הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ז בתמוז התשע"ה (14 ביולי 2015), שעה 13:45

בחירת יושב-ראש לוועדה.

חברי הוועדה: דוד ביטן – יו"ר ועדת הכנסת

סתיו שפיר – היו"ר

יואב בן צור

יוסף ג'בארין

אורי מקלב

איתן ברושי

משה גפני

יצחק הרצוג

יואל חסון

איתן כבל

מרב מיכאלי

רויטל סויד

דניאל עטר

מיכל רוזין

איציק שמולי

יושב-ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

אפרת מורלי

שלומית כהן

בחירת יושב-ראש לוועדה

רבותי, התכנסנו כדי לבחור יושב-ראש לוועדה. אבל לפני כן אבקש מיושב-ראש הכנסת לומר מספר דברים.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. היושבת-ראש המיועדת, חברת הכנסת סתיו שפיר, ראש האופוזיציה וכל החברים. אפשר להתייחס בשתי צורות לטקס הכמעט שגרתי הזה בשבועות האחרונים, שאנחנו בוחרים עוד ראש ועדה, ואפשר לראות בזה משהו אחר. אני חושב שבשנים האחרונות הכנסת כמוסד עשתה צעדי ענק לכיוון של שקיפות, הנגשת המידע לציבור, חשיפה כמעט מלאה בפני הציבור בישראל וגם מחוצה לה. כל מי שלא השתכנע מן האווירה בכנסת או מן הדברים שאנחנו אומרים, ראה לפני כשבועיים-שלושה מחקר מיוחד שעשה משרד המשפטים והגדיר את הכנסת כמוסד הכי שקוף בין כל משרדי הממשלה במדינה הזאת. אני חושב שלכן אני מעדיף לראות את הקמת הוועדה בראשותך, לאחר שיצביעו, כעוד צעד בכיוון הזה. הכלל שכאן אנחנו מיישמים בכל הכיוונים, כמו שאמרנו גם עם "כנסת ירוקה", זה נאה דורש נאה מקיים. אבל זה פועל לשני הכיוונים. במקרה הזה, זה עתה אמרתי עד כמה שאנחנו פתוחים לציבור ושקופים. יש לנו עכשיו זכות מלאה לדרוש את זה מכל גוף ציבורי במדינת ישראל, וסך הכול אותן אמות מידה שאנחנו מיישמים במוסד שלנו, עם האנרגיות שלך והניסיון שלך והיכולות שלך, תוכלי לדרוש מכל מוסד, מכל גוף ציבורי, מכל משרד ממשלתי במדינה הזאת, ואנחנו בוודאי שרק נברך על זה ונסייע. אני שמח מאוד שהסיפור, שהוביל אותו גם ראש האופוזיציה, גם את ועוד כמה אנשים, סוף-סוף בא לסיומו בשלום. והוועדה הזאת, אני בטוח, תתרום גם לכנסת כמוסד וגם לאזרחי המדינה.

אגיד מילה לפני הבחירה. אני רוצה להודות לכמה אנשים שהיו שותפים למהלך. קודם כל, לחברי חבר הכנסת איתן כבל, שיזם את התהליך יחד עם יושב-ראש הכנסת. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה מהלך אמיץ מאוד של הכנסת. אני חושב שאנחנו לא מבינים, אבל העולם השתנה, עבר שינוי דרמטי. זה התחיל במחאה החברתית, ששם גם סתיו וגם איציק קנו עולמם בכך שהם דרשו שהציבור יקבל תשובות. היום אנחנו משלימים עוד מהלך, שהכנסת, בית המחוקקים של ישראל, מייצר פונקציה שתדרוש מרשויות השלטון לתת תשובות. זה הישג לא מבוטל, וזה לא פשוט. זה בא עם הרבה כאבי בטן. אני רוצה להודות לראשי הוועדות האחרות, מדע וחוקה. להודות ליושב-ראש הקואליציה. להודות לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. ובמיוחד לך, סתיו, שאני מאחל לך הצלחה. אני חושב שדווקא בעת הזאת, בשעות האלה ממש, שעות הרות גורל, אנחנו נדאג גם לשאול שאלות ולראות תהליכים ולאבחן אותם, ואולי למנוע גם טעויות, גם תקלות וגם פגמים ונשרת את הציבור הרבה יותר טוב. אז שתהיה הצלחה רבה מאוד לוועדה. את יזמת את הרעיון ובאת עם התפיסה, והתפיסה הזאת מאוד נראית לי ולרבים מאתנו. בהצלחה רבה.

