ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 21/07/2015

תקנות תכנון משק החלב (העברת מכסות בשנים 2014 עד 2016 ומדיניות הפיתוח לשנת 2014 בענף הבקר) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 34

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 9:00
סדר היום
תקנות תכנון משק החלב (העברת מכסות בשנים 2014 עד 2016 ומדיניות הפיתוח לשנת 2014 בענף הבקר) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ה-2015
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא
חברי הכנסת
איתן ברושי

חיים ילין

אורי מקלב

דניאל עטר

עפר שלח
מוזמנים:
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל

אפרת ורד - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

איתמר בר עוז - יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אסף לוי - יועץ מנכ"ל, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עילית סקפה לנדאו - יועצת משפטית, המועצה לענף החלב בישראל

מיכל קראוס - מנכ"ל, המועצה לענף החלב בישראל

יצחק שניידר - סמנכ"ל, המועצה לענף החלב בישראל

דורית אשכנזי - מנהלת תכנון, המועצה לענף החלב בישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

נחמיה רפל - מזכ"ל הקיבוץ הדתי

צבי אבנר - יו"ר הוועדה החקלאית, מ.א. בקעת הירדן

אייל בלום - ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה, מרכז המועצות האזוריות

אביתר דותן - מזכיר ההתאחדות, התאחדות מגדלי בקר לחלב

יצחק כהן - מנכ"ל איגוד מגדלי פרות

אלון קמה - רפתן, חבר הנהלה, התאחדות מגדלי בקר לחלב

מאיר צור - מזכ"ל תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

צבי מרום - מזכ"ל ארגון המושבים של העובד הציוני, תנועות ההתיישבות

צורית ויידה מיקיי - יו"ר אגף כספים ותיירות כפרית, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

ירון סולומון - מנהל ההתיישבות, האיחוד החקלאי, תנועות ההתיישבות

דובי אמיתי - נשיא התאחדות האיכרים, תנועות ההתיישבות

שרגא וילק - מרכז ועדת משק, הקיבוץ הדתי, תנועות ההתיישבות

חיים חבלין - מנהל המחלקה החקלאית, התנועה הקיבוצית, תנועות ההתיישבות

ישי פולק - סמנכ"ל ההתאחדות האיכרים, תנועות ההתיישבות

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

דפנה כהן נוריאל - דוברת תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

ארנון אושרי - נציג פורום החלב, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

יואב צור - נציג שולחן החלב המושבי, תנועת המושבים, תנועות ההתיישבות

פיליפ יוסף זנו - ועדה חקלאית, הנהלת מועצה אזורית מטה אשר

איתי דוידי - עוזר ראש מועצה אזורית מטה אשר

אלי דהן - חבר אגודת הנוקדים

יעקב פרץ - אגודת הנוקדים

מיכל גור אריה - רפתנית, מגדלי בקר לחלב

עירא גור אריה - רפתן, מגדלי בקר לחלב

יאיר בר עזר - רפתן מכפר חסידים

יוסי ויידה - רפתן

דרור קורולנדו - רפתן

רמי כצנברג - רפתן, באר-טוביה

איתם בירגר - רכז חקלאי, מועצה אזורית עמק יזראעל

עודד קינן - עוזר ראש המועצה התיכונה, מרכז המועצות האזוריות

יחיאל מלכה - מגזר חקלאי

ערן בק - מגזר חקלאי

אילת סלע - לוביסטית (גלעד), מועצת החלב

מבשרת נצר - לוביסטית (גלעד), מועצת החלב
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

תקנות תכנון משק החלב (העברת מכסות בשנים 2014 עד 2016 ומדיניות הפיתוח לשנת 2014 בענף הבקר) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ה-2015
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם. אני שמח מאוד לפתוח עוד ישיבה של ועדת הכלכלה. ואני שמח עוד יותר היום לשבת בחברתו של שר החקלאות ופיתוח הכפר - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ואחראי על הרשות להסדרת הבדואים ואחראי על השירות הלאומי.
היו"ר איתן כבל
אין לך מקום בכרטיס הביקור.

גברתי המנהלת, אדוני היועץ המשפטי, רשמת, אורחים נכבדים, חברי חברי הכנסת. יש בקשה אחת שהשר הסכים לבוא הבוקר. בדרך כלל לאור היחסים אתו בינתיים כל מה שהגיע למשרדו ממני הוא תקע אותי. אבל זה דיון אחר, אנחנו לא נרחיב בו, נבוא חשבון בעניינים אחרים. כיוון שהיום השדולה החקלאית מתכנסת כאן אז אני, ברשותכם, רוצה שנעשה את זה הכי ממוקד, הכי ענייני. אני אקריא את הנושא שלשמו התכנסנו. תהיה פתיחה קצרה להצגת הנושא, ואני רוצה שהשר יאמר כמה דברים כדי שנוכל להתקדם.

הנושא על סדר יומנו היום הוא תקנות תכנון משק החלב (העברת מכסות בשנים 2014 עד 2016 ומדיניות הפיתוח לשנת 2014 בענף הבקר) (הוראת שעה) (תיקון), התשע"ה-2015. מי מציג את הנושא?
אפרת ורד
אני אציג. בוקר טוב. אני אפרת ורד מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות. בתקנות תכנון משק החלב (העברת מכסות בשנים 2014 עד 2016 ומדיניות הפיתוח לשנת 2014 בענף הבקר) (הוראת שעה), התשע"ה-2014 נקבעו, בין היתר, שני מסלולים להעברת מכסות. מסלול אחד שעניינו העברת מכסה של יצרנים קטנים עצמאיים שהיקף מכסתם קטן מ-700,000 ליטר, ומסלול שני שעניינו העברת מכסה של יצרן יחיד שהינו יצרן קטן ויצרן יחיד בשותפות.

לפי תקנה 11 לתקנות, המסלול הראשון הוא תלוי תקציב שנקבע לפי החלטת ממשלה מס' 5177. התקציב הזה, לפי בדיקה מאתמול, נוצל, אם כי להבנתי קיימים שישה יצרנים שטרם קיבלו את מענק הפרישה, כך שתיאורטית ככל שהם יחזרו בהם מהודעת הפרישה התקציב שנצבע עבורם יתפנה.

למעשה, עם ניצול התקציב לא ניתן להפעיל יותר את המסלול הראשון שכן התקנות לא קובעות הוראות באשר לאפשרות של יצרנים קטנים עצמאיים לפרוש מייצור עם תום התקציב. התיקון שאנחנו מציעים שהוא תיקון טכני, נועד לתת פתרון לאותם יצרנים קטנים עצמאיים שלא נכנסו למסלול הראשון לפרוש בהתאם למסלול השני.
היו"ר איתן כבל
אם את יכולה להיות יותר מדויקת. אומרים לי שזה רק טכני. אני תמיד מסתכל מה עומד מאחורי הטכני. לכל טכני יש משמעות מאחורה.
מיכל קראוס
אני יושבת ראש ועדת המכסות. כמו שאפרת כבר אמרה, אנחנו נמצאים היום בניצול מלא של התקציב. הנושא התיאורטי שאולי אותם שישה יצרנים יחזרו בהם הוא מאוד תיאורטי, זה רק עניין פרוצדורלי של העברת הכספים. אף אחד מאותם יצרנים לא הודיע על רצונו לבטל את פרישתו.

אנחנו נמצאים היום בסיטואציה שיש שני יצרנים שעקב אילוצים כלכליים ובריאותיים הודיעו על רצונם לפרוש, והם זקוקים לכסף באופן מאוד דחוף. הם יכולים להפסיק לייצר, אבל הם לא יכולים לקבל תגמול על המכסה כפי שהיה עד עכשיו. אני חייבת לציין שפרישת היצרנים היא עכשיו בטפטופים. לצערי, חיים, כמו הטפטופים אצלכם באזור - -
חיים ילין
לא, אצלנו זה ירי.
היו"ר איתן כבל
להבדיל.
חיים ילין
זה ששר הביטחון קורא לזה "טפטופים" בשביל לגמד את הנושא זה סיפור אחר.
מיכל קראוס
הפרישה היא בשוליים. עכשיו אין פרישה מסיבית; אותם שניים ממש מחכים שיהיה כסף לאפשר להם את הפרישה בכבוד. לכן אנחנו אומרים שזה טכני כי רוצים לאפשר להם להיות באיזשהו מסלול ולקבל את התמורות.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לומר שני דברים בהקשר הזה. זה הרבה פחות טכני ממה שזה מוצג. אני אומר, אדוני השר, בכלל, שאלת המשק המשפחתי במקומו בחקלאות זאת שאלה שאני מכיר אותה עוד מימי במשרד החקלאות – כמעט שום דבר לא השתנה. לפעמים אפילו האנשים לא השתנו במשך השנים.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
בוא נאמר שגם שנינו לא השתנינו.
היו"ר איתן כבל
ברור.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
עניין של עשר שנים.
היו"ר איתן כבל
אבל אני ואתה, מהיום שנפגשנו במחסום ברמות כל אחד עבר דרך.

מה שאני אומר זה שבכוונתי לקיים דיון בשאלה של המשק המשפחתי כי זה לא רק ענף; כל אחד בא עם הסיפור שלו: יש ענף החלב, יש ענף המטילות – כל אחד בא ולאט לאט המשק המשפחתי הולך ומתרוקן, ובעצם הולך ונעלם. אבל אני לא רוצה לפתוח את זה כי זה עולם שלם שאין לי ספק שיש בו גם אמוציות. כל דבר שאני אומר אפשר יהיה להניח אותו על השולחן. אבל אני שם אותו ברקע. בשובנו מהפגרה, מנהלת הוועדה, כמובן בתיאום עם שר החקלאות ובוודאי עם נציגי השדולה נראה איך אנחנו שמים את הדברים על השולחן כדי לראות מהו הכיוון.

אדוני השר, בבקשה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תודה רבה, ידידי יושב-ראש הוועדה. מנהלת הוועדה, מכובדי כולם – חברי הכנסת, הלובי החקלאי, ראשי התנועות וכל החברים פה. ראשית אני מצטרף לבקשה או ליוזמה שלך לקיים דיון על המשק המשפחתי. זה אכן נושא בעל חשיבות גדולה מאוד גם מבחינת השפעותיו על המשק ועל החקלאות, על החקלאים כאנשים שמתפרנסים מזה. נשמח שיהיה זמן מספיק כדי לדון פה ואולי להמשיך את זה בשטח באיזושהי דרך. אנחנו בהחלט לא מוכנים – אנחנו רוצים. זה דיון חשוב וראוי. אם אתה רוצה לעשות את זה בפגרה, זה גם בסדר. אני יודע שחברי הכנסת שנמצאים פה יהיה להם זמן, הם לא באמת בפגרה.
חיים ילין
אתה אומר שאנחנו לא עובדים?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
להפך, אני אומר שאתם עובדים.
דניאל עטר
ואם הוא היה אומר, חיים?
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני רוצה לדבר על המציאות שאנחנו נמצאים בה בעניין תקציב המדינה ל-2016-2015 כי זה עומד מול עינינו. אני בהחלט גם אגיע לרפת החלב. נמצא פה נציג האוצר עלי בינג, ואנחנו ניסינו להגיע לאוצר בפנייה שלי, ואמרתי שבמקום לעשות את זה לפנות בוקר באיזשהו חדר כשכולם מחפשים חדרים, בואו נשב עכשיו ונגמור מה שצריך לגמור לטובת הבהירות והביטחון של האנשים לאן הולכים. התשובה הייתה, מאה אחוז, ננסה, נשתדל. אני מוכרח לומר שהתאכזבתי מאוד באופן אישי. אני מכיר את אנשי האוצר – אנשים טובים ואכפתיים. הם הביאו לנו חמש רפורמות לחוק ההסדרים בלי שום תיאום אתנו; דיברו – כן. אנחנו דיברנו. אבל את הרפורמות הביאו לחוק ההסדרים. אני כבר מרגיע את החברים: אם תהיה בסוף רפורמה אחת ולא מהגדולות זה יהיה הרבה. טיפלנו בעניין הזה. לא תהיינה רפורמות בצורה הזאת, אלא אם נגיע להסכמה. כמובן, אם מגיעים להסכמה אז הולכים יחד, אין מניעה. אדרבה ואדרבה. בעניין הזה אנחנו בקשר עם אבו וילן, עם מאיר צור, עם ראשי התנועות, חברי הכנסת. אבל לא כדאי להתעסק בזה כי זה לא יהיה. אחת הרפורמות היא חלב צאן עזים; אז זה מסוג העיזים – מכניסים אותם, מוציאים אותם, משחקים בהם. תרגיעו. זה במגרש שלך, ח"כ ילין. אני אעבור לתקציב ולתקנים.

