הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 28

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, ו' באב התשע"ה (22 ביולי 2015), שעה 9:00

פעילות מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לעבירות לכאורה של ארגון "לה פמיליה"

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מאיר כהן

אורי מקלב

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

זוהיר בהלול

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

רחל עזריה

יואל רזבוזוב

שרת התרבות והספורט מירי רגב

יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

צפורה חלפון - דוברת שרת התרבות והספורט

חיים ויסמונסקי - ראש תחום, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גבריאלה פיסמן - ממונה, ייעוץ וחקיקה - פלילי, משרד המשפטים

קובי דודיאן - ממ"ר מוריה, המשרד לביטחון פנים

מיכה פרנקנבורג - יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברציק - דובר המשטרה למגזר הדתי-חרדי, המשרד לביטחון פנים

איילת לוי - עוזרת היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

איציק קורנפיין - מנהל אגף הספורט, עיריית ירושלים

אושרי בן-ציון דודאי - דובר מועדון בית"ר ירושלים

איתמר בן גביר - עורך דין

קובי ברדה - דובר מנהלת הליגות לכדורגל

דורית ואג

רמי בן שמעון

פעילות מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לעבירות לכאורה של ארגון "לה פמיליה"

בוקר טוב. נקבל בברכה את חברי חברי הכנסת מצד אחד ומצד שני את האורחים שנכיר אותם, אני מקווה, במהלך הדיון, ואת נציגי המשרדים השונים.

הדיון הוא בקשה לקיום דיון דחוף לבחינת ההתכנות המשפטית להכרזה על "לה פמיליה" כהתאחדות בלתי מותרת לפי תקנות ההגנה. זה היה נוסח הבקשה של חבר הכנסת יואל רזבוזוב – אני מבין שאתה גם יושב-ראש השדולה למניעת אלימות בספורט.

נגד אלימות.

גם יושב-ראש השדולה להגנה על חברי כנסת – הולכים אתו, מרגישים בטוח.

בכל אופן, מבחינתנו הנושא הוא: פעילות מערכת אכיפת החוק בכל הקשור לעבירות לכאורה של הארגון. אני אתן ליואל, שהוא יוזם הדיון, לפתוח ולהסביר. אחר כך נשמע את חברינו האחרים ואת חברי הכנסת.

כל-כך טבעי שבדיון על בית"ר ירושלים יש יותר שוטרים מאשר חברי כנסת.

זה דיון מהותי – אנחנו צריכים שוטרים פה.

כבוד היושב-ראש, תודה שהסכמת לקיים את הדיון הזה. אני חושב שהוא חשוב ביותר. אנחנו עדים כבר לא מעט שנים לארגון "לה פמיליה" שפועל כארגון – אני לא מפחד להגיד – כארגון פשע שנמצא במגרשי הספורט ורק מגביר את האלימות בספורט. החיבור שלו למגרשים מגביר את האלימות בספורט. ארגון שפועל ממניעים של גזענות, שנאה, אלימות – אני חושב שהוא צריך להיות מחוץ לחוק.

הבאתי כמה כתבות ויש המון, אני חושב שיש עשרות ומאות כתבות כאלה, לדוגמה: אוהד כפר סבא הוכה מחוץ לטדי: נהג מונית הציל את חיי. אוהד הפועל כפר סבא, בן 18, כל מה שהוא רצה בסך הכול היה ללוות את קבוצתו האהודה למשחק באצטדיון בירושלים ולחזור הביתה לכפר סבא בשלום, וזה כבר לא קרה – כשצעדתי לתומי בדרך לאוטובוס , הקיפו אותי כ-10 נערים, לבושים בקפוצ'ונים שחורים, ועל החולצות מתנוסס בגדול האותיות האנגליות LF – "לה פמיליה". כשביקשו ממני את הצעיף והדגל שהחזקתי ביד סירבתי, ולכן הותקפתי על-ידי 20 אוהדים בערך.

המשטרה עצרה אוהדים הקשורים לארגון "לה פמיליה" בחשד לקריאות גזעניות. מאוחר יותר הם ושוחררו לבתיהם. אוהדי "לה פמיליה" בבית משפט: שלושה הובאו לדיון בבת משפט השלום שבסיומו שוחררו לבתיהם. עוד דבר קטן: כך השתלט ארגון "לה פמיליה" על ביתר – בדיוק לפני שנה הכריזה משטרת ישראל על ארגון אוהדי בית"ר ירושלים, "לה פמיליה". ביטויי הגזענות נגד שני שחקנים מוסלמים, מעשי אלימות והצתת מתחם האימונים בבית וגן חילצו מקצין בכיר במשטרת ירושלים את ההתחייבות הבאה: המשטרה הולכת למוטט את ארגון "לה פמיליה" ולהיכנס בו, לא משנה כמה זמן זה ייקח.

אולי תסביר מה זה הארגון הזה.

ארגון "לה פמיליה", אני בטוח שיש פה אנשים כמו איציק קורנפיין שיכולים לספר יותר על הארגון.

יש גם קורבנות של הארגון, הם יכולים להסביר.

יש כמה ראשים לארגון הזה, יש כמה עשרות חיילים אולי כמה מאות חיילים. הם מעבירים את המסרים שלהם בדרך מתוחכמת – קובעים לעשות מעשי אלימות, קובעים עם אלות לפני האצטדיונים בשביל להרביץ לאוהדים מקבוצה אחרת.

מה זה מבחינה - - -

זו התארגנות.

זה עמותה? זה חברה? זה סתם ארגון?

ארגון אוהדים.

זה ארגון אוהדים, התארגנות של אוהדים.

על בסיס אידאולוגיה גזענית, שנאת הערבים.

אבל יש חברות.

זו עמותה רשומה?

דודאי, זו עמותה רשומה?

איך תהיה עמותה רשומה? איזה צורך ציבורי היא מקיימת?

תלוי בתפיסה. במדינת ישראל יש לנו הרבה הפתעות.

הקבוצה, ההנהלה וכולם מכירים בהם כארגון. הם מאיימים וכולם חוששים מהם. איכשהו, משום מה, בכל השיחות שנעשות כולם חוששים מהם. גם היום בבוקר פגשתי אוהדי בית"ר ירושלים שביקשו ואמרו שחייבים להוציא אותם מחוץ לחוק.

בסוף, לבית"ר ירושלים יש מאות אלפי אוהדים שבאים ליהנות מהקבוצה. הארגון הזה, הקומץ הרדיקלי הזה, בא והורס. הוא בא והורס לאנשים שבאים ליהנות. יש הרבה קבוצות קטנות שהורסות בדרך כזאת או אחרת, אבל אנחנו מדברים על הרס בדרך – אני לא מדבר על ביוש המדינה לפני כל העולם, מה שקרה בבלגיה – שבאות משפחות, רוצים לבוא אוהדים עם המשפחות אבל יש קללות, יש הסתה, יש צעקות נגד ציבור שלם במדינה, יש מכות.

אני שואל כי אני לא ממש מכיר. הם קשורים דווקא לבית"ר או שהם התלבשו על בית"ר? איך זה בדיוק?

אני חושב שיש פה מישהו שיכול לתת לנו יותר רקע על "לה פמיליה" – איציק, אתה יכול לתת לנו קצת רקע על הארגון?

כן, אני יכול.

אני אתן לך את זכות הדיבור, רק תציג את עצמך גם לפרוטוקול וגם בשבילנו.

הייתי בעבר שוער בבית"ר ירושלים. הייתי מנכ"ל יושב-ראש הקבוצה 6 שנים עד לפני שנתיים. אני פה בקובע הזה כרגע – אני עובד בעיריית ירושלים כמנהל אגף הספורט, אבל אני לא בא בקובע הזה אלא בקובע של יושב-ראש ביתר ירושלים.

כמי שגם ניסה בעבר לטפל בתופעה הזו של אלימות וגזענות גם של אוהדי "לה פמיליה", אני אומר את הדברים כמו שהם. צר לי אם הם לא ישמעו לחלק מחברי הכנסת הנכבדים והאורחים. אני חושב שעושים מהסיפור הזה סיפור הרבה יותר גדול ממה שהוא. הסיפור הזה פתיר בצורה מהירה אם ירצו פשוט להתעסק בזה.

הייתי פה בוועדות של הכנסת, גם בוועדה למניעת אלימות בספורט. הוועדות נחמדות אבל הן מנותקות מהשטח – אין להם מושג אפילו מה קורה בשטח. בפועל, התופעה הזאת הרבה יותר פשוטה: זה ארגון של אוהדים כמו ארגוני אוהדים שיש למכבי תל אביב ולמכבי חיפה ולכל קבוצת ספורט - - -

דווקא אתה, שהם צרבו אותך, דווקא אתה לוקח תופעה כזאת מסוכנת ועושה ממנה משהו - - -

תן לי לסיים. אם אחר כך יהיו לך שאלות, תאמין לי, פיניתי את כל היום – אני אוכל לענות כמה שתרצו.

אתה צריך להילחם בזה.

כבוד חבר הכנסת, האמן לי שאני נלחמתי יותר מכולם.

לכן זה מפליא אותי.

אז אני אתן לך גם את הדרך האופרטיבית להילחם בדברים האלה ולא בדרך של המילים כי היא לא הדרך הנכונה לפתור את העניין הזה. אני אומר את זה שוב, אני מדבר מניסיון, אני מדבר מכאב ואני מדבר כי בית"ר ירושלים היא קבוצה חשובה לספורט הישראלי, לעיר ירושלים והיא חשובה לי באופן אישי.

אני אגיד את הדברים ובסופו של דבר תבחרו אם לקבל אותם או לא. בתוך הקבוצה הזאת שנקראת ארגון "לה פמיליה" יש חבורה של אוהדים שהם אוהדים אלימים. הם אוהדים אלימים – זה לא ארגון טרור, זה לא ארגון פשע. זה להעצים תופעה שהיא בכלל לא קיימת. צריך לטפל נקודתית ביד חזקה, ביד אגרסיבית, ללא פשרות - - -

הם עשבים שוטים?

אני לא מדבר על עשבים שוטים.

אתה אומר שיש שם כמה – זה המושג "עשבים שוטים".

לא שמעת אותי מדבר, לא על עשים ולא על קומץ. יש אנשים שעוברים על החוק. צריך לטפל בהם במסגרת החוק. חוק הספורט נותן מענה לעברות אלימות במגרשי הספורט. איפה הבעיה? הבעיה שהמשטרה מגיעה למצבים שגם היא מרימה ידיים כי בתי המשפט לא יודעים לטפל בנושא של עברות בספורט. מתייחסים לעברות בספורט כאילו הן עברות שבמגרש כדורגל הן מותרות, וזו הטעות. צריך לטפל בדברים האלה. החוק נותן מענה לדברים האלה.

איציק, הקראתי פה מ-2014: המשטרה הולכת למוטט את ארגון "לה פמיליה".

הדיבורים הם דיבורים יפים. המקרים האלה שאתה מדבר עליהם היו אחרי הסיפור שהיה לנו עם הצ'צ'נים. מה שעברנו עם הצ'צ'נים היה חמור שבעתיים ועוצמתי הרבה יותר ותקשורתי הרבה יותר ומסוקר בכל העולם ועשה נזק תדמיתי למדינת ישראל הרבה יותר מהסיפור בשרלרואה בבלגיה.

אז אתה אומר שאף אחד לא באמת רוצה למגר את התופעה.

נכון. חד-משמעית נכון. אף אחד לא רוצה.

ניסן, הבנת את השורה התחתונה? אף אחד לא רוצה לטפל בתופעה.

אף אחד לא רוצה לטפל בתופעה.

זו השורה התחתונה.

שרת התרבות והספורט צלצלה, היא רוצה להגיע לפה היא רק קצת תאחר. אני מתנצל - - -

היא מגיעה דרך היציע המזרחי, כנראה.

לא לא, להיפך. אני מתנצל - - -

אגב, לא כל היציע המזרחי מוכתם.

היא אמרה שהיא אוהבת את היציע המזרחי. אני מצטט אותה.

איציק, אם אפשר, ברשותך – זה דבר שאני בדרך כלל לא עושה – תחזור קצת כדי שאני אדע יותר כי אני באמת לא מכיר את זה מספיק.

אני אסכם לך: עשבים שוטים ואין - - -

אני לא אמרתי עשבים שוטים.

אני מסכמת.

אל תסכמי אותי, אני יודע להתבטא ולסכם בעצמי.

תופעה שולית.

מיכל, בבקשה תני לאיציק לדבר. הוא יודע לדבר טוב כמו שהוא ידע לעמוד בשער טוב.

אני לא אמרתי שולית, להיפך. ארגון "לה פמיליה" הוא ארגון אוהדים שחלק מחבריו הם אנשים אלימים שעוברים על החוק. זה רחוק מלהיות ארגון פשע, זה אפילו לא קרוב ואני חושב שזו טעות מוגזמת לתאר אותו כארגון טרור. רובם בני נוער שלומדים במערכת החינוך שלנו. 70% מתוכם בני נוער.

- - -

רבותי, בבקשה. אחד מדבר – אף אחד לא מפריע לו. מי שרוצה לדבר, שירשום וכך הדיון יתנהל בסדר. בבקשה, איציק.

ואם רוצים לטפל בתופעה – ואני מסכם עם דבר אחד שאמרה גברתי הנכבדה פה, אף אחד לא רוצה לטפל בתופעה הזו. תופעה שעולה מדי כמה שנים לכותרות בעקבות אירוע כזה או אחר, היא עושה קצת רעש, אחרי שבועיים היא יורדת, התהודה יורדת והתופעה נשכחת. זה גלגל שחוזר חלילה.

אם רוצים לטפל בזה, המשטרה יודעת לטפל בזה. המשטרה צריכה עזרה של מערכת המשפט. כשהיה את הסיפור על חברי "לה פמיליה" נגדי, כשאני נלחמתי בהם, פנינו למשטרת מחוז ירושלים ושלחנו רשימה של לפחות 50 תמונות, שמות, טלפונים.

למשטרת ירושלים יש קציני מודיעין שנמצאים בתוך הארגון, יודעים אחד-אחד מי הם. הם מכירים את הראשים שלהם. זו לא תופעה חריגה. רוצים להילחם בזה? יש את הדרך. לא בהצעות של מחוץ לחוק, לא. כמו כל אדם אחר שעובר עברה על החוק.

כיושב-ראש, אני היחיד שיכול להפריע לך באמצע. אני רוצה להבין: אני מבין שיש את בית"ר ירושלים, יש את הארגון ויש קבוצה מסוימת, לא כל הארגון, שהיא הבעייתית?

אמת.

מה זה הארגון הזה? סתם התארגנות של אנשים?

התארגנות של אנשים. זה נפוץ בכל קבוצת כדורגל. למכבי חיפה יש את ה"קופים הירוקים", למכבי תל אביב יש ה"אולטראס" ואפילו לבני סכנין יש ארגון אוהדים. ארגוני אוהדים זה לא דבר רע.

לארגון כל אחד יכול להצטרף או שצריך אישור של מישהו?

כל אחד יכול להצטרף.

זה לא אסיפה כללית.

אין שם רישום, זו לא התארגנות רשמית, ובטח לא בלתי חוקית. זה חבורה בעיקר של בני נוער אוהדי כדורגל שיש להם מכנה משותף כזה או אחר. לארגון "לה פמיליה", כמו לכל ארגון, יש מנהיגים. מתוך חברי ארגון "לה פמיליה" יש חברים אלימים, יש חברים פורעי חוק. אני מסכים עם זה.

האלימות שלהם מכוונת לכיוון מסוים או כוללת?

כוללת. לא קשור לשום דבר.

אפילו כוללת את כל היבשות, כנראה.

כוללת גם אותו.

כוללת גם אותי, כן. כוללת גם אותי. גם אני סבלתי מהעניין הזה. אבל אני אומר שוב, זו לא תופעה שהמדינה שלנו לא יודעת לטפל בה. תאמין לי, המדינה שלנו מטפלת בתופעות הרבה יותר - - -

אני רוצה להבין אם יש לה רק אופי גזעני או שיש לה אופי אלים על כל דבר. כלומר, היא רוצה לעשות בלגן בלי קשר דווקא לכיוון גזעני.

אני לא חושב שהארגון הזה נמצא וקיים על מנת לעשות בלגן. אף אחד לא יכול לחשוד בי שיש לי איזשהו גרם אחד של סימפטיה לארגון הזה, נהפוך הוא.

אז מה המטרה שלו?

הם מתארגנים סביב אהדה לקבוצת בית"ר ירושלים.

אני מדבר על הקבוצה האלימה.

