הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום רביעי, י"ג באב התשע"ה (29 ביולי 2015), שעה 9:00

פגיעה בניצולי שואה בעקבות תיקוני חקיקה

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

יהודית חי - מנהלת מחלקת שיקום ורווחה ,הרשות לזכויות, משרד האוצר - הרשות לזכויות ניצולי השואה

ליאת פלוגר - מנהלת מחלקת מרכז מידע, משרד האוצר

גיא הרמתי - אגף התקציבים, משרד האוצר

עמיחי פישמן - עו"ד ברשות לזכויות ניצולי השואה, משרד האוצר - הרשות לזכויות ניצולי השואה

לבנה עזרא - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - ייעוץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי

אסנת רייכמן אייזיקוביץ - יועצת, המשרד לאזרחים ותיקים

ענבר קצב-ניסנבוים - עו"ד בלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים

לבקה חלבי-חסון - הלשכה לסיוע משפטי, משרד המשפטים

אורלי ניר - סגנית מנהלת אגף הנצחה והסברה, יד ושם

אלכסנדר ברמן - יו"ר, חזית הכבוד -עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

רומן סוקולוב - חזית הכבוד -עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

שרה מטיאס - חזית הכבוד -עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אהרון מולוטקובסקי - יושב ראש עמותת זיכרון

רפאל (רפי) חוטר - יו"ר דור המשך יהודי מקדוניה

ראובן מוזר - חבר הנהלה, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אביבה סילברמן - עו"ד, העמותה הפרלמנטרית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

אספיר סושנסקי - רכזת קו חם ברוסית, כן לזקן

אברהם שרנופולסקי - סגן נשיא חזית הכבוד

רומן ברמניק - נציג, עמותת ניצולי מחנות ריכוז וגטאות

לאון צימרמן - ניצול שואה

מיכאל שיזף - המשמר החברתי

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים

פגיעה בניצולי שואה בעקבות תיקוני חקיקה

בוקר טוב לכל המשתתפים והצופים, חבריי חברי הכנסת. התכנסנו היום לישיבת המשך כמעקב בנושא, אנחנו דנו בנושא הזה ואנחנו ממשיכים. הנושא הוא פגיעה בניצולי השואה בעקבות דיוני חקיקה. את הדיון המהיר בנושא יזמה חברת הכנסת סופה לנדבר. בישיבה הקודמת שמענו כולנו פה בכאב, כי אחדים מניצולי השואה נפגעו בהכנסותיהם. מטרת החוק הייתה לעזור לנפגעי השואה ואנחנו שמענו פה שהחוק עשה להיפך ופגע בהכנסות של חלק מניצולי השואה. הוועדה פנתה בסיום הישיבה הן לרשות לניצולי השואה במשרד האוצר והן למוסד לביטוח לאומי בבקשה לבדוק איך נוצרה הפגיעה ולתקן את הפגיעה.

אני מבקש כעת מנציגי הביטוח הלאומי להבהיר לנוכחים את עשייתם בעקבות הדיון, מה נעשה מאז פנייתנו. כמו כן גם הרשות לניצולי שואה ממשרד האוצר, אנחנו נשמע מכם מה נעשה, אם יש התקדמות, אם יש תיקון. אלה הדברים שאנחנו רוצים לשמוע היום.

איתנו חברת הכנסת סופה לנדבר, שרת הקליטה לשעבר, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, יושב ראש ועדת העלייה והקליטה לשעבר וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, חברת ועדה, וכולנו היינו בדיון הקודם ולכן אנחנו רוצים לשמוע. חברי הכנסת, מישהו רוצה להתייחס לפני?

אולי שאנחנו נשמע את ניצולי השואה, לא נשאר לנו זמן ואני חושבת שהם יכולים להסביר את עצמם, מה קרה כאן, כמה הבטיחו, כמה היו צריכים לקבל תוספת ומה קרה בפועל ואיפה פה הבירוקרטיה ואיפה הפגיעה. אני רוצה, אדוני היושב ראש, שהם ידברו לפנינו ושאנחנו נוכל להגיע לדברים הנכונים.

אז אנחנו ניתן קודם, אם בפועל יש שינוי והרגשתם את השינוי, לרומן ברמניק, נציג עמותת ניצולי מחנות הריכוז והגטאות בישראל.

- - - של אלה שהגיעו לארץ אחרי 1953 לזכויות של אלה שהגיעו טרם 1953. נראה לנו שזה די מוזר, איך השאלה הזאת הוצגה. האסירים שהגיעו לפני 1953, יש להם כל ההטבות, הם מקבלים גמלה חודשית בתור אסירי גטאות לשעבר במשך כל התקופה, כאשר אנחנו, אלה שהגיעו ארצה אחרי 1953, אין לנו מעמד כזה. המעמד שלנו אינו מוגדר ואין לנו זכויות כאלה ואנחנו התחלנו לקבל גמלה מגרמניה רק מ-1995. הגמלה הזאת, לפי הסדר ממשרד האוצר גרמניה ומשרד האוצר הישראלי ולפי חוק של 27 ביוני 2007 העזרה הזאת היא עזרה הומניטרית לפי הגדרה ולא נחשבת להכנסה. גם כאשר ההכנסה הכללית לפי החוק של שנת 2000 לא נכנסת. מדוע עכשיו משרד האוצר בעצם יורק על ההחלטות הקודמות? אפילו בברית המועצות ב-1989 הוגדר מעמד אסירי מחנות וגטאות.

זכויותיהם היו מוגדרים בחוק ולפי החלטת הממשלה הם קיבלו תעודות בהתאם. אני כבר הראיתי את המסמכים האלה בכנסת. משום מה בארץ משמיטים שאחרי 1953 הגיעו ארצה אסירי גטאות ומחנות ריכוז לשעבר, וזאת המדינה שהוקמה על העצמות של 6 מיליון יהודים. גם הוריי בקרב ה-6 מיליון האלה ואני עם אחי, בן 6 דאז, שרדנו בגטו בקושי. חוסר זיכרון כזה פשוט מעורר כעס.

אמנם ב-2008, ב-3 במרץ, הכנסת סוף סוף קיבלה חוק על הטבות לאנשים נזקקים והטבות לניצולי שואה. מספר אסירי גטאות קיבלו הטבות וגם סכומים באופן חד פעמי, אבל קיבלנו את זה לא בתור אסירי גטאות אלא בתור נזקקים וקשישים, כמו אלה שמקבלים השלמת הכנסה, תוספת השלמת הכנסה. אין בארץ אפילו רשות אחת שמקבלת אותנו בתור אסירי גטאות, אנחנו רק קיבלנו מביטוח לאומי את המסמך על מנת לקבל את ההטבות. אחרי החוק החדש, שנכנס לתוקפו מחודש דצמבר, התוספת להשלמת ההכנסה זה 1,980 שקל ו-2,800 לאלה שמלאו להם 80, הם עכשיו בעצם גרמו לכך שאנחנו לא מקבלים הטבות. אנחנו משלמים את הארנונה ואנחנו רואים את זה בערים רבות, כולל קרית מוצקין אצלנו.

גם כשאנחנו פונים לקופת חולים אנחנו חייבים לשלם. קודם זה לא היה כך. עכשיו מנסים גם לגבות מאיתנו תשלום עבור הוסטלים. מדוע זה קרה? לדעתנו החוק אשר נתקבל קודם כל לא קיבל הכנה ראויה מבחינה משפטית ומבחינה פיננסית. לעומת זאת יש הרבה אפשרויות שמאפשרות למשרד האוצר ומשרדי ממשלה אחרים, נותן להם אפשרות לשלול מאיתנו את ההטבות שקודם היו לנו. אי אפשר אפילו להשוות אותנו לאלה שהגיעו ארצה קודם. איך זה קורה שמשפחה של אסירי גטאות שבה אחד מקבל ממשרד האוצר 2,442 שקל ואנשים אחרים מקבלים 3,203 שקלים, כאשר יש להם נכות באותה מידה וגם מעמד שווה, ההבדל מגיע ל-761 שקלים. זאת אפליה לשמה. בנוסף לכך קשישים שמקבלים קצבת זקנה בגיל 80 ויותר מזה מקבלים מביטוח לאומי תוספת ב-129 שקל יחיד וזוג 182 שקלים. מדוע אנחנו עכשיו איננו מקבלים את התוספת הזו? וגם, אנחנו לא מקבלים תשלום חד פעמי לפי החוק של 2008 בסכום של 4,743 שקלים, מדי שנה היינו מקבלים את התשלום הזה. התשלום הזה אינו הכנסה מוכרת ואנחנו גם לא מקבלים 4,000 להוצאות רפואיות, למשקפיים וטיפול בשיניים.

תסתכלו מה קרה, אתם פגעתם באנשים החלשים ביותר בקרב אסירי הגטאות לשעבר שקודם היו זכאים לתוספת השלמת הכנסה. זו פשוט בושה לציין את זה. זה דווקא נוגע לעולים מרוסיה שהגיעו לארץ אחרי שנת 95'. זאת התקפה נגדנו. אתם מדברים על אנשים שהולכים ומתים, אנחנו בעצם זן נכחד. הממשלה והכנסת וגם משרד האוצר רק מחכים שאנחנו כולנו נמות. לאן אנחנו הולכים? תסתכלו, הכנסת קיבלה קודם חוק על מעמד אסירי ציון, בעצם אנחנו מוקירים את האומץ של האנשים האלה, אבל האם אנחנו פחות חשובים למדינת ישראל? רק תחשבו על כך.

יש לנו עוד הרבה מה לומר. ניתן להגיד שכאשר אתם דנים בעניינים האלה אתם חייבים גם להקשיב לנו. אנחנו יודעים יותר. תודה על תשומת לבכם.

תודה רבה.

מר אהרון מולוטקובסקי, יושב ראש עמותת זיכרון.

אני יכול לדבר בעברית, אבל החברים שלי מבקשים שאני אדבר ברוסית בגלל שיש לנו תרגום.

אתה תבחר, יש לך את האפשרות.

תודה רבה, שוב, בישיבה השנייה של הוועדה. קודם כל תודה רבה ליושב ראש על הבנתך של הצרכים שלנו, של אלה שסבלו בזמן מלחמת העולם השנייה, תודה רבה לחברת הכנסת סופה לנדבר, קודם כל כיוזמת, את יזמת את הישיבה הזאת. תודה רבה לטלי וגם למר רזבוזוב. אנחנו מאוד מודים לכם מקרב לב על כך שאתם היום איתנו, שאתם פשוט לא התעלמתם מהדבר, כמו שזה לפעמים קורה, ואתם מנסים לעזור לנו.

