הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 37

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"א באב התשע"ה (27 ביולי 2015), שעה 9:30

הדיור הציבורי - התכניות להגדלת מאגר הדירות, דירות מותאמות לבעלי מוגבלות ותחזוקה ושיפוץ הדירות

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

נורית קורן

עמר בר-לב

אילן גילאון

תמר זנדברג

אורלי לוי אבקסיס

איציק שמולי

שר הבינוי יואב גלנט

סגן שר הבינוי ג'קי לוי

יובל טלר - רפרנט שיכון באג"ת, משרד האוצר

עדי קומרינר-פלד - ראש הלשכה לסיוע משפטי מחוז ים, משרד המשפטים

הדס עמיר - עוזרת ראש מטה, משרד הפנים

יעקב קארו - ממונה נכסים, חב' פרזות, חברות משכנות

יצחק לקס - יו"ר חברת עמידר, חברות משכנות

יובל פרנקל - מנכ"ל חברת עמיגור, חברות משכנות

דוד קשני - יו"ר עמותת קול בשכונות, ארגוני סיוע לדיירים

ירון לוי - מנכ"ל ארגון הפעולה של הנכים

אלי אדרי - תחום דיור ציבורי, ארגון נכי ישראל, ארגוני נכים

קובי כהן - יו"ר ארגון פעולה של הנכים, ארגוני נכים

רחל מברט - נציגת ארגון אהב"ה ארגון הנכים בישראל, ארגוני נכים

גוליה סעדה - נציגת ארגון הנכים בישראל המיוחד, ארגוני נכים

אבנר עורקבי - יו"ר ארגון אהב"ה ארגון הנכים בישראל, ארגוני נכים
נעמי מורביה - יושבת-ראש מטה מאבק הנכים, ונציגת פורום ארגוני הנכים במשא ומתן עם ממשלת ישראל

יפה צישינסקי - אם לילדה נכה, ארגון אהב"ה, ארגוני נכים

אתי ביטון - עובדת סוציאלית מרכז למיצוי זכויות מערב, עיריית ירושלים

יונה קדוש - עובדת שכונתית , לשכת צפון, עיריית ירושלים

רבקה כהן בנלולו - פעילה בפורום לדיור ציבורי

דני גיגי - מקדם מדיניות, פורום הדיור הציבורי

יענה משה אהרון - פעילת דיור מעלה אדומים

אושרית נאור - פעילה דיור ירושלים

ניצה אשר - פעילה דיור

עידית ברגיל - מייצגת את קבוצת ההורים הפעילים בירושלים בתחנת דרום

חלי מזרחי - פעילה דיור

עידן אבידני - נציגת פורום דיור ציבורי

חגית מרצדס סיגאוי - מייצגת את מאבק הדיור הציבורי בבאר שבע

לאה ורון

הדס צנוירט

הדיור הציבורי - התכניות להגדלת מאגר הדירות, דירות מותאמות לבעלי מוגבלות ותחזוקה ושיפוץ הדירות

בוקר טוב, חברים. ראשית, אנחנו מתנצלים על עיכוב קצר בתחילת הוועדה. יושב-ראש הוועדה מתעכב בוועדת הכנסת – יש שם דיון מהיר, והוא יגיע, אני מבינה, בקרוב.

בוקר טוב לכולם - כבוד השר, סגן השר, מנהלת הוועדה, צוות הוועדה, חברי הכנסת. הנושא על סדר-היום: הדיור הציבורי - התכניות להגדלת מאגר הדירות, דירות מותאמות לבעלי מוגבלות ותחזוקה ושיפוץ.

אנחנו יודעים שכרגע מלאי הדירות הציבורי היום, 60,500 דירות. כולנו מבינים שזה ממש לא מספיק, על-פי הצרכים שכולנו מכירים.

לכן אנחנו נבקש מכבוד השר, לתת לנו תמונת המצב – מה התוכניות, מה נכון להרגע, מה הצפי, כולנו נשמח לשמוע, ואז נמשיך בדיון. בבקשה, כבוד השר.

בוקר טוב. ראשית, אני רוצה לפתוח בנתון. לפני כעשרים שנה 14% מהדירות במדינת ישראל היו דירות בדיור ציבורי. היום המצב הוא 2%. איך הגענו למצב הזה – זו שאלה מתמשכת. יש בה, כמובן, גם גידול אוכלוסייה ורכש מועט של דירות, וגם לחליפין מכירת דירות, בעיקר בעשור האחרון, כולל בשנה וחצי האחרונות.

נכון להיום המספר ירד מכ-110,000 בתחילת שנות ה-2000 ל-62,000, פחות או יותר, בעת הזאת, ואני מדבר על כלל המלאי של הדיור הציבורי. בנוסף, אנחנו תומכים בסדרי גודל של 130,000 משפחות באמצעות סיוע בשכר דירה. אלה ראשית המספרים. עם המציאות הזאת אנחנו מתמודדים.

אני מזכיר שבכל שנה ממשיכות להירכש דירות על-ידי דיירים שזכאים לכך מתוך הדיור הציבורי, לפי החוק של רן כהן. אנחנו, כמובן, מאפשרים את זה. מה שעשיתי לאחרונה - עצרתי את מכירת הדירות שהן לא לאלה שזכאים לכך על-פי חוק, לפחות על-מנת לשמר את המצב הקיים.

כמה זכאים לדיור הציבורי ממתינים?

תני לי לסיים את הסקירה, ואענה על כל השאלות. בסך הכול אני מניח שתקבלו תשובות.

עכשיו בואו נסתכל על המציאות שאנחנו חווים, ומה ניתן לעשות אתה. המציאות היא שהשכבות החלשות, שזקוקות לפתרונות לדיור, לא הולכות וקטנות – גם בגלל גידול האוכלוסייה, וגם מפני שתמיד יש לנו מציאות שבה יש בשולי החברה אנשים שמסיבות שונות, לא מצליחים להתגבר על קשיי היום-יום, וכידוע, נושא הדיור הוא נושא מרכזי בסל הקניות, ולא סתם באנו עם המסר הזה.

אני רוצה לומר לכם מה חמש הנקודות העיקריות שאני קבעתי לעצמי כדי להתחיל לטפל בנושא הדיור הציבורי כבר כעת. אני חייב לומר, שכאשר אני מסתכל על עשור אחורה, ואני לומד את הנתונים, ומסתכל על מה אנחנו עושים, ומשוחח עם ראשי המשרד ועם הגופים החברתיים ועם ראשי ערים ועם חברי הכנסת, אני מבין שיש בעניין הזה שינוי כיוון שלא נעשה לפני כן, ועל הקו הזה, כמובן, אפשר להביע עמדה.

ראשית, ברחבי מדינת ישראל יש 700 דירות ריקות – חלקן עומדות עשרות שנים - בבית שאן, בבאר שבע, בדימונה ובמקומות אחרים. אני קבעתי שנאייש 500 מתוך הדירות האלה, שזה הרוב, וזה יתבצע, עד החגים הללו של שנת 2015, ונשלים את היתר, למעט אולי שוליים, שהם חיכוכיים, עד סוף השנה הזאת. המשמעות היא שקודם כל לא יעמדו דירות ריקות במקומות שבהם נמצאים אנשים, שממתינים לדיור ציבורי. אני מעדיף להסביר למשפחה, מדוע משפחה אחרת נכנסה לדירה, מאשר להסביר לשתי משפחות, מדוע הדירה ריקה. זה דבר ראשון. מדוע זה לא נעשה עד היום - איני יודע. החלטה ראשונה.

החלטה שנייה, אנחנו נכנסים לשיפוץ מסיבי של הדיור הציבורי הקיים כיום. סדרי הגודל שנעשו עד היום הם בסדרי גודל של בין מאות ל-1,000, ולפעמים בשנה האחרונה, כתוצאה מהפעולה של עמידר, כמעט 2,000 דירות. אנחנו מתכוונים לעלות לבין 4,000 ל-5,000 דירות לשיפוץ בכל שנה, ויותר מזה. זה לא רק השיפוץ של הדירה עצמה, שסדר גודל העלות כ-30,000 שקל, אלא גם שיפוץ של המבנה עצמו, ובמקומות שנצליח באופן מתאים ובהסכמת הדיירים והעירייה, גם כניסה לכל תנאי החיים במתחם עצמו עם הגינות והלובי בכניסה וכן הלאה – דברים שקיימים במקומות מסוימים בארץ. ראינו אותם בעפולה עלית, ראינו אותם בנצרת ובדימונה, אבל לא בהיקף מספיק. זה הנושא השני. יש הבדל עצום בין דייר שגר בדירה מוזנחת באזור מוזנח, שהחצר היא חצר אחורית של כל השכונה, על כל המשמעויות שלה, לבין דייר שגר במקום שהוא מאיר עיניים. לראייתי, זה גם פתרונות דיור מבלי לקנות אלא פשוט בשיפוץ - זה משנה את התמונה.

הנושא השלישי. אנחנו הכנסנו בקבינט הדיור את האפשרות שבכל פרויקט של מחיר למשתכן למדינה תהיה היכולת לרכוש עד 5% מהדירות. זה לא אומר שאנחנו נרכוש בכל פרויקט, זה לא אומר שתמיד זה יהיה 5%, וזה עדיין צריך לעבור דרך אישורים – גם דרך מינהל מקרקעי ישראל במועצה שלו, ואני מקווה ומניח שזה יעבור, וגם כמובן לתקצב את הנושא הזה.

אני פותח סוגריים ואומר: אפשר יהיה לדבר על המספרים, אבל יש לנו סדרי גודל של 700 מיליון שקל שמיועדים לעניין הזה מתוך תקציבים קיימים. אלו שרידים מתוך 3.3 מיליארד שקל שבהם היו אמורים לקנות דיור ציבורי בסדר גודל של 1.2, 1.3 מיליארד. נרכשו דירות בכל מיני עסקאות סיבוביות – זה למעשה דירות שהיו כבר בידינו, ושם הסכום – כ-2.2 מיליארד שקל, שימש לדברים שונים, או משמש לדברים שונים, חלק לא לייעודם, אבל בסופו של עניין יש 700 מיליון שנמצאים. היום בחלק מהכסף הזה נעשה שימוש לרכש דירות חדשות, ובחלק - לרכש דירות נוספות.

