמך של הממ"מ, שנשען על מקורות בריטיים, מסביב לכל באר שנעשה בה קידוח יידרשו 4,300 עד 6,600 נסיעות משאית ואני מבקש, ברגע שייבחנו כל הנושאים האלה גם לבחון את כל הנושא של המערך התחבורתי. מי שמכיר את הרמה, את דרום הרמה, היא לא ערוכה לכזאת כמות של נסיעות וכן אני מבקש גם את עניין התחבורה לכלול בהקשר הזה.

דרך אגב, קח את זה לשר שלך, גם 232 לא בנוי ש-1,200 משאיות לרשות הפלסטינאית יעברו דרכנו ולא מדובר על נפט, מדובר על דברים אחרים לחלוטין.

רז אונגר מ'מגמה ירוקה', נציג של הסטודנטים, מאוד חשוב שהוא יגיד בדקה.

בבקשה, תצלמי את הדקה הזאת, זה חשוב מאוד.

נקודה קצרה, משהו שעוד לא ממש נגעו בו. עם כל הכבוד לחברת אפק, אליהם אין לנו שום טענה או בקשה, הם חברה מסחרית, הם מעוניינים להרוויח כסף. אני רוצה לשמוע מה העמדה של המדינה, מה המדיניות של המדינה במקרה של תקלה שתקרה, כמו שקרתה לפני פחות משנה בעברונה. מה העמדה של המדינה, מה המדיניות, איך המדינה מתכוונת לטפל בתקלה כזו, במקרה של דליפת נפט מעל הכנרת. זה הכול.

אם יהיה נפט אז ניערך לתקלה כזאת.

קודם שתהיה התקלה ואז - - -

שלא תהיה כנרת.

חברים, אני מסכם. מכובדיי ממשרד האנרגיה, זה לא דיון שלכם. אני לא רוצה להביא סדרן, לא מתאים לי, באמת.

הסדרן פה.

אתה כל כך תרבותי ויושב שם... חברים, תראו, למשרד האנרגיה יש תפקיד אחד, לנסות להביא למדינת ישראל את מקורות האנרגיה. משרד האנרגיה, התפקיד שלו להביא כמה שיותר אנרגיה חלופית, ירוקה, לא ירוקה, מכל הכיוונים, כל מה שאתם רוצים, זו המטרה שלהם. המטרה של משרד החקלאות לבדוק אם בהפקה, ואין נציג פה של משרד החקלאות, לא יהיו יותר שטחים. יש? אז איך אף אחד ממשרד החקלאות לא דיבר פה. אחרי שראיתם, ואני אומר לך, אני הייתי בטקסס ואני ראיתי מה קרה לחקלאות בטקסס, אז תשמע, אין לך רמת הגולן ואין לך חקלאות, אני אומר את זה כחקלאי.

גם אנחנו מעוניינים - - -

אז אני מבקש, אני אתן לך דקה לפני שאני מסכם. בבקשה.

הבענו גם את דעתנו על הנושא.

לפרוטוקול, שם.

גדעון טופורוב, משרד החקלאות.

מחוז צפון?

מטה, באגף האקולוגיה, חקלאות וסביבה. במקרה הזה קיבלנו את ההודעה על הדיון רק עכשיו, לא קיבלנו חומר רקע, נבחן את הנושא, זה מה שאני יכול להגיד.

זה רק מראה לנו כמה משרדי הממשלה - - -

שנייה, אני מסכם, בסדר, הבנתי. אני מבין מהר, תאמינו לי. התפקיד של כל משרד הוא תפקיד שמסתכל בצורה מאוד צרה על האינטרסים ולקדם את המשרדים שלו. שם כולם אלופי עולם, הבעיה תמיד נופלת כשיש אינטראקציה בין משרדית ובזה אנחנו גרועים מאוד. אני אומר לכם את זה כמדינה, אנחנו לא עושים את העבודה הזאת כמו שצריך ואנחנו לוקים בחסר בכל שיתופי הפעולה הבין משרדיים בשביל באמת לשרת את הציבור. זו המסקנה של הדיון. גם המתח שקיים פה, שהוא בסדר גמור, אין פה גזענות, יש דברים אחרים, בגזענות הטונים עולים מאוד גבוה, אז אני חייב להגיד שהדיון הוא מאוד תרבותי וחסר הרבה מאוד דברים.