אני מקווה שהשכל הישר שאנחנו מקווים להגיע אליו היום ישים קץ לכל הבעיות האלה, לכל אי הנעימויות האלה. זה פשוט מביש על כך, על כך שזה יכול לקרות אצלנו. מתקשרים אליי ומספרים לי גם חברים ונציגים של הרשויות, 'תן לי שם משפחה של בן אדם שמקבל עכשיו פחות שקודם היה מקבל יותר'. על מה אנחנו מדברים בכלל? מה זה הסחר מכר? יש חוק שהתקבל בכנסת. עד כמה שאני הבנתי באינטרנט, אני לא נוכחתי אז בישיבה אבל בחוק הזה הייתה הצעה, נדמה לי מחבר הכנסת כץ, למה אין פה אסירי גטאות ונתניהו אמר בעצמו שצריך להפעיל את החוק גם על אסירי הגטאות ומחנות הריכוז.

כך זה נפתר והם אכן נכללו, מה קרה בסוף? מבקשים ממני 'תראו לי אנשים, אנשים שסובלים עכשיו כתוצאה מהחוק הזה', אם אני אכריז עכשיו בארגון שלנו, אתם יודעים כמה פניות אני אקבל? רק לפני מספר ימים קיבלתי רשימה של 26 אנשים ומה הם כותבים לי? הם כותבים, אני אקריא מספר משפטים: 'שמי ניסובסקה אדל, אני כותבת בשם זוגות מעל גיל 80, אסירי גטאות, הם ראשי משפחה. אני מקבלת 5,316 שקלים, שזה כולל 1,600 קצבת זקנה, גם רנטה מגרמניה ו-1,200 ומשהו תוספת השלמת הכנסה ממשרד האוצר. בסך הכול 5,316. עכשיו אנחנו מקבלים רק חצי ובמקום כל הסכום ששולם קודם אנחנו מקבלים 808 שקלים ובסך הכול 4,536 שקלים'.

אם אנחנו נספור את כל המכתבים, את כל הפניות, את כל הבקשות האלה, אם אנחנו ננסה להתעמק במכתב שאנחנו קיבלנו לקראת ישיבת הוועדה הקודמת שנכתבה בעברית, אנחנו אתמול ישבנו עם בעל דעה בתחום המשפטי ואנחנו בדקנו את המכתב הזה בעברית, היה שם ניתוח של כל התלונות ופשוט הראש מתפוצץ. זה פשוט בלתי אפשרי, איך אפשר? עם כל המתמטיקה הזאת, עם כל המספרים, להוסיף, להוריד, להוסיף, סוג זה. חברים יקרים, יש לנו חוק, יש לנו סכום מינימום שמגיע לאסיר גטו או מחנה ריכוז, סכום המינימום הזה לפי החוק היה 2,200 שקלים ולא אגורה פחות. אף אחד לא היה צריך לשאול, 'אה, אם אתם מקבלים רנטה זה מוכר כהכנסה', לא. אוקיי, אתם חישבתם לנו את קצבת הזקנה, אז עזבו את הכסף שהגרמנים משלמים, זה כסף שאנחנו מקבלים כדי לשפר את בריאותנו, זה סיוע הומניטרי מגרמניה. ועידת התביעות כותבת מכתב רשמי שזה אכן לא הכנסה אלא סיוע הומניטרי על פי הסכם בין שתי המדינות. עובדי משרד האוצר מתחילים לחשב את זה כהכנסה ו'אנחנו השווינו אתכם למעמדם של אלה שהגיעו לפני 1953', ואם בן אדם הגיע בגיל כמוני, לפני 25 שנים, בגיל 59, איפה הבן אדם הזה? הוא כבר איננו, הוא כבר לא איתנו. הילדים שהיו קטנים הם היו מקבלים את הכסף הזה כמו נכי מלחמה, הם קיבלו במשך כל השנים האלה, כל החודשים האלה. האם אפשר להשוות את זה לכסף שאנחנו מקבלים מגרמניה? גרמניה העבירה את הכסף הזה למדינת ישראל ובכסף הזה שולמו צרכים של אנשים שהגיעו לפני 53'.

לכן אני מבקש, לא נשווה. למרות שבחוק נאמר, נכון, גם אלה ואלה, כולם עברו מחנות השמדה, גיהינום, מוות. אנחנו בקושי שרדנו. אני אמרתי בפעם הקודמת ואני אחזור על כך היום, פה מאחוריי יושב היושב ראש של הארגון מבאר שבע, יש לו יותר מ-200 אנשים שכבר נפטרו במהלך השנה, שנה וחצי. בשנה נפטרים לנו 40-45 אנשים, אנחנו ממש זן נכחד, אנחנו נישאר רק בספר הזיכרון. תאפשרו לנו לחיות בכבוד את השנים שנותרו לנו. אל תתחילו לספור את האגורות האלה, זה מביש.

תסתכלו על האנשים האלה, תרחמו עליהם מכיוון שהם עברו גיהינום שאנחנו לא נאחל לאף אחד. בטוח אני, חברי הכנסת, שאנחנו הצבענו, גם הנכדים שלנו הצביעו, והנכדים שלנו, דרך אגב, בונים את המדינה יחד איתנו. אז אני בטוח שחברי הכנסת האלה מבינים שאנחנו תומכים ותמכנו בהם והם צריכים לזכור את זה וצריכים לזכור אותנו. תודה רבה ואני מקווה שלאחר הישיבה של היום אנחנו לא נצטרך לחזור לנושא, מכיוון שכך זה קרה, טוב, לא מבינים. צריך לצאת לגן הוורדים להפגנה, צריך לצעוק, צריך להזמין טלוויזיה, רדיו, לשם מה? לשם מ? יש כאן אנשים, יש כאן אנשים טובים, נורמליים, שיבינו אותנו, שיקבלו את ההחלטה הנכונה ביותר. תודה רבה.

תודה רבה. אתה יודע שאנחנו לא מוותרים, אנחנו לא עוזבים את הנושא הזה עד שיהיה פתרון ולכן אנחנו מקיימים דיון בזמן קצר.

עכשיו רשות הדיבור למר ראובן מוזר, חבר העמותה הפרלמנטרית למען ניצולי השואה בכנסת.

אני רציתי לומר שמניסיוני הרב בפעילות למען ניצולי השואה בכנסת לצערי הייתי גם צריך להיתקל בדוח דורנר. דוח דורנר הציג מצג של התנהגות מאוד מאוד בוטה ולא מכובדת כלפי ניצולי השואה של כל ממשלות ישראל לדורותיהן. הדוח הזה הוא למעשה דוח בושה של ממשלת ישראל. אנחנו עושים מאמצים כדי שרוב הפרטים בדוח הזה יקוימו, ההמלצות יקוימו וייושמו. עדיין יש הרבה פערים בין יישום הדוח לבין מסקנותיו.

במפגש הקודם העליתי את הנושא של כפל הקצבאות, שחבר הכנסת רזבוזוב התחיל לפעול כדי לתקן אותו. עשו תיקון לפני שתיים או שלוש כנסות ואמרו שהכסף שמגיע מגרמניה כפיצוי לא ייחשב כהכנסה כלפי הביטוח הלאומי, כי הביטוח הלאומי היה מוריד מקצבת הזקנה את הגמלה שקיבלו מגרמניה. האבסורד הזה - - -

ואנחנו בכנסת ישראל לפני המון שנים החלטנו ודאגנו שההכנסה מגרמניה ורנטה מגרמניה היא לא הכנסה. לצורך הכנסה היא לא הכנסה, היא כסף פיצוי על מה שעברתם.

בדיוק, אבל קצבת הזקנה שאנחנו מקבלים היום מהביטוח הלאומי נחשבת כהכנסה לגמלה שמקבלים מהאוצר והיא מופחתת מהגמלה שמקבלים מהאוצר. את הדבר הזה צריך לתקן. לצורך כך גם צריך להעלות את התקרה, כי יש כאן איזה שהוא עניין של מבחן הכנסה לא ברור. אפשר לחשוב שניצולי השואה כאן עושים עסקים של טייקונים, איזה מבחן הכנסה צריך לבדוק כאן. צריך לבטל את נושא מבחן ההכנסה, צריך להעלות את התקרה וצריך לבטל את כפל הקצבאות. זה דבר אחד.

דבר שני, כל ניצולי השואה כפופים לאיזה שהיא בקרה של ועדות רפואיות. הוועדות הרפואיות האלה עולות המון כסף והכסף הזה יכול להיות לתועלת ניצולי השואה. צריך לבטל את הוועדות הרפואיות ובאופן אוטומטי להעלות את אחוזי הנכות של הניצולים עד יום מותם במשך כל חצי שנה איקס אחוזים ואז אנחנו פותרים בעיה רצינית מאוד לכל הניצולים, הרבה בירוקרטיה, הרבה אנשים שלא יכולים להגיע לוועדות והרבה אנשים שמתביישים להגיע לוועדות.

דבר נוסף שאני חושב שצריך להילחם עליו, זה שיהיה איזה שהוא חוק סיעוד לטובת ניצולי השואה. ניצולי השואה הם אנשים מאוד מבוגרים, עם חבילה של מחלות עליהם והנושא של הסיעוד הופך להיות יותר ויותר רלוונטי. לכן חשוב מאוד לקדם את נושא הסיעוד למען ניצולי השואה. מעין ביטוח סיעודי לניצולי השואה.

גם הנושא של ההטבות בגין - - - היום גמלאים ככלל מקבלים נסיעות בתחבורה הציבורית בחצי המחיר. ניצולי השואה יכולים לקבל את זה כהטבה שיהיו להם נסיעות חינם בתחבורה ציבורית. ניצולי השואה יכולים לקבל במחיר סמלי הרצאות ובילויים והגדלות ההנחה בארנונה ובחשמל, כי היום עשו את זה ביד קמוצה, נותנים איזה שהיא הנחה קטנה על 70 מטר ראשונים בבית ונותנים איזה שהיא הנחה קטנה על החשמל. אפשר לעשות את זה ובאופן כזה לתת הטבות לניצולי השואה.

אנחנו נתרכז בפגיעה שנעשתה על ידי ההחלטה הזאת שכאשר חילקו את המיליארד והיו צריכים לתת תוספת של 2,200 ₪ ואנשים קיבלו מינוס בחשבון בנק. אנחנו רוצים לבדוק איפה הבעיה. אמנם אנחנו יודעים איפה הבעיה ואנחנו רוצים לקבל את התשובה.

סיימת, סיכמת? תודה.

תודה לכם.

אני חושב שלפני שאנחנו שומעים את משרדי הממשלה חברי הכנסת יתייחסו ואז נשמע מכם את התשובה לטענות שהועלו בידי הארגונים. חבר הכנסת רזבוזוב - - -

כמה ניצולים יש באוטובוסים ובזה? 10%?

