הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 27

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ה' באב התשע"ה (21 ביולי 2015), שעה 10:00

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין – מ"מ היו"ר

מיכאל אורן

יואב בן צור

ציפי לבני

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מרב מיכאלי

אבי ליכט - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

מיכל אלבז - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירן ברזילי גלוטר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי הס - מנהל המחלקה המשפטית, אגף האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

ברק לייזר - היועץ המשפטי, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

שירי לנג - ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים

דרור מיטלמן - מתמחה, משרד המשפטים

בן-ציון פיגלסון - עוזר בכיר, האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

דן בן סימון - מ"מ מנהל רשות האכיפה והגבייה

רבקה אהרוני - סמנכ"לית תכנון ומדיניות, רשות האכיפה והגבייה

מאיה גרינברג - סמנכ"לית אכיפה וגבייה, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר-אבן - היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

שמרית רגב שרייבר - דוברת, רשות האכיפה והגבייה

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

אורי ברוק - יועץ למנהל רשות המסים, משרד האוצר

שאול כהן - ממונה אכיפת הגבייה, הוצל"פ וכינוסים, רשות המסים, משרד האוצר

יעל נוה - ממונה פירוקים וגבייה מיוחדת מע"מ, רשות המסים, משרד האוצר

זאב פורת - סמנכ"ל בכיר לאכיפה וגבייה, רשות המסים, משרד האוצר

זכריא קאסם - עוזר ראשי, יחידת פירוקים, רשות המסים, משרד האוצר

מזי רנצלר - ממונה פירוקים ופשיטות רגל, רשות המסים, משרד האוצר

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

אפי נוה - ראש לשכת עורכי הדין

גיא גולדפרב - חבר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

יוסף ויצמן - חבר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

חני קומט - חברת פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

ליאור שפירא - חבר פורום הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

רן מלמד - סמנכ"ל "ידיד" – עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

נירה שלו - עו"ד, "ידיד" – עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

מירב אביטל-מגן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

דניאל וקס - יועץ, איגוד הבנקים בישראל

אסף מירוז - עו"ד, מייצג חייבים

גלעד פז - עו"ד, מייצג חייבים

אליסה דברה - מנהלת "בנקים לא מעל החוק"

ליזה בוקר - נציגת אזור דרום, "בנקים לא מעל החוק"

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דני טובול - מנהל מח' בקרה וגביית חובות, בנק הפועלים

מרב פורת ניסנהולץ - מנהלת הקליניקה להוצל"פ, הקריה האקדמית אונו

רומן גרביץ - לוביסט (פוליסי), מייצג את לשכת עורכי הדין

נועה ברודסקי לוי

דורית ואג

אור שושני

רונית יצחק

הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 47 והוראת שעה) (הפטר לחייב מוגבל באמצעים), התשע"ה–2015

בוקר טוב. שני דברים. א', אנחנו נעשה כל מאמץ לסיים את ההכנה של החוק הזה לקריאה שנייה ושלישית, ולכן בסדר היום הודענו שהישיבה צפויה להיות ארוכה, לפחות עד 16:00 ואולי יותר. בכל אופן, אנחנו צריכים לסיים, כי אני רוצה שהחוק הזה יעבור במושב הזה. כל כך הרבה אנשים מצפים לזה, ואנחנו מבינים את החשיבות הגדולה לאותם אנשים, שהגיע הזמן שנפתח להם חיים חדשים, ולכן חבל על כל יום.

דבר שני, עדיין ישנם כמה חילוקי דעות, יכול להיות שהם ייפתרו תוך כדי ויכול להיות שנצטרך לעשות הפסקה, לסגור, ולחזור. נראה איך הדברים יתפתחו.

אנחנו לא נחזור על מה שעשינו כבר, נתקדם מאיפה שהגענו. יש מאחורה דבר או שניים שנשארו בסימני שאלה, ויש לנו פתרונות אליהם, אבל נעשה אותם כבר בסוף.

היה את הנושא של ערובה לאמצעים, שאמרנו שנשאיר לסוף. הגענו לעמוד 8, לנושא של החוב של 400,000 שקלים. אבל לפני שנמצא את זה, יכול להיות שיש כמה נקודות שכן אפשר כבר להסדיר, לפי מה שהבנתי ממשרד המשפטים. קודם כול, עלתה שאלה לגבי התקופה שבמהלכה יידרש שאדם מוגבל באמצעים... דובר בהתחלה על חמש שנים ולהסמיך את השרה לקצר לארבע שנים. אנחנו הסברנו בדיון הקודם שאי אפשר לעשות את זה בצורה כזאת, ומשרד המשפטים אמר שהוא יחשוב על פתרון אחר. מדובר על עמוד 3.

אמרנו שאנחנו, המחוקק, כתפיסת עולם, לא רוצים להשאיר לשר משהו במסגרת החוק. ודאי שאנחנו מכבדים מאוד את השרים, ובפרט את שרת המשפטים, אבל אנחנו לא רוצים להשאיר את זה בחוק. אמרנו שאם יהיה צורך, יבואו ויבקשו. בכל אופן, נענינו לבקשה, כולל של מרב, לקצר, ויש לנו הבנה שבמקום חמש מדברים על ארבע, כן?

כן.

אוקיי, אז קיצרנו - - -

ארבע ועוד הסעיף של השרה. זאת אומרת שאי אפשר יהיה לקצר לשלוש.

לא, השרה מראש לא נכנס.

אז אולי נרד לשלוש. כי מה שקורה זה שלא תהיה אפשרות בהמשך, וזה מאוד מדאיג אותי.

זאת פשרה. היכולת שלנו לרדת מחמש... שלוש מרחיב מאוד את הכמות והופך את זה למשהו רחב ממה שרצינו. מכיוון שאתם לא נתתם לנו את האפשרות לשיקול דעת, אז בעצם הפעלנו את שיקול הדעת כבר עכשיו והורדנו לארבע.

ואם יהיה צורך, תמיד אנחנו נמצאים פה.

יש לכם מידע כמה תיקים זה הולך להוסיף?

אתם יכולים לשתף אותנו במספרים האלה?

זה עוד כ-4,000 חייבים. כ-22,000 חייבים בסך הכול.

שנה ראשונה.

ואם שלוש שנים, כמה זה מוסיף?

השאלה היא אם שלוש שנים מעיד על עומק חוב של חייב, על זה שאין לו נכסים - - -

לא, אני לא רוצה לפתוח את זה.

התשובה היא שמ-18,000 זה עולה ל-22,000.

אבל אני שואלת כמה זה מוסיף אם זה יהיה שלוש שנים.

עוד כ-5,000-4,000 חייבים.

רן, אני לא רוצה לפתוח את זה כרגע.

יש לי הערה למשהו שכבר עברנו עליו.

אז נשאיר את זה לסוף.

מתקנים אותי שזה מוסיף כ-6,000 חייבים.

רן, יהיה לנו נקודות שעוד נחזור אליהן, ושם תעיר את זה אז.

ההערה רשומה. היא נוגעת לנושא של נכסים לעיקול וכדומה.

אני רק רוצה להזכיר לכולם שאנחנו לא מדברים אחד בתוך השני. מי שיקבל רשות דיבור יוכל לדבר, האחרים ירשמו. אנחנו משתדלים לתת לאנשים לדבר, אבל בואו נתקדם.

נקודה נוספת שעלתה בפעם הקודמת: הנושא של הדוחות שהחייב נדרש להגיש. אמרנו שלא נשאיר את זה בתנאי הסף אלא זה יעבור למקום אחר.

עוד לא סגרנו את זה עד הסוף, אז נשאיר את זה.

אני יכול להגיד עכשיו את ההצעה.

נגיד את זה אחר כך.

אם כך, אנחנו ממשיכים. עצרנו בעמוד 8, בנושא של החוב של 400,000 שקלים. הוצע על ידי הממשלה שחוב של 400,000 שקלים ומעלה לנושה אחד, יראו אותו אוטומטית כגורם לפגיעה כלכלית משמעותית, ולכן בעצם אי אפשר יהיה לתת הפטר. זו הנקודה שבה עצרנו, והיו עליה הערות.

הייתה גם בקשה – אני לא יודע אם פה או ב-800 – שכמו ששמים חסם עליון, שתהיה גם תחתית. זה יהיה פה?

זה רלוונטי דווקא לתנאי הסף.

אז רק נזכור שיש לנו איזושהי הבנה ש - - -

למה (ב) נמחק?

אנחנו הצענו שזה יימחק, אבל אין הסכמה של הממשלה לעניין הזה.

אבל לפחות להכניס את זה להיות שיקול, ולא חזקה. את העניין של ה-400,000. כי אמרנו שתלוי למי זו פגיעה משמעותית ולמי לא. הרי אין דין 400,000 לבנק לאומי כדין 400,000 לחנות רהיטים כלשהי.

אולי אפשר לחשוב על אחוז מסוים מהסכום הזה.

אמרנו שזה יהיה שיקול ולא חזקה, חד-משמעית.

לא, יש שיקול דעת אם זה 50,000.

רגע, אני רוצה להסביר. אם זו מכולת וזה 50,000 והם מצליחים לשכנע שמבחינתם זה משמעותי – זה בפנים.

אבל מה שמטריד אותי - - -

הרעיון אומר שמעל 400,000 זו כבר פגיעה משמעותית. אם יש אדם שיש לו חוב של 400,000 שקל, אז מבחינתנו זה כבר חוב גדול וזו פגיעה משמעותית. אני רוצה לומר שזה גם מדבר עם החוב לרשות המסים, כלומר, זה יוצר שוויון מול רשות המסים. אם החלטנו שחוב של 400,000 הוא חוב שממנו והלאה אין הפטר בכלל, בגלל חוב לרשות המסים, חשבנו ליצור הקבלה גם לחוב פרטי, כדי ליצור שוויון מול רשויות המדינה. זה נראה לנו הסדר מאוזן.

אבל אנחנו הלנו גם על - - -

אני מבין את זה, בסדר, אבל הא בהא תליא.

אבל אי אפשר להקביל בין רשות המסים, המדינה, לבין כל מיני גופים פרטיים. זה לא הגיוני לעשות את השוואה הזאת כאילו מדובר באותו דבר.

- - - באמת יש פגיעה משמעותית.

אבל תלוי במי. בבנק לאומי זה לא פגיעה משמעותית.

אבל אותו בעל מכולת, זו כן פגיעה עבורו.

זו לא פגיעה עבורו.

אני אומרת שלא צריך להיכנס פה לסיפורים האלה.

רגע, אני מבקש מכל החברים, לא מדברים באמצע. מי שרוצה לדבר, שיצביע.

אבי, אם אנחנו מורידים את התנאי הזה, את ה-400,000, כמה זה משפיע על ה-22,000?

ענת, את יודעת?

אין לנו את הנתונים.

אני לא יודע לתת לך את הנתון.

אני יכולה להגיד שיש 4,000 חייבים שחייבים מעל 400,000, אבל זה לא אומר כלום. אין לנו את הפילוח של כל חייב.

עוד הערה שאני מפחד שנשכח: הרגשנו שגם יש איזושהי תחתית למטה שאם מישהו חייב פחות ממנה אז לא צריך הפטר. הרי אין אדם שלא יוכל להחזיר סכום כזה. דיברנו על 15,000 שקל, שאם מישהו חייב את זה או פחות מזה, אז לא יהיה הפטר – הוא יחזיר את זה.

15,000 בקרן, או עם כל ההצמדות והריביות?

15,000. גם בדרך כלל חוב כזה זה חוב למכולת או לבן אדם.

