הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 22

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 9:00

דוח מבקר המדינה בנושא: פיתוח משק הגז הטבעי (אב התשע"ה – יולי 2015)

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אייל בן ראובן

ינון מגל

אוסאמה סעדי

באסל גטאס

תמר זנדברג

דב חנין

מנואל טרכטנברג

שלי יחימוביץ'

מאיר כהן

אורלי לוי אבקסיס

אעידה תומא סלימאן

מיקי רוזנטל

מבקר המדינה יוסף שפירא

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רות זקן - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

אהרן יציב - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

שלמה רז - דובר משרד מבקר המדינה

עמיחי שי - עוזר למבקר המדינה

מתן גוטמן - משרד מבקר המדינה

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אבנר שמחוני - רע"ן ביצוע הערכת מצב, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

קונסטנטין בלוז - מנהל תחום כלכלה ותעריפים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - עו"ד, יועץ משפטי, רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלעד אוכמן - משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אורי שוורץ - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות ההגבלים העסקיים

מרק שון - דובר רשות ההגבלים העסקיים

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה, משרד הביטחון וצה"ל

מירב שגיא יהודיין - המשרד להגנת הסביבה

רני עמיר - המשרד להגנת הסביבה

עדי חכמון - מרכזת הוועדה לבחינת המדיניות לגבי חלק המדינה המתקבל בעד השימוש של גורמים פרטיים במשאבי טבע לאומיים, משרד האוצר

רחל גדסי - רשות המסים, משרד האוצר

חן דנוך - נציבות שירות המדינה

יוסי לנגוצקי - גיאולוג

גלעד ברנע - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ישי אשלגי - ראש תחום רגולציה ודוברות, חברת נתיבי הגז הטבעי

בנימין זומר - מנהל ארצי, נובל אנרג'י

ז'קיש צימרמן - מנהל רגולציה, נובל אנרג'י

אורי ויטנר - רגולציה, נובל אנרג'י

גדעון תדמור - יו"ר דלק קידוחים

צפריר גדרון - רכז הים, עמותת צלול

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים

נועם סגל - מנהל מדיניות, הפורום הישראלי לאנרגיה

אור לי בר-לב - פעילה

תומר רוזנר

גלעד קרן

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פיתוח משק הגז הטבעי (אב התשע"ה – יולי 2015)

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. היום יום שלישי, ה-21 ביולי 2015. אנחנו דנים היום בדוח מיוחד של מבקר המדינה בנושא פיתוח משק הגז הטבעי.

בפתח הדברים אני רוצה להודות למשרד מבקר המדינה ולעומד בראשו, השופט בדימוס יוסף שפירא ולצוותו על עמידה בלוחות זמנים שהייתה מבחינתם באמת מאוד קשה. אנחנו פנינו בוועדה לפני שבועיים וביקשנו להוציא את הדוח כמה שיותר מהר מכיוון שלוחות הזמנים לא יאפשרו לנו לקיים דיון ענייני מהותי אם הדוח יצא אחרי שייסגר עניין המתווה. אני חייבת לציין לשבח את המענה המהיר שקיבלנו. אני יודעת שנעשתה עבודה במשך לילות ארוכים מאוד ואני באמת מודה על כך. זה יהיה דיון שאני חושבת שהחשיבות שלו בעת הזאת היא קריטית. מאוד חשוב שענייני דוחות מבקר המדינה יהיו לא בדיעבד כי אז אפשר להגיד שהביקורת נהדרת אבל יש פחות מה לעשות אתה. אני כיושבת ראש הוועדה מבקשת להבטיח שהדיונים בדוחות המבקר יהיו במועדים שהם רלוונטיים, ויותר מכך, שיהיו גם אפקטיביים.

בדיקת המבקר בדוח הזה כוללת גופים רבים – משרד האנרגיה, משרד ראש הממשלה, אגף התקציבים – ועולים כשלים כמעט בכל מישור. מעבר לעיסוק בכשלים, בהתנהלות שהייתה, דוח מבקר המדינה מציע שני דברים שחשוב שייכנסו למתווה.

האחד, על הממשלה לקבוע מנגנוני פיקוח ובקרה אפקטיביים ויעילים. אי אפשר לתת כרטיס פתוח לתקופה כל כך ארוכה אלא צריך להבטיח שבמידה וחברות הגז לא יעמדו בהתחייבויות שלהן, הממשלה תוכל לשוב ולבחון את הנושא בהתאם לסמכותו ולנקוט צעדים ככל שיידרשו.

הדבר השני, ואני חושבת שזה הדבר שמשפיע על כל אזרח ואזרחית במדינת ישראל, זה לוודא שהמחיר של הגז יהיה מחיר תחרותי. המבקר אף הגדיל ואמר שיש לשקול פיקוח על מחירים.

תראו, יכול להיות שרוב אזרחי המדינה בכלל לא מבינים את המשמעות אבל מחיר גז שהוא נמוך יותר, הוא מחיר שיכול לאפשר קניית מוצרים זולה יותר. זה בדיוק אחד מהנושאים המשמעותיים שיכול להוזיל את יוקר המחיה. אני בהחלט ארצה לשמוע את הגופים המבוקרים בעניין הזה.

מעבר לשתי הנקודות האלה שבאמת עשויות להביא לשינוי במתווה, יש כמובן גם ביקורת מאוד חמורה על העבודה הבין-משרדית ומקריאת הדוח עולה שהייתה עבודה כושלת. השותפים ישבו בדיונים, ולא ברור באיזו סמכות ובאיזו קונסטלציה – כן ועדה, לא ועדה – ובדיון הקודם של הוועדה התגלה שלא היו פרוטוקולים סטנוגרמיים, דהיינו, גם אנשי מבקר המדינה שרצו לערוך ביקורת שהיא באמת טובה, יש להם קושי עצום להתחקות אחרי מה שקרה בדיונים האלה. זה כשלעצמו מהווה טעם לפגם שיורד לשורשו של עניין כי איך אפשר באמת לבקר את מה שקרה שם?

הגורמים הרגולטורים פעלו כל אחד מהם בנפרד בלי הסתכלות מערכתית על מה שקורה במשק הגז. אני חושבת שבאמת כל פרק מעלה כשל אחד יותר גדול מהשני.

הדיון הזה הוא לא דיון תיאורטי. אני חושבת שקרה לנו נס במדינת ישראל ומה שהממשלה עושה בימים אלה, היא ממסמסת אותו ומורידה מהערך הגדול שלו. אני חושבת שהדוח מעלה בצורה הכי ברורה שיש שזה הזמן הקריטי לעשות מסלול מחדש. אנחנו חייבים לבדוק שוב את המתווה ולבחון האם המתווה הזה באמת יכול להוביל לתוצאה הטובה שכולנו מייחלים לה. אני לא חושבת שיש מישהו – אפילו לא במשרדי הממשלה – שרוצה תוצאה שהיא לא טובה אבל מה שעולה בצורה מאוד ברורה זה שאם אנחנו נמשיך במתווה כפי שהוא מוצג, זה לא יקרה.

אני אסיים כאן את דברי הפתיחה ואבקש מכבוד מבקר המדינה לומר מספר דברים.

בוקר טוב לכולם. אני אחרוג קצת ממנהגי ובכל זאת אתייחס למה שאמרה כבוד יושבת הראש קארין אלהרר בקשר לעריכת הדוח הזה ולצוות הנפלא שלנו שטיפל בעניין. אומרים לילות כימים, עושה לילות כימים, זאת איזושהי פרפראזה, אבל במקרה הזה זה היה נכון. בישיבות הבוקר אצלי עיני הצוות נעצמו. יושבת כאן רות ואני יכול להגיד שהיא נרדמה על הכיסא. באמת אני רוצה להודות לכם על העבודה הנפלאה הזאת שנעשתה בזמן כה קצר.

דבר שני. תם ולא נשלם. הדוח הזה, על חשיבותו נאמר כאן ועוד ייאמר גם בדיון שמתקיים כאן וגם במקומות אחרים אבל הוא לא יורד מסדר יומנו והצוות הזה ממשיך עכשיו יום יום לעקוב אחרי הנושא. המתווה באמת בא אלינו בזמן קצר. בדוח יש התייחסות אליו אבל לא מלאה ויהיה צורך להעמיק חקר בנושא המתווה ולעקוב ולראות יום יום איך הדברים נעשים במסדרונות הכנסת, הממשלה וכל הגופים האחרים שייתנו את הדעת על המתווה.

אני אבקש ממנהל החטיבה לומר כמה מלים לגבי הדוח עצמו.

תודה רבה. גברתי יושבת הראש, אדוני מבקר המדינה. אני מבקש קודם כל להצטרף לתודה ולברכות לצוות שאכן עשה לילות כימים. נעשה כאן מאמץ מאוד גדול להוציא את הדוח הזה בהקדם האפשרי ולא במקרה אלא מתוך מטרה שהביקורת תיעשה בזמן אמת על מנת לשמש כתשומה לשיקול הדעת למקבלי ההחלטות. תסלחו לי על המטפורה, אבל אם הדוח יצא אחרי שהסוסים ברחו מהאורווה - ואם חלילה מישהו נעלב מהביטוי סוסים, אני מתנצל מראש כי אין לי כל כוונה להעליב אלא אני מנסה להמחיש את הדברים – כבר לא יהיה אפקט לדוח הביקורת.

כפי שאמרה היושבת ראש, מדינת ישראל התברכה בתגליות של גז שהן בעלות ערך אסטרטגי והן פתחו הזדמנויות חדשות ופוטנציאל חדש למדינת ישראל, בבחינת איזשהו נס שאולי חלילה הולך ומתמסמס לנגד עינינו וצריך למנוע שכך יהיה. על מנת למנוע זאת, אם צריך לחשב מסלול מחדש - אולי צריך גם לחשב מסלול מחדש.

ברשותכם, אני אתן סקירה קצרה על עיקרי ממצאי דוח הביקורת. אני אתחיל בהצגת תמונת המצב העובדתית כפי שמשתקפת בדוח הביקורת וכפי שהשתקפה לנגד עינינו.

יש רק ספק אחד של גז טבעי. אספקת הגז הטבעי מתבצעת בעיקר רק ממאגר אחד שזה מאגר תמר כי יתר המאגרים כמעט אזלו. יש רק צינור הולכה אחד שהקיבולת שלו היא מוגבלת ואין מאגר לאחסון אסטרטגי. יש כוונה לאפשר יצוא ממאגר תמר.

מה המשמעויות של תמונת המצב הזאת? קודם כל, נוצר מונופול ומונופול חזק. אין גיבוי ואין יתירות לאספקת גז טבעי. זה מהווה סיכון אסטרטגי למדינת ישראל כי אם חלילה קורית איזו תקלה – אם בצנרת או במאגר או במקום כלשהו – מדינת ישראל תהיה במצב קשה כאשר כבר היום כחמישים אחוזים מיצור החשמל במדינת ישראל הוא באמצעות גז טבעי וזה ילך ויגדל לכיוון השבעים אחוזים.

שישים אחוזים.

יש מי שאומר שזה כבר מגיע לשישים אחוזים. זאת אומרת, אין מספיק ביטחון אנרגטי בגז טבעי למדינת ישראל וכתוצאה ממונופול, דרך ההתנהלות וחתימת החוזים בין חברת החשמל לבין השותפות, יש כנראה הטיה של המחירים כלפי מעלה ואז נוצרות בעיות.

מתעוררת השאלה איך זה קורה ואיך אנחנו מגיעים למצב הזה. מצטיירת אצלנו תמונת מצב שהיא די עגומה. יש ריבוי של משרדים ושל מאסדרים שמטפלים בנושא הזה אבל אין מספיק תיאום ואין שיתוף פעולה ביניהם. אין עבודת מטה מסודרת כוללת שמתכנסת לכיוון שייתן פתרון גם לאינטרסים של פיתוח משק הגז הטבעי וגם לאינטרסים של הצרכנים. בסוגריים אני אומר, כפי שכתב המבקר במבוא שלו, שמבחינתנו השותפות – שהיא דלק וחברת נובל – לא אויבת המדינה וצריך לברך אותה על השקעותיה ועל התגליות, אבל עדיין צריך למצוא את האיזון הנכון בתהליכים האלה.

