הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 33

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 11:30

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

טלב אבו עראר

זאב בנימין בגין

זוהיר בהלול

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

יוסף ג'אברין

באסל גאטס

ג'מאל זחאלקה

חנין זועבי

אחמד טיבי

עופרה קלינגר
–
ר' אגף האסיר, המשרד לבטחון פניםשחר קיידן
–
נהג ר' אגף האסיר, המשרד לבטחון פניםיואל הדר
–
יועמ"ש בט"פ, המשרד לבטחון פניםמישר בן ציון
–
רת"ח חקיקה, המשרד לבטחון פניםרויטל גור
–
עוזרת יועמ"ש, המשרד לבטחון פניםליאנה מגד
–
עו"ד, משרד המשפטיםהילה קוגלר-רמות
–
עו"ד, משרד המשפטיםלאה רוזנבוים מלי
–
מתמחה, משרד המשפטיםבעז לב
–
משנה למנכ"ל, משרד הבריאותטליה אגמון
–
לשכה משפטית, משרד הבריאותמלכה גולדשטיין
–
פעילה חברתית, ארגונים חברתייםחנה סימן טוב
–
פעילה חברתית, ארגונים חברתייםראיד חאג' יחיא
–
חבר הנהלה, רופאים לזכויות אדםחווה חבושי
–
פעילהאלעד גלרשטיין
–
פעילורדה גולדבלט
–
פעילהעירית בן עמי
–
פעילה

לאה קריכלי

מירי פרנקל שור
עידו בן-יצחק

יפעת קדם

הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014

רבותי, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים בהצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 48) (מניעת נזקי שביתת רעב), התשע"ד-2014. אנחנו אמורים לסיים את הדיון ב-13:30. אנחנו הצענו, וככה זה גם התקבל על ידי רוב האנשים, שניתן לדוברים לפי סיעות. כל אחד ידבר 5 דקות. אנחנו כרגע מדברים רק על ההסתייגויות, מחר נעשה את ההצבעה על כל הקומפלקס.

תיקון סעיף 1 1. בפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-1971 (להלן – הפקודה), בסעיף

1, בהגדרה "רופא", בסופה יבוא "או רופא אחר שנקבע בפקודה זו".

תיקון סעיף 16 2 . בסעיף 16 לפקודה –

בסעיף קטן (א), במקום רופא ממשלתי" יבוא "רופא" ובמקום "לבית

חולים ממשלתי" יבוא "לבית חולים";

בסעיף קטן (ב), במקום "הרופא הממשלתי" יבוא "רופא".

תיקון סעיף 17 3. בסעיף 17 לפקודה, במקום "הרופא הממשלתי הממונה על בית החולים" יבוא

"המנהל הרפואי של בית החולים או סגנו".

תיקון סעיף 18 4. בסעיף 18 לפקודה, המילה "הממשלתיים" – תימחק.

הוספת סימן ב'2 5. אחרי סעיף 19יא לפקודה יבוא:

לפרק ב'

"סימן ב'2: מניעת נזקים בריאותיים לאסיר

שובת רעב

הגדרות 19יב. בסימן זה –

"ועדת אתיקה" – ועדת אתיקה שהוקמה לפי חוק זכויות החולה;

"חוק זכויות החולה" – חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996;

"טיפול רפואי" ו"מטפל" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה;

"מוסד רפואי" – כהגדרתו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם 1940;

"רופא" – רופא מורשה כמשמעותו בפקודת הרופאים (נוסח חדש),

התשל"ז-1976;

"שביתת רעב" – הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות

חלקית, לשם מחאה או כדי להשיג מטרה מסוימת.

מה שעשינו, ותיכף שמרית תסביר את הסיבה, זה הפרדנו את ועדת האתיקה מההגדרה הראשונה. ההגדרה הייתה: "ועדת אתיקה, טיפול רפואי" – כהגדרתם בחוק זכויות החולה". אנחנו הוצאנו את ועדת האתיקה. כתבנו "ועדת אתיקה שהוקמה לפי חוק זכויות החולה".

יש פה איזה שהוא חשש משפטי מאוד מאוד רחוק. ועדת האתיקה היא כל ועדת אתיקה שהוקמה לפי חוק זכויות החולה. זו יכולה להיות גם ועדת אתיקה שקיימת היום בבתי החולים או מחוצה לה, וגם ועדת אתיקה שמוקמת בשב"ס. היה איזה חשש שמישהו יחשוב שוועדת האתיקה לא כוללת את ועדת האתיקה של השב"ס, ולכן כתוב פה במפורש "ועדת אתיקה שהוקמה לפי חוק זכויות החולה".

בקשת היתר 19יג (א) חיווה רופא דעתו בכתב (בסעיף זה – חוות דעת רפואית)

למתן טיפול רפואי כי בשל שביתת רעב של אסיר שהוא מטפל בו או טיפל בו

לאסיר שובת רעב לאחרונה – יש אפשרות ממשית שבתוך זמן קצר תיגרם

סכנה לחיי האסיר או תיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה,

בלא קבלת טיפול רפואי מהטיפולים המפורטים בחוות

הדעת הרפואית, רשאי הנציב, בהסכמת היועץ המשפטי

לממשלה או מי שהוא הסמיכו לכך, לפנות לנשיא בית

משפט מחוזי או לסגנו, בבקשה לקבל היתר למתן טיפול

לאיסר (בסימן זה – בקשת היתר לטיפול רפואי).

(ב) בבקשת היתר לטיפול רפואי יפורט סוג הטיפול הרפואי

המבוקש לאסיר ותצורף לה חוות הדעת הרפואית.

(ג) העתק בקשת היתר לטיפול רפואי שהוגשה יועבר

בידי שירות בתי הסוהר לוועדת אתיקה;

ועדת האתיקה תווה את דעתה בעניינים הרפואיים

המנויים בסעיף 19יד(ד)(1) עד (3) לאחר ששקלה

את עמדת האסיר בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי

ונימוקיו לכך.

(ד) לא תוגש בקשת היתר לטיפול רפואי אלא לאחר

שנעשה מאמץ ניכר לקבל את הסכמת האסיר לטיפול

כאמור, בין היתר בשיחה של הרופא עמו, ולאחר

שהוסברו לאסיר הליך הפנייה לבית המשפט

והשלכותיו האפשריות.

בהגדרות כתוב "שביתת רעב" – הימנעות מרצון מאכילה או משתייה, לרבות הימנעות חלקית, לשם מחאה או כדי להשיג מטרה מסוימת. כאן, בסעיף שעידו הקריא עכשיו, יש שיקול דעת לעמדה של האסיר להביע את עמדתו למה הוא שובת רעב. כן?

לא, זה בנוגע לקבלת הטיפול הרפואי.

ברור. הוא רוצה להימנע מקבלת טיפול רפואי מסיבות פוליטיות. אני אומרת, במיוחד לאור העמדות הרפואיות ששמענו כאן בדיון, שבעצם אין כאן סוגיה רפואית, יש כאן סוגיה פוליטית. נשאלת השאלה: אם האסיר בא ומביע את עמדתו בפני ועדת האתיקה שיש לו אמירה פוליטית, איזה סוג של שיקול היא מוסמכת לשקול, האם שיקול רפואי, שיקול פוליטי, שיקול אתי. איך מתיישבים הדברים? חלק מהעניין זה שמדובר באדם שבצלילות דעת, במלוא חושיו מעוניין לבצע אקט פוליטי כי נעשה לו עוול, כי הוא עצור במעצר מינהלי.

ועדת האתיקה הרפואית, לפי תפישתי, אמורה לדון באתיקה הרפואית, היא לא ועדה פוליטית.

פונים לוועדת האתיקה רק כשיש חוות דעת רפואית שהמצב של החולה מצריך התערבות כי הוא לפני נכות - - -

בלתי הפיכה.

ועדת האתיקה מחווה את דעתה באופן רפואי.

זה תפקידה. בשביל זה בדיוק יש ועדת אתיקה רפואית.

זה שינויים שהכנסנו בחוק. בחוק המקורי לא הייתה ועדת אתיקה.

על זה שמבקשים לתת לו טיפול רפואי בכפייה בניגוד לרצונו יש לו אופציה להביע את עמדתו בפני ועדת האתיקה.

את רוצה להוריד את ועדת האתיקה?

אני לא רוצה שנוריד. להיפך. המשפט הזה מייתר את כל החוק.

הרבה דברים מייתרים את החוק, לכן, דוד, אני לא יודע לאן אתה רץ. אם יחליטו על החוק ברוב ביום שני הבא, לא יוכלו להשתמש בו. אף פעם החוק הזה, כפי שאמר לך אידלמן פה - - -

אז איפה הבעיה?

למה אתם ממהרים להעביר אותו?

למה אתה כל כך מתעכב?

למה אתה מתנגד? אם לא ישתמשו, אין לך סיבה להתנגד.

לא ישתמשו בו.

אנחנו סבורים שיש מקום.

ההתנגדות היא התנגדות מוסרית.

הרצון לקדם את החוק - - -

אתם מקדמים אותו בגלל סיבה פוליטית.

אני מסכים שההתנגדות היא מוסרית, אבל כדי לפתח אותה לא צריך 4 שעות. 4 שעות זה הפרטים הקטנים שהם פחות חשובים. את הסיפור המוסרי, אתה צודק, אפשר לסכם כל אחד במספר דקות.

בהמשך לדברים שאמר חבר הכנסת גטאס, ועדת האתיקה שוקלת, בהתאם לחוק זכויות החולה, את הטיפול הרפואי. כאשר אנחנו נמשיך לקרוא את השיקולים של בית המשפט, אנחנו נראה שבית המשפט כן ישקול את מטרת שביתת הרעב שלו בין יתר השיקולים כשהוא ישקול אם לאשר את מתן הטיפול הרפואי או לא.

ועדת האתיקה היא דרגה לפני הגעה לבית המשפט?

נכון.

