הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 10:00

שקיפות בישראל – נורמות, אתגרים ודרכי פעולה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יוסף ג'בארין

אורי מקלב

שי פירון

מיה עדולמי - מנהלת פרויקטים מיוחדים, רשות התקשוב הממשלתי, משרד ראש הממשלה

סנ"צ מיה זיסו - רמ"ד מחקר פשיעה, המשרד לבטחון פנים

מיכל ריבלין - ממונה פניות ציבור, המשרד להגנת הסביבה

שי לב - ר' תחום פניות הציבור, משרד הביטחון

גלית שמאע - מנהלת אתר האינטרנט, משרד הבינוי

אילנה קרוקר - מנהלת חטיבת תכנון אסטרטגי, משרד החינוך

יונתן פינצ'ב - יועץ לענייני טכנולוגיה, משפט וחופש המידע, משרד החינוך

הדר וינטר גולן - מרכז בכיר ארגון ופיתוח, משרד הכלכלה

מתן רטנר - לשכת משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

רבקי דב"ש - עו"ד, ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

יוליה אוספובט גורביץ - ממונה חוק חופש המידע, משרד העלייה והקליטה

אפרת קילשטוק - מנהלת תחום מידע תחבורתי, ממונה חופש המידע, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ד"ר רונית פנחס-מזרחי - מנהלת תחום מחקר, משרד הבריאות

סימה לוי - עו"ד, אגף להבטחת איכות ופנ"צ, משרד הבריאות

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חן שמילו - עו"ד, מוביל פורום דמוקרטיה פתוחה, ההסתדרות הרפואית

קרן הורוביץ - עו"ד, ראש תחום חקיקה, אוניברסיטאות

פרופ' קרין נהון - חוקרת בתחום פוליטיקה ומדיניות של מידע, המרכז הבינתחומי הרצליה

ד"ר תהילה שוורץ אלטשולר - ראשת פרויקט ממשל פתוח, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

בני דאון - כנסת פתוחה

בת שבע קורזן - מנכ"לית, הסדנה לידע ציבורי

עינת הורביץ - עו"ד, מנכ"לית, התנועה לחופש המידע

עומר גריר - מנכ"ל, העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

תומר לוטן - מנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

שחר האס - סמנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

איריס בירותי - מנהלת התוכן, שקיפות בינלאומית ישראל

חופית וינרב דיאמנט - יועצת מדיניות, שתי"ל

יהונתן רובנס - המשמר החברתי

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

שקיפות בישראל - נורמות, אתגרים ודרכי פעולה

בוקר טוב. אז קודם כל אני רוצה להודות לנציגי המשרדים שהגיעו, זה כבר מראה בעיניי על נכונות והבנה של הנושא הזה ואני רוצה גם לנסות איזה שהיא שיטה אחרת לעשות פה דיון. בדרך כלל בדיונים בכנסת יש תורים מאוד מסודרים וכל אחד מדבר בתורו ופחות אנחנו מצליחים לשאול שאלות ולקבל עליהן תשובות בצורה של דיאלוג.

כאן, מאחר שנמצאים גם נציגים של ארגונים מכובדים שעושים הרבה מאוד עבודה בתחום השקיפות כבר שנים, ובמובן מסוים גם נמצאים הרחק מקדימה וגם נציגים של משרדי ממשלה, שחלקם עושים צעדים כבר כמה שנים וחלקם בצעדים ראשונים בתחום הזה, הייתי מאוד רוצה שאנחנו כן נצליח להתמקד ולשאול שאלות ולערוך פה ממש דיון ולא רק השמעת דברים.

המטרה של הישיבה הזו שהיא ישיבה ראשונה של ועדת השקיפות, אני קיוויתי שהוועדה תתחיל כבר לפני שלושה חודשים ואז היה עומד לרשותנו כל המושב, אבל הדבר הזה, היו לו חבלי לידה מאוד ארוכים וכואבים, אבל סוף סוף הגענו לשמחה הזאת שנקראת הוועדה ולכן אנחנו ממש נמצאים שבוע וחצי לפני סוף המושב ואני רוצה שננצל את הזמן שלנו בצורה הטובה ביותר; שגם נצליח לפרוש פה את הנושאים, את המקומות שבהם יש התקדמות משמעותית, המקומות שאנחנו גאים בהם ורוצים לשמר אותם, גם לסמן את המקומות שבהם יש בעיה וצריך לחזק, גם ננסה לחשוב או לייעץ אחד לשני, אם אנחנו נמצאים בפורום כזה, איזה שיטות יכולות להיות יעילות לשיפור מהיר ויעיל בתחומים החלשים יותר ונוכל על הדרך למקד את עצמנו בנושאים שבהם אנחנו רוצים לערוך דיוני ועדה, החל מהשבוע הבא.

גם מחר יהיה לנו דיון בוועדה פה בנושא של העסקה קבלנית במגזר הציבורי. הנתונים הקיימים, או הנתונים שלא קיימים יותר נכון ומאיפה להשיג אותם, וגם בשבוע הבא. אני ערוכה ושמחה לעשות דיונים גם לאורך הפגרה בנושאים שאנחנו נחליט שהם נכונים לנו. מקובל? מצוין.

אז אני אשמח אם נתחיל כמשרד ונציג ארגונים בתור התחלה ואם יש שאלות אז תרגישו חופשי לשאול, נעשה את זה כדיון ונשמח להתחיל עם משרד ראש הממשלה.

קודם כל אני מתנצלת. נודע לנו על הדיון, לי אתמול בערב, לנו היום בבוקר, זה כנראה לא עבר נכון בצנרת של משרד ראש הממשלה, אם היינו יודעים - - - אני מנהלת בתקשוב הממשלתי פרויקטים מיוחדים, בעצם שני פרויקטים משמעותיים שאחד מהם, אני חושבת, הוא מאוד רלוונטי לכאן, השני אולי מעט פחות, לפי מה שאני מבינה מסמכויות הוועדה. הראשון הוא תחום הממשל הפתוח, ממשלת ישראל חברה בשותפות הבינלאומית לממשל פתוח, מהלך שהוביל השר לשעבר מיכאל איתן לפני כשלוש שנים. ממש לאחרונה הגשנו את תכנית הפעולה השנייה בתחום של ממשל פתוח, זו פעילות שמשותפת למספר משרדי ממשלה, משרד ראש הממשלה, כמה אגפים שונים במשרד ראש הממשלה, משרד המשפטים, גם הכנסת חברה בכל מה שנוגע לשקיפות בכנסת, הפרויקט שהובילה גלי בן אור. התחום השני הוא הנגשת מאגרי מידע לטובת מפתחים בעיקר. התחום הזה הוא בנפשנו. החלטת ממשלה שעברה באוקטובר 2014 מרחיבה מאוד את מה שאנחנו עושים בתחום הזה. בחודשים האחרונים ערכנו מיפוי מקיף של מאגרי מידע שנמצאים במשרדי ממשלה.

הרבה מהאנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן היו שותפים לתהליך ותרמו לו. יש ועדה בין משרדית שהוקמה מכוח החלטת הממשלה שבמסגרתה ערכנו את המיפוי. בשבועות הקרובים הוועדה הזו תגיש לוועדת שרים שהוקמה המלצות בנוגע למאגרי מידע שצריכים להיות משוחררים השנה. מה שאני למדתי ממה שקורה בעולם, אני חושבת שיש כמה נושאים שיכולים לתרום לנו לתחום הזה הרבה, אחד מהם הוא מעורבות מהסוג הזה של הוועדה ולכן אנחנו מאוד שמחים שהיא קמה ושהיא מתחילה לפעול. זהו, ואני מאוד שמחה שכל החברים שלי כאן מסביב לשולחן.

משהו מתוך ההמלצות?

אנחנו נמליץ על המאגרים שאנחנו חושבים שצריך לשחרר בהתאם כמובן לרמת הפוטנציאל שלהם ולרמת הקושי לשחרר אותם. יש כל מיני קשיים.

איזה מאגרים?

אני מעדיפה שנעשה את זה אחרי שייצא הדוח, זה עוד לא עבר את כל מה שצריך.

אפשר בבקשה להעביר לוועדה את הדוח?

מבחינתי בשמחה.

תהילה אלטשולר מהמכון לדמוקרטיה.

בוקר טוב. אני אוסיף כמה דברים על מה שאמרה מיה, אולי היא שכחה. אתמול בערב קיימנו במכון הישראלי לדמוקרטיה שולחן עגול יחד עם - - - כשהמטרה שלנו הייתה הפעם דווקא להביא את נציגי המגזר הפרטי ולא את הארגונים, כלומר הארגונים כמובן חברי כבוד תמיד, אבל הכוונה הייתה שהתקשוב הממשלתי ישמע את המגזר הפרטי ויראה מה הצרכים של המגזר הפרטי. עם זאת עלינו לזכור, שקיפות היא דבר חשוב מאוד לדמוקרטיה וזאת הסיבה שבגללה אני כאן, אבל לשקיפות יש גם ערכים כלכליים לא מבוטלים והעובדה שמדינת ישראל נמנעת מלפתוח מאגרי מידע הופכת את היתרון היחסי שיש לנו כ-start up nation לבדיחה. אני חושבת שאם יש משהו שמאפשר לקדם עקרונות של שקיפות, בלי להיכנס למצוקה הדמוקרטית, בלי להיכנס לקושי של ראש הממשלה להפוך את עצמו למושא לוויכוח, אלא באמת דברים שנוגעים לקידום הכלכלה, להנגשת שירותים לאזרח, הדבר הזה בוודאי צריך להיעשות. זה לא נאמר במטרה להקטין את החשיבות של הפעילות שאנחנו עושים במקום הדמוקרטי ובראייתנו את השקיפות כבלם בפני שחיתות.

זה בהקשר הזה, ואנחנו מתכוונים להמשיך ולהסתכל על הדבר הזה. המטרה שלנו היא להוציא מסמך עד ספטמבר שאמור להיות קביים לאנשי משרד המשפטים שקצת גוררים רגליים, אני חושבת, בהקשרים האלה. צריך להוציא נהלים מסודרים, מתי מדובר בפגיעה בפרטיות ומתי לא, מה הוא משטר רישוי זכויות היוצרים שצריך להיות בתוכן ציבורי. אתם יודעים שגם הלמ"ס וגם מפ"י מתפרנסים היטב מהמידע שהושג בכספי המיסים שלנו. אין שום סיבה למכור אותו שוב, המדינה לא צריכה לעשות עליי כסף או רווח כפול. זה הדבר השני.

הדבר השלישי הוא באמת סוגיית הביטחון. את מחפשת דבר לעסוק בו, גברתי חברת הכנסת שפיר, דוח לוקר ייצור עבורנו איזה שהוא סוג של קומה ראשונה, הוא ידבר על שקיפות בין משרד הביטחון למשרד האוצר. יפה, התקדמות, אבל מה עם שקיפות בין משרד האוצר לבינינו? אני חושבת שהדבר שצריך להיות על השולחן של הוועדה הזאת הוא להביא מומחים לעניין תקציב הביטחון שיוכלו למפות בצורה בהירה מה הם החלקים בתוך תקציב הביטחון שכולנו בחדר הזה מסכימים שאסור לפתוח אותם כי הם פוגעים בבטחון מדינת ישראל ומה הם החלקים בתוך תקציב הביטחון שעוסקים בשאלה למשל, אדוני הרב פירון, כמה כסף צבא ההגנה לישראל השקיע באוכל כשר למהדרין בגלל השמיטה בצבא ומה קרה עם הכסף הזה.

אפשר לשאול שאלה? למה את שואלת אותי?

לא, ראיתי אותך וחשבתי לעורר קצת - - -

זו לא שאלה גזענית? שנייה, בואו נעצור רגע, זה חלק מהדיון על שקיפות. למה את שואלת את השאלה אותי?

כדי להעיר את הדיון, אני חושבת.

אבל למה אותי? סתם מעניין למה, אולי זה בעצם מהווה את מהות הבעיה בשקיפות, אולי העובדה שאת שואלת את זה בטון הזה ובאופן הזה ושואלת אדם ספציפי, כי את מניחה שהוא אוכל דווקא אוכל כזה והוא חלק מהעניין, אולי זה סיפור ההימנעות משקיפות?

אז, אדוני, אני רק אענה לך, אם זה ככה - - -

לא, זה לא אדוני. אני שואל שאלה - - -

אם זה ככה אני אענה לך - - -

לא, אל תעני, קודם כל תקשיבי שנייה.

הבן שלי הוא קצין בצבא ההגנה לישראל והוא זקוק לאוכל שמתאים לשמיטה והוא לא מקבל אותו. זה הכול.

גם הבן שלי קצין, אבל אני עדיין שואל את השאלה, אני חושב שזה חלק מטון הדיון, כשיגיע תורי, למה יש בעיה בשקיפות. הצליל והמנגינה שבהם את אומרת את הדברים והאופן שבו את מציגה אותם והדרך שבה את מפנה את השאלות הם הסיבה שאין פה שקיפות. הסיבה שאין שקיפות זו המנגינה, זו לא המהות. עכשיו תמשיכי.

גם לזה אנחנו נגיע ואנחנו מיד נפתח ונשמע גם את חברי הכנסת. אני שמחה שהצטרפו אלינו גם - - -

- - - לא מקבל אוכל כשר - - -

שנייה, אנחנו רגע נפתח את הדיון. סליחה, אורי.

מה עניין שמיטה לרב פירון?

יש לנו פה חברי כנסת שהם גם חברים טובים ואנשים נפלאים ולא סתם הגיעו לוועדה הזאת, חבר הכנסת ושר החינוך לשעבר שי פירון וחבר הכנסת ויו"ר ועדת המדע, אורי מקלב, וחבר הכנסת יוסף ג'בארין. אנחנו מאוד מאוד רוצים לעשות פה דיון שהוא משולב, אני בכוונה נתתי קודם את רשות הדיבור לנציגי המשרדים והארגונים. המון פעמים בוועדות הכנסת קודם מדברים חברי הכנסת ואז הם יוצאים ואז אנחנו פחות שומעים את המוזמנים ומאוד חשוב לי לשמוע אתכם. אני מבקשת כל אחד לשמור על זמן דיבור קצר כדי שאנחנו נוכל לעשות פה את השילוב הזה.

לגבי אותם מאגרי מידע שהזכרת. את יכולה לתת דוגמה למאגר מידע שצריך להיות ברשות הציבור וכמובן בחופש של הציבור לראות אותו ואיך זה גם קשור, אמרת שזה לא רק עניין של שקיפות, זה גם עניין כלכלי.

אני אתן דוגמה אחת לעניין הכלכלי, אבל אני כן רוצה אחר כך גם להתייחס לנזיפה שקיבלתי. אני חושבת, למשל, וזה דבר שנאמר אתמול בדיון שאנחנו קיימנו, ששוק השכירות במדינת ישראל, אני יודעת שאת עוסקת בזה במרחבים אחרים, הוא שוק שאין לנו לגביו שום מידע. יש הרבה מאוד מידע שיכול להיאסף בתוך רשויות השלטון ואחר כך לשמש למשל חברה כמו מדלן להנגיש את המידע הזה ולהפוך את השוק הזה לשוק יותר פתוח ולכן גם יותר משוכלל, דוגמת מה שנעשה ממש בימים האלה סביב חוק המזון. אנשים יכולים להרכיב עגלות של מזון בגלל השקיפות של חוק המזון דרך נניח האתר של מדלן. שלא תבינו, אני לא רוצה לעשות פרסומת למישהו כזה או אחר, אבל הם כרגע השחקן שעוסק בדבר הזה בשוק, לדעת האם כדאי להם ללכת לעשות קניות בסופר הקרוב או לא. זה דבר שהשירות שלו לאזרח לא יסולא בפז, אין לו כל כך קשר לדמוקרטיה במובן הרחב שלה, אבל יש לו קשר לשירותים לאזרח. זאת דוגמה אחת למשל, הדוגמה של שוק השכירות, וצריך ללמוד לאסוף את המידע נכון וצריך ללמוד להנגיש את המידע בצורה נכונה.

מרחב אחר שהייתי רוצה להזכיר, ושוב, זה סוג של מאגר מידע, זה תקציבים, את עסקת הרבה מאוד בתקציב המדינה, אני רוצה עכשיו ששנת 2015-16 תוקדש לתקציבי הרשויות המקומיות. זה לא סתם שראשי רשויות יושבים בחדרי חקירות, יש בעיה קשה בהנגשה של תקציבי הרשויות המקומיות, הן בתוצר הסופי שמונגש והן בעצם הקריטריונים, איך צריך להנגיש תקציב מקומי, בעיקר את מה שנקרא התב"רים, התקציבים הבלתי רגילים, אותם תקציבי פיתוח של הרשויות שהם המקור לבעיות שחיתות ובזבוז משאבים.

ומשפט אחרון, אני לא רוצה להשתלט פה על הדיון, מה שנאמר כבר נאמר. המידע השלטוני שייך לציבור בדיוק כמו שכסף שלטוני שייך לציבור לכן טון הדיבור הוא לא פקטור בהקשר הזה. זה צריך להיות על השולחן. זה לא שאתם לא רוצים שתהיה שקיפות כי לא דיברתי יפה, שקיפות צריכה להיות כי המידע שייך לי, הוא לא שייך למקבלי ההחלטות, הוא לא שייך לשלטון. זה דבר אחד, והדבר האחר, שבאמת כן חשוב לי לומר, המסגרת שלנו היא מסגרת של תיקון, היא לא מסגרת של שבירה והיא לא מסגרת של פגיעה. אני עוסקת בתחום הזה מספיק שנים כדי להיות מתוסכלת ואני לא מתוסכלת, אני עדיין חושבת שאפשר וצריך - - -

למה להיות מתוסכלת? אנחנו תמיד מנצחים במאבקי שקיפות.

בסוף. לכן אני אומרת, זה פאזל גדול שצריך לעשות בו הרבה מאוד, או צריך להתמקד כל פעם בכל אחד מהחלקים שלו.

אולי דבר אחרון, את כבר לא יושבת בוועדת הכספים, אבל הנוהל של שקיפות בהעברות התקציביות שאנחנו ניסינו לקדם יחד עם הסדנה לידע ציבורי ועם גופים אחרים, זה דבר שצריך להמשיך ולטפל בו, חבל להניח גם לדבר הזה.

אני ממשיכה לשבת גם בוועדת הכספים, הסירי דאגה מליבך. יושבת לידך עורכת דין רבקי דב"ש, ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע.

שוב, ברכות על הפתיחה החגיגית. למרות שרוב השותפים כאן, רוב הפרצופים מוכרים, אני כן אגיד מילה אחת על היחידה. היחידה הוקמה לפני 3 שנים מכוח החלטת ממשלה, ככזו יש לה סמכויות מסוימות, לא רבות במיוחד, אבל מול משרדי הממשלה ויחידות הסמך, ולמרות שאני בראש היחידה ב-3 השנים האחרונות אני מלווה את תחום חופש המידע, למעט הפסקת קטנה, משנת 2002, אז אני שמחה גם שפתחת ואמרת שאת רוצה לשמוע על ההצלחות, כי אני חושבת שיש הצלחות, אבל אני כן אשאיר לחבריי מהמשרדים להציג את ההצלחות שלהם, כי אני חושבת שזה המקום שלכם. ניסיתי לעשות רשימה מה הם הדברים שהייתי שמחה שיעלו על שולחנה של הכנסת, ואני אומרת בכוונה 'הכנסת' כי אני יודעת שיש חלוקה בין שלוש הוועדות, אבל לי חשוב להביא את כל הדברים, בסופו של יום החלוקה מי מתעסק עם מה היא ביניכם.

אז הדבר הראשון, ואני חושבת שכל אחד כאן מהממונים או מי שעוסקים בזה יציג את הדברים מדם לבו, זה כל הנושא של הסדרת מעמד הממונה. חשוב לי להגיד שחוק חופש המידע בסעיף 3, שקובע שעל ראש הרשות למנות ממונה על העמדת מידע לציבור הוא נוסח מאוד מתקדם ביחס למה שקבוע בעולם, הוא לא מדבר על of information officer - - - או מנג'ר או כל דבר אחר, הוא מדבר על הממונה על העמדת מידע לציבור שיש לו שלושה תפקידים, הראשון בהם הוא העמדת מידע לרשות הציבור. אחרי זה טיפול בבקשות חופש המידע והשלישי הוא יישומו של חוק זה. הסיבה שאני אומרת את זה כי זה מה שהיינו רוצים וזה מה שהמחוקק ציפה שיהיה תפקידו של הממונה. רק מה קורה? ואני בכוונה אומרת, אני לא מלינה על אף אחד מהיושבים בחדר שעוד נוטלים את התפקיד, בסופו של יום כל משרדי הממשלה, למעט המשרד להגנת הסביבה שיצרו תקן מיוחד וזה בגלל התקנות המיוחדות שלהם והיקף העבודה שלהם, כל הממונים שעוסקים בנושא עושים את זה נוסף על תפקידם. אין הגדרה של התפקיד, אין ציפייה לדרישות סף, אין אמירה לגבי ההיררכיה ולגבי הכפיפות שלהם. אלה דברים שאמרתי יותר מפעם אחת, המכתב הראשון שהוצאתי עוד לפני שהייתה לי יחידה, חודש אחרי שמוניתי, אפילו פחות, היה לכתוב לנציב שירות המדינה על הצורך להסדיר את הנושא. זה נושא שהוא כאוב, זה נושא שאנחנו משלמים עליו, כי בסופו של יום יש כאן ממונים ולא משנה כמה שהם ירצו וכמה שהם יבינו את הנושא וירצו בו, המיקום שלהם במערכת הוא לא ברור. ברגע שאנחנו נמצאים במקום כזה אז זו גם אמירה, זו גם אמירה של המערכת ואני חושבת שהדברים צריכים להיעשות. אני כן אגיד שיש התקדמות, רק אנחנו כבר 3 שנים וחצי אחרי המכתב ואנחנו נמצאים פחות או יותר באותו מקום. אני חושבת שזה נושא אחד שהייתי שמחה לו הייתם נדרשים אליו.