יו"ר הוועדה, אני חושב שזה רעיון לא טוב, כי זה בעצם הפוך על הפוך. בעצם מה אנחנו אומרים? נגיד יש לבן אדם חוב נמוך, נגיד של 50,000 שקל, והוא לא מצליח לשלם אותו כבר חמש שנים, ואין לו נכסים – ועדיין מוטלות עליו מגבלות. זה בעצם אומר שדווקא האנשים שחייבים מעט כסף, שיכול להיות שהם הכי מסכנים והם לא מסוגלים לשלם – דווקא עליהם ההסדר לא יחול והם ייפגעו מהדבר הזה. אני פשוט לא מצליח להבין את ההיגיון של הדבר הזה. זה בדיוק ההפך. אלה האנשים שאנחנו אומרים עליהם שאם חמש שנים הם לא הצליחו להחזיר 50,000 שקל, אז למה נחכה? שיצברו עוד חובות ועוד ריבית?

לגבי 50,000 אני מסכים, אבל אני דיברתי על 15,000.

אז עוד יותר גרוע.

15,000 זה סכום שאנחנו חושבים שאין אדם שלא יכול בסופו של דבר להחזיר את זה.

אבל הראיה היא שיש כאלה אנשים. מתחת ל-100,000 יש בערך 1,000 אנשים כיום - - -

אבל כמה יש עם 15,000?

אבל אדוני, למה בכלל אתה רוצה את הרצפה הזאת? הרי כשיש מישהו שלא מסוגל להחזיר, הוא לא מסוגל להחזיר.

אבל הפוך. זה סכום שחייבים למכולת או למישהו. בסוף נכניס את בעל המכולת למצב של פשיטת רגל.

אבל יש הגנות גם על בעל המכולת.

תנו לי רגע להסביר. אם הוא חייב לבעל המכולת 25,000 שקלים ובעל המכולת ישכנע שהחוב הזה הוא חוב שיפיל אותו, אז הוא לא יקבל הפטר, מהטעם שזה פוגע במישהו. אבל לומר על מישהו שבגלל שיש לו חוב נמוך... חוב מתחת ל-25,000 יש ליותר מ-900 אנשים.

כמה יש מתחת ל-15,000?

אני זכרתי נתון שמתחת ל-25,000 יש קרוב ל-900 איש. עכשיו הם אומרים לי נתון מעודכן שיש 700 איש שחייבים פחות מ-18,000 שקלים כבר חמש שנים ולא הצליחו לצאת מזה. אז אנחנו עכשיו נוציא אותם מההסדר? את האנשים הכי מסכנים? לא ניתן להם הפטר? זה לא נראה לי הגיוני.

אני רוצה להזכיר לאדוני שגם האנשים האלה כבר עומדים בתשלומים שנקבעו להם, כבר נעשתה להם חקירת יכולת. לא מדובר במישהו שעכשיו בא עם חוב של 15,000 שקל ואנחנו מתחילים מאפס. זה אנשים שכבר שנים בתוך האירוע הזה ועדיין לא מצליחים לשלם את זה. תחשוב כמה נמוך הם צריכים להיות כדי להיות במצב כזה.

אפי, בבקשה.

תשובה לאבי ומרב. אתם צריכים לזכור שהחובות הקטנים הם לא חובות של בנקים ולא של גופים מוסדיים. זה אותו אחד שקנה רהיטים, אותו אחד שקנה מכשירי חשמל בבתי עסקים. כלומר, צריך לחשוב גם על האינטרס של בעלי החוב. מישהו שבהסדר תשלומים משלם כל חודש 300 או 400 שקלים, בסוף הוא יפרע את ה-15,000 שקלים. לטעמי 15,000 שקלים זה מעט מאוד. זה צריך להיות יותר, כי צריך להגן גם על הצד שכנגד, לא רק על אותם חייבים. אתה לא יכול להגיד "נפטור את כולם", בסוף אותם 15,000 ישולמו. צריך לחשוב גם על הצד שכנגד.

אני לא מבין על מי אתם מגינים.

על בעלי העסקים המסכנים.

אתה לא מגן בזה על שום בעל עסק.

מרב, אבי, בבקשה.

אדוני, זה חשוב. זה לשכת עורכי הדין והם מייצגים את הצד הלא נכון פה.

רגע, אבל יכול להיות שיהיו עוד כמה דברים בנושא ותוכל לענות לכולם במכה.

לא, אדוני זה חשוב, כי אני חושב שאם אני אסביר לו הוא יבין שהוא טועה.

רגע, אבל יכול להיות שגם רן רוצה לומר משהו ואז כבר תסביר לשניהם ביחד. אני אתן לך להסביר.

אבל אתה רוצה להגן על הצד שכנגד. לא על הבנקים, תחריג את הבנקים, תחריג את המוסדיים - - -

אפי, די. רן, בבקשה.

אני רוצה להשתמש במילים של אבי ליכט עצמו, שאמר "אם יבוא בעל המכולת, הנושה הקטן, ויוכיח שאכן ההפטר פוגע בו אנושות כלכלית, הבן אדם לא יקבל הפטר". אבי, אני חושב שמהטעם הזה בדיוק לא צריך בכלל לקבוע את התקרה של 400,000 או כל תקרה אחרת. יבוא הנושה והזוכה ויגיד שהפגיעה בו הולכת להיות פגיעה אנושה, יהיה סוברני הרשם לקבוע ולהחליט האם הוא נותן את ההפטר או לא נותן. אני חושב שבהקשר הזה, הנושא של שיקול הדעת הוא הדבר החשוב.

אני משה בר, יושב-ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. יש הרבה מאוד נכים שחיים על 2,400 שקל, כך שגם 15,000 זה קשה. אז אם תחייבו אותם, לפחות תורידו את הריבית, תורידו את ההצמדה ותנו לו להחזיר את הקרן, ואז יכול להיות שהוא יוכל לעמוד בזה. אבל כשהוא חייב 15,000 והוא מחזיר 45,000 או 50,000, הוא לא יוכל לעמוד בזה.

תודה.

לכן שאלתי זאת. האם אנחנו מדברים על קרן ולא על הצמדות וריביות, שאז זה כבר מגיע ל-40,000 ו-50,000 - - -

לא, אנחנו מדברים על החוב. החוב כולל הכול.

כלומר הקרן היא הרבה פחות מ - - -

אם הוא חייב למכולת אז אין קנסות וריביות.

תמיד יש הצמדות.

הצמדות אולי.

אנחנו חייבים להוריד את הסיפור של הסכום-רצפה.

אבי, תענה.

השאלה מה המוטיבציה של לעשות את הרצפה. אם המוטיבציה של הרצפה זה האינטרס של לשכת עורכי הדין להגן על הנושים החלשים, אני מקבל את זה, אני חושב שזה אינטרס נכון. אבל הכלי שבו הם משתמשים הוא כלי לא נכון. כי בדיוק בשביל הנושים החלשים הוספנו את שיקול הדעת. בשביל לטפל בנושים החלשים הוספנו סעיף שאומר שאם הרשם רואה שהנושה חלש ואפילו סכום נמוך יכול להועיל לו, האיש לא יקבל הפטר. אבל לבוא ולומר קטגורית "בואו נחריג את החובות הקטנים", זה אומר שאדם שהחוב שלו נמוך והוא תקוע כבר חמש שנים ויש עליו מגבלות והוא רק צובר ריבית... אנחנו פוגעים בחלשים ביותר. זה פשוט בדיוק ההפך ממה שהתכוונו - - -

אבי, צריך להחריג בכלל - - -

לא, רן. נשאיר את זה לקראת הסוף ונמשיך הלאה.

ולעניין ה-400,000?

כבר דנו בזה. אי אפשר לשנות את זה.

יש איזושהי אפשרות לפחות לקבוע ש-400,000 זה רק הקרן?

לא.

רק בנושא הזה, לא - - -

לא, דיברנו על זה ואני לא רוצה לפתוח את זה עוד פעם. מה נעשה, יש לנו כאן מגבלות.

אז אולי לפחות נחריג תאגידים לגבי ה-400,000.

קיימנו על זה דיון - - -

עזוב, אבי, בוא נמשיך הלאה. עמוד 8.

בקשת הפטר, סעיף 69י5: "בקשת הפטר תכלול את כל אלה: - - -

רגע, אנחנו רוצים להקריא. זו הצעת חוק של הממשלה, ואנחנו מבקשים להקריא אותה.

למה שלא אנחנו נקריא?

הנוהל הוא שאנחנו מקריאים. זו לא הצעת חוק פרטית, זו לא הצעת חוק של הוועדה, זו הצעת חוק ממשלתית.

ועדת חוקה אומרים לי ש - - -

זה לא נכון. אני נמצא בוועדת חוקה כבר כמה שנים ומעולם לא הקריאו... אני לא מוכן, זו הצעת חוק שלנו.

אני חדש בוועדת החוקה, אבל אומרים לי כל הזמן שתמיד את החוקים - - -

זה כל כך משנה?

כן, חשוב לנו מי מקריא. זאת הצעת חוק ממשלתית.

אני מבין שיש מחלוקת.

לא, זאת לא מחלוקת. אני לא זוכר הצעת חוק שלי שהוועדה הקריאה. אני לא מוכן לזה. אני רק רוצה להזכיר שבדיון הקודם אנחנו הקראנו.

בדיוק הקודם זה היה חריג.

נכון, ולכן קיבלתי על הראש. לא קיבלתי על הראש, אבל אמרו לי שזה - - -

זאת הצעת חוק שנכתבה על ידי הממשלה, זאת הצעת חוק ממשלתית, ואין שום סיבה שהוועדה תקריא אותה.

אוקיי, רק תסביר לי מה נפקא מינה. כי אני רואה ששני הצדדים מתעקשים מאוד, אז כנראה שיש נפקא מינה, אז תן לי להבין למה.

הנפקא מינה היא מאוד פשוטה: אנחנו מקריאים ואנחנו מסבירים, כי זאת הצעת חוק ממשלתית. כמו שכשיש הצעת חוק פרטית או של הוועדה, הממשלה לא תקריא. אני לא רואה שום סיבה שהיועצת המשפטית של הוועדה תקריא הצעה שלא היא כתבה ותנהל את הדיון. זו הצעת חוק שלנו, אנחנו מסבירים ומקריאים, ונקשיב לכל ההערות, גם להערות של היועצת המשפטית של הוועדה.

אגב, זה לא נכון שזה הנוהל, כי אני נמצא פה די הרבה, ואנחנו תמיד מקריאים את הצעות החוק שלנו.

כבוד היושב-ראש, בוועדות אחרות שאנחנו מופיעים בהן, כשיש הצעת חוק ממשלתית, אנחנו בוועדה סוברנים, אנחנו מנהלים את העניינים, ולא הממשלה.

מנהלים זה משהו אחד. השאלה היא - - -

אוסיף מזיכרוני: הבאתי הצעת חוק ממשלתית לוועדת הפנים, ואנחנו הקראנו, זאת אומרת, הממשלה.

- - -

הבאתי את הצעת החוק להסדרת התיישבות הבדואים לוועדת הפנים, ואם זיכרוני לא מטעה אותי, נציג הממשלה, לדעתי זה היה היועץ המשפטי של רשות הבדואים, הוא זה שקרא. ככה אני זוכר. האם זה תקדים? חברים אמרו שהם זוכרים, אז גם אני מביא מזיכרוני.

אבי, אתה צודק.

אני מזכיר לכל החברים את הביטוי הרוסי "משקר כמו עד ראייה".

אדוני היושב-ראש, בקטע הזה אבי ליכט צודק, לפחות לפי הוועדות האחרות.