בנושא התקנים יש פערים מאוד גדולים בינינו לבין האוצר. אנחנו נימקנו כל תקן, והראינו מה זה שה"מ. היום יש מדריך אחד לדבורים בכל הארץ. מי שחושב שאפשר ככה להדריך בדבורים שיסביר לנו איך – אנחנו לא מבינים. גם אחרים לא מבינים. לא ראיתי מישהו שמבין ומסביר; רק אומרים, אבל אין. זאת גם תשובה, אני לא אומר את זה בציניות. אומרים "לא" – זאת תשובה. אבל ודאי שמשק הדבורים לא יפרח וישגשג עם מדריך אחד. זה היה ברור, זאת תקלה. זה לא שיש לנו מאה מיותרים בענף הבקר, ואז אוקיי – נוריד אחד בבקר ונביא אחד לדבורים; גם בבקר חסר וגם בפרחים חסר. יש קיצוץ יוצא דופן חריג ממה שראיתי בשנים האחרונות. ממאות זה ירד למאה שלושים-מאה ארבעים איש, כולל המנהלות. זה המצב, פה אנחנו עומדים בנושא הזה.

בנושא של התקציב אנחנו בפערים מאוד גדולים. גם כאן זה מתחיל בשאלה אם קונים או מוכרים – איך אתה מסתכל על זה; על שינוייו בלי שינוייו. טענת האוצר היא שב-2014 היה תקציב עצמאי של המשרד, הוא ניהל אותו. היה פיילוט כזה אז נתן יותר, ועכשיו פחות. אנחנו ניפגש היום שוב. אני יודע שלפעמים תנועות ההתיישבות נפגשים עם אנשי האוצר. אני מקווה – הלוואי שנצליח היום או מחר-מחרתיים להגיע לסיכומים, ונוכל להודיעכם. ודאי שלא תהיה כל תאוותנו בידינו, גם לא כנראה לאחרים. צריך למצוא את שביל הזהב שנוכל יחד עם האוצר להביא אותו.

יש דבר שלא הסכמנו לעשות אותו למרות בקשת הממונה על אגף התקציבים באוצר מר לוי. קיבלנו הודעה שיש קיצוץ רוחבי של שלושה אחוזים. לשם שינוי משרד האוצר רוצה הפעם לשתף אותנו איפה זה יקוצץ, ושנעביר לו עד היום ב-9:00 – זה היה לפני 17 דקות – איפה אנחנו מבקשים לקצץ. אני הודעתי שככה לא מנהלים מדינה. עם כל הכבוד – ויש לי כבוד לאמיר לוי – הוא לא מודיע לשרים במדינת ישראל על קיצוצים רוחביים בלי החלטת ממשלה, ובלי שהיה על זה דיון אפילו. הוא נותן שעות, מאיפה. עם כל הכבוד אחרי שתהיה החלטת ממשלה – אם תהיה החלטת ממשלה – יהיה שיח בינינו לבין האוצר מאיפה מקצצים. אני בטוח שיהיה פה שיתוף פעולה. אף אחד לא רוצה דווקא להוציא את מה שחשוב, אלא מנסים למצוא בתוך התקציב הנתון, אם יש קיצוץ, כמה לקצץ. בכל אופן אנחנו כרגע לא בתוך הקיצוצים. נראה מה יוחלט. יכול להיות שהכי טוב לקצץ בהסכם הקואליציוני, אז למה צריך לקצץ בפעולות? לא יודע, אני לא הבנתי את זה. אבל בסדר. זה מצבנו בתקציב.

במעבר למועצת החלב: ישבתי עם מיכל ואנשיה וכמובן עם אנשי משרדי כמה וכמה פעמים וישבנו עם אחרים, והייתי ברפת במושב גילת שהיא רפת רובוטית מרשימה מאוד. שמעתי על בעיית העובדים הזרים ועל עלויות המספוא והעבודה. אני אסביר עכשיו ליושב-ראש הוועדה ולחברים שהבקשה היא טכנית. זה נכון שמסתתר פה עולם שלם – על זה נשב ונקיים דיון. אבל בסוף אנחנו נמצאים בתוך מתווה לוקר. בפרק הנוכחי יש המשך, אבל כרגע. היטיבו להסביר את זה גם אפרת וגם מיכל; זה בסופו של דבר עושה לי טוב כי יש שני מגדלים שיש להם בעיה – כן. אנחנו כמשרד, ואתם כוועדה בכנסת מתכנסים ומקדישים לזה את הזמן כדי לפתור את הבעיה. לא אומרים, זאת חקיקה, זה מסובך – לא. אבל הנייר שמונח לפניכם הוא סידור טכני כדי לאפשר לשני מגדלים – ואולי זה יהיה מחר שלושה – להיכנס לתוך ההסדר, ולא לשבת בבית בלי מכסה, בלי פיצוי ובלי פנסיה ובלי עוד כמה דברים. זה הסיפור. הוא מספיק חשוב, בעיני – כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא. אז במובן הזה אני מודה שוב לעובדי משרדי שנמצאים פה כמה מהם: אסף, איתמר ויפעת. אני מודה בעיקר לכם. הגשנו את זה בתחילת יולי, והדיון מתקיים כבר היום. כלומר זה בזמן אמת כך שאנשים לא יהיו בגדר "אחרי הזמן", אלא יקבלו תשובה בעזרת-ה' ככל שתצביעו ונוכל להתקדם.

אז סליחה שהארכתי קצת. הכנסתי אתכם לעניין הרחב ממה שאנחנו עומדים.
חיים ילין
תגיד, אפשר להביא את מתווה לוקר של משרד הביטחון אלינו? זאת - - - כסף. לא יהיו לך בעיות תקציביות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אל תהיה בטוח שזה טוב.
היו"ר איתן כבל
חיים, כיוון שהשר רוצה ללכת, אם יש למישהו כאן שאלת המיליון שרוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול את השר שאלה, בבקשה אני אשמח אם אבו או מישהו אחר – האם יש לכם שאלה שיודעת לתכלל עניינים? דני, בבקשה.
דניאל עטר
אתה מאתגר אותנו עם שאלת המיליון.
היו"ר איתן כבל
כוונתי היא שזאת שאלה שיודעת להתרומם. כל אחד ואחד יש לו - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
כבר שאלו אותי במליאה.
דניאל עטר
אני רוצה לומר משהו לשר. כיוון שנוצרה סיטואציה מאוד מוזרה במקרה של שר החקלאות שהוא יותר בצד הזה של השולחן מאשר בצד של הממשלה בשולחן - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אין ניגוד.
דניאל עטר
- - אז צריך לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך אותו על עמדתו. אני יודע שזאת לא הפעם הראשונה. אנחנו גם נפגשים אתו ומשוחחים אתו. גם זאת הזדמנות להודות לו על ההסכמה שלו לקיים דיון על המשק המשפחתי, אפילו אם זה יהיה בפגרה. צריך לברך אותו על העמדה הזאת.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
חבר הכנסת עטר, רק גילוי נאות למי שלא יודע לגבי המשק המשפחתי – אני בן קיבוץ טירת צבי. זה משק קצת אחר. להשלים את התמונה בגדר גילוי נאות – אשתי ממעגן מיכאל וגם היא קיבוצניקית, היא לא מושבניקית.
דניאל עטר
בהחלט ראוי לברך את השר. אנחנו בדרך כלל מציגים עמדות הפוכות לשרים שנפגשים אתנו בוועדות, וגם האמירה שלו על עמדתו ביחס להוצאת הרפורמות מחוק ההסדרים שהמסר שלה הוא שאם אתם רוצים להמשיך לבצע פעילות מול ההתיישבות השיתופית והמשק המשפחתי תעשו את זה בהידברות. בשביל זה יש כאן אנשים שבדרך כלל יודעים לשתף פעולה. את שאר הדברים אני אומר בתורי, אבל זה היה כדי לומר בקצרה לשר. יש כאן מישהו מראשי התנועות שרוצה לומר משהו?
מאיר צור
אמרת את הדברים כמו שהם - -
היו"ר איתן כבל
אצלנו, דרך אגב, לא נוהגים להתפרץ.
מאיר צור
איתן, בטח לא כשאתה מנהל.
היו"ר איתן כבל
יש לי לנהל אותך לשנייה אז אני אעשה את זה בכיף. כבר קרקסת אותי פעם.

מאיר, בבקשה.
מאיר צור
מאיר צור מעין-יהב, תנועת המושבים. קודם כול אני מצטרף לכל מה שדני אמר. בימים האחרונים ציינו שיש הרבה ענפים בחקלאות שחיים כמו תא הנדונים למוות במצרים. אתה קם בבוקר, ולא יודע את מי יבואו לאסוף, ואיזו רפורמה תהיה כזאת או אחרת. הגיע הזמן שנבנה תכנית ארוכת טווח עם הסכם מול המדינה – גם דני, גם איתן, גם חיים ובטח השר - -
היו"ר איתן כבל
איתן ברושי.
מאיר צור
איתן ברושי. איתן כבל, אני רואה אותך גם שותף לדברים.
היו"ר איתן כבל
זה ברור.
מאיר צור
בדברים ההגיוניים אתה שותף, ולכן גם בזה בלי שדיברנו אתה שותף. צריך לבנות פה תכנית ארוכת טווח של 20-15 שנה; הסכם מסודר מול המדינה שפעם אחת יסדיר את כל הענפים: ענפי החי, ענפי הצומח, הפעולות של העובדים הזרים וכל פעולות הרוחב, כי במצב הנוכחי אנחנו לא יכולים להחזיק את החקלאים. אי אפשר להחזיק את הייאוש הזה עוד הרבה זמן. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, רק שאלה אחרונה.
אלון קמה
למען הגילוי הנאות, אנחנו לא נציגי המשק המשפחתי – אנחנו המשק המשפחתי. על סדר היום לכאורה תיקון טכני לתקנות בחוק החלב – ובכל זאת באנו כולנו כי אנחנו רואים בנושא בעת הזאת הרבה יותר מתיקון טכני. מאז שנחקק חוק החלב נחתם בין הממשלה לבין הרפתנים הסכם הידוע בשמו הסכם "לוקר" – הסכם לארבע שנים ששנתיים ממנו עברו. ההסכם הזה העמיד את המשק המשפחתי בפני מציאות חדשה. עשרים אחוזים סגרו את הרפתות, והנותרים נשחקו אל מתחת לשכר מינימום וקישי הולך וגובר לשלם עבור המספוא לפרות.