הנושא השני הוא כל הנושא של ניהול הידע. כ-20% מבקשות חופש המידע נדחות על כך שלא ניתן לאתר את המידע. אז לפעמים לא ניתן לאתר את המידע כי הוא באמת לא היה צריך להיות וכו', אבל לפעמים אלה דברים, וכל פעם מחדש המקרים האלה מביכים אותנו, שזה מידע שאמור היה להיות, בין אם מלכתחילה הוא אמור היה להיות מתועד ובין אם הוא היה אמור להיות מתועד בצורה מסוימת ובין אם מי שתיעד אותו היה צריך לשמר את הידע, קרי שגם אם הוא היה נוסע לאיזה מנזר שתקנים, דבר שקרה לנו, אז מי שהיה נשאר במשרד היה יודע לאתר את זה בלי לנסות להגיע אליו לשם, לאיפה שהוא בהודו. אז כל הנושא של איך מנהלים את הידע ואיך מראש מקטלגים אותו ואיך בכלל מתחילים ומתעדים, הוא גם בעיה שנמצאת לפתחנו.

עוד אמירה שבאמת קצת הרחבתי עליה אתמול בשולחן העגול, שגם לו בעיניי הייתה חשיבות גדולה, זה הנושא של התפיסה של הנגשת מידע יזום. בחקיקה הישראלית שהלכה אחר החקיקה הקנדית יש חלק מאוד רזה של מה המידע שצריך להיות מונגש, בעצם הנחיות מנהליות, דוח שנתי וכו', לא נפרט. יש עבודה שכרגע אנחנו עושים, נביא אותה גם כמובן לידי הוועדות הרלוונטיות, אבל בכלל התודעה, אמרתי את זה גם אתמול, ב-1966, כשחוק חופש המידע בארצות הברית נחקק היה את הסעיף של ה-reading room, שכל רשות הייתה צריכה להעמיד חדר שבו היא שמה מידע שהציבור נכנס ומעיין בו. אז היום זה כבר ה-electronic reading room ובכל מדינה יש את חובת הנגשת מידע יזומה בצורה כזו או אחרת, וזה משהו שחסר לנו פה.

דבר נוסף, כשאנחנו כבר מדברים על הנגשת מידע, גם לדבר על השפה, איך מנגישים את המידע. נכון, יגידו כאן חברינו בסדנה לידע ציבורי ובגופים נוספים, תעשו את זה בצורה הכי בסיסית שאנחנו נוכל ב-API או בכל דרך אחרת להנגיש את זה, אבל אני עדיין מזכירה שלנו כממשלה יש גם חובה להנגיש את זה גם למי שהוא לא מתווך המידע, למי שרוצה להבין מה הזכויות שלו, מי שרוצה להבין מה יש ברשות ומה נעשה בה ויש גם חובה עלינו, צריך להחליט איך ומה, לבוא ולהנגיש את זה בצורה טובה יותר גם ברמת השפה.

נושא נוסף זה עמידה על נורמות קיימות, הפער בין הראוי למצוי, יש החלטת ממשלה שהיחידה קידמה אותה, 1116, נושא של פתיחה של הסכמים והיתרים בין גופים ציבוריים לגופים פרטיים ואני אגיד מראש, אנחנו מאוד צמצמנו, אנחנו רצינו שזה יהיה כל ההסכמים, הבנו שזה לא ריאלי, אמרנו שנלך רק לנושאי הפרטה. בגדול, אני אומרת את זה ככותרת.

בפועל יש לנו היום, שנה וחצי אחרי, 30 הסכמים וקישור להיתר אחד שהוא לא 17 היתרים, ואני אגיד שאנחנו משקיעים בזה הרבה משאבים. לדוגמה לאחרונה התחלנו להתיישב על מערכת מנו"ף (מערכת ניהול מכרזים ופטור ממכרז) וכל פעם שאנחנו רואים מכרז שמתפרסם שהוא רלוונטי אז אנחנו כותבים, 'דעו לכם, ראינו שפרסמתם, אז שימו לב ש-30 יום אחרי החתימה אתם תצטרכו', אבל הייתי שמחה אם גם הבדיקה הזו של הפער בין המצוי לרצוי, יש לנו טיוטת הנחיה שאנחנו מקווים שבקרוב, בשיתוף פעולה עם אגף החשבת הכללית, יהפוך להיות להנחיה שאחת לרבעון יתפרסמו התקשרויות המדינה בקבצי אקסל באתר המרכזי לחופש מידע. גם פה היינו שמחים, אני מניחה שההטמעה תיקח זמן.

ועוד דבר אחרון שאני אגיד, ושוב אמרתי, לא הכול יהיה כנראה כאן, אבל כן חשוב לי להגיד את הפערים שאנחנו ממפים, זה הנושא של חלופה לבית משפט. במקום שהיום אזרח לא נענה, ואני כרגע לא מדברת על הממשלה בהכרח רק, אין לו מענה. אם זה הממשלה ומדובר רק על אי מתן מענה או דברים פרוצדוראליים אחרים הוא יכול לפנות אלינו, אבל אם זו הממשלה והיא נותנת מענה מנומק היטב, רק שלא מוסרת את המידע, או שמדובר ברשויות מקומיות או כל רשות אחרת, התאחדויות ספורט וכדומה, אנחנו מדברים על כ-1,070 גופים, מתוכם רק כ-70 הם בממשלה, אז האזרח צריך ללכת לבית משפט. גם אם רק לא נתנו לו מענה. היכולת של אזרחים להגיע לבית משפט הוא נמוך ולכן אנחנו חושבים שצריך לבחון חלופות להליך בבית המשפט כדי להקל על הציבור.

תודה, רבקי. מי היום במשרד ראש הממשלה ממונה על חופש המידע?

מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוא גם יודע את זה, כתבנו לו. החוק קובע שבאין ממונה ראש הרשות הוא הממונה.

למה אין ממונה?

אני לא יודעת, תצטרכו לשאול את משרד ראש הממשלה.

את יודעת מתי היה בפעם האחרונה ממונה?

הייתה ממונה שישבה בגנז המדינה ובצדק חשבו שלא נכון שהיא תמשיך לעשות, לא בגלל הפעילות שלה, אלא כי היא ישבה בגנז המדינה, שבכל זאת זו יחידת סמך והיא לא יושבת אפילו במשרד הראשי. נבחרה מישהי אחרת - - -

בינתיים, היה תכנון להפריט אותה.

נבחרה מישהי אחרת ומסיבות אישיות ואחרות, אני לא רוצה להיכנס כאן, היא ויתרה על התפקיד וכרגע - - -

יש עוד דוגמאות למשרדים שאין ממונה?

משרדי הממשלה ויחידות הסמך, בכולם יש ממונה, שהוא לא ראש הרשות. אגב, שוב אני אומרת, בכולם יש ממונה. גם רשויות מקומיות אגב שאין לנו ממונה, אנחנו הודענו לראש הרשות, באין ממונה אתה הממונה ואנחנו מפרסמים את שמו. כלומר אין דבר כזה שאין ממונה. אבל זה נכון שבטח במשרדים גדולים מי שצריך להתעסק בזה צריך להיות מישהו עם ידע.

אבל איך המנכ"ל יכול להתחיל לענות לפניות חופש מידע?

אין ספק שצריך להיות מישהו שימונה, אני רק אומרת שלבוא ולהגיד שאין כתובת, יש כתובת. יש מישהו שאפשר לפנות אליו, אבל אני מסכימה שראוי למנות, וכך גם אמרנו למשרד ראש הממשלה.

וכמובן שצריך גם להגיד, כשהממונה נמצא במשרה חלקית והמשרה השנייה שלו זה להיות דובר המשרד, היכולת שלו מצד אחד לחשוף את המידע, גם אם יש במידע הזה משהו חלילה בעייתי, ומצד שני לדברר את הסיפור הזה עומדת לפעמים בסתירה שרוב האנשים הסבירים לא יכולים לתפקד בתוכה בצורה מושלמת. לכן גם בדבר הזה צריך ליצור איזה שהיא הפרדה.

אני יודעת שאורי מקלב נמצא בין שתי ועדות, אז - - -

ארבע ועדות.

קשה בקואליציה.

רואים שזו הוועדה הכי חשובה.

ב-11:00 אני גם מנהל את ישיבת המדע, על ירושלים טכנולוגית.

בוועדת המדע אתה צריך לעסוק באיך בונים, איך מזרזים את בניית הטלפורטר כדי שתוכל - - -

נכון, זה חלק מהדברים, אבל קודם כל תרשי לי לברך אותך, בכל אופן ישיבה ראשונה, אני גם מאחל וגם מאמין שלא עוד הרבה זמן לא יאמינו שהישיבה הראשונה הייתה היום ב-21 ביולי ואיזה כברת דרך עשינו ומה שהיום נראה, שדברים שצריכים לדרוש אותם, דברים שלא מכירים בהם, לא מאמינים בהם, וחופש המידע ושקיפות וכל זה יהיו דברים - - - הדרך היא ארוכה להטמיע את זה, לדרוש את זה, לחייב את זה. אני גם מאמין ואני יודע שצריך לשנות תפיסה של עובדים, של אנשים שאמונים על כך, התפיסה הפסיכולוגית, שחוסר השקיפות ולעשות חיסיון על מידע, זה הפוך, זה חלק מהתפקיד. לא רק שזה הפוך ממה שאנחנו חושבים, אבל הרבה חושבים שהמידע של אנשים שאנחנו אוגרים, בכל זאת משרדי ממשלה או המשרדים הציבוריים, זה זכות, זה רכוש ואם אני מגלה את זה וחושף את זה אני בעצם מזיק למערכת. נתונים שהם כולם יודעים, נתונים שאני מעביר לציבור ועוד יעשו בזה כל מיני שימושים זה מפריע לעבודה ואני פוגע בעבודה. צריך לעשות שינוי בתפיסה עצמה.

אני זוכר את הישיבה הראשונה שאני כאיש ציבור ניהלתי, זה היה הוועדה לפטור ממכרזים וגם שם עלתה השאלה, אמרתי שאנחנו רגילים שיש לי שען, זה השען שלי, הסנדלר זה הסנדלר שלי והספר ואני לא מחליף. הפוך, ישאלו אותי 'יש לך נגר טוב?' אני אתן את הנגר שלי. אני בא עכשיו ודורש דברים ציבוריים, לא. גם אם אתה רגיל ברשות המקומית, זה היה הרשות מקומית, לאותו אחד שנותן לך את השירותים אתה חושב שהוא הכי טוב, אין גם אחר ממנו. אם אני אקח מישהו, חסר לו ידע וחסר לו הניסיון, לא, אנחנו מחייבים אותך לעשות מהתחלה מה שאתה מתנהג, אפילו בבית שלך, ברכוש שלך, אתה לא יכול להתנהג ברכוש ציבורי.

לאט לאט אנחנו נדע להבדיל בין ממשל זמין לממשל פתוח. אנשים חושבים שעצם פרסום הזכויות שלך או זמני פתיחת קבלת הקהל או שהטפסים יהיו נגישים יותר זה המקסימום שהם יכולים להגיע, ואנחנו חושבים שצריך להגיע הרבה הרבה יותר. ממשל פתוח זה הרבה הרבה מעבר לזה, חופש מידע זה הרבה מעבר לכך. מבחינתי קודם כל יש שלוש רגליים לעניין של השקיפות. קודם כל אני חושב ששקיפות זו דרך, זו דרך מנחה ואם את דיברת קודם, מהמרכז לדמוקרטיה, תהילה, על עניין של שמיטה ולא שמיטה, אז אני רוצה להגיד לך שהמקור לשקיפות זה התורה עצמה, זה ההלכה עצמה. אני רק רוצה לספר לכם שהתורה מנחה את הכהן הגדול, שהוא היה האישיות הכי בכירה בעם, היה אישיות יותר מהמלך הרבה פעמים, הכהן הגדול, וכשהוא היה הולך להתעסק עם כספי ציבור הוא היה צריך ללכת עם בגד בלי כיסים, בגד חלק בלי כיסים וכשהוא היה אוסף את מחצית השקל, שניים היו הולכים אתו והיו מדברים עמו, היו צריכים לדבר עמו כדי שלא יגידו שהוא החביא באיזה מקום שהוא מסתיר. אין הסתרות, הכול שקוף. איך בנו את בית המקדש, איך בנו את המשכן, בדיוק פירוט והכול להגיד, כמה קיבלתם ואיך זה התחלק וכמה עשיתם עד השורה התחתונה. אז אני חושב שהשקיפות הזאת זאת, זה שאני לא חושף את הגוף שלי, אני הולך עם כמה שכבות, זה עדיין לא אומר שהשקפת העולם שלי היא שבדברים אחרים לא צריך להיות שקיפות מלאה. שקיפות מלאה לגמרי בכל הדברים הציבוריים כדבר שמחייב.

דבר שני, אני חושב שהיום שקיפות זו זכות. זו זכות של הציבור, זו זכות של הקהל. השקיפות זה לא משהו שמוקנה למישהו אחד. הפוך, מי שלא נותן שקיפות ומי שלא שקוף הוא זה שלא עושה את התפקיד שלו, ולא הפוך, שמישהו צריך לדרוש את זה ולקבל את זה.

ודבר חשוב מאוד, בשפה של היום, שקיפות מונעת שחיתות. זה דבר ברור. השקיפות היא זו שמונעת - - - שקיפות ציבורית, אנחנו יכולים להביא כאן באמת סדרה של דברים, שאם הייתה שקיפות לא היה קורה, לא בדבר הזה ולא בדבר אחר. זכויות של אנשים לדעת בדיוק איך הממשלה, מה ההסכם שיש לה עם חברות התחבורה הציבורית, אלה זכויות שכל אזרח צריך לדעת את זה ואז אנחנו מגלים כל מיני דברים שיש בתוך ההסכמים האלה שבעצם פוגעים בציבור עצמו. יש דוגמאות רבות בעניין הזה. ואני מאחל לך הצלחה גדולה.

תודה רבה. אני רוצה להוסיף על זה משהו ואז גם אני מאוד סקרנית לשמוע את הטענה של חברי שי על הטון ושקיפות. אחריו אני גם אשמח לשמוע, מאחר שיש לנו את הכבוד לשבת עם שר החינוך לשעבר, אז לשמוע גם מנציגי משרד החינוך על איך הם פותחים את תקציב משרד החינוך, שהוא אחד התקציבים המסקרנים ביותר שאני מכירה.

גם לנו יש ניסיון מוכח בנושא של שקיפות שהייתי רוצה לספר.

בוודאי, גם זה תקציב מאוד מסקרן. באופן כללי תקציבים זה דבר מאוד מסקרן. אבל לגבי שקיפות ושחיתות ושקיפות ויעילות, המון פעמים נשמע, לפחות אנחנו שנמצאים במאבקי שקיפות כבר הרבה מאוד זמן, נשמע שיש לנו איזה שהיא אובססיה כמעט מציצנית לדעת הכול ולקבל מידע והמון פעמים יש קולות שצועקים לזה פופוליזם, כאילו אם אנחנו מחפשים מידע על איך מתנהלים אנשי ציבור המטרה פה היא סתם לחפש אותם ולא לייעל את המערכת.

הדבר הזה הוא כמעט תמיד משמש כתירוץ, והסיבה שאני התמקדתי באמת בתקציב המדינה בשנתיים האחרונות בוועדת כספים היא לא רק כדי לחשוף כל מיני תקציבים שמגיעים ליעדים נסתרים ולהבין מה האינטרסים של הממשלה במקום כזה או אחר, שזה כמובן מטרה מאוד מאוד חשובה, אלא גם לגלות שיש הרבה מאוד כסף שמתנהל, בגלל ההתנהלות הכול כך בעייתית הזאת, בעצם נוזל לנו מבין האצבעות ובמקום לשמש בשביל לשפר את השירות לאזרח, בשביל לשפר שירותים חברתיים, בשביל לשפר את החיים ואת איכות החיים של אזרחי ישראל, הולך ומתנדף לו. במילים יפות 'מתנדף', במקרים מסוימים מגיע ליעדים שהוא לא צריך להגיע, במקרים אחרים אפילו לא מגיע ליעדים, אלא משמש כמייצר קופות קטנות שאי אפשר להשתמש בהן בכלל והן רק עוברות משנה לשנה והכסף הזה הוא כסף לא מנוצל.

זאת אומרת אם הייתה שקיפות מלאה על איך שמתנהל התקציב השקיפות הזאת הייתה מייצרת יעילות שגם הייתה מחזירה לנו, לציבור, כסף שאפשר להשתמש בו למטרות טובות. אז מצד אחד ברור, איפה שאין שקיפות חד משמעית יש שחיתות, כי אין סיבה, חוץ ממקומות שבהם יש איזה שהיא עילה וסיבה ביטחונית שלא לחשוף מידע, והמקומות האלה אנחנו כמובן, אין לנו שום תלונה כלפיהם, אבל בכל דבר אחר אם אין שקיפות אז יש איזה שהיא סיבה לזה שאין שקיפות. כשנציגי ציבור, אנחנו הפוליטיקאים מאוד רוצים לחשוף את הדברים הטובים שאנחנו עושים לציבור, זאת אומרת אם אנחנו עושים משהו טוב אנחנו רוצים שהציבור יידע, נכון? זה חלק מהעניין פה בלהיות נבחר ציבור, אם יש משהו שאנחנו פתאום לא רוצים לחשוף, זה חייב להעלות שאלות על מדוע. למה שנבחר ציבור ולמה שעובד ציבור, גם פקיד במשרד הממשלתי, לא ירצה לחשוף מידע לציבור? זה מיד מעלה תהיות ובכל מקום שחיפשנו לצערי גם מצאנו תשובות והתשובות לא תמיד היו נעימות.

אני אשמח לשמוע את חברי שי.

אני רוצה לשמוע.

בשמחה. משרד החינוך, נוכל לשמוע אתכם לפני שממשיכים?

אני מנהלת חטיבה במינהל תקשוב ומערכות מידע. במסגרת התפקיד שלי אני אחראית על נושא ה - - - כבר בתשע"ב העלינו לאינטרנט מערכת שמנגישה נתונים על תקציבים לבתי ספר ולרשויות. קיבלנו ביקורת על המערכת הזאת והשנה, תשע"ד. בערך בעוד חודש נעלה מערכת שלקחנו על עצמנו, אל"ף, להעלות את נתוני תשע"ב ותשע"ד, בינתיים לתשע"ג אנחנו מחכים וכשהאתגר היה באמת לשפר את המערכת כך שהנתונים הונגשו בצורה יותר טובה, יותר ברורה, יותר קלה להבנה. אם אנחנו חושבים על האזרח, נניח ההורה שרוצה לדעת מה התקציב שהבן שלו או בבית הספר שלו, מה גודל הכיתה, אז בקלות ניתן יהיה להגיע לזה.

אני חושבת שאנחנו באמת מצליחים, אנחנו נצליח, אנחנו נעלה בעוד חודש, כאשר גם בהמשך אנחנו רוצים לפנות לקבוצות מיקוד, להורים, ולשפר את המודל הזה. היינו גם בקשר עם הסדנה לידע ציבורי, יכול להיות שנעשה שיתוף פעולה איתם. אנחנו מאוד רוצים.

מומלץ בחום.

אני רוצה להגיד איפה הקושי שאני רואה, הלקוח שלנו זה אגף התקציבים, אנחנו מערכות מידע ואנחנו עובדים איתם מאוד מאוד צמוד כדי להעלות את הנתונים. כמובן מבקרים את הנתונים, שלא יהיו טעויות, אבל מעבר לזה גם אני רואה שהקושי שלהם הוא איך לא להטעות את הציבור עם הנתונים, איך לא לגרום לזה שהנתונים שאנחנו נוציא אותם, נניח שיש פער מאוד גדול - - - אני אתן דוגמה, נניח הנושא של תלמידי חינוך מיוחד מאוד משפיע על התקציב לבית הספר. יש לנו דוגמה, נניח באבו גוש אין מוסד לחינוך מיוחד, אז תלמידי אבו גוש הולכים למבשרת, ואז כשאנחנו בודקים את הנתונים ורואים פתאום במבשרת יוצא שהעלות לתלמיד היא הרבה יותר גבוהה. מישהו שלא מכיר את דרך החישוב יכול לחשוב, רגע, הנה, מבשרת מקבלת יותר וזה לא כך. ובאמת האתגר שלנו הוא להסביר את הנתונים ועל כל נתון כזה אנחנו מצמידים איזה שהוא הסבר, איך מורכב, וזה הסבר מאוד מאוד מורכב, איך מחושבת עלות לתלמיד. אז השאלה באמת מה אנחנו עושים, איך אנחנו מגישים את זה באופן כזה שלא פתאום ישר יקפצו ויגידו 'רגע, מה פתאום מבשרת מקבלים יותר תקציבים?' אלה הנתונים שאנחנו מנגישים ואלה האתגרים שאנחנו מנסים לעמוד בהם.