בנוסף מצאנו שלמשרד האנרגיה יש אחריות אבל כנראה יש בעיה עם הסמכויות של המשרד וגם חסר לו כוח אדם מקצועי. מוסדות שהוקמו מכוח חוק הנפט, מכוח חוק הגז הטבעי, משק הגז הטבעי, לא כל כך מתפקדים. יש תקופות שאין להם יושב ראש, שאין להם קוורום, סדר היום שמועבר אליהם מועבר בלוח זמנים קצר באופן שלא מאפשר לכל אחד לעשות את שיעורי הבית ובעצם המועצה המייעצת היא גורם אחר שמחליט מה יובא לדיון ומה יהיה סדר היום שלו. אין מדיניות כוללת, אין אסדרה כוללת, אין נוהל לגיבוש שטרי החזקה. חוק הנפט לא מעודכן. לא הוקם מרכז מידע לאומי לחיפושי נפט וגז, דבר שיכול היה לעזור למתעניינים פוטנציאליים עתידיים. קצב הפעולה של המשרדים והמאסדרים הוא איטי והתוצאה היא כמובן פגיעה בפיתוח משק הגז הטבעי. אין מנגנון לקביעת מחיר תחרותי.

אחרי התפנית שנעשתה על ידי רשות ההגבלים העסקיים, הממונה על ההגבלים העסקיים, בדצמבר 2014, הוקם צוות לעבודה בין משרדית אבל זה צוות שהוקם בהרכב בעייתי, בתהליך בעייתי, ללא כתב מינוי, לא הגדרת תפקיד וללא סמכויות.

לאיזו תפנית אתה מתכוון?

שהוא חזר בו מהצו המוסכם.

הוועדה בלי המנדט, אנחנו מדברים על הוועדה בראשותו של יוג'ין קנדל?

כן.

צוות.

הלא צוות.

צוות בלתי פורמלי ושוב, הוא ללא הגדרה, ללא מנדט, ללא סמכויות, ללא יעדים, ללא לוח זמנים אבל הוא כן מנהל משא ומתן. אם זה היה רק לצורך שיתוף פעולה ותיאום בין המאסדרים, אולי זה פחות בעייתי, אבל ברגע שהוא גם מנהל משא ומתן, נוצרת כאן בעיה יותר גדולה. מה שקורה זה שעבודה בלתי פורמלית כזאת עלולה לפגוע ביכולתם של אותם חברי צוות אפילו לקבל החלטות מחייבות ועל אחת כמה וכמה להוציא אותן מן הכוח אל הפועל.

ברשותכם, כתוצאה מזה אני רוצה לעבור למסקנות והמלצות של משרד מבקר המדינה. קודם כל, התנהלות הממשלה על זרועותיה הייתה לקויה ולא מגובשת. משק הגז הטבעי מצוי בצומת קריטית ועל הממשלה להחליט על כיוון ההתפתחות בראייה כוללת ולטווח ארוך ולא לטווחים קצרים ואפילו לא לטווחי ביניים על מנת להבטיח את הביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

אנחנו זיהינו שיש צורך חיוני לקבוע מנגנון קבוע בעל מעמד ובעל סמכויות שיגרום לתיאום ולשיתוף פעולה בין כל המשרדים ובין כל המאסדרים על מנת לפעול ולכוון כפועל יוצא ממדיניות ומאסדרה לכיוון אחד מוגדר וברור שיהיה גם ברור למשקיעים כי גם אסדרה בראייה לטווח ארוך ויציבה אמורה להבטיח יציבות גם למשקיעים כי הם ידעו מאין בהם ולאן הולכים.

צריך לקצר את לוח הזמנים להמשך פיתוח משק הגז ובכלל זה גם את המאגרים הקטנים והבינוניים. אני לא בטוח שהם יפתרו את הבעיה של התחרות, אבל אולי בממדים של המשק המקומי יכולים ליצור מצד אחד קצת תחרות אבל מצד שני הם יאפשרו ליצור איזשהו גיבוי או יתירות לאספקה של הגז במקרה חלילה של תקלה.

אני מתייחס לפסקת היציבות והכוונה לאותו סעיף שמדבר על התחייבות שלא לשנות את האסדרה במשך כעשר שנים. לפחות מנקודת ראות משרד מבקר המדינה צריך להבין שמדובר כאן על מערכת דו-סטרית ולא חד סטרית. כל אחד יש לו במסגרת ההסכמים או החוזים לא רק זכויות אלא יש לו גם חובות ולכן חובה על המדינה להקים מנגנון פיקוח ובקרה כדי לוודא שגם הצד השני עומד בהתחייבויותיו ושהמדינה תוכל לנקוט בכל האמצעים העומדים לרשותה על מנת לוודא שהמתווה אשר ייקבע בעתיד ויוסכם אכן יצא מן הכוח אל הפועל ושלא יהיה רק מצב שיש התחייבות חד צדדית מצד המדינה.

על המדינה לוודא שכל עוד קיים מונופול – וכפי שאמרתי, בעינינו מדובר על מונופול חזק – מחיר הגז יהיה תחרותי ולקבוע מנגנון בלתי תלוי לקביעת מחיר הגז שישמש כנקודת ריכוז ובמידת הצורך גם לבחון אפשרות להפעיל פיקוח על המחירים כדי לאזן מול הצורך בפיקוח על הגז ועל המשקיעים, לאזן עם האינטרסים של ציבור הצרכנים, גם כדי לתרום להפחתת עלויות החשמל וגם כדי להפחית את יוקר המחיה במדינת ישראל.

צריך לזכור שבסופו של דבר שם המשחק הוא נכס של המדינה והפירות שלו צריכים להגיע למדינה והציבור במדינת ישראל הוא שצריך ליהנות מהפירות של הנכס הזה מבלי להפחית מהערך והצורך שכל בעל עסקים רוצה שיהיו לו רווחים אבל רווחים צריכים להיות סבירים.

שוב, כפי שאמרתי, משרד מבקר המדינה מצפה ממקבלי ההחלטות שייקחו את הדוח הזה לתשומת לבם כתשומה לשיקול הדעת. אם יש צורך לחשב מסלול מחדש, בבקשה לחשב מסלול מחדש בלוח זמנים קצר ולצאת למסלול חדש שיבטיח את האינטרסים של המדינה ושל המשק. תודה רבה.

תודה רבה. הדיון יתקיים עד שעה 10:30 שזה אומר עוד שעה מעכשיו ויש רשימת דוברים ארוכה. אני מבקשת מכל דובר להיות תמציתי וקולע כדי שנוכל לאפשר לכולם להתייחס.

ראשון הדוברים חבר הכנסת טרכטנברג.

תודה רבה. גברתי היושבת ראש, מבקר המדינה, חברי הכנסת, אורחים. קודם כל, אני רוצה לברך את מבקר המדינה אישית ואת הצוות המסור ששקד על המשימה הזאת. לעתים קורה – ואני לא אחטא למציאות אם אומר – שדוחות המבקר, בגלל העבודה המרובה שמצפים ממנו, מגיעים באיחור מסוים אל מול האירועים שקדמו לו. הפעם העיתוי הוא מושלם. אני רוצה לברך אתכם על כך. גם אם זה היה כרוך במאמץ גדול מאוד מצדכם, אני מברך. בכוחו של הדוח הזה יש כדי להשפיע אמיתית על מה שקורה באחד מהאירועים הכלכליים החשובים ביותר שקרו למדינת ישראל. אם כן, ברכותיי על כך.

אני לא אתייחס לעבר, אתם עושים זאת נאמנה כאן ואני רק אומר מילה אחת. אותם ליקויים שאתם חושפים כאן צריכים לשמש אותנו כדי להפיק לקחים ולא רק בעניין הגז אלא באופן כללי על התנהגות שלטונית אל מול אירועים גדולים והחלטות גדולות שצריך לקבל. אני מקווה מאוד שהעבודה הזאת אכן תיעשה.

אני אוסיף ואומר שאני רוצה לציין לשבח שתי מלים שאתם מציינים ואומרים בצורה מאוד ברורה: שחברות הגז הן לא האויבים. אני רוצה להגיד את זה גם לחבריי באופוזיציה. נאמרו יותר מדי דברים בוטים כנגד חברות הגז. רבותיי, האשם כל כולו על ממשלת ישראל. שלא נתבלבל. ממשלה צריכה לדעת להתנהל מול חברות שרוצות להרוויח ולכן אנחנו כשלטון, זאת חובתנו ולא לחלק תארים לאחרים. מאוד שמחתי לקרוא את הדברים האלה בדוח.

פנינו לעתיד והעתיד הוא כאן מחר בבוקר ולא בעוד שנה ושנתיים. מתבקשים מספר דברים מאוד נקודתיים שלא פותחים את הכול ואז אנחנו שומעים את הצד השני טוען שיש עוד שנים של חוסר עשייה ונשאיר את הגז בקרקעית הים. לא. יש כמה דברים שצריכים לעשות מידית. האחד והמרכזי הוא פיקוח מחירים. כאן אני רוצה לומר בפעם המי יודע כמה שבאים ואומרים שיש פיקוח מחירים במתווה כי נקבע מחיר גג, אבל רבותיי, אין פיקוח מחירים. אל תעשה כך כי אתה יודע היטב שמה שכתוב שם זה על סמך פרק ז' לחוק פיקוח מחירים ולא פרק ה'. רבותיי, על פי מחיר גג, כאשר הגג עולה כל שנה ושנה, על פי מחיר ההמבורגר בארצות הברית – ממש כך מכיוון שהחוזה המרכזי צמוד למדד המחירים לצרכן בארצות הברית פלוס אחוז בהתחלה ומינוס אחוז אחר כך – ולכן הדבר הוודאי היחיד שאנחנו יודעים במתווה הזה הוא צרכן החשמל במדינת ישראל ישלם כל שנה או אפילו כל רבעון יותר ויותר על חשמל ולזה קוראים מחיר גג, וכל מה שכתוב שם שגם זאת לא חובה ואין סנקציות על כך. כתוב שאם אתם לא מתנהגים יפה על פי הדבר הזה, אנחנו נגיד נו, נו, נו ואז אולי נשקול להפעיל פיקוח מחירים. זה מה שכתוב.

יושב כאן נציג שיכול לענות איזו צורת פיקוח מחירים קיימת? אתה טוען שיש פיקוח על המחירים, נכון.

נכון.

בוא תנמק לנו.

על פי פרק ה' או על פי פרק ז'?

שם ותפקיד לפרוטוקול. נמק מדוע לעניות דעתך יש פיקוח מחירים מצוין.

גם המבקר לא יודע.

אני חושבת שכדאי שהממשלה תענה על השאלה הזאת.

מי את?

אני ממשרד האוצר.

אני בכל זאת רוצה לשמוע אותו ואחר כך גם את תוכלי להתייחס.

אחרי שהממשלה ניהלה דין ודברים כל כך נרחב עם חברות האנרגיה, פתאום נזעקתם?

אני יושב ראש דלק קידוחים, מנכ"ל אבנר.

זאת לא הממשלה.

זאת לא הממשלה. זה השלטון.

אני רוצה לשמוע אותו.

כחלק מהמתווה יש מנגנון פיקוח על מחירים.

תסביר לי אותו.

על פי איזה פרק?

פרק המחירים.

צריך לדייק. די עם האמירות הסתמיות. שאלתי אותך שאלה מאוד פשוטה.

הוא עוד לא התחיל לענות.

שאלתי אותך אם זה לפי פרק ה' או לפי פרק ז'.

חבר הכנסת טרכטנברג, יקירי, אנחנו רוצים לשמוע תשובה. אני מבטיחה לך שאלות המשך.

לפי פרק ה' או לפי פרק ז'.

תענה קודם לפי איזה פרק, ה' או ז'.

ז', ואם יש צורך, גם ה'.

כיום אין פרק ה'. גמרנו.

אם יורשה לי להגיד כמה משפטים ברצף.

עכשיו אף אחד לא מפריע לו.

כפי שאתה מלמד גם באוניברסיטה אדוני, ואני מאוד מכבד אותך, החיים טיפה יותר מורכבים. זה לא ה', ז', ו' או ח'. החיים יותר מורכבים מזה וברשותך אני רוצה להתייחס.

התשובה היא ז'.

אמרתי כרגע ודרך אגב לא כרגע אלא עוד לפני המתווה.

הוא אמר שיש אופציה גם ל-ה'.

זה עניין של אופציה.