עכשיו חבר הכנסת.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, על קיום הדיון הזה, לחברי הכנסת שהצטרפו, לניצולי שואה שיושבים כאן. אני חושב קודם כל שאנחנו באמת, כמו שאמרתם, קשובים ולא מזניחים, דיון שני בשבועיים והייתה גם שדולה בראשותו של יאיר לפיד בכנסת בשבועיים האלה ואנחנו באמת מזהים בעיה. ישנה בעיה וניצולי השואה, וכמו שאני שומע, בעיקר דוברי השפה הרוסית, אלה שעלו לכאן אחרי שנות ה-90, הם הנפגעים העיקריים. מיד אחרי הדיון הקודם שמענו שזקוקים לתיקון בחקיקה.

אני הגשתי הצעת חוק, גם חברת הכנסת סופה לנדבר וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, כולם החליטו שאנחנו צריכים לתקן. עשינו את התיקון הקטן כדי שהרנטה לא תיחשב כהכנסה. בזמנו החוק היה מול ביטוח לאומי והיום הוא מול משרד האוצר. אבל איפה הבעיה כאן? אני שמעתי את מה שאתם אומרים, שאנשים הולכים לנו, כל יום, וצריך כבר להתחיל לרשום בספר הזיכרונות כי באמת נהיים פחות ופחות אנשים. עד שהחוק יעבור ייקח לנו זמן, אנחנו יוצאים לפגרה ועד שהוא יקבל פ' ולפי מה שאני מבין צריך לחוקק עוד כמה חוקים, עוד כמה תיקונים, כדי שהמצב ישתפר. מה שאתם הייתם צריכים לקבל, הכוונה של המחוקק, הכוונה של יאיר לפיד הייתה להשוות את התנאים, שתקבלו עוד 2,200 ₪. זה מה שאתם צריכים לקבל ושום דבר לא יירד.

במצב של היום אני חושב שעל ראש הממשלה, על שר האוצר, על כל הגופים הרלוונטיים פשוט להקים קרן חירום. היום אנחנו מצביעים על החוק הנורווגי. החוק הנורווגי, היום קראתי בעיתון, עולה 30 מיליון ₪, וזה דחוף דחוף דחוף, החוק הנורווגי, כדי שהממשלה תשרוד. זה דחוף וזה 30 מיליון ₪ שהיום מוציאים. אז שאת אותם 30 מיליון ₪ ייקחו, היום יפתחו קרן מיידית ויחלקו את הכסף הזה לכם, לניצולי השואה. זה הפתרון שצריך להיות, כי אפשר לעשות את זה בלי חקיקה ויש תקנות, יש קרן מיוחדת, בכנסת יודעים לפתור בעיות. אנחנו רואים איך בכנסת פותרים בעיות. אם רוצים משהו מיידי, באים ועושים את זה. אז אני מציע לכל אותם הגורמים, כמו שאמרתי, ראש הממשלה, שר האוצר, פשוט לבוא ולפתור את זה מיידית כי אין לנו זמן לחכות לחקיקה. אנחנו, כחברי כנסת, נעשה את החקיקה הרלוונטית, זה יונח, זה יישב, זה יחכה, כדי שהתנאים שלכם יושבו באמת ותקבלו את מה שאתם צריכים לקבל, אבל אפשר לפתור את זה מיידית ואדוני יושב ראש הוועדה, צריך לפתור את זה מיידית. כמו שאמרתי, היום אנחנו מבזבזים 30 מיליון שקל של מדינת ישראל וזה צריך ללכת לכם. תודה רבה.

טוב. בדרך כלל בוועדה אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה, הבעיה זה לא הכסף - - -

מיליארד ₪ אישרו, חילקו, אני רוצה לדעת איפה הכסף.

הבעיה זה לא הכסף. לדעתי הבעיה פה היא בנוהל.

אפשר לפתור נהלים, השאלה איך פותרים נהלים.

כמו שאמרת, אנשים בתום לב, כדי לעזור, תיקנו את החוק. החוק שיצא לא השיג את מטרתו, אלא להיפך, פגע. עכשיו באחריותנו לתקן את הפגם.

לא, מה שאני מציע זה פתרון מהיר. פתרון מהיר זה נהלים. כמו שאמרת, אני מסכים, יש נהלים שיכולים לאפשר את זה מיידית, אז צריך לאפשר את זה מיידית.

טוב. חברת הכנסת סופה לנדבר.

אני חושבת שאנחנו מדברים יותר מדי. מה שנעשה כאן במדינת ישראל זה שוד אצל ניצולי שואה ואני לא מפחדת להגיד מילת אמת, זה שוד באמצע היום, לאור היום. מה שקרה כאן ואני כבר כמה פעמים נאמתי בכנסת, ניצלתי את כל ההזדמנויות, יזמתי אצלך את הישיבה הזאת, ואני רוצה להסביר במילים פשוטות מה קרה עם הקבוצה הזאת. הקבוצה הזאת נפגעה, כאשר חילקו את המיליארד ₪ אף אחד לא התכוון לקחת מהקבוצה הזאת. נתנו להם תוספת של 2,200 ₪ מינימום ואני שואלת איפה הכסף. היו כאן כותרות, וליצור כותרות בעיתונות קל מאוד, חילקו את המיליארד, יש כסף, אנשים היו צריכים לקבל. אני שואלת למי הגיע לראש המצב לקחת את הרנטה שאנחנו החלטנו לפני מספר שנים כאן, רנטה מגרמניה זה פיצוי על מה שהאנשים האלה עברו, מה פתאום היא נכנסת כהכנסה במשרד האוצר? מי נתן להם את הזכות לקחת את הרנטה מגרמניה שהאנשים האלה קיבלו על מה שהם עברו בחיים והם נחשבים היום כהכנסה.

זה חוק של יורי שטרן ז"ל, חבר בסיעת 'ישראל ביתנו'. אני זוכרת איך הוא הגיע אחרי כימותרפיה, אחרי טיפולים קשים ביותר, בקושי עמד על הרגליים, אבל הוא הרגיש שהוא צריך לתת לאנשים האלה ופתאום הייתה החלטה, החלטה טובה ביותר ואכזבה גדולה ביותר. אני שואלת איפה הכסף, איפה מיליארד ₪ שנתנו לניצולי השואה, איך קרה שהשלמת הכנסה ביטלו, העבירו אותה מביטוח לאומי, ממשרד הרווחה למשרד האוצר, ולא הסבירו שהם מאבדים כסף. כוונה טובה לתת וכוונה רעה לקחת. מה שקרה, הם בממוצע איבדו 1,300 ₪ בחודש.

אני רוצה עכשיו הסבר ואני רוצה תיקון ותיקון מיידי על ידי שר האוצר, שר האוצר הנוכחי צריך לעשות תיקון. אני לא צריכה להסביר לו, אני כתבתי לו מכתב אחרי הישיבה, אני חושבת שגם אתה כתבת לו מכתבים. הוראת שעה וזהו ולא צריכים חוקים. נכון שאנחנו הגשנו כמה חוקים,אבל למה להכניס את האנשים האלה לבירוקרטיה? מה שקרה באוצר, הקימו רשות, הקימו מספר משרות, משרות אמון. קוסטה, תשמע לאן הלך הכסף. כסף יש, לא צריכים להקים שום קרן ולא צריכים להקים שום קרן ולא צריכים להכניס אותם לפוליטיקה הנוכחית של ממשלת ישראל. הם לא חייבים להיות שם. אנחנו כפוליטיקאים כן, הם לא, הם צריכים להיות - - - מישהו שהיה צריך להגיע לכאן היום והגיע לישיבה הקודמת לא הגיע בגלל שהוא חלה. אשתו בבית החולים, הוא חלה. אז אני שואלת למה אנחנו צריכים לתת לאנשים האלה לסבול ולסבול ולסבול? האנשים האלה לא צריכים לאבד השלמת הכנסה, הם לא צריכים לאבד את ההטבות שאנחנו בנינו במשך שנים רבות כאן בכנסת.

הם לא צריכים לשלם ארנונה, בגלל שאנחנו דאגנו בחקיקה. עוד חקיקה? עוד חקיקה נוספת? כמה חוקים אנחנו צריכים לחוקק כדי לתת לאנשים האלה? משרד האוצר צריך ליהנות מרנטה כהכנסה, ממתי זה? ממתי רנטה מגרמניה נחשבת כהכנסה?

אני רוצה להבין ואני לא מסכימה לפינג פונג. אנחנו חיכינו לישיבה הזאת, אדוני היושב ראש, בגלל שראש הרשות הייתה צריכה להגיע לכנסת. אני שואלת למה היא לא הגיעה לכנסת. אני שואלת למה ממשרד האוצר שר או סגן שר לא הגיע לכאן. אני שואלת איפה האנשים האלה, איפה שר הרווחה, איפה שר האוצר? לא צריכים להכניס פה את האנשים האלה לסיבובים בירוקרטיים שוב ושוב. הם סבלו בחיים די מספיק. האנשים האלה צריכים לקבל מיד, אדוני היושב ראש, רטרואקטיבית את כל הכספים שלקחו להם. מגיע להם, מדינת ישראל צריכה להתבייש היום מהישיבה הזאת. מהישיבה הזאת אנחנו צריכים להתבייש. כמה פעמים אנחנו צריכים למשוך את ניצולי השואה בגילאים 89-90, שהם צריכים להגיע לכנסת, לישיבות כאן בכנסת. אני שואלת כמה זמן שר האוצר צריך לקבל הוראת שעה ולהחזיר לאנשים מה שלקחו מהם.

בואו נשמע את נציג משרד האוצר, הנציג של הרשות לזכויות ניצולי השואה, עורך הדין עמיחי פישמן.

בוקר טוב. אני רק אתנצל, מנהלת הרשות, עפרה רוס, שאלת אז אני אסביר, היא תכננה לבוא, רצתה לבוא, בשל נסיבות אישיות היא הייתה צריכה לדחות את הטיסה מאתמול להיום, היא בחו"ל, ולכן היא לא כאן איתנו.

קודם כל אני רוצה לומר שאנחנו מסכימים עם השורה התחתונה שנאמרה פה, שלא צריך תיקון חקיקה. אנחנו מסכימים עם זה. אני רוצה רגע לתת רקע, כי אני מרגיש שבנושא הזה יש הרבה מאוד אי הבנה של החוק, אי בהירות של המצב. זה באמת קצת מורכב, תיקון החקיקה שהיה.

מי לא מבין? אנחנו או אתם?

אני רוצה רגע להסביר את החקיקה. אני חושב שבעיקר יש אולי ניצולים שלא מבינים, למרות שאנחנו מנסים להסביר ואני רוצה להסביר את הדבר הזה. קודם כל התכנית הלאומית משנת 2014, נשאלה פה השאלה איפה המיליארד ₪, אני רק רוצה במילה להגיד, שהיא כללה מספר צעדי סיוע מאוד מאוד משמעותיים, באמת שאין להם אח ורע שלא היו עד היום במדינה, מענק שנתי והטבות נלוות ל-85,000 שלא מקבלים קצבה חודשית מה שנקרא.

זה פליטים. אל תכניס עכשיו פליטים לניצולי שואה.

אני לא מכניס.

תשאיר את הפליטים בנפרד.