החלטת בית 19יד (א) (1) על אף הוראות סעיפים 13 ו-15(1) ו-(2)

המשפט בבקשת לחוק זכויות החולה, נשיא בית המשפט

היתר לטיפול רפואי המחוזי או סגנו שהוגשה לו בקשת היתר

לטיפול רפואי, רשאי להתיר מתן טיפול

רפואי לאסיר שובת רעב, חרף התנגדותו של

האסיר, אם מצא כי בלא קבלת הטיפול יש

אפשרות ממשית שבתוך זמן קצר תיגרם

סכנה לחיי האסיר או תיגרם לו נכות בלתי

הפיכה וכי הטיפול הרפואי צפוי להיטיב

עם האסיר.

2) הוראות חוק זכויות החולה יחולו כל עוד

לא נתן בית המשפט החלטה בבקשת היתר

לטיפול רפואי.

3) אין בהוראות סעיף קטן זה כדי לגרוע

מהוראות סעיף 15(3) לחוק זכויות החולה.

(ב) לא יתיר נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו מתן טיפול רפואי

כאמור בסעיף קטן (א), אלא לאחר ששוכנע כי נעשה מאמץ ניכר

לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול, ובכלל זה הוסברו לו

בפירוט, באופן המובן לו בנסיבות עניין, מצבו הרפואי וההשלכות

של המשך שביתת הרעב על מצבו כאמור וכן נמסר לו מידע רפואי

כאמור בסעיף 13(ב) לחוק זכויות החולה, והאסיר עמד בסירובו

לקבלת הטיפול.

(ג) החלטת בית המשפט בבית היתר לטיפול רפואי תינתן לאחר

שקיבל את חוות דעתה של ועדת האתיקה האמורה בסעיף 19

יג(ג) ושמע את האסיר, ככל שהדבר אפשרי בהתחשב במצבו

הרפואי, או את בא כוחו, אלא אם כן סבר בית המשפט כי

בנסיבות העניין אין מקום להיענות לבקשת ההיתר לטיפול

רפואי, או כי מטעמי דחיפות הנובעים ממצבו הרפואי של האסיר

לא ניתן להמתין לקבלת חוות הדעת או לשמיעת האסיר

או בא כוחו.

למה הפירוט הזה חשוב? בית המשפט יכול לקבל כל החלטה. למה אנחנו צריכים להנחות את בית המשפט מה לקבל? יש שופט שמחליט.

הוא צריך לשמוע את שני הצדדים.

לשופט יש את הסמכויות שלו במסגרת הכללים המקובלים. פה אני רואה איזו רזולוציה שהוא חייב לשמוע. בוודאי שהוא צריך לשמוע.

על מנת שהדברים יהיו ברורים בהליך שהוא הליך מורכב - - -

יש לו את זה גם ככה.

זה נובע מפסקה (4). היה חשוב בהליך שכזה להבהיר שהוא חייב לשמוע, אם אפשרי, את האסיר.

(ד) בבואו לקבל החלטה לפי סעיף זה, ישקול בית המשפט, בשים

לב לאחריות שירות בתי הסוהר לשמירה על בריאותו ועל חייו

של האסיר, בין השאר את אלה:

מצבו הרפואי של האסיר, לרבות מצבו הנפשי,

וההשלכות על מצבו כאמור אם לא יינתן לו הטיפול

הרפואי המבוקש;

הסיכויים והסיכונים של הטיפול הרפואי המבוקש

ושל טיפולים רפואיים חלופיים לאסיר, וכן מידת

פולשנותו של הטיפול הרפואי המבוקש והשפעתו

על כבוד האסיר;

אם ניתן לאסיר טיפול רפואי לפי הוראות

סימן זה בעבר, ותוצאות הטיפול כאמור;

עמדת האסיר, אם ניתנה, בנוגע לקבלת הטיפול

הרפואי, ונימוקיו לעניין זה, ועמדתו בנוגע

למטרת שביתת הרעב.

(ה) בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי

לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין זה.

(ו) התיר בית המשפט מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי

הוא לפרט בהחלטתו את סוג הטיפול שהוא מתיר ואת משך הטיפול,

בשים לב לאמור בחוות הדעת שהוגשו לו ולשיקולים האמורים בסעיף

קטן (ד)(2).

סדרי דין 19טו(א) בדיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יהיה האסיר מיוצג בידי

וראיות עורך דין; לא היה האסיר מיוצג, ימונה לו סניגור ציבורי לפי הוראות

חוק הסנגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, ויחולו לעניין זה הוראות

החוק האמור.

(ב) בכל עניין של סדר דין בדיון בבקשת היתר לטיפול רפואי, יפעל

בית המשפט בדרך הנראית לו מועילה ביותר להכרעה צודקת

ומהירה.

(ג) ראה בית המשפט כי הדבר נדרש, בשל מצבו הרפואי של האסיר,

רשאי הוא להורות כי דיון בבקשת היתר לטיפול רפואי יתקיים

בבית החולים שבו מאושפז האסיר, בין השאר לשם שמיעת האסיר.

(ד) בית משפט רשאי לדון בבקשת היתר לטיפול רפואי בדלתיים

סגורות, אם ראה כי הדיון הפומבי עלול להרתיע את האסיר מלהביע

את עמדתו באופן חופשי או מלהביעה בכלל, או מנימוקים של הגנה

על פרטיות האסיר.

(ה)(1) בהליכים לפי סימן זה רשאי בית המשפט, מטעמים שיירשמו,

לסטות מדיני הראיות, וכן לקבל ראיה שלא בנוכחות האסיר או

בא כוחו או בלי לגלותה להם, אם אחרי שעיין בראיה או שמע טענות

שוכנע כי גילוי הראיה עלול לפגוע בביטחון המדינה וכי אי גילוייה

עדיף על פני גילוייה לשם עשיית צדק (בסעיף קטן זה – ראיות חסויות);

בית המשפט רשאי, בטרם יקבל החלטה לפי סעיף קטן זה, לעיין בראיה

או לשמוע הסברים שלא בנוכחות האסיר ובא כוחו.

2) החליט בית המשפט לקבל ראיות חסויות, יורה על העברת תמצית

הראיות החסויות לאסיר או לבא כוחו, ככל שניתן לעשות כן בלי

לפגוע בביטחון המדינה.

3) דיון לפי סעיף קטן זה יתקיים בדלתיים סגורות, אלא אם כן קבע

בית המשפט הוראה אחרת לעניין זה.

מתן טיפול 19טז(א) החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול רפואי

רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל לתת לאסיר טיפול כאמור, בתחום

לאסיר שובת עיסוקו, במוסד רפואי שאינו באחריות שירות בתי הסוהר ולנקוט

רעב את האמצעים הדרושים לשם מתן הטיפול, הכל בהתאם למצבו

הרפואי של האסיר ולשיקול דעתו המקצועי של המטפל ובכפוף

להחלטת בית המשפט, ובלבד שהטיפול שיינתן לאסיר ללא הסכמתו

יהיה הטיפול הרפואי המינימלי ההכרחי, לפי שיקול דעתו המקצועי

של המטפל, לשמירה על חייו של האסיר או למניעת נכות חמורה

בלתי הפיכה.

(ב) לפני מתן הטיפול הרפואי יעשה המטפל מאמץ, ככל האפשר,

לקבל את הסכמתו של האסיר לטיפול הרפואי, לאחר שהסביר לו

בפירוט באופן המובן לו בנסיבות העניין, את מצבו הרפואי

וההשלכות של המשך שביתת הרעב על מצבו כאמור ואת משמעות

החלטת בית המשפט.

(ג) מתן טיפול רפואי לפי סעיף זה ייעשה בדרך ובמקום שיבטיחו

שמירה מרבית על כבודו של האסיר, תוך הימנעות, ככל האפשר,

מגרימת כאב או סבל לאסיר.

(ד) סירב האסיר לקבל את הטיפול הרפואי הדרוש, רשאי סוהר,

לבקשת מטפל, להשתמש בכוח סביר כדי לאפשר את מתן הטיפול

בידי המטפל, ובלבד שהשימוש בכוח יהיה רק במידה הדרושה

לצורך מתן הטיפול.

איזה כוח?

הזנה בכפייה. זה חוק שהוא בכפייה.

להרביץ, לתקוף?

בכפייה.

ראיתם את הסרט.

האם הכוונה של שימוש בכוח סביר זה מה שראינו בסרטון שהצגתי בישיבה הקודמת?

אני לא חושב שהוא הגורם - - -

מי יכול לענות?

דודי, זה מרחב.

דרך אגב, אתה יכול לאלץ בן אדם בכפייה גם בלי כוח.

איך?

באמצעים אחרים. מה זה בכפייה? כשאדם לא רוצה לקבל משהו. אם אני לא רוצה לקבל ממך מתנה ואתה רוצה לדחוף לי אותה בכוח, אתה בא אלי הביתה ושם לי אותה. יש מה שנקרא בכפייה, יש בכוח, אלה שני דברים שונים. כוח סביר זאת הגדרה שהיא פלואידית. השאלה שתמיד עומדת בפני מבחן שיפוטי היא מה זה כוח סביר. יכול להיות מצב ששוטר יעצור אותי ברחוב, ייתן לי מכות רצח, יפצע אותי ויטען שזה כוח סביר. זאת שאלה סובייקטיבית. כל שאלה סובייקטיבית עומדת להחלטות בית משפט.

זה מזכיר לי כוח פיזי מתון. מה זה מתון, מה זה סביר?

נכון, אני מסכים איתך. אלו שאלות מאוד סובייקטיביות.

עולה כאן שאלה לגבי מה זה מטפל. זה מוגדר?

בחוק זכויות החולה.

שמה זה?

אחות או רופא.

מי זה עוד יכול להיות חוץ מרופא?

זו יכולה להיות אחות.

גברתי היועצת, למה לא רופא? למה מטפל ולא רופא?

השאלה מה הטיפול שצריך.

מי זה עוד יכול להיות?

אני רוצה להשיב לעניין השאלה לגבי הסרט שראינו. החוק שלנו לא נכנס לתוקף במצב כפי שראינו בסרט שהוקרן כאן, שבו נכנס אדם על רגליו, מתיישב ומבוצעת בו פעולה בכוח. החוק הזה נכנס לתוקף רק כאשר תוך זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר או תיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה.

זה עוד יותר חמור, כי כוח ההתנגדות שלו הוא קטן יותן כאשר מצבו הוא חלש.