גם הקבוצה האלימה, הבסיס הוא האהדה לבית"ר ירושלים. יש כאלה שלוקחים את זה לכיוון חיובי, יש כאלה שברגע שהדברים לא נראים להם ברמה של - - -

בערבית אומרים: אהבה לפעמים הורגת.

אני מאוד מקווה שזה לא יגיע לרמות האלה. במקרים האלה האהבה לפעמים באמת פוגעת. אני חושב שכשלא נראה להם משהו, אפילו ברמה של החלטות ניהוליות שהמערכת, שהמועדון, מקבל - - -

לא לקבל שחקן ערבי למשל.

אחת מהן. ברמה של מאמן כזה או אחר. ברמה של שחקן כזה או אחר, לאו דווקא קשור ליכולת של השחקן, כולל שחקנים יהודים, כולל שחקנים זרים. הם מביעים את הדעה שלהם והאלימים בתוכם מביעים אותה בצורה קולנית ולפעמים בצורה של - - -

היה ניסיון של הקבוצה או של ראשי הארגון לדבר אתם בטוב ולהסביר להם שאולי כוונתם רצויה – אני לא יודע – אבל המעשה, בוודאי שהוא רק יוצר תוצאה בדיוק הפוכה ממה שהם מתכוונים?

אתה קולע לנקודה מאוד חשובה. כמו כל אחד שמגיע למערכת, גם אני נכנסתי למערכת ולמרות שהכרתי אותה גם אני אמרתי: אני נכנס, אני יודע יותר טוב מכולם, אני אזמין אותם אלי וידברו אתי. היום אצלי בשיחות אולי 20 פעם – אני לא מדבר על הגרעין אלא הגרעין הפנימי.

הקודקודים.

היו אצלי בשיחות ומנסים להגיע תמיד להבנות שהם רוצים אביזרי עידוד ורוצים עזרה לטובת עידוד, והקבוצה מצדה מבקשת שקט, שלא תהיה אלימות, שלא תהיה גזענות, שלא יהיו התפרעויות, שהקבוצה לא תגיע לבתי דין של ההתאחדות לכדורגל. צריך להבין שהמועדונים ניזוקים מהתופעות האלה במיליוני שקלים לאורך הזמן.

אתם מכירים בעובדה שהם גורמים נזק לבית"ר ירושלים.

הנזק שנגרם הוא עובדתי, אין על זה בכלל ויכוח. הנזק עובדתי, הוא מדיד, הוא מתועד. אין שום בעיה למדוד את הנזק. כמו כל אחד, גם אני חשבתי שאפשר לעשות את זה במסגרת של הידברות. בסופו של דבר, אם לאחר מכן לא נראה להם משהו בהתנהלות שלך, בהחלטות שאתה מקבל כראש מערכת, זה מה שקורה.

בסופו של דבר ובשלב מאוחר, בשלהי תפקידי כיושב-ראש בית"ר ירושלים, הגעתי למסקנה שהדרך היחידה להילחם בתופעות האלה היא יד קשה, יד נוקשה. אני, כיושב-ראש בית"ר ירושלים, הגשתי תביעות אישיות כנגד אוהדים, לאו דווקא של ארגון "לה פמיליה", אוהדים של בית"ר ירושלים ששרפו כסאות ב"בלומפילד". התהליך היה ארוך ובסופו של דבר התביעות האלה בוטלו.

באופן אישי, לא בתור בית"ר ירושלים, הגשתי תביעה כנגד אוהד שבא להפגין עם בובת מין ומגפון מול הבית שלי במושב שאני גר בו וקללות לאשתי. זכיתי בתביעת לשון הרע, הבחור שילם כסף שתרמתי אותו לנפגעות תקיפה מינית. הבחור שהיה מהגרעין הקשה נותן היום הרצאות נגד אלימות בבתי ספר.

מה המסקנה? תיקח את האנשים הבודדים, תטפל באנשים הבודדים ביד קשה. אלה שקשים מאוד – דרך המשטרה ובתי המשפט; אלה שאפשר – באמצעות תביעות אישיות כדי שישלמו מהכיס. תאמין לי, אתה תפתור את הכול.

מהניסיון שלך, המשטרה מטפלת בדברים האלה?

אני אתן לך דוגמה על המשטרה. כשאני נותן דוגמאות – הן אמתיות.

אחר כך ניתן למשטרה להגיב.

למען האמת, חוץ מתביעות אישיות אזרחיות, אין למועדונים הרבה מה לעשות. הרי אם אני לא רוצה שאוהד מסוים ייכנס למגרש, אני אפילו לא יכול להרחיק אותו מהמשחקים. פניתי בבקשת עזרה לכל מפקדי המחוזות: מפקד מחוז ירושלים, מפקד מחוז מרכז, מפקד המחוז הצפוני. הייתי אצל פרקליט מחוז ירושלים לשעבר, היום הוא המשנה לפרקליט המדינה, אלי אברבנאל, ואמרתי לו: אנחנו צריכים עזרה. מה אנחנו יכולים לעשות על מנת לקבל עזרה? יש לכם פה יושב-ראש של מועדון עם תופעה שרווחת בהרבה מועדוני כדורגל – אם מישהו חושב שהאלימות היא מנת חלקם של אוהדי בית"ר ירושלים, הוא טועה ומטעה. האלימות נמצאת במכבי תל אביב, בהפועל תל אביב, גם בבני סכנין.

בתור שחקן שיחקתי בבני סכנין והתופעות שראינו בשרלרואה היו כאין וכאפס לעומת האבוקות והזיקוקים שאני ספגתי ואפילו פגעו בי. זאת אומרת, יש את זה בכל המועדונים. זו תהיה טעות להגיד אחרת.

זו לא נורמה.

האופי שונה, לפי דעתי.

אז אני אומר לך שהאופי בבית"ר ירושלים הוא יותר אמוציונלי, הכול יותר חזק.

נדמה לי, אם כבר דיברת על אוהדי סכנין - - -

לא אמרתי רק סכנין, אמרתי כולם.

התרכזת באבוקות של סכנין. בסכנין היה שלב שרוב השחקנים היו יהודים ולא שחקנים מקומיים.

הוא דיבר על האוהדים.

האוהדים קובעים להנהלה. הוא רצה שחקן ערבי – האוהדים קובעים - - -

פניתי לפרקליט מחוז ירושלים שאמר לי: אתה צודק. בשעה 10:00 מגיע לשופט מעצרים אנס, בשעה 11:00 מגיע אליו שודד מזוין, בשעה 12:00 מגיע מישהו שצעק קריאות "מוות לערבים" אז הוא משחרר אותו. לא מתייחסים לזה בקונטקסט הנכון. לצערי, לא מתייחסים לזה במובן של הנזק שזה גורם.

דוגמה נוספת. כשבאנו לבית הדין של ההתאחדות לכדורגל אמרו לנו: אתם צריכים להראות יד נוקשה, שהמועדון עושה דברים. פנינו למשטרה שבאחד מהמשחקים נכנסה ליציע – היום השוטרים כבר לא נמצאים בכלל ביציע – עם שוטרים סמויים.

הייתה דקת דומיה. אוהד צעק "מוות לערבים". שוטר קפץ עליו באותו רגע ותפס אותו. ביום ראשון הביאו אותו לבית משפט לבקשה להארכת מעצר. השופט שואל את השוטר: יש לך את זה מצולם? אמר השוטר: איך מצולם? אני ראיתי. השופט שחרר אותו. שבוע לאחר מכן השוטר ואותו אוהד נפגשו באותו יציע, השוטר עומד ליד האוהד שצוחק עליו יחד עם כל החברים שלו וצועק "מוות לערבים". השוטר, כדי לא להתבזות בעצמו, אני מסכים, כבר לא עושה שום דבר.

אז אם רוצים לפתור את הבעיה, תנו לשוטרים כלים, תנו לשוטרים שיודעים לעשות את עבודה את האפשרות לעשות את העבודה, תמנו שופטים מיוחדים לספורט שיוכלו לבצע את הפעולה – יש גם את אלמנט הזמן – מידית: הרחקות, מעצרים, תביעות. כמו במקרה של האוהד של הפועל תל אביב, פואד, שבעט ברן זהבי ויושב בכלא, זו הדרך. תביעות אישיות של המועדים כי חייב להיות פה גם שיתוף של המועדונים.

אפשר לפתור את זה, לא באמצעות סיסמאות. לא באמצעות הגדרות ולא באמצעות אמירה שזה רק נחלת בית"ר ירושלים, זה לא נכון.

אני רוצה לשמוע גם את המשטרה.

גם מהפרקליטות פה.

כן, גם הפרקליטות.

יש לי משפט קצר. התחלתי לפעול בנושא עוד מהקדנציה הקודמת, כשחוקקנו את החוק של החמרת הענישה על האלימות בספורט, זה בדיוק למה שהתכוונו: לזרוק את האוהדים האלה לכלא. ראינו שבית משפט בפעם הראשונה, פסק דין תקדימי, הכניס את אותו אוהד המכונה פואד לכלא.

אני מציע צעדים קונקרטיים. אני לא בא לשחק פה. אתה אמרת שהיית בכנסת 4-3 פעמים, כל הזמן ועדות, כל הזמן פניות למשטרה. אנחנו רוצים לתת כלים אמתיים למשטרה וגם להראות למערכת המשפט שאנחנו מתכוונים לזה ברצינות, לכן דרשתי להוציא את הארגון הזה מחוץ לחוק. אמרתי התארגנות בלתי מותרת, לא אמרתי שום דבר אחר. אלה הכלים הפרקטיים - - - אנחנו נפגש באותו מקום בעוד שנה.

אבל אתה לא יכול לייחד את זה רק לבית"ר ירושלים. אתה חייב לעשות - - -

אני לא אומר רק לבית"ר. אני מדבר בינתיים על "לה פמיליה", זה הארגון שאנחנו מכירים. אם יצוץ ארגון אחר שיעשה אותו דבר, נקרא לו התארגנות בלתי מותרת ונוציא אותו מחוץ לחוק. זה ייתן כלים גם למשטרה וגם למערכת המשפט.

רק זאת הדרך, אחרת חברים, אנחנו נשב 10 שנים. כמה ועדות עשו כאן? עוד ועדה ועוד ועדה ועוד ועדה. צריך - - -

אבל יואל, יכול להיות שיש כלים בחוק, למה אנחנו צריכים - - -

אני מבקש להשתמש בכלי שקיים בחוק.

אני מבין שאתם אומרים שהארגון עצמו לא בהכרח קשור לזה. כלומר, יש קבוצה קטנה בתוך הארגון. הכוונה היא לא שאנחנו הולכים להוציא את כל הארגון אם זו רק קבוצה קטנה.

יש ארגון אוהדים של אוהדי בית"ר, שהם מצוינים. יש את "לה פמיליה", אבל הוא אומר שהחבר'ה המבוגרים שם שולחים את הצעירים ללכת מכות. הם שולחים – תחשוב מה הם עושים.

מאוד חשוב לי להבין: ארגון "לה פמיליה", בתוכו יש קבוצה קטנה. הבנתי אותך נכון?

הבנת אותי נכון. הארגון מונה - - -

היושב-ראש, אנחנו לא יכולים מ-09:00 בבוקר ללמוד מה זה "לה פמיליה". מי שבא לוועדה צריך לעשות שעורי בית, כולל אותך, אדוני, ולדעת מה זה "לה פמיליה". אי אפשר עכשיו - - -

חצי שעה אנחנו - - -

חצי שעה אנחנו יושבים ושומעים שאלות.

מי ששמע אותך חושב ש"לה פמיליה" זה בסדר, 4-3 אנשים.

עשיתי עבודה, אבל אני שומע ממנו משהו שונה לגמרי. לא יודע, או שהוא לא נאמן או שזהו, אבל זה שונה ולכן אני שואל.

אין שום - - - במה שהוא אמר.

בהחלט כן. הוא אומר שאני צודק. הוא אומר: רבותי, הארגון עצמו יש בו הרבה אוהדים ויש קבוצה קטנה בתוך הארגון - - -

לא. זה לא שני אנשים ולא 4 אנשים ולא 10 אנשים.

לא אמרתי שני אנשים. אנחנו נתנו רשימה של - - -

כל ניסיון שארגון "לה פמיליה" ומה שהוא עושה זה משהו אזוטרי, קטן, זו טעות. הם הפכו להיות האורים ותומים של מגרשי הכדורגל במדינת ישראל. יותר ויותר מחקים את "לה פמיליה" ואנחנו שותקים.

הם עושים את זה בצורה גלויה וכולם רואים.

אפשר לראות את זה היום בכל מגרשי הכדורגל, אפשר לראות את זה בנגב כשמשחקת קבוצה של יהודים ובדואים - - -

מאחר ואתה הראשון שנרשמת לדיבור, אני אתחיל אתך. אחר כך נשמע את המשטרה.

גזענות ואלימות על כל סוגיה חוצה את כל מגרשי הכדורגל – אתה צודק, איציק – הניסיון הזה לבודד את בית"ר ירושלים הוא לא נכון. אבל אנחנו צריכים להגיד למען האמת שאילולא האירוע קרה בבלגיה וכולנו קפצנו - - -

לא נעים.

התדמית.

הכביסה יצאה החוצה, התדמית של מדינת ישראל. אבל כשזה קורה שבת אחרי שבת שאנשים טובים, כמוך איציק, וכמו אנשים אחרים, שלא יעזו לשים את ידם היום בקבוצות כדורגל כי אוהדים הפכו להיות בעלי הבית, כי האוהדים לא רק צועקים ונוהמים כששחקן שחור נמצא על המגרש ולא רק צועקים קריאות גזעניות לשחקן ערבי, אלא מכתיבים לראשי הקבוצה ולמאמניה איך יהיה ההרכב ושיהיה הרכב "נקי".

טהור. הם אומרים "טהור", לא "נקי". טוהר הגזע.

אנחנו צריכים, ראשית, לשים את הבעיה על השולחן ולדעת שהיא קיימת ושהיא קשה מאוד כי אחרת לא נוכל לפתור אותה. היא קשה מאוד. זו בעיה איומה ונוראה. יש תקדימים איך מטפלים, את צודק, אפשר לטפל, אבל זה מתחיל אצלנו הרבה יותר עמוק ממגרשי הכדורגל. במקום שאתה לא מטפל, בלון הזה מתנפח ומתפוצץ בפרצוף.

שמעתי היום את אחד מאוהדי הפועל באר שבע, הם הולכים לשחק היום בחוץ, שהחשש הגדול שלהם, הם כבר לא מתעניינים בתוצאה, החשש הגדול הוא כיצד ינהגו 500 האוהדים שנוסעים. לא מדברים על כדורגל אלא מדברים על מה יקרה עם האוהדים, האם הם יתנהגו כך או אחרת.

המשטרה הוציאה את עצמה מהמגרשים, אל תשכחו. אין משטרה במגרשים ובצדק – המשטרה לא יכולה לעשות גם את הביטחון השוטף כשעל הכתפיים שלה גם האבטחה.

אתה יודע כמה שוטרים מגיעים?

לא, לא. אני אתן לך גם לדבר.

אני יודע. ובכל זאת הם נמצאים במעגל ההיקפי, הם לא נמצאים בתוך המגרש. הם נכנסים למגרש אם קורה משהו דרמטי. אנחנו יודעים שעובדי חברת אבטחה, עם כל הכבוד, לא כולם יכולים להיכנס לתוך היציע ולטפל במה שקורה שם. כשזורקים אבוקות אז לא תמיד מחכים שייכבו ולא תמיד רצים לבדוק מה שקורה.

לכן, הפתרון הוא, ראשית, באמת הגברת הענישה. אני חושב שהסנונית הראשונה הייתה בהחלטה של בית המשפט – פואד, אמרת, הראשון שנכנס.

אז ערבי.

הוא לא ערבי.

הוא הראשון והיחיד ועוד עם שם ערבי.

לא, לא. קוראים לו - - -

זה אוהד שהתפרץ למגרש והיכה את זהבי.

מה הייתה הענישה במקרה הזה?

שמו אלרואי ידעי.

על עבירה ספציפית הוא קיבל 10 חודשים.

הכינוי שלו זה פואד.

באנגליה, היינו עדים לפני כמה שנים לחוליגניות חסרת תקדים. היום להיכנס למגרשי הכדורגל באנגליה - -

תענוג.

- - זו תחושה של להיכנס למקום מאובטח, מסודר, כי טיפלו. הייתה מעטפת של המשטרה, של בתי המשפט, של הפרלמנט. הדבר הזה צף והחליטו לטפל בזה לעומק. לא מזמן הייתי במשחק בריאל מדריד, זה פשוט תענוג לראות איך 60,000 אוהדים נכנסים בצורה מסודרת, נוכחות של אנשי ביטחון, אף אחד לא מנסה למנפץ שום דבר.