האיזון המפוקפק שעליו חתמנו – ואני לא אכנס כרגע לסוגיה למה חתמנו – מופר בצורה בוטה ודורסנית, והיום מנסה הממשלה בכיסוי של תיקון טכני להשתחרר מכל מחויבות למשק הקטן בגין הסכם לוקר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני לא מבין איך ההחלטה הזאת משנה משהו במתווה.
אלון קמה
אני מוכן להסביר.
היו"ר איתן כבל
ברשותך, כיבדתי אותך ונתתי לך להגיד, ואני לא חוסם שור בדישו, ואני נותן לך לסיים את דבריך. אבל התחייבתי עוד לפני כן שיתקיים דיון, ואני מאמץ שזה יהיה בפגרה שחיים לא יסתובב משועמם ליד הגדר שם.
אלון קמה
דקה, אני מסיים.

כל שינוי או תוספת לתקנות חוק החלב בזמן הזה יביאו להחלטות בלתי שקולות ובלתי הפיכות של המשקים המשפחתיים בעקבות הלחצים הכלכליים הבלתי אפשריים שבהם אנחנו מצויים. שינויים טכניים בתקנות, ככל שיהיו, הם שינויים לטווח ארוך שלא נכון לקבלם בעת הזאת. לכן אנחנו מבקשים מהוועדה שלושה דברים: א', לדחות את הנושא; ב', לדרוש דוח מצב מוועדת המעקב הממשלתית למתווה לוקר שלא התכנסה במשך חודשים; ג', להפסיק לאלתר את שחיקת מחיר המטרה בגין לוקר עד קבלת הדוח מוועדת המעקב.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני מבקש להתייחס בקצרה לדבריו של אלון. ראשית, יש משבר מתמשך בחקלאות. רק לציין שגיל החקלאים הממוצע הוא 62, ואפשר להמשיך. אתם יודעים את זה יותר טוב ממני, אתם שם. איך אתה אומר? אתם לא הנציגים, אתם אלה. נכון? לפי מיטב זיכרוני, בשבוע הבא מתכנסת ועדת המעקב בלי קשר לדיון פה.
מיכל קראוס
ב-2 באוגוסט.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
ב-2 באוגוסט. סליחה, טעיתי בשבוע. הוועדה מתכנסת כפי שמתחייב. לא עושים טובות. זה מגיע לכם, זה מגיע לנו, לכולנו. שנית, אני מזכיר שבעקבות מתווה לוקר – דרך אגב, זה לא יוחנן לוקר. שלא תהיה אי הבנה בפרוטוקול. הפרוטוקול לא יודע להבדיל בין הלוקרים.
היו"ר איתן כבל
משפחה עסוקה.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
זה הראל לוקר. צריך להזכיר שבעקבות זה אכן ירד מחיר המטרה ועם אלה ירדו מוצרי החלב. אני רוצה לציין כאן לטובה את הרשתות השונות שהורידו מחירי מוצרים לא רק של אלה המתחייבים מהפיקוח, אלא גם מחירים של מוצרים שאינם בפיקוח, לטובת הצרכנים. אנחנו לא בהתנגשות בין החקלאים לבין הצרכנים. זה לא נגד מישהו שאמר הפוך. אנחנו באותה סירה, באותה מדינה, והחקלאים ירוויחו בעזרת-ה' טוב. אנחנו נעשה חוק פיקוח על הפערים בתיווך - -
היו"ר איתן כבל
טוב, חברים, אתם תסיימו את הדיון על המשק המשפחתי. לא נתכנס. אני רוצה להתקדם.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אני מסיים ואומר שאני יכול להבין את מה שאמר אלון. זה באמת לא שייך הפעם לנייר הזה. הוא אפילו לא טכני, אלא טיפול נקודתי של מקרים שאנחנו רוצים לעזור להם. גם אתה רוצה.
אלון קמה
לא לשנות תקנות.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
אבל זה לא לוקר. זה סידור שמתחייב באופן אנושי, ואין לנו ברירה כי יש תקנות. אז אנחנו רוצים לשנות משהו, ובאים לפה בצורה מסודרת ועם יושב-ראש הוועדה מעלים ומשנים.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני השר.

אפילו לא ביקשתם ממני. אני התחייבתי כל עוד אני פה לנהל את הדיון על המשק המשפחתי. אני מכיר את הנושא הרבה מאוד שנים. אני מכיר אותו לא רק מהשולחן הזה שהוא השולחן שדן עכשיו במשק החלב – אני מכיר אותו מעוד חלקים אחרים. פה זה במקרה משק משפחתי סביב משק החלב. בשולחנות אחרים יש משק המטילות – כל אחד בא עם הבעיות המציקות לו, והמשק המשפחתי מגוון. השאלה הגדולה שצריכה להישאל, ובזה אני מסיים: מה רוצה הממשלה? האם היא רוצה משק משפחתי או היא רוצה לחסל את המשק המשפחתי? זה דיון. אני לא באתי לפתוח אותו עכשיו ולא מתכוון לגעת בו, אבל זאת שאלה שקיימת מאז שאני מכיר את עצמי ועוסק בעניין הזה. אלא מאי, מאותם שנים של סוף שנות ה-80 ועד היום עברנו כברת דרך משמעותית וארוכה. המשק המשפחתי דולל בצורה טבעית ולא טבעית. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הדיון הזה. לכן אני מודה לך, אדוני השר. תיפגשו אתו, כמובן, בעוד חצי שעה.

אנחנו נעבור לדיון. חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה. ניסיתי שתינצל מאיתן ברושי.
איתן ברושי
לא, הוא לא יכול.

אני רוצה להגיד משהו גם לשולחן הכללי. המציאות שתוארה כאן בקיצור – ומאז שאתה זוכר זה רק השתנה לרעה – היא לא צירוף מקרים. יש פה מציאות של משרד אוצר חזק ועוין, משרדי חקלאות - -
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא, לא צריך את המילה הזאת.
איתן ברושי
אני אומר את דעתי. אתה אומר אותו דבר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
לא.
איתן ברושי
אבל תן לי עכשיו.
היו"ר איתן כבל
אפשר לחסום שור בדישו, לא את איתן ברושי. עשה לי טובה, תן לו.
איתן ברושי
משרד אוצר חזק ועוין, משרדי חקלאות חלשים לאורך שנים – ונראה מה תהיה התוצאה של המאבק שאתה מנהל, ואנחנו מאחוריך – ובעיקר, חקלאים מפוצלים ולא יודעים להיאבק. הצירוף של אוצר, חקלאות וחקלאים הביא אותנו למציאות שלא מפתיעה אף אחד, אלא רק יותר ויותר מדאיגה בעוצמה שלה. המציאות של המשק המשפחתי היא ביטוי למצב החקלאות, ומצב החקלאות לא ייפתר עכשיו על רגל אחת. לכן אני פונה אליך, יושב-ראש הוועדה, שהדיון לא יהיה רק על המשק המשפחתי שהוא בוודאי יקר לי. אלא בעצם אנחנו לא יכולים להסתפק בהוצאת עזים. פעם כשהייתי מסתכל מהצד על הכנסת הייתי אומר שחברי כנסת הם ציידי עזים. האוצר שותל עזים, וחברי הכנסת צדים אותם ועוד מבסוטים שהוציאו איזה עז. אני מציע לא להסתפק בציד של עזים; אני מציע להגדיר מטרות ברורות ולהיאבק עליהן. לפי דעתי, המציאות שהשר תיאר פה ועוד יותר מודאג, כולל מצב התקציב שלו – ושר בלי תקציב לא יכול לעשות כלום – היא מציאות שמחייבת שינוי דרמטי ולא קוסמטי. לכן הדיון צריך להיות מסודר מאוד ומהיר מאוד על תקציב 2016-2015. בואו נחליט שתקציב 16-15 הוא נקודת מפנה ולא התקדמות לתהום.
היו"ר איתן כבל
תודה, איתן. תודה, אדוני השר.
שר החקלאות ופיתוח הכפר אורי אריאל
תודה רבה, חברים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו נפתח את הדיון. ברשותכם, אנחנו נתחיל מעמי עמיצור מכפר יהושע. בבקשה.
קריאה
תן לאבו להתחיל.
היו"ר איתן כבל
אבו, אני אתן לך. אין מצב שאני מסיים את הדיון בלי שנתתי לך לדבר. בואו נעשה סדר. כדי שלא נשמע רק אתכם אני אתן לעמי, אבו ידבר, ברשותכם, ואני ארצה לשמוע מגוון רחב של דעות סביב השולחן. אני אחזור אליכם. בבקשה, עמי.
עמי עמיצור
עמי עמיצור, מנכ"ל התאחדות מגדלי הצאן. אני רציתי להעלות את הנושא של האפשרות לביטול התיקון בענפי הצאן.
היו"ר איתן כבל
ביטול התכנון.
עמי עמיצור
אפשרות של ביטול התכנון של ענפי הצאן בחוק ההסדרים. אחרי ששמעתי פה את דברי השר אני מבין שהדבר הזה הולך אחורה - -
היו"ר איתן כבל
הוא אומר שזאת עיזה כחושה.
עמי עמיצור
- - - אלה שני ענפים מאוד קטנים, והמשק המשפחתי נמצא ברוב הענפים האלה. משקים קטנים שרובם ככולם מפוזרים בפריפריה. כל מהלך כזה שיכול להתבצע בשני הענפים האלה יביא לכליה של הענפים האלה ויביא לידי ריכוזיות.
היו"ר איתן כבל
אם כבר נכנסת לזה – אתה יודע, לפעמים אנשים ממריאים לגבהים כאילו כל יום אנחנו חולבים פה עזים. תנסה להסביר במשפט וחצי במה דברים אמורים.
עמי עמיצור
כשלא יהיה תכנון בשני הענפים האלה תהיה ריכוזיות יתר של הענפים האלה וזה יגרום לכך שהמשקים מהפריפריה, המשקים הקטנים והמשק המשפחתי לא יוכלו לייצר ולהתמודד עם המשקים הגדולים - -
היו"ר איתן כבל
כן, הבנתי.
עמי עמיצור
- - לכן יש חשיבות רבה מאוד לשמור את התכנון פה ולאפשר את המשך - - -
היו"ר איתן כבל
איפה רוב הגידול של ענף העזים והכבשים מתרכז?
עמי עמיצור
בעיקר בצפון הארץ, אפילו בצפון הרחוק.
היו"ר איתן כבל
מי בצפון?
עמי עמיצור
שתולה, נטועה.
היו"ר איתן כבל
אה, כן? זה תחליף הביצים.
יצחק וקנין
לא, הביצים גם שם.
היו"ר איתן כבל
לא, ברור. אבל הטענה המרכזית של יישובי קו העימות היא שהרווחיות של הענף – הרי קיימנו את זה במקומות אחרים. אני שמח לשמוע את זה כיוון שלאזור הזה אין - -
יצחק וקנין
אין לו אלטרנטיבה.
היו"ר איתן כבל
אין לו אלטרנטיבות. זה מה שאני אומר. לכן אני שמח לשמוע.