אולי אני אסביר. צריך להבין שרמות המחיר הקיימות היום נקבעו על ידי הרגולטורים. אותו הסכם שהתייחס אליו חבר הכנסת טרכטנברג גובש לפי הנחיה שניתנה על ידי רגולטורים גם לנו, גם לחברת החשמל, ואושר על ידי ממשלת ישראל ורגולטורים אחרים. כך שרף המחיר שקבוע היום נקבע על ידי הרגולטורים.

אז זה לא אתה. תודה.

אני ממשיך.

לא. אני עוצרת אותך כאן.

גברתי.

אדוני, אני מנהלת את הישיבה.

בהחלט, אבל עדיין אני רוצה לענות תשובה.

אני רוצה לשמוע את הרגולטור.

אני יכול לענות כרגולטור. לא נקבע פיקוח לפי פרק ה' כי לדעת ועדת המחירים שרשות הגז שותפה בה, כרגע קביעת מחיר לפי פרק ה' תפגע באופן מהותי.

מתי התכנסה ועדת המחירים?

היא התכנסה לאורך כל הזמן. היא מתכנסת.

יש פרוטוקולים של הדיונים שלה?

כן. יש פרוטוקולים.

סטנוגרמיים?

לא. אני לא חשוב שסטנוגרמים.

כותבים מה שמתחשק לכם.

אני לא מקבל את מה שמתחשק לכם. לא בכל דיון פנים ממשלתי מתקיימות סטנוגרמות.

זה רק אלף מיליארד שקלים.

גם על זה אני יכול לענות. לגבי קביעת המחיר והתייחסות למחיר התחרותי.

רגע. שאלה. ההתכנסות של ועדת המחירים הייתה גם אחרי דצמבר 2014?

אני חושב שהייתה ישיבה אחת אבל אני לא בטוח. אני לא יכול להגיד לך בוודאות.

רק אלף מיליארד שקלים.

אני רוצה תשובה. תבדוק לי את זה בבקשה.

אני יכול לבדוק אבל אני יכול לענות לך לגבי פיקוח על המחירים. תראו, יש פיקוח על המחירים ויש מחיר תחרותי ואלה שני דברים שונים לחלוטין.

ויתרתם על התחרות.

אני רוצה לחדד. אתה בודק לי אם בכלל התכנסה ועדת המחירים לאורך כל גיבוש המתווה האחרון.

כן. אני יכול לבדוק.

אם לא, מה זה רלוונטי מה שאתה אומר? הוא כאילו שם את זה בצד.

לא, זה לא יהיה בצד. זה לגמרי באמצע. אני אשמח להמשך התשובה.

מה שקורה זה שקביעת מחיר מסוים על ידי התייחסות לשדה ספציפי מסוים, בכל העולם, בכל מקום בעולם, התבררה כטעות מאוד מאוד קשה.

זה לא מה שאנחנו מבקשים. פיקוח מחירים לא חייב להיות בצורה כזאת. החוק, סעיף ה', מספיק רחב כדי למשל להצמיד את זה.

יפה מאוד, ולכן אני טוען שרמת המחירים שנקבעה במתווה, שזאת רמת המחירים הנוכחית עם הצמדות מסוימות ואף אחד לא יכול להגיד לאדוני שהצמדה למדד היא יותר או פחות טובה מהצמדה למחיר גז בעולם כלשהו שהוא לא קיים. הוא לא קיים אדוני.

חשוב לנהל דיאלוג על כל אמירה. אני לא אומר את זה בהתרסה כלפיך. שמעת אותי אומר שאני תמכתי באמירה של המבקר על כך שאתם לא אויבים וגם אף אחד אחר לא אויב, אבל חשוב לדייק. משהו שמקומם אותי זה מסך העשן וניסיונות ההטעיה. אני חוזר ואומר שאף אחד – לא אני – אומר שפיקוח מחירים מחייב להיכנס לקרביים של כל חוזה. אמרת עכשיו שאין מחיר עולמי לגז. נכון. מה אנחנו הצענו? הצענו לקחת סל של מדינות או שווקי גז שהם דומים במאפיינים שלהם למדינת ישראל, 75 אחוזים ו-25 אחוזים מחיר הנפט.

אדוני, אין מחיר עולמי.

אמרת עוד משפט. אף אחד לא יכול להגיד האם להצמיד למחיר ההמבורגר בארצות זה פחות טוב או יותר טוב. איך אתה יכול להגיד דבר כזה?

אני יכול להגיד את זה. אני יכול להגיד את זה בקלות ואני אסביר.

אם כך, אתה לא ראוי לתפקיד שלך.

אני יכול להסביר את זה ואני אסביר את זה בצורה מאוד פשוטה. מחיר הנפט ומחיר הגז הטבעי בעולם, קודם כל, אין מחיר גז טבעי אחד בעולם.

אמרתי.

יש כמה שווקים שכל אחד מהם מתנהל בצורה נפרדת והוא בדרך כלל לחלוטין לא קשור למה שקורה במדינת ישראל מבחינת העלויות.

תעצור כאן. אני לא אתן לך.

תנו לי להשלים משפט.

לא. אמרת משהו שהוא לא נכון. יש מאפיינים דומים יותר ויש מאפיינים דומים פחות. יפן, זה הכי רחוק ממדינת ישראל כי זה בהנזלה ובהובלה מאוד יקרה, ויש שווקים אחרים שאתה מוציא את הגז ממרחק קרוב בצינור וזה יותר דומה. תחזור בך.

לא. אני לא חוזר בי.

אתה לא ראוי לתפקיד שלך.

תודה רבה אדוני על ההערכה. גברתי היושבת ראש.

אני חושב שהדיון מתלקח ולא הגז.

גברתי היושבת ראש, בארצות הברית שמפיקה תשעים אחוזים מהגז שלה, מחיר הגז הטבעי במסוף, לא אצל הצרכנים – אצל הצרכנים המחיר הרבה יותר גבוה – בשנת 2007-2008 היה שמונה ותשעה דולר ממוצע ואפשר לראות את זה.

ולמה שם זה יורד ואצלנו הוא עולה?

באותה עת במדינת ישראל שילמנו שלושה דולר. המחירים משתנים.

ולמה היום משלמים יותר? למה כשהיה פחות גז שילמנו פחות?

לא. לא היה פחות גז.

היה הרבה פחות גז. שילמנו פחות.

לא.

היה פחות גז ושילמנו פחות. היום יש יותר גז ואנחנו משלמים הרבה יותר.

חבר הכנסת חנין, הבנו את זה. היה פחות גז ושילמנו פחות. עכשיו תסביר.

שווקים עולמיים מתאפיינים לפעמים בעודף היצע ולפעמים בעודף ביקוש. השווקים האלה השתנו.

רגע. אני חייבת לעצור אותך. אני יודעת שאתה כבר מורגל בדקלום תשובות, אבל אני רוצה תשובה לשאלה.

אני לא מדקלם תשובות.

אני רוצה תשובה לשאלה מאוד ברורה. אומרים כאן שהיה לנו – עזוב עכשיו את העולם – פחות גז ושילמנו עליו פחות. עכשיו גילינו הרבה ממנו ובאופן פלאי, אפילו בניגוד להגיון, אנחנו נשלם עליו הרבה יותר. אתה יכול להסביר את הנקודה הזאת?

אני יכול להסביר את הנקודה הזאת. השדות שנמצאו הם שדות במים עמוקים יותר. אם אנחנו רוצים לשמור על פיתוח שדות נוספים, נוסף על השדה היחידי שיש לנו שכבר עכשיו אין מספיק גז ממנו ואנחנו משתמשים גם בגז נוזלי כולל היום - - -

מה שאתה אומר, זה חסר אחריות לחלוטין. אם אין לנו מספיק גז מתמר, למה אנחנו מאשרים יצוא של גז?

לא.

זה בדיוק מה שאמרת עכשיו.

לא.

זה לא הגיוני.

תנו לי שתי דקות.

תסביר לי כי אני מבולבלת.

אני מבקש מהיושבת ראש שלוש דקות ואני אסביר כך שהכול יהיה מובן.

אם הוא אומר שיש לנו מחסור ושאין לנו ביטחון אנרגטי, איך יתכן שמדינת ישראל מאפשרת לייצא גז לפני שאנחנו מפתחים את לוויתן?

יש יושב ראש לדיון?

בוקר טוב ינון. קמת? אני שמחה שהצלחת להגיע לדיון בוועדה. אני באמת שמחה על הצטרפותך.

פוגע בי חוסר הנימוס.

השאלה היא למה אנחנו מאשרים יצוא.

עם כל הכבוד, הבן אדם דיבר.

חבר הכנסת ינון, אתה מפריע לי.

היא קובעת מה השאלה?

אתה מפריע לי.

פרובוקטור.

עם כל הכבוד, את נתת רשות דיבור לבן אדם לדבר.

חבר הכנסת ינון, אני אודה לך אם לא תפריע לי.

למה אנחנו מאפשרים יצוא של גז מתמר לפני שפיתחנו את לוויתן? קודם אמרת שיש לנו בעיה, תקרא לזה, של נזילות הגז, של הביטחון שיהיה מספיק גז. איך אתם מאפשרים את היצוא לפני הפיתוח של לוויתן? זה לא מסתדר עם מה שאמרת כרגע.

עכשיו אני מבקשת דממה. אני רוצה את התשובה שלו במלואה.

תמר הוא שדה גדול. על מנת לספק גז נוסף למשק המקומי, תמר צריכה להגדיל את קיבולת האספקה למשק המקומי ולהשקיע השקעות מעל שני מיליארד דולר.

לכן ויתרתם על צינור נוסף.

די. חבר הכנסת חנין, די. אנחנו מכירים את העובדות. תן לו לדבר.

ההשקעות האלה לא יתבצעו אם אנחנו נדבר אך ורק על השוק המקומי. כיוון שאותה תפנית שאתה מזכיר אותה כמשהו שולי שקרה שמה מחסום בפני פיתוח לוויתן שנדחה, אנחנו צריכים - - -

אני מבקש שלא תכניס לי מלים לפה. לא אמרתי שולי או לא שולי. שנית, כשמדברים על שוק, אני מציע שתהיה צמוד לשוק ולא כפי שחבר הכנסת טרכטנברג אמר, להמבורגרים.

אני אומר שעל מנת לספק גז נוסף למשק הישראלי, השותפים צריכים להשקיע השקעות נוספות. ההשקעות האלה הם קידוחים נוספים, צינורות נוספים והתקנים נוספים על האסדות. כל עוד הפיתוח של לוויתן היה אמור להיות בתחילת 2018 - וזה באמת היה במסלול עם החוזים ועם הכול, כל הדבר הזה נקטע כבר כמעט לפני שמונה חודשים – לא היינו אמורים לאפשר יצוא מתמר לפני לוויתן אבל עכשיו אנחנו נמצאים במצב שאנחנו רוצים להגדיל את האספקה לשוק המקומי באמצעות ההשקעות בתמר. זה לא אומר שלשוק המקומי לא נותר גז. בתמר יש בערך 300 DCM.

אני חייבת לומר שלא הבנתי את התשובה שלך.

אתה מזלזל בחברי הכנסת.

אני לא מזלזל בחברי הכנסת.

מאוד מזלזל.

אולי הבעיה היא אצלי. אני לא מצליחה להבין איך קרה שממצב שיש פחות ומשלמים פחות, הגענו למצב שיש יותר ומשלמים יותר. תסביר לי את זה. אני לא מהתחום, תסביר לי.

אני מסביר לך. השדות שצריך לפתח היום זה לא שדה ים תטיס. שדה ים תטיס היה שדה קרוב לחוף במים רדודים.

לא רדודים.

יחסית רדודים. רדודים יחסית לתמר וללוויתן.

מי אדוני?

יוסי לנגוצקי.

"תמר" קרויה על שם הנכדה שלו.

יופי של שם.

תודה.

מים הרבה פחות עמוקים. עכשיו אנחנו מדברים על שדות במים עמוקים יותר. אנחנו מדברים על פיתוח שדות ענקיים שהיקף השוק שיש להם הוא הרבה יותר קטן. אז יש לך מצד אחד פיתוח ומצד שני יש לך את הביקושים והביקושים יותר נמוכים. לוויתן גם כך עומד להתבסס בחלקו או אפילו אולי ברובו על היצוא.