לפחות הם רואים כדורגל. יש כדורגל, אז נהנים.

מעבר לכדורגל, אדוני היושב-ראש, בליגות נמוכות, בואו תראו מה קורה בנגב, כשהפועל של יישוב בדואי מסוים באה לשחק בעיר מסוימת – אנחנו כולנו דרוכים. טוב שיואל העלה את זה. אני חושב שלא צריך לחכות לאירוע הבא ולא צריך כל הזמן שנשימתנו תיעצר כל פעם שאנחנו נוסעים לחו"ל.

לא להגיב כי זה פוגע לנו בתדמית. להגיב כי זה פוגע במרקם האנושי במדינת ישראל. להגיב, כי בכל מקום שנשמעת גזענות, אנחנו צריכים לקום ולטפל בזה במלא הרצינות. כמו שאמר איציק, אפשר לטפל. לא שאף אחד לא רוצה לטפל, אבל כנראה בסדרי העדיפות במדינת ישראל, זה נדחה כל הזמן לשוליים.

טוב שהאירועים האלה קורים, שהישיבות האלה קורות, כדי להביא את זה לקדמת הבמה. להביא את זה לקטר, לא לקרון האחרון. תודה רבה.

תודה רבה. אחמד טיבי, בבקשה. אחריו נשמע את המשטרה וכך נעבור מאחד לשני.

ראשית, אני רוצה להודות ליואל על שיזם את הדיון ולך שנענית. כשאמרתי שקבוצת האוהדים "לה פמיליה" פוגעת במועדון עצמו, התכוונתי לכך. אני לא רוצה להכליל את כל אוהדי בית"ר ירושלים. אני מכיר חלק מהם, חלקם בכנסת, אחד מהם הפך להיות נשיא, למשל, והוא מגיש נבוך מאז.

הוא לא הולך למשחקים.

בצדק.

הוא לא הולך למשחקים. הוא היה יושב-ראש מועדון, נדמה לי. ויש רבים כמוהו. חברי, פרופסור ריבקינד, אוהד בית"ר ירושלים.

אוהד שרוף.

מי?

אבי ריבקינד.

מנהל טראומטולוגיה. אנשים כאלה, תענוג שהם יהיו אוהדים של קבוצות כדורגל. כיום זו לא התדמית של בית"ר ירושלים – לא דרך ריבלין ולא דרך ריבקינד. גם לא דרך איציק קורנפיין. כאשר אמרנו שקריאות גזעניות ומעשים נגד ערבים ונגד מוסלמים הם דבר נורא, חלק הקשיבו וחלק לא הקשיבו. ראש הממשלה לא הגיב, לא התערב, גם כשאוהדים של הקבוצה, "לה פמיליה" במקרה זה, כיסחו את הצורה לעובדים פלסטינים בקניון. אף אחד לא אמר מילה.

ראש עיריית ירושלים אמר.

אתה צודק. הכוונה לנתניהו.

ניר ברקת הוא יוצא דופן בנחישות שלו.

לכן, גם הניסיון כאן, גם שלך איציק, אני מבין את המניעים שלך, אבל גם של היושב-ראש, לצמצם את ממדי התופעה: לא רק שזה לא כל הקבוצה, לא רק שזה לא כל "לה פמיליה", אלא כמו שאומר היושב-ראש, איזה גרעינון קטן – יש גרעין ויש גרעינון ברפואה – גרעינון קטן של "לה פמיליה". זה לא גרעינון, זה כל התא של "לה פמיליה".

מי ששתק כאשר נאמר על ידי אלפים "מוות לערבים" או אלפים שאמרו "מוחמד מת" או שירים גזעניים נגד ערבים באצטדיון, שתקו פוליטיקאים, שרים, ראש ממשלה, כי זה נסבל – הדוגמה שנתת על השוטר שעצר מישהו שאמר "מוות לערבים" והוא התבזה בבית משפט, מחזקת את מה שאנחנו אומרים, שהאכיפה של הפרקליטות לוקה בחסר. לא מטפלים בתופעה הזאת כמו שצריך.

גם ההתאחדות לכדורגל, לפעמים, רוחצת בניקיון כפיה. כאשר יש תופעות כאלה בליגה האירופאית, יש החלטות קיצוניות, דרסטיות, של התאחדויות הכדורגל ועוקרים את התופעה מהשורש, והיא כמעט נעקרה שם, גם בבריטניה וגם באיטליה.

תופעות גזעניות הן חמורות ביותר. אני מודה, פניתי אל פלטר בדיוק בנושא גזענות בכמה דוגמאות במגרשים. הכי הרבה דוגמאות היו מבית"ר ירושלים נגד ערבים. מקרי? לא מקרי. היו תביעות – אולי אני והלך להפתיע – לסגור את המועדון בשבוע האחרון. למה? כי זה פגע בתדמית של מדינת ישראל.

אני חשבתי שהדבר הערכי, המהותי של גזענות, של פגיעה באנשים, של הנהמות, של קריאות נגד מוסלמים, לא רק פגיעה בערבים, נגד מוסלמים, נגד שחקנים אפרו-אמריקאים, היא מהות העניין לא התדמית.

אני רוצה לומר שאחרי שבני סכנין הניפו דגל פלסטין, מירי רגב, חברת הכנסת דאז, היום היא שרת התרבות, ביקשה לסגור את מועדון בני סכנין. היום היא אפילו לא הקרבה לדרישה הזאת לגבי בית"ר ירושלים. היא גם לא ביקשה, כמו שיואל אומר, להוציא את הגרעין הזה, "לה פמיליה", מחוץ לחוק, כמו שהמשטרה ביקשה. אמרה: נמוטט את "לה פמיליה" ומאז יש בעיות במשטרה ואין בעיות ב"לה פמיליה".

לכן אני אומר שיש לנקוט במעשה. אני מתנגד – אתם מצלמים? – אני מתנגד לסגירת קבוצת בית"ר ירושלים, אבל יש להוריד אותם ליגה.

לא. מה הקשר?

יואל, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה.

זאת דעתי. בדיוק זה מה שעשו באיטליה ומה שעשו בקבוצות אחרות. ב-UEFA יש עונשים ברורים. גם בפיפ"א.

אבל אם יורידו גם את בני סכנין ליגה - - -

למה להוריד את בני סכנין?

בני סכנין מקבלים כסף ממדינה שמעודדת טרור. בני סכנין מקבלים כסף מקטאר - - -

אבל זו לא עברה על החוק.

כן, אבל צריך לשלול מהם את התקציבים - - -

תעשה חוק.

יש חוק. הגשתי הצעת חוק - - -

אז הגשת. בסדר, הגשת. בוקר טוב, אליהו.

אם יורידו גם את בני סכנין על מה שהיא עשתה אז הם יפגשו בליגה למטה - - -

זה ה-wishful thinking שלך, ניסן. אתה לא אוהב ספורט, אתה לא יודע מה זה כדור – כדור זה עגול, לא מרובע – ומגרש כדורגל זה לא התנחלות שמפקיעים ממקום אחר.

אה, לא?

תירגע. אתה פשוט לא יודע מה זה כדורגל. למה להוריד את סכנין? סכנין - - -

כי קהל אוהדיה צעקו "איטבח אל יהוד" במשחק מול בית"ר ירושלים.

לא היה מעולם. תקשיב, מאז 48', תביאו לי תיעוד אחד, תיעוד מצולם. אתם טובים - - - למקרה הזה - - -

- - - כמו הפרקליטות - - -

בשני הביקורים שלי בסכנין – מי שמכיר אותי יודע שאני לא נחשד בשנאה לכל צד כלשהו – אני חוויתי את זה.

מה אמרו לך? תקשיב טוב, הנה אני אומר לך בשמי ובשם מסעוד גנאים, אני מאתגר אתכם, את התקשורת – כל מי שבמדינת ישראל יביא לי תיעוד של קריאות של אוהדי סכנין או כל אוהדים אחרים עם הביטוי "איטבח אל יהוד", אתה תזכה לנהל את הישיבה במקום ניסן סלומינסקי.

ממש לא רוצה לנהל שום ישיבה - - -

- - - תופעת גזענות של בני סכנין או של קבוצה ערבית, אתה תראה - - -

הנפת דגל פלסטין שרוצה להשמיד את ישראל, זה לא - - -

דגל פלסטין, הדגל הפלסטיני הזה מונף - - -

- - - מבחינתי - - -

תקשיב יואל, תירגע. דגל פלסטין הונף גם באצטדיון בדוחא אבל גם בבית ראש הממשלה. מותר לתלות את דגל פלסטין בבית ראש ממשלת ישראל כאשר אבו מאזן מגיע אבל לא - - -

עזמי בשארה - - -

תפסיק עם האובססיות שלך. מה קרה?

אתם עושים לו טקס מיוחד. שכחת לגמרי את זה?

נכון.

אבל זו לא עברה על החוק.

מרגל, מרגל - - -

אתה לא אוהב את זה, אבל זו לא עברה על החוק.

- - -

לא כל פעם, בגלל שאני אוהד בני סכנין, אומר משהו על בית"ר או על קבוצה אחרת, אתם רוצים לנקום בבני סכנין - -

לא, לא. לא רוצה.

- - ולהנציח - - - אני אומר שהאיש הזה, איציק, הוא קורבן של "לה פמיליה". הם פוגעים בעצמם ולכן כל פעם שאנשים אומרים לכם שיש אוהדים, הזכרתי שמות, כמו ריבלין, דן מרידור, ריבקינד, פה עיתונאים מערוץ הכנסת אוהדים של קבוצת בית"ר, אלה אנשים שצריך לאפשר להם לבוא עם המשפחה, הם לא יכולים לבוא עם המשפחה לאצטדיון טדי.

אתה יודע איזה קריאות אנחנו שומעים כאשר אנחנו רק נכנסים, מראים את הפנים שלנו בכניסה? זה חמור ביותר. מה שקורה במגרשים זה פרווה – פה זה משהו אחר.

מסכים.

ולכן, אם ממשיכים להגיד שזה גרעינון ולא גרעין, כמו שאתה מנסה לומר, אדוני היושב-ראש, זה לעודד את התופעה. זה לא עשבים שוטים, זה גן בוטני. גן בוטני שלם. תודה רבה, אדוני.

אני רוצה לשמוע את יוסי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט. בכבוד.

תודה רבה. בוקר טוב. אני לא יודע אם השרה מגיעה, אבל היא צריכה להגיע.

היא הודיעה ליושב-ראש שהיא מגיעה לקראת 10:00.

תגידו לה שאני אחזור כשהיא תגיע.

יוסי, ברכות. עוד לא הכרנו.

תודה רבה, תודה לכולם.

זר ברכות.

תודה ניסן.

בהצלחה.

תודה. במהלך השנים האחרונות התקיימו לא מעט ועדות והוקמו לא מעט ועדות שעסקו בנושא מיגור האלימות בספורט. גם עבודה של דוד צור, בהיותו ניצב בדימוס, גם ועדת החינוך של הכנסת, ועדת משנה שצור עמד בראשה. גם הרבה מאוד עבודה ongoing של המועצה למניעת אלימות בספורט שהיא זרועו הארוכה של משרד התרבות והספורט.

יש המון-המון המלצות. השרה החליטה להקים ועדה מקצועית בראשותי, שתעשה איזשהו מבט מהיר על כל ההמלצות שהיו עד היום, תוציא דוח סטטוס ותגיש המלצות אופרטיביות, איזה מתוך הדברים שהיה ראוי שיתממשו וייאכפו לא יושמו עד היום ולעשות את זה במהירות הגבוהה האפשרית. סוכם שעד מחצית אוגוסט אנחנו נביא בפני השרה את ההמלצות שלנו כדרג מקצועי לדברים שצריך לנקוט בהם באופן מהיר ומידי.

החוק נותן הרבה מאוד כלים, גם למשטרה וגם לפרקליטות. החוק לא נאכף באופן דווקני. יש כאן כמה זירות של עבודה: יש גם את הצד המשפטי, גם הצד האכיפתי, גם הצד החינוכי; כדי לעשות את מגרשי הכדורגל למקום שיש בו חוויה ספורטיבית לנשים וגם לילדים וגם למשפחות כפי שקרה באירופה.

יש הרבה ניסיון שנצבר באירופה ונעשתה הרבה מאוד למידה גם בארץ על מה שקרה באירופה ובמקומות אחרים בעולם. עמדת המשרד, עמדת השרה, היא חד-משמעית: לא להעניש עונש קולקטיבי, לא להעניש קבוצות, לא להעניש ארגונים אלא באמת לעצור את המפגעים, את מי שעושה את הנזק ולאכוף את החוק כי החוק נותן שיניים ויש בו כלים.

אני חושב שמה שקרה בימים האחרונים ממחיש את זה. מה שאיציק סיפר לפני כן הוא דוגמה יוצאת מן הכלל. איפה שבאמת הכוחות של החוק עושים את מה שהמערכת מאפשרת להם, יש הרתעה, יש ענישה ואנשים נמנעים מלעשות את זה פעם נוספת.

לכן לנו ברור שצריכים לקרות כמה דברים: 1. מערכת הענישה בארץ צריכה להיות הרבה יותר ברורה וחדה וגם להטיל את העונשים שהיא יכולה להטיל. מה שקרה עם האוהד של הפועל תל אביב זו דוגמה טובה. אין לנו ספק שככל שהיד של החוק תהיה יותר כבדה אז גם ההרתעה תהיה יותר כבדה.

צריך לפגוע במפגעים ולא לפגוע בארגונים כולם. אנחנו נגד ענישה קולקטיבית והשרה גם נגד ענישה קולקטיבית ולכן בסוגיית "לה פמיליה" – אני לא יודע מה זה "לה פמיליה", איציק תאר את זה בצורה מאוד יפה – זו כותרת שקצת מבהילה "לה פמיליה" עם תחושה כזאת שמדובר באיזו מאפיה.

הם בחרו את השם, לא אנחנו.

הם בחרו בשם מאוד יחצ"ני שישר נותן להם זהות ודימוי מסוימים.

אדוני המנכ"ל, מה זה שייך למהות איזה שם הם בחרו?

הם מזמינים אש, בין השאר. גם השם שלהם, בסופו של דבר, מייצר איזושהי תחושה מסוימת. אבל אני מסכים אתך, הבעיה היא בהתנהלות ולא בשם.

הניסיון ההיסטורי האנושי מראה מעל לכל ספק שסמנטיקה כזאת או אחרת, לא שם הדברים נמצאים.

אני מסכים. אמרתי את זה כהערה - - -

מילים הורגות, אני מזכירה לכם.

מי שמרשה לעצמו להתראיין עם מסכות על הפנים ומראיינים אותו - - -

שולחים קטינים עם אלות להרביץ לאוהדים - - -

אף אחד לא חולק על מה שאתם אומרים. מסכים לגמרי.

מקובל לא להפריע. ניתן למנכ"ל לדבר.

הבעיה היא במהות ולא בכותרות. אני רק אומר שהכותרת כאן מייצרת תחושה מסוימת גם כן. אם לסכם את הדברים שלי: אנחנו נביא בפני השרה את ההצעות האופרטיביות שלנו שלושה שבועות מהיום. כבר קיימנו דיון אחד מאוד ארוך ואינטנסיבי. נעשתה הרבה מאוד עבודה, לא צריך להמציא את הגלגל, הדברים נמצאים על השולחן וצריך פשוט לאסוף אותם. להיות חדים וברורים ולאכוף אותם ולאמץ אותם.

יש כאן כמה זירות של עבודה. אנחנו קוראים למשטרה ולפרקליטות פשוט ליישם את החוק באופן הכי דווקני שרק אפשר כדי להתחיל ליצור הרתעה. זה מאוד חסר.

תודה לך.

מיכל, הבנתי שהגעתם להסדר. זו דוגמה.

רוח ספורטיבית.

רוח ספורטיבית וגם מורתי, חברת הכנסת לשעבר, פרופסור נעמי חזן, נמצאת בוועדה לקידום מעמד האישה ואם אני לא אגיע, אני עדיין מפחדת ממנה.

נו, באמת, מנעמי?

מנעמי. כמי שעבדה איתה 6 שנים, תאמיני לי, אני יודעת.

ההתיישנות עוד לא התחילה.

עוד לא. יפה, יפה. הפנמת.

אני מפנים את זה כל הזמן.