אני לא מכניס, אני רק מזכיר על מה - - -

הם מקבלים 3,600 ₪ מסך ה - - -

זה חלק מהמיליארד, אני מסביר לאן הלך הכסף.

בוא תגיד לאלה שאחרי 1953.

כן, תתמקד בניצולי שואה.

תתמקד באלה שהיו צריכים לקבל מינימום 2,200 ₪.

אני עכשיו מסביר. ניתן פטור מלא בתרופות לכל ניצולי השואה. עכשיו, לגבי הקבוצה הזאת. מי ש עלה אחרי 53' והוא יוצא מחנות וגטאות, מה שהחקיקה עשתה זה השוותה את הזכויות שלו לשל נכי רדיפות הנאצים לכל דבר ועניין, וצריך לדעת את זה, המשמעות היא, עוד מעט נגיע לעניין הכספי, אבל יש משמעויות נוספות שלא קיימות בהבטחת הכנסה. עוד מילה לפני כן, אני כבר אגיד את המשמעויות האלה. מתוך הקבוצה הזאת שהושוו הזכויות שלהם יש את אותה קבוצה של מקבלי הבטחת הכנסה, שלגביהם נעשה צעד נוסף, נקבע לגביהם, היות שהקצבה לנזקקים של ניצולי שואה היא גבוהה יותר הרציונל של המחוקק היה ליזום מהלך שלייתר להם את הבירוקרטיה של להגיש טופס ושיבדקו וכל הדבר הזה, הרעיון היה שהם יעברו לקבל קצבה גבוהה יותר כניצולי שואה והמחוקק גם קבע במפורש שכל ההטבות הנלוות צריכות להישמר להם כמקבלי הבטחת הכנסה. החוק מגדיר הטבה נלווית בצורה מאוד מאוד רחבה, הטבה או מענק שאינם תשלום גמלה חודשית הניתנים למקבל גמלת הבטחת הכנסה מכוח כל דין או הסדר, או על ידי גוף ציבורי, לפי הסכם או נוהג. כלומר כל גוף ציבורי שנותן איזה שהיא הטבה למקבל הבטחת הכנסה מחויב על פי החוק, שהמחוקק חוקק ב-2014, להמשיך לשמור להם את ההטבות האלה.

אז איך קרה מצב כזה?

כנראה העניין הוא ביישום באמת. ביישום. כמו שביטוח לאומי מסרו, הם ממשיכים להעביר את הנתונים על הקבוצה הזאת לגופים, לעיריות, לרשויות מקומיות, למשרדי ממשלה, וכל הגופים מחויבים לשמור על ההטבות האלה. החקיקה בעניין הזה היא הרמטית. כלומר הוועדה לא צריכה לחוקק שום דבר, זה קיים בחוק כמו שהוא היום, צריך ליישם אותו. אני חושב שזה מבורך שבאמת הוועדה תקרא לכל הגופים ליישם כמו שצריך את הדבר הזה. אנחנו גם הוצאנו מכתב, היה פה בדיון הקודם - - -

זה ביטוח לאומי. הרי ביטוח לאומי השיב, נכון?

כן, הם מעבירים, הם יתייחסו לזה. אנחנו גם עדכנו את מרכז השלטון המקומי בדבר הזה, הפנינו אותו - - -

אתם לא בקשר, הרשות וביטוח לאומי?

בקשר, בהחלט בקשר.

אנחנו צריכים את הוועדה הזאת שתצא קריאה 'תתחילו לשתף פעולה' ו - - -

ביטוח לאומי יתייחסו.

קודם כל הוא ישלים את דבריו.

אני רק אשלים. זה לגבי ההטבות, שההטבות הורחבו והמצב בחקיקה לגבי ההטבות הוא מאוד ברור וחד משמעי.

מה עם השלמת ההכנסה?

ההטבות הנלוות, כמה כסף זה?

ההטבות הנלוות שהם קיבלו כמקבלי הבטחת הכנסה חייבות לפי החוק להישמר להם. מי שנתן את ההטבה צריך להמשיך לתת אותה. זה לא אנחנו נותנים את ההטבה. אם עירייה נתנה הנחה בארנונה גבוהה יותר, העירייה מחויבת להמשיך.

כולל השלמת הכנסה?

אותה קבוצה שעברו מהבטחת הכנסה לקבל תגמול מוגדל מהרשות לזכויות ניצולי שואה, למרות שהם עברו לקבל תגמול מוגדל ההטבות הנלוות שהם קיבלו בעבר כמקבלי הבטחת הכנסה מחויבות להישמר להם. אותה עירייה, עיריית קרית שמונה, נתנה 100% הנחה בארנונה, אותו ניצול עבר לקבל מאיתנו תגמול מוגדל, העירייה עדיין מחויבת לתת לו 100% הנחה בארנונה.

רגע, אני רוצה להתמקד בהשלמת הכנסה. מי שמקבל קצבת זקנה הוא מקבל עכשיו את התוספת הזו, האם הוא יכול להמשיך לקבל את השלמת ההכנסה מביטוח לאומי?

רגע.

אני רוצה שתענה לי.

הבנתי, אני עכשיו אעבור לנושא השני. זה לגבי ההטבות הנלוות. לגבי הבטחת הכנסה - - -

אבל אתה אומר פה דבר לא מדויק. במשך שנים בכל החקיקות שהיו כאן אנחנו בנינו סל הטבות שקשור להשלמת הכנסה, זה ארנונה, זה תעריפי חשמל, זה אגרת טלוויזיה ועוד ועוד ועוד.

זה חייב להישמר.

זה שווה 9,000 ₪ בממוצע. אנחנו בנינו את זה בחקיקות שחוקקנו כאן. עכשיו, כאשר הם עוברים מביטוח לאומי לרשות הם נשארים בלי השלמת הכנסה ואז כל עירייה לקחה בחשבון והורידה את כל ההטבות.

כי בתקנות ארנונה יש חד משמעית פטור מארנונה למקבלי הבטחת הכנסה.

ברשותך, אני רוצה לקרוא סעיף אחד מהמכתב שקיבלתי למכתב כשפניתי למנכ"ל ביטוח לאומי, כך הוא כותב: 'שלילת זכאות להבטחת הכנסה. סעיף 13ה, תיקון חוק הטבות לניצולי שואה 2014 נכי רדיפות הנאצים קובע כי מי שזכאי לתגמול מוגדל אינו זכאי להבטחת הכנסה, לפיכך לא ניתן להמשיך לשלם השלמת הכנסה לקצבת זקנה'. האם זה נכון גם אצלכם הדבר הזה או לא?

אני רוצה להשלים. אני אתייחס כבר, רק להשלים את הנקודה. לגבי ההטבות הנלוות, כל סל ההטבות שבניתם בחקיקה כל השנים חייב להישמר לאנשים האלה. חייב. זה ביישום של העיריות, של הגופים, של כל גוף ציבורי, חייב להמשיך ליישם. החוק סגר את הנקודה הזאת לגמרי.

אתם ברשות הייתם צריכים להעביר לכל ניצול שואה מכתב שהוא עם המכתב הזה, אם אתם רוצים, יילך לעירייה ושזה יישמר.

גם אם הוא יגיע, אני פשוט באה מרשות אז אני יודעת, אם לא יהיה רשום בצו ארנונה שיש פטור לניצולי שואה, גם אם לא מקבלים הבטחת הכנסה, אלא רשומים במשרד האוצר - - -

אבל הייתה כוונה, אבל כאן - - -

זה לא נעשה וזה צריך להיעשות. זה ברור. הלאה.

הכוונה הייתה טובה, אבל האכזבה יותר גדולה.

ביטוח לאומי יתייחס, לדעתי הם יסבירו מה הם עושים עם הנושא של ההטבות. לגבי הנושא של הבטחת הכנסה. כמו שהתחלתי להסביר מקודם. החקיקה של 2014, את אותה קבוצה של הבטחת הכנסה, כחלק מאותם צעדי סיוע, רצתה לתת להם את הקצבה הגבוהה מהרשות, התגמול המוגדל. עוד מעט אני אגיד מה זה אומר. היא רצתה לתת להם את התגמול המוגדל בצורה שתחסוך בירוקרטיה, כי ההנחה הייתה והיא הנחה בעיניי מוצדקת, עוד מעט אני אסביר, שהקצבה מהרשות - - -

תתנו לו להסביר ואחר כך אתם תיכנסו לזה.

סליחה, אנחנו שמענו אתכם, הם שמעו אתכם, אנחנו רוצים לברר למה שאתם אמרתם כדי להגיע לפתרון ולכן בבקשה תנו להם להשלים את הדיבורים שהם רוצים להבהיר לנו.

המחוקק קבע, כדי לחסוך את הבירוקרטיה - - -

העיקר שאנחנו נחיה עד הזמן הזה.

היות שאני מדבר אני בלי אוזניות, קצת קשה לי להתייחס. אני אומר, המחוקק קבע שיהיה מעבר אוטומטי של אותה קבוצה. מדובר על מתוך אלה שהושוו הזכויות שלהם לשל נכי רדיפות הנאצים, מתוך קבוצה של 18,000 איש יש קבוצה של 5,700 ניצולים שקיבלו הבטחת הכנסה והרעיון היה שהם יעברו באופן אוטומטי לקבל תגמול מוגדל כניצול שואה שמיועד לנזקקים ולכן חסכו את הבירוקרטיה והעבירו אותם באופן הזה. התגמול הזה הוא תגמול שהוא סוציאלי, הוא מעבר לתגמול הבסיסי. התגמול הבסיסי הוא לפי דרגת נכות ולא מתייחסים להכנסה של האדם. התגמול הסוציאלי של האדם נגזר מהכנסותיו של האדם ולכן עושים את אותו מבחן הכנסה ומגיעים לתקרה מסוימת. התקרות האלה משתנות לפי דרגת נכות. מה שאני מנסה להסביר - - -

איזה הכנסה יש להם?

זו הטעות שלכם. עכשיו תפסתי את הטעות. הטעות שלכם שאתם מתייחסים לאנשים האלה כנזקקים ואתם עוד פעם לוקחים את הכסף כהכנסה נוספת. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים כאן.

הרי מה המטרה של החוק הזה? להשוות - - -

אתם לא צריכים להתייחס לכסף הזה בכלל, זה כסף ש - - -

את מדברת על קרן סעיף 2? על מה את מדברת?

כן, אני מדברת על התוספת שהם קיבלו.

צריך לבטל מבחן הכנסה ול - - -

האנשים האלה, כמה הם? תמחקו את הנושא הזה מכלל הכנסה בכלל.

תני לי רגע להסביר. אנחנו עובדים רק לפי חוק.

הבנתי, אז כן צריך חקיקה, אתה אומר.