אני כבר אומרת לכם שאת הקודקס את תקריאו, מההתחלה ועד הסוף.

יושב-ראש הוועדה, אני נמצא די הרבה בוועדת החוקה, והצעות חוק שאנחנו מביאים לוועדה, אנחנו אלה שמקריאים, ואני מבקש לשמור על זה, אני לא מוכן אחרת.

אוקיי, תקראו. רגע, זה לא אותו נוסח?

אני לא בורח משום הערה שלכם, אבל אני חושב שהפוזיציה של יועצת משפטית של ועדה זה שהיא מעירה להצעת חוק ממשלתית. זאת לא הצעת חוק של - - -

אוקיי, תקראו. נעשה על זה בירור.

רק שיהיה ברור שזה חד-פעמי.

זה לא יהיה תקדים, אבל אני לא רוצה לעצור את הדיון. אני אעשה בירור – אשב בין כל החכמים ונקבע הלכה.

אני אקריא את סעיף 69י5, שעוסק בבקשת ההפטר. הסעיף קובע אילו פרטים החייב צריך לפרט בבקשה שלו ואיזה מסמכים הוא צריך לצרף לה.

"בקשת הפטר

69י5.

בקשת הפטר תכלול את כל אלה:

(1) תצהיר בדבר התקיימות התנאים למתן צו הפטר כאמור בסעיף 69י3 ובדבר אי-התקיימות הסייגים למתן צו כאמור בסעיף 69י4(1) עד (3); בתצהיר כאמור יפרט החייב את כלל נכסיו, חובותיו לרבות חובות שאינם בני-הפטר," – אנחנו רוצים להוסיף כאן "הכנסותיו", לבקשת איגוד הבנקים – "הוצאותיו, נושיו וכל מי שהחייב חב לו חוב שאינו בר-הפטר, כפי שיקבע שר המשפטים;"

יש לך בעיה עם הנושא של "הכנסותיו"?

זה משהו שנשמט.

מה רוצים לשנות?

להוסיף "הכנסותיו".

בסדר. הלאה.

קוראת: "(2) רשימה הכוללת פרטי התקשרות עדכניים עם הנושים כאמור בפסקה (1); שר המשפטים יקבע הוראות לעניין הפרטים שיש לכלול ברשימה;

(3) העתק מן ההחלטה על הכרזתו של החייב, חייב מוגבל באמצעים, וכן העתק מכל חקירת יכולת שנערכה לחייב לאחר הכרזתו כאמור;

(4) כתב ויתור על סודיות."

רצינו לשאול אם הם רוצים... טוב, אחר כך יעלה הנושא של המידע שמועבר על ידי רשות המסים – האם רוצים שזה יהיה כתוב במפורש שכתב ויתור סודיות יכלול גם ויתור על סודיות כלפי רשות המסים.

אנחנו הסברנו שהסודיות של רשות המסים היא לא סודיות ששייכת לנישום או ללקוח, אלא היא סודיות שמוטלת על עובדי הרשות. זה משהו אחר.

לא, אבל אנחנו מדברים כאן לא על אינפורמציה שאנחנו מקבלים ממקורות אחרים, אנחנו מדברים על אינפורמציה שאתה מקבל מהנישום כתוצאה מהדוחות שהוא מגיש; וכאן הוא מגיש כתב ויתור. אז מה שאתה יונק מהאינפורמציה הזאת, בוודאי שאין על זה שום חיסיון, כי אתה יונק את זה מהדוחות והוא כותב לך שהוא מאפשר את זה.

זה ביטול מצד החייב, לא מצד הרשות.

מה שאתה לוקח ממקורות אחרים זה סיפור נפרד, ונדבר עליו. אבל פה מדובר - - -

זה פטור של החייב, זה לא קשור.

אני רוצה להבין ואני שואלת את רשות האכיפה והגבייה: חייב מוגבל באמצעים, כשעושים לו חקירת יכולת, האם הוא לא ויתר כבר על סודיות? למה זה נדרש שוב? מה יש פה יותר ממה שהיה קודם? למה צריך שוב לוותר על סודיות?

אנחנו מצפים שהוא יגיש שאלון חדש. מדובר פה בחייב בן חמש שנים, שיגיש שאלון חדש, לפחות חמש שנים - - -

ארבע.

ארבע, נכון. אז שיפרט את כל המצב שלו מחדש, את כל ההכנסות, את כל הנכסים; הרי יכול להיות שדברים השתנו. אני חושבת שזה מצריך בדיקה.

זה בסדר. לפני שפוטרים אותו לחלוטין, רוצים שיהיה איזשהו... זה בסדר מהבחינה הזאת.

אני מציע דבר פשוט - - -

מי אתה?

יוסף ויצמן, ראש הוועדה לשירותי - - -

למה הוא מקבל בלי רשות דיבור בעוד יש אחרים שמצביעים?

לא, לא, הוא הצביע ראשון.

אה, והוא גם נרשם מראש. והוא גם מלשכת עורכי הדין.

למה העוינות הזאת, מרב?

חס וחלילה עוינות, להפך.

יש פה אנשים בגן עדן של חייבים, שגם רוצים לדבר.

רק שנייה. הוא הצביע - - -

האמת, המדינה שלנו היא גן עדן לחייבים, זה נכון.

מרב, הפעם הוא הצביע ראשון.

אני חייב להעיד שהוא יושב הרבה זמן ומנסה להצביע.

וגם ויצמן הוא איש חשוב בהקשר הזה.

- - -

רבותיי, אם זה ילך ככה אז יכול להיות שנפסיק עם זה וניתן לכולם לדבר רק בסוף, אחרי שנקרא את הכול. אז אני מבקש.

אדוני, אני מתנצלת, זו טעות שלי. אני לוקחת אחריות ואני אתנהג יפה.

אדוני, בבקשה.

אני יוסף ויצמן, ראש הוועדה של ההוצאה לפועל בלשכת עורכי הדין. אני מציע שבסעיף 69י5 הבקשה תהיה דומה לבקשה בפשיטת רגל. יש כבר בקשה שהכנ"ר הכין, בקשה מוכנה עם כל הסעיפים, ואין שום סיבה שנעשה בקשה חדשה. יש פשיטת רגל? אז בקשה מוסדרת, עם כל החובות, מכל הסוגים וכל המינים - - -

העתקנו משם.

לא, זה לא אותו טופס.

זה לא אותו טופס? תגיד מה חסר.

זה לא משנה. שזה יופנה לסעיף 17 בפקודת הפשט"ר, טופס 5 - -

לא, לא, לא - - -

- - כי יש דברים שיש בטופס לגבי חובות - - -

אדוני, תקשיב, אנחנו התבססנו על הטופס הזה. אנחנו לא רוצים להפנות מפה לטופס של מערכת אחרת.

בוודאי שלא.

אם אתה חושב שיש נתון שחסר, אז תגיד ונוסיף. אין לנו התנגדות עקרונית. הרעיון הוא שזה יהיה אותו מידע, רק שאנחנו לא רוצים להתחיל להפנות לטפסים של מערכת אחרת, כי כל מערכת עובדת עם מחשוב - - -

מצוין. אז שיירשם שזה אותו רעיון, כך שאם בעתיד נמצא דברים שיש פה ואין שם, נוכל לבקש להוסיף אותם. אז נרשם שזה אותו רעיון.

אנחנו נשלח לך עותק מהשאלון, אתה תעבור ותראה אם משהו חסר.

רבותיי, בואו נתקדם. רן, בבקשה.

שתי הערות קצרות. אחת, אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין הנושים שכבר יש לגביהם תיקים בתוך האיחוד ושלגביהם... כל הפרטים הכי עדכניים צריכים להיות אצל רשות האכיפה והגבייה; אז למה להטיל עכשיו על החייב את החובה להביא פרטים שיכול להיות שהוא יטעה בהם? יכול להיות שנושה החליף את עורך הדין שלו, יכול להיות שהוא החליף מייצג. לכן אני חושב שלגבי כל התיקים שכרגע פעילים ברשות האכיפה והגבייה, הרשימה העדכנית של הפרטים תינתן על ידי רשות האכיפה והגבייה, ולא להטיל את זה על החייב, שאני לא בטוח שאחרי ארבע או חמש שנים הוא יודע בדיוק מי וכמה ואיך. הוא רק יודע שהוא משלם כסדרו את התשלום החודשי שלו.

הדבר השני נוגע לסעיף (1), לגבי הפירוט של כלל הנכסים והחובות. אני יודע שאני מתפרץ לדלת פתוחה, אבל זה נוגע גם לסעיף שעברנו עליו ואמרת שנדון בו לקראת סוף הדיון, וזה הנושא של נכסים שצריך לפטור אותם מתוך הנושא הזה, כולל במקרים חריגים – וצריך לרשום את זה באיזושהי צורה – דירות מגורים; נכסים שהתועלת בלקחת אותם תהיה הרסנית מבחינה כלכלית, או כספי פנסיה שיכול להיות הרסני אם הם יילקחו מאדם שאמור להגיע לגיל הזה.

איפה זה בא לידי ביטוי?

זה מופיע בסעיפים קודמים ואני רוצה לפתוח את הדלת הזאת דרך הסעיף הזה, סעיף (1).

אבל הוא חייב לפרט את זה. אחרי זה נחליט אם לפטור אותו - - -

רבותיי, כרגע זה לא רלוונטי, כי זה לא שייך לנושא.

אני משאיר את סעיף (2), שאני מבקש לעשות את ההבחנה ושכל הנתונים שנמצאים ברשות האכיפה והגבייה יימסרו לחייב.

אוקיי. גברתי, בבקשה.

אני אליסה, מקבוצת "בנקים לא מעל החוק, נפגעי בנקים והוצאה לפועל", אנשים שרוצים שתהיה פה בנקאות הוגנת וגבייה של חובות בהגינות; חובות אמת בלבד.

אני רוצה להעיר שתי הערות. ברשותכם אני אקום - - -

לא, לא, לא, לא. לא בעמידה.

בבקשה, זה מאוד חשוב.

לא מדברים פה בעמידה, גברתי. עמידה זה אלמנט של איום - - -

אני בקצה השני של השולחן, קשה שמיעה, ועדיין שומע אותך היטב.

השבוע חל יום השנה השלישי לשריפתו של משה סילמן זיכרונו לברכה, השם ייקום דמו. כשאנחנו יושבים כאן ודנים, רבותיי, תדעו לכם שמשה סילמן, כששרף את עצמו, לא הוא הצית את האש; את האש הציתו, סליחה, לשכת עורכי הדין, המוסד לביטוח לאומי, מחילה, והבנקים.

באמת...

תאפשרו לי.

אני מבקש, חבר'ה, באמת, נו, תנו לאישה להגיד, ואחר כך מי שירצה יגיב. אבל זה בכלל לא רלוונטי לכאן.

אני מייצגת קבוצה מסוימת של אנשים שחושבת כך. מותר לציבור להשמיע את קולו, הרי ממילא אתם חזקים, אתם כותבים את החוק.

ממש, ממש.

אפי, בבקשה.

אתה חזק עליי - - -

אליסה, אני מבקש, זה לא שייך בכלל לדיון ואני נותן לך לפנים משורת הדין, אבל תעשי את זה ממש קצר.