אני מבינה קטנה מאוד בכדורגל אבל אני יודע שבילדותי, לשמחתי או לצערי, סחבו אותי למגרשי כדורגל. כך בילינו את השבתות, אם לא הקשבנו ל"שירים ושערים" אז בילינו במגרשי כדורגל. יש לי דוד שהיה שחקן מקצועי, אח שלי היה שחקן בליגת נוער. בילינו במגרשי כדורגל.

גם אז היו קללות והיו צעקות, אבל כמובן זה לא מה שקורה היום. ללכת היום למגרשי כדורגל, למשפחות זה דבר שהוא כמעט לא אפשרי. אני רוצה להגיד לכם שבעולם האווירה וכמובן החוויה שונה לגמרי, לא רק במגרשים עצמם אלא גם כשצועדים ברחובות.

יצא לי לצעוד ברחובות במקרה עם אוהדי באיירן מינכן ובאנגליה והתחושה הייתה מאוד בטוחה, כולל עם ילדים.

באירופה. לא בדרום אמריקה.

אני חושבת שקודם כל אנחנו רוצים ספורט נקי כי אנחנו רוצים שזה יהיה חלק מהתרבות – יושב פה מנכ"ל משרד התרבות והספורט – ספורט זה חלק מתרבות, לא במקרה זה ביחד. לכן אנחנו רוצים שבשבת יוכלו המשפחות ביחד, גם בתרבות הספורט.

אני חייבת לומר לחברי שגם הדיון פה לוקה בגזענות. גם הדיון פה עושה חלוקה של קבוצות ערבים מול קבוצות יהודים. גם הדיון פה מיד גולש לשמאל-ימין, פלסטין-ישראל. אני לא חושבת שזה הדיון. עצם העובדה שאנחנו מדברים באופן הזה, אנחנו מאפשרים אחר כך להביא את זה למגרשי הספורט.

אנחנו מתארים את המציאות.

מאיר, תן לי להגיד את עמדתי. עצם העובדה שקופצים ומעלים דגל פלסטין, אין ספק שאנחנו מהווים את התשתית, הכר הפורה, למה שקורה במגרשים - - -

לא אנחנו עושים את זה.

זו דעתי - -

יואל, מותר לה לדבר.

- - כפי שאמרת את דעתך שהקפיצה אותי מאוד. אבל אני חושבת שלא זה הדיון ולכן אני לא פותחת אתך את הדיון הזה, לא פה זה המקום. אני חושבת שזה הכר הפורה שעליו צומחים העשבים השוטים.

למה אמרתי עשבים שוטים? כי תמיד כשיש תופעות כאלו, אומרים: יש כמה שיוצרים את התדמית לכל השאר. כשיש בתוכך כמה כאלה ואתה לא פועל נגדם, האחריות היא גם עליך. אין לי ספק בכך.

כמו שאמרת מאיר, ובזה הסכמתי אתך, הזעקה שלנו היא בגלל שלא נעים. פתאום באירופה זה לא נעים, איך מסתכלים על הישראלים, התדמית של הישראלים. כשזה קורה פה בבית זה בסדר אבל כשזה קורה שם זה לא נעים.

אנחנו מזדעקים בצדק, כל היום יש כתבות בטלוויזיה, מכל קבוצה ניאו-נאצית גזענית אנטישמית בעולם ופה אצלנו בבית כל שבת שגלים של תנועת "כך", שהיא תנועה מחוץ לחוק, דגלים ענקיים, קריאות לטהרנות גזעית, קריאות "מוות לערבים", הסתה ברורה.

יש כלים ברורים בחוק. לא צריך להמציא, לא צריך לקרוא להם ארגון טרור או ארגון פשע כדי שנחריף את הענישה נגדם. לא צריך ועשת חקירה פרלמנטרית או ממשלתית. צריך להפעיל את החוק. ברור לי למה המשטרה לא רוצה להפעיל את החוק. מדובר פה, כנראה, באנשים שמפחידים את המשטרה, שהם אלימים, שהם מאיימים עליה. המשטרה רוצה שקט. כל עוד זה סגור במגרשי הכדורגל ולא פורץ לרחובות ולא פוגע באזרחים ואזרחיות תמימים, אז זה בסדר שזה יישאר שם.

אנחנו מכירים את זה בתופעות שונות שהמשטרה נמנעת מלהתערב במקומות מסוימים כי זה "שיהרגו אחד את השני" העיקר שזה לא יוצא החוצה. הרי אם היה פה אזרח, חס וחלילה, ילד אחד, אז מיד המשטרה הייתה פועלת.

יש בחוק כלים להסתה. יש כלים נגד שימוש בסמלים של ארגון שהוצא מחוץ לחוק. יש את כל האמצעים. אני מבקשת מהמשטרה להיות אמיצים, להיות עם עמוד שדרה ולפעול בעניין הזה. תודה.

אני רוצה לשמוע את המשטרה. קובי, אתה תדבר?

אני מפקד מרחב מוריה. בעונה האחרונה, 2015-2015, הייתי אחראי על אצטדיון טדי.

מה גבולות הגזרה של מוריה?

אפשר להגיד שחצי מירושלים. ממרכז ירושלים ודרומה.

בתחילת העונה נפגשתי עם ראשי ארגון "לה פמיליה" – אני חושב שאני מפקד המרחב הראשון שעשה את זה – כדי להכיר אותם ולהשמיע את הדברים שלנו לגבי הארגון. הבהרנו להם חד-משמעית שאנחנו ניתן להם את הסיוע, אנחנו יכולים לסייע להם בכמה דברים ואני אפרט, אבל כל מקרה אלימות וגזענות לא יהיה באצטדיון טדי.

אני יכול להגיד לך שבשנה האחרונה שום אירוע לא היה באצטדיון טדי שהצריך התערבות משטרתית בגלל הפרת החוק. לא היו דגלים אסורים ולא היו קריאות גזעניות ולא היה כלום. אני מדגיש, באצטדיון טדי לא היה כלום.

- - - החוצה - - - מכבדים אותך.

לא נכון. אנחנו כקבוצה נפגענו פעמיים - - - זה לא נכון.

אושרי, תהיה לך זכות דיבור.

אבל בינתיים אני מחכה ואוסף המון פיסות אינפורמציה שמגבבים פה - - -

תאסוף, אבל ככה לא מדברים בוועדה. תרשום לך את כל הדברים ואחר כך תוכל לומר עם כל הנשמה ונשמח לשמוע, אבל אני רוצה שיהיה מסודר.

האוהדים קיבלו את כל הסיוע שהם ביקשו. הם ביקשו אמצעי עידוד. בדקנו את כל אמצעי העידוד, ראינו שהם בסדר והם קיבלו אישור להכניס אמצעי עידוד למשחק. זה היה בתיאום גם עם הנהלת בית"ר ירושלים, עם הבעלים של בית"ר ירושלים והכול עבד בטדי כשורה.

למשטרת ישראל יש הרבה מאוד כלים לאכוף את הפרות הסדר. כשנדרשנו עשינו את זה. אם יש אוהדים שצריך לעצור אותם או להרחיק אותם או לטפל בקריאות גזעניות, אנחנו עושים את זה ואין עם זה בעיה.

אפשר ללמוד מהסיפור של בלגיה, כשהם נחתו בארץ אנחנו טיפלנו ואתמול בית משפט החליט להרחיק אוהד אחד על אירוע בבלגיה וזה חסר תקדים. משטרת ישראל הייתה בתמונה וטיפלה. אין לנו בעיה לטפל באירועים. אנחנו לא חוששים ולא מפחדים ולראיה יש לנו מורחקים מעונות קודמות שטופלו וגם עצורים שטופלו והורחקו מהספורט.

אני חושב שמשטרת ישראל צריכה לטפל בקצה. יש הרבה דברים אחרים לעשות לפני שמשטרת ישראל נכנסת לתמונה. ההתאחדות צריכה לטפל ולהרתיע את הקבוצות ואת האוהדים והיא יכולה לעשות זאת זה והאוהדים מבינים את זה.

עובדה, הם מבינים שאם הם יעשו בלגן בטדי אז הם עלולים להפסיד והקבוצה עלולה להינזק. ועובדה, הם התנהגו כמו שצריך בשנה החולפת. המשטרה תיכנס במקומות שהיא צריכה להתערב - - -

זו הבעיה, שכל אחד אומר - - -

כן. המשטרה אומרת זה ההתאחדות, ההתאחדות אומרת - - -

לא, לא - - -

- - - בינתיים כל זה קורה - - -

בינתיים בירושלים לא היה. היו הרבה מאוד משחקים ואירועים בינלאומיים ולא הייתה שום הפרת סדר במגרשי הספורט בירושלים, לא בכדורגל וגם לא בכדורסל. אני יכול להגיד לך שיש אוהדים גם לבית"ר וגם לקבוצות אחרות שהם בעייתיים, זה לא רק בבית"ר ירושלים. האלימות היא - - -

בסדר, צריך להשליך אותם לכלא. זו העבודה שלכם, אתם צריכים להביא אותם בפני שופט - - -

אנחנו מטפלים בכל האוהדים שבאים להפר את הסדר ולא בארגון כזה או אחר. אוהד שבא להפר את הסדר או לקרוא קריאות גזעניות או לעבור על החוק – אנחנו מטפלים בו וזה לא משנה מאיזו קבוצה הוא.

זה נשמע כאילו זה ממש גן עדן. אני לא יודע, שמענו כאן כל-כך הרבה דברים בעוצמה אחרת לחלוטין. אז מי שעומד מן הצד לא מבין. כאילו שמדברים על שני עולמות שונים, אחד נמצא על הירי ואחד על כדור הארץ.

בעונה של 2013-2012, הטיב לתאר את זה איציק, היו אירועים, והאירועים הלאה טופלו. הייתה הצתה של המועדון ואנשים נתפסו ונכנסו לכלא. ב-2015-2014 לא היה שום אירוע בירושלים של הפרת סדר מצד אף - - -

חצי עונה הם היו ברדיוס.

- - - אלו אירועים שהיו בחוץ. ועובדה, טופלו.

אבל לא צריך לבוא כנגד קצין משטרה שאומר שטיפלו.

רבותי, הפוך. אנו רוצים לחזק אותך - - -

3 חודשים שיחקנו מחוץ - - -

אבל בשאר החודשים היה רגוע?

אם שיחקנו בחוץ בוודאי היה רגוע.

בתוך טדי - - -

לא שיחקנו בטדי כי נענשנו לא לשחק בטדי. תיצמדו לעובדות, לא לסיפורים.

אושרי, הוא נותן נתונים לא נכונים? מפקד מוריה נותן - - -

מאיר, אני עוד מעט אתן לאושרי לדבר אבל כרגע יש כאן מפקד משטרה, אנחנו מעריכים מאוד את המשטרה ורוצים תמיד רק לחזק אותה ולכן אני אומר שיש כאן שני תיאורים שלא מתלכדים. אז נכו שאמרת שבעונה 14-13 היו תקופות קשות אבל ממך אני מבין שכרגע זה נשמע רגוע וטוב.

לא אומר שהכול טוב. אבל הדברים שצריכים להיות מטופלים – מטופלים. כשהמשטרה צריכה לחקור ולעצור, אז המשטרה חוקרת ועוצרת ולוקחת - - -

האם אתם מטפלים בקריאה "מוות לערבים"?

אנחנו מטפלים בכל מה שצריך לטפל - - - השנה לא היו קריאות כאלה באצטדיון טדי.

קובי, חסרה לכם מערכת חוקים או הנחיות או משוה שאם היו אז זה היה עוזר לכם מצד אחד, או מצד שני יש את הכול רק יש מערכת שפיטה שלא מממשת את הדברים ואתם לפעמים מרגישים מתוסכלים שאתם מביאים אבל זה לא עוזר ואתם מרימים ידיים. כלומר, האם יש לכם איזושהי בעיה או עם הצד הזה שאין חוקים או הפוך, מהצד השני, שאתם מנסים אבל בתי המשפט לא אוכפים את זה כמו שצריך? יש כזה דבר?

אני לא מרגיש כך. אני לוקח עוד פעם את הדוגמה של אתמול, אירוע חסר תקדים מחוץ לגבולות מדינת ישראל טופל על פי בקשתנו. אנחנו ביקשנו להרחיק את האוהד. מחר תגיע עוד קבוצה של אוהדים לבית משפט ואנחנו נבקש להרחיק אותם מעונת הספורט, אוהד אחד כבר הורחק ואנחנו בטוחים שגם שאר האוהדים שהפרו את הסדר באירופה.

יש מה לעשות. יש עוד הרבה לעשות, אבל אני לא חושב שבתי משפט או כל מי שאנחנו פונים אליו לא נותנים לנו את הכלים, אבל אני חושב שלהתאחדות יש יכולת רבה להתריע - - -

מה הסעיף שעל פיו פעלתם נגד אוהד שהתפרע בבלגיה.

סעיף 17.

מה אומר הסעיף?

סעיף 17 לחוק איסור אלימות בספורט. הסעיף הזה אומר: רשאי בית המשפט לתת לאדם צו הרחקה או הגבלה – יש לנו שני תתי-סעיפים, השני אומר: אם התנהגותו של האדם במהלך אירוע ספורט נותנת בסיס סביר לחשש כי הוא עלול להתנהג בעתיד באופן אלים או תוך הפרת הסדר הציבורי, וכאן בעצם - - -

יש לכם שיפוט על משהו שמתרחש בחוץ לארץ?

לא. כתוצאה מזה מבינים שגם פה הוא יכול לעשות כך.

אנחנו ביססנו את החשש שלנו מתנהגות אלימה עתידית על אירוע שאירע בחו"ל. קצת הרחבנו את הפרשנות - - -

התוצאה, בסוף, זה הרחקה, נכון?

כן.

אבל לאוהד כדורגל שמבינים שהוא כל-כך אוהב את המשחקים – לזרוק אותם לכלא, רק זאת ההרתעה. ישב שבוע-שבועיים-חודש, הוא יבין. אני לא אומר שנה לשים אותו.

הרחקה לאוהד הזה היא לא אפקטיבית כי הוא בעצמו מאוכזב מהתוצאה ולא רצה להגיע, 1:5. אל תיעלב.

גם אתם קיבלתם 0:5, הצלחתם להגיע.

אבל זה היה נגד ניו קאסל.

בנוגע לאירוע שאירע בבלגיה יש שני אפיקים לפעולה משפטית: האחד, האפיק הפלילי, לשפוט אותו על האירוע שאירע שם. השני, הרחקה מנהלית. זה מה שאנחנו עשינו, המשטרה הרחיקה אותו, כמו שפירטנו, לשנה. התבססנו על האירוע שקרה שם.

בנוגע להליך הפלילי – זה מאוד לא פשוט משפטית. אנחנו עובדים מול משרד המשפטים. זו עבירת חוץ, לא ברור שיש לישראל סמכות טריטוריאלית – זה עדיין בבדיקה. לגבי ההרתעה ומה יותר אפקטיבי, אני בכלל לא בטוח, אדוני חבר הכנסת, שאתה צודק. ההליכים הפליליים האלה, מניסיוני, לוקחים המון זמן. בהנחה שאין לו עבר פלילי חמור או מאסר על תנאי – ברוב המקרים זה המצב – סביר להניח שכשההליך הפלילי ייגמר עוד תקופה ארוכה, הענישה לא תהיה מחמירה.

אבל חוקקנו חוק בקדנציה הקודמת ועל פי החוק נשפט עכשיו אותו אוהד והנה הוא נכנס לכלא. זה תקדים וזה מה ייתן את האפשרות. אנחנו מציירים תמונה יותר מדי ורודה אבל המשפחות לא יכולות להגיע למגרשים.

השאלה אם זה המשטרה או מערכת המשפט שלא עושה. זה מה שניסיתי להבין. אם הם מגישים אותם ומערכת המשפט לא נותנת, אז יש לנו בעיה ברמה של מערכת המשפט. אולי יש כאן מישהו מהפרקליטות?

בהמשך למה שקובי אמר, אנחנו מבחינתנו מטפלים גם באירוע הסתה, אירועי גזענות, מול משרד המשפטים. מבחינתנו הקריאות "מוות לערבים" אסורות. צריך להיות גלויים, זה לא אומר שהמשטרה תצליח לאכוף 100% מהמקרים, יש כל מיני היבטים של אכיפה, זה ברור לכולם, אבל מבחינת המשטרה זו עברה - - -

אבל אתם יודעים מי ראשי הארגון, נפגשתם. ראש הארגון הוא זה שקורא לכל אותם חיילים, בני הנוער, ואומר להם לעשות זאת. אז אם אנחנו מוציאים אותם מחוץ לחוק, אתה תופס את ראשי הארגון האלה וזורק אותם לכלא. זה מה שאנחנו מבקשים.