אנחנו רוצים לצמצם את מספר המקרים שבהם החוק הזה יהיה רלוונטי. אנחנו רוצים לאפשר את כל אמצעי ההידברות לפני שיהיה צורך להוציא את החוק הזה לפועל. עדיין אנחנו רוצים לאפשר אמצעי שכנוע על ידי שירות בתי הסוהר.

חשבתם להפסיק להשתמש במעצרים מינהליים בשביל להשיג את המטרה הזאת?

תמר, מספיק. אני לא עובר לנושא אחר. אני רוצה לעשות את הדיון הזה מכובד.

היא נציגת משרד המשפטים, לכן תמר שואלת.

לא קשור. תשבי עם משרד המשפטים לגבי כל נושא שאת רוצה. אנחנו מדברים על החוק הזה.

פה אני מגיעה לעניין השימוש בכוח סביר. גם אם לא היינו אומרים את המילה "סביר" בסעיף, ככל הנראה מבחינת פרשנות משפטית של הסעיף כך בית המשפט היה מפרש אותו. שימוש בכוח בכל הסמכויות שניתנות לפקחים, שוטרים וכו' מפורש ככוח סביר. הכוונה היא להגביל את מידת הכוח שניתן יהיה להפעיל, לומר שזה יהיה כוח סביר ולא כוח בלתי סביר או שימוש באמצעים שנראים לנו לא נכונים מבחינת הפעלת הכוח.

איזה כוח, מה סוג הכוח? לתת לו סטירה?

קיבלתם תשובה פורמאלית. אני הסברתי את העמדה שלי, אני חושב שהיא הגיונית. המילה "סביר" - - -

לא עניין של סביר. מה זה כוח?

גם כוח אני לא יודע מה זה. זו שאלה סובייקטיבית מה זה כוח. כוח זה הפעלה של איזה שהוא אלמנט שהאדם לא רוצה ומישהו כופה אותו. זה משהו פיזי כנראה. אתה מבין מה זה כוח, אני לא צריך להיכנס להגדרה. תפתח את אבן שושן, תראה מה זה כוח.

אני אגיד לך מה לא. כוח סביר זה לא אגרופים בפנים. אם מישהו ייתן לו אגרופים בפנים, זה לא כוח סביר. אם מישהו מתעלף, נופל על הרצפה ונותנים לו סטירות כדי להעיר אותו, זה כוח סביר בנסיבות העניין. כל מקרה לגופו. אגרופים לפנים זה בוודאי לא כוח סביר.

יואל, למה הוא מטפל ולא רופא? כדי שהוא יחליט שהכוח שהופעל הוא כוח סביר - - -

הוא לא מחליט. הוא פונה לסוהר ואומר: אני צריך את העזרה שלך. הסוהר צריך להפעיל כוח סביר.

בנוכחות מטפל

יש לך התנגדות שהמטפל יהיה רופא?

המטפל הוא רופא לצורך העניין.

למה לא לכתוב את זה? המטפל לפי הגדרתו בחוק זכויות החולה יכול להיות אח, יכול להיות - - -

גם בבתי אבות מי שמטפל אלה אנשים שהם אפילו פחות מורשים לעשות טיפול.

אתה יודע שבעניין שובת הרעב ניצב שירות בתי הסוהר פונה לנשיא בית המשפט המחוזי. מן הראוי שאם מגיעים למצב שבו יתבקש מהסוהר להפעיל כוח, יהיה נוכח רופא, לא אח או עובד.

אתה צודק במאת האחוזים. מדובר בחייו של אדם. עולמו של אדם זה עולם ומלואו. למה שלא יהיה רופא? מטפל זו הגדרה אבסטרקטית.

זה לא אבסטרקטי.

זה לא רק זה. יש הגדרה בחוק זכויות החולה מה זה נקרא מטפל. לענייננו מדובר ברופא, אח או אחות.

(ה) אין בהוראות סימן זה כדי לחייב מטפל לתת לאסיר שובת

רעב טיפול רפואי לפי סעיף זה.

סייג לאחריות 19יז(א) לא תוגש תובענה נגד אדם על מעשה שעשה בהתאם

להחלטת בית המשפט לפי סעיף 19יד, המקים אחריות

בנזיקין; הוראה זו לא תחול על מעשה כאמור שנעשה

ביודעין מתוך כוונה לגרום נזק או בשוויון נפש לאפשרות

גרימתו במעשה כאמור.

(ב) לא יישא מוסד רפואי באחריות בנזיקין על פעולה שעשה

עובד המוסד, בתוך לב ובאופן סביר, בהתאם להחלטת בית

המשפט לפי סעיף 19יד.

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מי שהוראות סעיף 7א

לפקודת הנזיקין (נוסח חדש), חלות עליו.

עיון חוזר 19יח. הנציב או האסיר רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה

לעיון חוזר בהחלטה שנתן לפי סעיף 19יד אם נתגלו עובדות

חדשות או נשתנו נסיבות באופן שיש בו כדי להשפיע על

החלטתו.

ערעור 19יט.(א) החלטת בית המשפט לפי סעיף 19יד ניתנת לערעור

לפני בית המשפט העליון.

(ב) הודיע בא כוח האסיר על כוונתו לערער על החלטת בית

המשפט המתירה לתת טיפול רפואי לאסיר, רשאי בית המשפט

להורות על עיכוב ביצוע ההחלטה עד להגשת הערעור, ובלבד

שהערעור יוגש בתוך 24 שעות ממועד מתן ההחלטה על

העיכוב; בית המשפט העליון יקיים את הדיון בערעור בתוך

48 שעות ממועד הגשתו.

תיקון חוק 6. בחוק הסניגוריה הציבורית, התשנ"ו-1995, בסעיף 18(א),

הסנגוריה אחרי פסקה (17) יבוא:

הציבורית

"(18) אסיר שהוגשה בעניינו לבית המשפט בקשת היתר לטיפול

רפואי לפי סעיף 19יג לפקודת בתי הסוהר (נוסח חדש), התשל"ב-

1971."

אני אציג בקצרה את עמדתי שכבר הצגתי בישיבות קודמות. חבריי גטאס, ג'בארין ואבו עראר יציגו בשם הרשימה המשותפת את ההסתייגויות אחת לאחת אם ירצו. לא בכדי אמרתי שההתנגדות וההשגה שלנו היא מוסרית במקרה הזה. אני לא יודע אם ייושם החוק או לא ייושם החוק, אבל מי שהחליט על כך, שזאת הממשלה, רוצה על המדף כלי פוליטי כדי לשבור שביתת רעב. שביתת רעב היא הכלי האחרון בידי שובת רעב להשתמש בגופו - זכותו על גופו היא זכות מוחלטת - כדי להביע עמדה פוליטית, מחאה. כך קרה בכל העולם, כך קורה גם בארץ. אגב, עד עכשיו אף אחד לא מת, למרות שהשביתה ארכה עשרות ימים. השובתים אומרים: אנחנו רוצים להשתמש בכלי הזה כדי להשתחרר ממעצר מינהלי. אני חושב שמדובר במשהו אציל, בהחלטה אמיצה ואצילה. דבריו ותגובתו של השר לביטחון פנים, השר ארדן, בישיבה הקודמת על הצגת הסרטון אומרת הכל. הוא אמר שנציג את הפיגועים של הג'יהאד האסלאמי רק על סמך העובדה שהצגנו סרטון הדגמה להזנה בכפייה.

אני רוצה לשבח את עמדת ההסתדרות הרפואית שאמרה בצורה קטגורית, מוחלטת שהיא מתנגדת לחוק הזה. היא תאסור על חבריה, כי זה פשוט מנוגד לשבועת הרופאים. זאת התעללות על פי ההגדרה של ההסתדרות רפואית וועדת האתיקה של ההסתדרות הרפואית. אמנת טוקיו ידועה לכולם. חשוב - אם יש מישהו שלא ראה - שיראו את הסרטון שהצגנו על הזנה בכפייה בשחקן שהוא בריא, כמו שאמרת. הזנה בכפייה במקרה שלנו תהיה באסיר שהוא מותש, שהוא חולה, כך שהנזק יהיה נזק חמור שבעתיים, הרבה יותר חמור. זה נושא כבד משקל. זאת הצעת חוק שהיא שנויה במחלוקת קשה עם כל אנשי המקצוע מבחינה רפואית. יש כאן ניסיון לערב את הרפואה בפוליטיקה. אסור לעשות את הדבר הזה. צריך להיענות לתחינה של הרופאים, לעמדה של הרופאים לא לקבל את ההחלטה הזאת.

הנקודה של רופא ומטפל היא נקודה חשובה מאוד, אדוני היושב-ראש, רבותיי היועצים המשפטיים. יש לתת את הדין, יש לתת את הדעת על הדרישה שלנו לשנות את המילה "מטפל" למילה "רופא".

המשרד לביטחון פנים, יש התנגדות? חבר הכנסת טיבי ביקש להחליף את המילה "מטפל" במילה "רופא". יש לנו התנגדות לעניין?

כן. החוק הזה הוא לא חוק הזנה בכפייה. ניסיתי להסביר את זה כמה פעמים, אבל כנראה שלא הצלחתי והבעיה היא בי. החוק הזה אמור לתת טיפול. יש טיפולים שלא צריכים רופא. לא מדובר על הזנה בכפייה. נניח שצריך להכניס מינרלים, מים או משהו אחר שרופא חושב שצריך. לא צריך להגיע לדבר הכי חמור. החוק הזה לא אמור להגיע לדבר הכי חמור, זאת לא המטרה שלו. יש דברים שאחות יכולה לתת, לא צריך להגיע לרמה של רופא.

האם אתה סבור שבשביל לתת לו אינפוזיה צריך רופא, או שזו יכולה להיות גם אחות?

יואל, מדובר במצב מיוחד במינו, בחוק מיוחד במינו, בנושא רגיש, בנושא שנוי במחלוקת, בחיי אדם, באדם תשוש, באסיר חלש, ולכן אני חושב שמן הדין שרופא, שהוא הסמכות הרפואית העליונה, יקבל את כל ההחלטות. אגב, לתת אינפוזיה זאת הוראה של רופא.

אבל לא ביצוע.

יש פה את ד"ר לב ממשרד הבריאות.