הנושא הבא, אנחנו נקנה דירות בשנת 2015 ו-2016 בסכום שיש לנו על-מנת להגדיל את המלאי, ולו במעט. 700 מיליון יש עכשיו. אני מקווה להגיע למעבר לזה.

מה היחס בין הזכאים- - -

תכף נדבר על הזכאים. אני נותן סקירה כללית, נותן את התמונה. אחרי זה נדבר על הזכאויות.

הנקודה הראשונה, אכלוס מיידי, רכש של 5%, שיפוץ של הדירות, רכש של דירות ישנות – איפה שעדיין לא ניתן לקנות דירות חדשות, ופרויקטים שאנחנו עושים. הראשון שבהם יהיה פרויקט רב-משמעות שאנחנו עושים עם עמיגור. יושב פה יובל פרנקל, מנכ"ל עמיגור. אני רוצה לתת לכם את התמונה. לעמיגור יש אתרים ונכסים בכל רחבי הארץ, יש בהם דירות קטנות. הם בשנה, שנה וחצי האחרונות נדמה לי שהכניסו 1,000 דירות קטנות חדשות לתוך המלאי. אנחנו מתכננים פרויקט בסדר גודל של 2,600 יחידות דיור בחמש שנים. הדבר הזה עולה כמיליארד שקל. זה בערך 400,000 שקל לדירה. חצי מהסכום הזה יינתן על-ידי הסוכנות היהודית, שכבר אישרה את זה באופן עקרוני בהנהלת הסוכנות, וחצי יינתן על-ידי המדינה, שזה בערך 100 מיליון שקל לשנה. הדירות שייכנסו לתוך העניין הזה אלה קטנות של 60, 70 מטר – תלוי במקום, אבל הם באזורים מרכזיים. אני מניח שחלקם הגדול ילך לאוכלוסיות מבוגרות, אבל אנחנו שוקלים גם את האפשרות של להסב חלק מהאתרים וחלק מהמבנים, כך שאוכלוסיות מבוגרות יהיו במקום אחד, ובמקום אחר אנחנו נלך ונייעד אותו, למשל, לזוגות צעירים או לזכאים אחרים בתנאים כאלה או אחרים. בכל אופן, מדובר פה בתוספת של 2,500 דירות לדיור הציבורי – דבר שלא נעשה כדוגמתו.

נקודה אחרונה, שאין מאחוריה עוד תוכנית ספציפית מוגדרת, אבל תהיה בקרוב, זו תוכנית ארוכת טווח שאנחנו עושים עם עמידר. יושבים פה גם קלפן וגם איציק לקס, המנכ"ל והיושב-ראש, שישבו אתנו לא אחת, כולל בשבוע האחרון, על הדברים, מתוך כוונה לשפר את הדיור הציבורי, שנמצא בראשות עמידר, באמצעות פרויקטים של פינוי-בינוי, באופן כללי. איפה שיש לנו רוב, שהשוכרים או הבעלים זה המדינה, אנחנו נהיה מסוגלים להוריד בניין, לשים בניין יותר גדול לרווחת התושבים, וחלקו לתת לאנשים נוספים או למכור ולעשות עם הכסף הזה שימוש. את כל התום הזה במשרד הבינוי והשיכון, שאני אחראי עליו, מוביל סגן השר ג'קי לוי, יד ימיני לנושא הזה, בהרבה מאוד ניסיון וחכמה – גם כראש עיר וגם במה שהוא מכיר מהעבר, ובשיתוף הפעולה הזה אנחנו מנסים להביא את הבשורה הזאת.

אלה הדברים העיקריים שקשורים לתמונת המצב ולתוכנית, ואני נכון לענות על כל שאלה שיש. בבקשה.

קודם כל, אני מבינה שיש פה שאלות מחברי הכנסת. בבקשה, מי שרוצה לשאול – לא הבעת עמדה. תמר, בבקשה.

כיוון שאני תכף צריכה ללכת לנהל ישיבה בוועדה אחרת, אני רק רוצה להודות לשר ולסגנו, שנדמה לי שכל מי שעוסק בתחום הזה יכול להרגיש בשינוי גישה מאז שנכנסתם – חובה לומר.

המציאות היא כל כך מבהילה, מה שתיארת כרגע. גילוי נאות – אני הייתי העוזרת של רן כהן, ורן כהן עם החוק החשוב שהוא עשה, הצד השני שלו, שהיה הוספת מלאי לדיור הציבורי, מעולם לא מולא, לא ברכישה ולא בבנייה. לכן אנחנו היום במצב שהרבה פעמים הרבה גורמים מאשימים את רן כהן, שבגללו אין דיור ציבורי, בגללו הדירות נמכרו, ולמי נמכרו – לדיירים שבפעם הראשונה בחייהם הפכו לבעלים של דירה, שזה אלמנט תורשה; כמו שאנחנו יודעים, לא רק עושר עובר בירושה – גם עוני עובר בתורשה. באמת היתה פה איזו עצירת גלגל עוני מתגלגל מאוד מהר. רק מה – הצד השני מעולם לא התרחש.

ואז הגענו למצב באמת מבהיל, שאנחנו נמצאים בו היום. קודם כל, הנתון שציינת, אדוני השר, שהוא אחוז הדיור הציבורי בכלל הדירות במדינה. הדבר השני הוא כמה זכאים ממתינים. 2,300 זכאים בלבד. וכאן נכנס עוד נתון, והוא - במהלך השנים הוקשחו הקריטריונים, ואז יש לנו המון אנשים שהם מחוסרי דיור. אנחנו מגדירים אותם חסרי דיור, שהיו צריכים להיות זכאים, אבל לא מוגדרים כזכאים על-ידי הקריטריונים של משרד הבינוי. לכן, נדמה לי, אנחנו מדברים הרבה על משבר הדיור – המשרד שלכם ושר האוצר, התחלתם את הקדנציה עם רצון לפתור את משבר הדיור הכולל. פתרון משבר מתחיל מהחוליה החלשה שלו, וזה הדיור הציבורי. לכן אני חושבת שדרושה כאן עבודה מקיפה – קודם כל, לבדוק לא רק את הזכאים על-פי הקריטריונים הקיימים, אלא מה הכשלים – יש פה המון גורמים אזרחיים שתכף ידברו – מה הכשלים בדרך לזכאות, כמה ילדים זה מצריך לעשות – סליחה שאני אומרת את זה בצורה כזאת – על-מנת להיות זכאים. מה קורה באותם פרויקטים של פינוי-בינוי – התייחסת לזה, אבל עולה חשש מאוד כבד מצד הרבה מאוד דיירים שהיום נמצאים בדירה שהם עוד איכשהו יכולים להרשות לעצמם, אבל בפרויקט הפינוי-בינוי העתידי חשש כבד שלא יוכלו להרשות לעצמם את הדירה הבאה, גם אם חלק ממנה יצטרכו לשלם עליה שכר דירה וכו' – איפה זה עומד.

הנושא האחרון, וגם התייחסת אליו בקצרה, הוא הנושא של ההתחדשות העירונית. בעצם יש פה דאגה שחברה ממשלתית, במיוחד עמידר, אבל בכלל, דיור ציבורי שהוא בבעלות המדינה, יהפוך להיות גורם יזמי ולא גורם שירותי לטובת הדיירים. אנחנו היינו רוצים לראות את עמידה – ועמידר זו דוגמה, אבל באופן עקרוני, את הדיור הציבורי, כמנוהל, מתוחזק, מושכר על-ידי הממשלה כשירות, כי קורת גג היא זכות יסוד, ולא היינו רוצים לראות את המדינה מרחיקה עדות ממנה לאט-לאט ודוחקת לפרויקטים יזמיים, סמי יזמיים או חצי מופרטים, ובסופו של דבר מי שיצטרכו לשלם מחירים שהולכים ועולים ולא יכולים לעמוד בהם, זה הדיירים.

אני מתנצלת שאני צריכה תכף ללכת, ולא יכולה להישאר לתשובות.

לכן לא עצרתי אותך, כי ביקשתי בשלב זה רק לשאול את השאלות, כי הבנתי שאת צריכה ללכת.

כרגע אני פונה שוב לחברי הכנסת. אנחנו בשלב השאלות. אחר כך נפתח את זה לדיון. חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

שאלה קצרה. אדוני השר, אני בשנים האחרונות עד לכך, לפחות בכובע השני, בוועדת כספים, כאשר דנים בתקציב הבינוי והשיכון, כמעט בכל השנים האחרונות אנחנו את העודפים של משרד השיכון לקחנו, ונתנו למשרד הביטחון – אני אומר את זה באחריות – ולא בסכומים קטנים אלא במיליארדי שקלים; ב-700 מיליון, בחצי מיליארד שקל. אין שנה שזה לא היה בשנים האחרונות. בשנתיים האחרונות, בגלל שינויים מסוימים, היה פחות, אבל החזרנו כסף ממשרד הבינוי והשיכון למשרד הביטחון, למשרד הפנים, למשרד התחבורה. לא נוצל, וזה בסעיף המשכנתאות בדרך כלל.

אני חושב שמה שהצגת בגדול הוא כיוון נכון, אבל תמיד אמרתי: צריך לטפל בדיור, אדוני השר, כמו שמטפלים בתחבורה, בתשתיות. אני צועק וזועק שנים: צריך לקחת 10 מיליארד, 20 מיליארד, לחמש שנים, לפתור את הבעיה, כי זה לא ייגמר בזה שאנחנו ניתן פתרונות לאלו מחוסרי הדיור והזכאים; הבעיה היא גם יוקר הדיור במדינת ישראל. זו הבעיה המרכזית, אני חושב.

שאלות נוספות? בבקשה, חבר הכנסת יוסי יונה.

ראשית, אני רוצה להצטרף לדברים של חברתי תמר זנדברג, גם לשר גלנט וגם לסגן השר ג'קי לוי על הרוח החדשה שמנשבת, ועולה שבאמת כוונתכם היא טובה ו-וודאי ראויה, לתת פתרון לבעיה הזאת.