חברי הכנסת שאלו, קריאת "מוות לערבים" אסורה. אנחנו הצהרנו את זה גם בעתירה לבג"ץ בעניין ריקוד הדגלים לפני תקופה קצרה, מבחינתנו זו קריאה אסורה. גם שלטי הסתה וגזענות אסורים. בנוגע לחוק איסור אלימות בספורט, אנחנו השתמשנו בסעיפים נוספים שהחוק מקנה לנו באותה עונה בעייתית, 2013-2012, בין היתר, סעיף 14, אם אני לא טועה, שמקנה לקצין משטרה סמכות לקבוע שאסור להכניס חפצים מסוימים שכן הם יכולים לגרור אירועי אלימות, למרות שאותם חפצים כשלעצמם הם לא אסורים, לא מדובר על חפצים פוגעניים כשלעצמם, אבל הם עלולים לגרום לאירועי אלימות. גם בסעיף הזה השתמשנו.

כמו שקובי אמר, מתבצעת אכיפה ואנחנו מיישמים גם את חוק העונשין וגם את הוראות חוק איסור אלימות בספורט שהוא חוק ספציפי לעניין הזה. בעניין הוצאה מחוץ לחוק, יתייחסו לזה משרד המשפטים, אבל באופן כללי החוק הזה הוא בסמכות שר הביטחון, בסמכות שר הביטחון להכריז באישור היועץ המשפטי לממשלה, זה לא בגזרה של המשטרה. אני גם לא חושב שלגופו של עניין שזה כל-כך מתאים, אבל לזה באמת משרד המשפטים פה.

אז לפני שחיים ידבר, חבר הכנסת מסעוד, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תחילה אני מברך את יואל על היוזמה. אני ביקשתי דיון מהיר מנשיאות הכנסת בקשר לכל ההתנהגות של אוהדים מבית"ר ירושלים בשרלרואה בבלגיה – זה לא התקבל.

קוראים לך יואל?

לא, לא. יש לך טעות. גם של יואל לא התקבל. הוא פנה אלי פרטי.

למי פנית?

לא אישרו לו. גם לו לא אישרו.

פנית לראש הוועדה?

אבל הוא לא פנה.

הוא פנה אלי ישירות - - -

אבל מקובל - - -

לא, לא. לא מקובל.

מסעוד, שתבין, אני - - -

- - - את הטריק הזה - - -

בסדר, הבנתי - - -

- - - מיוזמתי. זה לא פניה שלו. הוא ביקש ממני ואני עושה את זה.

בסדר. בעתיד אנחנו נבקש. חשבתי שרק דרך הנשיאות. כנראה יש דרכים אחרות.

יש את האפליה הזאת גם - - -

אם אתה רוצה משהו מניסן, תפנה לאוסמה.

זה נכון. יש לו פריבילגיה.

בניסן נגאלו.

העיקר להגיע ליעד. תחילה אני אגיד שהעניין זה לא עניין של הכללה ולא נגד בית"ר ירושלים או כל האוהדים. אנחנו פה כאשר רוצים למצות את הדין עם הפורעים ועם "לה פמיליה", הארגון הזה, בגלל שאנחנו דואגים לספורט.

אני מורה לשעבר, אני אוהב ספורט, אבל אני לא מרבה ללכת למגרשי כדורגל בגלל האלימות שם. נכון, יש אלימות ויש בריונות בכל המשחקים, בכל המגרשים, אבל לאלימות או לבריונות של אוהדי קבוצת בית"ר ירושלים, של "לה פמיליה", בואו נודה שיש לה אופי מסוכן מאוד, גזעני-פשיסטי. כאשר הסמל שלהם הוא הסמל של "כהנא חי" זה כך - - -

זה לא הסמל שלהם.

"לה פמיליה", הנה התמונות: "לה פמיליה" עם הסמל - - -

אתם עושים פה מיקס. זה לא נכון.

בסדר. אני אשמע אותך. בסדר גמור.

אני מחכה שישמעו אותי כבר שעה.

זה סמל מלווה.

צפיתי והייתי כמה משחקי כדורגל בין בית"ר ירושלים לבני סכנין, לעולם לא תמצאו אוהד בני סכנין או ערבי שיגיד, חס וחלילה, משהו שיפגע בנביא משה או ביהדות כדת. אבל שמעתי אוהדי בית"ר ירושלים מה הם אומרים על הנביא מוחמד, עליו השלום, מה אומרים האסלם, מה אומרים על הערבים. אוהד ערבי, אתם לא תשמעו אותו אומר דברים כאלה. לא.

ואם משווים, אם אתם רוצים להשוות, אז בואו נשווה בדברים חיוביים: קבוצת איחוד בני סכנין גם שחקה פעם ראשונה בחו"ל, בניו קאסל, והם הפסידו 1:2, נדמה לי, ואחר כך 1:5 או 0:5 – לא זרקו חזיזים, לא התנהגו בבריונות, לא באלימות.

כל ניסיון להשוות השוואה אחרת כאשר מדברים על הגזענות של כמה מאוהדי בית"ר ירושלים, של "לה פמיליה", להשוות את זה שגם אוהדי בני סכנין ככה, זה טשטוש. אנחנו לא מגיעים לשום דבר, אנחנו צריכים לקרוא לידי בשמו, לשם את היד על הבעיה: הבעיה שיש בבית"ר ירושלים את האוהדים האלה, הגזעניים, הפשיסטים, שצריך לטפל בהם על-ידי המשטרה ועל ידי הרשויות. תודה.

תודה רבה. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע את ד"ר חיים ויסמונסקי – זה כמעט כמו סלומינסקי, זה בסדר – מפרקליטות המדינה.

אני ראש תחום חקיקה וראש תחום סייבר – זה לא קשור לדיון עכשיו – בפרקליטות המדינה. אין לי יותר מדי מה להוסיף על חברי מהמשטרה למעט הפניה של חבר הכנסת רזבוזוב ליועץ המשפטי לממשלה, פניה שהתקבלה בלשכת היועץ ביום ראשון, הועברה אתמול לגורמים המקצועיים במשרד המשפטים כדי לבחון את הפניה. זו התשובה הפורמלית לפניה של חבר הכנסת רזבוזוב להכרזה על ארגון "לה פמיליה" כהתאחדות בלתי מותרת.

בכל זאת אני רוצה לומר, בבחינת תיאום ציפיות, כפי שכבר חברי מהמשטרה ציין, פניה כזאת קודם כל חייבת להישען על חומר ראיות וחומר מודיעיני שמובא בפני הגורמים המקצועיים במשרד המשפטים, בדרך כלל על-ידי רשויות הביטחון. זה בגלל העובדה שהתאחדות בלתי מותרת מוכרזת לפי תקנות ההגנה וזה נוגע לפעילות במישור הביטחוני.

אבל החוק לא כותב שם ביטחון. החוק כותב: ממליץ, מסית או מעודד אחת מבין הפעולות הבאות: מיגור חוקתה של ישראל או ממשלת ישראל בכוח הזרוע או באלימות. אלו המשפטים.

אנחנו לא דנים בבקשה להכרזה. בקשה כזאת צריכה להיות מוגשת, אדוני יכול לעורר את העניין הזה אבל לא יכול להתקיים תהליך כזה בלי שיש חומר ראיות וחומר מודיעיני.

יש פה מספיק ראיות למה שקרה אתמול.

בכל אופן, לא יואל צריך להשיג את הראיות.

אנחנו לא נקיים את הדיון כעת כי הוא צריך להתקיים על-ידי הגורמים המקצועיים ולהיות מאושר או להידחות על-ידי היועץ המשפטי לממשלה. כל ארגוני הפשיעה בארץ, מעולם לא הוכרזו, אף אחד מהם לא הוכרז כהתאחדות בלתי מותרת.

חבל.

זה מבחינת תיאום הציפיות או ההתאמה של הכלי החריג מאוד הזה - - -

מה כן אפשר, תגיד לנו. מה לא, זה קל להגיד. אנחנו מחפשים מה כן כדי להנמיך או לבטל לגמרי את זה במגרשים. אז מה כן אפשר?

אני אומר. תכף חברתי, גבי פיסמן, אם היא תרצה להוסיף עלי היא תוכל. אבל אנחנו, כפי שגם המשטרה ציינה, לא סבורים שיש כרגע מחסור בחקיקה, גם במישור של הכלים המנהליים וגם במישור העונשי.

יש עברות, אחת מהן הוספה לאחרונה וצריך לתת לה גם זמן כדי שנגיע עם זה לבית המשפט ונראה את רף הענישה בפי שהוא מתגבש. יש עברות, אפילו עברה מסוג פשע שמצויה בחוק, לכן אנחנו לא מזהים כאן כרגע תופעה שחסרה הפלל או שחסר איזה כלי מנהלי או שהענישה מאוד נמוכה באופן כזה - - -

אז מה כן חסר שבכל אופן יש את האלימות הזו?

אכיפה, אדוני.

עדיין יש אלימות. המציאות מכתיבה משהו אחר - - -

אני מייצג את הפרקליטות ולא את המשטרה. המשטרה הציגה את הדברים בצורה ממצה. מפקד תחנת מוריה אמר שלפחות בגזרה שלו, כאשר יש אירוע שעולה למדרגה הפלילית הוא נאכף וכאשר יש אירוע מנהלי הוא גם נאכף.

במסגרת משחק הכדורגל שאנחנו פה עכשיו, המשטרה העבירה את הכדור לפרקליטות. בואו נראה הלאה, איך זה הולך לכיוון הגול.

אני לא אעשה לעצמי את החיים קלים ואכדרר את זה לבית המשפט. אני אומר שכאשר יגיעו אלנו תיקים פליליים – ככה אנחנו גם עושים, אנחנו מגישים מספר תיקים בשנה – אנחנו נגיש כתבי אישום אם יהיו ראיות מספיקות ואנחנו נטען לענישה מחמירה כי אנחנו מזהים, אני יכול לומר את כאמירה נורמטיבית של הפרקליטות, אנחנו מזהים תופעה, כיוון שמדובר בתופעה, אני לא רוצה להשתמש בביטוי המקובל בפסיקה "מכת מדינה" אבל כן תופעה חמורה שמזוהה גם לפעמים עם קבוצות מסוימות, נאמר כאן שזו תופעה ארצית.

אני חושב שאפשר לזהות אותה, לפחות טריטוריאלית, עם מספר קבוצות. אני לא אנקוב בשמות. אנחנו נטען לעונש את האווירה והתופעה והמשמעות של הפגיעה הנוספת, מעבר לאירוע קונקרטי, הפגיעה המערכתית. זה מה שאנחנו יכולים לעשות כפרקליטות.

אתם טענים אבל לא מכניסים לכלא. בסוף יש לי פה מספיק כתבות - - -

אנחנו לא מכניסים אותם, בית משפט - - -

איפה הדגל מירי? איפה הדגל?

מאחורי, מחכה. איך נהיה בלי הדגל פה? שלום, כבוד היושב-ראש, שלום לכם.

אני מקבל בברכה את שרת התרבות והספורט. אנחנו ניתן לכם לסיים והיא תשתלב תוך דקה. אנחנו שמחים שאת מצטרפת אלינו. איך שאני רואה את משחקי הכדורגל, זה לא רק תרבות, כמו שאמרו פה, וספורט, אני רואה את זה גם כאלמנט חינוכי מדרגה ראשונה.

אנחנו לומדים שם כמה דברים. ראשית לומדים עבודת צוות. אם יש שחקן שחושב שהוא יכול לבד לעשות, הקבוצה הזאת הפסידה. עבודת צוות – אחד מעביר לשני, אחד מסתייג בשני, אחד עוזר לשני, אחד מפרגן לשני. זה דבר כל-כך חשוב. בפרט בבית הזה אבל גם בכלל. זה דבר אחד.

דבר שני, כדורגל גם מלמד אותנו שבהחלט יכולים להיות חילוקי דעות. יש שתי קבוצות וכל אחת רוצה לנצח, זה בסדר גמור. אבל יודעים גם לעשות משחק הוגן בכללים הנדרשים, וגם אם אחד מנצח או מפסיד, מכבדים את זה. עשו את זה.

יש כאן אלמנטים חינוכיים מאוד מרכזיים לחברה מעבר לזה שזה גם תרבות, אנשים נהנים, רואים משחקים יפים ולכן אני אומר שזה כל-כך חשוב. אם יש אלימות שם זה פוגע בדברים האלו וזה נורא. ושנית זה גולש החוצה, מאחר ויש כל-כך הרבה אזרחים שמסתכלים, גם מי שלא מגיע למשחקים, וכשרואים את הדבר הזה, בפרט נוער, אז אומרים שאם ככה זה מותר.

שחקני כדורגל הם מושא לחיקוי וכשרואים את כל מה שקורה שם אז זה משליך על כל ההתנהגות בחברה אחר כך, לכן צריך לעשות כל מאמץ לחסום את זה. חיים, היית באמצע הדברים, ניתן לך לסיים.

אני לקראת סיום מבחינתי. אני יכול להוסיף שבעבר, לפני מספר שנים סביב האירועים של השחקנים הצ'צ'נים – זה הוזכר כאן בפתח הדיון – הפרקליטות והמשטרה שילבו ידיים. הגשנו אז מספר כתבי אישום. הפרקליטות הגיעה למגרשים כדי להתרשם באופן בלתי אמצעי. שילוב הידיים הזה, אם נזהה אותו יחד עם המשטרה כמשהו שמצריך מיקוד של הטיפול, אנחנו נפעל כך.

אני חייב לצאת. אני מתנצל בפני יו"ר הוועדה ובפני כבוד השרה. אני פשוט חייב לצאת. אני ממש מתנצל.

אתה היחידי מהפרקליטות פה?

כן. אבל יש נציגים של משרד המשפטים.

הגעת לרגע רגוע. היו כאן רגעים, איך אומרים - - -

דווקא יחסית לא.

היו סוערים, אבל זה בסדר גמור.

תודה לך, כבוד היושב-ראש. אני מתגעגעת לכנסת, לוועדות. אני רוצה לברך אותך ואת הוועדה שהצלחתם להביא סוף-סוף את החוק לענישה מחמירה לזורקי אבנים. זה חוק שניסינו להעביר אותו בכנסת הקודמת, לקח לנו הרבה מאוד זמן. אני הייתי גם שותפה יחד עם המשטרה ורז נזרי ואני שמחה שהבאתם לסיומו. אני חושבת שאלימות היא דבר לא נכון בקרב יהודים וערבים כאחד.

בעניין "לה פמיליה", אתמול נפגשתי עם אוהדי קבוצות וחוגי ספורט ושמעתי מהם את הקשיים שלהם, שמעתי על העבודה שלם. מאוד התרשמתי מכך שחוגים ועמותות ספורט פועלים למען הקהילה, עושים דברים שאנשים לא יודעים. הם רוצים להביא ולחבר ולהחזיר את המשפחה כולה למגרשי הכדורגל והכדורסל.

זה בעיני אחד הדברים היפים של אוהדים כי האוהדים הם בעצם הכוח המניע של הספורט. אוהדים בלי קבוצה זה לא הולך וקבוצה בלי אוהדים - מזימים אחד את השני. לכן אני הולכת להשקיע בחוגי האוהדים ובקבוצות האוהדים ולטפח אותם ולראות איך אני יכולה לסייע להם גם תקציבית ולהביא לשקיפות ולגרום לזה שגם נציג אוהדים יהיה בכל הנהלה כדי שתהיה שקיפות וכדי שהם ביחד יוכלו לעבוד ולתרום יחד לספורט הישראלי.

אמרתי להם את מה שאני הולכת להגיד כאן, את מה שאמרתי לאורך כל הדרך: מבחינתי לא נכון לעשות ענישה קולקטיבית משום שלא יכול להיות שכשיש עבריינים, הקבוצה כולה תיענש כתוצאה מכך. בית"ר ירושלים היא קבוצה טובה, אוהדי בית"ר ירושלים הם אוהדים נהדרים.

פעם הייתה לך הצהרה אחרת, גברתי השרה, לגבי קבוצה אחרת.

ניתן לשרה לדבר ואחר כך אם תרצה - - -

היא ביקשה לסגור את סכנין?

"לה פמיליה" היא חוג אוהדים, קבוצת אוהדים בדיוק כמו "השדים הירוקים", "הקופים הכחולים" – אני לא יודע איך כל אחד קורא לקבוצה שלו – שמות - - -

או "הליכודניקים המתלהמים".

וערבים – אני לא רוצה להגיד שטיבי תומך בטרור, כמובן, כי אתה לא כזה, נכון? אתה בעד - - -

אמרתי ליכודניקים, לא אמרתי יהודים. תראי מה את אומרת, את שרה, אמרתי "ליכודניקים מתלהמים", את אומרת "ערבים".