את מדברת על הנגשת תקציב החינוך כתוצאה מהחלטת הממשלה מ-2010, אם אני לא טועה, שבאמת כתוצאה מכך פרסמתם את המערכת בנוגע ל-2012. מערכת, אני לא יודעת מי הסתכל עליה, בהחלט קשה, מעט קשה להבנה.

אני מקווה שהמערכת הבאה תהיה יותר קלה.

את אומרת שיש פה שאלה של איך לא להטעות, שזו שאלה מאוד מאוד חשובה, איך אנחנו בונים - - - כי יש פוליטיקאים שעושים לעצמם הנחות ואומרים שהציבור טיפש והוא לא יכול להבין ולכן אי אפשר - - - אני שמעתי את הדבר הזה המון פעמים בתוך ועדת הכספים, הציבור לא יכול להבין את התקציב ולכן אי אפשר לפרסם את התקציב בצורה כזו, זה סתם יעורר אי הבנות. אבל זה שטויות במיץ, אנחנו יודעים שהציבור הוא מאוד חכם והציבור, ברגע שהוא מקבל מידע הוא גם יכול לקבל - - - וזו בכלל לא שאלה אם הציבור חכם או טיפש, זו שאלה של איך אנחנו מייצרים את המערכות הנכונות ביותר והנגישות ביותר כדי - - -

איך אנחנו עוטפים אותם, צריך לעטוף את זה.

נכון, הכול ניתן לעשות בעטיפה הנכונה וגם להציג נתונים מדויקים וגם לאפשר את החיפוש המעניין בתוך הדבר הזה. הייתי רוצה שנתמקד, מה הדברים שאתם רוצים לשפר במערכת הזו, איך אפשר לעשות אותה יעילה ומה הדברים שראיתם בהם קושי, זאת אומרת איזה ביקורת או טענה שסימנתם איזה שהוא קושי שאנחנו אולי נצליח לפתור אותו פה.

הקושי שעלה עלה גם בכתבות והתייחסנו אליהם, זה שבאמת צריך לעבור המון מסכים ולחטט ולא הכול פורסם. הייתה איזה מחשבה באגף התקציבים אצלנו שעלות לתלמיד לא צריך לפרסם ואז היה צריך אולי לקחת את התקציב לכיתה ולחלק למספר התלמידים ורק אז אתה מגיע לעלות לתלמיד. מזה הבנו שאי אפשר להעלים את הנתון הזה. הנתון הכי מעניין זה מה העלות לתלמיד, מה העלות הממוצעת לתלמיד ברשות, מה העלות הממוצעת בארצי, אולי להשוות ביניהם. הפעם, במערכת שאנחנו הולכים להעלות, אנחנו עושים השוואות מהסוג הזה, מה העלות במוסד, מה העלות לעומת הרשות, מה העלות לעומת - - - זה נושא אחד. הנושא השני למשל היה הנושא של גודל כיתה, שהוא מעניין, מה גודל הכיתה במגזר כזה לעומת מגזר אחר, משאב חינוך כזה או אחר וכו'.

אז מה שניסינו לעשות, מה שעשינו, ניסינו לחשוב על האזרח, על ההורה נניח שרוצה לראות נתונים. בדרך מאוד פשוטה יצרנו מפה של מדינת ישראל וממש בצורה קלה אתה יכול להיכנס לאזור שלך, מהאזור אתה מגיע לרשות, מהרשות יש לך רשימה של בתי ספר, בקליק אחד אתה עושה דריל דאון ויורד לבית הספר, ואחר כך יש דוחות כאלה ואחרים, יש השוואות בגרפים מאוד מאוד נוחים. אני חושבת שכיוונו למקום שאני מקווה - - - נראה בהמשך, תמיד גם ניתן לשפר, זה מה שניסינו לעשות. והקושי, מה שאמרתי קודם, זה באמת איך לעטוף את זה בצורה שהציבור יבין שאם יש הבדל בין זה וזה, אז ממה נובע ההבדל. מאחר שההסבר, איך חישבנו תקציב, הוא מאוד ארוך, הוא ממש לוקח מסך שלם עם הסברים מאוד מפורטים, זה עדיין, אני חושבת, לא מספיק. אם תקראי את זה את תגידי וואו, מה זה הדבר הזה? אבל מאחר שמאוד רוצים לדייק, אז נכנסים לדקויות ואת זה עשינו ככה והפחתנו ככה והוספנו את זה, והשאלה באמת - - -

גיליתם איזה שהוא משהו חדש בעקבות הבנייה של המערכת?

אני לא חושבת שגילינו. שאלת אותי על הקשיים והאתגרים, אז יש לנו עוד שני אתגרים. יש לנו את התקציב, את התקציב שיש לנו ממקורות שלנו אנחנו יודעים, אבל יש עדיין מקורות, דיברת על הרשויות, שחלק מהתקציב מגיע ממשרד החינוך לרשות ומחולק לבתי ספר, בעיקר לגנים ולעוד, יש תקציבים שהם ברמה של רשות. כדי שאנחנו נגיד עד השקל האחרון מה מקבל בית הספר או התלמיד, אז אנחנו צריכים גם מידע מהרשויות. אנחנו פנינו אליהם וניסינו לקבל מהם מידע, כרגע עוד לא הצלחנו בדבר הזה. זה תחום אחד שעוד חסר לנו, התקציב הרשותי, פירוט שקיים אצלם ולנו אין.

נושא אחר זה המרכב"ה. כבר היו לנו המון ישיבות איתם כדי לקבל את הנושא של תמיכות והקצבות. יש את התמיכות וההקצבות, אבל הם לא מפורטים ברמה שאנחנו רוצים, וגם שם אנחנו לא מצליחים. יש לנו קושי לקבל את הנתונים ברמה שאנחנו רוצים כדי לפרט את זה לציבור ברמה של - - -

מתי זה הולך להיות פורסם?

אני מקווה שבעוד חודש. אנחנו כרגע בשלבי בדיקות.

ומה עם גני ילדים?

גני ילדים גם יהיו שם, אבל אין לנו פירוט ברמה של גן.

זה לא סתם שדיברנו על תקציבי הרשויות המקומיות. הכול הכול נמצא בתקציבים של - - -

אני אגיד רק שני דברים. קודם כל רק למען הסר ספק, בחיים שלי לא נזפתי, גם הפעם לא. פשוט פנית אליי, אז הגבתי. אני רק אומר שני משפטים שהם קצת בעייתיים על רקע הדיון שכבר התחיל. אני חושב שאחת השאלות המרכזיות שצריכים לעסוק בהן, ואולי זה נושא יותר חשוב לישיבה ראשונה, ופה אני רוצה לברך את סתיו, ומי שלא יודע, אני מכל מיני סיבות חבר במעט מאוד ועדות - - - בגלל שאני מאוד מאמין בכל מה שסתיו עושה, אני משוכנע שלדבר הזה יש משקל מאוד מאוד חשוב, את יודעת ש - - - דיונים כאלה. אני רוצה לומר מילת פתיחה לוועדה דווקא אחורה. אני חושב שהשאלה המרכזית היא למה שקיפות. יש כאן שתי תפיסות עולם, אם אני אסכם את כל הדברים שנאמרו כאן, הן יכולות להצטרף לשני בתי אב, האחד מדבר על שקיפות כאמצעי מניעה והשני מדבר על שקיפות כיעד מוסרי. יש הבדל עצום בין שקיפות שתכליתה היא בקרה, רגולציה, מניעת שחיתות וכו' וכו', שהיא בדרך כלל נוטה לגרום לאנשים שממול להתכווץ, שהיא בדרך כלל נוטה לגרום לתווי הפנים להפוך להיות מתוחים, שהיא בדרך כלל גורמת לכולנו לעסוק במגננות ולא ביצירת שיח עמוק, לבין שקיפות שתכליתה הוא יעד מוסרי שיכול לבוא או ממקום של שותפות אמת, או ממקום של יושרה שבאה ללא שום קשר לשאלה מי עומד מולי, אלא אני מול עצמי. השאלה הגדולה זה איך מייצרים מצב שבו לאדם אכפת מיושרה לא בגלל מי שעומד מול, אלא בגלל שהוא מסתכל על עצמו במראה בסופו של דבר.

חלק גדול מהשיח שמתעורר בישראל, שאנשים רבים מדי תופסים את השקיפות ככלי ניגוח, כאמצעי להרתעה מול פרט כזה או אחר כדי לייצר איתו שיח. יש אנשים רבים מדי שפוחדים משקיפות, כי הם חושבים ששקיפות תשרת, במרכאות כפולות, בעיקר במרכאות כפולות, את האויבים שלהם, במרכאות כפולות. הטענה היא שככל שאתה מגיע למשרד גדול יותר היכולת למצוא מספר כזה או אחר או סעיף קטן כזה או אחר היא כמעט בלתי אפשרית לשליטה ולכן השיח על שקיפות ולמה צריך שקיפות ומה היא התרבות של שקיפות צריכה להתחיל מהמקום הזה, שהסיבה שאני רוצה שקיפות זה בגלל ולא בגללך, היא בגלל העומק הפנימי של הסוגיה ולא בגלל ההתייחסות אליה ולא בגלל מה שיתפסו אותי היא בעיניי דבר דרמטי. חלק גדול מהפחד מפני שקיפות - - -

דרך אגב אני יכול לומר שמערכות כמו מערכת החינוך בישראל לא נוהגות בשקיפות, בעיקר שאין להן יכולת. אני מתנצל לחלוק על חברתי במשרד, גם הנתונים שתראו בשקיפות מלאה הם לא רלוונטיים, משום שתקציב החינוך מחולק לשניים, הוא מחולק לשעות ומחולק לתקציבים. מה שאתם תראו זה רק את השקיפות על השעות, זה החלק הפחות חשוב בסיפור. אתם תראו שעות ודברים וסלים, מה שנקרא, שביטלנו אותם במסגרת התקצוב הדיפרנציאלי. הוא קטן באופן יחסי לעניין.

לא, יש תקציב, תרגמו את השעות - - -

אמרתי, אבל תראו את השעות, תראו את הרכיב המרכזי. המקום שבו נוצרים פערים אמיתיים הוא לא בשעות והסיבה שאין שקיפות בתקציב החינוך, ואני אומר תקציב חינוך לא כי אני לא יודע מה קורה בתקציב הבריאות, זה תקציב אחר, לא כי אני לא יודע, אני לא יודע שום דבר על אף משרד, זה בגלל שבתקציב החינוך יש השפעות פוליטיות עצומות, זה בגלל שבמובן העמוק של המילה הוא לא צודק, זה בגלל שבעצם במובן העמוק של המילה מעולם לא באו ואמרו כאן דבר נורא פשוט, בואו נגדיר סל אישי לתלמיד, שזה נורא שקוף. הרי זה נורא פשוט, אם היו אומרים תלמיד בעשירון איקס וואי זד מקבל וואי, תלמיד בחינוך הזה היה שווה זד, תלמיד במקום כזה או אחר - - - מה הבעיה? מה כל כך מורכב להגיד כמה שווה, במרכאות כפולות, כל תלמיד לפי הגדרה, אם הוא בחינוך המיוחד לפי הגדרת לקותו, לפי הגדרת המבנה הסוציו אקונומי שלו. מה הבעיה? נורא נורא פשוט, שמים באקסל את השמות ומקבלים תשובה. אבל הסיבה שלא עושים את זה כי תקציב החינוך הוא פוליטי. מי שלא מפרסם את התקציבים עד עכשיו, אני יכול לומר באופן אמיתי שאני עיכבתי את פרסום השקיפות עד החלת תקצוב דיפרנציאלי כי רציתי להשתמש בשקיפות כגורם שיכריח את הציבורים המסוימים לקיים תקציב דיפרנציאלי, כדי שהם יבינו שהם מקבלים הרבה יותר מכולם ולא אכנס לפרטים. אתה רואה את המספרים, אתה רואה איך יש - - -

אני אומר את זה ככה, כשהייתי חבר ועדת דוברת והגענו לשרה שהייתה אז שרת החינוך וכשהיא ראתה את המשמעויות, ויושב לידי יוסף ג'בארין ואני לא אומר את זה בגללו, היא ראתה את המשמעויות של תקצוב דיפרנציאלי בישראל ולאן הולך הכסף, ואני אומר את זה לשבחה של השרה לימור לבנת שכבר לא בפוליטיקה הישראלית, היא אמרה לשלמה דוברת ולי, 'אני חייבת ללכת לישון לילה בבית בלי לראות את המספרים. אתם בעצם דורשים ממני להעביר המון המון תקציבים', היא לא ראתה את זה לפי עניים ועשירים אלא לפי ערבים ויהודים. לזכותה ייאמר, אפרופו תלמידי ז'בוטינסקי האמיתיים, שיומיים אחרי זה היא אמרה 'תמשיכו קדימה, אני מבינה שעוני ועושר זה פונקציה - - -

לכן אני חושב ששקיפות היא סיפור מוסרי, ומה שמסתתר מאחורי היעדר השקיפות בתקציב החינוך זה בכלל לא שאלות של קושי. מי שרוצה, אני אתן לכם עכשיו שלושה מנגנונים נורא פשוטים, אמרתי, סל אישי לתלמיד, נורא פשוט, נורא נורא פשוט, אבל אף אחד לא רוצה שיהיה סל אישי לתלמיד. איך נעביר כסף למגזרים? איך נסדר דיפרנציאציות כאלה ומה נעשה עם תקציבים ייחודיים כאלה ואחרים? מה עושה שר, לדוגמה, שיש לו אגף במשרד, אפרופו חברתי, חברת ועדת הכספים לשעבר, שיש לו אגף במשרד, שיש לו תקציב נגיד של 10 מיליון שקלים ואחר כך בסוף שנת הכספים הוא פתאום מגלה שדרך דרכים כאלה ואחרות עברו באגף הזה 110 מיליון שקלים. איך זה קרה פתאום? אלה דברים שאת יודעת שקורים. לכן הסיפור של תקציב החינוך הוא סיפור נורא פשוט, כשתהיה הפרדת פוליטיקה וחינוך, אז יהיה אפשר לייצר שקיפות. אין כלים היום, משום שגם אחרי שיקבעו תקציב חינוך שקוף כזה או אחר, הוא יהיה רק בשעות ובסלים שהמשרד מעביר. בסופו של דבר בשלטון המקומי, בתקציבים ייחודיים שעוברים דרך ועדת הכספים בהקצאות, בקרנות, בעמותות ובתשלומי הורים, בשורה ארוכה של דברים קורים דברים נוראיים.

עכשיו אני רוצה להגיד משפט אחרון על שקיפות ובזה אני אסיים כי אני חייב לרוץ לוועדת חינוך. כדי שהנושא של שקיפות יצליח, אני רוצה לתת דוגמה לחוויה אישית מעניינת ומרתקת ומסמלת את כל מה שאמרתי מקודם. יום אחד קראתי בעיתון שקניתי מקרר לאוטו. בחיים שלי לא קניתי מקרר, לא ידעתי שיש לי מקרר, לא השתמשתי, אבל קראתי בעיתון שקניתי מקרר. ויום אחד גם קראתי, אני אדם נורא פשוט, ביקשו ממני לפרסם את לוח הפגישות שלי, פרסמתי, לא ידעתי שלוקחים את האקסל, מוחקים את זה וזה וזה ו - - - לא ידעתי דבר כזה, לא ידעתי, אמרתי, רוצים את היומן שלי? הנה הוא, כמו שהוא. מה העניין? לא ידעתי שהשר אומר למי שאחראי 'תביא לי את היומן שלי, את זה תוריד, את זה תוריד'. נתתי. אני רוצה לומר לאנשים שעוסקים בשקיפות, אם לא יתעסקו בדברים הלא חשובים אז לאנשים תהיה נטייה גדולה יותר לעסוק בשקיפות. אם יתעסקו במקררים אז אל תתפלאו אחרי זה שאנשים לא ירצו להיות שקופים. לא התכוונתי לשקופים של אריה דרעי. אל תתפלאו. אם בעצם בסופו של דבר כל השיח יתעסק בשאלה - - - אני חושב ככה. אני למדתי לקח, אם הייתי נשאר שר עוד שנה, לא הייתי מוחק לעולם פגישות, כי זה נראה לי דבר לא ישר, אבל לא הייתי מעביר את היומן שלי. לא הייתי מוחק פגישות, כי זה נראה לי שקר ואני בחיים שלי לא משקר, אבל לא הייתי מעביר, כמו שרוב האנשים עושים.

אבל מה זה נתונים ראויים?

זה לא משנה. אז אני אומר עוד פעם, כשאתה בא ואתה לוקח איזה נקודה ואתה מייצר דיון ודיאלוג בדברים כאלה ואחרים. קודם כל זו שאלה מרתקת, הייתי שמח לענות עליה, פשוט אני - - - יש פה שאלה עמוקה, באמת שאלה עמוקה, אם רוצים להתעסק בשקיפות בואו נתעסק בדברים הבאמת באמת מהותיים, שהם אלה שמשפיעים על איכות החיים של האזרח בישראל. באמת.

שי, הזכרת ואמרת דברים מאוד מאוד נכונים שאני מסכימה עם רובם ואנחנו באמת מוצאים את עצמנו מסכימים הרבה יותר משאנחנו לא מסכימים, סטטיסטית, אבל הסיפור אם למשל לא לחשוף את התקציב של משרד החינוך בגלל שהוא חושף את הפערים האלה וצריך לשנות אותו קודם - - -

לא, זה לא מה שאמרתי.

לא, כי אנחנו רוצים להתמודד עם הפערים ואז התקציב יהיה שקוף.

לא, אני בעד לפרסם את תקציב החינוך מיידית, אני לא מתנגד לזה.

היכולת של הציבור להבין - - -

אין בעיה להבין. אין שום בעיה להבין.

לא, אני לא חושבת שהיום הציבור הישראלי מבין לעומק כמה הפערים בתקציב החינוך הם אדירים. כשאני ראיתי את הנתונים וראיתי נתונים שהם לא הנתונים המדויקים, צריך להגיד, כי גם אני ראיתי את הנתונים רק בעיתונות ורק כש - - - בתקופה שעוד קיוויתי לראות את המערכת הזו, אני נדהמתי. אני ידעתי שיש פערים, אבל בצורה כזאת? כאלה פערים מטורפים שהמדינה באמת משקיעה - - -

כל מה שאת רואה זה עדיין לא הפערים האמיתיים.

ורק אם הציבור יראה את המספרים האלה הוא יוכל להבין כמה הנושא - - -

זה לא הפערים האמיתיים.

זה בדיוק העניין, רק כשהכול יהיה בחוץ, כולל הכספים שמגיעים מעמותות, כולל כספים שמגיעים מרשויות, הכול, רק כשהכול יהיה חשוף בצורה הכי כואבת ואמיתית, רק אז הציבור יבין שיש פה בעיה שהיא מהותית. ואתה יודע, נכון, גם אני חושבת שלהתעסק במקררים זה פחות, דיברנו על סדרי עדיפות, גם בעיניי זה פחות חשוב, פחות מעניין אותי אם למישהו יש מקרר ופחות מעניין אותי גם אם מישהו טס לחו"ל עשר פעמים ולא חמש פעמים, זה באמת פחות מעניין אותי. הרבה יותר מעניין אותי איזה פערים מטורפים יש בתוך תקציב החינוך. אבל בשביל זה צריך שהנתונים יהיו בחוץ.

אז אני אומר עוד פעם, קל מאוד לפרסם את זה.

אז למה זה נמשך כל כך הרבה?

אז אני אמרתי תשובה נורא פשוטה, הסיבה היא סיבה פוליטית. שרי חינוך לדורותיהם לא רצו להציג לציבור הרחב את הנתונים הפרובלמאטיים והבעייתיים.

זה אותו דבר כמו תקציב המדינה וזה אותו דבר כמו תקציבי הרשויות המקומיות. זה אותו תהליך התרחשות.

אם אני אציג כמה מקבל זרם מסוים וכמה מקבל זרם אחר, אז אני אצטרך או לקצץ או להעביר כסף או לפרק - - - דרך אגב, ברמת איום על פירוק ממשלה. פרסום השקיפות בממשלה הקודמת עמד ברמת איום על פירוק ממשלה, מבחינתי, כי אני באתי ואמרתי שאני מפרסם את זה, זה עמד על הנקודות האלה. צריך להבין את זה.

שמה?

שאם התקציב - - - שמישהו מקבל פי שלושה ממישהו אחר, זה פוליטיקה ברמות הגבוהות ביותר של המערכת השלטונית בישראל.

תודה רבה.

תודה שהיית, אמרת דברים מאוד חשובים. האמת היא שאני חושב שהדברים שאמר השר לשעבר אומרים הרבה. עד כדי כך שהשקיפות יכולה לסכן את שלומה של ממשלה. אני רק מוסיף שזה לא רק עניין של משרד החינוך, אני חושב שאת אותה תמונה אפשר לראות כמעט בכל משרד ממשלתי.

לא במשרד הבריאות. אני הייתי רוצה לספר לכם - - -

מיד אחריו - - -

אני לא בטוח.

אני מאוד אופטימית ומאוד מתווה דרך.

יכול להיות. אני רק רוצה לומר שאני מגיע לנושא הזה לא סתם. שמחתי קודם כל על כך שיש את הוועדה הזו ושסתיו עומדת בראשה. אתם יודעים שטבעם של הדברים היה שלא תהיה ועדה כזו, אלא שהנושא הזה יידון בכל הוועדות האחרות. כנראה בגלל שכולם מודעים לכך שיש בעיה רצינית במישור הזה אז צריך היה לחשוב על ועדה שתתמקד בנושא.