השאלה שאני רוצה לשאול – ואולי התחלת להשיב על כך, אדוני השר – היחס הזה בין מספר הזכאים/ הנזקקים, כי אלה שתי קטגוריות שונות – מה מספר הדירות הקיים, מה הצפי לבניית דירות חדשות, ומתי לדעתך אנחנו נגיע לאיזון שבו קיימת הלימה בין מספר הנזקקים זכאים לבין מספר הדירות הדרוש לשם פתרון הבעיה?

ונקודה נוספת שאני רוצה לציין אפרופו העניין של ההתחדשות העירונית, עולה חשש שמא אנחנו מדברים על תהליכים של- - - , שהמשמעות של התחדשות עירונית זה להעיף את הדיירים הוותיקים, שאין בידם המשאבים כדי להישאר שם, ואנחנו עושים חילופי תושבים. האם חשבת על זה? האם יש לך עמדה בנושא הזה? תודה.

(היו"ר איתן כבל, 10:01)

בוקר טוב. קודם כל, סליחה, אדוני השר – אני מתנצל, חזרתי משדה הקרב... הפעם הפסדתי את הקרב, אבל לא את המלחמה. אני מוכרח לציין זאת. מי שחושב שהרמתי ידיים, טועה. ברשותך, אני מודה לך שאדוני הגיע, ובוודאי לנושא מאוד חשוב ומרכזי. אני מודה לך, טלי, על שניהלת את הדיון. מנהלת הוועדה. חברות וחברים, ברשותכם, אנחנו נעשה זאת כך: חברי הכנסת - אני הבנתי ששואלים שאלות את השר. בבקשה, שהן יהיו ממוקדות, כי אני רוצה להתחיל. הגיעו מכל הארץ פעילים חברתיים, ואני רוצה לשמוע את התייחסותם לדברים. ברשותכם, נורית קורן, ונתחיל אחרי זה לעבור – נעשה פינג-פונג בין הדברים.

גם אני צריכה ללכת, אבל אתן לו קודם.

בבקשה.

ראשית, לגבי הפינוי-בינוי, החשש שעלה באחד מדיוני השדולה, הוא שברגע שייבנה בית, במקום הבית - נניח, אנשים גרו בבית שמיועד לפינוי משך עשרים שנה, ועכשיו נבנה מגדל שם, וערך הדירות במגדל הוא הרבה יותר גבוה - החשש, שיגידו לאנשים שפינו אותם: זה לא דירה שוות ערך, אז לא מחזירים אתכם לאותה דירה בבניין החדש שנבנה, כי אם למקום אחר. זה חשש אחד.

החשש שני, מה שנקרא, עלות דמי הניהול של ועד הבית בבניינים החדשים יהיה כל כך גבוה, שהאנשים שפינו אותם, והמטרה לשכן אותם בבניינים החדשים, לא יהיו מסוגלים לעמוד בתשלומים. לכן השאלה, האם במסגרת מכירת הדירות האחרות באותם בתים, שהם לא לטובת המטרה הזאת, האם הכוונה של המדינה, לקחת חלק מההכנסות ממכירת הדירות, ואתן לתחזק משך שנים את דמי ועד הבית, לפחות עבור אותם אנשים שפינו אותם. זו שאלה אחת.

שאלה שנייה, לגבי ה-5% מהדירות שדיברת עליהן בפרויקט למשתכן, מה מטרתן – אמרת שעד 5% מהדירות יהיו ברשות המדינה. האם המטרה של זה, שהמדינה תוכל למכור ולהכניס את הכסף הזה לאוצר בדרך כזו או אחרת, או ה-5% של הדירות, או עד 5%, ייועדו למטרה הזאת?

כנראה, לא הובנתי. אמרתי שנרכוש עד 5% בדירות במחיר למשתכן במחירי מחיר למשתכן, פחות הרווח של המדינה, אם קיים כזה, על הקרקע, ונייעד אותם לדיור ציבור. זה הייעוד של זה – לא דבר אחר. אם היינו רוצים לעשות רווחים, לא היינו מעבירים בין 3 ל-5 מיליארד שקל לאזרחי המדינה מאדמות מדינה כל שנה לפי תוכנית דיור למשתכן, שזה מה שמתוכנן היום. זה הפוך מרווח.

ברשותכם, אנחנו נעבור לפעילי הציבור. אנחנו נתחיל עם אבנר עורקי, שהוא אחד מיוזמי הדיון הזה גם כן – הוא פנה אלינו בזמנו. דני, אתה אחריו. אחר כך נתחיל פינג-פונג בין חברי הכנסת למוזמנים.

אבנר עורקבי, יושב-ראש ארגון אהב"ה – ארגון הנכים בישראל המיוחד, וחבר בפורום הנכים. אנחנו פנינו מספר פעמים למשרד השיכון. יש לנו הרבה בעיות בנושא משרד השיכון. למעלה משמונה חודשים, אפילו משנה שנתיים, אנחנו מטפלים בהרבה משפחות, גם דיונים שהיו פה בכנסת, והבטיחו לאנשים הבטחות, ואנשים נמצאים עדיין ללא דירות, ללא דיור מותאם, ללא דיור מתאים בכלל. יש אנשים שגרים בדירות של עמידר, ולא משפצים להם אותן למרות שמבקשים, מוצאים אחרים, ומנסים להוציא אותם מהדירה. לולא הפעילות שלנו בתור עמותה, לעצור את הניסיון להוציא אנשים מהדירה – יש לי פה אחת מהפנות, ששנים אני פנה לעמידר, אמרו לי בפעם האחרונה, בדיון האחרון שהיה בוועדת ביקורת: יפנו אליך. עד היום היא גרה בדירה חירבה, בעברית נכונה. מלונה - יותר עדיף לגור בה.

יש לנו אנשים שמחכים לדירות מותאמות. הם גרים בדירה של יותר מ-30, 50 מדרגות, שצריכים להעלות ילד נכה, עם כיסא גלגלים. להורים כבר גם יש פריצות דיסק, יש להם כבר בעיות בגוף. לא יכלו להעלות את הילדים, אז ישאירו את הילדים למטה במדרגות? אלה בעיות רציניות. אנשים שגרים בדירות שלא מותאמות להם, ומבקשים ממשרד השיכון, מעמידר, מעמיגור, מכל האנשים בדרך, שיפנו אותם לדירות מתאימות – אין היענות. לא שמענו עד היום.

מכל הפניות שלנו, השר גלנט, אני רוצה לומר: תודה רבה. אני רואה שיש התקדמות בנושא הזה, כי אני רואה מהפניות הרבות שלנו – יש לנו משפחה של אוטיסטים, שמחכים יותר משמונה שנים לדירה. אני מקבל מהם טלפון לא מזמן – אבנר, קיבלנו דירה. סוף-סוף. אלמן עם שני ילדים מקבלים דירה - שמחתי מאוד. ועוד משפחה של נכים, גם שקיבלו דירה, ברמת גן, בפרויקט פינוי-בינוי. יש התקדמות, אבל היא לא מספקת. זה כמו צוואר בקבוק שעומד להתפוצץ כל רגע. גם הדירות של עמידר, הן לא משופצות. זה הורס אותך. למה – כי אתה רואה בתקשורת שמשפצים דירות בטבריה, דירות נופש, למשל בעמידר, ב-90,000 שקל, אבל הדירה של ילד נכה, לא יכול להיכנס אליה, לא יכול לגור בה. החוטים שם משנת תרת"ח, חוטי חשמל, פיצוצים כל הזמן, נדלים מסתובבים לה בדירה. ילד נכה, דחילקום. אומרים: נבוא, נסדר, נבוא, נסדר.

ביקשנו פגישה עם כבוד השר כדי לפרט לו את כל הפניות. יש פה גם ילדה נכה בסוף האולם, תסתכל על המקרה. תודה רבה.

תודה, אבנר. דני גיגי, בבקשה.

קודם כל, שלום לשר השיכון, לסגן שר השיכון. אני דני גיגי מפורום דיור ציבורי. אני רוצה קודם כל לברך אתכם, כפי שכולם פה אמרו – יש פה שינוי מדיניות, וזה בולט.

אני רוצה קודם כל לדבר על כסף שכבר קיים. ציינת, כבוד השר, שיש 700 מיליון שקל בקופה. אני תוהה, למה לא עושים בהם שימוש? אני שומע על זה הרבה זמן. יש ממתינים שגרים בלי דירות, והקנייה לא נעשית. יש כסף, צריך לקנות דירות, אנשים יושבים בחוץ כרגע. אני שומע על ה-700 מיליון האלה לפני שהגעת לשם, אז אני לא בא בטענות אליך.

אני יושב פה בדיון. אני מציע שתשאלו – יש פה הרבה אנשים סביב השולחן, שהיו חברי כנסת שנה, שנתיים ועשר שנים. תשאלו אותם את השאלות, ואז תשאלו אותי, מה עשיתי בחודשיים, ונשווה את זה לעשר שנים. לכן דבר אתי על המצב.

הטענה היא לא אליך.

כשאני מציג תוכנית, ואני אומר שזה מה שנעשה, ואני מסביר מה עשינו בחודשיים, ואני מסביר שיש 700 מיליון, אני מתכוון להשתמש בכסף. אמרתי, שעד סוף 2016 נשתמש בכל הכסף הזה, ונקנה דיור ציבורי – לא על-מנת לעשות כבישים בכל מיני מקומות עלומים וכל מיני דברים אחרים שנעשו בכסף הזה במיליארדים.

מעולה.

זה מה שאמרתי, אז חבל לחזור ולהקניט ולהיכנס לפינות על מה שלא צריך.

טוב. הנושא השני שאני רוצה להזכיר הוא נושא הפינוי-בינוי שעלה פה, וההתחדשות העירונית. בסיפור הזה אנחנו נחשפנו למסמך של משרד השיכון, שפורסם עוד לפני שאתה הגעת לתפקידך, לכן שוב - הטענה היא לא אליך, אלא ברצוננו ליידע אותך על המסמך הזה. המסמך הזה אומר שהדיירים של הדיור הציבורי לא יוכלו לחזור לבתים שהם מתגוררים בהם, בגלל מספר סיבות. אחת הסיבות היא הנושא שהוזכר פה קודם – הדירה יותר גדולה, היא יותר חדשה, משופצת, צריך לשלם עליה יותר ארנונה, צריך לשלם עליה יותר ועד בית, כי כבר יש מעלית במגדל הזה. יש כל מיני דברים שיגרמו לכך שהדיירים לא יוכלו לחזור לדירות האלה.