אני מצפה שאתה כחבר כנסת ערבי, בוודאי תבוא ותגיד הכול כדי למנוע אלימות והסתה.

בגלל זה אנחנו פה, גברתי השרה.

יפה, מצוין. אז אנחנו נדבר על הסתה ואלימות: לא תהיה הסתה ואלימות, לא בסכנין ולא בבית"ר ירושלים.

איזו הסתה יש בסכנין?

לא יניפו דגלים של אש"ף ולא של "חמאס".

זו לא עברה על החוק. זו לא עברה על החוק.

חד וחלק, חד וחלק. יהיו דגלים של מדינת ישראל ושל הקבוצות. זה מה שיהיה במשחקי כדורגל.

אבל דגל פלסטין נמצא בבית ראש הממשלה כאשר אבו מאזן נמצא שם.

וגם לצעוק "מוות ליהודים" זה - - -

לא היה.

היה, היה. אני הייתי בסכנין. צעקו "מוות ליהודים" שם, "איטבח אל יהוד".

אין דבר כזה.

אין דבר כזה. אבל את המשטרה זה לא מעניין.

אני שמח שאתה והשרה באותו - - -

איתמר, אני אתן לך לדבר אבל אל תפריע באמצע. אף אחד לא רשאי להפריע באמצע.

תפקידנו לטפל במתפרעים, בכל בריוני הספורט על כל המגרשים – זה התפקיד שלנו. מיניתי צוות, בנוסף לכל הצוותים שכבר היו, ולכן אמרתי שאני לא אמנה צוות על צוות אלא מנכ"ל המשרד, עד סוף אוגוסט, לפני תחילת הליגה, יביא את כל ההמלצות של כל הוועדות שהיו: ועדת צור ומועצת האלימות שבראשה עומדת השופטת עדנה בקנשטיין, כדי לראות מה מתוך ההמלצות יושם, מה מתוך ההמלצות לא וישם וכיצד אנחנו מגיעים לליגה נקיה מאלימות, נקיה מגזענות ונקיה מהסתה כדי שהספורט באמת יחבר בין אנשים ותהיה חוויה משפחתית וספורטיבית על המגרשים.

זאת הכוונה שלי, אבל אם לא תהיה כאן אכיפה – זה התפקיד שלך כאן בוועדה הזאת, לכן הגעתי לכאן – אם לא תהיה אכיפה והגברת ענישה, אנחנו חוזרים לאותו מקום של דלת מסתובבת וזה תפקיד הפרקליטות. אני הולכת גם לדבר על זה עם פרקליט המדינה, עם שי ניצן.

המצב שבו לא מחמירים עם מי שנתפס בהתפרעות אלימה במגרשים, מחזיר אותנו לאלימות משום שהמשטרה תופסת את האנשים אבל בסופו של דבר הפרקליטות לא מחמירה בדין איתם. אם לא תהיה החמרה בענישה, שזאת האכיפה, זה לא יביא להרתעה וכתוצאה מזה שלא תהיה הרתעה גם לא תהיה חוויה ספורטיבית על המגרשים. בעיני זה משולש: הרתעה, אכיפה וחוויה ספורטיבית.

לכן התפקיד של הוועדה הזאת הוא לוודא שמשרד המשפטים, פרקליטות המדינה, מחמירים בעונשים. באצטדיון עופר בחיפה יש פקחים עירוניים. ספרו לי האוהדים אתמול – למדתי המון מהמפגש אתמול עם האוהדים – שכשהם נמצאים ביציע ומתחילה אלימות או מתחילים לעשן, מגיע פקח ונותן לו דוח של 500 שקל וזה לא קורה יותר.

הרתעה.

זו הרתעה. בדיוק מה שאני אומרת, חבר הכנסת זוהיר בהלול. ברגע שתהיה אכיפה כמו שצריך על החוקים שלנו ותהיה הרתעה, אז אנשים יבואו למגרשים ויחזרו האוהדים וחזרו המשפחות ולא יהיה מצב שאב אומר: אני לא רוצה להביא את הבן שלי כי אני לא רוצה שהוא יהיה חשוף לאווירה שם.

אנחנו מדברים על זה שספורט הוא גשר לשלום, הוא הידברות בין עמים, הוא הידברות בין אנשים. אז בוודאי התפקיד שלנו לדאוג לזה שעל המגרשים לא תהיה אלימות. פה יש לפרקליטות תפקיד מרכזי למנוע וליצור מצב שמענישים ומחמירים בענישה ולא מעבירים את זה כאילו עוד דבר עובר. כשתהיה החמרה בענישה, כך אנחנו נצליח להרתיע את אותם אוהדים שבאים כדי ליצור אלימות.

המשטרה משתפת פעולה פה. שוחחתי גם עם ממלא מקום המפכ"ל, שוחחתי גם עם ממ"ז ירושלים בעניין בית"ר ירושלים. אבל זה לא מספיק לעצור את האנשים. הוא עוצר אותם ואחר כך הפרקליטות לא עושה איתם כלום.

כן. אנחנו דורשים כלא. כלא לחוליגנים.

בזה אני מסכימה איתך, חבר הכנסת רזבוזוב. אני לא מסכימה איתך להוציא את "לה פמיליה" מהחוק. "לה פמיליה" היא לא ארגון פשע ולא ארגון טרור.

אבל הם אלה - - - את אמרת שאת תומכת באוהדים – זה נכון, היוזמה שלך מבורכת. אבל האוהדים הנורמטיביים סובלים מהקבוצה הרדיקלית.

יואל, זה לא מכובד. השרה מדברת. אני אתן לך מיד אחרי כן לדבר.

אתה צודק שהם סובלים ולכן התפקיד שלנו הוא לטפל באותם אנשים שמתפרעים במגרשים.

האוהדים פנו אלי. האוהדים של בית"ר פנו ואמרו: תוציאו אותם מחוץ לחוק. תעזרו - - -

לא, לא. אוהדי בית"ר לא אמרו דבר כזה.

הרבה אוהדי בית"ר.

אוהדי בית"ר היו אצלי אתמול. הם אומרים דבר מאוד פשוט: אל תענישו את כולנו בגלל קומץ של חוליגנים, של בריונים - - -

- - - מבקשת "לה פמיליה" בלבד. לא את הקבוצה.

איציק הציג את זה כמו שאת אומרת. גם שוער בית"ר לשעבר, מנכ"ל והיום הוא ראש אגף הספורט בעריית ירושלים.

מה זה "לה פמיליה"? יש עשרות אנשים שאומרים אנחנו "לה פמיליה". אנחנו קבוצת אוהבי בית"ר. בסדר גמור. אנחנו יודעים מה זה, הכדורגל הרי זה שיגעון של העולם כולו. יש קבוצת אוהדים ואנשים הולכים לכדורגל וחיים את זה ואנרגטיים סביב העניין הזה.

זה בסדר. זה מזין את הקבוצה והקבוצה מזינה את האוהדים. אבל להוציא את "לה פמיליה" מהחוק? למה? על מה? יש להם אמנה שמדברת על גזענות?

כן.

יש להם אמנה שמדברת על הסתה?

כן, כן.

לא. אני לא מכירה - - -

רבותי, לא ככה.

אני אומרת כאן לפני שאני הולכת, חבר הכנסת טיבי, באופן חד וברור: אם תמצא אמנה כתובה שחתומים עליה חברי "לה פמיליה" שמדברת על גזענות, הסתה ואלימות, אני זאת שתוביל - - -

מה, זה עניין של תקנון, מירי? זאת פרקטיקה יומיומית.

אם יש אנשים שפועלים בניגוד לחוק הם צריכים להיענש. אבל אין שום סיבה להכתים קבוצה שלמה וחוג אוהדים שלם - -

החוג הזה מכתים את הקבוצה.

- - בגלל אלימות של מספר אנשים.

אבל הם משפיעים על בני נוער. יש שם הרבה בני נוער. שמעתי שמתוך "לה פמיליה" אותם בריונים מבוגרים שולחים אותם עם אלות בייסבול להרביץ לאוהדים אחרים. זה מה שהם גורמים, בגלל זה צריך לנטרל אותם מהספורט.

אני אומרת שוב. אנחנו צריכים לדבר על ראיות מוצקות. אם אנחנו יודעים שמישהו מ"לה פמיליה" שלח ילד להרביץ, ניקח את הילד הזה שיגיד לנו מי זה מ"לה פמיליה" ונביא את שניהם - - -

הם מפחדים.

אתה יודע מתי הם יפסיקו לפחד? כשהם יראו שהפרקליטות מחמירה בעונשים. פעם אחת ייתפס נער או אדם מבוגר עם אלה שמכה מישהו ויישב בכלא כמו שצריך, אז זה לא יחזור על עצמו. ופעם אחת ימצאו מישהו שקרא "מוות ליהודים" או "מוות לערבים" או שמצדיע במועל יד מגרשים, יתפסו אותו וישימו אותו בכלא אז הוא לא יחזור יותר.

תאמין לי, בסופו של דבר אנשים הם לא טיפשים. כשהם רואים שיש אכיפה אז הם יימנעו מלעשות עבירות. אנחנו רוצים שבמגרשים תהיה חוויה ספורטיבית לכולם.

את חושבת שהם עשבים שוטים?

אני חושבת שכן. אני חושבת שזו קבוצה - - -

זה גן בוטני שלם. זה מה שאמרתי.

אני מאמינה שגם אתה וגם ואני מגנים אלימות מכל סוג שהוא - -

ברור.

- - וגזענות מכל סוג שהוא - -

בכל מקום.

- - בכל מקום, לא רק במגרשים אלא בכל מקום. אבל אתה יודע שכשיש אלימות בקולנוע, לא אומרים שכל צופי הקולנוע אלימים. צריכים לקחת את מי אלים ולהעניש את מי שאלים. יש לנו פה, לדעתי, יכולת לחבר בין ימין לשמאל, קואליציה ואופוזיציה, דתיים וחילוניים, כולנו ביחד נגד אלימות בספורט ולהשפיע דרך הוועדה הזאת – עוד לא הגעתי לוועדת חינוך שבה אני עובדת עם מרגי.

הגעתי לוועדה הזאת משום שאני חושבת שיש לך השפעה רבה מול הפרקליטות לדאוג לכך שתהיה החמרה בענישה כלפי הפורעים.

האם באופן חריג אני יכול לבקש מהשרה לשמוע אותי רק דקה?

דקה, זוהיר, כן.

80% מחיי, ואתם לא תפקפקו, ביליתי במגרשי כדורגל, אם לא יותר, אז מה שאני אומר עכשיו אלה דברים מוכחים. אני מתחבר לדבריך כי את מנסה להפיץ ערכים בניגוד לסטיגמה שדבקה בך ואני באמת מברך אותך ורוצה שתמשיכי בעשייתך. אבל לדבר אחד אני בחיים לא אסכים: אני לא אסכים לעשות הקבלה בין סכנין לבין "לה פמיליה" בבית"ר ירושלים – לא בית"ר ירושלים, קורנפיין, אלא "לה פמיליה" בבית"ר ירושלים.

זה מה שאנחנו אומרים.

לבית"ר ירושלים אני רוחש כבוד. זה מועדון שצריך להישאר בליגת העל. משנתו של ז'בוטינסקי היא לא קללה. באחד המשחקים של סכנין בטדי פגשתי שני בחורים צעירים בבית קפה "ארומה" כאשר חיכיתי לתחילתו של המחק לפני שראיינו אותי בטלוויזיה. הם השתייכו ל"לה פמיליה".

בדרך כלל, במגרשי הכדורגל לא תמיד חושבים שאני ערבי מכיוון שאני משדר כדורגל כבר 45-40 שנה, אז התחלתי לפלרטט אתם והם דברו אתי. מפה לשם, התחלי לשאול אותם: אתם מכירים את משנתו של ז'בוטינסקי? מה זה "לה פמיליה"? מה הקשר בין "לה פמיליה" לז'בוטינסקי? הם לא ידעו למלמל אפילו מילה אחת על משנתו של ז'בוטינסקי.

הם אפילו את ניסן סלומינסקי לא מכירים.

חשבתי שתגיד שאפילו אנשי הליכוד לא יודעים - - -

ראיתי את שני הצעירים אחרי שעזבו אותי בלחיצות ידיים – אני אדם סובלני שמתחבר אפילו אל השטן – הם בדקו ב"גוגל" מהי משנתו של ז'בוטינסקי, ראיתי מרחוק.

אז הם יודעים מה זה "גוגל".

אני לא מבינה מה אתה אומר, זוהיר.

אני מנסה לומר לך זה שבית"ר ירושלים היא קבוצה לגיטימית, אבל אם אנחנו רוצים לשמר את החוויה ואת כל מה שאמרת מבחינת הערכים שאת מנסה להפיץ כבשורה לכדורגל ולספורט, אז אני אומר לך ש"לה פמיליה" מפיצים שנאה, מפיצים גזענות ולאומנות. סכנין היא הקבוצה הטובה ביותר בישראל ברב-תרבותיות שלה - - -

בחייך? בוא לא נדבר כרגע על סכנין. יש לנו עוד הרבה - - -

סכנין נתמכת על-ידי קטאר, סכנין לא - - -

גם ברצלונה ממומנת על-ידי קטאר - - -

ברגע שמדינה שתומכת בטרור - - -

יואל, יואל - - -

אתם לא נותנים לי לדבר - - -

דגלים של ה"חמאס" אצל בני סכנין - -

איפה היו?

- - הטקס לעזמי בשארה - - -

איזה דגל?

אני רואה את - - - יש שם דגלים של ה"חמאס".

איפה? תראה.

הנה - - -

עזבו את האוהדים. ההנהלה מקבלת כסף - - -

דגלי "חמאס" - - -

תראה לי, תראה לי.

הנה, יש כאן גם תמונות של דגלי "חמאס", יש גם את זה - - -

אתה יודע מה? בוא נלך יחד למשחק בית של סכנין ונראה הם המתנהגים.

זה דגל פלסטין.

לא . דגלי "חמאס" - - -

- - -

"לה פמיליה" זה לא סכנין. "לה פמיליה" זה לא סכנין.

במשחק בשרלרואה יצא המרצע מן השק: הונף באירופה, שבה רודפים יהודים על רקע אנטישמי, ואנחנו מגנים זאת, הדגל של "כהנא חי" - -

גם במטוס.

- - ב-1988 בית המשפט העליון בישראל פסל את התנועה הנתעבת הזו, שונאת האדם ומטיפה שנאה ורעל בחברה הישראלית. פסל אותה והוציא אותה מהחוק. אז באים ב-2015 היהודים הנאורים, שנרדפים באירופה, ואתם צריכים ללמוד ממה שקרה בהיסטוריה שעדיין לא התאיידה לה ולעולם לא תתאייד.

אתם צריכים להתחלחל ששם מניפים דגל "כהנא חי". "לה פמיליה" זה סניף לגיטימי של "כהנא חי". דרך הסוואה מנסים להפיץ את "כהנא חי" ולהפריח בו חיים מחודשים. אי אפשר לקבל את זה בשדה הספורט. תשמרו על שדה הספורט, תשמרו את החוויה.

ואת מגינה על הדברים האלה. את תיזכרי בדברי הימים של הספורט, אם תמשיכי בדרכך ותוציאי את התנועה שונאת האדם הזו מן החוק. תאמיני לי, זה הערך העליון של - - -

זוהיר, אני אוציא את התנועה מהחוק רק בתנאי שאני אדע שהתנועה הזאת - - -

אבל אם יש לך - - - יש לך הוכחות שהם הרביצו לאוהד עם אלות.

- - -

המשטרה - - -

היא אומרת: אנחנו רוצים למוטט את "לה פמיליה".

מאה אחוז. כשהמשטרה רוצה למוטט משהו, היא מצליחה - - -

היא לא ממוטטת, היא מתמוטטת.

"לה פמיליה" זה לא חוג אוהדים שאנחנו צריכים לשאוף למוטט אותו. אנחנו צריכים לשאוף, יחד עם "לה פמיליה" ויחד עם קבוצות אחרות - -

יחד עם "לה פמיליה"? מה קרה לך?

- - יחד עם "לה פמיליה" וקבוצות אחרות, להוקיע אלימות בכדורגל.

אולי יחד עם כהנא גם?

תודה לך.

חברים, תודה רבה. תודה על הדיון ומן הסתם עוד נשתמע.

לא יהיה כלום. אחרי דברי השרה, שום דבר לא ישתנה – מה שהיה הוא שיהיה.

רצינו לשמוע את גבי עורכת הדין.