תודה. אני רוצה לעבור לשלב הבחירה. רק חברי ועדה יכולים להצביע. אני רואה פה הרבה חברי כנסת.

בהתאם להוראות סעיף 106(א)(1) לתקנון הכנסת, ועדה תבחר יושב-ראש מבין חבריה לפי המלצת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת ממליצה בפני הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור לבחור בחברת הכנסת סתיו שפיר לכהן כיושבת-ראש הוועדה. מי בעד המלצת ועדת הכנסת? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

המלצת ועדת הכנסת נתקבלה.

ההמלצה התקבלה פה אחד. אני מחליף אתך מקומות.

במסגרת השקיפות, אני חייב להודות שהצבעתי למרות שאין לי זכות הצבעה.

טוב שהתוודית כבר עכשיו.

גם אני הרמתי את היד בלי זכות הצבעה.

את לא מתחילה את הישיבה לפני שאני מביא את שעון החול מניסן סלומינסקי.

זה רגע מאוד מרגש בשבילי. באופן מקרי, אבל מתוזמן בצורה מופלאה, אנחנו מציינים היום גם ארבע שנים למחאה החברתית, ב-14 ביולי 2011, ולהתעוררות החברתית המדהימה הזאת, שבין היתר הובילה אותי בתוך המסע הזה ביחד עם חברי איציק שמולי לתוך מפלגת העבודה ולתוך המשך המאבק במסגרת המערכת הפוליטית. אני חושבת שהקמת הוועדה הזאת היא צעד מאוד משמעותי בדרך הזאת שהתחלנו.

ראשית, אני רוצה להודות מקרב לב ליושב-ראש הכנסת יולי אדלשטיין על הקידום האמיץ מאוד של הרעיון הזה, שאני מאמינה בכל לבי שהביא לפתיחות וליצירה של אמון מחודש של הציבור בשלטון, גם בכנסת וגם בממשלה ובמוסדות השלטון. לשותפים הכל כך חשובים שקידמו את המאבק הזה והובילו אותו אל מול הקואליציה, יושב-ראש האופוזיציה יצחק הרצוג ויושב-ראש הסיעה לשעבר ויושב-ראש ועדת הכלכלה איתן כבל, שביחד אתם יזמנו את הרעיון. הם ערכו את המאבק המדהים הזה כדי להביא את הוועדה הזאת לכדי מימוש, ואני ממש אסירת תודה. זה צעד מדהים. וכמובן חייבים גם להגיד מילה טובה לידידינו בקואליציה, לצחי הנגבי וליריב לוין, שעשו עבודה קשה לרתום שותפים נוספים למהלך, וליושבי-ראש ועדת המדע וועדת החוקה שיצרו ביחד אתנו את ההסכמות האלה.

בארבע השנים האחרונות מאז המחאה עברנו כחברה שינוי משמעותי מאוד, שינוי דרמטי. הציבור הבין לא רק שאכפת לו, אלא שיש לו גם זכות וחובה לקבוע מהלכים משמעותיים בשאלה איך המדינה שלנו מתנהלת, איך מתקבלות החלטות בממשלה, לאיפה עובר הכסף שלנו, לאיפה עוברים כספי המסים שלנו, מי הם הגורמים שמחליטים וגם מי הם הגורמים שמשפיעים על עבודת הממשלה. הבעיה המרכזית היא שלציבור לא תמיד יש דרך להבין מה באמת הביא להחלטה כזאת או אחרת.

אנחנו במחנה הציוני הבנו והחלטנו שהגיע הזמן שהכנסת תתחיל להדביק את הפער שנוצר אל מול הציבור. הציבור כבר טס קדימה, עם הרבה מאוד יוזמות חברתיות והפעלת לחץ, כדי להשיג מידע מגורמי ממשל. עם הרבה מאוד רצון לדעת. אבל נדמה לפעמים שמוסדות השלטון הם קצת נמצאים מאחור וצריך להדביק את הפער הזה. הגיע הזמן להיות העיניים או האוזניים והידיים של הציבור כאן, בתוך המשכן, וזאת מטרת הוועדה הזאת.

זה לא סוד. כשאני נכנסתי לוועדת הכספים לפני שנתיים, גיליתי לתדהמתי איך עוברים מיליארדי שקלים ממקום למקום, לפעמים מבלי שחברי הכנסת בכלל יודעים מה קורה ולאן הכסף הזה מגיע. התחלתי שם מאבק שמטרתו הייתה שמירה על כספי ציבור, מאבק שבתוכו גיליתי לצערי גם שורה של שחיתויות ממוסדות, שחיתויות שנערכות ממש כאן במשכן. והן תמיד נמצאות על הקו האפור, שלא כל כך ברור מה הן ומי הן ומי מביא להן ואיך הן הפכו למנהג בכנסת לאורך השנים.