לגבי הטופס. אנחנו נתקלים בבעיה, החייבים מביאים אלינו את הקושי למלא טפסים שוב ושוב. הרבה פעמים כל מיני הליכים מסוכלים כי הם אינם מסוגלים. מדובר פעמים רבות באנשים מאוד פגועים, ולא רק כלכלית, כי הפגיעה הכלכלית וההסתבכות בחובות יוצרות פגיעות נוספות. רבותיי, אם אפשר להקל באיזשהו טופס ולרשות האכיפה יש כבר את הנתונים, אז יאללה, להקל על החייבים. זאת הייתה ההערה שלי לגבי הפרטים. תודה רבה.

תודה.

לא היה צריך להכפיש כל כך הרבה כדי להעיר את ההערה הזאת.

אפי, בבקשה.

אני עורך-דין אסף מירוז, עוסק בייצוג חייבים וסיוע למעוטי יכולת. בקשר לסעיף 69י5 אני סבור שצריך להוסיף החרגה של נכסים שמוגנים מפני עיקול לפי סעיף 50 לחוק ו/או כל סעיף אחר. יש בסעיף 50 לחוק ההוצאה לפועל רשימת נכסים מוחרגים, וכדי למנוע לקונות בחוק יש עוד מקורות חקיקה שמחריגים נכסים מעיקולים. לכן צריך שיהיה ברור שנכסים שהדין הגן עליהם בפני עיקול, לא ייכללו לצורך הסעיף הזה.

שייכללו, ואם הם מוחרגים לפי החוק, אז מה הבעיה. מה הבעיה? הם מוחרגים לפי החוק - - -

אנחנו מערבבים שני דברים. פה לא מדברים... כשהוא עושה את הרשימה מה יעקלו ומה לא - - -

שם צריך לראות את התמונה המלאה, אבל אם זה מוחרג לפי החוק, זה מוחרג, מה הבעיה?

מיכל, בבקשה.

סעיף 69י6 קובע באילו לשכות הוצאה לפועל החייב יוכל להגיש בקשה להפטר ובאילו לשכות יתקיים הדיון. זו מעין סעיף סמכות מקומית.

"הגשת בקשת הפטר והלשכה שבה יתנהל התיק

69י6.

(א) חייב רשאי להגיש בקשת הפטר וכן להגיש בקשות ומסמכים ולקבל מידע הנוגע לבקשה כאמור, בלשכת הוצאה לפועל שבה פועל מסלול הפטר; שר המשפטים יפרסם ברשומות הודעה על לשכות ההוצאה לפועל שבהן פועל מסלול הפטר."

מתוך סקרנות, בכמה לשכות יפעל מסלול ההפטר?

חמש.

באיזה מקומות בארץ?

ירושלים, באר שבע, תל-אביב, נתניה והקריות.

אפשרי גם באמצעים טכנולוגיים?

למה לא נצרת?

למה רק במקומות האלה?

אולי נסיים לקרוא את הסעיף?

היא תמשיך ואחר כך נשאל. אולי זה כתוב בהמשך.

לא, זה לא כתוב. לכן אני שואל למה.

אנחנו נסביר את זה בסוף הסעיף.

נקריא ונסביר לכם הכול. תראו את ההסדר ונסביר לכם הכול.

בבקשה.

קוראת: "(ב) הוגשה בקשת הפטר כאמור בסעיף קטן (א), יתנהל התיק בלשכת ההוצאה לפועל שבה פועל מסלול הפטר, במחוז כהגדרתו בסעיף 2(ג) (בסעיף זה – מחוז) שבו נפתחו מרבית תיקי ההוצאה לפועל נגד החייב, ואם ניתן לחייב צו איחוד כמשמעותו בפרק ז'3 – במחוז שבו מתנהל תיק האיחוד של החייב; אין באותו מחוז לשכת הוצאה לפועל שבה פועל מסלול הפטר, יתנהל התיק במחוז אחר, בלשכת הוצאה לפועל שבה פועל מסלול כאמור, כפי שיפורסם בהודעה לפי סעיף קטן (א).

(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות סעיף 11."

מה זה סעיף 11?

סעיף 11 מאפשר לרשם ההוצאה לפועל להעביר תיק במקרים חריגים.

אני רוצה להבין מענת או - - -

דיברו על זה שיהיו שניים במחוז תל-אביב, אם אני מבינה נכון. אני חושבת שכדאי - - -

אמרת תל-אביב, באר שבע ו-?

באר שבע, תל-אביב, ירושלים, נתניה והקריות. נעשָה פילוח של כל החייבים הפוטנציאליים מבחינת הכמויות, אנחנו מכירים את המספרים - - -

יש לי שתי שאלות. אחת, יש מצב שאם אנשים צריכים למלא טפסים, שלא יצטרכו ללכת אלא לעשות את זה באמצעים יותר חדשים?

אנחנו סבורים שזו בקשה מאוד משמעותית בחיים של החייב, ואמנם אנחנו הארגון הממשלתי הראשון שהוקמה בו חטיבת - - -

אני שואל כדי להקל על כולם.

אני חושבת שההקלה יכולה להיות בעוכריו של החייב. מדובר פה בהליך מאוד משמעותי וחדשני. המוכוונות שלנו כלפי החייב היא כזאת שאנחנו מצפים שהוא יבוא, שנסביר לו, שנעשה תיאום ציפיות. חייב כזה שמגיש בקשה, אם הוא יצפה לקבל הפטר באופן אוטומטי והוא לא יבין שזה תהליך שיכול לקחת כמה חודשים ויכול להיות שבסופו של דבר הוא אולי לא יקבל הפטר - - -

הבנתי. זאת אומרת שהוא ישב ויקבל הסברים וכולי. זה לא רק למלא טופס. אם כך, אם אנחנו מדברים על 22,000 איש לפחות – הרי יכול להיות שיהיו יותר וייפסלו – זאת אומרת שאתם צריכים הרבה מאוד כוח אדם שיעמוד מולם, יסביר להם, יטפל בהם, ואחר כך יבדוק שהדברים באמת נכונים ושאין להם שום דבר מוחבא. האם יש לכם כוח אדם כזה?

כן.

אז מה הם עושים היום?

צריך להבין שזה לא אנשים ש... גם היום הם נמצאים ברשות. חלק מהנושא - - -

אבל היום אין לכם קשר אתם. ענת הסבירה יפה מאוד שכשהוא מגיע צריכים לדבר אתו, להסביר לו במאור פנים - - -

אנחנו נמצאים בדיונים מול אגף תקציבים במטרה לתקצב כוח אדם נוסף לצורך הדבר הזה.

אנחנו כבר מתוקצבים.

התקציב הזה, אם היה הולך לנושים, היינו פותרים את הבעיות? היינו נותנים 20% לנושים וגמרנו.

לא, לא, לא.

אני מבקש לשאול מהי מסגרת הזמן שבה על פי הבנתכם ייגמר הטיפול ב-22,000 החייבים. עשר שנים? שמונה שנים?

לא, לא, הוראת השעה היא לשלוש שנים.

הוראת השעה היא לשלוש שנים, אבל חייב שמגיש את הבקשה גם ביום האחרון, החוק מסמיך את רשם ההוצאה לפועל להמשיך ולטפל בו. מאחר שהסעיפים כרגע קובעים שרשות המסים יכולה להאריך את המועדים גם עד תשעה חודשים, אז הצפי של הטיפול הוא שהחייב מגיש בקשה, עובר כחודש עד שהרשם בודק את סעיפי המידע ומחליט אם החייב מתאים לכאורה להיכנס למסלול או לא, ואחר כך יש צורך לשלוח... זה פחות או יותר תהליך שיכול לקחת בין חצי שנה לשנה ושלושה חודשים.

אני מבין שהתהליך הוא מסובך, וזה מחריף את הנחתי עקב תשובתכם. אם 22,000 חייבים, ונגיד שמחצית מהמספר הזה צריכים לעבור את הטיפול המסור באמצעות הפקידות, ככל שיהיה תקציב, אז החשבון הוא... נניח שמדובר ב-18,000 חייבים ו-4,000 יישארו לסיבוב הבא, לחוק הקבוע. אז זה אומר 6,000 חייבים בשנה. בשנה יש בערך 250 ימי עבודה, נכון? אז אני מבקש לעשות את החשבון הזה: חמש לשכות, כפול 250 ימי עבודה, שזה בערך 1,000 ימי עבודה בשנה בלשכות, כפול שלוש. אז אני מבקש דווקא על רקע ההליך המאוד נאה ומפורט שאתם מדברים עליו, לשאול האם הציפייה הזאת מציאותית?

אני חושב שכן.

איך? תסביר.

צריך להבין, אנחנו היום ברשות האכיפה מטפלים בערך ב-400,000 תיקים בשנה. אנחנו פרוסים על פני כל הארץ. יש לנו 59 רשמים, שמטפלים בכל הבקשות. גם היום אנחנו נערכים לאפשרות שאדם יוכל לזמן תור כדי להגיש את הבקשה הזאת, כדי לפרוס אותם. לגבי השאלה מה אורך הזמן – זה תלוי מאוד בתיק, בכמות התיקים, בנושים, בהתנגדויות שהנושים יגישו. יש תיקים שהטיפול בהם יהיה מהיר, וזה גם מתקשר לסף הנמוך, דווקא למקרים שכן צריך לטפל בהם, של אותה אישה שיש לה רק 10,000 שקל והיא משלמת היום 300 שקל, כך שהחוק הזה לא ייגמר עוד הרבה שנים – אז כן, אנחנו צריכים לנסות לראות איך אנחנו מכניסים אותם למסלול חדש בחיים. וזאת מטרת החוק.

בסדר, הבנו. אני בעד החוק.

אנחנו נערכים לדבר הזה, ואם נצטרך גם נגיש בקשה להגדלה. אבל אנחנו חושבים שאנחנו ערוכים, וגם קיבלנו הסדר תקציבי, ואם נצטרך אז נבוא לפה לבקש את עזרתכם כדי לקבל תקציב נוסף.

תודה, דן.

אבי, למה רק חמש לשכות, ואין בנצרת? בנצרת יש בית משפט מחוזי, יש היכל משפט, וכל הצפון בנצרת. אז למה הוא צריך ללכת לנתניה או לקריות?

לא, א', הוא נוסע לקריות.

יש בעיה לפתוח גם בנצרת?

יש בית משפט מחוזי, יש היכל משפט מפואר בנצרת - - -

יש יחידת סיוע משפטי בנצרת.

אז למה לא?

ענת, כמה חייבים יש באילת?

כל המגזר הערבי נמצא בנצרת; לא יכולים לשלוח אותו לקריות.

אתה שאלת שאלה טובה, ותכף נקבל תשובה.

יו"ר הוועדה, הבעיה היא תקציבית-תפעולית, אין פה איזה עניין עקרוני. אנחנו כן מוכנים להעביר את הרשם של הקריות לנצרת.

לשקול להעביר.

לא, לא לשקול. שקלנו. אבל העניין שאז תהיה בעיה עם הקריות. כלומר, אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שיחשבו שיש רק ביישובים ערביים.

בוא נסכם שאתם תעבירו את זה לנצרת, ואנחנו נשקול לגבי הקריות. כלומר, נשקול להוסיף בקריות.

מאה אחוז.

כי אני לא רוצה שאנשי חיפה ייסעו לנצרת כדי לעשות את זה.

זה משחק לשני הכיוונים.

למה לא להוסיף עוד לשכה?

זו לא שאלה משפטית, זו שאלה של כסף, ונמצא פה בחור מאגף תקציבים. צריך עוד רשם, וזה עולה כסף.

לפי התשובה שקיבלתי קודם לשאלתי, אני מניח שבכל מקרה תידרש תוספת תקציב.

אבל השאלה כמה.

רן, בקצרה.