איפה הביקושים נמוכים? אני יודעת שלמשל בכל התעשייה בפריפריה היו שמחים מאוד לקבל גז. אני יודעת שהצרכן הביתי היה שמח מאוד אם היינו משתמשים בגז הטבעי ומורידים לו במחיר. משהו כאן לא מסתדר. יש ביקוש, אין ביקוש, וכבר שאלו כאן איך זה שיש יותר ומשלמים יותר. אתה אומר שיש לנו יותר גז ויש לנו פחות ביקושים. גם זה לא מסתדר מבחינת מבוא לכלכלה. איך שלא תהפוך את זה, המחיר היה אמור לרדת.

לא. אנחנו צריכים לפתח עכשיו שדות מאוד מאוד גדולים בהיקף השקעה של מעל עשרה מיליארד דולר. ההשקעה הזאת, על מנת להבטיח אותה, צריך להציג ביקושים.

לא. יש להם רווחים פנטסטיים.

תמר כבר החזירה את ההוצאות.

אפשר לחשוב, רחמנות. כמה רווחים יש להם מהשדות האלה?

בדיוק. מה התרומה של פיתוח ההשקעה? המבקר לא התייחס לעניין המחיר. מה התרומה של ההשקעה? התשואה להון שאתה משקיע במחיר?

הם רוצים להחזיר את כל ההוצאות שלהם תוך שלוש שנים ואם זה אומר עכשיו להטיל עלינו מחיר, זאת הדרך.

עורך דין גילת ברנע.

תודה. אני רוצה לתת לכם דיווח. אני מטפל בנושא הזה קרוב לשלוש-ארבע שנים.

מטעם?

מטעם הציבור וגם מנהל תובענה ייצוגית נגד מונופול הגז תמר.

מה זה מטעם הציבור?

הציבור זה בני אדם, אלה שאתה אמור לשרת.

הוא מייצג ציבור ואני לא מייצג ציבור?

אתה מייצג ציבור והוא עורך דין מטעם הציבור. מה לא ברור?

הוא מטעם עצמו.

אני לא מבין את השאלה.

בכל דיון הוא מופיע והוא מטעם הציבור. מישהו מינה אותו לתפקיד?

הוא מנהל עתירה לבג"ץ.

ינון, זמננו קצר ואתה מפריע.

את שמה לב כמה חברי כנסת כאן מפריעים כל הזמן לדבר ואת מעירה רק לי? יש כאן שני צדי מתרס משהו כמו חברי כנסת ואני. שימי לב למי את מעירה. חברת הכנסת לוי לא נותנת כאן למישהו להשלים משפט.

אלה שאלות הבהרה. אם היית יורד לעומק הנושא, גם אתה היית שואל את השאלות האלה. יש כאן אינטרס ציבורי שגובר על האינטרס הפוליטי.

באמת?

כן. יום קודם היית במקום אחר.

אני מבין שאת משרתת את הציבור.

אני משרתת את הציבור קצת יותר ממך.

ואני באינטרס פוליטי.

כן. לך לוועדת האתיקה להתלונן עלי.

עורך דין ברנע, תמשיך. תגידו, מה עובר עליכם?

יש בעיה בימין.

בימין? לא ידעתי שליברמן זה ימין.

נו, באמת.

בנושא המחיר ואי הפיקוח על המחירים. כאשר התחלנו בשנת 2012 יחד עם חברת הכנסת יחימוביץ' זיהינו מיד שיש בעיה של המחירים. התחלנו לטפל בזה. עשינו את הדבר הטבעי המתבקש – פנינו לגורמים הרלוונטיים שאחראים על חוק הפיקוח, לממונה על ההגבלים ולרשות הגז. יש שלושה מקורות סטטוטוריים שאפשר לפקח על מחיר הגז – חוק הפיקוח, חוק ההגבלים ברגע שזה מונופול וסעיף 93 לחוק משק הגז הטבעי.

בהתחלה לא נענינו בכלל ואחרי כן התחיל הליך השימוע לגבי המחיר. באנו לשם וביקשנו שיהיה פיקוח מחיר מרבי. הצגנו את הטיעונים שלנו. באותו שלב ידענו רק על מסמך אחד שבדק את המחיר, דוח הלוי-דוויק שהוצג כנראה לרשות החשמל ומעולם לא הוצג לציבור ועד היום נשמר כאילו סודות האטום של מדינת ישראל.

שאין לנו.

סופו של דבר, ועדת הפיקוח רק עשתה צו דיווח שאין בו שום דבר. הוא רק דיווח על רווחיות והוא חסר כל משמעות. מי שמנסה להציג את זה כפיקוח, פשוט מטעה שלא לומר דבר גרוע יותר.

רגע. קונסנטין, אני עדיין ממתינה לתשובה האם התכנסה ועדת המחירים.

אני ממשיך. בשלב הזה הבנו שלא יהיה פיקוח מחירים והבנו עוד דבר, שאני יודע שקשה מאוד לנהל בג"ץ נגד המדינה על אי הוצאת צו פיקוח. לכן הגשנו את התובענה הייצוגית. בתובענה הייצוגית פנינו למומחה בעל שם עולמי, פרופסור ג'ימס סמית, שהכין חוות דעת מדוקדקת שמנתחת את כל ההוצאות של מאגר תמר עד האחרונה שבהן, נותנת להם החזר השקעה הוגן שתכף אני אסביר מהו, לוקחת בחשבון קידוחים כושלים, כל דבר, כולל היטל ששינסקי ועוד עושה את זה בהנחות שמרניות. התוצאה הייתה כשניים וחצי דולר ליחידה אנרגטית. מה היה שיעור התשואה שפרופסור סמית קבע? תשעה אחוזים נומינלי. שיעור התשואה הזה הוא גם שיעור התשואה שהמומחה של ועדת ששינסקי לקח, פרופסור פינדיק שהוא מומחה עולמי, 9.2.

היו כאן אנשי נובל ושמעתי שצעקו על שיעור התשואה. הם מדברים על כך שמגיע להם שיעור תשואה של מעל עשרים אחוזים. הם שכחו לדווח על דבר אחד והוא שבדוחות של נובל עצמה, ה-WACC, השיעור הממוצע של ההון שהם עצמם משערכים את כל ההשקעות שלהם בעולם, תשעה או עשרה אחוזים. זאת אומרת, אותו שיעור תשואה שפרופסור סמית לקח, אותו שיעור תשואה שפרופסור פינדיק לקח, אותו שיעור תשואה שאחרי כן המומחה מטעם רשות החשמל, הסקרי, לקח. אבל כאן באים לוועדה ורוצים עשרים ועשרים ומשהו אחוזים. ההבדל הזה יוצר את הפער המטורף של מעל שלושה דולר שמוטל על אזרחי מדינת ישראל.

צריך לזכור משהו לגבי הפער הזה. אומרים שזה יתחלק שישים-ארבעים אבל זה ביום טוב ובנקודת זמן מסוימת.

מתי תהיה נקודת הזמן הזאת?

בסביבות 2020 ומשהו, תלוי כמה הם ישחקו את המיסוי. תזכרו כמה דברים. זה נקודתי. לאורך כל הדרך זה יהיה הרבה פחות. תזכרו שארבעים אחוזים ויותר הולכים למס שנקרא לו מס תשובה, תזכרו שהמדינה גובה שישים ועוד 18 אחוזים מע"מ שזה מס מפלה, רגרסיבי ועקום, ולכן כל הדבר הזה מהווה פגיעה איומה באזרחי מדינת ישראל והמדינה פועלת בניגוד עניינים. מצד אחד הוא רוצה למלא את קופת האוצר, שזה מה שמעניין אותה.

על חשבון השוק המקומי.

כן, ועל חשבון גברת כהן מחדרה שתשלם את זה בחשבון החשמל שלה, בחשבון המים ובכל מוצר צריכה בסיסי, ועוד כסף, הון תועפות של כסף שילך לתשובה. למה? בשניים וחצי דולר – ופרופסור סמית ניתח את זה, כולל תשובות למומחה מטעם דלק ונובל. הוא הראה שגם בהשוואה למחירים בשוק העולמי, כשאתה עושה נט בק המחירים כאן הם הוגנים אם אתה גובה שניים וחצי דולר. לכן צריך לקחת את הנתון הזה ולאכוף אותו עליהם. זה הכול. תודה רבה.

לא סיימתי קודם את דבריי.

שלושה משפטים.

עצרת אותו באמצע דבריי. אני הייתי פונה לכולנו ואומר שניצמד לדוח המבקר. בדוח יש כמה אמירות מאוד ברורות. המבקר אומר שאין פיקוח מחירים ועכשיו קבענו את זה עובדתית וכולנו מסכימים שזה לפי פרק ז' ולא לפי פרק ה'. המבקר אומר שצריך פיקוח מחירים.

בעקבות הדבר הזה אני אומר שאנחנו לא מבקשים להיכנס לכל חוזה כי זאת תהיה טעות איומה, אבל מחיר מרבי, לקבוע אותו על פי הצמדה לסל כפי שתיארתי קודם וצריך לבנות אותו. אני לא נכנס לרזולוציה הזאת. את זה אפשר לעשות מחר בבוקר. זאת לא פתיחה של כלום.

הדבר הנוסף הוא ביטחון אנרגטי. הייתה ועדת צמח, היו מסקנות שאומצו ואני אומר להיצמד לזה.

הדבר הנוסף, צינור. את זה צריך להסדיר עם סנקציות אם זה לא קורה.

הדבר הנוסף הוא דבר שהמבקר אומר. רבותיי, הסעיף של יציבות רגולטורית, אני מבין מאיפה הוא בא ואני מבין את הצורך במשהו כזה אבל בצורה שזה נכתב הוא לא תקין שלטונית בכל משטר דמוקרטי. את זה צריך לתקן ואפשר לעשות את זה תוך מספר שבועות, להביא את זה לכנסת כדי שהכנסת תיתן גושפנקא לזה גם אם הממשלה לא צריכה לעשות את זה, אבל זה חשוב בהינתן המצב אליו הגענו. אז נשים סוף לסאגה הכול כך עצובה הזאת.

תודה רבה. שאלה. מה אתם מתכוונים לעשות עכשיו משהדוח פורסם ומעלה את הכשלים כפי שהוא מעלה אותם?

קודם כל, אם אפשר חצי דקה.

קודם תענה לי לשאלה ואז תקבל את החצי דקה.

אנחנו מסכימים עם המבקר שיש בעיה של ריבוי מאסדרים. אנחנו חושבים שבאמת משרד האנרגיה צריך לרכז את הפעילות כמאסדר הראשי בנושאי הגז הטבעי.

זה מה שהיה עד עכשיו.

זה מה שהפקתם? זאת המסקנה שלכם?

אני רוצה לשמוע את התשובה שלו. זה היה הפתיח. אני בטוחה שיש עוד דברים שבאים אחרי זה.

אחרי קבלת כל התגובות, יש לנו גם מחר ומחרתיים יומיים של שמיעת עמדות הציבור.

אתם תאריכו את זה?

אני מבקש לא להפריע לי. אתה לא חבר כנסת.

אחרי שנשמע וגם נקרא את כל עמדות הציבור - - -

עד מתי הציבור יכול להגיש עמדות?

היום ומחר. לדעתי ההגשה בכתב מסתיימת היום ויש יומיים מרוכזים - מחר ומחרתיים – של עשר שעות רצופות.

מתי הודעתם עליהם?

אני לא הבנתי מה הוא אומר. שמיעת הציבור ביומיים האלה?

כן.

מי יודע לאן להגיע ועם מי מדברים

ומתי הודעתם על זה?

זה פורסם.

זה פורסם אתמול בצהרים באתר משרד האנרגיה. אם חברי הכנסת רוצים להופיע, צריך לשלוח מייל למשרד האנרגיה עד היום בשעה 13:00.

מה קרה עם העתירה שהוגשה להארכת המועדים?

הם צריכים להשיב היום ונראה מה הם ישיבו.

היושבת ראש שאלה בעקבות הדוח של המבקר, מה אתם מתכוונים לעשות.

מה אתם מתכוונים לעשות? מחירים, פיקוח דברים כאלה שעולים.

שוב, לגבי הפיקוח, ועדת הפיקוח היא ועדה ממשלתית של שני משרדים, האוצר והאנרגיה. אחרי שיגיעו כל הפניות של הציבור - - -

מה אתם הולכים לעשות עם דוח המבקר?

אנחנו נלמד את דוח המבקר והממשלה תחליט.