אל"ף, השאלה, שהיא לא שאלה, היא שאלה שתישאל בדיון המקצועי שאנחנו נצטרך לקיים וכל המשרדים יצטרכו לקיים, מה הוא התקן שמתאים בכלל ואם אנחנו רוצים את הטכנולוגיה הזאת במדינת ישראל. זו השאלה הראשונה. זה נכון שהטכנולוגיה הזאת, לפי מה שהבנתי, קיימת הרבה מאוד שנים, אבל ההפקה הטובה שנעשתה עם הטכנולוגיה הזאת זה ב-15 השנים האחרונות ואנחנו מכירים את הסיפורים שקורים בטקסס וקורים בהרבה מאוד מקומות ושטח מדינת ישראל לא מאפשר לנו לעשות את הדברים האלה. אני אומר את זה כאחד שצריך לשמור על השטחים הפתוחים והוא מחובר לשטחים הפתוחים, מחובר לחקלאות, מחובר לאנשים שנמצאים בפריפריה ובהתיישבות.

תמיד אני אמרתי שמי שהולך ללמוד כימיה, שישכח ממרכז הארץ, כי הסיכוי שבמקצוע הזה הוא ימצא עבודה במרכז הארץ שואף לאפס. בדרך כלל מי שלומד כימיה הוא יודע שהוא או מדרים או מצפין, למה? כי אנחנו מבינים בדיוק איפה נמצאים המפעלים הפטרו-כימיים שמזהמים את הסביבה.

המתח הזה בין ההתפתחות האנושית לבין השמירה על הערכים של הטבע הוא מתח בריא, הוא מתח שצריך לקדם את האנושות. אנחנו לא יכולים לבוא ולהגיד רק זה או רק זה, אחרת גם כביש 6 לא היה מגיע לצפון. המתח הזה הוא נכון וצריך לעשות אותו, אבל צריך לעשות אותו במקום הנכון. היום אנחנו למדנו שהוא לא נעשה במקום הנכון. כל הצוותים האלה וגם הוועדה המחוזית, תסלחו לי, הם לא מתאימים להבין את התהליכים החוקתיים שאנחנו צריכים להעביר ואת התקנים שאנחנו צריכים להעביר בכנסת ישראל לפי הישיבות המקצועיות שלדעתי לא התקיימו. זה מה שאני שומע, לא התקיימו. אם משרד החקלאות אומר לי את מה שהוא אומר, אז כנראה שגם בקידוחים לא הייתם שותפים בכלל. אני מדבר על ה-10 הקידוחים הקונבנציונליים.

לא שותפנו.

ומה המשמעות? רק שתדע דבר אחד, יש לך נציג בוועדה המחוזית ואם אתה לא דיברת איתו אתה לא - - -

הוא לא היה. לא היו ולא הצביעו.

אז, חברים יקרים, אנחנו לא יכולים להקים אזור של חקלאות עם מאגרי מים אדירים של שיטפונות, של מי נגר, אנחנו לא יכולים להקים את זה, 7 מיליון קוב מים זה המאגר הכי גדול שם, בשביל להחזיק גם את הבקר וגם את החקלאות ועכשיו במו ידינו אנחנו לא שותפים בזה. זה לא יכול להיות. אני אומר לכם את זה עכשיו.

זה כבר התחיל.

לא, אני חייב להסביר, כי אני עכשיו בקשר כל הזמן עם ראשי המועצות. מה שאושר זה קידוחים רגילים לחלוטין. כמו שיש בהרבה מאוד מקומות במדינת ישראל קידוחים רגילים, נגד זה אף אחד לא יכול - - - אפשר לעשות הפגנות. חבר'ה, תקשיבו, על כל דבר אפשר.

- - - ועדה שאין לה שיניים, לנו אין שיניים.