אבו וילן, בבקשה.
אבשלום וילן
בוקר טוב. תודה, אדוני היושב-ראש. עקרונית אני נגד בכיינות. בבכיינות אף אחד לא מנצח. צריך להבין את הבעיה. יש חקלאות בישראל – אולי המפוארת ביותר בעולם המערבי. בשנים האחרונות יש שחיקת מחירים, בעיקר ביחידות הקטנות. כל הרפורמות שהאוצר הוציא – והשר הודיע שהוא, כנראה, מצליח להוציא אותן מחוק ההסדרים – הפגיעה העיקרית שלהם היא במשקים הקטנים. יש אידיאה-פיקס של האוצר היום שכמו מדינות אחרות במערב רואה את יתרון הגודל של היחידות הגדולות. אדוני היושב-ראש, אין שום בעיה לייצר את כל החלב בישראל בעשר רפתות גדולות. זה מנוגד לתפיסה ההתיישבותית במאה עשרים שנה האחרונות. אבל הדבר החשוב ביותר הוא שכל עוד בשנים האחרונות שישבנו עם האוצר והגענו להסכמים אפשר היה להתקדם. מנסים להכניס לנו עזים דרך חוק ההסדרים – משהו שהוא לא פרלמנטרי. אני מזכיר לך מה אמרה השופטת דורית בייניש בבג"צ בשנת 2003; היא ציוותה לממשלה ולכנסת להוריד את זה למינימום ההכרחי. כל פעם שמכניסים אותנו למתווה הזה שום דבר טוב לא ייצא מזה. לכן כפי שאמר השר, אנחנו אנשים אחראים, ומוכנים לשבת על כל נושא, כולל על רפורמות מרחיקות לכת, ובתנאי שהוא נעשה מחושב לאורך שנים. אנחנו במקום השני מלמטה במדינות ה-OECD בתמיכה הישירה והעקיפה של הממשלה בחקלאות. אם רוצים לשנות שיטות – אדרבה, נשב. נעשה כמו באיחוד האירופי הסכמים לעשרים שנה, ונצא לדרך. בחוק ההסדרים לא.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת חיים ילין, בבקשה. אחריו ארנון אושרי. אני לא מסתבך עם אמא שלך.
ארנון אושרי
אתה צודק.
חיים ילין
לפני שבוע חבר הכנסת דניאל עטר העלה את הנושא של משק החלב המשפחתי. מי שהיה בכנסת ראה דיון מאוד פורה, לא של מסכנות, אלא שדיון שבו שמנו את הערך החקלאי על שולחן הכנסת. יש לנו שר שהוא אתנו, והוא מבקש את עזרתנו. הוא מבקש את העזרה, כי כשאני שואל אותו: "מה שלומך?" הוא אומר לי, תקציב. כשהוא מרגיש שאין לו תקציב, והוא לא יכול לעזור הוא מרגיש רע כבן אדם. הוא מכבד את הדברים.

אני אגיד את זה בצורה הכי בוטה שיש: לא מתאימות לי הפגנות, לא מסכנות ולא הצעקות. אני לא חושב שהדבר הזה הביא בעשרים השנים האחרונות לחקלאות פורחת. להפך. אני פעם אמרתי בעוטף שהמסכנות מקבלת עד גובה המסכנות. היא לא יכולה לקבל יותר מזה. לעומת זה כשהשמיים הם הגבול אז אפשר לקבל כמעט הכול. אבל זה דורש כמה דברים: א', שכולנו נהיה מאוחדים; ב', שנהיה מוכנים להבין מה המשמעות של הרפורמות, ואיך אנחנו יכולים ליהנות מהן; ג', שבשום פנים ואופן לא יאשימו את החקלאים ביוקר המחיה. בסרט הזה, בנקודה הזאת אנחנו הפסדנו את הקרב. עכשיו צריך לשנות תודעתית את הקרב הזה ולנצח במלחמה. המלחמה אומרת מאוד בפשטות שאנחנו לא אחראים על ליטר חלב שמוכרים בשוק; אנחנו לא אחראים על קילו דבש, ואנחנו לא אחראים על כלום. אנחנו אחראים לייצר. קונים, ויש מישהו שגוזר את הקופון. את זה אנחנו צריכים להסביר. בערך החקלאי – עדיין כל החקלאות נמצאת בגבולות מדינת ישראל ושומרת על הקרקע; וההבדל בין חקלאי לבין מישהו אחר הוא שאני לא ראיתי אף חקלאי שלוקח את הקרקע על הגב שלו לשום מקום. לעומת זאת עורך דין או כל אחד – בלי לפגוע באף אחד – יכול לקחת את משרדו ולהעתיק אותו לאן שהוא רוצה. אנחנו מחוברים שם למקום. את הערך הזה צריך להסביר שוב למדינת ישראל. מישהו שכח אותו. ואת הדיון הזה צריך לקיים בכנסת ישראל, ודרכו להעצים את החקלאים במדינת ישראל.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. ארנון, בבקשה.
ארנון אושרי
ארנון אושרי, כפר ויתקין, משק משפחתי. כתבתי כדי שזה יהיה ממוקד: באנו אליכם, אל הריבון, אל חברי הכנסת – באנו כדי להעיר אתכם. באנו להזמין אתכם להצטרף חזרה למסע הציוני, זה שהקים את הארץ, זה שמזין אותה עד היום וזה שמיישב אותה בגבולותיה, ועתידו לוט בערפל. באנו להזכיר לכם שמי שאמור לנהל את המדינה זה אתם – לא הפקידים של האוצר. אני מצטרף למה שאמר איתן. חלה כאן תקלה גדולה, תקלת משילות. המשילות הזאת נעלמה, התפוגגה, ובהיעדרה השתלטו עליה גורמים אחרים משום שאין ריק על פני כדור הארץ. ואם לא אתם אז פקידי האוצר יעשו את העבודה. הם מנהלים את המדינה עם חזון של סוחר הזדמנויות. אם יש הזדמנויות להביא ביצים זולות מתורכיה אז נוותר על הלולנים ונביא ביצים מתורכיה; אם יש הזדמנות להביא גבינות זולות מפולין, נביא גבינות זולות מפולין, ונוותר על הרפתות בישראל. הגענו למקום הזה – וזה מקום נעדר חזון – משום שנרדמתם או הלכתם שולל אחר מתווים חסרי שחר שמכרו שקרים – תסלחו לי שאני אומר את זה – שקרים כמו של אלון מסר מהאוצר שמסוגל לשבת בריאיון טלוויזיה ולהגיד - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני רוצה לומר לך כך: אנחנו לא מתבטאים כך כלפי פקידים בכירים גם אם אנחנו לא מסכימים איתם, בעיקר שהם לא נמצאים פה. אתה יכול לשלוח לו מייל. אם הוא יענה לך זאת בעיה שלו.
ארנון אושרי
אוקיי. בן אדם שעומד בטלוויזיה ואומר שהרפתנים הם קרטל שגם קובע את המחיר. אין לזה, כמובן, כל שחר, אבל להגיד את זה אפשר. אנחנו קרטל? אנחנו יותר נמוכים מהפקיד הכי נקלה בשרשרת הפקידים שיש. קובעים כמה נייצר, קובעים כמה יעלה לנו, וקובעים כמה נקבל על כל העניין הזה. מה שנשאר לנו זה להיות מאוד יעילים, ואם אנחנו מאוד יעילים אז מורידים לנו שני אחוזים כל שנה על ההתייעלות הזאת. כלומר יש פה הפוך על הפוך – אתה מתייעל ומורידים לך. מה התמריץ של בן אדם להתייעל אם זה מה שקורה? הפכנו למדינה נעדרת חזון; מדינה שרואה כיצד טכנוקרטים מרוקנים אותה מרוח. אני קורא לכם לחזור ולהצטרף לציונות, זאת שרואה בהתיישבות ערך בביטחון המזון דבר מרכזי. כולם יודעים שהרפת הישראלית היא היעילה, האיכותית, המובילה בעולם. אז כיצד זה אנחנו מועלים כשה לעולה על מזבח יוקר המחיה? האם אנחנו מטילים את מחירי התשומות? אנחנו קובעים את חוקי הכשרות? אנחנו בסך-הכול ממלאים את התפקיד שיש לנו בשרשרת המזון הזאת. צריך בעת הזאת לחשב את המסלול מחדש, ולהחזיר את הגאווה לחקלאים, שהם החוליה היחידה שמחברת בין העם לאדמתו. הם ביטחון המזון. יש להפוך את החקלאות לאבן שואבת לדור הצעיר שיראה בגאווה משלח יד זה. לכן צריך לחזור ולבטל את מתווה לוקר הנוראי הזה; לקבוע מכסות יעד שיאפשרו להורים ולבן ממשיך לחיות ולהתפרנס מהמשק. דור צעיר לא יבוא אם לא תהיה לו פרנסה.

אני כבר מסיים, איתן.
היו"ר איתן כבל
אני שמח.
ארנון אושרי
כמה נקודות שחשוב לאמץ אותן: א', לקבוע רכיב של רווח במחיר המטרה. זה לא פשע להרוויח. היום במחיר המטרה אין רווח; שנית, להפסיק את מנגנון ההתייעלות האוטומטי. לא התייעלות באופן אוטומטי. אם לא הייתה התייעלות לא צריך להוריד לנו את זה. ברגע שהלכו למתווה לוקר וביטלו את הסקר - -
היו"ר איתן כבל
ארנון, אל תחזור על מה שאמרנו. כבר סיכמנו שנקיים דיון על המשק המשפחתי.
ארנון אושרי
בסדר, אני לא בא לפה כל יום. יש לי פה פעם בכמה זמן הופעה.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך הזדמנות לבקר אותנו שוב.
ארנון אושרי
שלישית, וזאת אולי אחת הנקודות החשובות בעיני – להגדיר את החקלאות ואת הרפת כמקצוע מועדף במדינת ישראל. זה אומר עידוד ותקציבים. צריך להתייחס לזה כי אנחנו החקלאים רובנו עם שיער לבן או בלי שיער, ודור צעיר לא נכנס. תוך עשרים שנה אם נמשיך כמו שאנחנו היום אנחנו נישאר בלי חקלאות או שתהיה חקלאות תאגידית.
היו"ר איתן כבל
כן. או שגם אתם צריכים לחשוב איך לקרב אותם לעניין הזה. אני אומר את זה כמעט על כל עניין ונושא. יש שאלה איך מכניסים את הדור הבא. זה קצת יותר מתקציבים.
ארנון אושרי
נכון.
היו"ר איתן כבל
תודה לך. ספר עלי טובות, שהייתי בסדר אתך. חבר הכנסת דני עטר, בבקשה.
דניאל עטר
בוקר טוב. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו קודם. אני רוצה, ברשותך, לפנות לחברים מההתיישבות ולומר לכם שחלק גדול מהבעיה שלנו היא מה שקרה איתכם עד עכשיו מתחילת הישיבה. אני לא בטוח שאנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים. באתם לישיבה, יושב פה יושב-ראש שהנושא על הדיון כבר הסתיים. אם הוא לא היה ידיד ואוהד את העניין הוא היה עוצר את הדיון לפני רבע שעה. יש פה נהלי עבודה מאוד נוקשים ומאוד ברורים, ורק מי שמכיר אותם מבין את המשמעות של מה שאני אומר. בכל זאת הוא הרחיב את השיח מעבר לאמירה שבמהלך הפגרה תכונס ועדת הכלכלה לדון בבעיות של המשק המשפחתי.