מה זה נלמד? במתווה יש פיקוח מחירים או לא? את עובדת עלינו? מה זה נלמד? פרסמתם מתווה ואין בו פיקוח על המחירים. אמר המבקר שצריך להיות פיקוח על מחירים ועכשיו את אומרת נלמד? באמת.

כל שרשרת קבלת ההחלטות הייתה מעוותת.

היא עוד לא פתחה את הפה.

אני לא יכולה לעבוד על אף אחד, אם אני לא מדברת, חברת הכנסת זנדברג. אנחנו פקידי ציבור שעושים את עבודתנו. ועדת המחירים היא ועדה מקצועית של משרד האוצר ושל משרד האנרגיה והמים. יובאו אליה כל החומרים והיא תלמד את הדברים.

הם התחייבו ליציבות רגולטורית לעשר שנים במתווה שאין בו פיקוח על המחירים. עכשיו את באה להגיד לנו שהוועדה תדון בפיקוח על מחירים שיהיה בתוך מתווה שכבר פורסם?

סליחה, אני לא מבין, יש כאן דיון?

די.

אל תגידי לי די. עם כל הכבוד, זאת בושה וחרפה שכך מתנהל הדיון. אמנם יש כאן מצלמות אבל כל חבר כנסת עושה בזה קרדום לחפור בו.

אל תגיד לי איך לנהל את הדיון.

אני אגיד לך כי זאת בושה שהכנסת נראית כך.

אתה לא חייב להיות כאן.

אני רוצה לדבר.

אתה תדבר בתורך.

נכון, ואני ממתין.

תורך עוד לא הגיע.

הערת לי, אז תעירי לאחרים ותנהלי את הדיון. זאת בושה וחרפה. יש כאן אורחים, אנשים רואים את זה במצלמות, כל חבר כנסת עושה כאן הון פוליטי על הגב של הסיפור הזה.

יש כאלה שעושים הון ממשי.

מישהו בא לחנך אותנו. בוקר טוב.

יש לך טלפון לעשות? יש כאן מצלמות. אתה יכול להשתמש גם בשלי.

די כבר. רמת הפופוליזם שלך, זה בלתי נסבל.

תודה.

תני לאנשים לדבר וזהו. קצת כבוד.

חבר הכנסת מגל, אני מזהירה אותך פעם ראשונה.

כרגע חוק הפיקוח על המחירים מאפשר כמה רמות של פיקוח. כרגע אנחנו תחת חוק הפיקוח על המחירים, אכן בפרק ז' ולא בפרק ה'. ההמלצה היא שוועדת הפיקוח על המחירים תבחן את זה ובהתאם להחלטות שלה היא תחליט האם להשאיר את זה בפרק ז' או בפרק ה' בשים לב להמלצות של הצוות, למתווה שיתגבש ולמחויבות של חברות הגז והנפט. ככל שזה יישאר בפרק ז', זה עדיין פרק של פיקוח, זה פרק שבוחן את התשואות, זה פרק שבוחן האם חברות הגז עמדו במחויבות שלהן כלפי הממשלה וככל שהחברות לא יעמדו - - -

רק רגע. דיווח.

זה הרי הצהרתי.

זה לא הצהרתי. פרק ז' הוא לא הצהרתי.

לא באמת מפקחים.

אורלי, אני אתן לך לדבר אבל תני לה לסיים את דבריה.

בתוך אותו פרק ז' אנחנו גם קובעים, כמו שאמרתם, איזשהו מחיר גג. במידה וחברות הגז יסורו ממחיר הגג הזה ולא יעמדו במחיר הגג הזה, אנחנו נוכל להפעיל את הפיקוח. מה שאמרת לגבי פסקת היציבות, חברת הכנסת זנדברג, לא חל לגבי המחירים מאחר שלגבי המחירים יש הסדר אחר בתוך המתווה. עשר השנים לא חלות.

גם הם יודעים את זה?

כן. הם יודעים.

לא רק יודעים אלא אני מאשר את כל מה שנאמר כאן.

תודה רבה לך.

אני מאשר את מה נאמר כי אלה העובדות. כך בנוי המתווה. אני מציע לך לקרוא אותו.

בשם מדינת ישראל, אנחנו מודים לך.

אני מציע לך לקרוא אותו.

אני מציעה לך להירגע.

אותה פסקת יציבות לא חלה לגבי המחירים לגבי המחירים יש הסדר אחר שאומר שככל שהחברות יעמדו במתווה, יעמדו במחיר הגז -- -

לגבי המחירים יש שיפוע של עליה. בכל הדברים האחרים, יש יציבות אבל לגבי המחירים, הם יעלו. זה מה שאתם מבטיחים לנו. נכון שהמחירים לא יהיו יציבים. הם יעלו.

אנחנו יצאנו לשימוע ציבורי. אנחנו נשמע את מה שיש לציבור לומר.

תקשיבו, באמת זה לא הגיוני. די. דב, תן שנייה לנהל כאן דיון. אני שואלת. המועד האחרון כפי שקבוע כרגע, בלי התערבות בג"ץ בסיפור הזה, הוא היום.

נכון.

אני שואלת. יש דוח. אני בטוחה שלמדתם אותו היטב כפי שאנחנו למדנו.

מבטיח לך שהם לא למדו.

אתם קיבלתם את הדוח לא אתמול אלא קיבלתם אותו הרבה לפני. אתם מכירים את העובדות כי אתם גם הייתם בניהול של כל הדברים מתחילת הדרך ולא מהיום. שמעתם את ההערות המאוד נוקבות. אני שואלת שאלה פשוטה: מה בכוונתכם לעשות על מנת שאנחנו לא נימצא במצב שבו בעוד איקס חודשים/שנים נגיד מה עשינו, דבר לא תקין? מוריס, אתה רוצה לעדכן אותי לגבי ועדת המחירים? אני באמת רוצה להבין. אני בטוחה שלאף אחד אין כוונה לעשות נזקים אבל כפי שעולה מהדוח יהיו נזקים. תסבירו לי מה אתם מתכוונים לעשות. מוריס, אתה רוצה לענות?

אני רק רוצה להגיד שדברים כמו פיקוח מחירים הם דברים שראינו לראשונה אתמול.

באמת?

לא ידעתם על הרעיון הזה.

אני מבין שהמטרה היא לא לשמוע אותנו אלא להשמיע, אבל תנו לנו לדבר.

בושה וחרפה של דיון. תתקפו אותם, אל תתנו להם לדבר ותגידו שהיה דיון.

חבר הכנסת מגל, אנחנו מודים לך על הביקור הקצר.

אותם שמעו בצוות קנדל. את כל השאר לא.

עכשיו נשמע את התשובה.

אני בא לומר שיש שינויים בין טיוטת הדוח שראינו, שהועברה להתייחסות שלנו לפני שלושה שבועות, לבין הגרסה שהופצה אתמול. בגרסה שהופצה אתמול, רוב הדיון כאן התנהל על משהו שאנחנו לפני שלושה שבועות לא ראינו אותו.

לא ידעתם על הדוח הזה?

תסלח לי, ראשית, אתם לא מנסחים את דוחות משרד מבקר המדינה. דברו הסופי הוא דברו של מבקר המדינה. שנית, העניין של הפיקוח כן הופיע בטיוטות הקודמות ואני מבקש ממך לדייק בדברים.

לא בניסוח כפי שמופיע עכשיו.

לכן אני מעיר לך שאתם לא מנסחים את דוחות מבקר המדינה.

אבל מבקשים אתנו להגיד שראינו את זה קודם ומה אנחנו חושבים על כך.

שמעתם על הרעיון של פיקוח על המחירים מכל עבר. כל העיתונות וכל חברי הכנסת דיברו על כך שהאופציה היחידה עכשיו היא פיקוח על המחירים.

תמר, אני אסגור את הישיבה. אי אפשר כך.

מזלזלים בנו.

לא. הם לא יזלזלו.

אתם מזלזלים בנו.

אתם מזלזלים בנו. אנחנו נבחרי ציבור ואנחנו מתקוממים על התשובות שאתם נותנים לנו.

את לא תורמת כלום למתווה הגז. את לא תורמת שום דבר למתווה הגז. בואו ניתן לאנשים לדבר, נשמע ונענה.

הגעת כרגע.

לא הגעתי כרגע.

יופי שהמשפט הראשון שיש לך להגיד הוא הפוך.

תנו להם להשלים. אחרי כן הם יאמרו שלא שמענו אותם. מוריס, תהיה ענייני.

אני מנסה. אני בא לומר שחלו שינויים בין הטיוטה שראינו לפני שלושה שבועות לבין הדוח הסופי. את אומרת ראיתם, אתם מכירים ומה אתם הולכים לעשות. אני חושב שראוי שיהיו לנו לפחות 24 שעות לעבד את מה שראינו בדוח.

אולי לתת גם 24 שעות לציבור?

די. דב, אני אוציא אותך.

לשאלתך. אנחנו לא יודעים, לא ישבנו כולנו יחד להתייחס לכל ההערות. אני יכול להגיד לך שלעניין הפיקוח אנחנו כבר התייחסנו למנגנון של פיקוח ברמת הקוסט פלוס. אני לא יודע מה זה אומר שכל עוד יש מונופול, יהיה מחיר תחרותי. האמרה הזאת היא מוזרה בעיני, אבל בסדר, אבל מותר לנו גם אחרי הדוח להתייחס למה שהמבקר אמר ואנחנו עוד לא התייחסנו לזה. אנחנו עוד לא יודעים להתייחס לזה.

מה נראה לך מוזר בנוגע למונופול?

אורלי, רגע.

אני לא הבנתי את האמירה.

גם אני לא. תראה, אני יכולה לקבל את מה שאתה אומר בתנאי שזה יהיה דו סטרי. אתם רוצים עוד 24 שעות? נשמע לי נהדר. תאר לך שאתה, עדי והאנשים שלכם במשרד מכירים את ההתנהלות, אתם יכולים להגיד שזה לא היה כתוב בצורה מפורשת, אתם יכולים להגיד שלא היה ברור לכם עד הסוף ואני מקבלת את זה. אני באמת רוצה ויודעת שכוונתכם טובה. אבל אני אומרת שלמען ההגינות, אתם רוצים עוד קצת זמן ללמוד, תנו לציבור עוד קצת ללמוד. זה נשמע לי פייר פליי.

אנחנו נבדוק את זה. מן הסתם זאת לא החלטה שלי ושל עדי.

אני מבינה. בסוף הרי אתם בוודאי לא תרצו שמישהו יחשוב בטעות שאתם מזלזלים בקבלת ההחלטה הזאת. כולנו מבינים שהושקעו כאן תשומות רבות. עכשיו אני אומרת, בואו נעשה את זה כמו שצריך. יש לכם הזדמנות להראות שאתם מתנהלים בצורה שוויונית וצודקת כלפי הציבור. הציבור רוצה לנהל את הדברים שלו מולכם בצורה טובה. תנו לו את האפשרות הזאת. זה לא נשמע לכם סביר?

אני רוצה להזכיר שכל עניין השימוע הציבורי שמתקיים כרגע, התהליך שבכוונתנו לעשות, הוא לא מחייב שימוע ציבורי.

מה זה לא מחייב? אתה יודע מה? אני אלך אתך. נניח וזה לא מחויב, נניח, אתם כבר מקיימים אותו ולכן למה לקיים אותו חצי?

אנחנו נבדוק. הבנתי מה את מבקשת ואנחנו נבדוק את זה. זאת לא החלטה שלי ושל עדי.

המבקר רוצה להגיב. בבקשה.

רק להעיר את תשומת לבך ולהעמיד דברים על דיוקם. בדוח שפורסם ב-2013 הנושא הזה עלה ואתם התייחסתם אליו ובסופו של דבר בהערות ראש הממשלה לאותו דוח נאמר: "עד מועד סיום הביקורת לא בדק משרד התמ"ת את השימושים של גז טבעי כחומר גלם לתעשייה ואת מגוון התעשיות שניתן לפתח על בסיס חומר גלם זה. רק בסוף 2012 החל המשרד בבדיקה מעמיקה של הנושא לרבות הפיקוח על המחירים". 2013.

זה לא משהו חדש. זה לא אתמול.

אתם מתייחסים למונופול גם בעתיד כשיהיה לוויתן? כשאתם מגדירים מונופול, אתם מתייחסים רק למצב הקיים או גם למצב העתידי?

הוא הופך להיות מאה אחוזי מונופול ולא חמישים אחוזים.