לא, יש לך, אין לך מושג כמה יש לך, רק שהכתובת היא לא פה. שיתוף הציבור בוועדה המחוזית, שלא התקיימה, שם אתם צריכים לבקש, אבל זה על קידוחים רגילים ובקידוחים רגילים יש היתר של הוועדה המחוזית. בעצם הוועדה המקומית צריכה בסופו של דבר לתת את ההיתר לקידוח עצמו ולא רק הוועדה המחוזית.

מה שאני מסכם זה שיוקם צוות מקצועי של כל המשרדים, משרדי הממשלה, כולל רשות המים, שזה לא משרד ממשלתי לצורך העניין. אתם לא מכירים את ההיסטוריה, אבל פעם כל נושא המים היה תחת משרד החקלאות, אבל בגלל שאמרו הרבה אנשים שיש ניגוד עניינים בין החלוקה של מכסות המים לבין מי שיושב ראשו אז לקחו את המים, עכשיו באים בטענות אל רשות המים שיש להם ניגוד אינטרסים או שהם נמצאים באותו מקום ש - - - זאת אומרת ההיסטוריה של מדינת ישראל שאנחנו כל הזמן מזיזים את המקומות שאנחנו חושבים שהם לא נכונים ואחרי 10 שנים עוד פעם זה המקום הלא נכון. שום דבר לא נכון, תמיד אנחנו מסובבים את הכול.

למה זה לא משרד בפני עצמו?

הערות ביניים, אנחנו מומחים כחברי כנסת, אני לא רוצה להקשיב להן.

שהמעבדה לחקר הכנרת אולי גם תהיה חלק בתוכו.

אני מבקש נציג של הממ"מ שיהיה גם בתוך הדיון הזה.

זה לא מקובל.

גם כמשקיף?

נציג ציבור, אפשר נציג ציבור.

מה עם נציג התושבים?

לא, בשלב זה לא יהיה נציג תושבים בתוך הצוות הזה.

אפשר נציג ציבור של הארגונים הסביבתיים, כמו שיש במועצות.

זה כן.

בתוך עבודת הממשלה.

כן.

לציבור יש משמעות בעניין הזה.

הממשלה באה לשרת את הציבור בסופו של דבר.

חבר'ה, תנו לי לסיים. אם אני צריך לבחור משרד הוא צריך להיות משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שהוא גם אחראי שם על כל השטחים החקלאיים, גם אחראי על המים, גם אחראי על פיתוח הכפר והתיירות בחלק מהדברים האלה, והוא המשרד, תסלחו לי, המרכזי ואני לא שמעתי את קולו. הוא ירכז. אני אומר לך את זה עכשיו, דווקא בגלל שלא היית אז עכשיו אתם תרכזו את הנושא הזה, אתם תזמנו את כל הישיבות האלה, כי אם בסופו של דבר, כמו שנאמר פה, אז מי שישלם את התקלה זה התושבים, אבל זה גם כל החקלאות באותו אזור.

משרד התיירות גם רלוונטי.

אני אמרתי, כל המשרדים. משרד החקלאות יזמן, כמו שהוא יודע לזמן על ישיבות כאלה שהיו בדרום, במקומות אחרים, כמו שהוא זימן את הישיבות על התמלחת של המים שהיו צריכים לחזור גם לחקלאות וגם לים, כל הדיונים האלה שהתקיימו גם באזור הדרום, אתם גם תרכזו אותם, כי זה מה שאני מכיר הכי טוב שיש. כמה זמן ייקח עד שתהיה תוצאה של הקידוח הראשון, חברת אפק?

אנחנו עדיין רק בשלב האיסוף של התוצאות, ההערכה שלהן.

כמה חודשים?

חודשים ספורים.

כמה? תן. חודשיים?

שלושה- ארבעה.

צריך להבין שאלה בכל מקרה תוצאות ראשוניות בלבד. יש לנו עד 10 קידוחים בשביל למפות את המאגר - - -

לא, אני מבין מה שאת אומרת, אבל עדיין יש קידוח ראשון וקידוח שני ומה שנקרא - - -

אבל אולי גם ראוי להגיד שכשבאים ומעריכים מאגר כזה לא מתבססים על קידוח אחד.