אני מכירה דרך אחת מאוד ברורה להילחם בשחיתויות האלה, והיא שקיפות. אנחנו במצב שמעטים מאוד במדינה יודעים איפה באמת ואיך באמת מתחלקים התקציבים של מדינת ישראל. אפשר לספור את זה על חמש אצבעות. בעיני זה לא מצב נורמאלי. אני לא חושבת שאף אחד פה חושב שזה מצב נורמאלי. לציבור מגיע לדעת איפה הכסף שלנו, ואנחנו לא דורשים לחשוף את עבודת הממשלה מתוך איזה יצר מציצנות. אנחנו דורשים את זה כדי ליצור ולבנות אמון מחודש של האזרחים ולמנוע מעילה באמון של האזרחים. מטרת השקיפות היא להביא לכך שתקציבים יחולקו באופן שוויוני. מטרת השקיפות היא שנדע לייצר דרך צודקת יותר לחלק אותם. השקיפות נועדה לחזק את אמון הציבור בכנסת ובממשלה ולבנות פה בעצם דור חדש של פוליטיקה שהיא נקייה, והדבר הזה לא קשור בגיל, הוא קשור בעקרונות, במטרות. הכנסת השכילה לעשות את זה ובאמת לקדם את עצמה כמוסד שקוף ביותר, עם פרוטוקולים, עם צילומי ועדות, עם הרבה מאוד דברים משמעותיים מאוד. צריך להכניס את הדבר הזה גם לתוך משרדי הממשלה ולתוך כל הגופים הציבוריים שמתפקדים מטעם הציבור ובכספי ציבור. לא יהיה תיקון חברתי בלי שקיפות, ולא יהיה מאבק בשחיתות בלי שקיפות. לא נוכל לעשות שום שינוי משמעותי בלי שקיפות.

יש המון פינות אפלות ומידע שמזמן היה צריך להיות חשוף לאור השמש, והעובדה שהוא לא חשוף זה משום שלמישהו יש עניין להסתיר אותו. זה אף פעם לא קורה סתם. אנחנו ראינו את זה בפרוטוקולים של מתווה הגז, ואנחנו רואים את זה בעבודת ועדת השרים לחקיקה ואנחנו רואים את זה במכרזים ובשקיפות תקציבית ובשקיפות ברשויות המקומיות, בשקיפות של מאגרי מידע ממשלתיים, בשקיפות בחלוקת כספי ציבור. בכל מקום ומקום, שאלות שכדי שאנחנו נוכל להשפיע על ההחלטה אנחנו חייבים לקבל את המידע. יצאו אנשים למחות על מתווה הגז לפני שהם ראו את המתווה, כי המתווה לא היה חשוף להם. יצאו אנשים למחות על התקציב מבלי שאפילו חברי הכנסת קיבלו את התקציב.

הכללים האלה גם חלים עלינו. הוועדה הזאת תפעל בשקיפות מלאה. היא תפרסם פרוטוקולים כמו כל ועדה אחרת, אבל היא תפרסם גם את כל החומרים שמגיעים לידיה באופן ציבורי. לוביסטים שייכנסו לחדר הזה יתפרסמו בשמותיהם בתוך פרוטוקול הוועדה ויירשמו. הם יצטרכו לפרסם כל מסמך שהם יעבירו, בין אם אלי ובין אם לחברי הוועדה. בין אם אנחנו ניעזר בו ובין אם לא. כך גם לגבי כל מחקר שיגיע לידינו.

מכאן אני גם מזמינה את הציבור לפנות אלינו. כמו כל חבר כנסת, אני מציעה לציבור לבוא ולהציג בפנינו רעיונות לדיונים דחופים, ואנחנו ניעזר בהם ונשתמש בהם, בדיוק כמו שעושים בכנסת. אנחנו רוצים להוות דוגמה לאיך ניתן לנהל פוליטיקה שקופה. ואני בטוחה שמתוך הרעיונות שניצור כאן, נוכל להביא הרבה מזה לתוך עבודת הממשלה.