בסעיף (א) אני רוצה להפריד בין הגשת הבקשה לבין קבלת מידע. גם היום אתה יכול לקבל מידע בכל לשכה של רשות האכיפה והגבייה. אני חושב שאת המידע הבסיסי, את ההסברים הבסיסיים של מה צריך לעשות... לא צריך לטרטר בן אדם למקומות שרחוקים ממקום מגוריו. אני חושב שקבלת המידע הבסיסי, הטפסים והסבר בסיסי ראשוני, כולל אולי אפילו בשפה שהאדם מבין, חייבת להיעשות בלשכה שקרובה למקום מגוריו, כדי שהוא ידע אם הוא בכלל יכול לעמוד בתנאים.

א', הוא יכול להערכתי לקבל בכל מקום, זאת לא תהיה בעיה. ב', כשאדם בא להגיש את הטופס, זה הזמן שאתה מסביר לו מה המשמעיות, מה צריך לעשות, וגם את האחריות. כי אם האיש ממלא ושוכח לדווח על כל החובות, כל ההפטר יתבטל. ולכן צריכים מישהו שיסביר לו, יגיד לו את האחריות, וזה טוב - - -

אבל פה לא מדובר ברשם. מדובר בפקיד הוצאה לפועל, שאפשר להכשיר כזה בכל לשכה.

רן, בוא לא נתווכח. אמרנו שלקבל מידע הוא יוכל, אבל אנחנו מדברים כרגע על כך שבזמן שהאיש ממלא את הטופס... אני חשבתי שאולי אפשר לעשות את זה דרך האינטרנט או משהו כזה, אבל הבנתי שזה לטובתו שהוא יבוא ויסבירו לו - - -

אני מבקש להסביר, אדוני.

הבנתי מה שאתה אומר. אתה מדבר על משהו שקשור - - -

ברשותך, אני מבקש להסביר.

באתר האינטרנט.

אני חושש - - -

רן, אני חוסך לך את הדיון. קודם כול, תודה רבה לרן על השאלה המוזמנת. כי אחד הדברים שאנחנו עושים בחוק הזה זה שאנחנו גם יוזמים דברים, וחלק מהיוזמה זה שנשלח איגרת לא בנוסח של חבריי המשפטנים אלא בנוסח שברור לכל אדם, על מטרת החוק ומה האפשרויות שעומדות בפניו, ועל תהליך העבודה, וזאת כדי לעשות תיאום ציפיות. האיגרת הזאת נשלחת לכל האנשים שאנחנו חושבים שעומדים ל - - -

באיזה שפה אתם שולחים? יש דרך לשלוח ביותר משפה אחת? בעיקר באוכלוסיות מסוימות - - -

בעברית וערבית.

אני מבקש גם רוסית. קהל גדול.

אני חושב שצריך להיות גם ברוסית, לפחות.

אני בכל אופן רוצה - - -

רגע, רן.

מעבר לזה, האיגרת הזאת והטפסים נמצאים בכל לשכה ולשכה. צריך להבין שהמפגש הראשוני הזה... למה אנחנו נותנים את זה רק בחמש לשכות? כי המפגש הראשוני בין הרשות לבין החייב הוא מפגש חשוב, כי זה תהליך - - -

הבנתי את זה, בסדר.

אדוני, אני חושב - - -

לא, רגע.

לא סיימתי את המשפט, תן לי לסיים אותו.

רן, אני רוצה שנגדיר, כי אני רואה שזה הולך לאורך כל היום. יש לך הערות באמת מצוינות, והן נשמעות, אבל בוא נדע גם - - -

לא, אבל אני רק רוצה להשלים - - -

רגע, שנייה, רן.

זה לא המידע המדובר. המידע שהתכוונו אליו זה החלטות לגבי סטטוס הטיפול בבקשה, שאת זה אפשר לקבל - - -

סליחה.

את זה אנחנו אפילו נשלח לו באס-אם-אסים.

חשוב שהמידע הזה יהיה לא רק בלשכה שבה - - -

לא, לא, רבותיי, בואו נגדיר את ההליך, כי אחרת אנחנו לא נגמור, וחבל שאני אעצור. אתם מעירים הערות באמת טובות; הם שומעים, חברי הכנסת שומעים, אבל אני לא רוצה שנתחיל לדון ולדון ולדון. שומעים, אנשים קולטים את זה טוב, זה משכנע, וכפי שראית, תוך כדי דיון כבר משנים, וגם אם לא, אולי חברי הכנסת יחליטו שכן, ואז הם יכולים לרשום את זה ולהגיש הסתייגויות או שאנחנו יכולים אחר כך לשנות. אבל אני לא רוצה מצב שאנחנו כל היום דנים על אותו דבר וחוזרים וחוזרים וחוזרים.

אבל מכיוון שהופסקתי באמצע, אני רוצה עוד 20 שניות כדי לסיים את המשפט, כדי להבהיר.

בסדר, אבל אני אמרתי את הנוהל שיהיה לנו מכאן והלאה.

הנוהל מקובל עליי לחלוטין, אדוני. אני רוצה להבהיר. המרכזים של "ידיד" פרוסים מקריית שמונה ועד רהט בדרום. אנחנו מכירים את האוכלוסיות ואנחנו יודעים לאן הם יכולים להגיע. השלב המקדמי הוא לקבל מידע בסיסי על עצם קיום המסלול. אומרים פה ברשות האכיפה והגבייה "אנחנו נשלח מכתב". אבל אנחנו יודעים מה עושים אנשים שמקבלים מכתב מרשות האכיפה והגבייה. אבל גם אם נניח שהמכתב ישכנע אותם, השלב הבא זה שמישהו בטובא זנגריה או בחצור הגלילית או בקריית שמונה צריך לנסוע לנצרת או לקריות, והוא צריך להבין מה הוא צריך לקחת אתו, כדי שלא יהיה מצב שהוא לוקח חופש מיום העבודה שלו, מאבד כסף, נוסע, מקבל מידע, ואז הוא חוזר הביתה והוא צריך להכין את האינפורמציה ולשוב שוב כדי לתת אותה. אם בלשכת ההוצאה לפועל בעיר שבה הוא גר או הקרובה אליו ייתנו לו את המידע הבסיסי ויסבירו לו בדיוק מה הוא צריך להכין, אז המפגש שלו עם הרשם או פקיד של הרשם יהיה הרבה יותר פשוט והרבה יותר הגיוני.

אפשר הערה קטנה בהמשך לדבריו - - -

חצי מיליון שקל אפשר למחוק לו, והוא לא יכול לנסוע בנסיעה?

לא, רבותיי - - -

יש לי הערה מאוד חשובה. בבקשה - - -

לא, לא, די. שמענו, מיצינו את זה, אנחנו כבר מעבר לזה. רבותיי, הלאה.

אחר הצהריים. תאפשר לחייבים להגיע ללשכות אחר הצהריים.

גם זה נלקח בחשבון. גם זה חלק מתכנית העבודה.

מיכל, בבקה.

אני אקריא את סעיף 69י7, דרישת מידע עדכני. זה סעיף שמחייב את הרשם לערוך בדיקה מדגמית של מידע עדכני לגבי החייב שמתקיימים בו התנאים לכאורה.

"דרישת מידע עדכני

69י7.

הוגשה בקשת הפטר וסבר רשם ההוצאה לפועל, על סמך העיון בבקשה ובמסמכים שצורפו לה, כי מתקיימים לכאורה התנאים למתן צו הפטר כאמור בסעיף 69י3(א), ידרוש הרשם מידע על החייב כאמור בסעיף 7ב(א) ו-(א2) עד (ט). "

נתבקשנו על ידי הוועדה לוותר על הסיפא, ואנחנו - - -

רגע, אני רוצה קודם כול שתסבירו.

כמו שהסברנו לדעתי בדיון הקודם, יש איזשהו מידע ממוחשב שרשם יכול לדרוש לפי חוק ההוצאה לפועל. אנחנו מציעים שרק אם החייב פונה אליו ומתקיימים בו התנאים לכאורה, הוא יערוך בירור מקיף וחדש לגבי הנכסים שעומדים לרשותו ולגבי - - -

מי? הרשם?

כן, הרשם. ועל סמך זה הוא יוכל לפתוח את הבקשה. על סמך המידע שיש לפתוח.

הבנתי. אני שואל שוב, כי אם את אומרת שאת כל המידע שלו הוא יונק רק מהמסמך שכותב הנישום, אז אנחנו בבעיה.

לא, לא.

אבל הסברתם לי היטב בישיבה הקודמת שאתם מחוברים להרבה מאוד מערכות, ואפשר - - -

זה הסעיף הזה.

אז אפשר להניח שאתם קצת פחות מרשות המסים מהבחינה הזאת. זאת אומרת, יש לכם מידע אמין, ואתם מנסים כמה שיותר לצמצם את אותם אנשים ש... אני לא רוצה לקרוא להם רמאים, אבל דומים לנושא הזה. זו המשמעות?

נכון, זאת המשמעות.

הסיפא של הסעיף שמיכל בסופו של דבר לא הקריאה ציין שאם הייתה בדיקה כזאת בחצי השנה האחרונה, היא לא תיעשה שוב. אנחנו חשבנו שיש צורך שהמידע יהיה כן עדכני, ולכן הצענו כמה חלופות: או לקבוע שבכל מקרה תיעשה ברגע האחרון בדיקה כזאת, או לקבוע שלא תיעשה בדיקה רק אם זה בחודשיים האחרונים, או לקבוע שאם בחצי השנה האחרונה נעשתה בדיקה אז זה יהיה שיקול דעת של הרשם אם לערוך את הבדיקה עוד פעם. חשבנו שהוועדה צריכה להחליט.

לא הבנתי. את אומרת שאם ההוצאה לפועל עשתה לפני ארבעה חודשים את הבדיקה, אז הם לא צריכים לעשות עכשיו את הבדיקה?

ההצעה הממשלתית הייתה שאם בחצי השנה האחרונה נעשתה בדיקה, אז לא יעשו אותה שוב. אנחנו חשבנו שכן חשוב שתהיה בדיקה עדכנית, ולכן הצענו כמה חלופות: או להגיד שבכל מקרה - - -

אנחנו הסכמנו למחוק את הסיפא.

נכון, היא מחקה, היא לא הזכירה את החצי שנה.

לא, היא עצרה כדי לשאול אותנו.

לא, עצרנו כדי להגיד שאנחנו מקבלים את מה שהוועדה אמרה.

אפי, בבקשה.

רבותיי, כמו שדנו בישיבה הקודמת וגם למדנו עכשיו מהשאלות של חברי הכנסת הנכבדים, אנחנו מבינים שיש עומס על הרשמים, הם צריכים לטפל בכמויות גדולות. עכשיו, בואו נעמיד את הדברים על דיוקם: היכולת של רשם, של ההוצאה לפועל, לבצע "חקירה", כלומר, להתחבר למאגרי מידע... הוא יכול להתחבר למאגר המידע במשרד הרישוי ולראות אם יש מכונית שרשומה על שם החייב, או לטאבו, לראות אם יש לו נכסים, או לבנקים, לראות את חשבונות הבנק. אבל זה שונה לחלוטין מחקירה אמתית. כי אנחנו כולנו מכירים את החייבים שאין על שמם שום דבר והם נוסעים במכוניות שרשומות על שם האח, האחות או החבר, ומתגוררים בבתים שרשומים על שם אחרים ומנהלים רמת חיים מאוד נאותה. לכן הצענו מנגנון של נאמן שיעשה בדיקה. אפשר גם מנגנון נוסף: היום, במסגרת ההוצאה לפועל, יש עורך-דין חוקר - - -

אין יותר. היה. אין.