אני אתייחס לקרן סעיף 2. קרן סעיף 2 לא קשור לקבוצה הזו בלבד. קרן סעיף 2 מנוכה מכל 18,500 איש שהשוו את הזכויות שלהם. לא מהקבוצה הזאת. סעיף 3 לחוק ההטבות בנוסחו היום, אחרי תיקון החקיקה של 2014, קובע את השוואת הזכויות. המדינה רצתה להשוות את הזכויות של ניצולי שואה שמקבלים מקרן סעיף 2 לשל נכי רדיפות הנאצים, לא להביא אותם למצב מעבר לנכי רדיפות הנאצים, אלא להשוות - - -

המדינה רצתה לתת לאנשים האלה פיצוי ומה שאתם עשיתם - - -

אנחנו לא עשינו - - -

לא, אני לא חס וחלילה באה אליך בטענה, אני יודעת מה הייתה הכוונה של המדינה. מה שקרה כאן, לא נתתם, אני טוענת שזה טכני ואנחנו חייבים למצוא פתרון ולכן אתם מוזמנים לוועדות האלה, או שתגידו לנו מה אנחנו צריכים לשנות כדי שתוכלו לעשות את זה. תבינו מה אנחנו מבקשים, אני רוצה לכל אחד שנמצא כאן שהתוספת שהאנשים האלה קיבלו תהיה תוספת ולא במקום, שהם יקבלו את הכסף הזה כתוספת. עוד פעם, אתם מדברים על הכסף, מה קורה במקרה הזה? אותם מיליארד שקל שאנחנו מדברים, לא מיליארד הוצאנו. אולי מיליארד הוצאנו מהאוצר, אבל חסכנו לרווחה, כי אז הכסף הזה לא יצא מהרווחה. אתה מבין מה קורה כאן? הכסף הזה נשאר במדינה. פה אנחנו לא נסכים, אני רוצה שהכסף הזה יישאר אצל האנשים האלה.

אנחנו עובדים לפי חוק, אני הסברתי את החוק.

ברור, תגיד לנו מה לשנות.

אתם לקחתם את הרנטה כהכנסה ומזה אתם הולכים ועושים חשבון. הרנטה מגרמניה היא בחיים לא הייתה הכנסה. אתם לוקחים 1,500 ₪ בממוצע ומזה אתם מתחילים לעשות חשבון. זה לא נכון בכלל. הרנטה מגרמניה היא בנפרד, החוק של יורו שטרן להחזיר ומיד. מי נתן זכות כאשר חילקתם את המיליארד ₪ לקחת את ה - - -

יש פה את אגף התקציבים, הם בטח יגיבו עוד מעט על הדברים האלה. אני אומר שוב, התיקון של קרן סעיף 2 הוא לצורך השוואת זכויות - - -

כמה כסף הם היו צריכים לקבל ממשרד האוצר?

אני אענה.

לא, אל תסביר לי עכשיו את ה - - -

ניצול רגיל שהשוו את הזכויות שלו, שהוא לא מקבל הבטחת הכנסה, הוא בדרגת נכות מינימלית, של 25%, הוא מקבל השלמה של 700 ומשהו ₪, כדי להגיע ל-2,200.

אבל פרסמתם שהם צריכים לקבל מינימום 2,200 - - -

החוק קובע ש-2,200, לגבי האוכלוסייה הזאת, זה הסכום הסופי.

זה הבסיס של 25% נכות.

אני רוצה להוסיף, אם אפשר.

נא להשלים, לסכם את דבריך.

אני רוצה רק להשלים עוד כמה דברים.

החוק שמטפל בניצולי שואה הוא החוק הטוב ביותר לניצולי שואה ואני רוצה רק להסביר משהו. ניצול שואה, זה נכון שהמהלך האוטומטי הביא אותנו לרף של ה-25 כדי הם ייכנסו, אבל ניצולי שואה יכולים, והם עושים את זה, הם ניגשים ופונים, יכולים להגיש החמרה של מצבם, יכולים - - -

כל חצי שנה.

לא, כתוב כל חצי שנה, או בנסיבות מיוחדות. כך החוק קובע. הם יכולים להגיש בקשה למחלות נוספות, להגדיל את אחוזי הנכות. יש ניצולי שואה מהקבוצה הזאת - - -

אתה יודע כמה זמן זה לוקח לעשות את כל השלבים האלה? אנחנו מדברים על אנשים שהם בתחתית. ניצול שואה לא מספיק - - -

חברי הכנסת, בואו ניתן לו.

אבל הוא אומר דברים מקוממים שאנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום. מה, שהם כל יום יילכו ויבלו את זמנם במשרדי ממשלה?

אדוני היושב ראש, החוצפה הזאת שהגיע לכאן, היא מסוגלת להגיע? רוב האנשים האלה הם סיעודיים, הם לא מסוגלים להגיע לאף מקום. 'שיילכו, שיחזרו, שייפנו לביטוח לאומי'. מה זה כאן במדינת ישראל?

תגיד לנו מה צריך לעשות כדי שזה ייפסק? לא צריך 25%, תגידו לנו מה אנחנו צריכים לשנות.

אתם מדברים כמו בירוקרטים ואנחנו מדברים על אנשים בצורה אנושית. אנחנו פה למען האנשים האלה. תסתכלו עליהם. תסתכלו להם בעיניים.

גם אנחנו. החוק שאתם מדברים עליו, שקובע אחוזי נכות, ועדות רפואיות וכל הנושאים האלה, זה משנות ה-50, זה לא משהו שצץ עכשיו. אם אתם רוצים לשנות את זה, תשנו את זה, אבל החוק לא קובע מנגנון - - -

צריך לשנות. לבטל את הוועדות האלה, לבטל ועדות רפואיות.

החוק היום קובע שמדובר על נכות.

רגע, בואו נשמע.

אני מבקש, אנחנו רוצים פתרון, נכון? אם אנחנו רוצים פתרון בואו נשמע מהם. גם אתה תסכם, כי אני רוצה לשמוע מאגף התקציבים.

כמה אנשים עובדים ברשות?

אני לא יודע את המספר המדויק, כמה עשרות. הרשות מטפלת ב-195,000 ניצולים בכל רחבי הארץ.

אני רק אשלים. אני אומר, האפשרות להגדיל את אחוזי הנכות, להגדיל את התגמולים בהתאם. לגבי הקבוצה הזאת, מעבר למה שאמרתי, הם מקבלים 2,000 ₪ בשנה לפי החקיקה החדשה, אלמנות, אם חלילה נפטר ניצול, אז אלמנתו מקבלת כל החיים תגמול מוגדל. אלה דברים שאין להם בהבטחת הכנסה. אז אם אני רק מסכם, משפט סיכום, ההסדר שלנו, של ניצולי השואה שהיו בהבטחת הכנסה ועברו לקבל תגמול מוגדל, ההסדר הוא מיטיב.

אני רוצה להגיד עוד משהו שלא אמרתי. מבדיקה שלנו אנחנו לא ראינו פגיעה. נקודות הזמן הרלוונטיות, ולזה אנשים לא שמים לב, אנחנו מקבלים הרבה תלונות שזאת הייתה הטעות, אנשים לא שמים לב שצריך לבדוק לפני התכנית הלאומית ואחרי התכנית הלאומית. לבדוק לפני יוני 2014 ואחרי ינואר 2015.

אתה יכול להציג לחברי הוועדה את זה? להראות לנו טבלה, פה לפני ופה אחרי. יש מצב שאנחנו מקבלים את זה החודש?

יש פה נקודה שקודם אמרת, אתם עושים השוואת הכנסה. אתם לא רוצים שיעלה את ההכנסה בעקבות התוספת של התגמול ומי ביטוח לאומי שהיה מקבל, בגלל זה אתם שומרים את האיזון.

לא הבנתי את השאלה, בבקשה.

הכוונה של המחוקק הייתה שיישמר מה שבעצם הם כבר קיבלו עד כה ותוספת של 2,200 ₪. מה שקרה - - -

אני לא יודע מה הייתה כוונתו, אבל המחוקק קבע שחייבים לנכות את קרן סעיף 2.

אנחנו צריכים לתקן את זה.

אני אסכם, כי ביקשת שאני אסכם. קודם כל חשוב לראות לפני התכנית ואחרי התכנית, כי הייתה תקופת ביניים של חצי שנה שבעצם הם נכנסו לרף של 25, אבל עוד לא התחילו לקבל את התגמול המוגדל וביטוח לאומי המשיך להם את הבטחת ההכנסה ואז נקודות ההשוואה לא מדויקות. אבל אם בודקים לפני יוני 2014 ואחרי ינואר 15', כשביטוח לאומי הפחית להם את הבטחת ההכנסה ואנחנו מדצמבר 14' נתנו להם את התגמול המוגדל, אנחנו לא ראינו פגיעה. יחד עם זאת, למרות כל מה שאמרנו עכשיו, למרות שאנחנו חושבים שההסדר מיטיב יותר ושההטבות חייבות להישמר וזה עניין של יישום, למרות זה, אין שום מניעה ולא צריך תיקון חקיקה, כי זה נכון גם היום, אם מישהו היום מגיע - - -

עד שאנחנו נעשה כאן תיקונים כמה אנשים - - -

לכן היום, אם מישהו בא לרשות ואומר 'אני רוצה לוותר על התגמול המוגדל', הרשות תיעתר לבקשתו ואז ביטוח לאומי ממילא יהיה מחויב לתת לו הבטחת הכנסה.

אתם מטילים אחריות עליהם, שהם יבואו, שהם יעמדו בתור, שהם - - -

רוב הניצולים, ההסדר הזה מיטיב איתם.

בואו נשמע מגיא הרמתי, אגף התקציבים באוצר.

בוקר טוב. התכנית היא באופן חד משמעי לא פוגעת באף אחד, היא רק מיטיבה והיא מיטיבה עם כולם, אין אנשים שנשארו בלי הטבה.

מה זה לא פוגעת?

השאלה כמה, מה הייתה הכוונה של התוספת.

כוונת המחוקק המרכזית הייתה לא רק להיטיב עם ניצולי השואה אלא בעיקר להשוות בין ניצולי שואה, זאת אומרת להפסיק את כל הפערים שהיו. כל הפערים בהגדרה, זה אומר שאחד יקבל יותר מהשני. זאת אומרת בן אדם שערב השינוי קיבל 2,199 יקבל רק שקל תוספת, בן אדם שקיבל 1,200 שקל יקבל 1,000 שקל תוספת. אני מתרשם שהטענות נוגעות לפער בין הציפיות למה שקיבלו בפועל.

זה לא נכון.

אני חושב שהציפיות היו שיקבלו תוספת של 2,200. זה לא נאמר וזה לא כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היא שהמינימום האוטומטי שיינתן לכל ניצול שואה הוא 2,200 ביחס למה שהוא מקבל היום ערב השינוי, ואז אנשים שקיבלו יותר קרוב קיבלו פחות תוספת, אנשים שקיבלו יותר רחוק, זאת אומרת היו מהקבוצה שקיבלה הכי נמוך בין ניצולי השואה, הם קיבלו תוספת גדולה יותר.