אני רוצה לחדד את מה שאמר חבר הכנסת טיבי. הרי בסופו של עניין לא מדובר כל יום ב-20 אסירים, מדובר, לדעתי, במקרים קצת יותר קיצוניים, במקרים אחת ל.. חבר הכנסת טיבי בא ואומר: תשמע, מדובר בבן אדם שממילא כבר נמצא במצב - - הרי לא מכניסים לו את האינפוזיה מהיום הראשון שהוא מודיע שהוא שובת רעב. אני מניח שהוא כבר נמצא במצב מדרדר בכל מיני מערכות. כדאי שרופא יהיה בסביבה שלו בכל פעולה. לא מדובר במקרים שקורים חדשות לבקרים, אז למה יש לכם התנגדות לעניין?

אמרתי שמשרד הבריאות פה, הוא ייתן את העמדה.

אני בא מהצד הפרקטי. יכול להיות שרפואית לא צריך שרופא ישים לו את העירוי, אבל היות ומדובר במקרה מאוד חריג, מה הבעיה שדווקא במקרה הזה, גם למראית עין?

אגב, עירוי רק רופא שם.

אם המדינה עושה איזו שהיא פעולה שהיא חריגה מבחינת ההתנהלות הרגילה שלה, אז גם הטיפול הוא חריג.

אגב, דוד, עירוי רק רופא יכול.

זה לא רופא של המדינה.

לא קשור. כל הרופאים לא קשורים למדינה.

זה רופא שנמצא בבית חולים. הוא תחת האחריות של משרד הבריאות.

אני חושב שזה הגיוני ששיקול הדעת יהיה שיקול דעת של רופא. אם הוא יצטרך מישהו כדי לעזור לו להחזיק את היד כדי שהוא יכניס אינפוזיה או כדי שהוא לא יינזק, הוא ייעזר במישהו.

למי יש סמכות להכניס זונדה, לרופא או לאחות? יש פה רופא שיכול להשיב?

זה לא הדיון. תמר, אני אוציא אותך.

זונדה יכול להכניס כל אחד - - -

אני לא מבינה מה ההתנכלות הזאת.

את מרגישה התנכלות?

כן.

אני חושב שאת טועה.

שאלתי שאלה עניינית לדיון. כולם פה שואלים שאלות ומדברים, רק לי אתה אומר: תמר, תמר, אני אוציא אותך החוצה. מה עשיתי? אני שואלת שאלה.

את שואלת כל הזמן שאלות ולוקחת את כל נפח הדיון.

שאלתי אם רופא או אחות יכולים להכניס זונדה. זה נפח דיון? הזמן הזה שאתה מתנכל לי מבזבז את זמן הדיון. זו שאלה פשוטה.

אני רוצה לחדד את מה שאמר אחמד טיבי. האם מבחינתכם יש בעיה שיהיה כתוב בחוק שרופא יהיה צמוד לאירוע?

אין לנו שום בעיה שרופא יהיה נוכח.

אני מבקש לשנות את זה.

בכל ההסתייגויות שלי אני מבקש שבמקום מטפל יהיה רופא.

אני הגשתי את ההסתייגויות שלי בכתב. אני מבקשת לומר שנמנע ממני על ידי יושב-ראש הוועדה באופן עקבי ובצורה מתנכלת אלי אישית כחברת ועדה להביע את העמדות שלי, לשאול את השאלות שלי שהן שאלות ענייניות לגופו של עניין. אני לא מצליחה להבין למה ההתנכלות הזאת. בסך הכל שאלתי אם רופא או אחות. ניתנה תשובה שגם רופא וגם אחות. במסגרת זה התקבלה פה הסתייגות על ידך שזה יהיה רופא. למה אני כחברת ועדה לא יכולה למלא את תפקידי?

תיראי איך את מתנהגת.

למה נמנע ממני לעשות את זה על ידך?

בגלל שאת מתנהלת איך שאת רוצה, את חושבת שמותר לך פה הכל.

מה מותר לי? שאלתי שאלה. מה קרה?

את מפריעה לי כרגע בדיון.

אני לא מפריעה לך. אני יוצאת החוצה בלי שביקשת. אני אצא עם להפריע לדיון.

מאוד יפה ונחמד מצידך.

את כל הציבור שיושב פה לא יהיה מי שייצג, כי נמנע ממני לבצע את העבודה שלי על ידי יושב-ראש הוועדה. אני מתכוונת להתלונן על זה לוועדת האתיקה. לא ייתכן שתהיה התנכלות חוזרת ונשנית לחברת ועדה אחת.

אני מבקש להוציא אותה.

רציתי לפנות אליך כדי שתאפשר לחברת הכנסת זנדברג להציג את טיעוניה.

אתה רואה איך היא מתנהגת.

אם רופא יצטרך להיעזר באחות, הוא יוכל להיעזר בה.

סיכמנו. אל תחזור בך. סיכמנו על פי הסכמת היושב-ראש.

לא סיכמנו על הנושא הזה. לא אמרנו שלא יהיה רופא. הוא יכול להיעזר באחות לעשות את זה. מה, הוא לא יכול להיעזר באחות?

כשיש טיפול רפואי כלשהו, בוודאי שהרופא יכול להביא איתו עוד 2,3 אחיות שיעזרו לו.

שיהיה ברור שאין מצב שהוא חייב לעשות.

זה בהשגחה של רופא צמוד איתו, לא שהוא נותן הנחיות והוא הולך.

לפי הוראת רופא זה בסדר, אבל רק רופא במקום מטפל זה - - -

רופא. מדובר במצב מיוחד, רבותיי.

בהקשר של הפעלת כוח.

רופא יכול להיעזר באחות כדי לעשות את זה.

יש סעיף של כוח סביר. אני בנקודת הזמן הזאת של הפעלת כוח סביר רוצה שהרופא יהיה. זה לא מטפל כמו שכתוב.

הבנתי. כדי לעשות את הטיפול עצמו הוא יכול להיעזר - - -

הרופא יכול להיעזר בכל חבר בצוות הרפואי, אבל שיהיה כתוב רופא. מתחת לרופא יש אנשי צוות.

אתה רוצה להגיד שהרופא הוא זה שיפנה לסוהר, זה מה שאתה רוצה? זה בסדר. הוא יכול להיעזר כדי לעשות טיפול גם באחות.

זה בכל בית חולים ככה.

שלא יהיה מצב כאילו בחוק הזה אנחנו עושים שינוי. זאת לא הכוונה.

לא אמרתי שהרופא יכניס את הזונדה על פי הגדרה, כי זונדה יכולה להכניס גם אחות בבית חולים. אני אומר שפיזית הרופא צריך להיות שם, לכן במקום המילה "מטפל " צריכה להיות המילה "רופא".

אחמד, אלה שני דברים. במקום המילים "רשאי מטפל" אפשר לכתוב "רשאי רופא", או אפשר לכתוב "רשאי מטפל בנוכחות רופא". אלה שני דברים אחרים.

אנחנו מתכוונים לרשאי מטפל בנוכחות רופא או בפיקוח רופא.

מי שנותן טיפול לאסירים זה רופא, שזאת האינסטנציה הגבוהה ביותר, לא אחות. האחות היא מי שמקבלת הוראות מרופא, לכן צריך לכתוב "רשאי רופא". מי שצריך להיות שם ולתת הוראה צריך להיות רופא.

אני מסכים.

משרד הבריאות מסכים.

זה שהפעולות מבוצעות לפי הוראת רופא זו לא בעיה.

לא רופא שהוא כונן בבית.

אני מקבל את מה שאמר חבר הכנסת טיבי. בפעולה שמבוצעת יהיה רופא שייתן את ההנחיות וישגיח פיזית, לא רופא שישגיח וייתן הנחיה מהבית. הוא צריך להיות קרוב לחולה. יכול להיות שהאחות תעשה לו את האינפוזיה.

אי אפשר שאחות תעשה אינפוזיה. נדמה לי שזה רק בטיפול נמרץ.

אני לא בקי בנושאים האלה. לי אחיות עשו אינפוזיה. לפי הכללים הרפואיים המקובלים הרופא צריך להיות נוכח במקום, מה שבחולה רגיל הוא יכול לתת הנחיות בטלפון. מדובר בחולה תשוש. חשוב שיהיה זום על העניין ברמת רופא. תנסחו את העניין.

נכתוב את המילים "רשאי מטפל בנוכחות רופא".

כן.

אני מוכן.

או לשנות בהגדרות מה זה מטפל. מטפל זה רופא.

סעיף טז(א) החליט בית המשפט לפי סעיף 19יד להתיר מתן טיפול רפואי לאסיר שובת רעב, רשאי מטפל בנוכחות רופא לתת לאסיר טיפול כאמור, בתחום עיסוקו וכו'.

זה לא מספק.

בנוכחות ובאחריות.

הנוכחות זו אחריות.

המילה "אחריות" היא כדי לשים יותר אחריות על הרופא שירגיש שהוא עושה משהו - - -

כשהרופא נמצא האחריות היא שלו. אנחנו לא ממציאים פה את הגלגל. יש עוד חוקים במדינת ישראל שרופא אמור ללכת על פי הם. כשרופא נמצא זאת האחריות שלו, זה ברור. לא צריך להדגיש כל דבר בכל נושא. כשמדברים על נוכחות רופא, מדובר גם באחריות.

הסיכום הוא שרשאי מטפל בנוכחות רופא לתת לאסיר טיפול כאמור? זה יובא מחר להצבעה?

כן.

אני רוצה נקודה נוספת להעלות. יש כאן ניסיון, גם של השר וגם שלכם, להציג את החוק הזה כחוק מציל חיי אדם. הוא אפילו הטיח בנו כאילו אנחנו לא דואגים לחיי האסירים, לא איכפת לנו שימותו ורק הוא יחד עם שירות בתי הסוהר פועלים באמצעות החוק הזה כדי להציל חיי אדם. אז נזכרתי שיש חולים בבתי חולים בארץ שגם הם פלסטינים. לילדה בשם נור שמאושפזת בבית חולים רמב"ם עושים דיאליזה. היא צריכה לעבור השתלת כבד וכליה. לא עושים לה כי אין כסף. צריך להעביר אותה לשניידר כדי לעשות לה את ההשתלה. למה האנשים האלה שמתגייסים כדי להציל חיי אדם של אסיר מהג'יהאד האסלאמי ששובת באמצעות פגיעה בעצמו, לא מתגייסים, המערכת לא מתגייסת כדי להציל את חייה של נור על ידי השתלת כבד וכליה? אני מקווה שאני לא מקשה עליכם, אבל זאת הייתה שאלה מוסרית.