אנחנו פעם נוספת מדברים על אותם ערכים שאנחנו מבינים על מה אנחנו מדברים. מי שאתם רוצים להשמיע לו לא יודע לשמוע את המילים האלה. כשאתה מדבר על ביטול מתווה לוקר שזאת אמירה מאוד ברורה, אז צריך למקד את השיח איך רוצים לבטל את זה. זה עסק כל כך מורכב. גם בדבריו של יושב-ראש הוועדה נעשה לפחות פעמיים ניסיון להסביר את מגוון הנושאים שבהם עוסק המשק המשפחתי. יש פה כמה מגדלי כבשים, ורק אחד מהם, היושב-ראש מכפר-יהושע התבטא. אני אומר לכם, אנחנו יודעים את זה. זה מורכב ומגוון. אין אף אחד יותר טוב מכם שיודע במה מדובר, מה המשמעות של ההחלטות של הממשלה, ואיך הן משפיעות בקצה השרשרת על החיים שלכם.

לך, היושב-ראש, אני רוצה לומר, אם הייתה התפרנסות מחקלאות הדור הצעיר היה חוזר, כי יש שם רק הטוב שבחיים. הערכים הכי טובים שיכולים להיות של החיים שלנו במדינת ישראל, במזרח התיכון המטורף הזה נמצאים בהתיישבות ומתפשטים הלאה. אם אפשר היה להתפרנס הדור הצעיר היה חוזר כי בעבר תמיד הייתה פחות יכולת לקלוט את הצעירים שרצו לחזור, והיום בדיוק להפך, התהליך התהפך. והוא לא קרה סתם. מאחורי המילים היפות האלה כמו "רפורמות" מסתתרת תפיסת עולם. זאת אמירה שכולנו נשבינו בה במשך יותר מעשרים השנים האחרונות. אומרים לנו "רפורמה", ואנחנו כאילו מבסוטים – הנה, התגלה. יש מסר מאוד ברור: כשעושים משהו במשך עשרים שנה, שתמיד התוצאה שלו היא אחת – יש אחד שמניע את התהליך תחת אותה רפורמה, ובקצה השני יש מי שמשלם את המחיר בכל הרפורמות, במאה אחוז מהרפורמות ובמאה אחוז מהתהליכים, אז יש פה מגמה. זה לא דבר מקרי לגמרי, הוא לא קרה סתם. אני רוצה לומר לך – כן, אותם פקידי אוצר שמובילים את התהליך הזה במשך שנים, הם מתחלפים – השיטה לא מתחלפת. מבחינתם לייבא מוצר חקלאי מחו"ל, אם הוא יותר זול להם הוא עדיף על הגידול שלו כאן. אותם לא מעניין ששלוש מאות שישים מעלות מסביב למדינה הזאת נמצאים אנשים.

שלשום סיירתי בבקעת הירדן. חום אימים. רק מטורפים חיים שם יום-יום והולכים לעבוד גם בשדה, גם בלולים, גם ברפת. שאלתי את ראש המועצה, כמה דונם המועצה שלכם? 800,000 דונם, זאת רצועה. כמה אנשים חיים כאן? 4,800. אדוני, אתה כמי שמקדם הרבה בשנות פעילותו הפרלמנטרית את נושא המילואים אני רוצה להגיד לך שיש שם 4,800 מילואימניקים, 365 ימים בשנה שמחזיקים את קו הגבול. זאת דוגמה אחת ל-360 מעלות מסביב למדינה. אלה החקלאים של המשק הפרטי ושל המשק השיתופי. הם שומרים על המדינה הזאת, הם מגנים עליה. חיים ילין מייצג את אלה של רצועת עזה שרק לפני שנה אנחנו יודעים בדיוק מה חווינו שם וכל יום תחת ההגדרות היפות האלה של "טפטופים".

דווקא בגלל המגוון ודווקא מכיוון שבתהליך הזה שפעם היה ייצוג, והיום אבו וילן הוא מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל ומאיר צור הוא יושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל. היום יש ניסיון באמצעות זה להחזיר חזרה שולחן אחד שעוסק בכל הנושאים. לזכותו של חבר הכנסת וקנין ייאמר, שתמיד הוא מתייצב בחזית. בשבוע שעבר כשהתקיים דיון במליאת הכנסת הוא עמד מעל הבמה ואמר דברים לא פשוטים לחבר קואליציה. הוא אמר, אם לא ישנו את ההתייחסות במסגרת חוק ההסדרים אני לא אצביע בעד התקציב. זאת לא אמירה פשוטה לחבר קואליציה, וצריך להעריך אותו מאוד על זה. אז כשפותחים את השיח אתה מוצא את הפרטנרים. אני ממליץ לכם מאוד לדבר בשפה אחרת, הרבה יותר ממוקדת, הרבה יותר ברורה כדי להגדיר בדיוק מה אנחנו רוצים כדי שאנחנו שנמצאים כאן ומנסים לשנות נדע בדיוק על מה אנחנו נאבקים. יש פה נציגים שישבו אתנו בשבוע שעבר בדיון במליאה ויודעים שבמשך שעה ארוכה עסקו בחקלאות.

חלק מהבעיה של חוסר הכרה באותם ערכים שאתה מדבר עליהם היא מכיוון שבמשך אותן שנים ההתיישבות הפכה להיות נטל במקום נכס. את המגמה הזאת צריך להפוך. זה בכוחנו, יש לנו היכולת לעשות את זה, יש האפשרות. יש היום קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת בשדולה ומייצגת מגוון של מפלגות בבית הזה, ואפשר באמצעותם לעשות את זה. בואו נהיה יותר ממוקדים ונדע בדיוק על מה אנחנו נאבקים.
היו"ר איתן כבל
תודה, דני.
יצחק וקנין
אני גם רוצה להגיד משהו כי גם אני צריך ללכת לשדולה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, חבר הכנסת וקנין.
יצחק וקנין
אני קצת אהפוך את הסדר של הדיבור פה. אנחנו אשמים ולא אף אחד אחר. לא האוצר ולא אף אחד אחר אשם. אני מאשים את כל שרי החקלאות לדורותיהם ואותנו שעמדנו וראינו לאן זה הולך, ואמרנו את הדברים. אני אמרתי את זה בשבוע שעבר במליאת הכנסת על החלב, ואני אומר את זה על כל דבר. לצערי הרב, אנחנו בשיטת הסלמי. כאשר מדברים על יוקר מחיה אנחנו אלה שמשלמים את המחיר. כל שאר המדרג – לא נוגעים בו בכלל. כאשר הקוטג' מגיע לשמונה שקלים לא החקלאי קיבל את המחיר, כולם יודעים את האמת. אנחנו, לצערי הרב, הולכים מדחי לדחי. אני זה שהגשתי הצעת חוק בקדנציה הקודמת על מה שאומר שר החקלאות. שר החקלאות הקודם התנגד לפערי התיווך במחירים. לצערנו הרב, החקלאי מקבל שמונים אג' ושקל, וכל השאר גוזרים את הקופון. אני אומר את זה פעם אחר פעם – הדבר הזה בנפשנו. זה לא יכול להיות שנזרוק את זה כל פעם על האוצר. האוצר יביא לפה מה שהוא רוצה לא רק בתחום החקלאות, אלא בכל התחומים. אנחנו צריכים לדעת שיש קו אדום שאנחנו לא יכולים לעבור אותו. כאשר מדברים על יוקר המחיה, ומחייבים אותנו במס על עובד זר אז מישהו ציפה שאני אספוג את זה? שאני לא אקח את זה למעלה? הדבר הזה חוזר על עצמו. אי אפשר יותר. החקלאות נמצאת בקצה שלה. אמרתי את זה במערכת הבחירות יום ולילה. לצערי הרב, אף אחד לא קולט את המציאות. אנחנו הולכים למקום שאם היו יכולים לייבא הכול מחו"ל היו עושים את זה, לצערי הרב. על המשק המשפחתי – לכו לחוק החלב, תקראו את הפרוטוקולים. מה אני אמרתי יום אחרי יום על כל החוק? והייתי פה בכל החקיקה. אמרתי שזה יפגע במשק הקטן, לא ברפתות הגדולות. לכן אי אפשר לתת לעניין הזה להתמסמס ככה. או שלוקחים את עצמנו לידיים, ואנחנו עומדים על מה שצריך לעמוד, קודם כול מול המשרד הייעודי, משרד החקלאות. הוא צריך לייצג אותנו. אם הוא לא מסוגל לייצג אותנו שייקחו את הרגליים ויתפטרו. כל כל השרים לדורותיהם עשו את זה. הם באו לכאן בלוקר ובכל מקום, ואני אמרתי את הדברים. במים – אין תחום שלא נגעתי בו ולא ראיתי לאן זה הולך, לאן זה מוביל אותנו. תודה.
קריאה
אני חותם תצהיר על מה שאמרת.
היו"ר איתן כבל
תודה. יואב צור, בבקשה. אחרי כן עפר שלח ועוברים לתקנות.
יואב צור
אני יואב צור מבאר-טוביה. רפתן, דור רביעי. תודה לחברי הוועדה מהלובי שלנו שתמיד באים לעזור, תודה ליושב-ראש. ההצעה שלי מאוד פשוטה: אני מציע לדחות את הדיון בשינוי בתקנות. למה? היינו פה לפני שנתיים בדיון בנושא מתווה לוקר. חברי הוועדה – שהם לא אותם חברי ועדה חוץ מוקנין – ביקשו אז לעשות סקר כדי לדעת איפה אנחנו עומדים. מי שהייתה אז יושבת-ראש מועצת החלב אמרה שאי אפשר להספיק לעשות את הסקר כי לא הספקנו לעשות מכרז. ראו זה פלא, יצא עכשיו סקר חדש לגבי 2015 ללא מכרז. כלומר הנימוק שאתו שכנעו את חברי הוועדה היה נימוק לא נכון. אני לא רוצה להגיד את המילים שאיתן אמר לא להגיד. פה סיפרו לחברי הוועדה סיפור שאין לו שחר. הסיבות של מועצת החלב הן סיבות טובות, לטעמי. אנחנו צריכים לקבל החלטה. יחכו אותם שני חקלאים בשקט או שיקבלו היום החלטה - -
היו"ר איתן כבל
יואב, יקירי, כדי לחסוך לך – אנחנו נעביר היום את התקנות. אני אומר את זה בצורה ברורה. אני לא מתכוון לסובב פה אף אחד סחור סחור. אני אומר את הדברים בצורה חד-משמעית. אני מתחייב שנעסוק בשאלות האלה ונטפל בהן. יש כאן לובי שלא היה הרבה זמן למען העניין הזה. אז, בבקשה. אני מבין את מה שאתה אומר, אני מתחבר אל מה שאתה אומר.
יואב צור
משפט אחרון. אין פה יועץ משפטי שיאמר שממשלת ישראל ברעיון שינוי התקנה משחררת את עצמה מהמחויבות למתווה לוקר. זה הסעיף האחרון שהיא אחוזה בו. היתר – יצאנו לדרך, זה כמעט נגמר. הייתה לכם שרשרת של הבטחות, ואתם, ממשלת ישראל לא עמדתם בהם. אתם לא הבאתם את המשק המשפחתי לשבע מאות אלף ליטר – אתם הבאתם אותו לחמש מאות שמונים אלף ליטר. לקחתם מה שלקחתם, נתתם מה שלא הייתם צריכים לתת. לא עמדתם בהתחייבות. תעצרו כל שינוי בתקנות עד שנברר מה עשיתם. כי התקנה הזאת – ושלא יגידו שלא אמרתי – היא לא תמימה. היא משנה את היוצרות, והיא משחררת את ממשלת ישראל.
היו"ר איתן כבל
אני בטוח שהיא לא תמימה. תודה, יואב. חבר הכנסת עפר שלח, בבקשה.
עפר שלח
קודם כול, היושב-ראש, אני מתנצל שיצאתי לכמה דקות. פשוט הייתי צריך לדבר על הלוקר השני. כל דקה מגיע איזה לוקר.