כמה כסף נשאר במשרד האוצר מהמיליארד ₪?

בין מינוס 19 מיליון למינוס 70,000.

מינוס?

כן.

אני רק רוצה להגיד, בגדול, הרובד המינימלי של ניצול שואה לפני התכנית היה 1,200 שקל ללא מבחן הכנסות ו-4,000 שקל, כולל מבחן הכנסות בביטוח לאומי. אחרי השינוי הם עלו ל-2,200 ללא מבחן הכנסות ו-5,300 עם מבחן הכנסות.

והרנטה במשרד האוצר עכשיו נחשבת כהכנסה.

זה נכון. בעצם כל שקל שלפני התכנית נחשב כשקל שניתן בהיותך ניצול שואה, וכדי להבטיח ניתן איזה שהוא רובד מינימלי לכל ניצולי השואה והחרגה של הסכום הזה, כדי ליצור, שוב פעם, חזרה אחורה, בין ניצולי שואה שיצאו מאותו גטו בסכום של כ-1,400 שקל לחודש עבור 20,000 ניצולי שואה, לעומת 70,000.

איך אתם יכולים לחפש עכשיו צדק כשעד 2015 הם לא קיבלו גרוש? אתם רוצים להשוות. אז רטרואקטיבית תשלמו להם את כל הסכומים שהם לא קיבלו.

אני מסכים בהחלט שאם מתחשבים בעבר, אז כנראה בעצם מדובר פה בפיצוי על זה במשך כל השנים הם קיבלו פחות מניצולי השואה האחרים, אבל באותה נקודת זמן יהיה מצב שבו ניצול שואה אחד מקבל יותר מניצול שואה אחר.

רבותיי, לא זו הייתה הכוונה של המחוקק. אני חושבת ששר האוצר לשעבר לא התכוון לכך שהרנטה מגרמניה, בן אדם שנולד במשפחה של ניצול שואה, לא התכוון שהאנשים האלה יגיעו לכנסת ויבקשו את מה שמגיע להם. אתם לא נתתם להם רנטה. הרנטה מגרמניה זה רנטה מגרמניה, מה פתאום אתם מכניסים את זה כהכנסה? זה לא הכנסה.

אנחנו נשמע מביטוח לאומי, עורך דין רועי קרת.

כן. אנחנו בעקבות הדיון הקודם זיהינו את הבעיה שהוועדה דיברה עליה ושדיבר עליה גם עורך דין עמיחי, ביישום הנושא של ההטבות הנלוות. עמיחי דיבר על זה, אני רק רוצה לחדד את הנקודה. אנשים שעברו מכוח התיקון החדש לחוק ההטבות מהביטוח הלאומי לרשות לטיפול בניצולי שואה הפסיקו לקבל הבטחת הכנסה, אבל לפי החוק אסור היה להפסיק להם את ההטבות ורשות מקומית או כל נותן הטבה אחרת שהפסיק את ההטבות או מישהו שעבר מפה לפה הוא עובר על החוק. לא צריך לעשות שום תיקון חקיקה בעניין הזה.

באמת בעקבות פניות שנערכו זיהינו כמה מקומות שבהם למרות שהודענו לרשות ונתנו את השם של האיש ואמרנו 'זה איש שעבר מפה לפה, תמשיכו לתת לו את ההטבה' הייתה הפסקה של מתן ההטבה. בדיון הקודם גם הזמנתם את מר ביבס, אני רואה שהיום הוא לא הגיע. לנו אין סמכות לתת הוראות לרשויות המקומיות, הן לא שלנו, אבל מנכ"ל הביטוח הלאומי פנה ליושב ראש השלטון המקומי ואנחנו פנינו ליועץ המשפטי במשרד הפנים ואדוני קיבל את המכתב הזה עם ציטוט של הוראת החוק שאומרת את מה שאני אמרתי עכשיו, שההטבות צריכות להישמר ואנחנו מקווים שהם יפנימו את העניין הזה.

אדוני, אני יושבת כאן כבר שעה שלמה ואני לא מבינה לאן נעלמו ה-2,200 ₪. הכוונה של המחוקק שהקבוצה הזאת תקבל תוספת למצב שהיה 2,200 ₪. אני רוצה להבין לאן נעלמו הכספים, איפה הכסף?

נשמע את חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אדוני היושב ראש, נציגי הקבוצות, אני חייבת להגיד לכם ששמעתי את הדברים שלכם והלב שלי נקרע ואני לא חושבת שיש פה אדם שנשאר אדיש אחרי שהוא שמע את הדברים מנציגי הארגונים. אני רוצה להתייחס לשני דברים ואני חושבת שהבעיה הכי גדולה כאן, שכל הזמן אומרים 'כוונת המחוקק, כוונת המחוקק' ואני טוענת שכנראה לא בדיוק הבנתם מה כוונת המחוקק. יכול להיות שהמחוקק לא הסביר את עצמו נכון בחקיקה, יכול להיות, וזה אנחנו נבדוק, אבל כוונת המחוקק הייתה בכך שהאנשים האלה צריכים לקבל את הכסף הזה מעבר למצב הקיים שלהם. שמעתי השוואה, שמעתי, אני מבינה את זה ואני שוב פעם טוענת ואומרת. הכסף, אותו מיליארד שקל שאנחנו שומעים ושמחים מאוד באמת שההחלטה הזאת עברה ותודה לכל מי שתרם לכך, הכוונה הייתה, את המיליארד שקל לתת כתוספת לאנשים האלה.

אנחנו פה ישבנו יחד עם יואל והגענו למסקנה שמדובר בתוספת של כ-8 מיליון שקל מתקציב המדינה כדי שהאנשים האלה יקבלו את כל הכסף והעניין של זה שיכול להיות שמישהו אחר גם יבקש את הכסף הזה, אני חושבת ואנחנו צריכים להבין, אנחנו מדברים על ניצולי שואה, אין עוד קבוצה במדינה שלנו שיכולה להשתוות לקבוצה הזאת, גם מצד מה שהאנשים האלה עברו בחיים ומה אנחנו כמדינה חייבים לתת להם. לכן אני טוענת ואנחנו נדבר על זה ונעבוד על זה, שום דבר אחר לא צריך לעמוד מול עינינו. הבטחנו להם 2,200 שקל, הם צריכים לקבל את זה בלי שום קשר להבטחת ההכנסה שהם היו מקבלים. אנחנו כנראה צריכים להגדיל, הם צריכים לקבל גם הבטחת הכנסה וגם את התוספת הזו ללא פגיעה בשום זכויות הטבות שהמדינה נתנה להם.

אני חייבת להגיד לכם גם ששוחחתי עם יושב ראש מרכז השלטון המקומי, אני עומדת בראש השדולה למען השלטון המקומי, ודיברנו על כך ואנחנו נוציא מכתב לכל הרשויות. אני בכוונה רציתי לשמוע אתכם האם זה נכון, אנחנו נוציא מכתב לכל הרשויות והערים שאתם גרים בהן כדי להפנות את תשומת ליבם שהם עוברים על החוק בכך שלא נותנים לכם פטור מארנונה. אתם צריכים לקבל פטור מארנונה, חד משמעית. מי שלא קיבל יזכו אותו בחזרה רטרואקטיבית חד משמעית, כי זו הייתה עבירה על החוק. כל הזכויות האחרות, אותו דבר. אני שמחה מאוד, באמת, אני מאוד רציתי לשמוע את זה ואני מודה לך מאוד על זה שהדגשת כאן שכוונת המחוקק הייתה כאן לשמור על כל הזכויות וההטבות שקיבלתם לפני, גם בתוספת של 2,200 שקל שאתם מקבלים היום.

שני דברים צריכים לצאת מכאן, אדוני היושב ראש. אני חושבת שגם אנחנו, כוועדת הקליטה, אחרי הדיון הזה, להוציא מכתב לכל ראשי הרשויות, בשם הוועדה. שתיים, להוציא מכתב גם לאוצר, עפרה לא נמצאת היום, אבל בכל אופן, ואני אדבר עם שר האוצר ואני בטוחה שלשר האוצר אין כוונה לפגוע באנשים האלה וכל מה שהוחלט אז זה לתת לאנשים האלה תוספת והחקיקה הזאת על כך ש-2,200 זה לא תוספת הכנסה אלא פיצוי ולא להתייחס לזה כהכנסה נוספת, זה מה שצריך ללוות אותנו להחלטה שאותם 8 מיליון שקל, שזה כלום למדינת ישראל, לתת לאנשים האלה כי מגיע להם. מכאן זה המקום להגיד לכם תודה, תודה על זה שאתם היום כאן להילחם על כל האנשים שלכם.

אדוני היושב ראש, הסיפור הוא לא כל כך פשוט. אני אתמול נאמתי בכנסת. ממשרד האוצר הגיע ונתן תשובה סגן השר. אני חושבת שאנחנו צריכים לדרוש בהוראת שעה ששר האוצר הנוכחי יקבל החלטה וימחק את הדברים שקרו כאן וה-2,200 ₪ צריכים להיות תוספת. 2,200 ₪ זה תוספת. מה שהתכוון המחוקק והפירוש של הדברים שהתקבל באוצר זה דבר לא נכון, הם צריכים לקבל את זה מיד ורטרואקטיבית מיד לקבל את כל הכספים שמגיעים להם. מיד.

אני רוצה שוב להבהיר את העניין הזה. מספרית, מה שאני חושב שפה הבעיה, כי לאנשים אחרי התיקון היו ציפיות, למשל זוג קשישים שמקבלים השלמת הכנסה, נניח היו מקבלים 4,000 שקל לחודש, אחרי התיקון הם חשבו שיקבלו 6,200, תוספת של 2,200 שקל. הם לא קיבלו את זה, הם קיבלו פחות, ולכן זאת הבעיה. איך אנחנו עכשיו מתקנים את הדבר הזה.

זה דורש תיקון חקיקה.

לא צריכים תיקון חקיקה, צריכים לקבל הוראת שעה, הוא צריך להתייעץ. החוק קבע שהם יקבלו תוספת, הם פרסמו את התוספת, בעיתונות היה כתוב מינימום 2,200 ₪ תוספת.

אז פה יש בעיה של החוק.

אני אמשיך בדברים שלכם. הקבוצה שנפגעה זו קבוצה של ניצולי שואה אחרי שנת 53' שמקבלים הבטחת הכנסה. זאת הקבוצה שנפגעה. מה זאת אומרת נפגעה? לא קיבלו פחות ממה שהם מקבלים, אבל לא קיבלו את מה שהם ציפו, מה שהם קראו בתקשורת, מה שהם הבינו מהחוק ומה שהתכוון המחוקק, שיהיה מינימום 2,200. לקחו את המינימום 2,200 ונתנו לכל אחד לפי מה שקיבל, מי שקיבל 1,800 אז קיבל תוספת 400 ₪ ומי שקיבל 400 קיבל 1,800 ₪ תוספת. מה שאני פחות או יותר עשיתי חישוב בראש זה 1,000 ₪ ממוצע לבן אדם, 5,500 זה 5.5 מיליון, אמרתי 8 מיליון עם כל מיני תוספות. זה מה שעולה. רק המטרה שלנו כאן, של הוועדה, ואתם צריכים לעזור לנו, אנשי המקצוע, האם זה דורש תיקון חקיקה. השאלה איך אנחנו מחוקקים - - -

אנחנו לא נסכים, תיקון חקיקה זה עוד שנתיים.