אני ואחרים כאן חלק מדור שגדל לתוך מציאות אחרת. מציאות שבה הטכנולוגיה מאפשרת לנו לראות ולדעת וללמוד הרבה מאוד דברים, ומהר מאוד. בשבילנו המחשבה שמידע הוא לא חשוף היא פשוט בלתי נתפסת. שם נוצר הפער הזה. את הדבר הזה חייבים לתקן. יש פה הזדמנויות מדהימות לייצר פתחים וצינורות חדשים לשיתוף הציבור בעבודת הממשלה והשלטון, ובאמצעות שיתוף הפעולה הזה אנחנו נעשה כאן פוליטיקה שהיא הרבה יותר טובה לטובת כל אזרחי ישראל. אז שוב, המון תודה לכל השותפים, ותודה לכולכם שבאתם. אשמח לשמוע גם אתכם, ואשמח בראש ובראשונה שחבר הכנסת איתן כבל ידבר.

ברשות יושבת-ראש הוועדה, אני יוצא לאירוע בכנסת. ואם חשבת להסתיר את הדיון הזה מן הציבור, אז דוברות הכנסת מוסרת שכבר הוקם פורטל והדיון משודר.

תודה רבה.

תודה. אחרי שאשמע את עצמי אלך, אז תסלחי לי. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, סתיו יושבת-ראש הוועדה, אני אפילו נזהר לפני שאקרא בדיוק את הכותרת של שם הוועדה שלא אומר משהו, אבל נבחרת. מנקודת המבט שלי זה רגע גדול. אני אומר גם ליונתן ליס, שזה התחיל משיחה ביני לבין סתיו, ואני רוצה שוב להבהיר את הדברים בצורה הכי ברורה. הרעיון לשנות את הדיון סביב הוועדה לא בא מתוך רצון לפגוע בתהליך, חס וחלילה, אלא מתוך רצון לייצר מצב חדש. לא התחלתי את הצעד לפני שידעתי שאנחנו גם נקים ועדת משנה לעובדים זרים, ואכן דני עטר גם יהיה יושב-ראש ועדת המשנה לעובדים זרים. זה גם מה שהוסכם. הובהר לי באופן שאינו משתמע לשתי פנים והוזהרתי בעניין הזה, שלא יינתן לנו לעסוק בכל הנושא של מאגרי העבודה, על כל המשתמע מכך. אחרי שהבנתי שזה קאזוס בלי, אמרתי שאם כך במצב הנוכחי כדאי למצוא אפיק פעולה אחר, חדש, שאפשר להשפיע בו בצורה מאוד משמעותית. זה הסיפור, זו האמת. זה לא בא ממקום של חלילה לפגוע בקבוצות אחרות. יתרה מכך, כשהדברים הונחו לפתחו של יושב-ראש הכנסת על ידי, כמי שהוביל בתחילת הדרך באופן אישי, לא מלאך ולא שליח, מול יושב-הכנסת, מול יושב-ראש הקואליציה נעשה העניין הזה, הובהר לי בצורה ברורה שהנושא של מאגרי עבודה על כל המשתמע – יושבת כאן מיכל רוזין, חברתי אהובתי, אני אומר את זה לפרוטוקול, וגם היא זוכרת היטב. נכון שהיא רצתה לעשות הרבה בעניין הזה, אבל מצאנו את עצמנו כל הזמן במאבקים ובמלחמות סביב העניין הזה. אשמח אם הכנסת תיקח על עצמה להוביל או אפילו להקים ועדת משנה שתעסוק במאגרי העבודה.

אני מאחל לך הצלחה מעומק לבי. אני בטוח שתצליחי. הוועדה הזאת חשובה מאוד, וחשוב מאוד שהיא קמה בכנסת הזאת. תודה.

תודה רבה לך. יש לי שותף יקר למאבקי שקיפות פה, שהיום הוא מכהן כיושב-ראש ועדת הכספים.

זה לא מה שחושבים בעדה החרדית.

אני באמצע בלגאן, אבל באתי לברך אותך. אדוני יושב-ראש האופוזיציה, יושב-ראש המחנה הציוני, זאת חברה בסיעה שלך. אני רוצה להגיד לך, היא חברה חרוצה מאוד, מוכשרת מאוד, רצינית מאוד. אנחנו עבדנו יחד באופוזיציה והיינו בוועדת הכספים. אני חושב שזה עוד יילמד בפקולטות למדעי המדינה, כאשר ניסו להוציא את סתיו שפיר מהוועדה ואני וליצמן עמדנו מימינה ומשמאלה לא לאפשר להוציא אותה. זה היה דבר שעוד יילמד, ואנחנו באמת מאוד נהנינו מהעובדה אתה. אחת הסיבות שלא רצינו להיכנס לקואליציה היא ששמענו שהיא לא נכנסת. בסוף התגברנו. אתה יכול לשנות את זה, חבר הכנסת הרצוג.