אני מגיע לנושא בתור גם עורך דין וגם עורך דין בתחום זכויות אדם וגם חוקר שמתעסק בתחומים הללו ואני חוויתי את הקושי הזה, להגיע לנתונים שעבורי היו אמורים להיות כל כך בסיסיים. הנתונים שדיבר עליהם שר החינוך לשעבר, כמה משקיעים בכל תלמיד, לפי מגזר, לפי יישוב, אני לתומי חשבתי שנתונים כאלה אמורים להיות א'-ב' בעשייה ולא ככה המצב. אני לא רק חושב ששקיפות זה כדי להתמודד גם עם שחיתות, שקיפות זה גם הערובה לחברה הוגנת יותר, שוויונית יותר, אבל אני רואה את עניין השקיפות גם כמשהו שמתחייב ברמה של התקינות המנהלית. זאת אומרת כלל יסוד במשפט המנהלי, שרשות ציבורית מקבלת החלטות לפי מידע שיש לה. אני משפטן ולכן, סתיו, זו דרישה משפטית שיהיה בסיס מידע מוצק שמסתמכים עליו כדי לקבל החלטות. אם המידע הזה לא קיים או שהוא קיים ולא נחשף זה רק מראה על הקושי.

כשאני מתייחס לשקיפות אני חושב שהתקציבים זה רק היבט אחד של השקיפות הזו. אם יש כאן נציגים של משרדי ממשלה, ואני יודע שיש, חשוב לי לומר גם שהשקיפות זה מעבר לעניין התקציבי, שקיפות זה גם אומר להיות עם נתונים לגבי הצרכים הסוציו אקונומיים של היישובים השונים, של המגזרים השונים ולפרסם את הקריטריונים שהתקציבים מתחלקים לפיהם. זאת אומרת צריך שקיפות גם בצרכים. אם אין נתונים וניתוחים לגבי פונקציית הצרכים אז יש בעיה. אז זה שהם שקופים בחלוקת התקציב זה לא אומר לי הרבה, כי אני רוצה לראות שקיפות בפונקציית הצרכים הסוציו אקונומיים של היישובים. אז צריך ברמת הצרכים, ברמת הקריטריונים וכמובן ברמת החלוקה בפועל. כשאני אומר ברמת החלוקה בפועל זה גם התקציבים הכספיים, אבל זה גם ברמה של תקנים. שוב, אני מתייחס למישור הזה של חלוקה במישור הסוציו אקונומי ולכן אחד הרעיונות שאני מנסה לקדם, ואני אציג את זה גם כאן, יש עכשיו מודעות הולכת וגוברת לנושא הזה של ניתוח תקציבי לפי היבטים מגדריים. היום אפילו יש חובה לעשות פילוח מגדרי של תקציבים, בהתחלה מדברים על 10%, אחר כך על 40% וכדומה. אני חושב שאותה חובה צריכה להיות גם ברמה המגזרית, ברמה המגזרית של יהודים וערבים, אם יש אפשרות גם של קבוצות מיעוט אחרות, מהעדה האתיופית, הקבוצה החרדית, וגם של מרכז ופריפריה וגם פר יישוב. אני חושב שאם נגיע לרמת פילוח כזו זה יכול לתת לנו בסיס שעל סמך המידע הזה נוכל אנחנו לפעול כפוליטיקאים. מה שאמר השר, שדווקא בגלל שיש בעיות עם הנתונים אז הנתונים לא מתפרסמים.

אני רוצה לקוות להגיע למצב הפוך, שהנתונים האלה קיימים, מה שיקל עלינו כפוליטיקאים לטפל בסוגיות הלל ולקדם אותן. אני רוצה להגיד לכם, זה לא קיים עד היום ואני יודע כעורך דין עד כמה היה לי קשה לקבל נתונים בסיסיים וכשהנתונים היו בהישג יד היה אפשר מיד להגיש בג"צ ולפעול לתיקון המצב. אז יש לנו עוד הרבה עבודה, סתיו, ונקווה שיהיו שיתופי פעולה עם ה - - - אני אומר לך שייצאו הרבה בג"צים מהדיונים שנקיים פה.

זו בדיוק הסיבה שהוועדה הזו הוקמה, כדי לוודא שעקרונות השקיפות באמת מיושמים. אני יצאתי מנקודת הנחה גם שלא צריך לערוך דיון על האם צריך שקיפות, כי זה ברור לכל הנוכחים בחדר שזה לא שצריך שקיפות, זו זכות ברורה מאליה. אני למזלי נולדתי לדור שגדל כבר עם אינטרנט ביד והרעיון שמידע הוא לא חשוף לנו הוא רעיון מופרך לחלוטין שאי אפשר לקבל אותו, אנחנו רוצים מידע זמין ומידע מהיר וכשהוא לא זמין זה באמת בלתי נתפס. אבל הסיבה השנייה, בגלל שאנחנו חלק מרשות מבין שלוש הרשויות שהיא הרשות החלשה ביותר. הסיבה שחברי כנסת נאלצים ללכת לבית המשפט העליון כדי לוודא שהסמכויות שלנו לא ייעקפו וכדי לוודא שאנחנו נקבל מידע ונוכל לפקח על עבודת הממשלה, שזה חלק מהתפקיד שלנו, היא בושה. זאת אומרת זה לא אמור להיות כך, שאנחנו נצטרך ללכת למערכת המשפטית כדי לדרוש - - -

טנקים למשמר הכנסת.

אנחנו נצטרך ללכת לבית משפט כדי שאנחנו נוכל לעשות את העבודה שלנו. זה מצב מעוות וזה מצב שנוצר בגלל שיכולות הפיקוח של הרשות הזאת הן דלות בצורה שהיא באמת חסרת תקנה. העובדה שאנחנו אפילו פה ואנחנו גם נקדיש לזה דיון ויותר בוועדה הזאת, העובדה שוועדות הכנסת לא יכולות לחייב משרדים ונבחרי ציבור להגיע לוועדה ולתת תשובות, שלא יכולות לערוך שימועים, זה פשוט מופרך, שאנחנו לא יכולים - - -

העיקר יהיה שימוע על הגז, ישדרו אותו באינטרנט.

כן. לא יכולות לערוך שימועים, לא יכולות לדרוש תשובות, אין שום מקום שבו ראש הממשלה אמור למסור תשובות לחברי הכנסת. אפילו שאילתות, אנחנו עסקנו בזה עם שקיפות בינלאומית בלחשוף את מספר השאילתות שלא התקבלו ולא קיבלו עליהן תשובה בכנסת הקודמת. אנחנו מגישים שאילתות ולפעמים לא מקבלים עליהן תשובה, בכלל כחברי כנסת, ואז אנחנו צריכים ללכת לבית המשפט ואז אנחנו בעצם מייצרים איזה שהיא מערכת מוזרה כזאת שבה ח"כים מגיעים לבית המשפט כדי לקבל תשובות על עבודת הממשלה בשעה שאנחנו אמורים לקבל את זה כאן בכנסת, זאת העבודה שלנו, זאת השליחות שלנו.

הנושאים האלה הם גם נושאים של שקיפות. זה לא ייתכן שכשאנחנו מבקשים מידע, בשביל שנוכל לבצע את עבודתנו, אנחנו פשוט לא נקבל אותו. וזה מחליש את כל המערכת. זו ההחלשה המרכזית של הדמוקרטיה, כשהרשות הזו לא יכולה לתפקד ואנחנו לא יכולים לפקח על עבודת הממשלה, אז חברי הכנסת הולכים ואו מגישים אלפי הצעות חוק, שחלקן מיותרות, בשביל להרגיש שיש להם בסוף איזה שהיא פעילות ומשהו שהם עושים, ועבודת הממשלה מתמשכת ללא פיקוח וכך לאורך השנים נוצרים פערים מטורפים כמו מה שגילינו והאמירות המאוד מאוד חריפות שאמר פה שי ושאנחנו יודעים על קיומן בתוך תקציבים כל כך חשובים.

אני כבר לא יכולה להתאפק מלדבר.

אני מאוד אשמח לשמוע אותך, נציגת משרד הבריאות, אני מבינה שיש לנו שתיים מהמשרד?

כן, אנחנו שתיים מהמשרד. אני ד"ר רונית פנחס, מנהלת תחום מחקר במשרד הבריאות.

את נראית אופטימית מאוד.

כן, אני מאוד אופטימית. נמצאת איתנו עורכת דין סימה לוי, היא אחראית על חוק - - -

ממונה על פניות הציבור - - -

רציתי לספר מה אנחנו עושים במשרד. אנחנו במינהל של שירות בטיחות ואיכות במשרד הבריאות. במסגרת המשרד שלנו אני רואה את המינהל שלנו כפורץ דרך בנושא הזה של שקיפות. בחודש פברואר, למשל, פרסמנו את סקר חוויית המטופל בבתי החולים. אספנו מידע מחולים ספציפיים, מחולים שהיו בבתי חולים, על מידת שביעות הרצון שלהם בבתי חולים. במקביל יש לנו את התכנית למדדי איכות בבתי החולים. התכנית הזו התחילה בשנת 2013 והיא התחילה בבתי חולים כלליים וכרגע אנחנו נמצאים ועושים את מדדי האיכות האלה גם בבתי חולים גריאטריים, פסיכיאטריים, בטיפות חלב ובמד"א, זאת אומרת בשירותי אמבולנס. בתכנית הזאת אנחנו נכנסים לתוך השירותים ובודקים לפי מדדים ספציפיים את איכות השירות.

לפני חודשיים פרסמנו את שיעורי העמידה במדד, מזוהים, של בתי החולים הכלליים במדדים כמו למשל שיעור החולים שקיבלו ניתוח שבר בצוואר הירך תוך 48 שעות מזמן הגעתם לבית החולים, דבר שמוריד ביותר מחצי את שיעור התמותה שלהם אם הם מנותחים בפרק הזמן הזה. זה אחד המדדים שהתחילו לרוץ ב-2013. הרעיון הוא להיכנס לבתי חולים, למדוד אותם ולפרסם. הפרסום לא קורה באופן מיידי, הפרסום הוא אחרי שאנחנו עושים שנת מדידה, שנת פיילוט. אנחנו מקבלים את הדיווחים, אנחנו בודקים את המהימנות של הדיווחים ואנחנו עושים תיקוף ל-20%, 30% או 40% או לפעמים 100% מהדיווחים אם אנחנו חוששים שמשהו במידע הזה לא נכון. עצם קביעת המדד קורה בוועדות היגוי מקצועיות, בשיתוף של מנהלי בתי חולים. הדבר נעשה תוך שיתוף של האנשים בשטח, לא מנחיתים מדדי איכות אלא יוצרים את מדדי האיכות ביחד איתם, בעזרתם. מדדי האיכות נקבעים מאוד בזהירות כדי למנוע שייווצר איזה שהוא פוקוס מסוים על נושא אחד ונושאים אחרים, שפחות יהיה עליהם פוקוס ופחות לחץ ציבורי, יכולים חלילה להינזק. לכן קביעת המדדים נעשית מאוד בזהירות.

יש נציגי ציבור בוועדות?

נציגי ציבור יש בחלק מהוועדות.

הוועדות שקובעות מה יימדד?

כן. בנוסף אנחנו בודקים את הנתונים, כמו שאמרתי, וגם כשפרסמנו את הנתונים עשינו את זה מאוד בזהירות. שאלנו את עצמנו האם הפרסום באמת לא יכול להזיק. אם נאמר חולה יקבל מידע שבבית החולים שלידו, שנמצא בטבריה, הוא יקבל את הניתוח לא תוך 48 שעות אלא תוך יותר זמן, שהוא לא יסכן את עצמו ויתחיל לנסוע למקום אחר. או כל מיני נושאים כאלה ששאלנו את עצמנו. אנחנו קיימנו קבוצות מיקוד של חולים ושאלנו אותם ואת עצמנו מה הם מבינים מתוך הנתונים שאנחנו מראים להם, עד כמה הם מסוגלים להבין, מה הם מסוגלים להבין, עד כמה ההנגשה יכולה להזיק או להועיל להם.

אנשים שרוצים להציע מדדים, למי הם צריכים לפנות?

לראש התכנית, ד"ר ענת עקה זוהר, היא עומדת בראש התכנית. יש אפשרות להעלות רעיונות, אנחנו נשמח מאוד לשמוע רעיונות.

את יכולה לדבר קצת על תקציב משרד הבריאות?

על התקציב של משרד הבריאות לא, אין לי - - -

רציתי להביע עמדה קצת אחרת. כשנכנסתי לתפקיד הייתי בטוחה שבאמת התפקיד יתרכז בדיון על הזכות עצמה, על היקף הזכות, אני חושבת שאנחנו כבר לא נמצאים שם. כמו שאת אמרת, אנחנו נמצאים בדור שכבר די ברור שהמידע צריך להיות פתוח. מבחינתי, לפחות מבחינת משרד הבריאות, האנשים שאני איתם בדיון, גם לגבי תקציבים, אנחנו לא שם, אם צריך לפתוח את המידע או לא. אנחנו נמצאים במצב שבו בעצם אין לנו תשתית מספקת והבעיה היא בעיקר תקציבית. אני מצטרפת לעורכת דין רבקי דב"ש, לגבי הקריאה כן להסדיר את מעמד הממונה, אבל בעיקר להסדיר את התשתית. אני חושבת שזה הדבר המשמעותי ביותר.

מה זה אומר, תשתית?

מאגרי מידע, איך הם צריכים לצאת, כמה תקציב צריך לצאת מכל משרד על מנת להסדיר את זה, מה צריך להיות במידע, איך המידע מונגש. אלה נתונים שמבחינתי, בתור ממונה על חוק חופש מידע, הם יעזרו הרבה יותר מאשר שיחה על הזכות עצמה. זאת אומרת היינו שם, לפחות לגבי משרדי ממשלה, אני חושבת שהזכות מאוד מוגדרת. אם יש בעייתיות אז היא מגיעה לבית משפט, הרוב כבר לא מגיע לבית משפט, אנחנו די מודעים לכך שהמידע הוא של הציבור.

את יכולה לתת דוגמה למידע שרציתם לחשוף ותקציבית - - -

כן, הייתה לנו בקשה לגבי פיקוח על מקוואות בכל רחבי הארץ, לדעת עד כמה הם מפוקחים, עד כמה ניתן להיכנס אליהם. מבחינה תקציבית אין לנו את התקציב ליצור מאגר כזה. זו השאלה. השאלה היא האם צריך או לא צריך.

מה זה אומר? קיבלתם בקשה כזאת, בניתם מאגר תקציבים - - -

לא, אנחנו רוצים לתת את המאגר.

כמה זה עולה לפתוח את המידע הזה?

זה עולה הרבה מאוד, אני לא יודעת בדיוק כמה, אבל התשובה שניתנת לנו תמיד 'יש בעיה תקציבית, זה ייקח כמה שנים'.

אנחנו מכירים את התשובה.

אני חושבת שהשאלה היא יותר שם ופחות בזכות עצמה. הזכות עצמה, ברור לנו שהיא קיימת, זה כבר לא על השולחן.

סימה, אולי תתארי איך המידע שמור, כי אני רק אגיד בהערה, סליחה שאני מתפרצת, שהרבה פעמים שומעים מידע אז כולם חושבים על אותם מאגרים מסודרים שרק צריך לשלוף ולצערנו, אני לא אומרת את זה לזכותנו, אנחנו לא תמיד נמצאים שם ולפעמים אנחנו עדיין מדברים - - -

צריך לפעמים לכתוב - - -

כן, בסדר, לכן, סימה, יכול להיות שאת יודעת איך המידע נראה ואיך הוא נשמר, אבל אחרים - - -

אני חייבת לשאול, מישהו מפקח, הוא לא יכול להכניס את זה ב - - -

זה תקציב.

כמה תקציב צריך בשביל זה?

רציתי להגיד שהרבה ממה שרבקי התחילה לתאר, הרבה פעמים המידע נמצא בתוך מערכות מאוד מיושנות שקשה לשלוף את זה מהן, והרבה פעמים יש מידע, כמו שתהילה נתנה קודם את הדוגמה של שכירות, אין מאגר כזה באמת, אבל יש הרבה מאוד מידע שכן נמצא במשרדים ואפשר לשחרר אותו החוצה.

אבל זה גם עניין של תקציב. זאת אומרת גם אם יש מאגר ואת רוצה לשחרר אותו לציבור זו שאלה של תקציב.

יש פה נציג של האוצר? במשך הרבה מאוד דיונים על חשיפת תקציב המדינה, אמרתי תקציב המדינה, אז עלתה טענה מצד נציגי האוצר בוועדת הכספים, לא נעים לי לדבר עליהם בהיעדרם, אבל כמובן שהזמנו אותם לדיון הזה, ואמרו לי 'אי אפשר לעשות את זה, זה יותר מדי מורכב לבנות מערכת כזו'. כך גם לגבי ההעברות התקציביות. אני מכירה את הסדנה לידע ציבורי, שגם יושבת פה, שעשתה את זה בעבודה התנדבותית, אני חושבת שאף אחד לא קיבל כסף כדי לבנות את המאגר הזה והם הצליחו לעשות את זה בלי הרבה משאבים. עכשיו ברור שהיה עדיף שאנשים כן יקבלו כסף כדי לבנות את המאגר האינטרנטי הנהדר הזה, אבל תקציב זו קצת סיבה מוזרה להגיד למה - - -

אבל יש המון מאגרים כאלה. אני מניחה שאתם לא יכולים להתנדב לכל הפעילויות.

לא, גם לא צריך לעשות את זה בהתנדבות. העלות גם לא כל כך גבוהה. להיפך, העלות של החשיפה היא לרוב אחר כך חוסכת כסף.

אז שוב, אז אני חושב שזה עניין של תשתית, אני חושבת שצריך לדבר פה על תשתיות שצריך להפנות כבר מעכשיו לשנים הבאות.

אבל מה שמגיע מגיע. במשרד הבריאות עשו השנה, אני חושבת, את פרויקט הנגשת המידע הכי יפה שעשו בשירות הציבורי. צריך להגיד את זה. הפרויקט של 'כל הבריאות', של הנגשת מידע ציבורי לצרכי ניצול זכויות רפואיות, זה דבר שמלמד על שינוי דיסקט, זה דבר ששפכו עליו כסף, עוד אפשר לעבוד עליו, אבל הוא פשוט מדהים.

כמה עלה לעשות אותו?

יש לנו נתונים, הם נתנו לנו, כמה מאות אלפי שקלים.

מאות אלפי שקלים.

לא מיליונים.

אבל מי שיזמה ויישמה אותו במשרד. אני לא זוכרת את שמה, אבל יש לי את האי-מייל שלה.

אני רק כן אגיד, כי אני רוצה לחדד, הנקודה שסימה מדברת עליה, ושוב, אין ספק שבתיאוריה יש את היכולת, אנחנו משקפים מצב קיים, ושוב, אני לא מכירה את הדוחות על המקוואות, אבל היה גם במשרד הבריאות בקשה, עוד כשרועי פלד היה מנכ"ל של התנועה לחופש המידע, לבקש את דוחות התברואה על בתי עסק. זה נכתב בזמנו בכתב יד, כן צריך, לא צריך, זו הייתה הפרקטיקה שבה הדברים נכתבו. צריך לבוא ולהבין שלפעמים לא כי שם אנחנו צריכים להיות, אנחנו לא אומרים את זה בגאווה, אבל בפועל כשבאים ומסתכלים איך המידע מנוהל ואיך הוא נשמר והאם כן, אמרה גם יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת שפיר, האם בכלל יש תיעוד מראש, איך אגף התקציבים מנהל את הדיונים שלו, האם יש בוועדות פרוטוקולים או אין פרוטוקולים, כשהם נכתבים האם הם נכתבים בכתב יד או - - - או כשבונים מערכת מידע, מה הם הסודות, האם מייצרים איזה שהוא - - - אני אתן את הדוגמה שאנחנו עברנו עם אגף החשכ"לית, שבאמת הראה רצון מאוד מאוד טוב לשיתוף פעולה, לייצר את הדוח הזה של חופש מידע.

היה נדרש לייצר שאילתה ספציפית שיוצרה במיוחד לעניין הזה, אבל לפעמים כשבונים את המערכת מראש לא חושבים על כל האופציות. יש עכשיו את האופציה ששמעתי אותה לראשונה מתהילה ואחרי זה גם ביררנו את הנושא עם משרד הפנים, שמקימים מערכת חדשה שהולכת לנהל את כל התחום המוניציפאלי. והנושא הזה של לתת את הדעת איך אני לוקח ומייצא את הנתונים האלה החוצה, לא נלקח בחשבון.