נכון. תיקון חקיקה, אנחנו יוצאים לפגרה,עד שנניח את החוק וזה ואין לנו הנחת פטור - - -

אולי ללכת על הוראת שעה?

הוראת שעה גם חייבת להיות בתיקון חקיקה, רק שאולי אתם תוכלו לפנות לשר האוצר אז תהיה פה הצעת חוק ממשלתית והתהליך יכול להיות מעט יותר קצר ביחס להצעת חוק שאתם תציעו.

אז זו צריכה להיות הצעת חוק ממשלתית של שר האוצר.

אבל הסעיף קובע במפורש שהתגמול לא יפחת מ-2,200 שקלים חדשים. לא נאמר בחוק שתהיה תוספת של 2,200 שקלים חדשים. גם הסעיף של ההטבות הנלוות קבוע כאן במפורש, כפי ש - - -

אז אנחנו צריכים רק להוריד את העניין של הבטחת הכנסה, שזה לא ייחשב כהכנסה ולמה לא יהיו לזה השלכות רוחב.

להחזיר את החוק של יורי שטרן וה-4,700 - - - הם צריכים לקבל רנטה מגרמניה כפיצוי ולא כהכנסה ו-2,200 ₪ תוספת למה שהם מקבלים.

אז יש לי הצעה, אדוני היושב ראש.

הצעת החוק שאתם הגשתם מדברת רק על קרן סעיף 2, שהיא לא תיחשב כהכנסה, שלא ייקחו אותה בחשבון.

נכון. מה שאני מציע, אדוני היושב ראש, לפנות לשר האוצר, הצעת חוק ממשלתית מיידית, שתכלול גם את הרנטה שאנחנו הגשנו, אני וחברת הכנסת סופה לנדבר, וגם את הבטחת ההכנסה. את שני הסעיפים האלה להכניס להצעת חוק ממשלתית של שר האוצר. זה הפתרון המהיר שאנחנו יכולים לעשות.

בואו נשמע את עורך דין אביבה סילברמן.

אני מנכ"לית עמותת אביב לניצולי השואה. אני כבר 20 שנה בתחום הזה ואני רוצה לספר משהו. אני מכירה המון ניצולי שואה שמקבלים מקרן סעיף 2, ששנים רבות חיכו להשוואת הזכויות הזו, מה שנעשה שנה שעברה בקיץ האחרון. דיברו על זה המון שנים, שצריך להיות השוואת זכויות, שלא ייתכן שמי שעלה לפני 53' מקבל את כל הזכויות הנוספות לפי חוק נכי רדיפות הנאצים ומי שעלה אחרי 53' ומוכר במסגרת קרן סעיף 2 של ועידת התביעות לא יקבל ההטבה הזאת. במסגרת השוואת הזכויות באמת נעשה פה צעד חשוב עבור האוכלוסייה הזאת, אבל יש לי תחושה שהם לא מספיק מבינים מה הזכויות הנוספות שאכן ניתנו להם ולכן אני רוצה להסביר משהו. לדעתי זה לא נכון לחזור לביטוח לאומי לקבל הבטחת הכנסה פלוס הרנטה הבסיסית, שזה רק 320 יורו, אני חייבת לציין, קרן סעיף 2 שולם פעם בשלושה חודשים, 3 כפול 320 יורו, ההשלמה שנעשתה היא השלמה שנעשתה עד 2,200 שקל, כלומר כ-700 שקל תוספת, זה מה שהחוק קבע ובעצם עוד הטבות נוספות, כשההטבות האלה מאפשרות להם סוף סוף להגיש בקשות להחמרה, בקשות להכרה במחלות רבות - - -

אבל אנחנו שמענו את זה, אנחנו עכשיו רק בגלל הבעיה שהבטיחו להם 2,200 - - -

אני רוצה להסביר משהו.

את עושה עכשיו עוול לניצולי השואה - - -

אז אני רוצה להסביר.

את עושה להם עוול, אני אגיד לך למה. בגלל שאם לעשות השוואה אמיתית אז לקחת את כל השנים, משנת 53' עד עכשיו, עד שהתקבלה ההחלטה הנוכחית, ולהחזיר להם את הכספים האלה. זו השוואה.

זה יהיה מצוין, אבל אני רוצה - - -

בגלל שהשוואה יכולה להיות רק בעתיד, הרנטה מגרמניה היא לא הכנסה ואנחנו מתעקשים על כך, האנשים האלה צריכים לקבל את כל ההטבות שמגיעות להם, שאנחנו בנינו, להחזיר להם 4,700 שהחוק של יורי נותן ואז יכול להיות שתהיה השוואה בעתיד. אבל במצב הנוכחי ההשוואה לא יכולה להיות. אם לעשות השוואה אמיתית, לקחת את כל השנים ואת הכסף לשלם להם.

אני מסכימה, אבל אני רוצה פשוט לתת הצעה מעשית. כל הנושא הזה של התגמול המוגדל לפי הכנסה בנוי ברשות לפי מדרגות. מי שיש לו 25% עד 39% מקבל השלמה עד 5,300 שקל, מי שיש לו 40% עד 49% מקבל השלמה של עד 5,800 שקל, ותקשיבו טוב, מי שיש לו 50% ומעלה מקבל השלמת הכנסה עד 8,812 שקלים, שזה לא קיים ולא נברא בביטוח לאומי. לכן הצעה מעשית, יש לי הצעה מעשית ובגלל זה רציתי לדבר. הצעתי המעשית, והצעתי אותה בזמנו ליועצת שר האוצר שהיינו איתה בקשר, שבאמת הרשות תיתן אוטומטית הכרה ב-40% לפחות לאותם ניצולי שואה, שכולם מעגל ראשון, ברגע שיש הכרה של 40% בלי ועדות רפואיות, כמו שאדון מוזר הציע, יש הכרה כבר של השלמה עד 5,800 שקל ופה באמת ניטיב עם ניצולי השואה וניתנת להם אכן תוספת שהיא משמעותית שהיא גם יכולה להסתדר עם החוק. ואני שוב אומרת, מי שמגיע ל-50% ומעלה זה אנשים שסובלים מדמנציה, אוסטיאופורוזיס וכו'. זה הכול מוכר היום. להגיש בקשות להחמרה, יש לי המון ניסיון של אנשים שהגיעו ל-50% ומעלה והיום הם מקבלים השלמה עד 8,812 שקלים בחודש ואז חיים באמת במצב כלכלי הרבה יותר טוב מאשר מה שהיה קודם במסגרת הבטחת הכנסה. זה מה שרציתי להגיד ולהציע כצעד מעשי. תודה רבה.

צריך גם להעלות את התקרות כבר, הגיע הזמן.

אדוני היושב ראש, רק תיקון לפרוטוקול, מה שעשיתי חישוב, 5,500 כפול 1,000 ₪ זה 1,000 ₪ בחודש, לא בשנה, אז זה כפול 12, אנחנו מגיעים פלוס מינוס ל-80 מיליון ₪, לא 8 מיליון ₪, זה מספר אחר, אבל עדיין כשדיברנו על מיליארד ₪ אז אני חושב ש-80 מיליון זה כסף ניתן למצוא, במיוחד כשאנחנו מדברים על ניצולי שואה. תודה.

בישיבה הקודמת אנחנו דרשנו ממשרד האוצר - -

אנחנו דרשנו ממשרד האוצר לתרגם את החוברת לרוסית ולשלוח לכל ניצולי השואה. אני שואלת ברשות איפה התרגום ואיפה החוברת ברוסית? מאיפה הם צריכים לדעת שמגיעה להם חופשה בים המלח ואתם מחזירים להם את הכסף?

טוב, קודם כל זה פרסום לא מדויק, כי זה רק מחלות מסוימות.

בסדר, אז תפרסמו את זה. תשלחו להם מכתבים, שהם יידעו.

קודם כל כשהחוק הורחב כולם קיבלו חוברת. נכון, היא בעברית. לאור הפנייה, כבר עפרה הודיעה על זה בפעם שעברה וזה קורה, זה כבר עבר לתרגום.

אבל הפנייה הייתה עוד לפני שנה בוועדה. יש פרוטוקול של ועדה מלפני שנה, שנה וחצי, ועדיין לא תורגם שום דבר. אם שנה וחצי לא קרה כלום למה שנאמין שזה יקרה עכשיו?

כמה זמן צריך לחכות? זה לא כסף, זה רק חוברת.

זה בעבודה ונמסר לי שתוך חודש וחצי, חודשיים מקסימום, החוברת אמורה להיות מוכנה. זה נשלח לתרגום, בדיקות משפטיות וכו' וזה יהיה מוכן.

אני רק רוצה להגיד שבמרכז המידע של הרשות מחויב להיות בכל רגע נתון נציג שירות דובר רוסית שפת אם שיכול לענות בטלפון ולהסביר להם במענה. זה קיים כבר - - -

אתה יודע, אני אישית התקשרתי, אני לא צריכה לעשות עכשיו פרסומת איך הם עובדים, בסדר?

אדוני היושב ראש, אני מאוד אבקש לתת עוד פעם למנכ"ל העמותה כמה מילים להגיד, כי לאור כל מה שהוא שמע מאוד חשוב לי לשמוע מה דעתו. תודה.

אנחנו הופתענו מההצדקות ששמענו מנציג משרד האוצר. אני בספק שהם בכלל הבינו משהו פה, משום שהם מאשימים אותנו בכך שאנחנו לא יודעים לספור. אני בספק שמשהו יקרה אחרי הישיבה הזאת ואחרי הנאומים האלה. סופה, אני אשתדל לענות על שאלתך, לאן הלכו מיליארד שקל, הם הלכו להעלאת תשלומים לאלה שהגיעו ארצה לפני שנת 53', הם קיבלו תוספת עד 2,200 ואנחנו קיבלנו פחות. על ההטבות, איזה הטבות יש לנו? יש הטבות לאלה שהגיעו לפני 1953.

זה מה שאמרתי, צריך לעשות את זה רטרואקטיבית.

באמת, דוח דורנר אומר שהמדינה חייבת לאסירי הגטאות עד 2-3 מיליון שקל משום שאנחנו בכלל לא נחשבנו לאסירי גטאות ומחנות ריכוז. לכן אני שואל, מדוע קבוצה אחת מקבלת 2,440 וקבוצה אחרת 3,760 שקל? ההבדל הוא 761 שקל. זאת אפליה לשמה. אתה לא יודע לספור, אדם צעיר, לא אני.