משרד השיכון ב-2014 העביר מכתב מפורש לחברות המשכנות, שאומר כמה אפשרויות לדיירים, ובאפשרויות האלה זה מעבר בגיל 50 לבית אבות, בין השאר, או לחזור לתור הממתינים.

אני לא יודע מה קורה עם המסמך הזה, לא שמעתי שום הצהרה שהמסמך הזה בוטל, לא בוטל, עדיין תקף. הייתי שמח לדעת, מה משמעות המסמך, ואם מתכוונים לבטל אותו. תודה.

אשמח להוסיף על זה. אני גם מפורום דיור ציבורי, עידן. יש כבר דיירים שמחכים להיכנס חזרה לדירות שלהם בתחילת אוגוסט, והם לא יודעים מה העתיד שלהם; הם לא יודעים אם הם הולכים לחזור או לא. עמידר לא אומרת להם. זה הכול הולך סביב שמועות, וכרגע אמרו להם שהמסמך הזה בתוקף. לכן כל כך דחוף לנו לקבל תשובה.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. קודם כל לברך את השר וסגן השר. לנוכח מה שאתה אמרת, כבוד השר, שכל כך הרבה שנים לא עשו כמעט כלום או לא עשו מספיק, אי-אפשר שלא להתרשם מהנחישות ומהרצון העז שלכם לחולל מפנה בעניין הזה. אנחנו גם כחברי כנסת, אפילו מהאופוזיציה, תומכים ונתמוך בטובת העניין.

אני רוצה לומר מילה טובה למי שנמצא מאחורי הקלעים. אני השבוע, עם כל הסיפור שהיה בקריית אונו – גם במקרה הזה פעלתם במהירות ובנחישות, וגם הפקידות עשתה כן – רונן כהן יושב שם מאחור, ותמיד נחבא אל הכלים. גם לך מגיעה מילה טובה, שהעניין נפתר אחרי יום אחד.

מעבר לתחושות הבטן, והדברים שאתה דני והפורום העליתם, יש גם דוח המבקר, ובדיוק בכשלים האלה מבקש השר לטפל – גם ההמתנה הארוכה, לפעמים מעל עשר שנים, גם העובדה שאין תוכנית ארוכת טווח, גם מספר הממתינים, הקשחת הקריטריונים – כל הדברים האלו יהיו חייבים לקבל מענה מיידי בתוכנית הדיור של הממשלה.

אני כמו חבריי לשדולת הדיור, אדוני השר, גם רוצה לשאול אותך, איך בכוונתכם למנוע מצב שבו בתוכניות פינוי-בינוי הפינוי יהיה עכשיו, והבינוי – נדבר אתכם אחר כך, כלומר עם אוכלוסיית הדיור הציבורי.

התחדשות עירונית זה דבר טוב, זה דבר נדרש כדי לטפל בבעיית הדיור במדינת ישראל, נקודה. בתוך כך אנחנו חייבים לוודא, שאין הקפצת – מה שחברי אילן גילאון קבע את שלושת התנאים האלה בשדולת הדיור – אין העלאה של המחיר, אין הגליה של אוכלוסיות, ואין הרעה של התנאים. איך בכוונתכם למנוע את הדבר הזה?

יש בלבנו איזה חשש שדווקא עמידר היא שזו שתעשה את זה. עמידר, הייעוד שלה, אדוני סגן השר, אתה ודאי יודע ורגיש לכך – הייעוד המקורי שלה הוא אחד – דיור ציבורי. אנחנו חוששים ממצב שבו חברות המשכנות יעמדו בניגוד עניינים מובנה ומוחלט. כדי להוסיף על החשש שלנו בא הדיון בשבוע שעבר, ולדיון על דיור ציבורי לא הגיעה חברת עמידר. לא הגיעה.

עמיגור הגיעו. עמידר לא הגיעו.

חברי הכנסת והשרים של כולנו, חברי הכנסת של האופוזיציה מתייחסים בצד החברתי – ולא רק בצד החברתי - בצורה עניינית מאוד לדברים שמגיעים מן הממשלה, אבל אי-אפשר לבקש מאתנו, להשלים עם מהלכים שגם ככה יש בלבנו חשש לגבי ניגוד העניינים של עמידר בתוך כל המהלך הזה; מצב שבו יש דיון, אדוני יושב-ראש עמידר, ואתה מספר לי על כל הדברים הנפלאים שאתם עושים, ואני לא אומר את זה בלעג – אתם עושים דברים נפלאים אחרים, אבל לא יכול להיות שבדיון של דיור ציבורי, אתה לא תגיע. זה לא יכול להיות. זה התפקיד שלך.

אני מבקש להגיב על זה אחרי זה.

אתה יכול להגיב כמה שאתה רוצה. אני לא יודע איזו תשובה אתה יכול לתת פה.

אבל לגייס חברי כנסת שיתמכו במעבר מחברה לחברה- - -

אני מבקש, כל מי שרוצה- - -

אדוני השר.

אם יש לו טענות, שיפנה אליי.

זה מה שרציתי. חברים, ברשותכם, אני מאלה שמאוד מתנגדים לכך שתוקפים פקידי ציבור, גם אם אנחנו צודקים, ודאי כשהשר וסגן השר נמצאים, שאז הטענה ודאי צריכה להיות מופנית אל השר וסגן השר, וזה מה שרציתי, אדוני, לומר. גם בזה אנחנו מסכימים. שמולי, בבקשה.

אני לא פוגע פה בשום דבר, ובטח לא באופן אישי, אדוני השר. התפקיד של הדרג המקצועי, לתת תשובות לוועדה שמפקחת על הממשלה, וכפי שאני יכול לפרגן לאחד הפקידים שלך, אני יכול גם לגעור באחד הפקידים שלך, בלי שהקירות של הבית הזה יתמוטטו, עם כל הכבוד. אם יש דיון על דיור ציבורי, והגורם שאחראי באזור על הדיור הציבורי לא מגיע, זו יריקה בפרצוף של הכנסת. זה הכול, ומותר לי להגיד את זה.

תודה, חבר הכנסת שמולי. חברת הכנסת נורית קורן. אבל לפני כן רציתי להעיר – אדוני השר, קראתי, נדמה לי אתמול בעיתון, על פעולה שאתה התערבת בה כדי לטפל באיזו בעיה מאוד–מאוד קשה. אני מסיר את הכובע בפני הפעולה הזאת, אבל אני רוצה להזהיר את כולנו יחד עם זאת מהעניינים האלה, כי הרוב המכריע של האנשים בדיור הציבורי לא יודעים להשמיע קול. אני אומר את זה כמי שעסק ועוסק בנושא הזה למעלה מעשרים שנה. רוב האנשים אפילו לא יודעים שאפשר לפנות. נדמה כאילו כולם באים וצועקים, ויודעים להילחם על זכויותיהם. הרוב המכריע זה אנשים שאפילו לא יודעים שיש להם אפשרות לפנות ומה עושים, חבר הכנסת גילאון. לכן מצד אחד, זה בסדר, שחלילה לא תישמע נימה של ביקורת בעניין, אבל יחד עם זאת צריך מאוד-מאוד להיזהר, כי יש תור, יש ממתינים, ויש כל הפעולות שאנשים ממתינים להן לעתים שנים.

שמונה שנים היא הראשונה בתור.

אורלי, הזהרתי ונזהרתי וקבעתי סייגים, רק אני אומר את זה ברמת העיקרון, כי זה קורה מעת לעת. אני מכיר את הדברים האלה.

חברת הכנסת נורית קורן, בבקשה, ואחריה ירון לוי.

בוקר טוב. אני רוצה לברך את השר ואת סגנו. אני בטוחה ששניהם יחד יעשו דברים טובים, אבל יש הרבה בעיות שיש לתת עליהן את הדעת. אני גם מצטרפת לדברי יושב-ראש הוועדה – יש הרבה אנשים שלא יודעים מה מגיע להם, וגם לא יודעים לבוא ולדפוק, ולפעמים נשארים בבית. אני מקווה שהתורים האלה להמתנה לדירות – לא ייקח הרבה זמן, כי אני מכירה חבר שהמתין לדירה - הוא היה גר בארבע קומות, ולצערי הרב, הוא נפטר קודם, ולא קיבל דירה.

אני במקצועי עורכת דין, והגעתי להרבה-הרבה אנשים שפנו אליי, שאסייע להם בכל מיני דברים קטנטנים. כבוד השר, סיפרתי לך על חברים בפתח תקווה, שיש חברה משכנת – איני זוכרת את שמה כרגע – שגרים בדירה, בקומה שנייה, ובקומה למטה זה פרטי, הורידו שם את כל העמודים, הרצפה ככה, לא טופל, לא סודר, כבר הגיעו עד בית משפט. אסור שיקרה כזה דבר. מישהו בעירייה אמר: מבנה מסוכן. פתאום זה נעלם - זה לא מבנה מסוכן. אני נכנסתי לבית, ואני הזדעזעתי. כאילו אנשים גרים שם משנות ה-60'. לא שיפצו את הדירה, לא תיקנו אותה, לא עשו שם דבר. אני חושבת שאם אנשים גרים, גם בדירות כל כך קטנות וצפופות, באזורים לא כל כך טובים – צריך לבוא, לצבוע את הדירה, לפחות פעם בשנתיים – לא שנה. לבוא, לחדש להם את הדירה. זה מאוד חשוב. שלפחות יהיה להם טוב על הנשמה, כי האנשים האלה באמת חולים, בעיה. אנחנו מדברים עכשיו על מצב חדש – לא רוצה לחזור אחורה.

אני חושבת שלצרף את כל האגודות, ושכולן תהיינה במקום אחר, ושלכולם יהיו אותם תנאים, זה דבר חשוב מאוד.