כבוד היושב-ראש, אני חוזר שוב ושוב על מה שדיברנו בישיבות הקודמות. יש פתגם בערבית שאומר: משפט צדק שכוונתו לא צודקת. יש כאן רמאות, יש כאן שקר. כל העולם חשף שהכוונה כאן היא לא להציל חיי אדם, לא למנוע נזק. הנזק הכי גדול שנגרם זה שהוא עצור מעצר מינהלי. בנוסף לזה שהוא עצור מעצר מינהלי, מתעללים בו כשהולכים להאכיל אותו בכוח. אני מסתייג מכל החוק. אני לא נכנס לפרטי ההסתייגויות שהגשנו. כל החוק לא חוקי ולא חוקתי. זכותו של אדם שעצור למחות. זו מחאה לגיטימית ודמוקרטית.

אני רוצה להבין, יושב-ראש הוועדה, מה הכוונה של פגיעה בביטחון המדינה. האם החשש שהעצור הזה ימות זה מה שמסכן את ביטחון המדינה? הזנה בכפייה, להאכיל עצור בכוח גם פוגע בביטחון המדינה, דרך אגב. יש שרשרת חוקים גזעניים שפוגעים בביטחון המדינה וגוררים לאי יציבות באזור הזה. אי אפשר שכל הזמן המדינה תמשיך בעורקים גזעניים גם כלפי העצורים. יש עצור במעצר מינהלי. למה הוא עצור? למה לא לוקחים אותו לבית המשפט? במקום לחשוב איך לשבור את השביתה שלו, צריך לשאול מה הסיבות לכך שהוא שובת רעב. הוא שובת רעב כי הוא עצור מעצר מינהלי. הוא אומר: קחו אותי לבית המשפט שישפוט אותי. למה האפשרות הזאת? זה פוגע בדמוקרטיה, בזכויות אדם. כל העולם שמע ויודע על מה שמתרחש כאן. האיחוד האירופי אמר אתמול פה אחד שמדינת ישראל היא מדינת טרנספר. שמעת?

שמעתי.

בכל האתרים, בכל העיתונים, בכל כלי התקשורת. לפני כמה שנים לא היו אומרים את זה, אבל כשנחשפו פניה האמיתיים של ישראל שהיא מדינת טרנספר, אמרו פה אחד. בריש גלי אמרו את זה. גם לחוק הזה הם בטוח יתייחסו. כל העולם מוקיע חוקים גזעניים כאלה. כשבא השר לביטחון פנים ומציע בעצמו חוק גזעני, זה בכלל לא מכובד, לא מקובל ולא חוקתי. זה נוגד את כל החוקים הבינלאומיים.

גם אם יהודי שובת רעב - - -

אין יהודי שובת רעב.

למה?

אם הוא יצום יום אחד, הוא ימות.

היה יהודי ששבת רעב. הרב משולם שבת רעב.

איפה הוא? באיזה ימים? עכשיו?

בעבר. הוא כבר לא חי, אבל לא בגלל זה.

כשאתם בצום, מותר לכם לשתות מים ולעשן.

הוא שבת רעב. אל"ף, אסור לנו בצום לשתות מים .

אתם שותים.

אני לא שותה.

יש לי חבר שכשהוא צם הוא שותה מים ומעשן סיגריה.

זה שיש לך חבר - - -

אני לא בא להתווכח איתך, זו הדת שלך. אני מדבר על שובת הרעב. לא מספיק ששובת הרעב עצור מעצר מינהלי, שזה לא חוקי, באים להתעלל בו שוב ושוב על ידי כך שמאכילים אותו בכוח.

אנחנו רוצים שיחיה.

האם מציע החוק יסכים שיאכילו אותו בכוח? הוא יקבל את זה מוסרית? בא אדם להציע הצעת חוק שמתאימה לחיות, לא לבני אדם. זה רק לחיות מתאים. אתה בא כאילו להציל חיי אדם כשאתה מאכיל אותו בכוח?

לא כאילו, אנחנו רוצים שהוא יחיה.

זה שקר וכזב. כל אחד יודע שמציע החוק הוא שקרן. כל מי שתומך בחוק הוא רמאי. כולם יודעים שזו רמאות. אתם דואגים לפלסטינים?

אנחנו חולקים על האמירות שנאמרות כאן.

זה שקר וכזב, רמאות.

אלו אמירות קשות ולא נכונות.

מה הטענה?

מציע החוק חייב להבין שאנחנו חושפים את כל השקר, את כל הרמאות שבחוק. זה חוק מטעה. אין כאן אנשים טיפשים. כולם יודעים שזה שקר וכזב. תשנו את שם החוק. תגידו: באנו להזין בכוח, באנו להתעלל בעצורים הפלסטיניים. תגידו את זה.

אני לא מסכימה איתך, טלב, ממש לא.

על מה את לא מסכימה?

על זה שמי שהציע את החוק הוא שקרן וכל הכוונה שלו היא לענות. אנחנו לא נסכים. זה בסדר גמור, לא חייבים להסכים על הכל. אני חושבת שיש לנו בעיה רצינית, באמת בעיה רצינית. כאשר אסיר ביטחוני שובת רעב ושלטונות הכלא רואים שהוא עלול למות אז יש בעיה כפולה.

למה לא לשחרר אותו? למה להזין אותו בכוח?

טלב, תקשיב לי.

אני לא מוכן להקשיב למה שלא נכון.

לא נכון זה בעיניך.

זה בכלל לא נכון.

מותר לנו לא להסכים. לא חייבים להסכים. אנחנו נמצאים בכנסת ישראל. כל אחד אוחז בדעותיו. אין דעה של אחד דומה לדעה של אחר, וזה לגיטימי ובסדר גמור. אני מכבדת את שלך, אנא כבד את שלי.

אני רוצה לומר ששלטונות הכלא נמצאים בבעיה רצינית. קודם כל, אף אחד לא רוצה שבן אדם ימות, לא משנה יהודי, ערבי, אישה , גבר, נוצרי, מוסלמי. זה ממש לא משנה. יש גם בעיה כפולה, מפני שבמקרה של אסיר ביטחוני, אם הוא באמת ימות, השלטונות חוששים שמא זה עלול להדליק מהומות ועלול אפילו להביא לאובדן חיי אדם. אמרתי את ההקדמה הזאת, מפני שאני מאמינה - - -

להאכיל אותו בכוח לא מסכן את ביטחון המדינה?

אני רוצה לבוא ולומר שאני מבינה את המניע לחוק מצד שלטונות הביטחון. עם זאת, אני מתנגדת לחוק הזה, לבסיס שלו, מפני שלדעתי, בשיקולים אם להזין אדם בכוח או לא אסור בשום פנים ואופן לערב שיקולים ביטחוניים. מאותה סיבה, דרך אגב, אני גם מתנגדת להערה שהצלחתי לשמוע לפני שיצאתי לשדולה של ניצול השואה, של חברת הכנסת תמר זנדברג שאמרה שאולי בית משפט או ועדת האתיקה תשקול את הסיבות הפוליטיות מדוע הוא שובת. לא, זה לא מעניין אותי. אני לא רוצה לדעת למה הוא שובת. אני גם לא רוצה שבית המשפט ייקח בחשבון את השיקולים הביטחוניים שעלולים לקרות ממותו, לא מפה ולא משם. אני באה במבט מאוד מאוד נקי. זאת נקודת מבט שונה מחבריי שיושבים כאן משמאלי וימיני, ואני מחשיבה אותם בהחלט כחבריי.

נקודת המבט שלי באה ואומרת דבר כזה: אני בשום פנים ואופן לא רוצה לגרום נזק, אני בשום פנים ואופן לא רוצה לענות אף אדם. ישב כאן אידלמן, יו"ר ההסתדרות הרפואית, שאמר במפורש שהזנה בכוח זה עינוי. אני רוצה לספר לכם שהפסקתי לאכול כבד אווז כבר לפני 25 שנה אחרי שראיתי איך מפטמים בכוח אווזים. אמרתי שזה עינוי, אני לא נותנת לזה יד. מאז הפסקתי לאכול כבד אווז. קל וחומר כאשר אנחנו מדברים על אדם. כאשר אומר לנו אדם, שהוא יושב-ראש ההסתדרות הרפואית, שלהזין בכוח זה עינוי, אני חושבת שאסור להעביר את החוק הזה. אסור שבית המשפט ישקול שיקולים ביטחוניים. בהסתייגות שלי אני גם אומרת את זה. זה לא מעניינו של בית המשפט לשקול שיקולים ביטחוניים. בית המשפט צריך לשקול אך ורק את טובתו של האדם באשר הוא אדם, לא משנה אם הוא אסיר, עציר, מוסלמי, יהודי, נוצרי, הטרוסקסואל, הומו. זה מה שהייתי רוצה. אני הייתי רוצה שבית המשפט ישקול ויראה. אם זה גורם לנזק, אם רופאים אומרים שזה עינוי, אם זה עלול לפגוע בו נפשית ופיזית, אז להערכתי אסור להאכיל בכוח.

תודה לכבוד היו"ר. אני חושב שבדיון הקודם עם השר ארדן הוא בסופו של דבר אמר מה המניע מאחורי החקיקה הזאת, מה שלא מופיע בחוק ולא בדברי ההסבר של החוק. הרעיון כאן הוא למנוע או להתמודד עם שביתות רעב בקרב האסירים. למה היה צריך להסתיר את המניע הזה? זאת הסיבה האמיתית שעומדת מאחורי החקיקה. כולם יודעים שלא היו מקרים של שובתי רעב שהגיעו לסכנת חיים וצריך היה לקדם חוק שיתמודד עם הסוגיה הזאת. החוק מהבחינה הזאת צופה פני עתיד. פני העתיד במובן הזה זה פשוט שביתות הרעב. חבל שבדברי ההסבר לחוק זה לא נאמר במפורש. אני כמעט בטוח שזה יגיע לבית המשפט. אני כמעט בטוח שהפרוטוקול של הוועדה הזאת גם יגיע לבית המשפט. בית המשפט יצטרך לבדוק את החוקיות וגם את המניע שאולי מסתתר מאחורי מכבסת המלים פה ושם.