אני הבנתי מה שאתה אומר. אני רוצה לדעת תוצאות ראשוניות שיהיו מהקידוח הראשון והשני, כמה זמן ייקח, כי בלאו הכי הכנסת יוצאת לפגרה עכשיו שלושה חודשים, בערך.

אז כתוצאות גולמיות, אנחנו עדיין בשלב האיסוף, זה ייקח עוד חודשיים שלושה עד שנסיים לאסוף אותן.

אז איך הוצאת כתבה ל'ידיעות אחרונות' שנמצא נפט בגולן?

על מנת להבין ולהעריך את משמעות התוצאות האלו עוד חזון למועד, זה עוד יכול לקחת זמן רב.

כדי שיתקבלו תוצאות משמעותיות זה צריך להיות מבחן הפקה רגיל. אם הוא יתבצע התוצאות יהיו משמעותיות. לפני כן אנחנו לא נדע להגיד הרבה על המשך הפעילות באזור הזה.

בואו נעשה סדר. באפריל 2016 מסתיים הרישיון, אני יכול לעשות את השיטה הכי טובה שיש, לא יקרה שום דבר ועד 2016 לא יקרה שום דבר ואחרי זה המלחמה תהיה על רישיון ואנחנו נעצור את הרישיון. זאת אומרת בסופו של דבר זה לא מה שאנחנו רוצים. אם אנחנו רוצים באמת לקדם וב-2016 להיות מוכנים, לדעת לאיזה דרך אנחנו יוצאים, כן, לא, או משהו ביניים, אנחנו חייבים תוצאות כבר ודיון עקרוני בנובמבר-דצמבר, לא יותר מאוחר מזה. אחרת לא יהיה, פשוט לא יהיה, ובצדק לא יהיה רישיון ב-2016. אתם צריכים להבין את ההשלכות. אלא אם אתם רוצים לכופף את כולם, כמו שמכופפים בכנסת גם. אני מעריך שלא. לכן מה שאני מציע לכם, שבין נובמבר לדצמבר, זאת אומרת בסוף נובמבר-תחילת דצמבר, יתקיים דיון, כבר התקציב יהיה מאחורינו, כבר יהיה פחות לחץ בכנסת וכולנו נהיה קשובים לדיון הזה שיבואו לפה ויגידו מה המסקנות. אבל המסקנה צריכה להיות אחידה, אני לא מדבר על פה אחד, זה צריך להיות משהו שכולם יודעים להתגמש ולבוא עם תוצאות כשאין מלחמה, אתם כבר אחרי המלחמה. תסלחו לי, אבל זה מה שיש. אני לא יכול את הדיון הזה שהיה היום, להמשיך לקיים אותו בצורה כזאת בוועדה.

בשביל רק לסבר את האוזן ולהבין את התהליך, אנחנו בקשר מתמיד יחד עם משרד האנרגיה לאישור ה - - -

לא, עכשיו משרד החקלאות.

נהיה בקשר.

אני מבין שיש פה בעיה של אגו, אבל אני מנסה לדלג על זה. אני מציע לך דבר אחד, כי אתה המשרד יוצא הדופן פה, באמת אני אומר לך, אני שמעתי את כולם בהקשבה רבה. דווקא בגלל שאתה יוצא דופן אתה לא יכול להוביל את המהלך הזה. אתה לא יכול.

לא, זה קצת רמה יותר - - -

לא, אני יודע מה שאני אומר לך.

זה ניגוד אינטרסים.

אני לא דיברתי על ניגוד אינטרסים, כי הם עושים את עבודתם.

אני מדבר על אינטרס המדינה, זה לא - - -

לא, זה בסדר, אל תדאג. האינטרסים של המדינה הם - - -

אדוני היושב ראש, אם אפשר להעיר הערה לגבי התהליך. יש פה בעיה עם התהליך התכנוני.