נקודה נוספת – אם יודעים שהדיירים יכולים לרכוש את הדירות, לא משפצים אותן ולא עושים שום דבר – גם זה לא בסדר. צריך לשפץ, ולשמור על הדירה, שתהיה ראויה למגורים.

אני רוצה לבקש מכבוד השר את העניין של דיור מוגן לאנשים עם מוגבלות. אני חושבת שצריך שהמדינה תשקיע בזה כסף, ולא ההורים. הגיעה לשולחני פנייה, שבמודיעין העירייה כבר מקצה את האדמה לבית של ילדים אוטיסטים, אבל אין להם הכסף לבנות. ביקשו מההורים לשלם 7 מיליון שקל, ואלו"ט תיתן בהתאם 7 מיליון נוספים כדי לבנות את הבית. אבל מה - ההורים אומרים: אנחנו מוכנים לתת את הכסף, אבל יש ועדה, שרק אחרי שהבניין יקום, תהיה ועדה, מי יגור באותו בית. זה נראה לי הזוי. אם רוצים שההורים ישתתפו, ההורים מוכנים להשתתף כדי לדעת שהם יוכלו לשכן את הילדים באותו בית, אבל לא ייתכן שהם יממנו, וילד אחר ייכנס לשם.

אני חושבת שאנחנו כחברה שרוצה להיות חברה ערכית, ורוצים למצוא פתרון למשבר הדיור - זה האל"ף-בי"ת של העניין, שהמדינה תשקיע. אם הם רוצים שההורים יוסיפו, וההורים מוכנים להשקיע, אבל לפחות שההורים יידעו שהילדים שם. אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב, שצריך לתת עליו את הדעת.

תודה. רוב האנשים פה, ודאי אלה שנרשמו, ידברו, ואנחנו ב-10:55 חייבים לפנות את האולם. זה לא בעיה של זמן שלנו, אלא צריך לפנות את האולם פיזית. בבקשה, ירון לוי, ואחריו טלי פלוסקוב.

שלום לכולם, ירון לוי, מנכ"ל מטה הפעולה של הנכים, מרכז מטה לקידום הקמת ארגון יציג. ברשותך, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד סגן השר, כולכם. לפני שאני נכנס לנישה הפרטית שלי, שמשליכה על כל הציבור – שתי נקודות לפני. ראשית, יש הקשחת קריטריונים מטורפת. רונן פה יודע את זה. זה מוסווה מהציבור. אנחנו מגלים את זה ככל שהפניות מגיעות אלינו.

מפה אני נכנס לסיפור של עמידר ומשרד השיכון. אדוני השר, אני לא רוצה חלילה להאשים איש. אני נותן לך נתון, ושהדי במרומים – יש לי הכול מגובה. מ-2005 אני זכאי לדירה ציבורית, כמי שמתגורר בכפרי הארץ- - - , כל האזור הזה הוא בתים פרטיים, מושבים. בתל-מונד יש מספר דירות מועט, מקומות. המתנתי לדירה. ב-2009 נמצאה דירה עבורי, 600 מטר אדמה, 30 מטר, לא ראויה למגורים. פניתי למשרד השיכון – ועדה מיוחדת, ייאמר לזכותם. אושר שיפוץ, תוספת של 50 מטר, כלומר בסך הכול צריך להיות 96.6 מטר. ברגע הזה משרד השיכון הקצה 600,000 שקל לצורך העניין.

מאותה נקודה זה עובר לידיים – אני לא רוצה לומר מילה קשה, אני לא רוצה לומר מורשעות, של עמידר, ואני אוכיח, ומאותה נקודת זמן אני עומד מול עמידר. מ-2009 אני שייך לסניף נתניה, אין שם מעלית, וברוך ה', אחרי פעולה מטורפת שעשיתי שם, יש לנו מעלית סוף-סוף בנתניה. חמש שנים מהתל בי מנהל הסניף, שהיה יושב-ראש הוועד, מוטי בן-סימון, ועכשיו הושם במשרדים בתל-אביב, לא מוכן להיפגש אתי, לא מוכן להביא מרפאה בעיסוק, לא מוכן לקדם את העניין. הוא מעביר מסרים שקריים למשרד השיכון, לבכירים, עד שבסופו של יום, אפריל 2014, הם יוצאים במכרז בנייה.

אני באקראי רואה את זה בעיתון ישראל היום. פניתי לרונן, והוא אמר: פגישה מול דירה, נפגשים כל הצוות, מסכמים – א', ב', ג'. מראה לי תוכנית פעם ראשונה. פעם ראשונה אני רואה חדר שינה קטן, חניה קטנה. איך אתם עושים? הכול יהיה בסדר. אומר לי- - -

תקצר, בבקשה. אני מבקש, לא להעלות עניינים אישיים. אני מבין את זה, אבל זה דיון למען הציבור.

אני מקצר. זה לא למעני; זה למען הציבור. בסופו של יום בנו את הדירה הזו, שיפצו אותה, 600,000 שקל נזרקו, ואני בחדר שינה ישן עם אשתי, חניה – 45,000 שקל נזרקו שם, הרכב שלי לא נכנס, אין עם מי לדבר.

הנקודה הכי חשובה היא הנתק. כבוד השר, פניתי לגב' רותי שושני, מנהלת מחוז מרכז. אני מעלה לה את התלונות שלי, מראה לה את זה בלפטופ. היא אומרת: ברגע שעמידר נותנים לי, הדירה נגישה, מוכנה לאכלוס – מבחינתי, אתה סרבן, ועד היום הדירה הזאת לא נגישה. חשוב לי העניין הזה.

תודה, ירון. בבקשה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, סגן השר. עצם הדיון היום בעיניי הוא צעד ענק. הנושא של בינוי, כפי שהבנתי ממנהלת הוועדה, הוא נושא של ועדת הכלכלה. זה בעיניי גם חשוב מאוד, שזה יהיה כאן.

בהתאם לתקנון הכנסת, נושא הבינוי הוא בתחום ענייניה ובסמכותה של ועדת הכלכלה, והיא הוועדה שמפקחת על פעולות המשרד.

גם אנחנו כחברי ועדה, ואני חושבת שגם כבוד השר ישמח לדעת את זה.

אני רוצה להתחיל מאנשים שנמצאים כאן. אנחנו רואים מראות קשים, ושומעים סיפורים קשים. בנושא של דיור ציבורי יש המון-המון רגש, יש המון דברים שהם מעבר למה שכתוב, מעבר למה שרשום. כולנו בני אדם, ואנחנו יודעים על מה אני מדברת. ראיתי לא מעט מקרים נורא קשים.

מה שאני רוצה לומר אחרי ששמענו את השר וגם למדתי את זה קודם – אנחנו יודעים שנכון לעכשיו, פחות או יותר, בסביבות 30,000 איש מחכים לדיור ציבורי. זה הנתון, כבוד השר, העולים ולא העולים, ממשרד הקליטה שמעתי 27,000, וממשרד הבינוי - 2,700?

אני לא מכיר את הנתונים של משרד הקליטה. הם בתחום האחריות של משרד הקליטה- - -

אני פשוט חברה בוועדה.

תזמנו את שר הקליטה. אני בטוח שיש לו נתונים.

אלה המספרים, מי שמכיר את הנושא. מה שאני רוצה לומר, אחרי ששמענו שיש דירות ריקות, ופה אני רוצה, כבוד השרף, לפנות אליך. יודעים שאני גרה בערד, ויודעים שבערד יש דירות ריקות. אני יודעת מה המצוקה של אנשים שמחכים לדירות ציבוריות, והבעיה היא בקריטריונים. שמענו פה ממישהו על כך שהקריטריונים מאוד קשיחים. אז אני טוענת ואומרת, שכשיש עיר, ויש בה דירות, ויש בה משפחות לא של ארבעה ילדים אלא של שלושה ילדים, לצורך העניין – אני לא נכנסת לתוך העניין – אולי כדאי להגמיש בוועדה, ועדת חריגים, להגמיש את הקריטריונים, כדי שהדירות האלה לא יישארו ריקות.

הבעיה היא מרגע שהמצאי הולך וקטן- - -

זה ברור. זה הצד השני של המטבע. כרגע אני מדברת על דירות שהן ריקות.

גברתי, סליחה שאני קוטע אותך. אני מקווה שאתם שומעים גם מה שאני אומר. אם באתם רק בשביל להעיר הערות ולהישמע, זה בסדר. ישבתי כאן בתחילת הדברים, בנוכחותכם. אמרתי לכם: יש 700 דירות ריקות. אנחנו נאייש אותן עד סוף השנה. 500 מתוכן - עד החגים. איך נעשה את זה, אתם חושבים? הגמשת קריטריונים. זה מסמך שפורסם, הובהר, אמרתי את זה מעל במת הכנסת, אני אומר את זה כאן. למה להיכנס?

כבוד השר, תודה קודם כל על ההתייחסות. מה שרציתי לומר ולסכם, שכל אחד שנמצא היום בוועדה מרגיש ויודע שהיום המצב שונה ממה שהיה לפני שלושה חודשים, ועל כך יישר כוח, וכולנו מאמינים, והציבור שנמצא כאן, והציבור שלא נמצא כאן, שיש היום אוזן קשבת, יש היום צעדים לא פופוליסטיים אלא צעדים ריאליים ונכונים. לכן על כך – בזה רציתי לסיים אבל קטעת אותי – על כך רציתי לומר לך תודה, שמאוד מהר התערבת בנושא הזה, ואתה מחפש פתרונות.

תודה לחברת הכנסת טלי פלוסקוב. דוד קשני, ואחריו חבר הכנסת דב חנין.

בוקר טוב לכולם. קשני דוד מעמותת קול בשכונות. רבותיי, אני יושב בכנסת - אילן יודע - אולי 19 שנה. פה.

אני הצעתי לשים את התמונה שלו בלוח... הוא מגיע יותר מכמה מחברי הכנסת פה...