אלה דברים וכלים קיימים, אבל הצורך, ולכן נאמר ורשות התקשוב מכירה את זה ואני בטוחה שהם גם ירימו את הכפפה, הצורך לבוא ולייצר איזה סטנדרט, איזה שהיא אמירה, לא כל דבר צריך להיכנס למאגרי מידע, אבל במקום שזה צריך, איך זה מנוהל, איך מייצרים את זה שלכשתגיע הבקשה לסימה היא תוכל פלוס מינוס בלחיצת כפתור. זאת הכוונה. לכן אין כאן מחלוקת על הצורך שכך זה יהיה, אנחנו פשוט באים לשקף את הפער - - -

יש מקומות שבהם יש חילוקי דעות על פרשנות של החוק הקיים הזה. נתת את החשכ"לית כדוגמה, ועדת החריגים של החשכ"לית שאמורה לפרסם את הדוח החודשי שלה על כמה כסף אושר לאיזה פרויקט, בהיעדר תקציב רגיל, אז הוועדה בסוף באמת מפרסמת את הדוח של ההוצאות, אבל היא לא מפרסמת איזה בקשות הוגשו ולא התקבלו. בוועדה הזאת לא יושבים גם נבחרי ציבור בכלל, כך שאין דרך לדעת מה עלה להצבעה, מה הוסר, למה התנגדו. אנחנו יודעים מה אושר, אנחנו לא יודעים למה זה אושר ברגע שאושר ואיך נוצר שם סדר העדיפויות ואנחנו לא רואים פרוטוקולים. אני הפניתי לחשכ"לית בוועדת הכספים, כשהיא הגיעה לתת דיווח, שאלה בנושא הזה, האם יש פרוטוקולים, היא אמרה לי שכן, קיימים פרוטוקולים, ואז שאלתי האם אפשר לראות אותם, אז היא אמרה 'זאת שאלה אחרת', אלה היו המילים.

העובדה שהנושאים האלה הם לא ברורים מאליהם, כנ"ל לגבי הצוות שעסק במתווה הגז, יש פרוטוקולים, יש סיכומי דיון, אנחנו ראינו את אותם סיכומי דיון, איך יכול להיות שלא כתבתם פרוטוקולים? זה צוות שהם חושבים שהם לא אמורים לכתוב פרוטוקולים, שכתיבת פרוטוקולים הייתה מזיקה לדברים שהיו נאמרים במסגרת המשא ומתן? כל מיני אמירות כאלה, שלמרות שהחוק כן מגדיר אותן כנראה שנשאר שם יותר מדי מקום לפרשנות והדברים האלה לא מתבצעים.

אני רוצה לפני שנעבור הלאה כן לשאול אותך, והמערכת של המדדים זה דבר נפלא ומבורך, חד משמעית - - -

זה דבר מדהים. אנחנו הכנסנו בשנת 2014 מדדי זיהומים. בתי החולים ידווחו ומדווחים, אנחנו אוספים את הנתונים ואנחנו מתקפים אותם, על שיעור הזיהומים אצלם, הזיהומים הנרכשים בתוך בית החולים. זה מידע מאוד מאוד רגיש. זה לא פחות חשוב מכסף.

זה רק בתי חולים ציבוריים?

בכל בתי החולים הכלליים.

אבל מה לגבי בתי החולים הפרטיים?

גם הפרטיים, אם הם כלליים אז כן. למשל בית חולים אסותא נכנס ל - - -

מה לגבי דיווח תקציבי של בתי החולים?

אנחנו לא מתעסקים בנושא של התקציב, אנחנו מתעסקים בנושאים של מדדי איכות, בטיחות, שירות. המחלקה שלנו לא ממונה על תקציבים. מה שכן אני רציתי להגיד, שמה שחשוב בתהליך של השקיפות זה באמת הנושא של המנגינה. אנחנו עושים את הדברים מתוך שיתופי פעולה, אנחנו יוצרים שיתופי פעולה, יש הרבה מאוד חשיבה לפני המדידה, יש הרבה מאוד חשיבה שמושקעת לפני הפרסום, מה מפרסמים ואיך מפרסמים. עובדה שאנחנו פרסמנו ואף בית חולים לא קם ואמר 'סליחה, אבל אחוז העמידה במדד שלי הוא לא כזה אלא אחר'. אנחנו עשינו את זה מאוד מאוד בזהירות, צעד אחר צעד, בשלבים מאוד מאוד מדודים. ד"ר ענת עקה זוהר עומדת בראש התכנית, אני פה רק מייצגת את המינהל, אבל הדברים נעשו מאוד מאוד בזהירות.

אני חושבת שמכאן אפשר ללמוד שהתהליך לא יכול להיעשות בזבנג וגמרנו. אי אפשר לבוא ולקחת מידע ממישהו, הדברים צריכים להיעשות מאוד מאוד בזהירות, בדחילו ורחימו. שקיפות, נכון, תהליכית.

מה היעד הבא שסימנתם מהבחינה הזאת?

התכנית התחילה בתכנית שמודדת 5 מדדים בבתי חולים כלליים, היום אנחנו עומדים על 125 מדדים שפרשנו להרבה מאוד תכניות, זאת אומרת אנחנו בבתי חולים גריאטריים, בתי חולים פסיכיאטריים, שזה מאוד מאוד חשוב למדוד אותם, בתי חולים לשיקום חולי נפש, שזו גם חוליה שצריכה חיזוק, טיפות חלב, מד"א. אנחנו הולכים ומתפרשים בהרבה מאוד שירותי טיפול, בכל אחד ואחד מהשירותים אנחנו מוסיפים מדדים אחת לשנה, מכפילים את מספר המדדים. אנחנו הגענו למצב שאנחנו עומדים כרגע על 125 מדדים שזה המון. למעשה אנחנו בודקים מיליון שירותים בשנה. מיליון תיקים מגיעים אלינו ואנחנו בודקים אותם, אנחנו רואים את איכות הנתונים. לא לוקחים איזה שהוא נתון ומה שמדווח ולזה אנחנו מאמינים, אלא אנחנו שולחים אחיות אפידמיולוגיות לשטח, הן פותחות את התיקים, הן מסתכלות, הן בוחנות, האם המידע אכן אמין, האם באמת - - -

תיקים רפואיים אישיים?

תיקים רפואיים אישיים, כן. פר מקרה. הדברים נעשים פר מקרה. אם ברמה המחשובית, או אם עדיין המרכז לא ממוחשב, פותחים תיק רפואי ממש, בודקים האם המידע שנשלח הוא אמין, הוא נכון, האם אפשר לסמוך על הדברים. במידה שלא, מנהל בית החולים מקבל מכתב, הוא מקבל מכתב מפורט שמסביר איפה המידע לא היה נכון, לא אמיתי, הוא חוזר ומדווח לנו שוב, אנחנו שוב בודקים את הנתונים. התהליך נעשה מאוד מאוד בזהירות ויחד עם זה בתי החולים בסופו של דבר משתפים פעולה וגם עומדים מאחורי הנתונים שאנחנו מפרסמים. שוב, אף בית חולים לא בא ואמר 'אני מצטער, זה לא נכון לגביי'. אף אחד לא עשה את זה מכיוון שהם ידעו שהנתונים שלנו, אנחנו עומדים מאחוריהם.

תודה רבה.

נעבור לעוד נציגות של הארגונים ואחר כך אני אשמח לשמוע מהמשטרה.

תודה רבה שהזמנתם אותנו להיות פה היום. אני רוצה לדבר קודם כל על מי אנחנו, הסדנה לידע ציבורי. אנחנו עמותה שעוסקת בפתיחה והנגשה של מידע ציבורי. אנחנו עושים את זה באמצעים טכנולוגיים, מתנדבים אצלנו כ-250 אנשים, בעיקר מהתחום הטכנולוגי, שבונים אתרים כדי להנגיש מידע החל מכנסת פתוחה, שזה כבר פרויקט שהתחיל לפני שש שנים ומנגיש מידע על מה שקורה פה, המשך במידע על תקציב המדינה, שהיום האתר שלנו עוסק לא רק בתקציב עצמו, אלא גם יש לנו נתונים על תמיכות, גם על התקשרויות בפטור והמטרה שלנו היא להתרחב, תאונות דרכים, זמני רכבת, השקעות של הפנסיות שלנו ונושאים רבים אחרים. יש לנו כ-15 פרויקטים היום, הם נעשים בהתנדבות.

באופן כללי מהמקום שבו אנחנו נמצאים אני יכולה לומר גם לגבי השאלה שעלתה באיזה תחומים יש איזה שהיא בעיה או חסר מידע, לא היה לנו פרויקט אחד, לצערי הרב, שבו כל מה שנדרשנו לעשות זה רק לקחת את המידע ולהנגיש אותו. כמעט תמיד אנחנו נתקלים במצב שבו או שחסר מידע וצריך היה להילחם עליו, כפי שקרה למשל עם הנושא של התקציב, או שהמידע נמצא אבל הוא מונגש בצורה שלא מאפשרת לעשות עליו איזה שהוא עיבוד, זאת אומרת המידע מתפרסם למשל ב-PDF, שזה חשוב לתת דוחות וכדומה, אבל אם אנחנו רוצים לאפשר ממש לקחת את הנתונים ולעשות עליהם, מישהו, כלשהו, ירצה לעשות עליהם עיבוד או מחקר, להפיק ממנו ידע חדש, הוא בעצם לא יכול לעשות את זה. אני חושבת שהדוגמה הכי בולטת הייתה שכשהתחלנו להתעסק בסוגיה של התקציב ובסוגיות של ההעברות התקציביות, אז התשובה הייתה שהכול נמצא שם. יש דפים, ואחר כך אוקיי, יש קבצים, של PDF, שאפילו חיפוש אי אפשר היה לעשות בהם והמצב היה שהאנשים עצמם שאמורים לבחון את זה, כולל חברי כנסת, לא היו באמת יכולים לעשות את זה ואני מזמינה מישהו מכם לנסות באמת להבין את תקציב המדינה בהסתמך על הספרים, על ארגז הספרים הזה שמגיע וכשנותנים בדרך כלל גם 24 שעות, לפעמים שבוע, לחברי הכנסת - - -

לפעמים גם 7 שעות.

לפעמים 7 שעות. אז ברור שזה לא ניתן וגם ברור שזה לא היה מקרי, התשובות שקיבלנו בהתחלה. כשביקשנו לקבל את המידע אמרו שהוא לא נמצא, רק לאחר שהיה הרבה מאוד רעש תקשורתי המידע הדיגיטלי אותר, במהרה. אז באיזה שהוא מקום המקרה הזה כן היה מקרה שהיה ברור שלא רוצים לפרסם. בתחומים רבים נוספים יש לנו פרויקטים נורא חשובים, למשל בנושא של תכניות בניין עיר, מדברים פה המון על החשיבות של נושא הדיור ותכניות בניין עיר, הן משפיעות על כל כך הרבה תחומים, גם איכות סביבה, גם הנושא של מחירים וכדומה, ויש לנו פרויקט נהדר שמנגיש את המידע הזה בצורה מאוד נוחה לציבור על גבי מפות ואנחנו יכולים תוך דקה היום להעלות אתר לכל רשות מקומית במדינת ישראל של הנתונים האלה, רק מה, המפה שבבסיס המידע הזה, כדי לשים את זה על מפה, מוחזקת על ידי גוף שנקרא מפ"י, מרכז מפות ישראל, והוא מוכר את זה, ובהרבה כסף.

גם אם אתה כבר מקבל את המידע הזה או רוכש אותו, אתה נדרש לחתום על מסמך שאומר שאסור לך לפרסם אותו או להעביר אותו הלאה. אז המידע הזה שנאסף כפי שכבר נאמר בכספים שלנו אחר כך נמכר בחזרה ורישיון אי הפצה. כנ"ל לגבי מידע על תאונות דרכים, אגב. אני חייבת לומר, יש הרבה רצון טוב ושיתוף פעולה מצד הלמ"ס, אבל כדי להשתמש במידע הזה אנחנו נדרשים לרכוש אותו ולחתום על מסמך שאומר שאסור להפיץ אותו. הגענו איתם לאיזה שהוא הסדר ש - - - אנחנו מפיצים אותו, אני אומרת, אבל יש פה בעייתיות גם בתפיסה הזאת של איך צריך להעמיד את המידע. חושבים שלתת מידע בפורמטים כמו של PDF זה די והותר ובחלק מהמקרים כאמור אסור לנו לעשות שימוש במידע והדבר הכי נפוץ הוא שפשוט אי אפשר לאתר אותו. בהקשר הזה אני רוצה להגיד למשל על מה שנעשה במשרד הבריאות, שבעיניי זה באמת פרויקט נפלא וחשוב, זה שאני לא יודעת, אתם תוכלו לענות לי על זה, אבל בפעם האחרונה שאני בדקתי אז באמת היו דיווחים, אבל אם אני רוצה את הנתונים הגולמיים כדי אולי לבדוק משהו שלא מופיע בדיווח אז השאלה אם יש את הנתונים האלה ממש, את הקבצים, כי בעבר לא זה, היה רק את הדיווח עצמו. זו דוגמה. אולי היום זה השתנה, אני מודה שלא בדקתי את זה לאחרונה.

תסמני לנו יעד, דבר אחד שהיית רוצה השנה שאנחנו נצליח לפתור מבחינת חשיפת מידע.

- - - ראייה ברמה של פריסה סוציו אקונומית, גיל ומין. כרגע אין נגישות לקבצים עצמם. אבל כן, צריך לעשות חשיבה בנושא הזה.

אני חושבת שיש יעדים שקל להשיג אותם ושהם מאוד מאוד חשובים. למשל יעד ראשון זה שכל מקום שכבר הרשות מפרסמת מידע, שתפרסם אותו בפורמט נגיש.

לא, יעד אחד במובן של סוג מידע אחד שביקשתם ולא קיבלתם ואנחנו נוכל - - -

מפת גושים-חלקות.

טוב, זה יעד קשה. בבקשה, מפת גושים-חלקות.

איפה נמצא כל גוש וחלקה במדינה.

למה אנחנו צריכים לרכוש אותם?

שתהיה חובה בחוק לפרסם.

אני כן רוצה להתייחס לדברים. יש לא מעט מאגרים של המשטרה, של החשב הכללי וכדומה, מערכת תמיכות, מערכת מנו"ף, שהמידע כבר נמצא, אבל הוא מאחורי מערכת שאילתות וזה אומר שאני יכולה כאזרחית להוציא נתון אחד פעם אחר פעם ואני לא יכולה לקבל את הקובץ המלא כדי לעשות איתו איזה שהיא הנגשה מסוג אחר, או שאנחנו עושים את מה שעושים המתכנתים שלנו, שהם עושים מה שנקרא סקרפינג או גירוד של המידע, שהם מוצאים מישהו שלוחץ כל הזמן כדי להוציא את המידע, ככה כדי לפרש את זה, לגרום למה שאני אומרת להיות מובן, והופכים את זה לטבלה. האבסורד הוא שבעצם אפשר לקבל את המידע הזה, רק עושים הרבה כאב ראש וכאב לב לאנשים שצריכים להוציא את המידע, מבזבזים את הזמן שלהם לריק במקום שהם ישקיעו בבאמת לעשות משהו משמעותי עם המידע הזה, הם משקיעים את מרבית הזמן שלהם בלגרד את המידע הזה. בני, אם יורשה לי, תיכף יגיד על זה לגבי המידע של הכנסת, שזו סוגיה מאוד כואבת. בעצם זה היה קל מאוד לספק לנו את האפשרות לקבל את המידע בצורתו הגולמית או באיזה שהוא ממשק למפתחים.

אני חייבת לומר, למשל, שבאמת אנחנו היינו בקשר עם משרד החינוך, אני רוצה לברך אותם על המאמצים הכנים שאני רואה שהם עושים כדי להוציא את המידע וייאמר לזכותם שאמנם למשל שם מערכת ההנגשה, אנחנו כולנו מסכימים, צריכה להשתפר, אבל לפחות את המידע הגולמי אני יכולה להוציא בכל פעם. אפילו אם אני לא אוהבת את איך שזה מופיע, אני חייבת להגיד שבדרך כלל מערכות השאילתות הן איומות, זה לא המקרה היחיד, לפחות אני יכולה להוריד את הקובץ ואני יכולה אולי לפתח משהו אחר וכדומה. אז פה באמת במובן הזה זה משהו שלא נדרש תקציב בכלל, או מזערי, כדי לעשות את זה, אפשר היה לעשות את זה, זה דורש שינוי תפיסתי.

דבר אחרון שאני רוצה להגיד ואני חושבת שזה מעיד מאוד, אני באמת נפגשת עם המון משרדי ממשלה בשנה האחרונה וכמעט תמיד התשובה למה אי אפשר להנגיש את המידע, אני חייבת לומר, לא הייתה העילות שקבועות בחוק, מעולם לא שמעתי שהסיבה היא ביטחונית או פגיעה בפרטיות, היית חושבת שזה מה שיעלה, כן, ואי חשיפת מידע, אבל התשובה כמעט תמיד שעלתה זה 'אבל הציבור עלול לא להבין, הוא יפרש את זה לא נכון'. זה לא ייאמן כמה פעמים אני שמעתי את המשפט הזה. אני אומרת את זה פה לכל גופי הממשלה שנמצאים פה, זה לא תפקידכם להחליט מה הציבור יבין או יפרש לא נכון ולו רק כי המידע הזה הוא לא שלכם, הוא של הציבור. לכן זה לא רלוונטי, מותר לו לפרש לא נכון.

אני לא רוצה שנחזור פה על דברים, רק אני רואה שיש - - -

אני ראש אגף פניות ציבור וחופש מידע במשרד להגנת הסביבה. אני רוצה להתייחס רק לעניין הזה של פרסום מידע גולמי או מעובד. אנחנו מתחבטים הרבה בשאלה הזאת. החוק מחייב אותנו למעשה לפרסם מידע גולמי, קחו את החומר כמו שהוא, אל תחליטו אם הציבור יבין אותו או לא יבין אותו, תנו לו שהוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה, וזה מה שאנחנו עושים. את יודעת מה התגובות שאנחנו מקבלים? שלא מבינים. אז מה שאנחנו צריכים לעשות - - -

התגובות ממי?

מהציבור. יש לי היום, אני מפרסמת במסגרת תקנות חופש מידע 6א, שזה תקנות ייחודיות לעניין מידע על חופש מידע, כבר יותר מ-10,000 קבצי מידע יש לי באתר. הציבור, שאני האחרונה שאגיד שהוא מטומטם כי גם אני הציבור, לא מבינים. זה מידע מאוד מאוד מקצועי בתחום איכות הסביבה. צריך להיות כימאי, במקרה הטוב, כדי לקרוא אותו ואנחנו לא כימאים, גם אני לא כימאית.

אז דורשים מאיתנו כן את המידע המעובד. אז מצד אחד אנחנו נותנים את המידע הגולמי, מצד שני באים ואומרים לנו שהוא לא טוב, 'תגידו לנו מה כתוב כאן, תתרגמו לנו אותו, זה קשה לנו'. 'זה קשה לנו', לא בגלל שאנחנו לא יודעים לתרגם, יש פה גם שאלות אחרות, איך מתרגמים את המידע ולפי איזה תקנים מציגים. יש כאן שאלות מקצועיות. כאן אני מתחברת למה שרבקי אולי אמרה בהתחלה, נדרשת מהמשרד הקצאת משאבים שאין לו. אם אני צריכה, סתם לדוגמה, שאיש איכות אוויר, שהמומחיות שלו היא איכות אוויר, יעשה בדיקות בארובות של מפעלים או בדיקות סביבתיות בסביבות מפעלים, או יבדוק תכניות בנייה שקשורות לתכניות בנייה ליד מפעלים, יקרא תסקירי השפעה על הסביבה ויעשה עוד כמה דברים שהוא צריך, וגם אכיפה ורגולציה וזה, ויתרגם לי דוחות איכות אוויר לשפה שבה הציבור יותר יבין, אז איפה שהוא משהו כאן התפספס. משהו לא ייעשה. אין לנו מספיק את המשאבים לעשות את זה ולתרגם את כל המידע. אז אנחנו מפרסמים אותו גולמי, אבל זה לא מה ש - - -

זה לא או או, צריך לפרסם גולמי וצריך להנגיש.

אני יודעת, אז אנחנו רוצים - - -

אבל לפני הנגשה, תפרסמו.

אנחנו מפרסמים אותו גולמי.

מה העלויות של הנגשה כזאת?

אני לא יודעת לכמת את זה בכסף. אני יודעת שאני צריכה די הרבה כוח אדם - - -

אז כשאומרים לכם שאין תקציב לזה, או שאין לכם אפשרות - - -

לא אומרים לנו שאין תקציב לזה, אומרים שאין כוח אדם לזה. זה תקנים של אנשים, תקנים של אנשי מקצוע שיידעו לקחת מידע גולמי בתחומים מאוד מקצועיים ולתרגם את זה לשפה שכולנו נוכל להבין.

אבל הם עושים את הבדיקות והם מגישים אותו בסוף למישהו.

הם מגישים אותם גולמיים.

הם מגישים למפעלים מידע גולמי?

כן. המפעלים מגישים לנו, זה לא משנה, אבל - - -

הם מציגים למנהלים שלהם מידע שהוא - - -

כן.

ב-10,000 קבצים?

כן. כי המנהלים שלהם באיכות הסביבה, זה התחום שלהם, זה מה שהם יודעים לקרוא ולהבין ולתרגם.

אבל אתה כותב דוח, אתה לא מגיש קובץ של 10,000 קבצים.

זה בתחום איכות הסביבה, ככה הוא כתוב, בנוקסים, בסוקסים, בשפה שאף אחד לא מבין אותה. באמת. אם אני איש איכות אוויר ואני באה לסמנכ"ל שלי, שהתחום שלו הוא גם כזה, שהוא כימאי, ואני אומרת לו את המילים המסובכות האלה, הוא מבין את זה, הוא לא צריך תרגום, והוא יודע לתרגם את זה לרגולציה והוא יודע לתרגם את זה לאכיפה. אבל אני, מי שגרה ליד המפעל, לא מבינה בזה ולא יודעת לתרגם את זה וזו בעיה אמיתית.