הרושם הוא עצוב ביותר. הרושם הוא עצוב ביותר. אני בן 90 היום, כמה זמן אתה מציע שאני אחכה? תודה רבה שאני רואה את הפנים שלכם עכשיו בגילי, שאני מסוגל לראות. אני עברתי גטו, אני לוחם ווטרן ויש לי המון מדליות על תרומתי לניצחון וגם רוב חברינו הם במצב כזה. ואתם מציעים לנו להשתמש בכלל במונח לחכות? אני חייב להגיד שכאן יושבים אנשים שהם כולם בעלי השכלה גבוהה וצריך לדבר איתנו בשפה מובנת ומקצועית. אנחנו לא רוצים שייקחו משהו ממישהו ואנחנו נקבל את זה. אנחנו לא רוצים לקבל יותר ממישהו אחר, אנחנו רוצים לקבל את מה שמגיע לנו ממדינת ישראל האהובה עלינו, אבל זה תלוי באנשים חיים, זה תלוי בכם. אני חושב שצריך להתחיל לעשות את זה כבר מחר, או היום. אתם לוקחים מאיתנו בריאות ממש. הוא אומר לי, אתה בן אדם חולה, יש לי כליה אחת רק, אבל צריך לבוא לישיבה ואני בא. צריך לעשות משהו בצורה נורמלית.

הספירה המתמטית הזאת, אנחנו הוספנו לסוג הזה יותר והורדנו מכאן. יש חוק, רציתם לתת לנו 2,200, אתם חושבים שאנחנו מקבלים משהו מיותר? אז אל תיתנו לנו. תנו לנו מה שמגיע לנו, אבל אל תיגעו ברנטה. זה לא משהו מקומי. גרמניה, יימח שמה, משלמת לנו את זה.

מאיפה הגיע הסכום הזה, 5,316 שקלים? למה אין מידע מוסדר? אנחנו כולנו בעלי השכלה, אנחנו מסוגלים להבין ואל תנסו לבלבל אותנו. חברים יקרים, מאיפה התקרה של 5,316 שקלים? יש המון בלבול, אין לנו מידע ביד. ברור שיש חוק, התקבל חוק בכנסת, ברור שמשרד האוצר מיישם את החוק, אז העבודה או החובה חלה על משרד האוצר לפרש נכון את החוק שהתקבל בכנסת. אנחנו קראנו בחוק ואנחנו קראנו את זה לא רק ברוסית, אלא גם בעברית. מגיע לנו 2,200 שקלים, אל תיגעו בזה. מי אתם? למה אתם משנים את החוק שהתקבל בכנסת? תודה וסליחה.

בלי האנשים האלה לאן אנחנו היינו צריכים לפנות, לשמים?

אני חושב שנשמע עכשיו מהלשכה לסיוע משפטי ממשרד המשפטים, ענבר. בבקשה.

אני עורכת דין ענבר וזו עורכת דין לבקה, אנחנו מהלשכה לסיוע משפטי במשרד המשפטים. אנחנו עוסקים בין היתר במתן סיוע לניצולי שואה ואנחנו רוצים לדבר על איזה שהיא פגיעה בהכנסה שלא דובר עליה עדיין, בעקבות תיקון החוק. מדובר על סוגיה של שלילת הזכאות לתגמול לפי הכנסה בשל העלאת הסכום של התגמול החודשי. אני לא מדברת על ביטוח לאומי, אלא העלאת התגמול החודשי ל-2,200 במקום 1,825, מבלי לשנות את התקרה של התגמול לפי הכנסה. אנחנו נתקלנו במקרה של ניצול שואה, אלמן, מהמעגל הראשון, שאנחנו גם פנינו בעקבות זה לערכאות המשפטיות שדחו אותנו, נדחינו בוועדת הערר, כי היא אמרה שזו לא מסמכותה להחליט ומדובר בעניין חקיקתי. מה שקרה, לפני תיקון החוק הוא היה זכאי לתגמול מוגדל והתגמול החודשי שלו היה 1,825 והוא קיבל גם כמובן שורה של הטבות מאוד גדולות כמו המענק השנתי בסך 2,000 ₪, כל ההטבות במסגרת החברה להשבת רכוש, שזה 5,400 שקל מענק שנתי וכרטיס נטען וחשבון חשמל הנחה מאוד גדולה ולאחר תיקון החוק, מכיוון שהתגמול שלו עלה והתקרה לא עלתה הוא פתאום לא זכאי כבר לתגמול לפי הכנסה. זה משהו שהחוק לא נתן עליו את הדעת ואנחנו מאוד נשמח גם להגיע לאיזה שהוא שיתוף פעולה עם הרשויות ולעזור, כי אין לנו איך לעזור לאותם ניצולי שואה, אנחנו עומדים - - -

צריך להעלות את התקרות, אמרתי את זה.

מה שעורכת דין ענבר אומרת, הפתרון שאני הצעתי קודם הוא בדיוק הפתרון.

היועצת המשפטית. יש הבנה פה, בואו נשמע מהיועצת המשפטית של הוועדה.

בזמנו, בזמן חקיקת החוק הנושא הזה עלה, הוא עלה גם בוועדת העלייה והקליטה והוא עלה גם בוועדת העבודה והרווחה ואף הוגשה הסתייגות של חבר הכנסת גפני בעת חקיקת החוק, הסתייגות שלא התקבלה. זה דורש שינוי חקיקה, זה אכן דורש שינוי חקיקה, להעלות את התקרה כדי שאותם 400 שקלים לא יילקחו בחשבון ולא ימנעו ממנו את ההכרה כזכאי לתגמול מוגדל לפי ההכנסה, מה ששולל ממנו גם את ההטבות.

בדיוק כך. צריך לתת על זה את הדעת, זו גם לא חקיקה כל כך גדולה.

זה לחברי הכנסת, כי זה באמת דורש שינוי חקיקה.

אני מציע שיבטלו בכלל את התקרות.

שישמרו רק את ההטבות, לא להעלות את כל התקרה של ה- - -

צריך לבחון את זה קצת יותר לעומק, לראות אם מבחינה פרשנית אפשר לעשות את מה שאתן אומרות.

אם יש חצי שנה ביטוח לאומי משמר את כל ההטבות שניתנו.

גם לשנה אחרי זה?

אני לא מדברת על ביטוח לאומי.

לא, היא מדברת לא על מישהו שעבר מלפני - - -

על מי שהיה ברשות, מי שהיה זכאי לפני.

השאלה אם הוא היה זכאי לפני החקיקה חצי שנה לאותן הטבות, יישמרו לו ההטבות, בלי להעלות את התקרה.

כאילו להקיש מביטוח לאומי.

נכון. זה גם לא נאמר במפורש בחוק. אפשר לבחון את זה. אם אפשר לעשות את זה בדרך פרשנית, מה שאני מכירה זה דורש שינוי חקיקה.

אני רוצה מהיועצת המשפטית, במקרה הזה מה אנחנו צריכים לעשות? חקיקה לא תעזור ואני חושבת שמיד צריכים להחזיר וחקיקה זה עוד כמה שנים ואנחנו כולנו יודעים. הוראת שעה. אני חושבת שהוועדה צריכה לפנות לשר האוצר כדי לתקן את העוול ולתת לפי הוראת שעה 2,200 ₪ שהובטחו לפי החוק לאותם האנשים, מינימום - - -

שיהיה תוספת.

ושבעצם הרנטה, כמו שהייתה, לא תיחשב כהכנסה, זה דבר אחד. והחוק של יורו שטרן, צריכים להחזיר אותו. אף אחד לא נתן למשרד האוצר פרשנות לבטל חקיקה שהייתה. אגב, אני צריכה להגיד לך, כאשר אנחנו קיבלנו את ההחלטה על מיליארד ₪ לפליטים אני המלצתי לשר, אז שר האוצר, לשמור על החוקים לאותם ווטרנים ובלוקדניקים, על שני חוקים, זאת אומרת הכנסה משני חוקים, שלא תיחשב כהכנסה והם מקבלים ונהנים היום משני החוקים. גם לניצולי שואה מגיע ליהנות.

שר האוצר עושה את זה בתיקון?

בהוראת שעה.

איך הוא עושה?

הוראת שעה היא גם תיקון חקיקה. גם אם זה הוראת שעה, זה חייב להיות תיקון חקיקה, לעבור שלוש קריאות בכנסת - - -

בכמה זמן שר האוצר יכול להעביר את זה בהליך הכי - - -

ההליך הכי מהיר שאני מכירה הוא עניין של ימים.

הוא יכול להוציא צו.

בסדר, היועצת המשפטית יודעת.

גם לשר האוצר יש את ההסמכה, אבל במקרה הזה תיקון חקיקה, אנחנו כבר הוספנו תיקוני חקיקה מאוד מהירים.

היועצת המשפטית, אם היו מבטלים את המדרגה הראשונה של ה-5,300 שקל ובמקום זה עושים מדרגה אחידה של 5,800 שקל זה היה פותר את שתי הבעיות, גם מה שעורכת דין ענבר הציעה והבעיה הקודמת, ואז יש לנו תוספת ויש לנו מדרגה של 5,800 שקל למי שיש נכות עד 50% ומדרגה נוספת של 8,812 שקלים והלאה למי שיש 50% ומעלה. זאת הצעתי.

נכון, אבל זה לא פותר את הבעיה שהיא מעלה.

זה פותר את הבעיה שלה. בדקנו את זה וזה פותר את הבעיה.

אני חושב שבדיון הזה הגענו להבנה, כל הצדדים, יש פה אי הבנה או פגם בתיקון החוק שלא מוגדר או מגדיר את ה-2,200 שקל כתוספת ולכן הלכו בעניין של השוואות הכנסה וזה נעשה ואנחנו צריכים לתקן את זה. עכשיו אנחנו צריכים ללכת ולחשוב איך מתקנים את זה. אם אנחנו הולכים לתקן את החוק זה לוקח זמן. אנחנו רוצים ללכת בכיוון של הוראת שעה. זה אומר שאנחנו צריכים לפנות דחוף לשר האוצר. גם הוראת שעה זה דורש תיקון חוק ולכן אנחנו פונים לשר האוצר לעשות בדחיפות או תיקון חוק על ידי הממשלה, שיכול להיות יותר מזורז, ואנחנו צריכים לשבת עם שר האוצר ואנחנו צריכים למצוא את הפתרון. מה שחשוב בדיון הזה, מצאנו את הבעיה ואנחנו גם מצאנו את הדרך איך לתקן את הבעיה. אני מקווה, ברגע שייעשה צדק שכל אחד, גם אלה שהובילו לתיקון החוק, עשו את זה בתום לב לעזור ולא לפגוע, אבל בדרך נעשה ואנחנו חייבים לתקן את זה.

אני מאוד מודה לכם שבאתם, אנחנו נמשיך ונעדכן אתכם. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.