אז היה. שרת המשפטים מינתה ועדה בראשות שופט, שהיו חברים בה לשכת רואי החשבון ולשכת עורכי הדין, ומונו עורכי דין ורואי חשבון ששימשו כחוקרים. רבותי, מי שבאמת רוצה לוודא שהאנשים שמקבלים את הפטור הזה לצמיתות באמת זכאים לו – רק בחקירה אמתית. כי אתה רוצה לדעת באיזו מכונית הוא נוסע ביום-יום, היכן הוא מתגורר; בעוד שבנתונים שיש במחשב של הרשם, עם כל העומס והלחץ שיש אצלו... הוא יסתכל במחשב ויראה שאין מכונית רשומה על שמו, אבל זה לא מבטיח לנו שום דבר. ואנחנו באמת צריכים לחשוב גם על בעלי החוב. לפני שאנחנו אומרים להם "רבותיי, החוב שלכם נמחק ואין לכם יותר חייב", בואו נוודא שאותו אחד הוא באמת מסכן, באמת לא מנהל רמת חיים שאנחנו יכולים להתקנא בה.

תודה. אבל אפי, אני מבקש שהיום אתה לא מדבר יותר על הסעיף הזה. זה סעיף מאוד מרכזי, אבל אני לא רוצה שבכל - - -

מאה אחוז, אבל התשובה שלהם מאשרת את מה שאני אומר.

שנייה, אפי, אני לא רוצה שבכל סעיף רלוונטי זה יעלה שוב. הטיעונים שאמרת נשמעים, וגם אני עשיתי בירור אתם. אני אתן לכם לענות בעצמכם: איך אתם מבררים שאכן האיש באמת מסכן כמו שהוא אומר?

אני אנסה להסביר. קודם כול, צריך לזכור שהאנשים האלה, למרות שחברת הכנסת תגיד לי ארבע שנים ולא חמש שנים, אבל אני אגיד ארבע שנים, כדי שלא תעיר לי - - -

תגיע לפואנטה.

בסדר. צריך לזכור שהנושים האלה מלווים את התיק הזה כבר כמה שנים. אם הם היו יודעים על מידע שלפיו קיימים נכסים לחייב הזה במהלך השנים, אז הם היו מודיעים עליו והיו פועלים. כי הנושים האלה רוצים לקבל את מלוא החוב. עכשיו, כשאנחנו מגיעים לתיק הזה, אנחנו מסתכלים על מכלול החובות שיש לו, מסתכלים על מכלול הפרטים שהוא מסר בתצהיר, על החובות שמחוץ, על החובות שיש ברשות המסים, ומנסים לראות את התמונה הכוללת ומסתכלים אם יש סיכוי שהבן אדם הזה יצליח להחזיר את החוב בטווח הנראה לעין. צריך לזכור את המטרה של החוק הזה: לתת הזדמנות חדשה לאנשים. אנחנו נמנה עוד חוקרים, נאריך את התהליך. אני חושב שהרשות מסוגלת לחקור. אנחנו לא צריכים לטפל באנשים שהם בקצוות. מי שרוצה לרמות, אז גם אם נשים חוקר וגם אם נשים 18 חוקרים פרטיים, הוא עדיין יצליח לרמות. צריך לזכור: אם לנושה יש מידע, הוא יביא אותו בפני הרשם, והבן אדם הזה לא יקבל הפטר.

אז נסכם כך. א', אני מבין מכם ש - - -

הנושה הרי מקבל הודעה על פתיחת התיק. אמנם עלתה שאלה מתי הוא יקבל, אבל הוא כן מקבל הודעה.

שנייה, אני רוצה לסכם את מה שאתם אומרים, כדי לסגור את הסעיף הזה, שהוא סעיף מאוד מרכזי. א', ההסדר שהיה פעם, שאתם מקבלים סיוע של עורכי דין חוקרים, לא קיים. אם יהיה קיים, יכול להיות שאתם תאמצו את זה ויהיה לכם כוח עזר. אבל נכון לרגע זה הוא לא קיים.

נכון.

ב', אתם מתבססים על שתי רגליים מרכזיות. אחת, מה שהאיש מדווח. הוא יודע, אחרי שהסבירו לו, שאם יימצא שהוא דיווח לא נכון, אז אפילו אם הוא הצליח לרמות ועשו לו את ההפטר, כל ההפטר הזה יתבטל מלכתחילה. זה מקור אחד, ולזה אני מוסיף את המקורות שיש לכם, שאתם מחוברים לבנקים ולעוד כל מיני מקומות לקבלת אינפורמציות. מצד שני, אתם מתבססים גם על הנושים. אתם סומכים על זה שהם עושים את הבדיקות, ומאחר שמדובר על ארבע שנים שהאיש נמצא בהליך הזה... אצלכם הוא נמצא כבר חמש שנים - - -

הוא נמצא הרבה יותר.

לא משנה. הוא נמצא כמה שנים, לפחות ארבע. אז גם בונים על זה שהנושים עושים את העבודה, כי הם האינטרסנטים והם מחפשים, כך שאם היה משהו, זה היה צץ כבר באיזשהו מקום. אבל כולנו מודים שיכול להיות שאחרי הכול עדיין ישנם... אז גם אם ישנם כאלה, זה יתגלה. הרי האיש הזה, אם נניח יש לו בית שמוסתר, אם הבית הזה מוסתר עד סוף ימיו, אז מה הוא הרוויח מזה שיש לו בית מוסתר? הרי הוא יצטרך באיזשהו שלב להשתמש בזה, ויכול להיות שאז זה יתגלה ואז הכול יתבטל. אז נכון שזה לא - - -

אחרי ההפטר הבית יצא לעולם.

אז הכול יתבטל, כל ההפטר מתבטל.

מי יֵדע מזה בכלל?

הרשם.

הרשם צריך לשמור אתו על קשר אחרי?

די, הסברתם את זה כל כך טוב, ושמענו. אני מבין שזו הגישה הכוללת שלכם, שיכול להיות שלצורך זה רשות המסים תיכנס לתמונה כשנגיע לזה בהמשך, ולה יש מקורות יותר טובים. נדבר על זה כשנגיע לזה. אבל זה נותן עוד איזושהי בקרה, לפחות על חלק מהאנשים, גם מרשות נוספת שתעשה עליהם את הביקורת שלה.

אפשר להעיר הערה?

לא.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שכאשר רוצים לתת הפטר סופי ולפטור את האנשים האלה ושיצאו לדרך חדשה, שאנחנו בעד המטרה הזאת, במיוחד לאנשים המסכנים שכבר שנים על גבי שנים לא מצליחים לצאת לדרך חדשה עם כל ההגבלות, על רישיון נהיגה, על דרכון וכל הדברים האלה... אבל גם בפשיטת רגל, כאשר מישהו מגיש פשיטת רגל, ממנים לו נאמן, שבודק את הדברים האלה. ואני יודע שבתיקים של ההוצאה לפועל, הארגזים שמגישים לרשם, 1,000 בקשות ביום, הוא בקושי יכול לקרוא את הבקשות, לעבור על זה ולחתום – ולכן אולי תבדקו בכל זאת את האפשרות שיהיה נאמן לדברים האלה, שיבדוק את זה. כי אנחנו ראינו מקרים שהבן אדם היה ארבע או חמש שנים מוגבל באמצעים, אבל כאשר מינו לו נאמן פתאום מצאו לו דברים, מצאו לו שתיים-שלוש דירות, כשהנאמן חיפש. ולמה הנושים לא עושים את זה? כי לא כל נושה מוכן להשקיע כסף כדי לבדוק אם יש לו נכסים או אין לו. אבל כאשר אנחנו רוצים לתת הפטר סופי, בפשיטת רגל הוא צריך להציע 20% או 15%, אולי 30%, והנושים מצביעים על זה, ואילו פה אנחנו נותנים לו הפטר 100%, ובכל זאת צריך לחשוב על בעל המכולת או דברים מהסוג הזה, שכאשר אנחנו רוצים לתת הפטר אז לפחות שיהיה סוג של נאמן, כי אני, עם כל הכבוד, לא סומך על כך שהרשם יכול לעשות את זה. לרשם יש את הניירת, יש לו את המחשב, אבל במחשב אנחנו לא נמצא את כל הדברים האלה. השאלה, אבי, אם יש מנגנון שיכול לאזן בין הדברים.

אוסאמה, מאחר שאני כבר כמה ימים מסתובב סביב הנושא הזה איתם, אני יכול להגיד לך שאם נדרוש נאמן או חוקר, החוק הזה לא יהיה, חד וחלק. העלויות יהיו כאלה שהחוק הזה לא יהיה. נכון שזה הרבה יותר טוב, אבל הוא פשוט לא יהיה. לכן אני הגדרתי את האמצעים שהם עושים כבדיקה על בדיקה על בדיקה, וזה ייתן 80%, אולי 90%, של ביטחון, אבל תמיד יהיו כאלה ש... גם עם חוקרים יכולים להיות. אז זה עדיף מכך שבסוף לא יהיה כלום.

אז לא לכל אחד, ניסן, רק למקרים מיוחדים. לפי שיקול דעת הרשם אפשר יהיה למנות חקר, במקרים שבהם יש ראשית ראיה, ראשית חשד.

ודאי.

אבל זה לא קבוע פה.

זה לא צריך להיות כתוב.

מה שלא כתוב לא יהיה. זה סרט נע, זה פשוט סרט נע ההוצאה לפועל.

אם הנושה ייתן להם אינפורמציות, אז מה הם יעשו?

עוד פעם הנושה צריך להיות החוקר?

רק שנייה. מה הם יעשו עם האינפורמציה? הם יבדקו אותה. למרות שזה לא כתוב בחוק. כי בכל זאת יש שכל.

אפשר להעלות קושי נוסף?

רק שנייה, אפי, אנחנו נגמור עם זה - - -

בעניין הזה.

לא, אנחנו לא נצא מזה.

מדובר בנתון שלא עלה פה. ברשותך, חצי דקה.

אבל זו תהיה פעם אחרונה שאנחנו מעלים את הנושא הזה בכלל.

ניקח מישהו שהוא חייב מוגבל באמצעים, ויש לו, נגיד, שלושה תיקים. בהחלט יכול להיות שיש עוד חמישה תיקים שלא נמצאים בהוצאה לפועל, כי הוא צבר חובות שעדיין לא נפתחו. כשהוא מבקש את ההפטר, הוא מגיש רשימה של כל התיקים, כולל התיקים שעדיין לא ידועים בהוצאה לפועל. מה קורה עם הנושים שפתאום אומרים להם: "רבותיי, יש לכם חוב, הוא עדיין לא מתנהל בהוצאה לפועל, כי עוד לא פתחתם תיק, אבל דעו לכם שהוא מבקש הפטר על החוב הזה, שאפילו לא קיים עדיין בהוצאה לפועל ואין עדיין חקירות ואין נתונים, והחוב הזה נמחק"? איך אנחנו מגינים גם על הנושים האלה?

שאלת שאלה טובה. אם יש לכם, תשובה בבקשה, ואז זהו, אנחנו עוזבים את זה.

לטובת הנושים האלה מפורסמת בקשת ההפטר בעיתון או ברשומות, הם גם מזומנים לדיון, והם יכולים להגיש התנגדות.

אז הוא צריך לעקוב אחרי העיתון - - - ?