בתור המומחה הכי קטן פה אני רוצה להפוך את הפרדיגמה של הדיון. אני לא חושב שהשאלה צריכה להיות, איך אפשר שהחקלאות תשרוד בעודנו מקצצים לה מפה ואוכלים לה משם. השאלה צריכה להיות, מה מדינת ישראל צריכה לעשות כדי שהחקלאות תשגשג ותפרוץ. דובר פה הרבה על ערך – אני רוצה לדבר על כסף. החקלאות במדינת ישראל מייצאת בסכומים שיחסית לגודל הסכומים של התעשיות הביטחוניות שאני מכיר, החקלאות מתחרה בהן. אבו דיבר על השאלה, אם זה צריך להיות מרוכז; אנחנו מדברים על 700 משפחות שמפרנסות גם מעגלים סביבן. זה מעגלים של תעסוקה, וזאת תעסוקה כמו שאנחנו רוצים לראות וכמו שאנחנו רוצים לראות את האנשים הצעירים שלנו עוסקים בה. לכן בלי קשר לתקנות הספציפיות כל התפיסה הקמעונאית הזאת שנוריד 1.7 אגורות מפה ונמשוך משם, ואז אולי יגיעו לשבע מאות אלף ליטר שיואב מדבר עליהם – צריך להפוך אותה. כוועדה, מכיוון שאנחנו מכירים את זה, ואנחנו מכירים שהאוצר מגיע לפה עם החבילה שלו ומכירים את זה ממקומות אחרים, ואז צריך להילחם מול החבילה הזאת – חלק מתפקיד הוועדה הזאת הוא להפוך את היוצרות, ולהתחיל להסתכל על זה כעל ענף צמיחה, להתחיל להסתכל על האנשים שעוסקים בזה כאנשים שמייצרים צמיחה, ולשאול את עצמנו איפה המדינה צריכה להיכנס כדי שהצמיחה הזאת תתקיים, ולא איפה המדינה צריכה להיות בדוח-שיח הזה שאנחנו שואלים את עצמנו כמה אפשר לגזור, כך שעדיין החבר'ה האלה יוכלו להמשיך לחיות.
היו"ר איתן כבל
תודה, עפר. נדמה לי שדני אמר שבעשרים השנים האחרונות היינו באיזה חלום שאנחנו משנים את החקלאות מהחקלאות של פעם שלא מייצרת ולא שווה כלום אל החקלאות הטכנית, הגדולה. ומסתבר שלא – לא באיכות ולא בטעם. לכן גם אמרתי כשלא היית כאן שנקיים דיון שלם על המשק המשפחתי בתיאום עם שר החקלאות. זאת שאלת מפתח. הגיע הזמן לקיים את הדיון הזה. רוצים משק משפחתי? לא רוצים משק משפחתי?
עפר שלח
התשובה היא רוצים, בטח שרוצים. זה בדיוק העניין.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. אבל כל הזמן הורגים אותה ברכות. כל פעם מחסלים אותה.

ערן בק, בבקשה.
ערן בק
אני ממושב צופית. באתי לפה כאזרח מודאג וכיושב-ראש ועד האגודה החקלאית של מושב צופית. אני באתי לפה בנושא הותמ"לים. אנחנו מושב שצמוד לכפר-סבא מצפון. בשנים האחרונות כל פעם נודע לנו באמצעים לא אמצעים כשאנחנו בעצם בעלי העניין שמנסים לחסל את המושב ולבנות על המושב כארבעת אלפים יחידות דיור. זה בעצם מחסל את המושב ומאגף אותנו לתוך כפר-סבא. הייתה ועדת גבולות בשנת 2004, והמועצה העבירה בה מאתיים דונם כשהשופט סטרשנוב היה יושב-ראש הוועדה. חשבנו שהעניין הסתיים. לפני שנתיים באופן אקראי נודע לנו מהעיתונות שעומדים לקחת לנו אלף דונם. זה היה בדיון של הוועדה הארצית, והחליטו לרדת מזה. הפלא ופלא לפני חודשיים שוב – כשאנחנו בעלי העניין – אף אחד לא מודיע לנו, ושוב אנחנו שומעים שהנושא קורם עור וגידים. אני רוצה לתת קצת עובדות - -
היו"ר איתן כבל
לא, ערן, סליחה. אני רוצה לעצור אותך. אתה מעלה פה נושא גדול, אמתי, משמעותי. זה לא נושא הדיון – אפילו עם משקפת 20/120 אתה לא מגיע אליה. אתה מעלה עניין שאני אפילו לא מנסה להמעיט מערכו כהוא זה, בוודאי כמו שהדברים נשמעים מפיך. יש פה גורמים שאמורים לעסוק בזה בתנועות ומחוצה להן. אני גם מציע שתפנה אלי באופן מסודר, ואני אראה מה אני יכול לעשות. זה בוודאות לא ייפתר כאן.
ערן בק
רק להעביר את זה ברמת הידיעה. אני לא אדבר כאן עשר דקות.
היו"ר איתן כבל
לא. אני מודיע לך - -
ערן בק
אתמול זה היה בירושלים, אז ראש עיריית ירושלים ניר ברקת הוא איש חזק אז הורידו את זה מיד. אבל זה תהליך שיכול להימשך ביישובים אחרים. זה חבל מאוד.
היו"ר איתן כבל
קודם כול אני מציע שלפני היישובים האחרים תעסוק ביישוב שלך לפני שהוא ייעלם.
ערן בק
זה מה שאנחנו עושים.
היו"ר איתן כבל
ברגע זה כל מה שאתה אומר – אני רואה רק מישהו שמניע את הפה. אני סיימתי. יש שלב שאני סוגר. זה לא נושא הדיון. אני אשמח לעסוק בו בדרך אחרת גם כחבר כנסת. נמצאים פה נציגי ההתיישבות ממועצות אזוריות. אני מודה לך, ואני מצטער שאני נאלץ לקטוע אותך.
ערן בק
תודה.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אנחנו נעבור להקראת התקנות.

מה שמך?
עירא גור אריה
עירא גור אריה מגבעת יואב.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך בסוף לדבר. בבקשה, נקריא את התקנות.
אפרת ורד
(הקראה)
תקנות תכנון משק החלב (העברת מכסות בשנים 2014 עד 2016 ומדיניות הפיתוח לשנת 2014 בענף הבקר)(הוראת שעה)(תיקון), התשע"ה - 2015

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 12(א) ו- 38 לחוק תכנון משק החלב, התשע"א - 2011, בהתייעצות עם מועצת החלב, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

הוספת תקנה 12א

1

אחרי תקנה 12 לתקנות תכנון משק החלב (העברת מכסות בשנים 2014 עד 2016 ומדיניות הפיתוח לשנת 2014 בענף הבקר) (הוראת שעה), התשע"ד - 2014, יבוא:

הוראות לעניין מימוש במלואו של התקציב לפי החלטת הממשלה

12א.

(א)

על אף האמור בסימן ב' -
נותר תקציב שהוקצה לפי החלטת הממשלה המספיק למתן תמורה רק לחלק מן המכסה של יצרן פורש שהוא יצרן קטן עצמאי, יועבר חלק זה של המכסה לפי הוראות סימן זה, ועל החלק הנותר יחולו הוראות סימן ב' בשינויים המחויבים.

(2)

מומש במלואו התקציב שהוקצה לפי החלטת הממשלה, יחולו על יצרן פורש שהוא יצרן קטן עצמאי הוראות סימן ב' בשינויים המחויבים.
איתי עצמון
אני מציע שתעצרי כאן ותסבירי, בבקשה, מה ההבדל בין שני המסלולים: בין סימן א' לסימן ב' מבחינת מה שמקבלים היצרנים שמעוניינים לפרוש.
אפרת ורד
אני אתן ליועצת המשפטית של ועדת המכסות להציג את זה.
עילית סקפה לנדאו
יש כאן שני מסלולים. המסלול הראשון – יצרן פורש – מקבל מענק פרישה מהמדינה. היום הוא בגובה של 2.3 שקל לליטר בתוספת של 20 אגורות שהוא מקבל מהיצרנים המקבלים.
איתי עצמון
יצרן פורש הוא יצרן קטן עצמאי. לא כל יצרן פורש.
עילית סקפה לנדאו
נכון. רק יצרן שמייצר מתחת ל-700,000 ליטר, והוא לא מייצר במסגרת שותפות. זאת הכוונה של עצמאי.
איתי עצמון
כמה יצרנים פרשו עד היום?
עילית סקפה לנדאו
עד היום פרשו מאה עשרים ותשעה יצרנים במסגרת סימן א'.
איתי עצמון
וכמה יצרנים אתם מעריכים שנותרו שרוצים לפרוש?
עילית סקפה לנדאו
אנחנו לא יכולים לדעת, אבל אנחנו יכולים לדעת שעיקר הפרישה כבר נעשתה, בעיקר בהתחלה ב-2013. כמו שמיכל ציינה קודם זה מאוד בטפטופים.
היו"ר איתן כבל
דרך אגב, מה הסיבה העיקרית לפרישה?
מיכל קראוס
יש כמה וכמה סיבות, זה לא סיבה אחת.
היו"ר איתן כבל
זה ברור לי.
מיכל קראוס
חלק פורשים כי אין להם דור המשך, והתמורה שניתנה בתחילת הדרך הייתה תמורה נאה, ועשו את השיקול הכלכלי; חלק פורשים כי רמת הייצור שלהם הייתה נמוכה ולא באיכויות גבוהות, והייתה הזדמנות לפרוש. אלה הסיבות המרכזיות.
יואב צור
אני רוצה להעיר לגבי מהות הפורשים. מי שניהל את מועצת החלב באותו זמן הטיל אימה על הרפתנים בתחזיות של סוף הדרך. פרשו רפתנים שלא תכננו לפרוש. לדוגמה, במושב אליעד שהייתי בן מייסדיו; הקמתי שם את הרפת – פרשו שם שבעה יצרנים מתוך אחד עשר לא בצדק. היו להם בנים ממשיכים, הרפת הייתה גדולה ומשגשגת, וגמרו להשקיע בלוקר. לקחו מכסות גדולות ומכרו אותן דרך לוקר במקום למכור קטנים בעייתיים. מי שהזדרז והיה בהיסטריה יצרו היסטריה, ועבדו לא נכון.
היו"ר איתן כבל
הבנתי. העניין נכון.