היועץ המשפטי של משרד המשפטים הדגיש את הערך בדבר חיי האדם. הסיבה המרכזית שהוצגה היא הגנה על ערך חיי האדם. היות ומדובר, לפחות כפי ששמעת, כבוד היו"ר, מהרבה חברי כנסת שאת התיקון שאנחנו רואים כמאוד מסוכן, מאוד פוגעני, יש בו מידה של עינויים כלפי אסיר שובת רעב, אני חושב שצריך להשתדל ולהגיע לנקודת איזון מסוימת שפשוט תשאיר את החקיקה הזאת רק לאותם מקרים חריגים ביותר, לצמצם אותו רק למצב שיש סכנה ממשית ומידית לחיי אדם. זה לא מה שכתוב כרגע בחוק. אני רואה קושי מרכזי בכך שהמטרה המוצהרת של החוק זה לא בדיוק מה שכתוב בתוך המילים של החוק. בחוק עצמו מדברים באופן עקרוני על סכנה לחיי אדם. אנחנו כמשפטנים יודעים שכשמדברים על סכנה זה משהו אבסטרקטי. צריך לדבר על סכנה מוחשית ומידית. מידית זה הדבר העיקרי. מוסיפים בריאות ונכות בלתי הפיכה. אתם לא אומרים שזאת המטרה. יכול להיות שאם מדובר בנכות בלתי הפיכה, זה משהו שאפשר לסבול מבחינת האיזון שאתם מחפשים.

אם זה נכות בלתי הפיכה, זה מקובל עליך?

לא, אני אומר שצריך להוריד את זה. העמדה העקרונית היא בכלל נגד התיקון הזה. אם היועץ המשפטי אומר שהמטרה היא להגן על החיים, אז בואו נצמצם את מילות החוק רק כאשר יש סכנה.

אני אלך לכיוון שלך. בוא נניח ששירות בתי הסוהר יודע שלא יקרה שום דבר לחולה, הוא שובת רעב אבל לא ימות, נראה לך שהייתה להם אז התנגדות שלא להזין אותו? ברור שכל הזנה בכפייה היא כתוצאה מזה שהבן אדם באופן כמעט ודאי מגיע מבחינתם לפגיעה קשה בבריאות שהיא בלתי הפיכה, או למצב שהוא יכול למות.

מי יחליט על זה? רופא יחליט על זה.

שאלה מאוד חשובה ומתבקשת. היות ואנחנו טוענים שהמניע הוא מניע פוליטי, אז אנחנו חוששים ממצב שפשוט יהיה שימוש לרעה בדברי החוק האלה לשבור שביתת רעב. אם הכוונה האמיתית היא רק כשיש סיכון לחיי אותו אסיר, כפי שמוצהר, אז אני רוצה לצמצם את המרווח של שימוש לרעה.

היות ואנחנו סיכמנו, גם תיקנו כאן, שזה עניין של חוות דעת רפואית - - מתי הרופא מחליט שהמצב שלו מסוכן? הסוהר לא מחליט: הנה עכשיו המצב שלו מסוכן, בוא ניתן לו זונדה. זה לא עובד ככה. אני מניח שבא רופא, בודק את מצבו של אותו שובת רעב. אם הוא מחליט שהבן אדם לא בסכנה רפואית ויכול להמשיך לשבות, הוא ימשיך לשבות. מתי ההתערבות של הרופא מגיעה?

גם אז הוא פונה לבית משפט.

אני מבין את העמדה העקרונית שלך. שים אותה בצד. בסוף, לדעתי, לפי הבנתי, מי שמחליט שהאסיר או אותו שובת רעב נמצא בבעיה רפואית שיכולה לפגוע בו או לגרום לקיפוח חייו זה רופא.

בשביל זה יש את חוק זכויות החולה.

זה משהו אחר. זה לא מה שניסיתי לחדד.

אני חידדתי את הטיעון שלי.

הוא העלה טיעון אחר.

הטיעון שאני מעלה בתגובה לדברים החשובים שאתה אומר - - אנחנו יודעים שיש מניע פוליטי מאחורי החקיקה הזאת של שבירת שביתות רעב של אסירים. קיים חשש שיהיה שימוש לרעה במסגרת החוקית הזאת כדי לשבור שביתות רעב.

ב-19יד כתוב "אם מצא כי בלא קבלת הטיפול יש אפשרות ממשית שבתוך זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר". זה צריך להיות סכנה מידית, סכנה מוחשית. כתוב "או שתיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה". זה לא הדבר שדיברתם עליו בהסבר לחוק, זה הרבה יותר רחב. המילים "או תיגרם לו נכות חמורה" זה יותר מידי רחב. כאן אני חושש מהניצול לרעה של דברי החוק. יכול להיות שאין סכנה לחיים, אבל הרופא לא ייקח סיכון לא להגיד שאין כאן סכנה לנכות בלתי הפיכה. הוא לא ייקח סיכון כזה. כל רופא יגיד לך שאחרי עשרות ימים של שביתה - - אתה אומר שעל כמעט כל אסיר שיגיע הרופא יגיד את זה.

בואו נסתכל על סעיף 19יג, כי זה בעצם מתחיל את ההליך. בסעיף 19יג(א) יש אפשרות ממשית שבתוך זמן קצר תיגרם סכנה לחיי האסיר או תיגרם לו נכות חמורה בלתי הפיכה. זה בדיוק המילים שאמרת.

המילים "נכות חמורה בלתי הפיכה" הולך מעבר לכוונה המוצהרת של חיי האסיר.

למה?

כי המשפט הזה יכול לפתוח פתח לכל רופא בכל מצב. כשאין סכנת חיים, הוא תמיד יוכל להגיד שיש סכנה לנכות בלתי הפיכה.

זה השלב הראשוני שהוא צריך לפנות לבית המשפט. אם היית אומר הכל מהיר, לבית המשפט לא הייתה אפשרות לשקול. פה יש אפשרות לשקול. בית המשפט פונה לוועדת האתיקה. יש פה מסלול כדי לאפשר את ההליך השיפוטי ואחרי זה את ההליך המינהלי. אם אתה אומר את הדבר בדקה ה-90, מיד צריך לפעול. פה יש אפשרות כדי שההליך הזה יהיה לו שיקול דעת.

משרד הבריאות, יש הגדרה רפואית של נכות חמורה בלתי הפיכה?

זה נושא של שיקול דעת רפואי. כשמדברים על הצלה, תמיד מדובר על להציל חיים ואיבר. זה תמיד הולך בכפיפה אחת. זה באמת שיקול דעת רפואי. גם הנושא של סכנה מידית ומוחשית הוא נושא של שיקול דעת, מתי בכל רגע האיש יכול למות. שני רופאים לא תמיד יאמרו את אותו דבר. צריך להיות ערים לזה. זה שיקול דעת.

אתה מסכים איתי שהמשפט הזה יכול לפתוח פתח שאחרי שביתת הרעב - - - ?

אני מסכים איתך שיכול להיות שיהיה רופא שיגיד שכשלאדם כואב הראש זה הזמן, ויכול להיות שיהיה רופא שיחשוב אחרת.

יש עניין של סבירות.

מדובר על רופאים שזה המקצוע שלהם.

הנקודה שלי כאן היא שהחוק מרחיב את זה מעבר לסכנה מידית על חיי האסיר, הרבה מעבר.

מה אתה מציע, איזה ניסוח אתה מציע?

אני מציע, אם בכלל, לצמצם את זה רק למקרים של סכנה מידית לחייו של האסיר.

זה צומצם. צמצמנו את זה כדי לאפשר את כל ההליך. כל יום שעובר זה יהיה יותר גרוע. יש פה תהליך אפילו עד רמה של בית משפט עליון. ההליך הזה מחמיר מידי יום. ההתחלה זה מצב מספיק חמור של סכנה, של נזק בלתי הפיך. כל ההליך הזה לוקח את הזמן שלו. אתה אומר: בואו נבטל את ההליך. רצינו לאפשר את כל ההליך, כי אחרת אין משמעות להליך. ברגע שאתה מתחיל בנקודה שהוא כבר נמצא במצב קשה, כל הדבר מתבטל. אתה רוצה לאפשר לשמוע את עמדת האסיר, שהוא יהיה מיוצג. נקודת ההתחלה היא איפה שקבענו אותה. גם ככה היא מתקדמת. זאת לא נקודת ההתחלה שכואב לו הראש או שהוא ב-10 הימים הראשונים. אני לא נכנס לזה. כל אחד ואחד לגבי המשמעות שלו. מדובר במצב שהוא קשה מלכתחילה. נקודת ההתחלה היא קשה. אם תגביל את זה עוד יותר, לא תוכל לאפשר את כל ההליך אחרי זה כי לא יהיה את הזמן.

אני רוצה ששמרית תתייחס לנושא בהיבט של זכויות החולה.

בחוק זכויות החולה יש את המנגנון של כפיית טיפול רפואי על חולה שמתנגד לטיפול רפואי. שם ההליך מתחיל כאשר יש סכנה חמורה. סכנה חמורה מוגדרת בנסיבות שבהן אדם מצוי בסכנה לחייו או קיימת סכנה כי תיגרם לאדם נכות חמורה בלתי הפיכה אם לא יינתן לו טיפול.

בשביל מה צריך את החוק הזה? זה מייתר את החוק.

מה החוק שפה מוסיף לנו?

יש פה הליך אחר.

הם אמרו שהם רוצים עוד מכשיר. יש מכשיר בחוק הקיים. הם הודו בזה. הם רוצים עוד מכשיר בשביל שבירה. מבחינה משפטית לא צריך.

בהרבה דברים רוחו של חוק זכויות החולה מרחפת מעל פני החוק הזה.

ראיתי שהכנסתם חלק מזה.