אין דואופול. לא יהיה דואופול.

מה שקורה כאן עכשיו, בהמשך זה הולך להיות כמעט מאה אחוזים מונופול.

כרגע יש מאה אחוזי מונופול. כרע יש מאגר אחד שקוראים לו תמר ומי שמחזיק בו זאת דלק ונובל. יש שתי תגליות אפשריות, האחת לוויתן והשנייה כריש ותנין. מי שמחזיק בהן זאת דלק ונובל. מה שאנחנו עושים במתווה, אנחנו מנסים לפרק את המונופול. אנחנו לא יוצרים מונופול.

למדי אותי איך עשיתם את זה בצורה מאוד מעניינת ולמה האחראי על ההגבלים אמר שזה אפילו מונופול שיצרתם אותו בדיעבד. הוא אמר, לכו אחורנית, אי אפשר להכשיר את המונופול הזה בדיעבד. יש כאן עיוות של כל דרך ההתנהלות של קבלת ההחלטות. אתם כמשרד אוצר – אם זה בעניין של הדיור הציבורי, אם זה בעניין הגז ואם זה בעניינים אחרים, אפילו בבניית תקציב, אומר המבקר פעם אחר פעם אחר פעם - אתם לא עושים את עבודתכם, אתם לא משקיעים כמו שצריך והציבור משלם את המחיר. אתם חסינים באיזושהי חסינות שאף אחד מאתנו לא יכול לחלום עליה אבל אתם עושים טעויות שעולות למשק שלנו מיליארדי שקלים ואף אחד לא נותן את הדין על כך.

שאלה מאוד פשוטה. לי אין טענה ולו קטנה ביותר לחברות הגז כי הן חברות כלכליות שרוצות למקסם את הרווחים שלהן וזה האופי שלה. אני במבוא לכלכלה לא למדתי שחברה כזאת צריכה להיות פילנתרופית או שהיא צריכה לשקול שיקולים נוספים מעבר למקסום הרווחים. אתם כמדינה הייתם צריכים לדאוג לאינטרס של האזרחים שלנו ולא עשיתם את זה. אני שואלת מה אתם כן יכולים לעשות עכשיו. ראינו את דוח מבקר המדינה. אם אנחנו נשארים באותו מסלול ובאותה דרך – ראינו את הדוח ואנחנו נלמד אותו אבל ממשיכים עם המתווה הזה – לשם מה קיים משרד מבקר המדינה במדינת ישראל?

לא ממשיכים.

אם אתם לא מתייחסים למה שכתוב בדוח שלו, בואו נסגור את המשרד.

תודה. חבר הכנסת חנין, חברת הכנסת זנדברג ואחרי כן אני רוצה לשמוע את המשרדים עם תשובות מלאות.

גברתי, אני אדבר מאוד מאוד בשקט כי הנושא הזה מאוד מאוד רציני.

אחרי שהוצאתם לי את הגרון, דברו בשקט.

הנושא מאוד רציני. נאמרו כאן דברים מאוד ברורים על ידי מר ורטיקובסקי ממשרד מבקר המדינה. הוא בעצם קורא למשרדי הממשלה לחשב מסלול מחדש. זה לא פשוט. אנחנו מדברים על סוגיות מורכבות. אני מבין שיש מורכבות בסוגיות האלה. כאשר קוראים את דוח המבקר, אני חייב לומר שהמבקר עושה מאמץ גדול לדבר בשפה מאופקת למרות שתוכן הדברים מאוד מאוד מקומם ומאוד מרגיז, אבל נעשה מאמץ מאוד גדול לדבר בשפה מאופקת מתוך האמונה וההערכה שדברים נוקבים, גם כשהם נאמרים בשפה מאופקת, יישמעו בסופו של דבר ויגיעו אל מקבלי ההחלטות. התפקיד שלנו בוועדה הזאת, גברתי יושבת הראש, הוא לא לתת לדוח כל כך משמעותי בסוגיה כל כך כבדה לעבור מתחת לרדאר.

לא ניתן.

אני שומע מנציגי משרדי הממשלה המכובדים שנמצאים כאן שהם ממשיכים בדיוק במסלול הרגיל הקודם. הם מתכוונים לקיים את השימוע הדמיקולו הזה שהם הציעו, עד היום בשעה 1:00 בצהרים כולם צריכים להגיש, הם עוד לא למדו את דוח המבקר למרות שאת הנוסח הקודם הם קראו אבל את הדוח הנוכחי הם עדיין לא הפנימו וזה בסדר, זכותם לקרוא אותו בצורה רצינית. מהציבור הם רוצים שעד 1:00 בצהרים אנשים יתייחסו ויביאו עמדות לשימוע ועד מחר צריך להתייצב. באמת, זאת התייחסות רצינית? כך נראה שימוע? כך נראית התייחסות לשאלה שהמשמעות הכלכלית שלה היא אלף מיליארד שקלים? זה לעג לרש. זה פשוט לעג לרש.

הוועדה הזאת לא יכולה לאפשר לדברים להתנהל בדרך הזאת.

והיא לא תאפשר.

אני מציע שבסיכום הדיון הזה את תוציאי זימון לוועדה לראש הממשלה לבוא ולהתייצב בפני הוועדה. לא הפקידים הנכבדים והחביבים שמגיעים לכאן ועושים את מיטב מאמציהם להסביר, ואני מעריך את זה, אלא יתכבד ראש הממשלה ויבוא. הוא קיבל את ההחלטות, הוא קיבל את האחריות, הוא אומר שהוא נכנס לעובי הקורה, הוא אומר שיש לו גישה בעניין הזה ואנחנו מנסים לפענח מהי הגישה הזאת. יבוא לכאן ראש הממשלה ויסביר לוועדה. תודה.

תודה. חברת הכנסת זנדברג.

תודה גברתי. אני רוצה להעלות שלוש נקודות שבעיני הן חשובות שעולות מדוח מבקר המדינה ושלושה דברים שצריך לעשות מעכשיו והלאה.

שלוש הנקודות שעולות. האחת היא עבר, הווה ועתיד. העבר הוא היווצרות המונופול. אני מציעה שלא נפסח על הקטע הזה בדוח המבקר שמתווה – כמו שאמר חבר הכנסת חנין - בשפה מאופקת אבל בצורה נוקבת את היווצרות המונופול, את חלוקת החוזים, את חלוקת רישיונות הקידוח באופן פזרני בשלב אחד ואחר כך הפסיק בשלב אחר, בתוך מדיניות לא ברורה שבעצם יצרה את המונופול. צריך להזכיר כאן גם את חוסר הנכונות לפתוח את חוזי תמר שעומדים כאן בבסיס היווצרות המונופול ובעצם לא מאפשרים לא את התחרות ואחר כך – וזה דבר שהשיח הציבורי ליווה אותו באופן מאוד מאוד נוקב בחודשים האחרונים – כאשר היה ברור שאתם לא מתכוונים לפתח תחרות, ואגב, יש קולות ויתכן שאני מסכימה אתם שטוענים שאי אפשר לפתח כאן תחרות אמיתית אבל אופציה של פיקוח על המחירים כמדינה, במצב של מונופול כזה שהוא במידה רבה מונופול טבעי, שהוא מונופול של תשתיות, של אנרגיה, זה פשוט לא יאמן איך נתתם לאופציה הזאת לחמוק ולגוז באוויר הפתוח במקום לקחת את האופציה הזאת ככלי המרכזי שהממשלה אמורה להוביל.

הדבר השני הוא אותו צוות לא צוות ואופן ההתנהלות. המבקר הצביע על בוקה ומבולקה מאוד גדולה ועכשיו אנחנו עדים לאיזשהו קרב בין משרדי הממשלה כאילו אם משרד האנרגיה היה מוביל או החברות אומרות שיש בלגן. שמענו קודם את נציג משרד האנרגיה אומר שאם משרד האנרגיה היה מוביל את זה, הכול היה טוב ולא היה בלגן כזה. אולי לא שמעתם אבל זה מה שהוא אמר.

שמענו את נציגי החברות אומרים שהנה, יש אי יציבות רגולטורית והממשלה מתנהלת בבלגן ולא יודעים מה לעשות. חברות וחברים, ההתנהלות של הצוות שהתווה את המתווה הזה באי צוות, הימנעות מכוונת מלקרוא לצוות הזה צוות, הימנעות מכוונת מלקבל על עצמו כתב מינוי עם סמכויות כי אנחנו יודעים שעם הסמכות באה האחריות ואם אין סמכות, גם אין אחריות, ואם אין סמכות ואין אחריות, אין פרוטוקולים. עכשיו משרד המבקר לא יכול לקרוא את הפרוטוקולים ולחקור מה היה שם. שמענו את זה בדיון הקודם ונאמר שבהיעדר פרוטוקולים קשה מאוד להתחקות אחר ההתנהלות.

אנחנו יודעים שלמי שכן הייתה נגישות מאוד מאוד גבוהה לצוות הזה, אלה חברות האנרגיה ובעצם התנהל כאן במידה רבה מאוד לא התוויה של מדיניות ממשלתית אלא משא ומתן כביכול בין שווים אלא שהשווים האלה זה מי שמייצג אותנו, את שמונה מיליון אזרחיות ואזרחי ישראל, מול מתי מעט שבבעלותם חברות אנרגיה, שזה בסדר גמור כי זכותם לדאוג לאינטרס שלהם. נשאלת השאלה איפה האינטרס הציבורי נשמר כאן והוא בטח לא יכול להישמר במערכת יחסים כל כך שוויונית כביכול בין שווים.

אני רוצה להעיר בהקשר הזה על מה שאמרת לגבי היציבות. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לקבל את האמירה שמה שהמדינה מתחייבת, גם חברות האנרגיה צריכות להתחייב בדיוק מהסיבה הזאת. אין כאן סימטריה בין המדינה לבין חברות האנרגיה וזה לא הסכם ששני הצדדים צריכים למלא. אני גם פניתי ליועץ המשפטי לממשלה וקיבלתי תשובה מהמשנה אבי ליכט שהבהיר במפורש אמירה שהיא כאילו מובנת מאליה אבל אני חושבת שהיא צריכה להדהד כאן, שלא מדובר כאן בהסכם, לא מדובר כאן בעולם התוכן של דיני החוזים או ההסכמים, אלא מדובר כאן בהתוויית מדיניות ממשלתית.

בקריאת ביניים, אני דיברתי על זכויות וחובות.

בסדר גמור. אני רק אומרת שהחובה שלנו היא להתוות מדיניות ממשלתית כולל פיקוח וכאן אני מגיעה להמלצה המרכזית שלכם בנושא הפיקוח שאני חושבת שהיא מאוד מאוד חשובה וכאן אני עוברת למה אנחנו צריכים לעשות.

קודם כל, באופן מובהק ומפורש לדחות את המתווה הזה שלא כולל פיקוח על המחירים. זה הכלי המרכזי של הממשלה שצריכה לעשות ובלי זה אין על מה לדבר בכלל.

שני דברים הנוספים, האחד הוא בנושא שימוע. זה שנתתם שלושה שבועות, רק בכתב, עד עשרה עמודים, אחר כך פתחתם לשימוע בעל פה, למה? מישהו פחד מבג"ץ? אולי כדאי שגם לבג"ץ וגם לציבור תינתן תשובה אמיתית עם פרק זמן אמיתי של שישים ימים שבו אתם תוכלו ללמוד את דוח המבקר ואנחנו נוכל ללמוד את המתווה. אל תשכחו שבניגוד אלי ואליכם, רוב הציבור לא מקבל שכר על העבודה הזאת אלא עושה את זה באמת תוך התעוררות אזרחית יוצאת מגדר הרגיל ומדהימה. זאת לא סיבה להקשות עליו אלא להפך, להקל עליו. גם להביא את זה לכנסת. זה שכל הזמן אנחנו נגיד שלא היינו חייבים שימוע ואין חובה להביא לכנסת, זאת לא סיבה להימנע מדיון ציבורי. בגין שהביא את הסכם השלום עם מצרים, הוא לא היה חייב להביא את זה לכנסת אבל הוא עשה את זה כי הוא הבין שזה רגע של חשיבות ציבורית חשובה מאוד ואין רגע מתאים כדי ליישם את הכלל הזה כאן. תודה.

תראו מה עשיתם. הבאתם את תמר זנדברג לדבר על בגין ועוד לתת לו שבחים.

כשמגיע, מגיע.