אפי, די. אני רוצה להבין: מאחר שהאיש חייב לרשום את כל רשימת החובות שיש לו, אז אם הוא לא יעשה את הרשימה המדויקת, אם הוא לא יכתוב על חוב מסוים, אותו נושה יגיע באיזשהו שלב ויגיד על כך, ואז כל ההפטר מתבטל. זאת אומרת שזה כבר מחייב לגלות את כל החובות. כך שגם חובות שלא היו אצלכם, אתם מודיעים לנושים האלה ונותנים להם את הזמן לעשות את כל הדברים. אותו נושה הרי עשה את הבדיקות לגביו, בלי קשר אליכם, ואם הוא היה מוצא שיש לו נכסים הוא היה כבר תובע אותם. אבל גם עכשיו הוא יעשה עוד פעם. כך שזה אמנם לא 100%, אבל זה נותן לנו 80% ואולי אפילו יותר. די, אני חושב שמיצינו את הנושא.

מה אם הוא לא מצא את החוב הזה בפירוט החובות שלו?

אז ההפטר מתבטל.

זה לא אוטומטי, יש לרשם שיקול דעת - - -

יש לו שיקול דעת, והוא יכול לבטל לו את ההפטר. טוב, רבותיי, בוא נמשיך הלאה.

- - -

ככה אני בטוח שהוא יידע על החוב שלו.

לכן יושבים אתו ומסבירים לו את זה, כדי שידע שיש לו אחריות עצומה במה שהוא ממלא. תמשיכי הלאה.

סעיף 69י8 זה סעיף שקובע מתי הרשם יורה על פתיחת תיק במסלול הפטר. סעיף קטן (ב) מאפשר לרשם להעביר מידע על נכסים, אם התגלו, ובכפוף לדרישות החוק.

"החלטה בעניין פתיחת תיק במסלול הפטר

69י8.

(א) סבר רשם ההוצאה לפועל, על סמך בקשת ההפטר והמידע שנמסר לו לפי הוראות סעיף 69י7, כי מתקיימים התנאים למתן צו הפטר, יורה על פתיחת תיק במסלול הפטר; סבר הרשם כי לא מתקיימים התנאים כאמור, ידחה את הבקשה.



(ב) דחה רשם ההוצאה לפועל את בקשת ההפטר כאמור בסעיף קטן (א), ומצא על סמך המידע שנמסר לו לפי הוראות סעיף 69י7 כי לחייב נכסים בעלי ערך הניתנים לעיקול, מכירה או מימוש בדרך אחרת, רשאי הוא להעביר את המידע לזוכים בהתאם להוראות סעיף 7ב(ד)."

תסבירי את זה בקצרה.

אם הרשם סובר, על בסיס המידע שיש לו גם מהבקשה של החייב וגם מהמידע שהוא אסף, שמתקיים התנאי, הוא יכול לפתוח בקשה - - -

זה (א). מה (ב) אומר?

אם הבדיקה שלו מעלה שלחייב כן יש נכסים, אז כמו בבדיקות אחרות, הוא יכול להעביר את המידע הזה לנושים.

ו-?

וזהו. הוא דוחה את הבקשה, כי מידע - - -

הוא דוחה? זה מה שכתוב?

כן.

אז תסבירי את זה. קודם כול הוא דוחה את הבקשה, ודבר שני, הוא גם רשאי להודיע... בסדר.

"סבר הרשם כי לא מתקיימים התנאים, ידחה את הבקשה". מה החייב יכול לעשות?

צריך לערער. הוא צריך להיות זכאי לסיוע משפטי.

- - -

לחייב יש שתי אפשרויות. דבר ראשון, הוא יכול לערער אם הוא חושב שכן מתקיימים התנאים ונעשתה טעות. דבר שני, הוא יכול לפתוח בהליכי פשיטת רגל, אם הוא חושב שבאמת לא מתקיימים בו התנאים אבל הוא רוצה בכל זאת לקבל הפטר, באמצעות מערכת פשיטת רגל.

רן, בקצרה.

אנחנו סבורים שמכיוון שההחלטה הזאת היא החלטה מהותית מאוד, צריך לקבוע בתוכה זכות ערעור, שמגובה במתן סיוע משפטי לחייב, כי אין לו דרך לקנות או לקבל סיוע משפטי בתשלום. כמו כן צריך ליידע אותו על הזכות שלו. וכמובן שאם הרשם נותן חוות דעת שלילית או דוחה את הבקשה, כבר במעמד הבקשה יש לתת לחייב ייצוג שיוכל לעמוד יחד אתו מול הרשם ולנסות לשכנע אותו שלא לתת תשובה שלילית.

נגיע לסעיף של הערעורים.

מאחר שיש בתוך החוק הזה את השלב של הערעורים, אז כשנגיע לערעורים נראה. אולי זה ייתן פתרון.

אני חושב שיש להכניס את זה כמשפט גם בסעיף הזה.

אדוני, בבקשה. בקצרה.

אני ליאור שפירא, סגן ראש הלשכה. בסעיף (ב) כתוב שבמידה שהוא רוצה משהו, הוא רשאי להעביר את המידע לנושה בהתאם להוראת סעיף 7ב. אנחנו רוצים שזה לא יהיה "רשאי", אלא שיהיה ברור שהוא מעביר. אם סוף כל סוף מצאו משהו אצל החייבים, אז שיחלוק עם הנושים את העובדה הזאת.

אם אני לא טועה, לפי החוק "רשאי" זה גם "חייב".

לא תמיד, זה תלוי בהקשר.

יש שיקול דעת, אבל בדרך כלל - - -

אנחנו מעוניינים שזה יקרה.

גם הם מעוניינים, הרי בשביל זה הכניסו את זה.

יש פה הפניה לסעיף 7ב(ד) מכיוון, אם אני לא טועה, שיש פה חשש לפרטיות החייב, ולכן אני חושבת שכשמדובר בשיקולים - - -

- - -

לא, הוא צריך לעשות את זה בכפוף להוראות שמנויות בסעיף, וברור שהוא צריך להפעיל שיקול דעת - - -

אז למה שפה הוא יעביר?

שוב, אני לא יודע אם תמיד, אבל בעיקרון הוא מעביר. יכול להיות שיש איזה משהו - - -

אבל לכולנו יש עניין שהוא יעביר.

כן, אבל יכול להיות שיהיו סיבות שבגינן... אני לא יודע להגיד. בדרך כלל "רשאי" זה "חייב", אבל זה נותן לו אפשרות שאם יש פה משהו - - -

הסעיף ממילא מפנה לשיקול דעת, ולכן חשבנו שהמילה "רשאי" מתאימה פה.

כשכתוב "רשאי" בהוצאה לפועל ו"שיקול דעת", זה "לעולם לא מעביר". חוץ מזה, זה גם מופנה לסעיף 7ב, אז מה זה משנה? יש הפוך על הפוך. אז תעשה "יעביר", והוא יפנה לשיקול דעת בסעיף 7ב.

אם יש לו נכסים, אז שיעביר.

הרי מדובר פה על נכסים שהוא הסתיר - - -

לא, יוסף. משרד המשפטים, אתם אמרתם שיש סיטואציה מסוימת שבה המציאות אומרת שלא להעביר. יש לכם דוגמה לכך?

השאלה אם למעט סעיף 7ב(ד) יש סיטואציה שבה הוא לא מעביר.

שנייה. יש לכם סיטואציה שבה בכל זאת תהיה לכם מחשבה לא להעביר?

כמעט שלא.

אנחנו לא יכולים כרגע לחשוב על זה.

אז למה אתם רוצים להשאיר את המילה "רשאי"?

מכיוון שבכל זאת יש עניין של שיקול דעת. כמו שאמרתי, הסעיף הוא סעיף שמאפשר שיקול דעת לרשם - - -

אבל אנחנו מפנים לסעיף, אז מה הבעיה?

תני לי להבין. איזה שיקול דעת יכול להיות? אם תיתנו לי סברה כלשהי – בסדר גמור. אבל אם אתם אומרים שאין סיבה, אז למה להשאיר את זה?

מה אם יהיה כתוב "יעביר את המידע בכפוף להוראת סעיף 7ב(ד)"? זה בסדר?

אין לנו בעיה עם זה.

תודה רבה. זה מה שאפשר לעשות.

רציתי לכתוב "חייב להעביר".

לא "חייב", מספיק "יעביר".

בסדר. הלאה.

אני מרב, מהקליניקות המשפטיות בקריה האקדמית אונו. אנחנו מייצגים חייבים בהליכי הוצאה לפועל ופשיטות רגל. אני רוצה לבקש שהבקשה תהיה מנומקת. הרבה פעמים הבקשות של רשם ההוצאה לפועל לא מנומקות - - -

ההחלטה.

סליחה, ההחלטה. שההחלטה תהיה מנומקת. הרבה פעמים ההחלטות לא מנומקות, ומכיוון שמרבית החייבים לא מיוצגים ומכיוון שגם בהליך הזה אנחנו מעריכים שהרבה חייבים יגישו לבד, אז כדי שיוכלו להיערך להמשך, לגשת לפשיטת רגל או לא – שההחלטה תהיה מנומקת.

בדרך כלל זה מנומק אצלכם?

החלטות מהותיות הן תמיד מנומקות. זה גם הליך שנתון לערעור בזכות, כך שחזקה על הרשם כשהוא נותן החלטה שהיא נתונה על ערעור בזכות - - -

זה יהיה ערעור בזכות? כי לפי הנוסח הקיים כרגע, זה ערעור ברשות. יהיה ערעור בזכות על הכול?

נגיע לסעיף של הערעורים ונדבר על זה.

כמובן שיש החלטות אחרות - - -

אם זה ברור, אז שיבוא לידי ביטוי באיזשהו מקום - - -

איך זה לא - - - הרי זו החלטה נורא דרמטית עבור החייב.

מרב, שנייה, אני רוצה שיהיה ברור. אז אם יש צורך - - -

אין בחוק ההוצאה לפועל החלטות שכותבים עליהן שהן יהיה מנומקות והחלטות שלא יהיו מנומקות, ולכן זה לא נכון - - -

כלומר, הכול מנומק אצלכם.

לא - - -

- - -

רבותיי, אני מבקש לא לדבר.

יש החלטות מסוימות, למשל לפעולות מבצעיות, שהרשם כותב בלי שהוא מנמק.

אבל אם הוא דוחה ומאפשר זכות ערעור, אז ברור שחייב להיות נימוק, אחרת איך אפשר לערער?

נכון.

אז השאלה היא איך זה ברור שיהיה נימוק.

כמו שחברת הכנסת מרב אמרה, זאת החלטה מהותית, ובהחלטות מהותיות הרשמים מנמקים את החלטותיהם. אני לא חושב ש - - -

היכן זה כתוב?

אליסה, אני מבקש לא לדבר.

אני מתנצלת, אבל עדיין ההערה חשובה לפרוטוקול.

זה לא ראוי שבחוק יהיה כתוב שההחלטה חייבת להיות מנומקת, כי זו הציפייה מההחלטות האלה. בגלל שהן מהותיות, הן מנומקות, מטבע הדברים. יש גם שכל ישר הרי.

אז אנחנו לפחות אומרים במפורש לפרוטוקול שכל ההחלטות האלה יהיו החלטות מנומקות, וזה לא נכתב בחוק בגלל שזו פשיטא וזה הגיוני.

מקובל.

וזה תואם את רוח החוק, כמו יתר ההחלטות השיפוטיות של הרשם.

הלאה.

אני ממשיכה לקרוא. סעיף 69י9 קובע שיש לפרסם את הבקשה על פתיחת התיק. זה הליך קולקטיבי, ולכן הבקשה תפורסם.

"פרסום הודעה על פתיחת תיק במסלול הפטר

69י9.