קודם כל נאמרו פה כל מיני דברים. ההצעה הזאת, אם מדובר פה על השלכות סביבתיות אז לפחות תגיד שיוביל את זה לדוגמה המשרד להגנת הסביבה.

אני לא יכול לתת למשרד להגנת הסביבה להוביל את הדבר הזה. אני לא יכול לתת, אני אומר לך. אני רוצה להסביר משהו.

מי שאחראי בחוק המים על נושא של הפקת מקורות המים זה רשות המים. זה מה שכתוב בחוק המים, 1959.

אתה יכול להיות צודק בכל מה שאתה רוצה, בסוף מי שנותן את ההיתר זה ראש הרשות. אתה לא יכול לעקוף לעולם את ראש הרשות. אם אני בקשר עכשיו עם אלי מלכה, כל הזמן, שהוא - - -

יש ועדה מחוזית, זה הכול טוב ויפה, ויש גם ועדה מקומית, הכול נכון, אבל כשאנחנו מדברים כאן על מקורות המים אז בואו נדבר על מי ש - - -

אבל זה לא רק. איש יקר, זה לא רק מקורות המים. כולם מסתכלים רק על מקורות המים, מדובר פה על הרבה - - -

בסדר, אז - - - יש את הנושא של מניעת זיהום מים, אוויר וכל הדברים האלה - - -

חברים יקרים, כן, מה אתם רוצים עוד?

הם מצפים מאיתנו להגיע במצב שאנחנו מנתחים את התוצאות ומקבלים - - -

אני רוצה להגיד משהו לנציגי חברת אפק, הרי אתם לא נמצאים עכשיו פה בפול הזה, אתם גם אמרתם את זה ופתחתם ואמרתם את זה. אז בואו, תשאירו את זה ככה. אתם לא יכולים עכשיו לבוא ולהתערב בדיון הזה, באמת אני אומר לך את זה. אני לא רוצה שהגנת הסביבה, אני רוצה בכוונה, כי אני מכיר את הגנת הסביבה ואני רואה איך הם פועלים, אני דווקא רוצה את אותו משרד שמתכלל כמעט את כל הדברים באזורים של הצפון והדרום וזה משרד החקלאות. אני לא סתם אומר את זה. בגלל חוסר המעורבות שלהם פה, דווקא הם צריכים להוביל עכשיו את הנושא הזה.

אני מתואם עם אלי מלכה, שהוא ראש הרשות איפה שעושים את החפירות ואיפה שעושים את הקידוחים עצמם. משרד החקלאות יצטרך לקחת את כל המשרדים, כולל משרד הבריאות והגנת הסביבה ומשרד האנרגיה ופיתוח הכפר, שהם כבר חלק מזה, ומשרד התיירות ותשתיות ותחבורה, כמובן שאני מאוד מקבל את זה, הם יזמינו אתכם, אתם חלק מזה, זה צריך להיות נציג מכל משרד וצריכה להיות עבודת מטה ובסופו של דבר להביא לפה את ההמלצה של הצוות הזה. יביאו את ההמלצה הזאת לכאן ויתקיים דיון תרבותי ונוכל להגיד איך אנחנו ממשיכים הלאה. אין לנו דרך אחרת.

צריך לדעת את הדבר הזה, רמת הגולן והכנרת והקשר שלי גם עם ראשי הרשויות שם במקום הזה, לא בטוח, ואני אומר את זה פה בגלוי, שהם הבינו את ההשלכות עד הסוף של הטכנולוגיה החדשה. אני אומר את זה בגלוי, כי הם נתנו אישור אך ורק לקידוחים קונבנציונליים, זה מה שאני רוצה לברר. ראשי הרשויות יהיו גם חלק מזה, לא יתקיים דיון שראשי הרשויות לא יביעו שם את דעתם, הם או מטעמם יהיו חלק מהנושא הזה. זאת אומרת השלטון המקומי, ראש המועצה שלך בכפר חרוב, אבל לא ברמה של ראש יישוב, אנחנו לא צריכים את הוועד המקומי שם בפנים. זה כבר בשלב יותר מאוחר. אני ברור או שלא?

תודה רבה לכולם. יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.