אני רוצה להעלות שתי בעיות מרכזיות. אנחנו מחפשים כסף. בואו נעשה מהפך, ונוכל לפתור את כל בעיות הדיור הציבורי. יש לנו 60,000 דירות במלאי. הוא אמר 62 - אני מעגל את זה. בואו נצא למבצע בלי רן כהן, מבצע שבמשך 400,000 היו, ונמכרו ב-50% הנחה, ונשארו רק 120,000 בשנת 1997.

אני מציע, אם זה מקובל על השר, לצאת במבצע של 50% הנחה לכל מי שיש לו חוזה בדירה, למכור 30,000 דירות. יש לך 9 מיליארד שקל ביד, אם אתה רוצה לפתור את הבעיות, ואז תוכל במחיר הזה לרכוש דירה בממוצע של מיליון שקל יד שנייה, אתה קונה 9,000 דירות, ופתרת את כל הבעיות למשך השנה הראשונה. אני בטוח שזה לא יתקבל בממשלה, אבל זה רעיון מהפכני.

הדבר השני שאני רוצה לשאול אותך – יש לנו 60,000 דירות. אני רוצה לדעת, כמה דודי שמש יש ב-60,000 דירות האלה, שהיה חוק של דודי השמש, שעל כל בית יהיה דוד שמש? תודה.

תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. חברים, בקצרה. תחשבו על אלה שצריכים עוד לדבר.

תודה, אדוני היושב-ראש. ברכות, אדוני השר, לך ולסגנך על העבודה שהתחלתם, והרצון הטוב והאנרגיה הרבה שאתם מקדמים את העניינים.

סוגיית הדיור הציבורי היא סוגיה קשה ביותר. בנושא הדיור הציבורי אנחנו נמצאים בדרך לקבוצה הריקה. אנחנו נמצאים במצב שבו הדיור הציבורי הורעב, עבר דיאטה רצחנית, וכתוצאה ממנה לא נותרו מספיק דירות, הוקשחו הקריטריונים, לאט-לאט המערכת הזאת הומתה לאורך שנים, ואנחנו צריכים היום לשנות כיוון באופן דרמטי.

אני תופס את הסוגיה הזאת של הדיור הציבורי לא כמשהו כמו שאנחנו רגילים לראות, כחלק מרכזי מהבעיה; הגיע הזמן שנבין, שדיור ציבורי צריך להיות חלק מרכזי מהפתרון. אם אנחנו מדברים על משבר דיור במדינת ישראל, אפיק מרכזי בפתרון משבר הדיור בישראל הוא הרחבה דרמטית של הדיור הציבורי. כשאני מדבר על הרחבה דרמטית של הדיור הציבורי, אני מדבר על תפישה שונה לחלוטין של מהו דיור ציבורי. אצלנו דיור ציבורי הוא פתרון לאנשים שנמצאים במצבי המצוקה הכי-הכי קיצוניים, אבל אם נסתכל על מדינות העולם, מדינות המערב, מספר הדירות בדיור הציבורי באופן יחסי למספר האוכלוסייה הוא פי עשרה. אוסטריה, דנמרק, שבדיה, אנגליה - פי עשרה יותר דירות בדיור הציבורי.

גם בארץ היה כך.

נכון, ולכן אנחנו צריכים לבצע מהפכה בתפישה שלנו, של מהו בכלל דיור ציבורי, ואיך אנחנו מתייחסים אליו.

כדי לעשות את המהפכה הזאת צריכים חמישה צעדים דחופים: ראשית, להגדיל בצורה ניכרת את מלאי הדירות בדיור הציבורי. הצעדים שאתם מציעים, הם בכיוון הנכון. אני, כמובן, הייתי רוצה לראות יותר – לא 5% אלא 20, 25%. אם אנחנו חושבים שזה אפיק מרכזי של התמודדות, אנחנו צריכים הרבה יותר דירות בדיור הציבורי.

הדבר הזה יכול לאפשר מהפכת קריטריונים. דיור ציבורי צריך להתאים לא רק לאנשים שבמצבי המצוקה הכי קיצוניים, אלא למגוון גדול של אנשים שצריכים עזרה חברתית כדי למצוא קורת גג.

הדבר השלישי, יש לשפר את זכויות הדיירים בדיור הציבורי. אי-אפשר להתייחס לדיירים בדיור הציבורי כאל נתינים חסרי זכויות. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני השר, כדי להודות על תמיכתך בהצעת החוק שלנו - של חברת הכנסת לוי ושלי, לשקיפות בדיור הציבורי, חלק מרכזי ממה שצריך. שקיפות, תיקונים - צריך להבטיח לדייר בדיור ציבורי, שהוא אדם שחי בזכות ולא בחסד, ומקבל יחס כאזרח ולא כנתין.

ואם אנחנו כבר מדברים בעניין הזה - וזו הנקודה הרביעית, צריך לייצר דמוקרטיה במערכות הדיור הציבורי. אנחנו צריכים שהמערכות האלה תהיינה מערכות שבהן הדיירים הם חלק ממקבלי ההחלטות.

נקודה חמישית ואחרונה, חוק ההתחדשות העירונית, שנמצא בפנינו, הוא גם, מצד אחד, יכול להיות איום על הדיור הציבורי, כי אנחנו עלולים להגיע למצב, שנהרסות דירות של דיור ציבורי, ואנשים לא יכולים לחזור לדירות של דיור ציבורי במקומן, אבל הוא יכול להיות גם הזדמנות אדירה. אם אנחנו באמת, בכל מקום שיש התחדשות עירונית, אם היא הזדמנות לייצר מלאי חדש, גדול, משמעותי של דירות בדיור הציבורי, זו יכולה להיות הזדמנות ומנוף בלתי רגיל.

תודה. נעמי מורביה, בבקשה. שתי דקות. אם לא, לא ידברו אנשים. זה יהיה לא הוגן.

לא אדבר יותר מדקה וחצי. נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים, ונציגת פורום ארגוני הנכים במשא ומתן עם ממשלת ישראל.

איזה משא ומתן?

אתה דיברת.

אני רוצה לגעת בשני נושאים. קודם כל, אני רוצה לברך את השר ואת סגן השר על הרוח החדשה שנושבת. אנחנו שמענו בוועדה לביקורת המדינה רק לפני שלושה-ארבעה ימים מפי רונן כהן את כל החידושים וכל מה שנאמר פה מוקדם יותר היום, ואנחנו מברכים מעומק הלב, כי שנים אנחנו מייחלים לשמוע מילים כאלה. אנחנו באותו רגע ממש הופתענו לטובה. לא ציפינו.

אני רוצה לדבר על שני נושאים: ראשית, הנושא של הפרטת עמידר. לנו – איך הגדיר את זה דב חנין – כנתינים. אנחנו מאוד חוששים, מה יהיה גורלם של הדיירים שעדיין נשארו דיירים של חברה מופרטת.

הדבר השני, אני רוצה לגעת בעניין מכירת הדירות לזכאים.

יש לך איזה מידע על זה שעמידר עומדת להיות מופרטת?

אני לא יודעת, זאת תחושת בטן כזו.

העברת את תחושת הבטן. חברים, קדימה. לא נרחיב בתחושות בטן.

הדבר השני, העברתי כרגע גם לחברת הכנסת אורלי אבקסיס, וגם כבוד השר קיבל, כולם קיבלו, את ההעתק של סיכום הסיפור שהיה בין רן כהן, חבר הכנסת יורם מרציאנו, שר האוצר ושר השיכון, ב-23.7.08, בנושא חוק הדיור הציבורי: זכויות רכישה. אנחנו מבקשים לחדש את ההסכם הזה. כמובן, לעדכן אותו למחירים של היום, כי ב-2008, כשדיברו על חוק מחיר דירה לנכה, 881,250 שקל זה ארכאי.

תודה, נעמי. חבר הכנסת חאג' יחיא, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, סגן השר. אני רואה תוכנית שהיא ממש שינוי, אבל בתוכנית אני לא רואה את המגזר הערבי. אנחנו מהווים 20% מהאזרחים פה. אפילו שאני מסתכל על החלוקה של יחידות הדיור הציבורי, לפי מחוזות וישובים, אני לא רואה שום ישוב ערבי, אלא אם אנחנו מסתירים אותם בתוך האחר בטבלאות.

הדיור הציבורי בא לתת מענה לאנשים במצוקה. במגזר הערבי יותר מ-50% הם מתחת לקו העוני, אז שם הנזקקים במיוחד. לכן אני שואל את השר, האם יש תוכנית לבנייה לדיור ציבורי במגזר הערבי, ומה היקפה, ואם היא תקבל אפליה מתקנת, ותוסיף גם יותר ויותר דירות לדיור הציבורי במגזר הערבי, כי היא כמעט ולא קיימת? זה אחד.

שתיים, עניין ההתחדשות העירונית, שזה כללי. אני חושב שאנשים שהם דלי יכולת, וצריכים לשלם גם לוועד בית ובאחזקת המבנה, צריכים להכין קריטריונים במשרד – גם לעזור בנושא הזה גם לאנשים שעברו, דלי יכולת ועברו לבניינים חדשים, אחרי שעשו פינוי-בינוי, ולעזור להם, שיוכלו להתקיים באותן דירות, ולא יוכלו להתקיים שם, ואז יחפשו מקומות אחרים.

בנוסף, במגזר הערבי – אני חוזר - עד שייבנו בניינים, צריך להגדיל את השתתפות המשרד במימון דירות להשכרה, אם גם ימצאו.

תודה. חגית סיגאוי.

שלום, אני חגית מבאר שבע. אני מייצגת את מאבק הדיור הציבורי בבאר שבע. כבוד השר היה אצלנו במועצת הנגב, הגעת לשם, ובפניך הבאת את הדרישות שלנו של הגמשת קריטריונים, אם אתה זוכר – אני מאמינה שכן.

חגית, ספרי להם מה קרה מול הבטחת ההכנסה, בדיוק כשהיית אמורה לקבל את ה- - -

כן. היה חסר לי חודש אחד של השלמת הכנסה, וכמעט עשו לי סירוב, אבל אישרו לי בסופו של דבר. כל מי שכאן יודע שלאשר זכאות זה כמו להגיע לבאר ולא לשתות ממנה, כי עוד שנה תיגמר לי הזכאות, ואני כבר לא אהיה זכאית לדירה, ואפלט, כי לא אעמוד בקריטריונים.