נכון, ולא בכדי, כיוון שמדובר באותה מטריה. התהליך מתחיל כמו חוק זכויות החולה. מה שהוסף לחוק הזה זאת עוד אינסטנציה. כיוון שמדובר פה בתהליך רגיש, לא רק מסתפקים במנגנון של חוק זכויות החולה וועדת האתיקה, אלא ועדת האתיקה תגיש את המלצתה לבית המשפט ובית המשפט יחליט. אני חושבת שנכון להתחיל את התהליך כמו שקבע חוק זכויות החולה.

יש דבר חמור בחוק הזה שאין בחוק זכויות החולה. בחוק זכויות החולה ועדת האתיקה שוקלת רק שיקולים רפואיים.

גם פה ועדת האתיקה שוקלת רק שיקולים רפואיים.

בית משפט מכניס פה שיקולים אחרים של פגיעה בביטחון המדינה.

זה בית משפט, לא ועדת אתיקה.

זה בית משפט. מה קשורה פגיעה בביטחון המדינה לחוק זכויות החולה? זאת הבעיה.

אוסאמה, ועדת אתיקה דנה בסוגיה הרפואית, בית המשפט לפי החוק - - -

שוקל שיקולים אחרים

כן. ההסתייגות היא על בית המשפט, לא על ועדת האתיקה.

על הניסוח של החוק.

למה בית משפט צריך לשקול - - -?

מה שאתה אומר זה לסטות מחוק זכויות החולה, להוריד נכות בלתי הפיכה, להישאר רק לגבי סכנה - - -

כן, כי זאת המטרה המוצהרת של החוק.

לא זאת החלטת הוועדה.

גם אני וגם חבריי ביקרנו אצל שובת הרעב חאדר עדנאן. הוא היה במצב כזה שהוא יכול היה להמשיך בשביתה. הוא רצה להמשיך עד שהיו נענים לדרישות שלו. אני בטוח שתמצאו הרבה רופאים שיגידו שהוא במצב שהולכת להיגרם לו נכות בלתי הפיכה. הוא לא יכול להיות שובת רעב?

בסוף שחררו אותו.

סכנת חיים נגרמת מזה שיש איבר שנפגע ומסכן את חייו של האדם. יש פה איזה שהוא תהליך מובנה. זה לא בן אדם שפתאום מת בגלל שהוא רעב, אלא כנראה משהו נפגע לו בגוף וזה מתחיל להשפיע על שאר מערכות הגוף ומסכן את חייו. גם על פי החוק החולה יכול לפנות בכל נקודה לבית המשפט. יש לו 24 שעות. זה לא שהחלטנו עכשיו להאכיל אותך ועוד 3 דקות באים. בבית המשפט הוא תמיד יביא חוות דעת רפואית אחרת. כמו שאמר ד"ר לב, אם תביא שני רופאים, כל אחד יגיד משהו אחר.

הזכות הזאת מובטחת?

כן, אני ראיתי בחוק.

אמרנו שהמצב מאפשר - - -

24 שעות. הבן אדם יבוא ויגיד: אני לא סומך על הרופאים האלה, לא רוצה אותם, אני רוצה ללכת לרופא שלי שיבדוק אותי, ואז בפני השופט תעמוד חוות דעת אחרת. יש לו כלים אחרים לקבל את ההחלטה.

ברגע שאנחנו משאירים את המונח "נכות בלתי הפיכה" יהיה קשה להשיג חוות דעת רפואית הפוכה. אם נשאיר את זה לסכנה מידית לחיים, זה מה שאתם רוצים למנוע.

כמו שאני מבין, נכות חריפה שמסכנת את חיי האדם יכולה להביא - - -

זה לא כתוב ככה.

זה הרעיון. אני מתחיל מהרציונל. משם אני הולך אחורה. בוא נניח שאדם שובת רעב והייתה נושרת לו כתוצאה מזה האצבע ביד. אני מניח שלא היה רעש גדול מזה. אם הוא רוצה שתנשור לו אצבע ביד, שתנשור לו, הכל בסדר. איפה הבעיה? בדיוק במה שאמרת. אתה הגדרת את זה לפי תפישת עולמך, ויש בזה רציונל. אתה אמרת: רוצים למנוע שביתת רעב. מה הבעיה? מה איכפת לנו שבן אדם ישבות? שישבות. כמו שאמרת, יש עניין של הידרדרות שיכולה בסופו של דבר להביא להשלכות אחרות שיש להן נגזרות אחרות מעבר לשובת עצמו. המערכת תתערב, לטעמי, כשיש סכנה שהאדם ימות. אם היא בוודאות מבינה שהוא לא ימות, שימשיך לשבות, זה לא מפריע.

זה לא מה שכתוב בחוק.

אני בא לרציונל. אתה צריך לנסח באיזו נקודה מתערבים. צריך לכתוב. אם נכתוב שזה יהיה כשכל רופא חושב שהאדם ימות, זה משהו אבסטרקטי, לכן אתה אומר: תשמע, כאשר מתחילה להיות נכות קשה לאדם שיכולה להביא אותו לכלל סכנת חיים, רק אז תהיה התערבות. אתה נותן התערבות צעד אחד לפני, כדי שהאדם לא יפגע בעצמו ובסופו של דבר איחרת את הרכבת ואז גם אם תשים לו, זה לא יעזור והוא ימות.

שיוסיפו את המילים "סכנה חמורה שמסכנת את חייו", כי נכות חמורה בכלל לא מסכנת את החיים.

תן לנו לבדוק את הנושא.

תבדקו את העניין. אני מבין את הרציונל. תחשבו על זה עד מחר, תגידו לנו מה עמדתכם.

אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבך, חבר הכנסת ג'אברין, לסעיף 19טז(א), לתוספת שביקשנו להוסיף. גם הטיפול שיינתן הוא טיפול מינימאלי לשמירה על חייו של האסיר.

שלא ירוץ אחרי זה 100 מטר משוכות.

הטיעון שלי זה שמילות החוק הן הרבה יותר רחבות.

סיכמנו שהם יבחנו את העניין על-מנת לראות אם אפשר לנסח את זה בצורה - - -

קושי מרכזי שאולי לא כל כך עלה בדיון זה כל מה שמתקשר לסדרי הדין והראיות. הקושי מתחדד ב19טו(ה) לעניין הראיות החסויות. יש קושי מאוד רציני בכל ההתנהלות הזאת. אנחנו מדברים על חיי האסיר, על הקשר מאוד רפואי. פתאום מכניסים את העניין הזה של ראיות חסויות. לא לגלות ראיות חסויות לאסיר כאשר מדברים על חייו של אסיר?

זה קשור לביטחון המדינה.

יש פה שני מישורים, לטעמי. יש מישור, כמו שאני מבין, שזה מצבו הרפואי של החולה של האסיר עצמו. לגבי זה אני מקבל את מה שאומר חבר הכנסת ג'אברין. נשמע סביר שכשמדובר באדם עצמו אי אפשר להסתיר ממנו את המצב שלו. יכול להיות שלמדינה יש עניין או יש לה עמדה לגבי ההשלכות של זה. אני לא חושב שכל המדינה צריכה לדעת את זה. זה לא קשור לעניין של שביתת הרעב.

האסיר צריך לדעת.

אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי הנושא של שובת הרעב עצמו, שהוא בוודאי ובוודאי זכאי לדעת מה עמדת המדינה לגבי מצבו הרפואי. זה לא סוד. לגבי מה המשמעויות הפוליטיות, הביטחוניות של מדינת ישראל, זו לא שאלה של האסיר, זה לא קשור אליו. הוא לא צריך לקבל איזו שהיא סקירה מודיעינית מה המשמעות של השביתה שלו על המדינה.

זה בדיוק העניין. המשפט "הפגיעה בביטחון המדינה" רק חושף את המניע הלא מוצהר, שזה ההקשר הפוליטי. לא כתוב בחוק עליו.

חבר הכנסת ג'אברין, פתחת בסעיף הזה, במעטפת. זאת עמדתך, אני מכבד אותה. לא צריך לתמוך אותה עוד. יש את העמדה שלך שהיא ברורה.

היועצים המשפטיים, למה אתם מחזירים אותנו למניעים הפוליטיים שאתם לא מכירים בהם? אם הרעיון הוא חייו של האסיר, איך ביטחון המדינה נכנס?

לחוק הזה יש גם משמעות מבחינת ביטחון המדינה. אם לא הייתה משמעות לביטחון המדינה, אני מניח שהיינו מציעים משהו אחר. ביטחון המדינה הוא פן מאוד חשוב בחוק הזה. לא סתם אנחנו עושים את זה. אנחנו חושבים שהנזק לאזרחי המדינה כתוצאה מזה שיקרה משהו לאותו אסיר הוא נזק חמור.

הוא שיקול משיקולי בית המשפט.

לא רק זה, הוא שיקול מהותי.

מי יחליט כאן?

בית המשפט.

אנחנו חוזרים שוב לראיות החסויות. למה הולכים לבית המשפט? כדי שיהיה מנגנון - - -

אנחנו מדברים על הראיות החסויות לגבי הפן של ביטחון המדינה, לא על הפן של חיי האסיר.

החלק הראשון לדבריך זה שהראיות החסויות יהיו רק לגבי ביטחון המדינה, לא לגבי מצבו הרפואי. מה שאנחנו מציעים זה - - -

לא לזה הוא התכוון.

הפוך. אני מניח שצריך לגלות לאסיר את כל הדברים שקשורים אליו בנושא הבריאותי שלו.

למה זה נכנס כאן? אם הדיון הוא על הבריאות של האסיר - - -

ישנן פעולות במדינת ישראל שהפעולה לכשעצמה היא לכאורה לוקאלית אבל יש לה השפעות ללא קשר לאירוע. ההשפעות הלוקאליות יש להן השפעות אחרות לגמרי. אני אתן לך מספר דוגמאות. מה שחשוב כרגע, ואני מקבל את מה שאתה אומר, זה ששובת הרעב יבין, לא שיהיה איזה חומר חסוי לגבי מצבו בלי שהוא יודע בכלל מה הוגש. לפחות שהוא לגבי עצמו יבין מה מצבו, מה הם חושבים לגבי מצבו, כדי שהוא יוכל להתגונן. יכול להיות שהוא יגיד: רבותיי, אתם חושבים שאני מרגיש א',ב',ג' בגלל שנתתם חוות דעת כזאת. זה לכאורה חסוי כי אני לא יכול לראות את זה, אבל אם תראו לי, יכול להיות שאני אראה לכם שאני בריא, שמצבי בסדר. נראה לי הגיוני מאוד שהאדם יוכל להגן על עצמו בהיבט הזה.