בבקשה, עירא.
עירא גור אריה
אני מחזק שהיא אמרה כאן עובדות לא נכונות כל-כך.
עילית סקפה לנדאו
לעניין ההסבר של ההליך בסימן ב' – אין תקציב של המדינה. כלומר היצרן הפורש - -
איתי עצמון
אתם - - - מענק פרישה.
עילית סקפה לנדאו
יש הליך שבמסגרתו המכסה של היצרן הפורש מוצעת למכירה, ויצרנים אחרים שמעוניינים לרכוש את המכסה מתאפשר להם במחיר ראשוני של 2.3 שקל לליטר לקבל מנות מכסה לפי הליך זה. בעצם המצב שנוצר היום הוא שנגמר תקציב המדינה. לפי סימן א', אין אפשרות לפרוש - -
היו"ר איתן כבל
איך הסתיים התקציב שהיה אמור להסתיים ב-2016?
עילית סקפה לנדאו
מרבית היצרנים מיהרו. חשבו שזה יהיה תהליך ארוך של ארבע שנים. כמובן, ידעו לכמה מכסה יספיקו מאתיים מיליון - -
קריאה
לא. תכננו מאה מיליון ליטר שייצאו, ובמאתיים מיליון שקל היה שימוש לפני שהגיעו למאה מיליון ליטר.
לאה ורון
זאת אומרת פרשו יותר יצרנים ממה שתכננתם?
יואב צור
פרשו יצרנים גדולים.
עירא גור אריה
- - - מצוינים עם בנים ממשיכים. היא כאן אמרה עובדות לא נכונות.
יואב צור
במקום שיפרשו קטנים פרשו גדולים.
היו"ר איתן כבל
הדוגמה של אליעד היא דוגמה.
עילית סקפה לנדאו
מי שגדול והמכסה שלו היא מעל שבע מאות אלף ליטר לא קיבל מענק פרישה מהמדינה. כלומר אם פרשו גדולים הם לא פרשו לפי סימן א'.
יואב צור
אני קורא לשש מאות אלף ליטר, גדולים. הקטנים של ארבע אלף ליטר לא פרשו, כי אתם לא עשיתם את עבודתכם. לא כינסתם את ועדת המעקב לראות מה אתם עושים. אתם הוצאתם את כל הכסף ב-day one.
היו"ר איתן כבל
יואב.
יואב צור
סליחה על ההתפרצות. לא יחזור יותר.
היו"ר איתן כבל
אני לא עצרתי אותך, ראית. תסיימי, בבקשה.
עילית סקפה לנדאו
אני רק יכולה לציין להערה של יואב שבשנת 2012 לפני המתווה היו במכסה הבסיסית שקראנו לה "בסיסית" שהיא 415-410 היו מאתיים ארבעים יצרנים, והיום יש שמונה יצרנים במכסה הזאת. כלומר אין כמעט יצרנים כאלה קטנים.
יואב צור
ובמקום שבע מאות שהבטחת הבאתם את המשק הפרטי לחמש מאות חמישים.
היו"ר איתן כבל
יואב, אני אתן לכם להתייחס בסוף העניין, אבל בבקשה. האמת היא שאני מתחבר למה שאתם אומרים, אבל אני לא רוצה שאנחנו - - - בעניין.
יואב צור
זה הדיון הראשון על לוקר פה, שתדע.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אלון.
אלון קמה
מתמקדים לא בנקודה האמתית. הנקודה האמתית היא לא הפורשים. הנקודה האמתית שמתווה לוקר רצה להביא את מי שנשאר בענף לשבע מאות אלף ליטר. איך הוא מביא אותו לשבע מאות אלף ליטר ב-20 אגורות? מה שמשנים פה עכשיו – נגמר התקציב, ואלה שרוצים לגדול לא יכולים לגדול יותר.
היו"ר איתן כבל
אלון, לצערי, ראשי ההתיישבות יצאו, ואני רוצה לומר משהו גם עליהם בסוף הדברים שלי. בואו נתקדם. אני אמרתי שאאשר. לא הלכתי סחור-סחור. אמרתי את הדברים לפרוטוקול, ואני מתכוון לאשר - -
יואב צור
נגעת בנקודה הנכונה.
היו"ר איתן כבל
- - אבל אני רוצה שתהיה אמירה ברורה שלי לפרוטוקול. כל עוד אני כאן אני מתחייב לעשות דיון ממצה בפגרה ולומר את הדברים כמו שהם.

בבקשה, אדוני.
רמי כצנברג
אני רפתן מבאר-טוביה. דור שלישי.
היו"ר איתן כבל
לא נשארו תושבים בבאר-טוביה.
יואב צור
הבן שלי נשאר לחלוב ברפת.
רמי כצנברג
עדיין ממשיכים לייצר חלב בבאר-טוביה, והתייאשו מעט מאוד אנשים, לשמחתנו. לא הרבה, כמו במקומות אחרים. אני גם חבר שינוי הסכם. קמה עשה שינוי בלי שהתקבלה הסכמה. צריכים לבוא בדברים עם התאחדות מגדלי הבקר. מה שקורה כאן בשינוי הסעיפים הקטנים האלה לכאורה בתקנות זה בעצם שינוי הסכם. התאחדות מגדלי הבקר הייתה צד להסכם הזה יחד עם משרד החקלאות ומשרד האוצר. כאן נעשה שינוי בלי שהתקבלה הסכמה של אחד מהשותפים לחתימה על ההסכם הזה, וכיושב-ראש הוועדה מן הראוי שיובהר לנציגי משרד החקלאות / מועצת החלב שהם צריכים לבוא בדברים עם התאחדות מגדלי הבקר ולקבל את הסכמתה או את אי הסכמתה. אבל לבוא בדברים לפני שעושים שינוי חד צדדי בהסכם שהיה הסכם ארוך טווח. לא ייתן שישתנו דברים רק לרעתנו.
היו"ר איתן כבל
תודה. בבקשה, תמשיכי בהקראה.
אפרת ורד
(המשך הקראה)
(ב) ועדת המכסות תפרסם באתרי האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר ושל מועצת החלב וכן ברשומות הודעה כי מומש במלואו התקציב לפי החלטת הממשלה ותציין את מועד מימושו כאמור; ההודעה תפורסם באתרי האינטרנט בתוך שבעה ימים מהמועד האמור, וברשומות - בתוך 30 ימים מהמועד האמור.".
איתי עצמון
אני מבקש לשאול שתי שאלות לעניין התקנה המוצעת. השאלה הראשונה – אני מתייחס כרגע לפסקה 1 שבעצם אומרת שככל שנותר תקציב שמספיק למתן מענקי פרישה רק לחלק מן המכסה של אותו יצרן שמבקש לפרוש בעצם מחלקים את המכסה המועברת לשניים, וכל חלק יועבר לפי מסלול אחר – חלק אחד לפי סימן א' וחלק אחר לפי סימן ב'. יש היתכנות למצב כזה?
מיכל קראוס
כל מה שאנחנו יודעים זה שמה שנשאר זה בערך 2,000 שקל. כלומר אין כסף במתווה. באותו סעיף א' אין סיטואציה של א' ו-ב'.
איתי עצמון
זאת הוראה תיאורטית?
מיכל קראוס
זה בעצם מרוקן מתוכן. אלפיים שקל ייכנס ל-10 מיליון.
אפרת ורד
אני אחדד: ההוראה היא תיאורטית, אבל היא יכולה לקרות, ואנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב שבעוד חודש נצטרך לבוא שוב לוועדה כי מישהו חזר בו מההודעה שלו. לכן חייב להיות לכך ביטוי בתקנות.
איתי עצמון
שאלה נוספת: תקנה 20(ג) לתקנות העיקריות קובעות שיצרן שקיבל מנת מכסה לפי סימן א' לא יהיה זכאי להעביר אותה לאחר במשך חמש שנים מיום קבלתה. למעשה, התקנה המוצעת, תקנה 12א היא חלק מסימן א' למרות שהיא מכילה את הוראות סימן ב' בשינויים המחויבים. השאלה אם לא נכון יהיה להבהיר בנוסח מה תהיה הפרשנות שלכם בהוראה 20(ג).
עילית סקפה לנדאו
מה שתקנה 20(ג) אומרת זה שיצרן שקיבל מכסה – לא פרש – בעשרים אגורות לפי סימן א' את אותה תוספת מכסה הוא לא יכול להעביר במשך חמש שנים כי רואים אותה כתוספת שהתקבלה במחיר נמוך. לעומת זאת יצרן שמקבל מכסה לפי סימן ב' ומשלם עליה תמורה מלאה יכול להעבירה ברגע שהוא פורש.
איתי עצמון
גם אם הוא קיבל אותה לפי סימן ב' כפי שחל בהתאם לתקנה 12א שנכללת בסימן א'.
עילית סקפה לנדאו
כן, זה לא משנה כי אלה שני הליכים נפרדים לחלוטין. כשאני מציעה מכסה ליצרן - -
היו"ר איתן כבל
כל העניין הוא כמו בפרויקטים אחרים שהמדינה עושה. היא אומרת שהתמורה ששולמה היא שלו. הוא יכול לסחור בזה איך שהוא רוצה.
אסף לוי
כמו התמורה בבתי קבע שאנשי קבע קונים דירה בהטבה, וחמש שנים הם לא יכולים למכור אותה.
היו"ר איתן כבל
נכון, ב"בנה ביתך". צריך שיחלוף זמן עד שהתמורה - -
אסף לוי
אתה לא פודה את ההטבה בכסף.
היו"ר איתן כבל
בדיוק.
עילית סקפה לנדאו
אני לא רואה חשש בנוסח המוצע היות שאלה שני הליכים נפרדים למקבל. מקבל שמקבל, לפי סימן א', זה מאוד ברור. זה הליך נפרד. הוא מקבל את המכסה לפי סימן א', ומשלם תמורה של עשרים אגורות.
איתי עצמון
השאלה האחרונה לעניין פרסום ההודעה על מימוש התקציב. השאלה שהטרידה אותי היא מה התוקף של הודעה כזאת. האם היא בעלת תוקף קונסטיטוטיבי? כלומר מרגע שפורסמה ההודעה אז יחולו, למעשה, על יצרן פורש שהוא יצרן קטן עצמאי הוראות סימן ב'? או שזאת הודעה ליידוע הציבור? לדעתי, כך או כך יהיה צורך לתקן את הנוסח כדי להבהיר בדיוק מה המשמעות של ההודעה הזאת.
אפרת ורד
למעשה, מרגע שההודעה מפורסמת ניתן להפעיל את סימן ב'.
איתי עצמון
אם כך, אז יהיה צורך לתקן ולקבוע שהתקציב שהוקצה, לפי החלטת הממשלה, מומש במלואו ופורסמה הודעה לפי תקנת המשנה, כפי שהקראת על פרסום ההודעה, ורק אז יחולו על יצרן פורש שהוא יצרן קטן עצמי הוראות סימן ב'.
אפרת ורד
מקובל עלינו.
איתי עצמון
השאלה האם יש צורך גם בתיבה "ותציין את מועד מימושו כאמור" שבהודעה?
אפרת ורד
לא, אין צורך.
איתי עצמון
אפשר למחוק.