חבר הכנסת אייל בן ראובן במשפט כי אנחנו חייבים לתת למדינה להשיב ואז נסכם.

משפט כמו שאר חברי הכנסת. קודם כל, אני רוצה להודות למבקר על עבודה מאוד בהירה ומדויקת. אני חושב שדוח המבקר מציג כאן תהליך אסטרטגי כושל שאני כראש ממשלה, אני אומר לראש הממשלה שכדאי לו להיות מאוד מוטרד מהארגון הזה שנמצא תחתיו כראש ממשלה שמוביל תהליכים אסטרטגיים ברמה כל כך כושלת ונמוכה.

אני למד מהדוח הזה שני דברים מרכזיים. אני לומד על תהליך אסטרטגי שעוסק בחיי מדינה, תהליך כושל, ואני לומד שהמתווה הקיים כפי שהוא מוצג כרגע יושב על בסיס מאוד מאוד רעוע של תהליכי קבלת החלטות שהביאו אותנו עד כאן.

אני מוכרח להגיד שברמה האישית לי זה עושה דה ז'ה וו לא נעים על תהליכים אסטרטגיים בחיי מדינה שאני השתתפתי בהם, רק שם המחירים היו חיי אדם וכאן אלה חיי מדינה, הייתי קורא לזה כך, כי יש כאן יותר כסף מחיי אדם.

אני חושב שלאור זאת צריך לשקול ולהמליץ על ועדת חקירה ממלכתית שתבדוק מה קרה כאן, כמו שעשינו בתהליכים אחרים כדי שקודם כל קדימה לפחות המדינה תלמד משהו מהדברים האלה. לא יכול להיות שאנחנו נלך מתהליך לתהליך כושל ונמשיך באותה דרך.

מוועדה לוועדה.

אני חושב שלמבקר המדינה יש תפקיד מאוד מאוד חשוב כדי לשפר את המדינה. אני מוטרד מאוד מהמושג המאוד נכון שהציג כאן מבקר המדינה שמדבר על יתירות ועל מאגרים אסטרטגיים שמדינת ישראל נזקקת להם וכרגע לפחות, מהמתווה, עלתה כאן השאלה שאין לנו, אנחנו כבר מוציאים החוצה, כבר רצים להוציא החוצה. שאלות מאוד מאוד כבדות. גם לי אין מילה רעה לחברות האזרחיות. תפקידן לעשות כסף. אני לפחות הייתי בחברות כאלה וזה התפקיד.

אני חושב שמה שצריך לעשות כרגע, אני הייתי מציע לעשות לרגע חשב מסלול מחדש, לדרוש מכאן, מהוועדה הזאת, לעשות הולד און לרגע. זה יחסוך לנו הרבה מאוד כסף וזמן לעתיד, אם נעשה עצירה. יש כאן מספר דברים שצריך לתקן אותם. צריך לתת לזה זמן, חודש, חודשיים, כמה שצריך, להביא את זה לאישור הממשלה ולאישור הכנסת ולצאת לדרך עם משהו שמדינת ישראל והציבור מוכן לחיות אתו כי כרגע היציאה לדרך היא יציאה כושלת, היא יציאה לא נכונה, היא יציאה שהציבור לפחות על חייו לצורך העניין מרגיש וילווה אותו כל הזמן באגרופים מכל הצדדים. לכן אני חושב שטוב לממשלה, טוב למדינה, עצור עוד לרגע, קח לך טיפה זמן, קח את דוח המבקר, תעשה תיקון, תבוא ותציג מתווה וצא לדרך כמו שצריך. לדעתי קצת יותר זמן לפעמים, זה יותר מהר.

תודה רבה. השר לשעבר מאיר כהן.

שלום לכולם. אדוני המבקר, גברתי היושבת ראש. אני מברך על האקטיביזם הטוב הזה והטיפול בשאלת הגז. אני רוצה לומר משהו לאייל וזאת דעתי. אין מקום לעשות הולד, אין מקום להתחיל לחשוב מחדש. אני חושב שהדברים מאוד ברורים ובתנאי שמדינת ישראל וממשלת ישראל הבינו שהן לא שותפות אלא הן הריבון. לא צריך עכשיו באמת לעצור. יש גז, צריך להוציא אותו החוצה.

לצאת לעבודה.

לצאת לעבודה. מה שצריך לעשות, וזה הדבר שאני משער שכולנו מסכימים אתו, שתהיה הורדה משמעותית במחיר הגז ושיהיה מתווה שמדבר על כמה הגז הזה עולה. להערכתי, מה שעכשיו עשו, המדינה חשבה שהיא השותפה של חברות הגז וכך התנהגו. הם נשאו ונתנו בין שני שותפים, כמה אתה מרוויח, כמה אני מרוויח, והמדינה לא התנהגה כריבון. המדינה הייתה צריכה לבוא ולהגיד, רבותיי, בראש ובראשונה זה גז של המדינה. נכון, אתם השקעתם כסף, נכון, הכול בסדר, אבל בסופו של דבר אנחנו הם אלה שנחליט מי יהנה וכמה יהיה המחיר.

אנחנו מדברים על אותו הדבר. זה מה שצריך לעשות. יש תהליך קבלת החלטות.

השינוי היחיד – ובזה אני מסיים את דבריי – שבאמת אנחנו לא צריכים לעשות היום שום דבר שיעצור את הוצאת הגז מהאדמה.

הגז זורם.

אני לא מסכים אתך. אני לגמרי לא מסכים. הגז לא זורם. צריך לדאוג שהגז יזרום. הרבה גז עוד לא זורם.

אם היה מתנהל כאן דיון, הייתי עושה את זה בצורה מאוד מסודרת. אני רוצה לחשוב שנייה אחת טיפה מחוץ לקופסה. מה שקורה כאן היום, כולם מדברים על הכספים שעתידים להיכנס, על מדיניות המיסוי על הגז, על כך שבאיקס זמן עשרה מיליארד שקלים וכולי. אף אחד לא מספר שבעצם החלק הארי של אותם כספים שייכנסו ואפשר יהיה לעשות אתם דברים מאוד חשובים וטובים, הם בעצם בתוך המשק שלנו, מתוך השוק שלנו. המדינה באה בדיוק כמו חברה כלכלית שרוצה להיות רווחית ומכניסה את היד יחד עם חברות הגז עמוק עמוק לתוך הכיס של הצרכן הישראלי. המיסוי של הצרכן הישראלי הוא כמו המיסוי של הצרכן מחוץ לישראל. לא יתכן שמדינת ישראל תבוא ותציג לנו כספים כביכול כספים חדשים שהם בעצם באים מאותה עוגה. הכספים האלה שיוטלו בצורה כזו או אחרת על המשק או על הצרכן הישראלי, הם לא הגיוניים. מדוע הצרכן הישראלי צריך לשלם ושלא יבואו מרשות המסים עכשיו ויאמרו מס אחיד לכולם קל לביצוע. למה הצרכן הישראלי צריך לשלם כל כך הרבה מסים למדינת ישראל על הגז שהוא גז שלנו, של המדינה?

סעיף 93 לחוק משק הגז הטבעי מחייב פיקוח על מחירי הגז ליצרני חשמל פרטיים ושם אנחנו מדברים על שליש מהשוק. למה כאן פתאום המדיניות היא אחרת? למה כאן אנחנו עוברים על החוק?

זה לא נאכף.

זה לא נאכף בכל מקרה, זאת אומרת שאנחנו עוברים פעמיים על החוק, גם כאן וגם בדיעבד. אני באמת רוצה לחדד את השאלה ושואלת מה הולכים לעשות ביחס לדוח מבקר המדינה.

אנחנו נקבל תשובה.

אני אהיה קצר מאוד. אני רוצה לומר משהו ואם שגיתי, אני מבקש סליחה ממבקר המדינה. בדוח שהוגש לא ראיתי שמדברים על נושא שהוא בעל חשיבות ראשונה במעלה. גם אי אפשר לבוא ולומר שזה פטה קומפלי, מה שהחליטה הוועדה. אני חושב שזאת שערורייה. מדינת ישראל, הוכח שיש כיום אלף BCM ומקווים שיהיו אולי עוד 300-400, וזה יכול לספק למדינת ישראל תצרוכת לחמישים שנים פלוס-מינוס. איך מדינה נורמלית אומרת שהיא הולכת להוציא מהימ"ח שלה – ומה שיש היום, זה ימ"ח, מחסן חירום לאומי – ארבעים אחוזים השד יודע למי ולמה? אין לזה שום סיבה חוץ מאשר לתת לחברות להרוויח. שוב, אני לא נגד החברות אלא אני בעדנו. זה חוסר אחריות לאומי.

אני לא מבין למה דוח המבקר לא עסק בנושא הזה. איך זה קורה שאנחנו מייצאים עכשיו למצרים ומשם לספרד? אנחנו השתגענו? אנחנו השתגענו. הנושא הזה לפי דעתי חייב להילמד. מדינת ישראל ברמה של ראש ממשלה, שר ביטחון וכדומה, מה התפקיד שלהם אם לא לשמור על הביטחון שלנו? מה כל הקשקושים האלה?

נושא שני, ברמה אופרטיבית עוד יותר. איך קורה שמדינת ישראל משלימה שמתמר יש רק צינור אחד? מה זה, כולם יצאו מדעתם? אני הייתי מגלגל את החברות מכל המדרגות ואומר מיד לעשות צינור שני אבל החברות מגלגלות אותנו מהמדרגות. תודה רבה?

את מי אתה מייצג?

הבטחת להתנצל.

אני אתנצל.

אז תתנצל.

אני מתנצל.

זה גם בדוח וגם מר ורטיקובסקי אמר את זה לפני כשעה.

אני מתנצל, מתנצל, מתנצל. אני רק לא יודע מה הוא אמר, אבל לא חשוב.

את מי אתה מייצג?

אני מייצג את עצמי. בסך הכול אתם יושבים כאן היום בגלל שיגעון שתקף אותי לפני כמה שנים.

ואנחנו מודים לך.

אפשר לשמוע מישהו מהציבור? מהארגונים?

אני חושבת שגלעד דיבר.

אבל אני לא מדבר בשם אור לי.

חברים, אני רוצה אמירה שלכם לפני שאני מסכמת את הדיון. מה בכוונתכם לעשות היום ומחר, אחרי שפורסם דוח מבקר המדינה? אני חושבת שהמסקנות די ברורות. מה תכנית הפעולה שלכם?

ולוחות הזמנים.

כמובן לוחות הזמנים. לשם כך התכנסנו כאן.

אני קודם כל רוצה לחדד, כי כבר הבנתי שרץ כאן איזה משהו שאני אמרתי ששימוע לא מחייב אותנו. השימוע מחייב אותנו. אנחנו לא עושים אותו סתם כדי שנעשה שימוע. אנחנו כן רוצים לראות וללמוד את מה שיועבר אלינו על ידי הציבור.

לעניין הדוח. שוב, התחלנו אתמול לעבור עליו. אנחנו נמשיך לעבור עליו היום. יש שם דברים שאנחנו כמובן מסכימים אתם ואנחנו נבחן איך אנחנו צריכים להטמיע אותם. יש שם דברים שאנחנו לא מסכימים אתם ואנחנו נוכל אולי לדבר עם המבקר ולנסות להבין.

אנחנו נקיים דיון מעקב.

זה מה שאנחנו מתכוונים לעשות עם הדוח.

אבל שלא יהיה נעשה ונשמע.

התשובה של מוריס די מיצתה את מה שרציתי לומר אבל אני רוצה להעיר משהו כי שמעתי כאן עשר פעמים מכל הדוברים את המילה כישלון ואת המילה הפסדים.

זה כתוב בדוח.

אני רוצה לומר את זה גם למבקר. משק הגז הטבעי שקיים בישראל עשר שנים, הכניס בעשר השנים האלה ארבעה ספקים שונים – את ים תטיס, את הספק המצרי, את תמר ואת ספק הגז הנוזלי שלמרות שנאמר שיש מקור אספקה אחד למדינת ישראל, זה לא נכון כי יש שני מקורות אספקה למדינת ישראל שעובדים היום בו זמנית.

איזה?

יש את תמר ואת ספק הגז הנוזלי שהוקם דווקא כחשיבה אסטרטגית של הממשלה וזה גם מאגר אסטרטגי.

גז מגיע למפעלים? גז מגיע לפריפריה?

זה לא קשור למפעלים.