אבל כשנתקלים בבעיה מהסוג הזה, ובאמת לא יושבים פה מומחים, יכול להיות שכן, יכול להיות שיש פה כימאים בחדר, ואנחנו מבינים שיש לנו את המידע הגולמי, יש לנו גם רצון להוציא אותו, אבל אין לנו את האפשרות התקציבית, בין אם זה תקציב ובין אם זה כוח אדם לעשות את זה, אז מה השלב הבא? אנחנו עוצרים כאן או שאנחנו מנסים לראות אם יש אפשרות לייצר שיתופי פעולה, אולי מול ארגונים אזרחיים? אולי יש אפשרות להקטין עלויות באמצעות פנייה, לעשות את זה באיזה שהוא מיקור חוץ, שמישהו יבוא רק לצרכי ההנגשה של המידע הזה. הרי בסוף אנשים עוסקים בנושא הזה, זה לא - - -

לא, אנחנו ממש לא עוצרים כאן, אני לא הצגתי את זה כדי להגיד שזהו, שזה מה שיש ועם זה נתמודד. אנחנו עושים בתוך המשרד, לא הוצאנו את זה החוצה, אלא לקחנו חברת תובנות שעשתה לנו מיפוי של על ידי סקרי דעת קהל, של לדעת מה באמת אנשים רוצים. עשינו את זה לאזור מפרץ חיפה, אבל אני בטוחה שזה נכון גם לשאר חלקי הארץ ונמשיך, ולפי התובנות שהסקנו אנחנו פועלים. אנחנו פועלים לעשות את זה, אבל זה לא דבר ש - - - זה לא מהיום למחר, זה תהליך לקחת ולפרסם את זה גם כגולמי, כי אנחנו חייבים, כי יש אנשים שרוצים את זה נקי, בלי חוות הדעת שלנו ובלי ה - - -

כמה תקנים, בין אם זה תקנים, כוח אדם או תקציב, יש בכלל במשרד שמוקצה אך ורק לנושא הזה של הנגשת מידע?

זה אחד וחצי. אני, חצי, ועוד מרכזת חוק חופש המידע. זה לעניין חופש מידע. חוץ מזה יש לנו גם אגף מערכות מידע שחלק ממנו זה מידענים שמעלים חומר לאתר המשרד.

וכמו שהזכרתי, המשרד להגנת הסביבה הוא החריג. משרד הבריאות, שהוא משרד המוביל בכמות הבקשות לחופש מידע, 868 או 886 בשנה החולפת, אין תקינה נוספת. ואני לא מדברת על הנגשת המידע היזום. ורק חשוב להגיד, כשאמרתי שאין משאבים זה לא שאני חושבת שאין משאבים לממשלה, אנחנו לא באים לקושש, זה עניין של סדרי עדיפויות.

זה החלטות, בוודאי.

וכמו אמרתי, זה מי שקם בבוקר ויומו פנוי לחשוב על הנגשת מידע לציבור.

השאלה אם גם נוסף על הממונה, במידה שיש כזה, הממונה גם מקבל איזה שהוא תקציב כדי לעשות עבודה. בסוף כדי להנגיש גם צריך - - -

לי אין תקציב.

איך הם מצפים שתנגישי? בפייסבוק?

תראי, מה זה אין תקציב? לקחתי שני מידענים, מתקציב של אגף מערכות מידע, שזה מתקציב אחר, והם מעלים את המידע שאני אומרת להעלות, שאני אוספת אותו ב - - -

אבל אם צריך לבנות מערכת?

בנינו מערכת פנימית, את זה עשינו. שוב, לקחנו את זה מתקציב אגף מערכות מידע - - -

אבין אין משהו ייעודי.

כן, אנחנו החלטנו לעשות את זה. ורק עוד משפט אחד, אם יורשה לי, למשל במשרד להגנת הסביבה, בין 2013 ל-2014 יש עלייה של 85% במספר הבקשות לקבלת מידע בלי קשר להנגשת מידע באופן יזום.

שזו בשורה משמחת.

זה מאוד שמח, אנחנו מאוד רוצים שהציבור יהיה שותף, אבל קראנו לציבור לבוא ולהשתתף ולשאול ולבקש ועכשיו אנחנו לא יכולים לענות לו. שזו בעיה.

אני מבקשת ממיה, שאמרתי קודם שתקבל רשות דיבור.

אני מייצגת את המשטרה, לא את המשרד לביטחון הפנים, אני לא מתייחסת לתקציב המשרד או לרשויות האחרות, לזרועות האחרות. במשטרה יש אתר אינטרנט מאז שנת 2000, הוא עבר הרבה שינויים ותהפוכות לאורך הדרך. בשנה האחרונה, שנה ומשהו האחרונות, הסמפכ"ל נסים מור, שכרגע פרש אבל יש לו מחליף, הוביל צוות שטיפל בנושא השקיפות, ספציפית לשקיפות. הצוות הזה רתם גם את האגפים המקצועיים, גם את אגף המבצעים, לטובת השקיפות של נתוני פעילות המשטרה ואני תיכף אסביר מה עשינו שם, גם את האגף לחקירות ומודיעין על הנתונים הפליליים, גם את כל האגפים המקצועיים לטובת העלאה של פקודות ונהלים לאתר וגם צוות שהתעסק בשירותים לאזרח. צריך להבין שכדי לטפל בכל אחד מהנושאים האלה יש את האנשים המקצועיים, כמוני מאגף החקירות והמודיעין, שמטפלים במהות, מה אפשר להעלות, מה אנחנו לא יכולים להעלות, עם כל הרצון הטוב.

כל אנשי הצוות לא דנים האם נכון או צריך שתהיה שקיפות או לא, ברור שצריכה להיות שקיפות והיא פועלת במגבלות מה שהחוק מתיר לנו. רתמנו גם לטובת העבודה את מינהל הטכנולוגיות שלנו, כי אי אפשר להחליט שאתה מעלה אם המערכות לא מותאמות כך שאפשר יהיה לשקף את הנתונים. לפעמים צריך רק שהגורמים המקצועיים יידעו שאת צריכה את זה בתצורה מסוימת. זה ש-PDF לא נוח לך זה ברור לי, אבל לפעמים PDF נועד להגן על המידע כדי שהוא לא יעבור שינוי כשאת מעבדת אותו. זאת אומרת שאני ככותב רוצה להגיד איקס אז האיקס הזה צריך להישמר, אני צריכה להבטיח את זה שהוא יישמר ולא שאחר כך אני אמצא נתונים מתוך דוח באיזה אתר של לאו דווקא עמותה מסודרת, אלא איזה אדם פרטי והוא חוסה באצטלה שאלה נתוני הגוף, וזה לא משנה איזה משרד, שאלה נתוני המשטרה.

זה לא מה שיגן על זה. זה הונאה.

אוקיי, זו הונאה, אולי, אבל אחר כך הגופים חוטפים על זה שאלות שהם נאלצים להסביר למה איזה גורם פרטי טוען שברחוב איקס יש יותר התפרצויות, כן או לא, ואז אתה מגלה שזה נתון מלפני 10 שנים ואין לך דרך להגן עליו.

מי שרוצה לזייף מסמכים יכול לעשות את זה גם עם PDF.

יכול להיות, אבל על הדברים האלה צריך לדבר כדי שהמערכות תיבנינה בצורה כזאת שהן לא תפגענה בגופים וגם תשרתנה מטרות טובות ונכונות.

אני מתחברת למה שאמרה נציגת משרד הבריאות, גם אנחנו קבענו מראש שהעלייה לאוויר, עם כל נתון שלא ייבחר, תהיה זהירה, היא תהיה מאוד מאוד מאוד מדודה. צריך להבין שזאת טעות קשה לעלות עם נתונים ואז לגלות שזו הייתה שטות להעלות אותם ולסגת. האזרחים לא סולחים ובצדק. אנחנו עולים זהיר, עלינו בשלב ראשון, עשינו ניתוח של כל פניות הציבור שמגיעות למשטרה, יש לנו יחידה לתלונות ציבור, היא גם מקבלת את כל הבקשות לחופש המידע.

כמה בקשות הגיעו אליכם השנה?

אני לא יודעת כי אני לא נציגת היחידה לפניות ציבור.

כ-460.

את זוכרת את כל המספרים בעל פה?

אנחנו עומדים להגיש את הדוח. היא יחידת הסמך עם היקף הפעילות הרחב ביותר. זה לא לגמרי יחידת סמך, אבל - - -

אז אני אגיד ככה, דווקא בבקשות לחופש המידע אני מייצגת את הצד העובד על הבקשות, על המענה. זאת אומרת חלק לא מבוטל מהבקשות האלה מגיע ליחידה שלי שמעצם טבעה היא מתעסקת במחקר פשיעה אז היא עונה על לא מעט מהבקשות. אנחנו עונים על כל בקשה שמגיעה, אלא אם כן באמת אין את הנתון. זאת אומרת אם סטודנט ביקש משהו שהוא חלומו ו - - -

ואת הבקשות אתם מפרסמים אחר כך?

לדעתי לא, אבל הן כולן - - - שוב, זה משהו שאפשר לדבר עליו בין היחידה לפניות ציבור לביניכם. לכאורה לא אמורה להיות מניעה, כל מה שמשוחרר לאדם שפנה הוא ברמת סיווג שניתן - - -

לא, מעבר לזה, כבר עשיתם עבודה, כבר חיפשתם את המידע, זה שווה שעוד אנשים ייהנו ממנו.

זה נכון. מה שעשינו כרגע, בספטמבר 2014 עלו נתוני עבירות הרכוש הבולטות. ארבע עבירות הרכוש הבולטות עלו לאוויר, הן מתעדכנות ברמה רבעונית, הן מתעדכנות לפי רמה, אם זה ערים אז עד אזורים סטטיסטיים, אם זה רשויות מקומיות אז הרשות המקומית. אנחנו לא יורדים לרזולוציה של יישובים קטנים או רחובות כדי שלא יהיה זיהוי, לא של עבריין, חלילה גם לא של קורבן.

ראית שמישהו גנב לכם את הנתונים האלה?

שוב, אני לא האיש הטכני, אבל זה נחמד לדעת שגנבו אותם. זה מפורסם לעיון הציבור.

עלו נתוני עבירות הפע"ר, זה עבירות הרכוש, עלו נתונים של כוח אדם שגם משום מה ביחידה לתלונות הציבור לא מעט שאלות על מגדר, השכלה, מגזרים וכיוצא בזה. עלו נתונים של אירועי 100, זה אומר קריאות 100 שהסתיימו בשליחת ניידת לאירוע, לא כל קריאות ה-100 כשלעצמן. בוצעו לא מעט שיפורים בשירותים לאזרח, כמו שעות הקבלה של המש"לים, מרכזי השירות לאזרח, של שירותי המבצעים, רישוי עסקים, נשק וכיוצא בזה בתחנות, איתור תחנה לפי יישוב, ויש עוד שורה ארוכה של שירותים. עובדים גם היום על הפיכה של נתונים כמה שניתן לטפסים כמה שיותר מקוונים מקצה לקצה, לא את כולם ניתן לעשות אבל כל מה שכן אפשר נמצא בעבודה. בוצעה עבודה ענקית על כל נוהלי המשטרה, אנחנו מדברים על משהו כמו 1,500 אירועים, חלקם אסורים לעיון הציבור ויישארו כאלה, אגב גם על פי חוק.

התקשורת של הציבור איתכם, באיזה אמצעי?

יש פייסבוק, יש את אתר המשטרה, הם פונים, הם מעבירים - - -

ניתן לפנות אליכם בפניות במייל?

אפשר במייל. כן, לגמרי. וגם מקבלים מענה.

זה גם חשוב בפנייה.

אני רוצה גם להגיד עוד משהו. בכל התהליך הזה היו כמה קביעות בסיס. אחת מקביעות הבסיס הייתה שנתונים שיילקחו לטובת ה - - - יש אייקון שנקרא שקיפות בתוך דף הבית של אתר המשטרה, וכשנכנסים לשם גם מקבלים הסבר על כל נתון שהחלטנו להעלות, מה הוא אומר, כדי שלא יהיו קיצורים לא ברורים לציבור. חטאתי קודם, אמרתי עבירות הפע"ר, זה סוג של דוגמה כזאת. אין קיצורים, הכול ברור, הכול מאוד מנקודת המבט של האזרח. כמובן שאם יש הערות אנחנו פתוחים לכל שינוי שתמצאו לנכון להעיר לנו. קבענו גם שהנתונים נלקחים אחת לרבעון מהמערכות הממוחשבות. בוצעו שינויים במערכות בצורה כזאת שכל נתון כזה יעבור אחת לרבעון ללא מגע יד אדם. זה לא תלוי במיה עכשיו אם היא הכינה את הנתונים או לא. בשניים-שלושה רבעונים האחרונים עוד בדקנו שהנתונים באמת נלקחים ולא מתעוותים בדרך ואין תקלה פטאלית, אבל מרגע שראינו שהכלי אמין ככה עולים הנתונים. בימים האלה אנחנו נמצאים לקראת שלב ב'.

אם ניתן לי רק הערה אחת שחשוב להגיד, שאולי זה לא ישתמע כי הם בתוך התהליך, שהתהליך שהתחיל מתוך המלצה של ייעוץ ארגוני שכדי להגביר את אמון הציבור במשטרה נדרשת הגברה של שקיפות. אני חושבת שזה לא מקרה שגם במשטרה וגם במשרד הבריאות יש תהליכים רוחביים ומשמעותיים, כי זה התחיל מן הראש. אלה דברים שלא נאמרו, אבל כשיש אמירה מאוד ברורה של ראש המערכת ש'אני רוצה שקיפות' ו'אני רוצה מערכות מקדמות שקיפות', אז הדברים - - - אני לא אגיד שפותרים את כל הבעיות ותמיד יהיו הערות ותמיד יהיה מה להשתפר, אבל אתה רואה שהרוח הנושבת והשיח הוא גם אחר.

לא רק זה, את גם מעלה נתונים ואז את מקבלת את השאלות של האזרח. השאלות משתנות, אנחנו כל הזמן עוקבים לראות אם השתנה משב הרוח. כלומר את נותנת עד רשות מקומית, למה לא נתת את יישוב פלוני? אנחנו עונים על כל שאלה כזאת, מסבירים למה אנחנו לא יכולים לרדת עד רזולוציה של רחוב, כדי לא להשפיע על מחירי נדל"ן, למשל. למה לא יורדים עד רזולוציות כאלה, כדי לא לחשוף את הקורבן, ביישובים קטנים זה מאוד משמעותי. אנחנו מסבירים לאזרח אז הוא לא חוזר עם השאלה הזו שוב, בדרך כלל. כל הזמן הסברה סיזיפית - - -

יש פה גם התייעלות. מה לגבי מדדים?

יחידת הדוברות שלנו שאחראית על יחידת הניו מדיה, הם אלה שמעלים את החומר פיזית לאתר. אגב, יש לנו רפרנטים לכל - - -

לא, מדדים של ביצוע, מדדים שיכולים להגיד לבן אדם איזה שירות הוא מקבל ביישוב שלו, כמה זמן לוקח לענות לפניות, כמה פניות - - -

אני מזהירה מראש שאני פה בקרקע פחות ביתית, אבל אנחנו נמדדים על ידי יחידת השירות הממשלתית. אני יודעת שהמגמה של המדידה היא כל הזמן בעלייה. יש דברים שעדיין יש לעשות, כמו לתרגם לשפות זרות, שזה משהו שהוא תלוי תקציב, אבל הוא יהיה חייב להיעשות וזה ברור לנו שהוא מאסט. הבעיה שלנו בעיקר זה שאם אנחנו בפייסבוק אז צריך עוד שפות, צריך אנשים שמסוגלים לדבר בשפות האלה. אנחנו נמצאים במגמת עלייה - - -

שאלתי כי הרעיון המצוין ששמענו ממשרד הבריאות הוא משהו שאפשר להחיל על המשטרה וזה יכול להביא לשיפור משמעותי בשירות הציבורי.

נכון. מבוצעים סקרים דרך קבע, כן נמדדים על ידי יחידת השירות הממשלתית ונמצאים במגמת עלייה. מאז שעלינו לאוויר עם הפרויקט של השקיפות אנחנו הולכים ומשתפרים, אבל נתונים מדויקים אני יכולה להביא.

מיה, את רצית להוסיף משהו בנוגע למאגרים.

שאלת בהתחלה מה המטרה. אני חושבת שהמטרה של שקיפות היא אחת המטרות החשובות ביותר, אבל היא לא היחידה, צריכים לזכור שיש כאן עוד כמה מטרות. הראשונה היא שאנחנו בתור ממשלה הממשלה תוכל לעזור לספק לאזרחים שירותים חדשניים מאוד, בטח ובטח כאן יש שעה נסיעה מאיתנו כ-5,000 סטרט אפים שיושבים ויודעים לעשות את העבודה הרבה יותר טוב מאיתנו. המדינה לא יכולה ולא צריכה לנסות להתחרות בחדשנות הזו ובשחרור מאגרי המידע אנחנו יכולים להביא לזה שיהיו פשוט שירותים הרבה יותר חדשניים לאזרחים. אם ניקח דוגמאות מחו"ל, יש כ-400 אפליקציות סלולריות בארצות הברית שעושות שימוש במאגרים ממשלתיים, כולל kayak ו - - - שכולכם מכירים. בארץ מוב איט ומדלן הן שתי דוגמאות, שמדלן היא לא דוגמה מספיק טובה כי הם מקבלים את המאגר אחרי שהם עושים סקרפינג ולא מקבלים אותו באופן נגיש. השנייה היא כמובן שקיפות וכאן המקום לציין את הסדנה לידע ציבורי והמרכז להעצמת האזרח שהוציא לאחרונה את אפליקציית easy go, שהיא אפליקציה מדהימה. והשלישית, יש לזה תרומה כלכלית ישירה וחזקה מאוד למשק. סטרט אפים שמתפתחים כאן ואחר כך הולכים ומציעים את מרכולתם גם בחו"ל מביאים בסופו של דבר תרומה ישירה למדינה, בין אם זה במיסים ובין אם זה בגידול במקומות תעסוקה.

יש כאן ממש אפשרות לראות תוצר כלכלי ישיר. הסיבה הרביעית היא עבור הממשלה בעצמה. כאשר המידע נמצא באינטרנט וזמין לכולם זה אומר שפקיד שנמצא במשרד הבריאות לא צריך לדעת לחפש את הפקיד הרלוונטי שנמצא במשטרה כדי לדעת אם המידע קיים. המידע קיים באינטרנט, הוא זמין לכולם וכולם יכולים לדעת מה יש. חוץ מזה שגם יש כל מיני שירותים שיכולים להינתן על ידי בין אם זה עמותות ובין אם זה חברות פרטיות שיכולות לעשות עיבודים על בסיס המידע הממשלתי ואז להנגיש אותו לממשלה בצורה הרבה יותר מתוחכמת. אני לא מדברת כאן בכלל על כמות מאגרי המידע הרפואיים המדהימה שיש לנו כאן, ישראל היא המובילה בעולם בתחום הזה, אם המאגרים האלה היו פתוחים לחברות טכנולוגיה מובילות בעולם היו יכולים לעשות מזה קסמים במובן של ביג דאטה ואנליטיקס.

אני אתייחס גם למה ששבי אמרה קודם לגבי התקציבים. יש באמת גופים שמתוקצבים היום באופן חלקי על בסיס הכנסות. זה משהו שניתן לשינוי. בשירות המטאורולוגי למשל זה שונה, בעבר הם היו גובים כסף על המאגרים והיום כבר לא, כי הבסיס התקציבי שלהם שונה. זה משהו שניתן לשינוי, גם במפ"י ולמ"ס ובגופים אחרים.

והדבר האחרון, החלטת הממשלה שנוגעת למאגרי המידע שהזכרתי קודם מדברת על משרדי הממשלה ויחידות הסמך. מניסיוני, אנחנו לא צריכים להתעסק רק בהם, אנחנו צריכים להתעסק גם ברשויות מקומיות וגם בתאגידים סטטוטוריים וגם בחברות ממשלתיות, גם בהן יש הרבה מידע ממשלתי והתחלנו לפעול גם מול חלק מהגופים האלה, היו לנו לאחרונה מאגרים של עיריית חיפה. אנחנו שמחים לעשות את זה חינם אין כסף עבור כל עירייה. וזהו.

הנה, כבר מצאנו מקום שיש בו פתרון תקציבי. תודה.

נציגות משרד הבינוי יש פה? תצטרפי לשולחן. ובינתיים עד שתתמקמי אני רוצה לשמוע גם את כנסת פתוחה, אתם רוצים להגיד משהו?

אני הייתי רוצה להגיד משהו, ממש ממש קצר. אנחנו מנסים להציג מידע על מה שקורה בכנסת, לדוגמה הצעות חוק, באיזה שלב הן נמצאות. זה מידע שלא נמצא באתר הכנסת. אנחנו התחלנו לעבוד על זה לפני 6 שנים והכנסת לא מספקת לנו מידע. עד היום אנחנו מגרדים את המידע מהאתר. האתר משתנה כל הזמן, אפילו בשיא ההצלחה שלנו עם מנגנון הכנסת, בשנת 2011, רובי ריבלין שהיה יושב ראש שכר אותי ל-50 שעות ייעוץ לאפשר לפתוח את המידע, לעבוד ביחד עם חברת HP וחברת HP רצתה לשלם לי בלי שאני אבוא לעבודה, אמרו לי 'תשלח חשבונית והכול בסדר'. אני התעקשתי - - -

עבודה מאוד נוחה.