כל הזמן אומרים שצריך להגדיל את מלאי הדירות. לפי העבודה היסודית שאני עשיתי בבאר שבע, בבאר שבע יש 88 דירות. אמנם הן קטנות. אני באה ממשפחה מרובת ילדים - אנחנו שבע נפשות. יש דירות של שני חדרים, וקיר חוצץ ביניהן. אני יודעת שבעבר היה נהוג בלי לשבור קיר, להפוך את זה לארבעה חדרים, ולהפוך את הדירה לפוטנציאלית, ולאחסן בהן משפחות. לא ייתכן שאנחנו נשב ונמתין, ואתם תגידו שאין דרישות לדירות שקיימות. אם אין דרישה, הופכים אותן לדורשות. זה אומר להפוך מדירה של שני חדרים, ושני חדרים מופרדים, לחבר אותם, ולהפוך אותם לדירה של ארבעה חדרים. כך לא נצטרך להמתין, וזה גם יקטין את רשימת הממתנה, במיוחד של המשפחות מרובות הילדים.

דבר שני, אני חושבת שרשימת ההמתנה זה משהו שלא יכול לסבול דיחוי בשקיפות. אין דבר כזה, שאתה מגיע, מקבל זכאות, אומרים לך שאתה מקום 39 בתור, ואחרי חודש קפצת למקום 50 בתור. זה לא הגיוני. בקצב הזה גם כשאהיה בת 80, לא אקבל דירה. יש לי ילדים קטנים, ילדים לא בריאים, ואני לא חושבת שזה צודק. מה אתה יכול לעזור לנו בנושא הזה? אני מצפה גם לתשובה.

תודה, חגית. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אדוני היושב-ראש, אני מסתכלת עליך במין חרדה, כי אני באמת מנסה לצמצם כמה שיותר, אבל בנושא הזה- - -

את יכולה בסופי שבוע להעביר את הכול לג'קי...

בנושא הזה יש יותר מדי דברים כדי שנוכל לצמצם אותם לכדי שלוש דקות. אשתדל לא לחזור על דברים שכבר נאמרו, אבל המצב הוא בלתי-נסבל, ובאמת יש תחושה שיש רוח חדשה במשרד השיכון. אנחנו מברכים על כך.

אני רוצה לומר כמה דברים ולשים דגשים שאולי לא הודגשו מספיק. כל הנושא של אותם זכאים עם אותה תעודת זכאות, ולא יכולים לקבל דירה, כי אין דירות במלאי, ההשתתפות היא פשוט התעללות בלתי-נסבלת באנשים החלשים ביותר במדינת ישראל. אומרים להם: שכר דירה. 3,000 שקל זה בולשיט אחד גדול, אדוני השר. זה עד 3,000 שקלים, ומעטי מעט מגיעים לרף של ה-3,000 שקלים עזרה בשכר דירה, ולא משנה איפה הם ממוקמים בארץ, גם כאשר מדובר במקומות שבהם שכר הדירה הוא מטורף. אומרים להם: לכו לפריפריה, להקשות עוד יותר על הפריפריה, להכניס לשם עוד יתר משפחות במצוקה. הם הולכים יחד עם התיק של הרווחה, של 25% מאצ'ינג. מה שקורה, שערים חלשות נאלצות לשלם את הרווחה של הערים החזקות, כי הן מקבלות יחד עם אותם זכאים את תיק הרווחה שלהם.

אני לא מדברת רק על כך. בואו נדבר על הקריטריונים. אמהות חד-הוריות, אם אין להן שלושה ילדים, בחלק מהמקרים אומרים להן: חבל שלא הבאתן עוד ילד. אם אדוני השר חושב שהיו כאלה שלא עשו זאת, לא נעים לי לומר – יש גם כאלו. אתה במלחמת הישרדות, רוצה להציל את שני הילדים שלך, לספק להם קורת גג - אתה עלול או עלולות ללכת ולהביא את הילד השלישי, לא מתוך הטעמים הנכונים.

בנוסף, אותן נשים חד-הוריות נאלצות להתנהל מול בעלי בית בשוק הפרטי, ואני מנסה לבחור את המילים הנכונות, אבל אדוני, זו שערורייה, שסוחטים אותן, וסוחטים את אותן אמהות בכל מיני מישורים, ביניהם גם בסחיטות בעלות אופי מיני. בחלק מהמקרים הגיעו אליי נשים, שבאו ואמרו, שברגע שמתלוננות על דבר הכי קטן, אומרים להן: אז צאו החוצה, במקומכן אני יכול להביא עוד עשרה אנשים. לא מתקנים את החלונות, לא מתקנים את השירותים, לא מתקנים את המטבח, נזילות וכדומה. זה מה שקורה בשוק הפרטי. הם מבינים שזה קהל שבוי. הקהל הזה לא יכול להביא ערבויות, אין לו אשראי בבנקים, ומי שמסכים לקחת אותו, הוא פשוט שבוי של אותו בעל בית. אין לו אבא, אין לו אמא. המשרד מתנער לחלוטין. גם ההשתתפות בשכר דירה – המשרד נותן רק לאחר שהביאו חוזה חתום וסגור.

ושוב, אדוני השר, החברה שאמורה לשרת את הזכאים, לא עומדת בעומס. יש לה מרכזייה שקורסת. אנחנו מדברים על ההשתתפות בשכר דירה. מה שקורה הלכה למעשה, הועבר כל השירות הזה למיקור חוץ. מיקור החוץ הזה – כך לפחות גם נאמר לי – פנה למשרד השיכון כמה פעמים, ואמר שהתוכנה לא עובדת. הפועל היוצא הזה – שאנשים לא יודעים, אם יהיה להם ההשתתפות בשכר דירה בחודש זה או אחר, כמה יקבלו, אם בכלל. בעל הבית הפרטי, לא מעניין אותו, ומוציא אותם החוצה. לראיה, יש המון פינויים מתוך המגרש של שכר הדירה החופשי. לאנשים האלה אין לאן לגשת, הם נזרקים החוצה, ופוחדים מאוד.

לגבי נושא השקיפות, אכן צודק חבר הכנסת דב חנין. העברנו את זה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה. בסך הכול ניסינו להעביר את זה בדין רציפות, לפחות שאדם יידע – יש גם היום חוק על נושא של שיתוף במידע, אז בנושא הזה שיידע אדם אם הוא מקום ראשון, אם מישהו עקף אותו, או כמה זמן הוא במקום הראשון, כמה דירות מתפנות, שיוכל להסתמך על כך ביחס למשפחה שלו.

אורלי, את יודעת היטב – כדאי לציין את זה – שהדבר הזה נדחה פעמיים על-ידי ועדת השרים לחקיקה, וזה עבר בגלל שאני – לא מישהו אחר - אני ערערתי על זה. כתוצאה מזה, זה הגיע.

לחלוטין.

למרות שהמשימה הזאת תוטל על משרד הבינוי והשיכון. אז בואו נהיה הגונים ונאמר את הכול.

נכון. אני חייבת לומר, ואם חלילה התפרש מפה שאני באה בטענות לשר הבינוי והשיכון – בהחלט לא, ואני שמחה שאתה מתכוון להכניס את השיכון בחזרה.

משפט אחרון, ברשותך.

היום בוועדת שרים לחקיקה יש עוד דין רציפות – אדוני השר יודע כמה אנחנו נלחמנו עליו. עבר קריאה ראשונה בכנסת הקודמת. נסגרו כל הפינות בנוגע להצעת החוק הזאת, אמורה לעבור בדין רציפות שכר דירה ריאלי לממתינים בתור לאותם בעלי אותה תעודת זכאות, עד אשר תימצא להם דירה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני רוצה לספר לך. בשבועיים האחרונים מופעלים עליי לחצים איומים על-מנת שאני אמסמס את החוק הזה. חברים בקואליציה מפעילים כוח בלתי-סביר בעליל, ואם צריך, אגיע עם זה גם ליועץ המשפטי לממשלה. לא ייתכן ש-X מסוים בוועדת שרים – אני בכוונה לא נוקטת בשמו - מאיים על חברת כנסת מחוקקת, שאם לא אסכים לחלק אתו את השלל, לא יהיה חוק.

חמור מאוד.

2,700 משפחות, שהצעת החוק הזאת באה לתת להם פתרון אמתי של קורת גג, צריכים להיות בני ערובה, וצריכים להיות אלו שישלמו את המחיר בגלל שאותו שר לא עושה עבודתו ולא מנהל מלחמה נגד האוצר.

תודה, אורלי.

עוד מילה אחת – יש פה טעות בנתונים. מחלקת המחקר של הכנסת, מאחר שאני יודעת על חלק מהנתונים הלכה למעשה, יש פה למשל בסוג הפרויקט, פרויקטים של תמ"א 38, שאמורים להכניס כביכול 320 דירות במקום 110 דירות שהיו עד כה, ביניהם בפריפריה. זה שקר אחד גדול. אותו פרויקט של תמ"א 38 של עמידר בפריפריה זו בדיחה אחת גדולה. היא לא מוסיפה דירות חדשות. הם שמים איקסים של בטון על העמודים בפתח הבניין, ולא סוגרים כדי להוסיף דירות.

לכן, בבקשה, אדוני היושב-ראש של עמידר, אני מבקשת ממך, תבוא ותסדיר את העניינים. מדוע לא תוסיפו דירות בפרויקט- - -

אורלי, השר פה.

- - -

אל תטעו אותנו עם הנתונים.

תודה, אורלי.

ברשותכם, חבר הכנסת דוד ביטן צריך לדבר, אבל לפני כן תדבר הגב' אשר ניצה. ברשותכם, קצר, לא לחזור, כי אנחנו ממחזרים את עצמנו. ויש פה עוד אחת שכתבה לי, מעיריית ירושלים. ממש משפט, רק מפאת כבודכם אתן לכם, כדי לתת לשר את ההתייחסות. גם אני רוצה לומר משפט וחצי. בבקשה. אשר ניצה, יו"ר הפורום של דיור ציבורי בירושלים.