אני שמחה שהדיונים האלה נערכים באופן שקוף מעל שולחן הוועדה.

אני שמח על המינוי הזה. אנחנו נמשיך לשתף פעולה. העקרונות שעל בסיסם נבחרת לכנסת וגם הצלחת בפריימריס במפלגת העבודה, וגם מה שהיה קודם – העקרונות הללו הם עקרונות שגם אני רוצה אותם, אני תומך בהם. אני חושב שזה נכון. צריך לדעת לעשות את זה, צריך להיות מוכשר וחרוץ ולא לתת לדברים להתגלגל מאליהם. את בראשות הוועדה, ואני מברך אותך שתצליחי. חבר הכנסת מקלב חברי תרם גם לעניין הזה, ואני חושב שמגיע לו גם תודה וברכה.

ללא ספק. זה בא מנכונות עמוקה שלו לשקיפות ומידע.

אני בטוח שתצליחי. אצל החרדים אומרים: עדיו לגדולות. העתיד שלו הולך להיות גדול מאוד, ואנחנו נעזור לך. כל עוד שזה לא פוגע באינטרס שלנו. בהצלחה.

קואליציה ראשונה בין החרדים לבינינו. אולי אז הם לא עשו הסכם עם ביבי לפני הבחירות.

אנחנו אף פעם לא פסלנו אותך, את זה אתה יודע.

בעדיפות שלנו היו דברים אחרים, אבל אנחנו נמצאים בבניין שאנחנו לא בוחרים את זה.

אנחנו, אגב, יכולים לפתוח את זה. זה בדיוק נושא לוועדת השקיפות. אני חושבת שאפשר לפתוח פה את כל ההסכמים.

אני מאחל לך הצלחה ואני מתנצל, אני באמצע דיון.

תודה רבה.

אני נשארתי פה לא רק כדי להצביע, אלא גם כדי לברך. אומנם אולי יהיו כאלה שיחשבו שאני נמצא בפוזיציה אחרת, אבל את יודעת ואני יודע שאני חושב ויודע את גודל החשיבות של הוועדה שלך, בגלל חוסר השקיפות ובחוסר ועדה שתחשוף את הדברים האלה. מי שמשתתף בוועדות הכנסת יודע כמה אנחנו לא מקבלים וכמה אנחנו לא יודעים. אלה דברים מדהימים. הבאתי דוגמה אולי קיצונית, משרדים ממשלתיים בתוך שולחן שנוגע להצעת חוק. יש משרד מוביל, נניח משרד המשפטים, הוא לא נותן למשרדים האחרים להגיד את הצדדים האחרים בתוך הצעת החוק הזאת. כשהממשלה מגיעה לכנסת היא מדברת כאילו פה אחד, בזמן שיש הרבה מסמכים אחרים ונתונים אחרים שאנחנו כחברי כנסת צריכים לדעת אותם. ואם מישהו מדבר, הוא יינזף, הוא לא יבוא עוד לוועדות אם הוא יגיד מילה שאולי לא נאמרה נכונה. אני לא יכול להרחיב.

אנחנו מדברים הרבה על סבך של ביורוקרטיה, שזה שורש הרע של מדינת ישראל בכל המשרדים ובכל ההתנהלות. קוראים לזה היום מילה אחת, בירוקרטיה. זו לא בירוקרטיה, זו שקיפות וזה חוסר מידע. הבירוקרטיה זה עוד חלק, וכשתהיה שקיפות וכשיהיה מידע מלא, אז גם זה גם יתיר את סבך הבירוקרטיה. זה גם יציף את הבירוקרטיה האישית שיש בין הפקידים. לכן ביקשתי להיות גם בוועדה הזאת, להיות שותף ויחד לקדם את הדברים האלה.

גם מהנוכחים בחדר, מאוד אשמח לרעיונות. אנחנו כבר קובעים את סדר-היום לשבועיים הקרובים ולשבועיים שנותרו מהמושב, ואנחנו מתכוונים לעשות פה עבודה קשה וסיזיפית להישגים משמעותיים. שוב, תודה ענקית ליושב-ראש מפלגתי היקר על העבודה הקשה שעשית בעניין הזה. אני בטוחה שנהפוך את זה למשתלם.

הוא עשה הרבה. אני מעיד שהוא עשה הרבה.

בהחלט. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.