מדוע יש שוני בפלטפורמת הפרסום בין אינטרנט ורשומות? כתוב: "הפרסום באתר האינטרנט יהיה בתוך שבעה ימים, וברשומות בתוך שלושים ימים". אני חושש שגם זה עלול לבלבל מבחינת תוקף ההודעה שכרגע אני מבין שהוא תוקף קונסטיטוטיבי.
היו"ר איתן כבל
צודק.
אפרת ורד
אנחנו מקבלים את ההערה.
עילית סקפה לנדאו
אפשר לעשות תוך ארבעה עשר יום.
איתי עצמון
כלומר ההודעה תפורסם בתוך ארבעה עשר ימים ממועד מימוש התקציב, וההודעה תפורסם גם באתר האינטרנט וגם ברשומות.
אפרת ורד
כן.
היו"ר איתן כבל
שלא יחשבו שזה שתי הודעות שונות. לא כולם יועצים משפטיים.
אפרת ורד
בסדר גמור.
איתי עצמון
אדוני מאשר את התקנה?
יואב צור
יש לי שאלה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
יואב צור
האם ההודעה הזאת שנגמר התקציב משחררת את ממשלת ישראל ממתווה לוקר? לפי מה שאמרת, ברגע זה נגמר התקציב, ומדינת ישראל משוחררת ממה שמוטל עליה.
היו"ר איתן כבל
זה לא מה שאני הבנתי. אני רציתי להתייחס לדברים האלה. יש כאן נקודה בתוך המתווה השלם, אבל אני מניח שמתווה לוקר לא מסתיים.
יואב צור
לא, עוד לא גמרו לשחוק אותנו. לא מסתיים מבחינתנו. מבחינת הממשלה זה הרגע שהוא הסתיים – שינוי התקנות האלה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, גברתי.
מיכל גור אריה
שלום. אנחנו רפתנים מגבעת יואב ברמת הגולן. כמו שאתה רואה יש גם דור המשך, ואנחנו מאוד מודאגים בנושא הזה. פעלנו גם בעבר. אנחנו פועלים רבות לנסות לשמר את הרפת המשפחתית, למנוע ריכוזיות. לצערנו, חלק מהרפתנים שהגיעו אתנו לדיונים קודמים כאן כבר סגרו, בין היתר, עקב אובדן אמון גם בנציגים שלנו וגם במועצת החלב. זה נראה שהם פועלים נגד הרפתות המשפחתיות. רצינו להתריע לגבי התקנות היום בנוסף לכל מה שנאמר כאן שכמובן, אנחנו מסכימים ומחזקים, זה שגם החוק, גם תקנות תכנון משק החלב וגם מתווה לוקר עצמו, אחת המטרות שלהם היא צמצום פערים. המשמעות של התקנות כאן היא הרחבת פערים. מתווה ב' הוא מתווה שמרחיב פערים, ובכך נוגד את החוק המסמיך. אם אתה רוצה אני יכולה לקרוא מהחוק.
היו"ר איתן כבל
לא, אל תקריאי.
מיכל גור אריה
במתווה לוקר כתוב: "העברת מכסות ייצור מיצרנים קטנים תיעשה ליצרנים קטנים". עכשיו בעצם פותחים את זה שכל אחד יכול לקנות את המכסות של מי שפרש- -
היו"ר איתן כבל
אני הבנתי את זה, תאמיני לי.
מיכל גור אריה
- - במתווה ב' אפשר לקנות מנות של עד מאה חמישים אלף.
היו"ר איתן כבל
תודה.
יואב צור
הבעיה שחררה את עצמה מהמשקים הקטנים.
היו"ר איתן כבל
יואב, תודה. הסתיימה ההקראה?
יואב צור
למה לא נשמע את מזכיר התאחדות מגדלי הבקר?
היו"ר איתן כבל
יואב, אין לי בעיה שתתמודד. תיכנס לכנסת, תעלה במעלה המדרגות, תהיה יושב-ראש ועדה ותנהל את הוועדה. כבר נתתי לך פתרון.

ברשותכם, אני מעלה להצבעה את התקנות עם השינויים. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה-אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

תקנות תכנון משק החלב אושרו.
היו"ר איתן כבל
התקנות אושרו פה-אחד.

ברשותכם, אני רוצה לומר לפרוטוקול כמה דברים. אני אומר את זה בצורה ברורה כמי שמכיר את הנושאים האלה די מקרוב. הקטע המדהים הוא שהשנים חולפות, ורק אנחנו נהיים עם שיער לבן, אבל הבעיות נשארות אותן בעיות.

אי אפשר לבוא לדיון כך, בכל הכבוד לכם. פה זאת כבר נקודת קצה. זה לא חוק שעובר עכשיו בתהליכים במטחנת הבשר של הקריאות – קריאה טרומית וקריאה ראשונה ויורד לוועדה ועולה לוועדה. פה זאת נקודת קצה. אין אמצע. רק מפאת כבודכם הבאתי את השר, פתחתי את הדיון. כי אני מכיר את המצוקה ומרגיש את המצוקה. הדיון היה צריך להיות רבע שעה-עשרים דקות, תודה רבה. מי שיש לו שאלות ובעיות יעשה אותן לפני שהוא מגיע לכאן. זה לא יכול להיות בנושאי קצה, בוודאי בנושאים כבדים כאלה. אני לא יודע מה קורה בתנועות, מה מערכת היחסים, ומה קורה, אבל תבינו – אם אתם באים לפה, והתנועות לא עומדות מאחוריכם – בלי לקבוע עמדה מי צודק ומי לא צודק – אבל אלה דברים שצריך שייאמרו. אני לא מתבייש להגיד את זה. אם אתה חושב שאתה קאובוי שעושה את המלחמה לבד – שכח מזה. אין פה קאובויים. אם אתה לא מגיע לכאן עם הכוח שעומד מאחוריך שזה מהיישוב שלך, מהאיגוד שלך, מהמועצה האזורית שלך, עבור אל תוך המערכת התנועתית שכל אחד משתייך אליה – זה "אני לבדי". "אני לבדי" זאת בעיה.

אני חווה את החוויה הזאת כאן כל פעם בוועדה אחרת בנושא החקלאי. יש השתלטות שגורמת לכך שהמשק המשפחתי הולך ונעלם. הוא פשוט הולך ונעלם. זה קרב, וזה קרב שאתם לא יכולים לנהל אותו לבדכם, לא יעזור. זה קרב שאתם צריכים לגייס לא רק את הרפתנים, אתם צריכים לגייס קודם כול את הקולגות שלכם, כל אחד בתחומו. משק משפחתי הוא לא רק רפתנים. משק משפחתי הוא מרכיבים שלמים, וכל אחד בתחום שהוא בוחר. אמרתי לכם – זה מטילות, עופות למאכל – כל אחד בתחום שלו, והוא אומר שזה המשק המשפחתי שלו. אם לא, אתם תגידו מה שאתם רוצים. ההשפעה שלכם עלינו היא אפסית, אף אחד לא סופר אתכם, וכך יהיה. אני אומר את זה בכאב. כללי המשחק שיש במושב לא שונים מכללי המשחק שיש פה, זה רק יותר גדול. זה הכול. כשיש לך ויכוח בתוך המושב שלך על כל מיני עניינים במושב כלפי המועצה האזורית – אותו דבר. אם לא תגייס כוח, ואם לא תגייס לובי, ואם לא תדע להציג את הדברים שלך כמו שצריך – זה היה כמו, סליחה על הביטוי, להבדיל אלף אלפי הבדלות, כמו נידונים למוות שכבר הגיעו ומקריאים להם את גזר הדין. אז כאב לי לראות אתכם ככה. לכן כשאני מקבל את המטריה מכל הכיוונים – מהשר אל התנועות – עם כל הכבוד, אני לא יכול לעמוד ולהגיד, אני דון קישוט כי פגשתי אנשים נחמדים, ואמא של ארנון התקשרה אלי, עם כל הכבוד שאני זוכר לה חסד נעורים. הייתי ילד כשהסתכלתי עליה בהערכה ובהערצה. אז אני אומר לכם בכל הכנות – אם לא תתעשתו – יש תפיסה באוצר שאני רואה אותה בדברים האחרים. זאת תפיסה שמפרקת אתכם שלב-שלב. פעם זה יהיה עד שבע מאות ופעם זה יהיה עד ארבע מאות ופעם זה יהיה מי שלא עומד מהכיוון הזה, ופעם מי שלא עומד מהכיוון ההוא. אני מצטער שאני אומר את הדברים הקשים האלה, אבל חשוב לי לומר אותם לפרוטוקול.

בבקשה, עירא. משפט, ואני מסיים.
עירא גור אריה
אשתי היא משפטנית, היא לא אמרה כאן סתם שעוברים על החוק. יש חוק. התקנות האלה עוברות על החוק המסמיך. הארגון היציג שלנו לא מייצג אותנו. אנחנו זועקים זעקה שהארגון שלנו לא סופר אותנו. אתה מציע לנו ללכת לבג"צ כי היה משהו לא חוקי - -
היו"ר איתן כבל
אני לא הצעתי.
עירא גור אריה
זה עולה הון כסף, ותאמין לי, הייתי בסרט הזה, ואני מצטער שלא עשיתי את זה בפעם הקודמת כי היו רואים וייראו. אבל לעניינינו, הבנתי שנניח יש כאן בעיה נקודתית. יצרו כאן תקדים נוראי בתקנה הזאת. הרי זה לשנים, אף אחד לא ישנה את התקנה שהצבעת עליה. אמרו כאן שתי רפתות? לפני שבועיים היו אצלי מועצת החלב - -
היו"ר איתן כבל
היא עד סוף 2016. לא חשוב, בוא נתקדם.
עירא גור אריה
הם אומרים שמעט רפתות ייסגרו. לדעתי, כמו שהם מתנהלים ייסגרו הרבה רפתות. עזוב בג"צ – אפשר היה לנסח את התקנה הזאת קצת יותר בחכמה. אמרו כאן שתי רפתות? בואו נגביל את זה רק לשתי מכסות, ובעוד שבועיים נעשה תקנה. נציגים בכירים הודו בפני בפה מלא שבמתווה ב' יש טעויות.
היו"ר איתן כבל
עירא, אולי לא שמת לב – הפרות כבר יצאו מהרפת.
עירא גור אריה
אבל עכשיו התקנה הזאת בלתי מוגבלת.
היו"ר איתן כבל
היא עד 2016.
עירא גור אריה
לא מוגבל כאן שלא ייסגרו מאה רפתות.
היו"ר איתן כבל
עירא, יש לי בקשה. בפעם הבאה אל תבקש ממני סעד אם לא עשית שיעורי בית. שיעורי בית אצלכם זה להתארגן, לגייס כוח – ככה זה עובד. אי אפשר שכל אחד יגיד, אני לבדי, ועכשיו יספר לי כמה הוא צודק יותר מאחרים.
עירא גור אריה
- - - שחיתות.
היו"ר איתן כבל
ניסיתי להיות עם הלב הכי פתוח אליכם. אתה לא יכול עכשיו לבוא ולהטיל עלי את הכול בשעה הזאת כאן, בכל הכבוד.
יאיר בר עזר
רק בקשה אחת קטנה.
היו"ר איתן כבל
רגע.
איתי עצמון
אני חייב לומר רק עוד משפט אחד: הדברים גם נדונו בכנסת הקודמת כשהוועדה דנה בהרחבה בתקנות מכוח חוק תכנון משק החלב. להבנתי ולהבנת משרדי הממשלה, החוק המסמיך הוא רחב מאוד, הוא מנוסח בצורה מאוד רחבה, ומאפשר לשר החקלאות באישור הוועדה להתקין תקנות לגבי תכנון משק החלב במגוון רחב של נושאים. לכן אינני חושב שהתקנות נוגדות את החוק המסמיך.
היו"ר איתן כבל
תודה. איחרת. משפט אחרון, יאיר, בבקשה.
יאיר בר עזר
אני מבין שברגע זה ביטלנו את מתווה לוקר, אז כדאי שהממשלה תחזיר לנו את הכסף של ההתייעלות ודברים כאלה.
היו"ר איתן כבל
אמרת את אשר יש בלבך. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.

קוד המקור של הנתונים