אני נציגת משרד המשפטים, מחלקת ייעוץ וחקיקה.

נציגת משרד המשפטים באגף הפלילי.

לאור הדברים של השרה שאמרה אותם אחרי שיצא נציג הפרקליטות, שהפרקליטות ראוה בהחלט בחומרה את התופעה הזו וגם נציג הפרקליטות הצביע על הכוונה להגיש כתבי אישום. אני חייבת לומר מהפן שלנו שחוק איסור אלימות בספורט נותן כלים שהם באמת חסרי תקדים בהיבט החקיקתי למלחמה באלימות בספורט.

יש כאן עברות ספציפיות לעניין האלימות בספורט. יש כלים מנהליים שהיו קיימים גם קודם אבל בעקבות יוזמת החקיקה של חבר הכנסת רזבוזוב בכנסת הקודמת ובתיאום אתנו, הוחמרו הכלים המנהליים. יש אפשרות לפעול באופן מידי כלפי מפריעים, כלפי מגלי גילויי גזענות במגרשים, להרחיק אותם באופן מידי לתקופות ממושכות. לבית המשפט יש סמכויות חסרות תקדים במישור החקיקה והכלים בחקיקה נמצאים.

לא רק אם הם נמצאים. השאלה היא האם מממשים אותם? אנחנו רואים הרבה פעמים, גם בהנחה שיש מערכת חוקים טובה, משטרה שעובדת עם כל הלב, וזה מגיע למערכת המשפטית ושם לשופטים לפעמים יש לב רחום או אני לא יודע מה והענישה שם היא כזו שבסוף גם המשטרה אמרת: בשביל מה לי לעמול.

איציק נתן דוגמה של שוטר עומד ושמע אובד צועק "מוות לערבים", מגישים אותו לבית משפט והשופט שואל: אדוני, צילמת את זה? השוטר עונה: לא, אבל עמדתי לידו ושמעתי. שחררו את האיש. בפעם הבאה השוטר שמע "מוות לערבים" ולא עשה כלום כי בשביל מה? מה הוא יעשה? הוא לא יכול לצלם באותו זמן כי הוא צריך להשתיק את האיש או לתפוס אותו.

כאן צריכה להיות מערכת משולבת, אחרת לא עשינו כלום. אם כל המערכת הזאת בשלב מסוים נעצרת, כל העסק לא עובד.

הכול נכון אבל יש לנו מערכת שיפוט עצמאית, זה חלק מעקרונות השיטה הדמוקרטית, יש הפרדת רשות. לכן, בית המשפט הוא המכריע בסופו של דבר. אני רוצה להצביע על זה המשטרה עשתה שימוש בכלים המנהליים שנתנו לה והיא עשתה שימוש בכלים המנהליים גם לאור אותם אירועים שהתקיימו בבלגיה. הכלים המנהליים נותנים מענה מוד אפקטיבי – כדאי ורצוי לעשות - - -

אנחנו מברכים אותם. אבל רק השבוע העברנו את החוק של זריקת אבנים והחוק הזה, היוזמה שלו, דווקא באה מהפרקליטות שאומרת: מאחר ויש חוקים לא ברורים או כוללניים, אנחנו נבקש מהמחוקק לפרק את זה לחוקים הרבה יותר ברורים וספציפיים כדי שהשופטים יבינו מה המחוקק רוצה ויתנו את העונשים האלה ולא, אם כתוב "עד 20 שנה" הוא נותן לו שנה.

אבל אם מפרקים, ואני מניח שאת מכירה את זה והעברנו את החוק הזה, יכול להיות שגם פה אתם צריכים לבחון ולראות אולי החוקים רחבים, אולי הם לא ברורים או ליצור משהו שיכוון את השופטים, אין לנו ברירה. עשינו את זה עכשיו ויכול להיות שגם פה צריך לעשות את זה.

קודם כל, מדובר בחוק שהוא באופן יחסי חדש – חוק מ-2008.

מ-2008 זה חדש? זה 7 שנים.

עצם קיומו של חוק ספציפי לאיסור אלימות בספורט, כבר בזה יש אמירה מאוד ברורה של המחוקק וזו הייתה הכוונה. יש כאן עברות ספציפיות ויש תיקון שנעשה רק לאחרונה, לפני חצי שנה, ממש לפני פיזור הכנסת, שגם החמיר את הענישה וגם הוסיף כלים מנהליים. אני חושבת שמבחינת המחוקק המסר עובר - - -

אתם הרי התובעים, זה פלילי, נכון? אתם תובעים ומבקשים למצות את הדין או שאתם גם בשלב של התביעה כי הרי שופט בדרך כלל לא ייתן יותר ממה שהתביעה מבקשת. השאלה אם אתם בתביעה כבר מבקשים משהו מרתיע, לפחות בהתחלה?

ולא הרחקה ממגרשים.

שייתנו מספרים מה תביעות היו משנת 2008. זה בכלל לא מגיע לתביעות.

אין לי נתונים כי אני לא נציגת הפרקליטות ונציג הפרקליטות כבר לא נמצא כאן. אבל הפרקליטות הבהירה שלמעט אותם אירועים ספציפיים שכרגע מתבררים מול בלגיה ושהתרחשו מחוץ לישראל והם מעלים שאלות משפטיות דווקניות, ביחס למקרים הרגילי הפרקליטות פועלת בנחישות, מגישה כתבי אישום, מבקשת ענישה מחמירה, מבינה את היקף התופעה ואת חומרתה ואני חושבת שהדברים כבר נאמרו.

רחל עזריה, אחר כך – איתמר ואושרי.

מה שקורה עכשיו במגרשים והעובדה שאין טיפול כמו שצריך – אפשר לומר שיש אבל בפועל לא רואים שהמצב משתנה – מזכיר לי מאוד מקרים שהיו לנו בשכונות מגוונות בירושלים שהמשטרה החליטה שהיא לא נכנסת כמו שצריך ולא מטפלת כי הנחת העבודה הייתה ששם יש איזשהו עקרון מנחה אחר.

יושב פה גם עורך הדין שייצג את המשטרה בעתירות שלי בעניין הזה, למרות שזה היה בכל מיני שכונות בירושלים, גם חרדים, גם ערבים. הבנו שהשיטה של המשטרה היא ברגע שיש איזשהו אתגר, ברגע שזה קשה לטיפול, אז יש טענה שכאילו אצלם מתנהגים אחרת או שפה אפשר - - -

זה לא אתגר – זה הפוך זה קשה לטיפול. אתגר דווקא צריך לגרום שכן יכנסו. קשה לטיפול זה מפחיד.

יש מכבסת מילים בשנים האחרונות שכל דבר שקשה לטיפול קוראים לו "אתגר" ואז זה כאילו חיובי, אבל אני מסכימה אתך. כל דבר שקשה לטיפול, מוצאים דרך למה לא באמת צריך לטפל בזה. נראה לי שזה מה שקורה פה בספורט.

אי אפשר להסביר למה הענישה או ההתייחסות היא אחרת. אם אדם זורק כיסא בקולנוע, אף אחד לא מצפה שירחיקו אותו מהקולנוע, לא לסרט אחד, לא לשני סרטים ולא ל-4 סרטים. אז איך יכול להיות שמישהו מתפרע במגרש אז פשוט מרחיקים אותו מהמגרש?

אדם שמתפרע במגרש, מאוד יכול להיות שאחר כך הוא יתפרע בקניון מלחה אחרי המשחק. זאת אומרת, הרבה מאוד דברים יכולים לקרות. יש ענישה מאוד ברורה במדינת ישראל. אם תלמיד יזרוק כיסא על מורה או כל הקשר אחר של אותה סיטואציה, הענישה תהיה הרבה יותר חריפה. איכשהו בספורט אומרים: לא, זה ככה.

אין ככה. אנחנו הגענו לסיטואציה שכל ההצדקות שיכול להיות שהיו בעבר, נעלמו. אני לא רוצה להיכנס לדיון על "לה פמיליה" למרות שברור לנו שהם מעודדים אלימות. אבל עכשיו אתם צריכים פשוט לדאוג לזה שלא תהיה אלימות במגרשים.

לא יכול להיות שיש קבוצות כדורגל שאליהן אפשר לבוא עם נשים וילדים והכול רגוע ושקט ויש קבוצות שבהן זה לא ככה. בית"ר ירושלים זו קבוצה שעשרות אלפי אוהדים – היסטורית, בטח מאות אלפי אוהדים - - -

למעלה מחצי מיליון.

למעלה מחצי מיליון, בבקשה. לא כיול להיות שבגלל קבוצה קטנה, אלימה, חצי מיליון איש לא יכולים ליהנות מהקבוצה שהם מרגישים הזדהות איתה. הסיבה שהקבוצה הקטנה הזו מטילה אימה על כולם זה בגלל שתמיד יש קבוצות שמטילות אימה, אבל בשביל זה יש לנו משטרה ותפקיד המשטרה לדאוג לזה שלא תהיה אף קבוצה שמטילה אימה.

זה בדיוק אותו דבר בכל קבוצה בחברה הישראלית. ברגע שיש איזושהי קבוצה אלימה, מיד המשטרה אומרת: לא, זה מורכב, צריך להבין, צריך לחשוב, צריך לקבל, צריך לדבר, בהידברות נמצא דרך. שום הידברות, שום נעליים. אנחנו צריכים לוודא, אתם במשטרה ובפרקליטות, צריכים לדאוג לכך שלא תהיה אלימות במגרשים.

אני מציעה שיוגדרו יעדים של זמן המשך טיפול. אני חושבת שזה נושא, ניסן, שאתה יכול להוביל אותו ביחד עם חבר הכנסת רזבוזוב, אבל אני חושבת לך יש את הלוק המתאים, אתה יכול להוביל את זה כמו שצריך ולומר: זה לא משנה ימין, שמאל, קואליציה, אופוזיציה. אנחנו לא יכולים לקחת מחצי מיליון איש את הכיף של הכדורגל בגלל קבוצה קטנה שמחליטה שהיא לוקחת את החוק לידיים.

תודה. עכשיו איתמר בן גביר, אחר כך אושרי, אחר כך קובי. בכך אנחנו נכסה את כל הדוברים. לא הבאתי את השעון אבל אני מבקש מכל אחד לעשות את זה קצר כי אני רוצה שננסה גם לגבש מסקנה.

כמה דקות יש?

4-3 דקות, זהו.

אני אומר, קודם כל, יישר כוח לאדוני על הדיון החשוב הזה. אני שומע את הדברים ואני מרגיש שיש כאן איזשהו פסטיבל צביעות. הייתי במגרש בסכנין, באנו להניף - - -

רגע. הדיון הוא על סכנין? הדיון הוא על סכנין? הדיון הוא על סכנין?

לא, לא. רגע.

אבל הדיון הוא על סכנין?

למה לא? למה - - -

רחל, רחל - - -

- - - יש כללים. זה לא רלוונטי. אנחנו מבקשים שאתה תענה - - -

רחל, אני מבקש. כאן בוועדה מקובל שמי שמקבל זכות דיבור יכול בזמן שלו להגיד מה שהוא רוצה. גם מי שמרוגז, ירשום את הדברים - - -

אין בעיה. אני מבקשת להגיב. אני עוד לא יודעת, אבל אני יודעת שצריך להגיב.

זה משהו אחר. אבל עכשיו זכות הדיבור שלו. אני רוצה לומר שהוא בא רק לקראת הסוף - - -

- - - שלא נבחרת בפריימריז.

רחל, הוא בא רק לקראת הסוף, אבל במהלך הדיון פה גם עלה הנושא של קבוצת בני סכנין כי מבחינתנו, אם מדובר על אלימות, אז אנחנו מדברים על אלימות כוללת ולא רק בבית"ר ירושלים. יש כאלה שחושבים שגם שם ישנה אלימות וגזענות - - -

אבל לא צריך להתגונן מאחורי עוול במקום אחר כדי לא לטפל - - - אני מבקשת שתדבר על מה שצריך לדבר על בית"ר ירושלים - - -

רחל, רחל, אני לא - - -

בבקשה, זהו, שתקתי.

הוא ידבר ויגיד מה שהוא מרגיש ורוצה בלי הכוונה והנחיה של אף אחד. אחר כך יכולים להגיב.

הייתי מפנה אות לפסק דינו של הנשיא ברק: תחושת החוסר שוויון היא קשה, היא קשה בין התחושות. צריך להבין את זה. כאשר אוהדי סכנין צועקים "מוות ליהודים", נכנסנו שם והבאנו דגל ישראל, היה צריך לראות מה קורה שם. כל-כך הרבה כוחות משוטרה צריכים להגן על דגל ישראל במגרש במדינת ישראל, של הליגה של מדינת ישראל.

בוודאי שזה משנה. יש הלכה משפטית שאומרת שאין דבר כזה לעשות אכיפה בררנית. אין דין אחר לבית"ר ירושלים ודין אחר לסכנין - - -

- - -

תפסיקו להפריע לי - - -

רבותי, באמת.

- - - כשדיברו על "לה פמיליה", יצא - - -

איתמר, אל - - -

תראה מה הם עושים, תראה: הם שולחים ילדים עם אלות להרביץ לאוהדים אחרים - - -

יואל, יואל - - -

מה אתה רוצה שאני אשעה? אתה רוצה שאני אשב?

אני מייצג את חלקם - - -

אתה מיצג. אז תייצג - - - תייצג אותם בכלא - - -

יש לו 4 דקות שירדו ל-3 כמעט - - -

למה? זה צריך לעלות עכשיו.

תנו לו להגיד את מה שהוא רוצה להגיד, בשביל זה הוא הגיע לפה, אחר כך אפשר להגיב. זה בסדר. הוא לא הנידון כאן.

כאשר באים וצועקים ואומרים: צריך להוציא את "לה פמיליה" – הייתי מצפה מאותם אנשים לומר שגם צריך להוציא את האקטיביסטים של סכנין אל מחוץ לחוק.

אמרתי שהגשתי הצעת חוק. הגשתי הצעת חוק בנושא - - - תשמע רגע, אני הגשתי הצעת חוק לשלול מבני סכנין את התמיכה. הגשתי הצעת חוק. אז אל תאשים אותי באהדה לבני סכנין.

אנחנו רוצים לדאוג לחצי מיליון אוהדים של בית"ר ירושלים - - -

רחל, מה אתם עושים? אני לא מבין - - -

- - -

- - - אדוני היושב-ראש, אני מבקש שתאפשר לי - - -

אל תתייחסו ונגמר. הוא ידבר - - -

אבל - - -

איפה הדמוקרטיה? תנו לי לדבר. מה קרה פה?

- - -

- - - את לא מוכנה לשמוע דעות אחרות? אני לא מבין את זה?

איתמר, אני מבקש - - -

נגמר לך הזמן.

לא, לא.

כן. לסגור לי את הפה אתה רוצה.

לא, לא - - -

כן.

מה אתם עושים?

אנחנו רוצים לדאוג לחצי מיליון אוהדי בית"ר ירושלים. זה מה שמעניין אותנו.

את לא דואגת לאף אחד כי אחרת - - -

- - -

מה את עושה? את רוצה לשחק במשחק שלו? אני לא מבין מה שאת עושה. די.

בסדר. יאללה.

עכשיו אני רוצה, אדוני היושב-ראש לעבור לבלגיה. אני מתפלא כאן על נבחרי הציבור - -

איתר, יש לך את הזמן שלך.

תודה אדוני, תודה.

- - אני רוצה לעבור לסיפור בבלגיה כי אני מתפלא כאן על נבחרי הציבור. שלחתי מכתב להתאחדות לכדורגל האירופאית. עומדים שם אוהדים, מצדיעים במועל יד, צועקים "מוות ליהודים". אומרים לי אוהדי בית"ר שהיו במלון שהם פחדו לצאת החוצה, הותקפו.

אני לא מקבל כל התנהגות, שלא תהיה כאן אי הבנה. אני נגד קריאות "מוות לערבים" ואני גם נגד זה שזורקים אבוקות במגרש. אבל בואו נשים דברים בפרופורציה: העליהום הזה על בית"ר ירושלים כאשר מהצד השני עומדים אוהדים אנטישמים של קבוצת כדורגל מאירופה ואני לא שומע את - - -

אבל בוא נשים את זה בפרופורציה - - -

מה את עושה?

אז תסיים. הזמן שלו נגמר. נגמר לו הזמן. נגמר לו הזמן.

זכותו לדבר וזה היה, אז תעזבו. באמת, נו.

אבל למה כל הזמן הביא - - -

- - -

אושרי, אתה צריך לדבר אחריו, אני מבקש שתיתן לו לגמור ואחר כך תדבר. עוד 5 דקות צריך לסגור את הישיבה.