שלום. אני רוצה לברך את כבוד השר ואת סגנו על עצם המינוי. אני בטוחה שכולם שיושבים פה, הם מאוד מרוצים מכך.

בעזרת ה'. לעניין.

בירושלים ממתינים 370 משפחות. זה המספר הכי גבוה בארץ. אני רוצה לשאול את השר, כמה מתכוונים לקנות בירושלים דירות ולשכן בירושלים.

דבר שני, בקשר לחד-הוריות, הן מחכות הרבה שנים, והן מאבדות את הזכות שלהן בדרך – הילדים גדלים, ומאבדים את הזכות. רציתי שתיתן את הדעת על כך.

שאלה מעניינת. בבקשה.

שלום, שמי הילית בר-גיל, ואני מייצגת את קבוצת ההורים הפעילים בירושלים בתחנת דרום. אנחנו רוצים שלא תשכחו בחוק שאתם עומדים להגיש הצעת חוק, את כל הנושא של הילדים המיוחדים שלנו. אני אמא לשני ילדים מיוחדים, ואנחנו רואים את כל התחום של הדיור החוץ-ביתי, כמו שדיברה קודם חברת הכנסת נורית, על המשמעות, שלא תשכחו אותנו, ויהיה גם פרק בכל תחום הזכויות שלנו, ושהילדים המורכבים שלנו לא ייפלו בין הכיסאות.

תודה . דוד ביטן, במשפט, בבקשה.

קודם כל, אני מברך את השר ואת הסגן. לגבי ג'קי לוי, ציפיתי לזה. לגבי השר, לא ציפיתי לזה, והפתעת אותי. אתה שר חברתי ממדרגה ראשונה.

הוא שנים עושה חסד בסתר.

לגבי פינוי-בינוי, אני חושב שזה פתרון לעתיד – לא פתרון לעכשיו. צריך לתת פתרון להיום – לא בעוד ארבע או חמש שנים או עוד עשר שנים. צריך להגדיל את רכישת הדירות לדיור ציבורי, ולהגמיש את הקריטריונים, ולתת לאנשים מענה היום. נכון שבהסכם הקואליציוני נרשם ונכתב שירכשו בשנה 740 יחידות דיור כאלה, אבל אנחנו צריכים להגמיש, וזה לא מספיק. בסופו של דבר צריך לדאוג לתקציב לכך.

בנוסף, אחת הבעיות המרכזיות היא שמציעים לאנשים דירות לא במרכז החיים שלהם. הרי יש כאלה שיכולים לקבל דירה – במקום בראשון, בדימונה, אבל הם חיו כל חייהם בראשון. אי-אפשר לצפות מאנשים, לעזוב הכול, וללכת לדימונה. צריך לשנות את הקריטריון הזה. צריך לתת לאנשים איפה שהם חיו כל חייהם, כי גם הם צריכים את הדבר הטוב ביותר שמגיע להם.

לכן אני אומר, תשנו את הקריטריונים, תרכשו כמה שיותר דירות היום, כדי לתת לאנשים מענה היום.

תודה. ברשותכם, בקצרה ממש, כדי שאתן לשר לסכם. קודם כל, תודה. אני מתנצל שוב, שלא היה לי הסיפק לקבל את פניכם, אדוני השר, אדוני סגן השר. גם שמחתי לשמוע לא רק מכאן את העשייה המבורכת והרצון הכן. מזה שנים מגיע שר למשרד השיכון, כשאין לו אג'נדות פוליטיות אחרות, אלא האג'נדה היחידה שלו היא בינוי, שיכון ודיור ציבורי, כפי שכתוב, כשהמחוקק התכוון, והוא משקיע בזאת את זמנו ולא בכבישים עוקפים ודברים מהסוג הזה. זה דבר אחד.

אני רוצה גם להודיע: ועדת הכלכלה היא האכסניה המרכזית לכל הנושאים האלה, ואתה תמצא אוזן קשבת לכל העניינים והנושאים שתביא בפנינו.

אישית אני חושב שסביב השולחן הזה מעטים עסקו בנושאים האלה של הדיור הציבורי. אני מרשה לעצמי לומר, יובל, כמו שאני מכיר ועוסק, אני יכול לומר, מצד אחד, בצער, שכמעט דבר לא השתנה, במובן של האוזן, אדוני השר. כאילו יש לי דה ז'וו מלפני עשרים ומשהו שנה – אותן טענות, אותן בעיות. כאילו הזמן עמד מלכת. נהייתי לרגע צעיר בעשרים שנים. זו בעיה.

אפשר לשווק את זה...

זה בסדר, אני יודע שאני נראה טוב...

אני אומר את זה ממקום אחר. מצד אחד, אותי זה מטריד. אני אומר את זה, כי היינו רוצים לשמוע נקודת התייחסות אחרת לגמרי. מצד שני, אדוני השר, אדוני סגן השר, אדוני השר, אתה באמת – אני אומר את זה לא מן הפה אל החוץ - נוטע בי, בנו תקוות מאוד-מאוד גדולות. רשמתי לי פה – פיזור האוכלוסין, אחת העוולות הכי גדולות שעושים לאנשים, פעמיים: צפון-דרום. זאת מילת קוד.

עושים להם התנתקות. היום עשר שנים להתנתקות – מנתקים אותם מהסביבה, וזורקים אותם למקום אחר.

גם מנקים את מרכז הארץ, וגם מחלישים את המקומות החלשים עוד יותר. אני לא רוצה לעסוק פה. אני רוצה לבקש ממך, אדוני השר, דב חנין, אורלי, יוסי, אילן, דוד, חברים שפה, חאג', בכוונתי להוציא אליך רשימת נקודות שהוועדה מצפה לתשובות הכי ענייניות, כי חלק מזה גם באים כהצעות חוק, מהנושא שעסקנו בו בעבר, דוודים, חשמל דירתי, שיפוץ דירות, קריטריונים – רשימה מסודרת. בואו נעשה את זה הכי מכובד והכי מסודר שיש. נעביר, המגזר הערבי, מה התוכניות של אדוני השר ביחס למגזר הערבי. אנחנו נעביר רשימה מסודרת. דבר אחד אני מתחייב - שאחרי שנחזור מפגרת הקיץ, ולאחר שה-700 או חלקם המרכזי יאוכלס, אנחנו נקיים דיון בשאלות שאנחנו הפנינו, ונראה איך - השלב הבא יהיה לעסוק בוועדות בכל הגופים המשכנים – אם אדוני ירצה לבוא, בבקשה, אם סגן השר, אבל הנקודה היא שנעלה מדרגה גם בשיח, כי חלק מרכזי מהטענות – אנשים טועים. יש פה שתי רמות. משרד הבינוי והשיכון הוא הגוף שקובע את הכללים. הרבה פעמים טועים וחושבים שהחברות המשכנות הן אלה שקובעות את הכללים, ואומרים: למה הוא לא נותן לי וכן נותן לי ולא נותן לי. הגופים המשכנים מקבלים ואוצ'ר. אם הם עושים את עבודתם במה שהחוק הגדיר אותם או לא, לא דיון אחר, לגבי טיפול בדיור, טיפול במשתכנים. לכן אני מאוד מבקש ומצפה שאדוני ייתן לנו תשובות. אם אדוני רוצה לתת כמה משפטי סיום, אודה לכבודו, אבל תודה.

כמה זמן יש לנו?

דבר, אני אחתוך אותך.

ראשית, תרשו לי להודות לכם על הדיון, ליושב-ראש הוועדה, לחברי הכנסת ולנוכחים. מה שאני חושב שמייחד, לפחות ממה שאני שומע פה בדיון, מה שמייחד את הדיון הזה, הוא שמסביב לשולחן יש תמימות דעים עד לנקודה הזאת, שאומרת שיש בעיה, שצריך לפתור אותה, וגם הכיוון של הפתרון הוא מקובל על כל היושבים סביב השולחן. אני מזמין אתכם להיות יחד אתי במאבק על המשאבים, ונראה במה מדובר, כי בסוף היכולת לפתור בעיות נעוצה ביכולת להביא פתרונות. כידוע לכם, הטבע של הבעיות הוא שהן תמיד יותר גדולות מהיכולות לפתור אותן, ובעיות – תעברו לחדר הסמוך, ותקבלו בעיות בתחומים אחרים – בענייני ביטחון, בענייני כלכלה, בנושאים אחרים.

לכן מה שחשוב קודם כל לומר בסיכום העניין הזה, הוא שלפחות לראייתי, הנושא של דיור ציבורי אינו בעיה כלכלית; מדובר פה בבעיה חברתית. בהקשר הזה אני יחד עם סגן השר, יחד עם חברים שיושבים פה סביב השולחן ופעילים לאורך שנים בתחומים האלה, מבינים את הנקודה הזאת. לאוכלוסיות החלשות צריך לסייע בלי קשר ליכולת לשאוב כלכלית מנכסיהם או ממה שמוקצה להם, כדי למנף את זה. זה השינוי היסודי. אנחנו לא שואלים את עצמנו, איך לקחת כסף מהאוכלוסיות החלשות ולהחזיר אותו דרך מינוף אליהם; אנחנו שואלים, איך להביא להם יותר כסף. זה הדבר העיקרי.

אני אפגש עם ארגוני הנכים במפגש כלשהו, ונדבר על הדברים. אנחנו כאן כדי לשמוע את הדברים. כידוע לכם, הייתי יושב-ראש ארגון הידידים של נכי צה"ל – נישה מסוימת. אני מכיר את הדברים. יש פה העוזרים – יטפלו בנושא הזה. עמידר ועמיגור ואחרים ייתנו לכם תשובות ספציפיות על דברים ספציפיים, אבל כאשר באים לתקוף אותם – אנא, דברו אתי. אני נותן להם את ההנחיות, והם פועלים בהתאם. ואם אתם רואים פער, תעמידו אותנו על העניין.

תודה, אדוני השר. אני מתנצל.

מה עם הפינוי-בינוי? אנחנו מחכים לתשובה.

אם הייתי יכול לבנות את רומא ביום אחד, הכול היה נראה נהדר. כולה היתה לנו שעה וקצת. אני מודה לכם, ואנחנו נעשה דיון נוסף.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.