השילוב הזה בין ראיות חסויות לבין - - -

אתה הולך למשהו יותר מעטפתי.

חשוד נאשם - - -

למה שם אתה לא שואל את השאלה

אני בטח שואל את השאלה.

יש דבר שנקרא שלום הציבור. גם בבתי הסוהר יש דברים ביטחוניים. דרך אגב, זה גם מול האזרחים הרגילים של מדינת ישראל שהם לא אסירים. כשאזרח רגיל בא לבית משפט, לא חשוב מי, באה המשטרה ואומרת: שמעו, חבר'ה, זה חומר חסוי. לא נותנים לו. אני רוצה לצמצם את הדיון דווקא בהיבט שלך, לא בהיבט ההצהרתי. עזוב את זה. כבר הצהרת את זה. אני אישית חושב, כמו שאמרת, שהחולה עצמו או שובת הרעב שהופך להיות חולה חייב לקבל את חוות הדעת הרפואית שהמדינה חושבת, שלא יגידו: זה חומר חסוי, לא מראים לך. זה כדי שהוא יוכל להגן על עצמו.

דוד, כל ההליך של פנייה לבית משפט הוא הליך רפואי שמתחיל רופא, חוות דעת רפואית.

בסוף הכל מגיע לבית משפט. אנחנו יכולים שהשופט יכריח את כולם לתת.

מי שמתחיל את זה זה הרופא.

ברגע שכתוב לא יקרה מצב. אם הוא יבקש, יתנו לו, לא יגידו לו: שמע, אדוני, לא נותנים לך, ואז הוא ילך לשופט וישאל למה. ברגע שבחוק מגיע לו, אז כשהרופא יבדוק אותו האסיר רשאי לבוא לרופא ולהגיד: אני מבקש ממך לתת לי העתק של חוות הדעת, גם אני רוצה לראות אותה.

את זה הוא יקבל מראש.

זה נראה לי סביר, הגיוני וגם נכון.

ההליך מתחיל בזה שרופא מגיע למסקנה שיש סכנה חמורה. למי הוא פונה? לנציב בתי הסוהר. מי שפונה לבית המשפט זה לא הרופא, אלא נציב בתי הסוהר. האלמנטים של הפנייה הם לא רק אלמנטים רפואיים. הטריגר הוא רפואי, אבל נשיא בית המשפט שוקל בשיקולים שלו גם את ביטחון המדינה.

זה מתחיל מהרופאים. כל הטענה היא סכנה לחיים שלו.

נכון, אבל ברגע שיש סכנה לחיים שלו, גם החיים של אזרחי מדינת ישראל עומדים בסכנה. גם בזה בית המשפט צריך להתחשב. יש עוד חיים פה, לא רק חיים שלו.

הרופא ייתן חוות דעת על החיים של אזרחי ישראל?

לא, הרופא לא ייתן. נשיא בית המשפט המחוזי יתחשב גם בסכנה של חיי אזרחי מדינת ישראל. זאת המטרה של החוק הזה. זה לא חוק של משרד הבריאות, זה חוק של המשרד לביטחון פנים.

איפה כתוב שהמטרה של החוק זה גם ביטחון המדינה? בדברי ההסבר, לא בתוך החוק.

בסעיף 19יד(ה) כתוב "בית המשפט ישקול שיקולים של חשש לחיי אדם או חשש ממשי לפגיעה חמורה בביטחון המדינה, ככל שהובאו בפניו ראיות לעניין הזה". ביטחון המדינה הוא פן בתוך החוק הזה. הראיות שאנחנו רוצים שיהיו חסויות נוגעות לביטחון המדינה, לא למצב בריאותו של האסיר.

יואל, זה מופיע גם בדברי ההסבר.

כתוב בחוק את העניין הזה.

אבל גם בדברי ההסבר.

החוק הוא יותר מדברי ההסבר.

חוות הדעת הרפואית נהיית אז לא רלוונטית.

בכלל לא, משום שאם בית המשפט יסבור שאין - - אתה תמיד לוקח את זה לעניין של האסירים או העצורים המינהליים. בוא ניקח אסיר רגיל שהוא אסיר פלילי. הוא בא ואומר: אני רוצה לשבות רעב כי אני רוצה להשתחרר, זאת הדרך שלי להשתחרר, המטרה שלי היא להשתחרר. פה אין עניין של ביטחון המדינה. אם אין עניין של ביטחון המדינה, בית המשפט ישקול שיקולים אחרים. פה ביטחון המדינה הוא פן מהותי בשקולים של בית המשפט, ולכן הכנסנו את זה לחוק.

זה היסוד של החוק הזה. יש חוק זכויות חולה שמתעסק בפן הרפואי. אתה פה מכניס את העניין של ביטחון המדינה בשביתת הרעב.

אני לא עושה את זה בדרך אכיפה, אני עושה את זה בדרך ישירה. את זה אני אומר במפורש. ביטחון המדינה הוא פן מאוד מאוד מהותי. חשש לחיי אזרחי מדינת ישראל הוא פן מאוד מהותי בחוק הזה. זה לא בהסתרה, זה בגלוי.

תוכל להסביר איך חולה - - -

אם יש חולה שהוא עציר מינהלי או אסיר ביטחוני וחס וחלילה יקרה לו משהו, יהיה רעש אדיר שיכול לגרום למהומות במדינת ישראל. זה החשש שלנו, לכן אנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה.

על זה ראיות חסויות, על מיקוח כזה שכתוב בעיתון כל יום?

על ביטחון המדינה, לא רק חסויות. אם מדובר בעציר מינהלי, יש גם ראיות חסויות שלא מובאות בפני בית המשפט. אנחנו רוצים להגיע לבית המשפט ולהסביר לו מה החשש שלנו מפגיעה בביטחון המדינה כתוצאה מהאירוע הזה. הדברים האלה יכולים להיות חסויים. יש הרבה מידע מודיעני בתוך התחום הזה. את זה אנחנו לא צריכים לחשוף.

השיקול הביטחוני הוא אחד מהשיקולים שבית המשפט רשאי לשקול. זה לא שיקול שיש לו בכורה על פני שיקולים אחרים, אבל הוא בהחלט אחד מהשיקולים הרלוונטיים. בית המשפט יצטרך להתרשם על בסיס ראיות קונקרטיות בנוגע לשובת הרעב עצמו על כך שיכולה להיות לזה איזו שהיא השפעה חמורה. את אותה עילה יכול להיות שאפשר יהיה להוכיח על ידי ראיות חסויות, בגלל שמדובר בשיקולים ביטחוניים רלוונטיים שמי שיציג אותם לא בהכרח יוכל לחשוף אותם בפני כל.

אני רוצה להזכיר שבפקודת הראיות יש הליכים של ראיות חסויות של ביטחון המדינה ועתירה לגילוי ראיה לבית המשפט העליון. פה אנחנו נמצאים בסד זמנים מאוד מוגבל ממילא. אנחנו אפשרנו ערעור על זה, עיון חוזר, חוות דעת של ועדת אתיקה, שמיעת האסיר וגם ייצוג. אנחנו נמצאים ממילא במצב זמני מאוד מאוד מוגבל, ולכן מה שניסו לעשות בהוראה הזאת זה עדיין לתת אפשרות להוכיח ראיות קונקרטיות בנוגע לביטחון המדינה, עם איזה שהוא חיסיון שיש אותו בדין בהיבטים אחרים.

את יודעת מה החשש שלי? שכל הנושא של חוות הדעת, הדיון הרפואי, הכל יתגמד אל מול הראיות החסויות, ואז בעצם ההכרעה תהיה על סמך הראיות החסויות.

הראיות החסויות הן לא המהות של העניין. המהות של העניין היא ביטחון המדינה, לא הראיות החסויות. אם יש חשש לביטחון המדינה ואחרי זה יש חשש לחיי האסיר, זה מה שבית המשפט יצטרך לשים אחד מול השני, לא הראיות החסויות.

מי יציג את השיקולים הביטחוניים בהליך הזה?

המדינה.

אם זה כתב אישום רגיל, אנחנו יודעים שהמשטרה, הפרקליטות.

זה לא כתב אישום רגיל.

מי מייצג בתיקים הביטחוניים את המדינה?

הפרקליטות.

כל סוגית האסירים הביטחוניים במובן של המעצרים המינהלים זה אילוץ לא פשוט, זה לא דבר רגיל. גם אני מתחבט עם זה כל היום. לוקחים אדם, כמעט לא אומרים לו מה. יש פה איזו שהיא מערכת בעייתית שאתה מתנהל איתה. אתם מבינים את זה לבד.

יש אנשים שמשתחררים אחרי שנה, יש אנשים שיושבים שנים.

מה שאתה שואל צריך להיות שם, לא פה. אתה עכשיו לקחת את הבעייתיות מהבסיס והבאת אותה לכאן. אני מבין מה שאתה אומר, אבל אתה צריך להפריד את זה. כרגע אנחנו מדברים על האסיר שהופך להיות חולה.

הכל יכול להתגמד מול טענות על ביטחון המדינה.

כל הסוגיה היא תחת ביטחון המדינה. האסיר המינהלי בא במעטפת של ביטחון המדינה, הוא לא בא במעטפת כלכלית. הוא בא במעטפת חסויה. יש לי כאבי בטן עם הסיפור הזה לכשעצמו לגבי כל אסיר. הנושא הוא בעייתי.

אולי נחכה עם זה לשלב הבא.

כרגע אני מבודד. הנושא שאתה מדבר עליו הוא לא לדיון פה. זאת סוגיה כבדת משקל. כרגע אנחנו מדברים על החולה. אני מסכים איתך על כך שהוא צריך לקבל את חוות הדעת שקשורה אליו לגבי מצבו הרפואי, הדיאגנוזה, למה ומתי. תודה, רבותיי, אנחנו ב-15:00 נפגשים פה שוב.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.