לא להפריע לו.

אתה דואג לכיסים של האנשים.

בתקופה הזאת של עשר שנים, למרות אותה מדיניות קלוקלת של המאסדרים, הוקמו 500 קילומטרים של מערכת ההולכה והגז הטבעי הגיע לכל תחנות הכוח.

מפעלים נסגרו כי לא הגיע אליהם גז. בירוחם, בצפון, בערד.

אם הגז היה מגיע לשם, לא היו סוגרים את מפעל המגבות.

די. תמשיך.

מאפס בשנת 2003 לחמישים אחוזים בשנת 2015 יצור חשמל מגז טבעי, שזה גבוה מאוד גם בקנה מידה עולמי.

סליחה שאני מפריעה לך באמצע ההצגה התכליתית, ה-PR המצוין.

לא. זה לא PR. זאת האמת שלא מצאתי אותה בדוח המבקר.

סליחה, אתה מפריע לי באמצע הדברים. סליחה אני מפריעה לך, באמת אני מתנצלת אבל אני לא שמעתי ממך משהו אופרטיבי. שמעתי את מוריס ממשרד ראש הממשלה ועכשיו אני רוצה לשמוע אותך. מה אתה הולך לעשות במשרדך היום אחר הצהרים?

עכשיו אני הולך לוועדת הכלכלה להשתתף בדיון פחות או יותר באותו עניין.

זה לא במשרד. זה בוועדת הכלכלה. מה הולכת להיות ההמלצה שלך לשר?

ההמלצה שלי לשר?

כן. אתה הדרג המקצועי. נכון? מה הולכת להיות ההמלצה שלך לשר לעשות אחרי שהשתתפת בדיון הזה ושמעת את הדברים?

אני אמשיך לקרוא את דוח מבקר המדינה שקיבלתי אתמול אחר הצהרים. כמי שהתחיל לטפל במשק הגז הטבעי בישראל, עת הייתה מפה ריקה ולא היה שום דבר חוץ מכמה קווים רעיוניים ואפילו לא תמ"א מפורטת, אני יכול להגיד לך שהמתווה הזה יביא בסופו של דבר גם להוצאת גז.

השאלה מתי יהיה הסוף.

אני לא יודע מה זה הסוף. אני יודע שבסופו של דבר תהיה יציאה של דלק וחלקית של נובל מתמר, תהיה הוצאת לוויתן מהאדמה, תהיה הוצאה של תנין וכריש.

מה יהיה הסוף עם הפיקוח על המחירים?

יהיה עודף היצע בשוק המקומי וכתוצאה מכך תהיה תחרות.

בכוונה אתה לא עונה לי על השאלה?

פיקוח על המחירים, תשב הממשלה, תשב ועדה לפיקוח על המחירים והיא תחליט על בסיס מה שכתוב בדוח ועל בסיס מה שימצאו לנכון.

אתה מבין את ההמלצות של מבקר המדינה?

אני מבין את ההמלצות. אני יכול להגיד שלא עם כולן, בלשון המעטה, אני מסכים.

אחר הצהרים, כפי שהבטחת, כשתגיע לעמוד 53 תצלצל אלי ותתנצל.

אני לא יודע. עוד לא הגעתי לעמוד 53.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

תודה גברתי יושבת ראש הוועדה על שאת נותנת לי את זכות הדיבור. אני קודם כל רוצה להודות לכם על הדוח. מאוד יסודי ומאוד מפורט. אבל כיוון שיש לי דקה, אני בכל זאת אתעכב על מה שאין בו והייתי מאוד מאוד רוצה ומבקשת שתהיה לו המשכיות ושזאת תהיה בדיקת ביניים וייבדקו דברים נוספים.

על קצה המזלג. הייתי רוצה אדוני המבקר שתשתמש בסמכות שבעצם יש רק בידיך כדי לאפשר שקיפות רטרואקטיבית של מה שהתרחש. אני חושבת שהציבור זכאי לדעת כמה פגישות היו לחברות הגז, לבעלי השליטה, למנכ"לים שלהם, לעורכי הדין שלהם, ללוביסטים שלהם ולמומחים מטעמם עם מקבלי ההחלטות גם בדרג הפקידותי וגם בדרג הפוליטי. זה דבר שנראה לי שהוא קל לביצוע, פשוט לבקש את יומני הפגישות ולדעת באיזה מסה של זמן מדובר שהוקדש לחברות הגז לעומת המסה של הזמן שהוקדש לציבור, מה גם שעכשיו אנחנו רואים באיזה קמצנות ניתנת לציבור הזדמנות להגיב על הדוח.

הייתה חסרה לי שורת ההטבות מרחיקות הלכת שניתנו לפנים משורת הדין לחברות ולמה זה קרה ועוד כהנה וכהנה דברים.

עוד הערה קטנה. המסקנה שעולה מהדוח היא שיד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל והמון גורמים פועלים במקביל ואין אחד שלוקח פיקוד ואין דרך אחת. אני חולקת על התובנה הזאת. אני חושבת שהבלגן הזה היה מכוון כיוון שמכל בלגן כזה, מכל כשל, מכל איטיות, מכל חדלון מעש, בסופו של דבר החברות יצאו נשכרות והציבור יצא נפסד. לכן אני חושבת שהיה למישהו אינטרס לשמור על הכאוס הזה ועל ריבוי השחקנים וברגע שכן התייצב קו מסוים ובא בעל התפקיד המשמעותי ביותר – הממונה על ההגבלים העסקיים – והיה מעורב בכינוס קבוצה ונוצר מתווה, אז פתאום באה הממשלה והחליטה לטרוף את הקלפים ולהפוך את הקערה על פיה. לכן גם כאן אני חושבת שבדיעבד צריך לבדוק איך קרה באמת שכל הבלגן הזה כאילו חסר שליטה, כאילו אין אונים, בסופו של דבר התנקז להפקרות מוחלטת ומתן הטבות פרועות ובלתי מנומקות, חלקן תוך עבריינות על החוק, חוק ההגבלים העסקיים.

נפגשתי, אמנם בשלהי העבודה, עם מר ורטיקובסקי יחד עם אנשים נוספים, ביניהם נועם סגל, והצענו לכם עוד שורה של אנשים שמחזיקים בידיהם ידע עצום ולא נפגשתם אתם כדי שיהיה אפשר להמשיך את הבדיקה הזאת. תודה.

תודה רבה. אדוני, אתה פתחת את הדיון.

לא פתחתי. אני השבתי לשאלה שגם לה לא נתנו לי להשיב.

נדמה לי שתשובתך נשמעה בקול צלול וברור.

אני רוצה לסכם את הדיון. זה דיון ראשון ויתקיימו עוד דיונים בעניין הזה. לגבי הצוות לא צוות.

עבודה ממשלתית. כולם מתלוננים שהצוות לא קיים.

בסדר. הדבר הזה, אני לא יודעת איך לקרוא לו ותגידו לי אתם, נאמרו כאן דברים שבעיני הם מאוד מאוד חמורים ולא רק בעיני. הדבר שמצופה מכם, הדבר הראשון שתעשו אחרי שתהיו בוועדת הכלכלה ותחזרו למשרדים שלכם, לקרוא עד הסוף את דוח מבקר המדינה וגם לקבל את ההתייחסות שלכם למה שקרה שם. זאת אומרת, אחד הדברים שאני חושבת שחצה מפלגות וסקטורים, זה העניין של הפיקוח על המחירים.

זה לא רק זה.

אתם יכולים לבוא ולומר שיש פיקוח, אבל הדבר שעלה כאן מהישיבה – מוריס, אם אתה יודע משהו אחר, תקן אותי – שבכלל לא התכנסה ועדת מחירים מאז דצמבר 2014. איך אנחנו בכלל מדברים על פיקוח על המחירים אם לא התכנסה הוועדה הזאת? יש כאן טעם לפגם שיורד לשורשו של עניין. ועדת המחירים לא התכנסה, אז איפה הפיקוח?

בתוך המתווה גברתי. אם היו קוראים את המתווה, היו רואים שהפיקוח הוא בילט אין בתוך המתווה.

אדוני, אני פניתי אליך? תודה.

אלה עובדות ואי אפשר להתעלם מהן.

סליחה, אתה מפריע לי.

ועדת המחירים התכנסה או לא התכנסה?

אורלי, די. אני באמצע סיכום. כשאני לא פונה, אל תפריעו לי. אני מצפה מכם לתת מענה. אני רוצה תשובה עד מחר אחר הצהרים מה אתם מתכוונים לעשות. זכות העיון והשימוש של הציבור נגמרת ואתם אמורים לקבל החלטה. נכון?

לא. אנחנו עוד לא אמורים לקבל החלטה. ביום רביעי וחמישי יש שני ימי שימוע פרונטליים ואחר כך יהיה דיון פנימי שלנו.

מי מגיע לשימוע הפרונטלי הזה?

מה זאת אומרת מי? מטעם הממשלה או מטעם הציבור?

מטעם הציבור. מי בכלל יודע להגיע לשימוע הזה?

כל מי שיפנה.

כל מי שיפנה ויבקש.

לאן הם פונים?

באתר של משרד האנרגיה והמים פורסמה תיבת מייל, הוצאו הודעות, מי שרוצה פונה לתיבת המייל ומבקש. אנחנו ניצור אתו קשר היום בצהרים או אחר הצהרים.

תספיקו לענות לכולם? פתאום יש שירות מאוד מאוד טוב בפניות ציבור? המשרדים לא בדיוק עושים את זה. מתי תפתחו את תיבת המייל?

אנחנו כל הזמן פותחים אותה. ראינו מה כתבו לנו עד עכשיו ואפילו עשינו סיכומים של דברים שנשלחו אלינו עד עכשיו ושלחנו לכל חברי הצוות.

מתי? הספקתם מאתמול בצהרים להיום? אתם הרי כאן. וגם למדתם את דוח המבקר. אתמול הם פנו לאנשים ואמרו להם וכבר עשו סיכומים.

זאת התשובה שלהם. מה נעשה? אנחנו לא חייבים לקבל את זה אבל זאת התשובה שלהם כרגע.

לא, אני רוצה לומר.

אתמול והיום הם כבר הספיקו להוציא את כל תיבת המייל ולעשות סיכומים.

אורלי, די.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם. אנחנו פנינו לציבור כבר לפני כמעט שלושה שבועות. יש ציבור שכבר כתב לנו דברים. אני מדברת על המהלך שנעשה לפני שלושה שבועות ועל העמדות בכתב שהוגשו לתיבת המייל.

לא, על הייצוג.

אורלי, די.

אנחנו בהתעלמות מוחלטת מהשימוע הציבורי שלכם. הבדיחה הזאת חייבת להיפסק והבדיחה היא לא רק השימוע הציבורי אלא כל המתווה הזה חייב להיפסק.

גברתי, לא קיבלת רשות דיבור. את לא מדברת עכשיו.

סליחה.

עדי, תקשיבו. אמרתי גם קודם לקונסטנטין ולמוריס. אתם באמת רוצים לקיים שימוע ציבורי או שאתם עושים אותו בכאילו?

אנחנו באמת רוצים לקיים שימוע ציבורי.

אז תנו לנו זמן.

אתה לא תדבר כשאני לא פונה אליך. אם אתם רוצים לעשות לא בכאילו אלא באמת, תנו עוד זמן.

את פנית בבקשה בנוגע לזמן שניתן לציבור בנוגע לדוח מבקר המדינה. מוריס אמר שזאת לא החלטה שאנחנו מקבלים אבל אנחנו נעביר את הבקשה הלאה.

עד היום אחר הצהרים אני רוצה לקבל תשובה מה אתם מתכוונים לעשות בעניין הזה.

בסדר גמור.

אני אומרת לכם שכדאי לכם שהשימוע הזה יתארך כי אחרת לא תהיה לזה שום צורה. אני כבר אומרת לכם שב-3 לאוגוסט אנחנו נקיים דיון פגרה בנושא הזה. עד אז אני בטוחה שלמדתם את דוח מבקר המדינה ואתם מכירים אותו מהאות הראשונה עד האות האחרונה כולל הפסיקים.

השאלה אם לא יתקבלו החלטות לפני.

אני מאוד מקווה שההחלטות לא יתקבלו לפני ואני כבר אומרת לכם, תודיעו את זה במשרדים, שאנחנו נשקול להקים ועדת חקירה.

הדיון נעול. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.