כן, מאוד נוחה, אבל זה לא עוזר כי אני עדיין בהתנדבות מפתח את הממשק ולהשיג את זה. אני התעקשתי להגיע לפה, הצמידו לי עוזר דובר והסתובבנו ונפגשנו עם כל מיני ח"כים ולא נתנו לי להתקרב אל התוכניתנים עצמם.

איזה סוג של מידע רצית לקבל?

הצבעות, לקבל ממשק נתונים להצבעות, ממשק נתונים לישיבות ועדה. יש לנו הרבה פעמים בעיות - - -

כנסת פתוחה עוקבת אחר עבודתם של חברי כנסת. יש להם נתונים על למשל הגעה לוועדות הכנסת והשתתפות, הצעות חוק שח"כים מעלים ומי נמצא באיזה הצעת חוק. כמה שנים אתם כבר פועלים?

6 שנים.

שבאמת מראה לציבור מה עושים בשבילו נבחרי ציבור. זה הבייסיק של הבייסיק באמת מבחינת - - -

שעון נוכחות של חברי הכנסת.

בדיוק, יש גם שעון נוכחות, שזה מה שאוהבים לרדוף, אבל זה הדבר הפחות מעניין. אנחנו, לדוגמה, מצליחים להציג מקרים שח"כים מצביעים נגד הצעות חוק של עצמם או משמעת קואליציונית, כמה משמעת קואליציונית ואנחנו די - - -

מאיפה הבאתם את המידע עד היום?

סקרפינג, אנחנו כל הזמן סקרפינג. אנחנו מתחזקים 6 שנים - - - אנחנו ראינו את השקיפות כצעד ראשון בעצם, הצעד השני היותר מעניין זה באמת להביא את הציבור פנימה ולהפוך את הציבור יותר מעורב ולאפשר לו לקחת חלק. אבל איפשהו אנחנו כל הזמן תקועים עם הסקרפינג ועם להביא ולגרד מידע מאתר הכנסת וזה כל הזמן משתנה גם. לא כל כך ברור למה, אבל זה כל הזמן משתנה ודי הגענו למצב של עייפות, עכשיו בסוף המושב הזה זו פעם ראשונה מזה 6 שנים שאין לנו מידע, אנחנו כבר לא מצליחים לעדכן. הכנסת גם החליפה חברה ויש כל מיני שינויים לא ברורים באתר ואין ממשקי מידע מהכנסת. אני חושב שהבעיה הזו של הכנסת, תמצאו אותה בהרבה מקומות, שהמידע כבר לא אצלנו, המידע אצל חברות פרטיות. גם בממשלה, אני לא יודע כמה מכם פה באמת עובדים בממשלה וכמה הם - - - אני מתאר לעצמי שרובכם עובדי ממשלה, אבל רוב האנשים הטכנולוגיים הם עובדים בחברות. פעם אחרונה שמעתי שיש פחות מ-5 אנשי טכנולוגיה, אנשי תוכנה, שעובדים בממשלה. זאת אומרת יש חברות שנותנות שירותי פיתוח לממשלה, הן מחזיקות את המידע, הן לא משחררות את המידע.

אנחנו נזמן על זה דיון מיוחד. בכנסת יש נכונות מאוד גדולה לחשיפת מידע, צריך להגיד, וזה גם חל על ועדות הכנסת שהן באופן יחסי מאוד שקופות וכמובן שיש הרבה לשפר. אני חושבת שנקדיש לנושא הזה דיון מיוחד ביחד עם מנכ"ל הכנסת, שנוכל לפתור את הבעיות. יש פה המון בעיות שהן טכניות וצריך להוציא אותן מהפרק.

אני גלית שמאע ממשרד הבינוי. אני מנהלת את אתר האינטרנט. לצורך העניין אני עובדת חברה, כך שרמת ההזדהות שלי עם המשרד, אני מנסה. כשאני קיבלתי על עצמי את התפקיד ראיתי שתי מטרות עיקריות, אחת זה לספק לציבור מידע כדי להשיג פתרונות דיור. יש לנו כמה מאגרי מידע, יש לנו את הדירות המוצעות למכירה, לפי יישובים. הכול זה ביוזמת המשרד, כלומר זה לא כל הדירות בשוק ולא בבנייה הציבורית אלא ביוזמת המשרד. יש סכומי סיוע בשכר דירה, היום הזכאים יכולים לדעת, זה לא נגיש במאה אחוז, זה לא מחשבון, אבל יכולים לדעת כמה מגיע להם לפי המעמד שלהם. פרויקטים של מחיר מטרה, מחיר למשתכן, מתחמי התחדשות עירונית, הכול מלווה ב-GIS, בתי דיור גיל הזהב, עכשיו אנחנו עובדים על מאגר שיוכלו המשתכנים המבוגרים לדעת כמה דירות פנויות יש, עושים מאמץ גם לנבא מתי תתפנה דירה. אתם מבינים מה זה אומר, בעצם זה מחשבון לתוחלת חיים, זה קצת מסובך, אבל כנראה מרוב רצון לשקיפות אנחנו מנסים לשחק אותה אלוהים. אני לא יודעת אם זה ייצא, אבל לפחות מידע - - -

צריך לחשב גם את הסיכונים באזור המגורים.

כן. זהו, זה נראה לי קצת מרחיק לכת ואמרתי שפה אני גם קצת עוצרת, אבל בכל זאת לפחות שאדם מבוגר יוכל לדעת כמה דירות פניות, בבתי דיור גיל הזהב היום אין את זה.

אני ראיתי באתר גם אמצעי להורדת מחירי דיור. יש לנו נתונים גולמיים, אקסלים על מחירי דיור, יש ניתוח שעכשיו הוא נעצר, מלחמה בין השרים, הפרשנות היא מאוד מסוכנת, של מחירי דיור, עלו, ירדו, את קוראת דברים בעיתונות, את יכולה לדעת אם המחירים עלו או ירדו? תלוי מי אומר.

מה זאת אומרת? אז איזה מאגר נעשה?

לא, יש לנו מאגרי אקסלים של כל מחירי הדירות לפי יישוב בפילוח לדירות ויש ניתוח, ניתוח של חוברת ענף הבנייה שהנגישה במידה רבה את המידע לציבור, אבל - - -

עלו או ירדו? מה לגבי שכירויות?

כל מה שקשור לסיוע בשכר דירה.

לא, נתונים על מחירי שכירות.

מחירי שכירות אין, אני לא חושבת שיש.

למה?

אני לא יודעת.

גם על זה נשמח לקבל תשובה.

אני חושבת שיש לוח או שניים על נתונים בשכר דירה, אני צריכה לבדוק את זה, אני לא יודעת עד הסוף. הרוב זה דירות חדשות, זה לא דירות מיד שנייה.

להשכרה?

לא, בכלל, הנתונים של המשרד, רוב המידע, לא כולו, מתייחס לדירות חדשות.

2 מיליון ישראלים חיים בשכירות, זו כמות מספיק מכובדת כדי שנדע נתונים על כמה דירות עומדות להשכרה, עליית מחירים או ירידת מחירים, אם קיימת איפשהו.

יש לנו נתונים על שכר דירה, אבל הם משניים ביחס למחירי הדירות.

אז על זה נשמח מאוד לקבל נתונים. ושאלה נוספת היא בנוגע לפרסום פרוטוקולים. במשרד הבינוי יש, לא צריך להגיד את זה אפילו, קבלת החלטות שמשפיעה על חייהם של אנשים ברמה הכי גבוהה שיכולה להיות, מהחלטות שמתקבלות במועצת מקרקעי ישראל, שהפרוטוקולים שלה לא מתפרסמים לציבור ולא ידוע מה קורה בתוכה, ועד החלטות אחרות על שיווקים, על סדרי עדיפויות של המשרד, שגם אותם אנחנו לא רואים. איזה עבודה נעשית כדי לפרסם מידע על אופן קבלת החלטות בתוך המשרד? פרוטוקולים מהוועדות שמקבלות את ההחלטות?

אין לנו מידע כזה.

אין מידע, כלומר אין פרוטוקולים? או אין מידע?

אני מניחה שהם נכתבו, אני לא יכולה להגיד לך, אני יושבת בוועדת מערכות מידע, משהו מאוד צר. לצורך העניין יש לנו את החוזרים של מה שנקרא אכלוס, אם יש הוראות לבנקים או דברים כאלה שמשפיעים על מידע לציבור אנחנו מפרסמים.

את יודעת אם מתבצעת איזה שהיא עבודה כדי לפתוח את הנתונים?

אני אשאל.

אז אני מאוד אשמח לקבל את התשובות.

אני רוצה שתומר לוטן יספר לנו על המערכת החדשה שדוברה פה בנוגע להחלטות ממשלה, בקצרה.

תודה. האמת שככל שעבר הזמן אז חשבתי שפחות יש מקום לדבר על זה. אני תומר ממנהלת המרכז להעצמת האזרח, אולי כן חשוב להגיד בהקשר הזה שאנחנו ארגון שאמנם הוא חלק ממשפחת השקיפות, נקרא לזה ככה, אבל אנחנו לא ארגון שקיפות, אנחנו ארגון שעוסק בממשל ובקידום הממשל ובהגברת יכולת הביצוע של המגזר הציבורי ודווקא בהקשר הזה רציתי להגיד כמה דברים. אבל כן, לבקשתך, סתיו, אני אגיד שלפני שבוע גמרנו לפתח והשקנו אפליקציה שנקראת איזי גוב שמאפשרת לראות דרך הסמרטפונים את כל החלטות הממשלה ואת כל חוקי הכנסת וכל החלטות ועדת שרים בצורה קריאה, נעימה, פשוטה ודי אינטואיטיבית וגם מאפשרת לשתף את זה וכו' וכו'.

אבל אני רוצה להגיד משהו, אולי זה אפילו שלושה צעדים אחורה, אני חושב שחלק גדול מהאנשים שיושבים פה בילו יחד בהרבה מאוד שיחות ודיונים על שקיפות ואני חושב שחלק מהדברים חוזרים על עצמם ברמה זו או אחרת, ואני חושב שגם הדיון על שקיפות מטבעו הוא דיון רב ממדי, הרי אנחנו מדברים פה גם על הגברת מעורבות אזרחית וגם על מאבק בשחיתות וגם על זכות חברתית או אפילו חוקתית וכו' וכו'. אז בתוך כל הפריזמה הבאמת גדולה הזו שאפשר לפתח להמון כיוונים אני רוצה לדבר על דבר אחד וזה המשמעות של שקיפות לחיזוק התפקוד של הממשלה עצמה כלפי עצמה. וזה גם קשור לשיח הזה של כן טון, לא טון, הפרשנות שלי לעניין הזה היא כזו, אני חושב שיש פער ענק בין התכונה האזרחית המקסימה והבועטת והחזקה והבלתי מתפשרת שאנחנו חווים, במיוחד בשנים האחרונות, בארגונים השונים, גם בכנסת, חברי כנסת כמובן וכו', לבין החוויה הממשלית הפנימית סביב הדבר הזה והפער הזה הוא אדיר. זה כאילו מלחמה שהיא לא כוחות במובנים מסוימים ואני חושב שהיא הפער בין החוויה הבועטת הזו אצלנו בחברה האזרחית לבין הממשל שנמצא שורה ארוכה של צעדים אחורה, שמייצרת הרבה פעמים גם את הפער הזה שכאילו שקיפות נתפסת כמו משהו, לפחות מהצד של הפקידות, שעלול להיות counter effective. אגב, לפעמים הוא באמת counter effective, יש לנו דוגמאות מעניינות וטובות, מהשנים האחרונות, ממקומות ששקיפות החזירה בחזרה את הממשל פנימה, אפרופו פרוטוקולים, יש היום פקידים שאומרים לי במפורש 'אנחנו לא כותבים פרוטוקולים בכוונה, כי אנחנו מפחדים'.

קוראים לזה הפרדוקס של השקיפות.

אני אתן לכם דוגמה שבעיניי אפילו עוד יותר חמורה, זה במקומות שלדוגמה אנחנו מפרסמים, אני זוכר את הפרסומים של התנועה למשל לפני איזה שנה על כמה כסף יצא על ימי כיף של עובדים במשרד זה וזה וכאילו קיבלנו קרדום לחפור פה בלכסח את עובדי הציבור ומשרתי הציבור. אז עוד פעם, יש פה גם אמירה כלפינו וכלפי התקשורת והיא לא נאמרת כדי להפסיק את השקיפות או לצמצם אותה או משהו כזה, אבל אני כן חושב, אם אני צריך לקחת מכל המסקנה הזאת, לפחות מבחינתי את הדבר האחד, זה שהעיסוק שלנו סביב השולחן הזה או המטרות של הוועדה הזאת בעיניי צריכות להיות מטרות קונסטרוקטיביות לממשל כדי להשתפר ולהצליח לעשות את פעולת השקיפות טובה יותר.

בהקשר הזה אני חושב שהרבה יותר מלהנגיש מידע יש לנו בעיה במידע, במידע עצמו. אני חושב שזאת אחת השערוריות הכי גדולות שיש לנו בממשל, הרבה פעמים עוד בכלל בדרך להגיע להנגשה נוחה, נעימה, לא PDF וכו' - - -

איזה מידע בכלל קיים להנגשה. אני רוצה פשוט שלא נתעכב על דברים שכבר דיברנו עליהם.

לכן אני חושב שאפרופו מה הוועדה יכולה לעשות, סתיו, זה להתנפל על אזורים שבהם המידע הוא קריטי. שכירות זו דוגמה מצוינת, נדל"ן זו דוגמה מצוינת. אגב, אפרופו החלטות ממשלה, ואני שמח שדיברתי אחרייך, יש החלטת ממשלה, ראיתי את זה הרגע ב-easy go, לפני שנתיים, החלטה שנקראת 'שיפור מסד הנתונים - - -

צריך לקרוא לנוכחים להוריד את האפליקציה.

האמת היא שזה באמת עזר לי הפעם, 'שיפור מסד הנתונים הממשלתי אודות שוק הנדל"ן', החלטה מספר 374 מ-3 ביוני 2013. החלטה שתוקצבה ב-5 מיליון שקל. לא יודע מה קרה עם זה, לדעתי לא קרה עם זה הרבה, שמטרת הוועדה, עוד פעם, בכלל לא הייתה הנגשה אלא הייתה לייצר מסד נתונים איכותי בנושא הנדל"ן, נושא שהופיע בדוח מבקר המדינה לפני שלושה חודשים, קטסטרופה מוחלטת של מידע. יש דוגמאות טרגיות מנציבות שירות המדינה, אזור שאני מתעסק איתו הרבה, אי אפשר להוציא נתונים הכי בסיסיים על כוח אדם וכו' וכו'.

אז אני מבקשת, כל דבר כזה וכל הנתונים שמנסים להשיג ולא מצליחים תעבירו לנו את זה כמה שיותר מהר ואנחנו כבר נבקש את הנתונים האלה ובהתאם נקבע דיונים - - -

אז רק משפט אחרון, סתיו. רשמתי שלושה דברים שאני חושב שהוועדה יכולה לקחת על עצמה כפרויקט או כמהלך לטובת תפקוד הממשלה בהקשר של שקיפות. האחד זה לעקוב אחרי החלטות ממשלה שכבר התקבלו בנושא הזה, ויש כאלה רבות. הזכרתי אחת, יש כאלה נוספות. אפרופו מעקב ופיקוח אחרי, אני מסכים עם כל מה שאמרת בהקשר הזה, הכנסת צריכה לעשות את זה יותר. שתיים, כמו שאמרתי, לעסוק באופן יזום בתחומי ידע מבולגנים, בתחומי מידע לא קיימים, מפוזרים, שמאוד מאוד חשובים לקבלת החלטות והם פשוט נמצאים במצב קשה של חוסר מידע. ושלוש זה לעבוד ביחד עם מערכות התקשוב הממשלתיות הקיימות בנושא של הנגשת טפסים, שיפור טכנולוגי של מערכות המידע הקיימות בינן לבין עצמן, זה כל הצרות האלה שמשרתי הציבור חווים אותם, אני חושב, על בסיס יומיומי וכאן נוכל לתת לזה דחיפה פרלמנטרית ופוליטית וציבורית כדי לעזור למערכות האלה להצליח.

רצינו להעביר חוק שיחייב משרדים להשתמש במיילים במקום בפקס, גם לזה מסתבר יש עלות תקציבית.

חסר לי פה משרד הדתות.

את ממשרד הדתות?

לא, אני ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה. משרד הדתות הוא - - -

אני לא חושבת שיש פה נציגות של משרד הדתות.

אולי את רוצה לספר קצת על המוהלים, אפרופו משרד הדתות.

נציגות של משרד הביטחון יש פה, שאישרו הגעתם?

כן.

שלום, אדוני.

שלום וברכה.

נשמח לשמוע ממך.

שי לב ממשרד הביטחון, דוברות והסברה, פניות ציבור.

אנחנו נמצאים גם בשבוע מאוד מיוחד למשרד הביטחון, בנושא של הנגשת מידע.

נכון.

אני אשמח לשמוע ממך קצת על אתגרים ואיפה אתם חושבים גם - - - כי באמת הסוגיה של ביטחון היא תמיד ככה, ביטחון זו הסיבה היחידה שמצדיקה אי חשיפת מידע, לפעמים, בנסיבות מסוימות, אבל גם בתוך משרד הביטחון - - - אני מדברת על חשיפה, לא על תיעוד, כמובן. התיעוד, אין לזה הצדקה. אבל חשיפת מידע, יש נסיבות ביטחוניות שבהן אנחנו יכולים לקבל שהמידע לא נחשף לציבור באותו זמן. גם מה הטווח של הזמן הזה, מתי הוא כן צריך להתפרסם, זו כבר שאלה נפרדת. עולה לפעמים החשש שהסיבה הזאת משמשת לפעמים גם כתירוץ. אנחנו מסתכלים למשל על תקציב הביטחון של ארצות הברית, שמפורסם לפרטי פרטים ברמת כמה עלה - - -

גליל של נייר טואלט לצבא.

אבל שנייה, לפני שאנחנו יותר מדי מהללים את השקיפות בארצות הברית אנחנו כן נחזור ל - - - והייתי רוצה לשמוע ממך באמת איפה נמצאים האתגרים ואיפה אתם מרגישים שצריך לחשוף מידע או שניתן לעשות חשיפה יותר גדולה של מידע ואיפה אתם נתקלים בבעיות שאותן אנחנו צריכים לפתור.

משרד הביטחון העלה לאחרונה אתר חדש לאוויר, אתר ראשי חדש, אתר מקושר גם לאתרים המשניים שלנו. באתר הועלה מידע רב על משרד הביטחון ועל האגפים הראשיים שהם בעצם עובדים מול הציבור, שזה אגף שיקום, אגף שיקום נכים, אגף משפחות והנצחה, אגף חיילים משוחררים ויש שם מידע רב ואפשרות כדי להגיש בקשה מקוונת וכדומה מול אותם אזרחים שמבקשים לעשות את זה.

מפאת הביטחון יש לנו באמת מה שנקרא בעיות מובנות בעניין הזה, אבל אנחנו מנסים בשנים האחרונות ובשנה האחרונה גם בשיתוף פעולה עם היחידה הממשלתית לחופש המידע ואנחנו גם מעלים תשובות שניתנות, אנחנו מנסים להגיע לאותם מקומות בהם כן ניתן לחשוף את המידע, יש עוד המון מידע שניתן לחשוף ואנחנו מנסים לעשות את זה באמצעות האתר החדש. בינתיים רק חלק הועלה וזה בתהליך יומיומי של העלאה של מידע.

יש בעיה במשרד הביטחון שהיא שונה מאשר במשרדים אחרים, משרד הביטחון לא עובד באינטרנט. זאת אומרת כל המידע של משרד הביטחון הוא במערכת סגורה לחלוטין שאין לה קשר לעולם החיצוני. משרד הביטחון, אולי אתם לא יודעים, אז שתדעו, אנחנו מותקפים, אני לא רוצה לדבר על מספרים, אבל משרד הביטחון הוא יעד לתקיפה אינסופית. הדברים האלה גם משבשים את הרצון או את היכולות לעבוד ולהנגיש מידע ולכן חלק ממה שאנחנו מפרסמים.

איך זה קשור, זה שיש - - -

זה קשור. אם מערכת מרכב"ה, אם המערכת של משרדי הממשלה קשורה גם לאינטרנט, אז למעשה אנחנו לא נמצאים באינטרנט. אנחנו נמצאים באינטרנט באתרים של משרד הביטחון - - -

אתם לא צריכים להעלות את המרכב"ה לאינטרנט, אתם לוקחים מידע ומעלים את זה לאתר נפרד.

לנו אין ממשק וגם לא יהיה ממשק באינטרנט.

זה מה שאני לא מבינה.

אם אני צריך להעלות נניח תשובה, מישהו פונה אליי במייל, הדרך הכי פשוטה, אבל אם צריך לענות לו את המידע אני אצטרך להביא את זה מתוך מערכות סגורות - - -

נכון, אבל אתה תשים את זה על מערכת פתוחה, אחרת, נפרדת.

לסרוק לו את זה בתוך המייל ולצרף את זה כצרופה. בעוד במערכות אחרות, במשרדים אחרים, יש דרך יותר נגישה לעשות את זה.

לא, אצלנו גם לא עובר ישירות.