תיצמדו לעובדות.

סומכים עליך, אושרי.

אני מתפלא שאני הייתי צריך לכתוב מכתב להתאחדות לכדורגל האירופאית כאשר יש כאן נבחרי ציבור שלטעמי זו הייתה העבודה שלהם. אתם רואים שמצדיעים במועל יד ואתם שותקים? ואתם שותקים?

בגלל אוהדים - - -

- - - מה שקורה כרגע, ואני מצטער שאני מפנה אצבע מאשימה לחברי במשטרה ובפרקליטות, מה שקורה כרגע זה בדיוק – אדוני שאל על אכיפה? יש כאן אכיפת יתר, לא אכיפת חסר. אני מסכים "מוות לעבים" זה פסול, אבל מישהו שצועק קריאות נגד חנין זועבי ואחמד טיבי, עם כל הכבוד, לא יכול להיות שהוא ימצא את עצמו במעצר. יש אוהדים כאלה שאני מייצג.

כבר נקבע בבג"ץ 399/85 כהנא נגד רשות השידור: חופש הביטוי זה גם על המקומם, על המרגיז, על הסוטה, על המגעיל. השופט ברק בפרשת לוי נגד מפקד המחוז הדרומי אומר: חופש הביטוי זה גם לילדים, לאנשים ברגלים רוקעות להלך ברחובה של עיר, לא רק לילדים וזרי פרחים עמהם.

אדוני, אתה צריך לראות את אכיפת היתר של המשטרה ששופכת את התינוק עם המים. יש להם יותר מדי אמצעים. אדוני דיבר על אמצעים, יש להם את החוק הזה של איסור אלימות בספורט - - -

די. אמרת 3 דקות.

בסדר, הוא לא גמר - -

לא סיימתי. אתם מפריעים לי כל הזמן. תרבות.

אני מסתכל על השעון.

בסדר.

אתם מדברים באמת על אכיפה. כאשר אוכפים על אנשים ומונעים מהם לומר דעות – יכול היות שאפשר לחלוק, אפשר לא לאהוב קללות על אחמד טיבי וחנין זועבי, אבל זו הדמוקרטיה. זו הדמוקרטיה - - -

ושקבוצה קטנה יכולה לגנוב מועדון כדורגל של חצי מיליון איש?

רחל, מה את עושה?

זה מה שאני עושה - - -

כשתדברי, הוא יפריע לך גם? אני לא מבין, את לא מסוגלת לשמוע אדם שונה - - -

אני מסוגלת לשמוע הרבה מאוד דברים. אני מבקשת שהוא יענה על השאלות - - -

- - - זכותו להגיד את מה שהוא רוצה וזכותך לא להפריע - - -

תקשיבי, רחל, תקשיבי, אם צריכה להיות כאן איזושהי הפניה ובקשה למשטרה, זה בדיוק בנושא הזה, וגם ממנהלת הליגה. לא יכול להיות שהם מקבלים - - -

- - - בוועדה שלך? אכיפת יתר? לא, אני מצטערת - - -

רחל, את לא מסוגלת לשמוע דעה הפוכה משלך? אני לא מבין.

לא דעה הפוכה. זה עניין של המציאות. אכיפת יתר? יש לנו חצי מיליון אוהדים, ראיתי סקר - -

לא מסוגלת לשמוע - - -

98% מהנשים שלא באות לכדורגל זה בגלל האלימות.

את מבינה מה שאת עושה? במקום לתת לו לדבר ולאחרים, מה שאת עושה - - -

אין בעיה. שיסיים לדבר. בסדר, שיסיים לדבר.

את עכשיו נמצאת כמי שלא מסוגלת לשמוע דעה הפוכה - - -

די, די, באמת.

אבל זו המציאות.

בסדר, שמעתי.

זו המציאות. הפרעת כבר 5 פעמים.

בסדר, בסדר, הבנתי.

תודה, אדוני. הייתי מצפה ממי שרוממות שלטון החוק בגרונו לבקש הסברים ממנהלת הליגה, איך יכול להיות שתמונתו של עזמי בשארה מונפת על-ידי קבוצה, לא על-ידי אוהדים, על-ידי הנהלת קבוצת כדורגל. איך יכול להיות?

איך יכול להיות שהמשטרה שהייתה בטדי ושמעה ביציעים – אני הייתי בעוד משחק, לא שאני הולך כל-כך למשחקים, אבל למשחקים האלה אני הולך כדי להשקיף ולראות – שאנשי אום אל פחם באו לטדי, קיללו את העם היהודי, צעקו "אל אקצא, אל אקצא". איפה הייתה המשטרה? למה הם לא אוכפים את החוק?

איתמר, תסיים.

אני אסיים מתוך תקווה שמשום שצריך להבין שהעיניים של הציבור אליך אדוני כדי שתצא מכאן, מהוועדה, קריאה לשוויון. לא יכול להיות שיהיה עליהום על בית"ר ירושלים, כאשר מצד שני אוהדי הפועל תל אביב שרים שירים בעד השואה או אוהדי סכנין צועקים "מוות ליהודים" ואין פוצה פה ומצפצף. תודה, אדוני.

תודה רבה. אושרי, בבקשה.

הדיון מלכתחילה נקרא בעניינה של קבוצת "לה פמיליה", נכון? אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו בתחילה על-ידי איציק קורנפיין שכבר לא נמצא כאן, ותאמינו לי, אני לא נמנה על חסידיהם.

אושרי הוא דובר בית"ר ירושלים.

זה לא כל אנשי ארגון "לה פמיליה" וזה לא כל הארגון כולו. אני שוב אומר שאני לא מדברר אותם ואני לא מתיימר. הטיפול פה צריך להיות אופרטיבי, כמו שאמרו פה מעט וקולם לא כל-כך נשמע. יש פה עניין של אכיפה, בתי משפט, משטרה וכולי.

בית"ר ירושלים מוציאה מיליוני שקלים על ענייני שיטור ואבטחה. אומרים שהמשטרה יצאה מתחומי האצטדיון – זה נכון, אבל במעגלים ההיקפיים, הראשון, השני, השלישי, לא מצליחים כנראה לעצור וזה לא עניין של "לה פמיליה" או ארגון אחר ולא משנה אם זו קבוצת בית"ר ירושלים או קבוצה אחרת.

לא מצליחים לטפל פרטנית באותם פורעי חוק, עבריינים שלצערי לא מוגדרים כעבריינים כי הם לא הורשעו – לא כולם הורשעו – שפוגעים בכדורגל. לא יכול להיות שבעל הבית שלנו, מדי שבועיים, כשהוא עושה ישיבות היערכות עם המשטרה, מבקשים ממנו כמויות מפלצתיות של שיטור ואבטחה. אנחנו מדברים על תקופה שאין משטרה באצטדיונים.

אין סיוע מהמדינה, אין סיוע גם מהרשות המקומית בעניין הזה. הצהרות אולי, אבל שום דבר אופרטיבי. התמודדות נשארת רק לקבוצה, למועדון עצמו, מול קהל האוהדים. שוב, אני לא רוצה להכתים, לא את הקהל שלנו וגם לא את כל הארגון אלא חלק מסוים.

הייתי רוצה לפרוט אותם בכלל כי הרבה יותר קל לשים תחת איזה ארגון גג – "לה פמיליה" – ונשחיר את כולם. לא. תופס פורע חוק, תופס עבריין, מגישים כתב אישום באמצעות הפרקליטות אחרי שהמשטרה עוצרת ושבתי המשפט יחמירו עד כמה שניתן.

על קריאות גזעניות אפשר לשבת בכלא, נכון? על אלימות קל וחומר. מבחינתנו אנחנו סופגים גם הפוף ואין הלימה בטיפול, אין שוויוניות ואני ואמר את זה בלשון המעטה. הדבר הכי חשוב הוא שמוסדות השלטון ישלבו ידיים יחד איתנו וייתן לנו עזרה.

הצהרות זה יפה. צעקנו, אני צעקתי, הוא צעק, הכול בסדר. בלי עזרה ממשית שכנראה תלוי בהוצאת כספים שלא כל כך מתחשק לאף להוציא, לא בתחום החינוך – אני איש חינוך לשעבר – ולא בתחום הספורט בתוך המועדונים. אז אנחנו מגיעים לפני שוקת שבורה ברמה החינוכית-ערכית ובוודאי אחר כך מבחינה כלכלית.

אמרוט שבטדי לא היו התפרעויות בשנה שעברה. בוודאי שלא. היו שני מקרים בהם חלק מאוהדי בית"ר קראו קריאות גזעניות לעבר שחקן קריית שמונה, שחקן ממוצא ערבי. אנחנו לא מצדיקים וגינינו את זה וכולי. 3 חודשים לא שיחקנו בבית, אז איך בטדי יהיו בעיות? בוודאי שלא כי נענשנו.

מי סובל? כמו שאמרה רחל, למעלה מחצי מיליון תומכים שפויים, נורמליים, המועדון סובל, הספורט סובל וכן, אני יכול להגיד את זה, ליגת העל בלי בית"ר ירושלים בריאה שמקבלת עזרה לא שווה כלום. זה לא רק צבע, זה לא פולקלור, זה גם כוח. כוח חיובי.

אנחנו נותרים לבד. בעל הבית שלנו שוקל את המשך דרכו או שיותר נכון, הוא כבר מעבר לשקילת המשך דרכו כי הוא התייאש. הוא הלך במו רגליו לבקש מאוהדי בית"ר – הסתבר שמי שהביא דגלי כהנא זה אנשי השדולה הצרפתית שהם לא תושבי ישראל בכלל - - -

רק לידע: הדגל של הרב כהנא לא הוצא מחוץ לחוק. אני אומר לו כמשפטן, שיידע.

איתמר, הרי ביקשתי - - -

- - - זה לא עניין של חוק או לא חוק. זה עניין של זהות והזדהות. כשאלי טביב הלך לבקש שיורידו, נשמעו איומים מצד חלק מהאוהדים שמי שיוריד, יורידו לו את הראש או יכו אותו. בעל הבית, שהוא בדרך כלל נשיא או בעלים של חברה, לא ראוי שהוא ילך לעשות את זה פיזית, הוא הולך לעשות ולא מקבל מענה.

קובי, קצר-קצר. קובי הוא דובר מנהלת הליגה.

קודם כל, אני רוצה להגיד תודה לחבר הכנסת רזבוזוב בגלל שהוא מוביל את כל הנושא של המלחמה באלימות בספורט, זה נושא שמנהלת הליגה, שהוקמה בשנה שעברה, חרתה על דגלה. שאלו מה עושים מבחינת התנהלות המנהלת, אני רוצה לציין שיחד עם נשיא המדינה הקמנו את "מגן הכבוד".

זה מהלך שבסופו של יום מנסה לתגמל אוהדים בצורה חיובית. יש גם החלטה של מנהלת הליגות שתיושם החל מהשנה הזאת: קופה שבה בעלי המועדונים שמו 140 אלף שקל לחלק לקהל הטוב ביותר. כך שלמעשה, בתחום החינוכי, אם תרצו, שזה החלק הרלוונטי למנהלת הליגות – אנחנו לא משטרה, לא פרקליטות ובטח לא בית משפט – אנחנו מנסים לפעול ככל יכולתנו כדי למגר את התופעה בדרכים חינוכיות.

אני רוצה להדגיש שהאירוע הזה הוא סוג של אירוע קצה. הוא מצטרף לאירוע קצה נוסף שהיה בעונה הזאת, הנושא של פיצוץ הדרבי. במסגרת פיצוץ הדרבי הצלחנו לייצר הסכמות – אני שמח להימצא פה בוועדת חוק, חוקה ומשפט, בגלל שכמו שכולנו יודעים, הממשלה הקודמת התפרקה – היו הבנות של שרת המשפטים דאז, ציפי לבני, שרת הספורט דאז, הגברת לימור לבנת ובעידוד ובגיבוי של כבוד נשיא בית המשפט העליון, אשר גרוניס, ללכת למהלך שמסגרתו, במחוזות, יוכשרו שופטי ספורט.

אנחנו מאמינים שלא צריך לעשות העמסה תקציבית, לא צריך לייצר תקנים חדשים. אנחנו ביקשנו שופט שמסוגל להבין את המשמעות שביום ראשון, אחרי שיש התפרעות ומביאים בפניו אנס, שודד, רוצח ומישהו שאמר "מוות לערבים" שהוא יבין את המשמעות.

בזה אני רוצה לסיים, כבוד היושב ראש, אם אפשר יהיה לייצר את ההמשכיות השלטונית ולדאוג שהמהלך הזה ייצא לפועל, אני מאמין שאנחנו לא נצטרך להתכנס פה באותה תדירות. זה הכול. תודה.

תודה. יואל, משפט קצר.

חברים, אי אפשר לקרוא לי צבוע. כמו שאמרתי, הגשתי הצעת חוק שההנהלה של סכנין לא תוכל לקבל כסף ממדינה שהיא תומכת טרור. לא יכולים ליהנות ממי שרוצה לפגוע במדינת ישראל ולקבל גם כספים. אי אפשר ליהנות משני העולמות.

שנית, אני בא בצעדים קונקרטיים למגר את האלימות בספורט. כמו שעשינו תיקון לחוק החמרת ענישה ויש אוהד בכלא, אותו דבר אני דורש להוציא את הארגון, את אותם קיצוניים ששולחים קטינים עם אלות להרביץ לאוהדים. יש לי פה מספיק דוגמאות. אותם אני רוצה להקיא מהספורט, להקיא אותם מהמגרשים כי הם מעודדים.

אני פועל בצעדים קונקרטיים. אולי יקראו אלי, אני לא יודע, כמו פוטין, שאני דורש צעדים ואת כולם לכלא. אבל רק זאת הרתעה, רק זה. אין מה לעשות. אלו הדברים. רק ככה נוהגים. אם אנחנו רוצים למגר את האלימות – רק בכוח. אני לא מבין דרך אחרת. זה לא עובד. יותר מדי רעש - - -

מה שקורה פה זה שיש קבוצה מאוד קטנה, שאיתמר בן גביר מייצג אותה פה בדיון ולכן אני מתייחסת אליך, שבעצם גונבת לאוהדים את הקבוצה, גונבת את בית"ר ירושלים. לבית"ר ירושלים יש מורשת והיא קבוצה מפוארת וקבוצה שחשובה גם לכדורגל וגם לאוהדים.

התפקיד שלנו פה זה לדאוג שהקבוצה תחזור להיות של האוהדים, של הכדורגל, של הספורט. תחזור להיות ספורטיבית. זו המטרה שלנו. אני מציעה שנעשה דיון המשך, בעיקר לשמוע איך המשטרה מתכוונת לטפל בתופעה הזאת, שיבואו עם הנתונים המדויקים ולא יגידו: אנחנו לא יודעים - - -

המשטרה כבר אמרה את זה פה.

לא. המשטרה אמרה שלא – המשטרה והפרקליטות לא ענו או שהם לא יודעים את המידע.

אני רוצה לסכם ולומר: א', אנחנו נגד אלימות בספורט בלי שום אפליה. אם יש דברים מהסוג הזה בבני סכנין, אז אותו דין כמו בבית"ר או במקום אחר ובכל מקום.

אנחנו רואים בחומרה גדולה מאוד, הסברתי קודם, גם בהיבט החינוכי, גם בהיבט התרבותי ובכלל כחברה, את כל הנושא והאלימות הזאת שגם מגיעה לרמה של גזענות ודברים מהסוג הזה. אנחנו רואים את זה בחומרה רבה ולכן אנחנו נעקוב. עכשיו זה היה רק דיון ראשון.

אנחנו נעקוב אחר החוקים ונראה אם יש מספיק חוקים ואנחנו נבדוק את זה. האם המשטרה משתמשת בחוקים האלה? כאן שמענו דברים טובים אבל אנחנו נעקוב אחרי זה. האם הפרקליטות מנצלת את החוקים ומגישה כתבי אישום על סמך זה עם דרישה להענשה מחמירה כדי ליצור הרתעה. האם מערכת המשפט אכן עושה את זה ולאור זה נראה איפה נמצאים כשלים שאותם ננסה לתקן.

כולנו מקווים שבסופו של דבר, האווירה הנכונה – יש תמיד במגרשים התלהמות קצת, אף אחד לא הולך לדכא את זה, לפעמים זה גם מוסיף קצת, אבל לא מעבר למה שמותר. אנחנו נעקוב אחרי הדברים האלו ואני מקווה שנגיע למצב שכולנו רוצים, שגם יהיה חינוכי וגם יהיה תענוג לראות את המשחק.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05.