אני יכולה לדבר על משרדים שאני מכירה יותר טובה, אבל לרוב גם משרד האוצר לא מעלה את המערכת שלו, יש מערכת נפרדת ששם עושים את המידע. אף אחד לא מבקש שתפתח את המערכת של משרד הביטחון לציבור, אנחנו מבקשים שתיקח את המידע שכן בחרתם להוציא ותשים את זה על מערכת שהיא פתוחה אחרת. לא יהיה מה לפרוץ למערכת הזאת כי היא תהיה פתוחה. אין בה מה לפרוץ, כי היא פשוט חשופה.

אז מבחינת העניין הזה זה מה שמתבצע. הוא נעשה לאט יותר, אבל כל יום מפורסם עוד מידע באתרים האלה שהזכרתי. תקציב הביטחון ויש עוד הרבה נושאים אחרים, יש עוד מה לעשות בזה.

מה יש לעשות בזה?

יש להנגיש מידע שהוא כרגע לא קיים.

יש כוונה לעשות הנגשה של תקציב הביטחון?

אנחנו הוצאנו עד לפני שנה וחצי חוברת, ששמנו אותה גם באתר שלנו. החוברת הזאת ביארה יותר את תקציב הביטחון.

יש כוונה להעמיק, בעקבות הדיונים שמתעוררים - - -

אין כוונה להנגיש את תקציב הביטחון. אני - - -

אי אפשר להנגיש את תקציב הביטחון, מה הכוונה?

בדיוק, אין כוונה לעשות את זה.

אם יש הבנה, בעיקר לאור השיח הציבורי, ואגב, הנגשה של תקציב הביטחון הוא גם מה שיכול מאוד לסייע למערכת הביטחון, כי אם תהיה הבנה יותר עמוקה של מה קורה בתוך התקציב הזה, באיזה מקומות אפשר לייעל ועל איזה מקומות אי אפשר לוותר. באיזה שהוא מקום החושך סביב המערכת גם מייצר חשדנות, כי אנשים מסתכלים על זה ואומרים 'מה הם מסתירים שם? הם לא רוצים להתייעל? לא אכפת להם מכסף?' זאת אומרת ההנגשה של המערכת יכולה להגדיל את האמון שגם יגיד לציבור שיש סיבה למה זה עולה כל כך הרבה כסף.

ברשותכם אני כן אדבר בשם שי בדברים שהוא לא יכול להגיד. הממונים על העמדת מידע לציבור נמצאים בין הפטיש לסדן. אני חושבת שהשאלות המאוד מאוד חשובות האלה צריך להישאל מנכ"ל משרד הביטחון, כי שי לא יגיד ולא יספר מה הוא ודינה, הממונה הפורמלית, עוברים בתוך המערכת כדי כן להנגיש מידע והתובנות והצורך להנגיש מידע מוכרים להם. הוא מייצג פה את משרד הביטחון, התשובות לגבי התפיסה וכמה משרד הביטחון יכול להתקדם וצריך להתקדם, אני חושבת שנכון לשאול את ראש המערכת כי - - -

אני מסכימה איתך לגמרי, אבל - - -

הוא ייתן לך את התשובות הפורמליות, ואני אומרת בלי לשאול את שי.

אין פה בכלל, אין פה לא לכעוס ואין פה שום עניינים ואנחנו לא נמצאים במתקפה. אנחנו נמצאים פה בחדר שהוא באמת בין חברים. יש פה הרבה מאוד שותפים, גם שותפים שהם חברים במשרדי ממשלה וגם שותפים שהם חברים בארגונים חברתיים והמטרה שלנו היא מטרה דומה, שלא לומר זהה. כשאנחנו לא דואגים לחשיפת מידע באמת רסיסי המידע שכן מגיעים לציבור עלולים המון פעמים לקחת את כל השיח הזה לשיח שהוא מאוד מאוד פופוליסטי, שדווקא יחליש את הכוח של מקבלי ההחלטות ויחליש את הכוח של הרשויות ויחליש את היכולת שלנו לעשות עבודה טובה יותר. אנחנו מנסים לקחת את הדיון כל הזמן למקומות היותר עמוקים, היותר נכונים, אלה שיגדילו את היעילות, אלה שיגדילו את השיתוף ואת אמון הציבור. זאת המטרה של הדיון, המטרה היא לא לכעוס ולא להטיח האשמות, זה לא העניין. אם נטיח האשמות נטיח אותן במי שלא הגיע לדיון למרות שהוזמן, כמו למשל נציגי האוצר שיכלו להגיע ולדבר על חשיפת מידע ובחרו שלא לעשות את זה, ואנחנו ממש לא מאשימים את הגורמים שכן נמצאים פה בחדר, להיפך, אנחנו רוצים לעזור. אם יש נגיד תהיות כאלה לגבי בטיחות מידע ואיך אנחנו עובדים מול גורמים שמנסים לאיים על המערכות שלנו ומתוקף זה אנחנו לא יכולים לחשוף מידע, זו סוגיה שאנחנו יכולים לפתור בחדר הזה וזאת המטרה של הדיון.

בגלל זה מסקרן אותי להבין, אתם כמי שאמונים על פתיחת המידע במשרד הביטחון, איזה אתגרים אתם מציבים, איזה יעדים אתם מציבים לחשיפת מידע, איפה אתם חושבים שאפשר לשפר את זה, איפה אתם חושבים שסתם מתעללים בכם ודוחקים אתכם לפרסם דברים שהם יותר מיותר. איך אפשר להגדיל פה את החשיפה בלי לפגוע בביטחון. זאת השאלה.

באותם נושאים שאנחנו חושבים שניתן לפרסם, אנחנו מעלים אותם ויש דיון בזה וזה מתבצע, רק זה מתבצע לאט לאט. תקציב הביטחון זה אחד הנושאים אולי הכואבים ביותר, מאידך ברור לחלוטין שתקציב הביטחון לא יכול להיות על השולחן חשוף לגמרי, יש פה חשיפה של סדרי כוחות וכל מיני דברים שברור שאנחנו לא נפרסם, לעומת זאת יש דברים בתוך התקציב שבהחלט ניתן לפרסם. אז זה לא קשור למישהו ספציפי, ברור שזה קשור החל משר וממנכ"ל וכדומה, ויש דברים שאפילו אם אתה הולך לכיוון הזה והחשיבות זה בתהליך מבחינתי, לא בשורה התחתונה. אם כולם ירצו לחשוף מידע ויהיו פתוחים לעשות את זה אז בסוף זה יתבצע, אפילו אם זה יתבצע לאט זה יותר טוב מהמצב העכשווי.

כמה אנשים אמונים על חשיפת מידע במשרד?

אנחנו חמישה אנשים שמטפלים בפניות ציבור, בתלונות ובחוק חופש המידע.

במשרה מלאה?

חמישה אנשים שמטפלים גם בתלונות, גם בחוק חופש המידע וגם בפניות.

כמה בקשות? רבקי אולי תוכל להגיד את המספר.

70 ו-. לשנה? זה לא בקשה, זה מזוודה.

כל בקשה היא מזוודה?

אצלנו רוב הבקשות הן עשרות שעות - - -

והתשובות לכל הבקשות שהגיעו כן מתפרסמות באתר.

חלק מהתשובות שאנחנו פרסמנו מתפרסמות באתר.

תודה. גם על זה אנחנו נרצה לקיים דיונים אצלכם.

אנחנו ממש בקוצר זמן, הבטחתי לעומר מהעמותה לדמוקרטיה מתקדמת, לומר, אני ממש מבקשת בכמה מילים, אני מצטערת, הלוואי שיכולנו להמשיך - - -

אין בעיה, אני גם לא אחזור על כל הדברים הנכונים שכבר נאמרו פה. קודם כל חמש שניות להגיד יישר כוח, כל הכבוד, אני בשוק שקיימת ועדה כזאת בכלל, תספרי לי איך עשית את זה.

אנחנו מנסים שהוועדה תהפוך למובן מאליו מאוד מהר, כדי שלא ישאלו את השאלות האלה.

דרישת שלום גם משבי גטניו, מייסד העמותה, שנבצר ממנו לבוא. ליבת העבודה של העמותה לדמוקרטיה מתקדמת זה חשיפת קשרי הון שלטון, בדגש על פעילות לוביסטים כשבאופן עקרוני אידיאולוגי אנחנו שמים יותר את נטל החשיפה על צד השלטון ופחות על צד ההון, באמת יותר על הפוליטיקאים והפקידים. אני לא אכנס לכל העניין, כבר אמרו פה, עניין ה-PDF ו - - -

אתגר אחד. דבר אחד שאתם רוצים שיעלה לדיון פה.

האמת שהיינו שמחים לקדם עניינים קונקרטיים, אפילו בנאליים, כמו למשל נוכחות בוועדות, הצבעת ח"כים בוועדות. דברים כאלה שיקלו עלינו מאוד את העבודה ובעינינו נראים טריוויאליים ביותר. אני חושב שהוועדה הזאת יכולה להציב לעצמה, כשאני אומר ועדה אני מתכוון את, יעדים שאפשר להשיג אותם קונקרטיים, פשוטים, שלדעתי מאוד יקדמו את השקיפות.

רק מילה אחרונה לגבי העניין הפילוסופי. חבר הכנסת שי פירון דיבר פה קצת ואחרים, שקיפות כערך זה משהו שפשוט אם יתעקשו עליו יתרגלו אליו. ברגע שלוחצים, אנחנו לחצנו על סילבן שלום בזמנו להתחיל לפרסם את הלו"זים שלו, מיקי איתן נכנס למשרד בזמנו עם הדבר הזה כמובן מאליו. זה פשוט עניין של להתרגל. כשנשיג הישגים הם יהיו בלתי הפיכים.

שוב, המטרה להפוך את זה למובן מאליו.

שמי עינת הורביץ, החלפתי את אלונה וינוגרד בתנועה לחופש המידע. אני לא אחזור על דברים שנאמרו כי נאמר כבר הרבה. קודם כל ברכות על הקמת הוועדה הזאת, אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב שבכנסת יהיה גורם שיהיה גם כתובת וגם גורם מפקח שיממש את הסמכות של הכנסת לפקח על רשויות הממשלה ורשויות ציבוריות אחרות בתחום הזה. במובן הזה אני חושבת שיש המון דברים שאפשר לעשות, כתבנו על זה קצת בכתובים, אבל אני רוצה לחלק דברים שנאמרו פה לשני היבטים, אחד זה המצוי ואחד זה הרצוי. אני חושבת שבתחום המצוי יש את חוק חופש המידע, הוא קיים כבר מ-98', אבל היישום שלו מתנהל בעצלתיים, בוא נגיד את זה ככה.

יש דברים שבאמת התקדמו ויש דברים שלא כל כך התקדמו. אני חושבת שהוועדה יכולה להיכנס וכן לפקח על יישום החוק בצורה הכי פשוטה, אם זה משרדים שלא מעמידים מידע על פי החוק, אם זה ממונים שלא מסוגלים לבצע את התפקיד שלהם כי אין להם תקן, כל מיני דברים שכבר נאמרו פה ואני לא אחזור על הדברים. ויש את הממד של הרצוי ופה יש המון דברים לעשות. רוב הנוכחים נגעו בדברים שהם היו רוצים שיקרו ולא קורים והם לאו דווקא נקובים כיום בחוק ולכן, שוב, יש פה קצת משחק של כמה הוועדה יכולה לחייב, דיברת על זה קודם, גופים רשמיים לבוא ולהתדיין פה - - -

ועדות בכלל.

ועדות בכלל, זו נקודה כאובה. אני אומרת שבתחום הדברים הרצויים, שהם לאו דווקא מתחייבים על פי החוק, כאמור לדעתי יש הרבה גם מה לעשות בתחום של יישום של הדברים שכבר קיימים בחקיקה, אבל בתחום של המצוי, שוב, אם זה באמת כל הנושא של העמדה יזומה של מידע לציבור, קצת על הכשלים עלה כאן בדיון, אני חושבת שיש הרבה מאוד מקום, כמובן היה כדאי לבחור את הנושאים, או את התחומים, כך שתהיה האפשרות, שהתחילה פה קצת היום, להחלפת גם מידע וגם הייתי אומרת רעיונות בין גופים שבעצם יש להם, או את אותה עבודה או את אותן מטרות, אם זה משני צדי המתרס של ממשלה וחברה אזרחית ואם בנוסף לזה עסקים שלא היו פה היום. אני חושבת שיש הרבה מאוד דברים שיכולים לקרות סביב השולחן העגול הזה. ושוב, ברכות.

וברכות לך ושיהיה הרבה בהצלחה בתפקיד.

אני שחר האס, מהמרכז להעצמת האזרח. ממש במשפט. אם יש משהו שהוועדה הזו אולי יכולה לקדם זה רעיון שקיים בכל מיני דמוקרטיות במקומות אחרים טובים שעוסקים בשקיפות, אבל אני הייתי רוצה מאוד לראות את פורטל השקיפות של ישראל. לא יודע אם זה תפקיד הוועדה או אנשים בתוך הוועדה או משיתופי הפעולה פה, אבל איזה שהוא פורטל שמאגד תחתיו את כל המאגרים הגולמיים של המשרדים השונים. אני חושב שזה גם יתמרץ את המשרדים הנוספים להביא עוד מאגרים לתוך הסיפור הזה, פרויקטים של חברה אזרחית שיצאו מתוך אותם מאגרים, אולי גם מהמגזר העסקי, כלומר כל מיני פרויקטים עסקיים שיצאו בעקבות חשיפה והוצאה של מאגרים כאלה החוצה, עמותות שעוסקות בשקיפות. איזה שהוא פורטל אחוד שמאגד בתוכו את כל הנושאים האלה של שקיפות, לדעתי זו יכולה להיות הצלחה מתוך החדר הזה.

כן, בהחלט, ותוך כדי כך גם לתמרץ את מי שעושים עבודה טובה צריך לבוא ולהגיד. איפה שיש מנכ"לים שבאמת מובילים דרך נכונה וטובה יותר בעניין שקיפות, אנחנו צריכים לחזק אותם ולהציג אותם לראווה.

קוראים לי חן, אני עורך דין בהסתדרות הרפואית, אני רוצה להציג פורום שהקמנו ביחד עם עוד 21 ארגונים, חלקם נמצאים פה, חלקם לא, אבל אנחנו מייצגים את כולם, זה פורום שנקרא דמוקרטיה פתוחה. אין ספק שהרכבת של השקיפות יצאה לדרך, אין ספק שהוועדה הזאת צריכה ויכולה להיות הקטר המוביל ואנחנו רוצים להיות הדלק או החשמל של אותה רכבת.

נפגשנו בשנה האחרונה, המון ארגונים שעובדים מול הכנסת ומייצגים בעינינו את כלל הציבור, כל אחד בתחום שלו, אבל ביחד באמת את כל הציבור במדינת ישראל ומגיעים לאותם צמתים שבהם יש לנו הידברות עם מקבלי ההחלטות, ומצאנו את אותם חסמים שמציקים לכולנו. בלי שום שיוך פוליטי, או בלי שום קשר למהות שאנחנו עוסקים בה, חלקנו ארגוני תשתית, כמו הסדנה לידע ציבורי, התנועה לחופש המידע, כמו ההסתדרות הרפואית, המרכז לשלטון מקומי, ואני חוטא כי אני לא מציין פה את כל 21 הארגונים. פנינו במסמך מאוד מסודר, מאוד קונקרטי, שיכול להוות גם תכנית עבודה לדעתי טובה, לפחות לאחד הדיונים כאן בוועדה, והצגנו את כל החסמים. אין ספק ששקיפות זה חלק מרכזי בחסמים האלה, אנחנו רואים את השקיפות בכל מיני היבטים. שקיפות זה לא רק הנגשת מידע, זה גם המועד של הנגשת המידע. אם מנגישים לנו את לו"ז ועדת שרים לחקיקה ביום רביעי אחר הצהריים, סמוך מאוד לכניסת השבת, וביום ראשון בבוקר כבר אין עם מי לדבר, אי אפשר להשפיע, אי אפשר להעביר עמדות. יש עמדות כתובות של משרדי הממשלה, אנחנו לא יודעים מה נכתב לקראת ועדת שרים לחקיקה, זה לא מונגש, זה לא שקוף, גם לא אחר כך. זה לא רק תזמון, גם הפורמט שדיברו על זה בסדנה לידע ציבורי. תרגום לשפה פשוטה, יש הצעות חוק שהן מסובכות. לי, אפילו כמשפטן, לפעמים לוקח זמן להבין מה רוצים ממני, לא תמיד יש דברי הסבר בחלק מהשלבים של הליך החקיקה וצריך לדעת להסביר את זה גם לציבור ההדיוטות, וזה בסדר, שלא מבינים הצעות חוק, השפה היא באמת מורכבת, אולי גם בכוונה. המוטו שלנו שהדרך בה מתנהלת הממשלה, הדרך שבה מתנהלת הכנסת, זה עניינו של הציבור ואנחנו מאוד נרצה להיעזר בוועדה הזאת כדי לקדם דברים.

באמת, ממש כואב לי לסיים את הישיבה הזאת, כי הייתי יכולה להמשיך עוד הרבה מאוד זמן. אני גם אזמין אתכם לישיבה מחר, מי שמעוניין ויכול, בשמחה. בשבוע הבא גם תיקבע ישיבה נוספת, אנחנו מנסים לנצל את שארית הזמן של המושב הזה. קבענו ליום רביעי בשבוע הבא.

הערה טכנית, ושמתם לב, משרדי הממשלה, זה לא עבר בהודעה. יש הרי דרך שבה מודיעים למשרדי הממשלה ומזמנים אותם, זה לא הגיע, אנחנו במקרה גילינו את זה בפייסבוק. יש עוד לא מעט משרדים, זה לא עבר. בת שבע, דיברנו על כך.

במייל. ממש מייל - - -

זה לא יצא. גם הייתי בקשר עם ייעוץ וחקיקה - - -

תבדקו אצלכם, אני מציעה, כי רכזת הוועדה שלחה.

קודם כל אני רוצה להודות לצוות המצוין שאנחנו גם עכשיו לומדים להכיר אחד את השני, של הוועדה, והיינו צריכים לעבוד בלוח זמנים מאוד מאוד קצר. מי שהגיע, אני מודה לכם ותודה גם על הספונטניות ועל ההיענות המהירה. זה מאוד מאוד חשוב, אני מתנצלת שלוח הזמנים הוא כזה, אני באמת הייתי רוצה שיעמוד לרשותנו כל המושב. אני אבקש לקיים דיונים במהלך הפגרה, זה לעתים עומד בפשרה מול גורמים בכנסת, שאולי יהיה להם יותר קשה להגיע ואנחנו נרצה לעשות את זה כדי כן לנצל את הזמן שלפני תקציב המדינה.

להעביר לנו בקשות, בבקשה. כל דבר שעולה, נושאים שהייתם רוצים להעלות לדיון, כדי שנוכל גם לקבוע לוח זמנים יותר מסודר להמשך. ככל שנקדים לקבל את הבקשות ונוכל גם להעביר לגורמים הרלוונטיים שאילתות, כך נוכל לעשות את זה בסדר. אז תעבירו לנו. דברים שביקשתם, מידע שביקשתם ולא קיבלתם, נושאים שצריך לפתוח אותם, שהם רחבים יותר, עלינו על כמה סוגיות פה שהן בכלל סוגיות של קביעת מטרה, עוד לפני שאנחנו מדברים על איזה מידע חושפים. איך אנחנו רוצים להתנהל בין משרדים מסוימים, מול מידע מסוג מסוים, גם אותם תעבירו לנו ואנחנו כבר נשתדל לתאם.

עוד דבר אחד טכני, הוועדה הזאת רוצה להתקיים כוועדה שתהווה דוגמה לאיך מנהלים ועדה בצורה שקופה. הזכרנו את זה בנושא של פעילות לוביסטים, אני רואה שאין לוביסטים שנוכחים בחדר, ככה זה לגבי כל דבר ועניין. ולמה להוות דוגמה? כי אני בשאיפה שכל ועדה תתנהל או תגדיל את היכולת ש לה להתנהל בשקיפות מול הציבור. דיברנו על איך מצביעים חברי כנסת, זה למשל משהו שוועדות יכולות לשנות טכנית בתוך הוועדה. לא צריך חקיקה בשביל זה, אפשר פשוט לעשות את זה. אז ברור שעדיף שדברים יהיו מעוגנים בחוק ולא יעמדו להחלטתו של יו"ר ועדה כזה או אחר. אפשר גם לעגן דברים בנהלים באמצעות הובלה ודוגמה אישית. אז דברים כאלה, שאתם חושבים עליהם כרעיונות, בואו נחיל אותם פה על עבודת הוועדה ונהפוך גם אותם למובנים מאליהם. המובן מאליו זה צירוף מילים מאוד מאוד חיובי, כשדברים הם מובנים מאליהם כבר לא שואלים עליהם שאלות, צריך שקיפות? לא צריך שקיפות? אין שאלה כזאת בכלל, זה מובן מאליו.

אז ברכותיי לכולכם, אני מצפה לעבודה מאוד מאוד אינטנסיבית ורצינית בוועדה הזו ואני מצפה לשיתוף פעולה ושמחה מאוד על הכוחות הנהדרים שנוכחים פה בחדר. ושוב תודה לנציגים של המשרדים, אני יודעת שלפעמים יש איזה שהוא פחד להגיע ואולי תחושה שעלולים להיות מותקפים, זו ממש ממש לא המטרה, המטרה היא לעזור לכם ולסייע לכם לייצר קשר יותר טוב עם הציבור ואנחנו בהתחייבות מלאה לעשות את זה. אז תודה רבה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.