(א) הודעה על פתיחת תיק במסלול הפטר תפורסם, בתוך 30 ימים ממועד פתיחת התיק כאמור בסעיף 69י8, ברשומות ובעיתון יומי, ואם קבע שר המשפטים תקנות לפי סעיף קטן (ב) – באתר האינטרנט של רשות האכיפה והגבייה; בהודעה שתפורסם כאמור ברשומות ובעיתון יצוינו שמו ומענו של החייב, הלשכה שבה יתנהל התיק, והמועד האחרון להגשת התנגדות לפי סעיף 69י11.

(ב) שר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות הוראות לעניין פרסום באינטרנט לפי סעיף זה, ובכלל זה הוראות לעניין פרטיו המזהים של החייב שיצוינו בהודעה על פתיחת תיק במסלול הפטר, תקופת הפרסום, ואמצעים שיינקטו כדי למנוע, ככל האפשר, את העיון באינטרנט בפרטים כאמור בתום תקופת הפרסום, והכול כדי להבטיח את אמינותו וזמינותו של המידע ואת ההגנה על פרטיות החייב."

תסבירי.

אנחנו מציעים שכאשר הרשם מחליט על פתיחת תיק במסלול הפטר, תפורסם בתוך 30 ימים ממועד פתיחת התיק, ברשומות ובעיתון יומי, הודעה על פתיחת התיק. אנחנו מציעים כאן את הפרטים שיפורסמו בהודעה. אם שר המשפטים יקבע תקנות לגבי פרסום באינטרנט, אז אפשר יהיה לפרסם באינטרנט, וסעיף (ב) מסביר איך יהיה אפשר לקבוע את התקנות לגבי פרסום באינטרנט.

זאת אומרת שאם אתם הולכים לתת למישהו הפטר - - -

לא, מדובר רק על פתיחת התיק.

פתיחת התיק, כבר היא מפורסמת, כדי שנושים וכולי ידעו על זה. אבל זה לא פוטר אתכם מלשלוח לנושים - - -

זה בסעיף הבא.

אדוני, בסעיף הזה אני מציעה שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה, כי בכל זאת, זה נוגע לפרטיות. הכוונה היא לסעיף (ב) של התקנות, שיהיה באישור ועדת החוקה.

אין בעיה.

אדוני, אני מבקש שיירשם פה "עיתון יומי ערבי בשפה הערבית", לגבי חייבים שהגישו - - -

יש חובה כזאת.

יש חובה כללית של פרסומים ממשלתיים, לדעתי.

לא.

איך לא? איפה החובה הזאת נמצאת?

כל הפרסומים הממשלתיים - - -

בעיתון יומי?

כן. בעיתון יומי נפוץ.

השם של העיתון הוא "כוּל אל-ערב".

זה לא עיתון יומי, זה שבועי.

אנחנו לא זוכרות את השמות של העיתונים, אבל בהמלצת "לפמ", כשאנחנו מבקשים בעיתון יומי, הם מפרסמים לנו בעיתון יומי.

אוקיי, זה בסדר.

אנחנו מבקשים שזה יהיה הכי נפוץ.

מאה אחוז.

כמו שנקבע קודם על ידי חברת הכנסת ציפי לבני שיהיה כתוב "יקבע שר המשפטים" ולא רשות, השאלה היא אם יהיה אינטרנט או לא יהיה, כי חשוב מאוד שהאינפורמציה הזאת תגיע לנושים שלא פתחו תיק הוצאה לפועל.

כרגע יש חובה, לפי מה שמוצע, בעיתון וברשומות. אבל לגבי האינטרנט – כרגע זה לא משהו שקורה, עד שמשרד המשפטים יחליט לקדם את הנושא.

אבל כתוב "באתר האינטרנט של הרשות".

אם שר המשפטים יקבע תקנות.

כרגע החובה היא לפרסם את זה בעיתונים, כמו שמתחייב גם מפקודת פשיטת הרגל. זה מה שקורה וזה מה שאנחנו עושים. בהנחה שאנחנו מחליטים שנקדם פרסום גם באינטרנט, נגיע כמובן אליכם ונעשה את זה.

הלאה.

69י10 מסדיר את ההודעות שיישלחו לנושים עם פתיחת התיק. אנחנו רוצים להוסיף כאן שינוי קטן לגבי פגרות, ואני אקריא גם אותו.

"הודעה לנושים

69י10.

(א) לשכת ההוצאה לפועל שבה מתנהל תיק במסלול הפטר, תשלח הודעה על פתיחת תיק במסלול הפטר לכל הנושים שפורטו בבקשת ההפטר כאמור בסעיף 69י5, בתוך 10 ימים ממועד החלטת הרשם על פתיחת התיק במסלול הפטר; לעניין זה פגרת סוכות, פגרת פסח כהגדרתן בתקנות ההוצאה לפועל (פגרות), ומועדים בפגרת הקיץ הקבועים בהוראות בדבר שמיעת סוגי עניינים בימי הפגרה שנקבעו מכוח אותן תקנות, לא יובאו במניין הימים."

אנחנו מבקשים להוסיף פה סעיף קטן (ב), שיקבע שלשכת הוצאה לפועל תאפשר לכל נושה לעיין... סליחה, זו בקשה שלכם בעצם.

כן.

...תאפשר לכל נושה לעיין בבקשה שהגיש החייב.

רק שלגבי הנושא הזה עלתה השאלה במה הוא יוכל בעצם לעיין – האם בכל תיקי החייב או רק במה שהוגש מאז הגשת הבקשה.

הבקשה עצמה.

בבקשת ההפטר על נספחיה.

בוודאי. אין לנו בכלל ספק שצריך לעיין בחומרים שמונחים בבקשה עצמה. לגבי כלל התיקים, אנחנו לא בטוחים לגבי מה זה יכול לעשות לפרטיות של החייב. מדובר פה בתיקים אחרים, אולי תיק מזונות שאפילו נמצא, ואנחנו לא רוצים להגיע לזה. זה לא נבחן, ולכן אנחנו מבקשים - - -

השאלה איך אנחנו מודיעים לנושים שלא פתחו תיק הוצאה לפועל. כי מי שפתח תיק בהוצאה לפועל, אז ישר הוא יכול - - -

ענינו על זה קודם. מדובר בשתי דרכים: א', הפרסום, ב', האיש חייב לדווח על זה. ואם הוא לא דיווח על אחד מהם, הוא מפסיד בסוף את כל ההפטר.

לא. אם הוא דיווח שיש לו חוב שלא נפתח בתיק הוצאה לפועל ולא הוגשה תביעה, איך הנושה הזה יודע?

הם מודיעים לו, הם חייבים להודיע לכל הנושים. הוא חייב לדווח על החוב הזה.

מי ידאג לכך שזה דואר רשום, לפי הכתובת? איך?

ברגע שהאיש ממלא את הטפסים והוא מודיע, נניח, שיש לו גם חובות שנמצאים אצלכם וגם הוא חייב ליעקב, למשה ולראובן, באותו רגע אתם מדווחים גם ליעקב, משה וראובן, נכון?

כן.

אתם מדווחים?

כן.

בדואר רשום?

בדואר רגיל.

דואר רגיל? מה פתאום. אנחנו רוצים להגן על הנושה הזה, שבכלל לא יָדע שיש בקשת הפטר.

ולכן הוא מקבל הודעה.

אבל איך הוא מקבל את ההודעה?

להערכתי דואר רגיל ודואר רשום היום - - -

ההודעה הראשונית על קיום החוב, בהנחה שהוא אמר שיש לו חוב, ולא סתם חוב ערטילאי אלא ליעקב וראובן - - -

הוא חייב להגיד את זה.

הוא חייב להגיד, אחרת אנחנו לא נדע. אז הוא אמר למי הוא חייב, ואנחנו שולחים את ההודעה.

איך אתה שולח את ההודעה?

בדואר רגיל. אבל אחר כך הרשם צריך לעשות דיון, והזימון לדיון הוא בדואר רשום.

אבל הם מוזמנים לדיון גם אם הם לא הגישו התנגדות?

כן.

לא, רגע, אם מישהו אחר הגיש התנגדות, אז ברור שהם מוזמנים לדיון. אבל אם אף אחד לא הגיש התנגדות ויש דיון שהוא רק - - -

כל הנושים יוזמנו.

עדיין כל הנושים יוזמנו לכל דיון.

זאב, בבקשה.

מה דין נושה שהחייב לא כלל את שמו ואת חובו בבקשה?

הוא לא יכול לעשות את זה.

שיהיה ברור שההפטר לא חל - - -

- - -

לא, לא, רגע, שנייה - - -

- - - רק עם נושה שהחייב לא כלל בבקשה את חובו ואת שמו.

זאב, כל ההפטר נופל.

בשיקול דעת של הרשם.

זה נקרא "חוסר תום לב" והכול נופל. לכן המחויבות של מי שרוצה לקבל את ההפטר, לרשום את הכול, היא גדולה מאוד.

אבל לא כל ההפטר בטל, רק אולי החוב הזה.

לא, לא, כל ההפטר בטל.

ואם הוא לא הזכיר את החוב בתום לב? הוא לא ידע - - -

אנחנו עוד נגיע לסעיף הזה. בואו נתקדם.

מה שמך? אני רואה שזה מתחיל להיות... רן, זו שיושבת לימינך, מה שמה?

נירה שלו.

אתה לוקח אחריות עליה שהיא תדבר רק כשהיא מקבלת רשות?

אני בקושי לוקח אחריות על עצמי.

אני לא צריכה שאף אחד ייקח עליי אחריות.

אז אני מבקש לא לדבר עוד פעם ככה.

רבותיי, אם אדם לא עשה את רשימת החובות האמתית והוא ניסה להעלים כמה חובות, אז כל ההפטר שלו בסכנה ומירב הסיכויים שהוא יאבד את כל ההפטר. לכן יש אחריות גדולה, וגם יסבירו לו את זה, וגם יש חשיבות לרשימה הזאת, כדי לדעת את הסכומים, כי יכול להיות שפתאום יתברר למשל שהאיש חייב מעל 800,000; יכול להיות שיש פתאום חוב של יותר מ-400,000 לאדם אחד, ואז בכלל לא מגיע לו. וחוץ מזה, רוצים להודיע לנושים כדי שיידעו. ולכן זה נושא מהותי, ומי שיפספס כאן יאבד את כל ההפטר.

לשם הזהירות, אני מציע להוסיף שזה יהיה בדואר רשום עם אישור מסירה.

דיברנו על זה.

אני מכיר את ההוצאה לפועל – שולחים דואר ולא תמיד הוא מגיע.

יוסף, לא נפתור את הכול, אבל הם הודיעו שקודם כול יש דואר רגיל, ואחר כך, כשמזמנים אותו, מזמנים אותו בדואר רשום. כלומר, יש כאן מערכת כפולה - - -

אדוני, אז אולי נתחיל עם דואר רשום? יהיו מצבים שנושים לא ידעו מזה.

אם אתה רוצה, אני מוכן לקיים עכשיו דיון על הנושא של הדואר. אני לא בטוח שדואר רשום יותר טוב מדואר רגיל.

אבל אין ויכוח אם זה הגיע או לא.

לא, אבל נגיע פה למצב שתהיה כאן הודעה ביד... לא ניכנס לכל זה עכשיו.

לא ביד - - -

די, חבל, אמרת את הפרטים.

הפרטים של האנשים ידועים, אדוני. הולכים למחוק לו מאות אלפי שקלים, אז למה שלא יהיה חובה להביא לו את זה ביד?

הדברים שלך נשמעו, וגם אוסאמה אמר את זה. גברתי, בבקשה.

אני מירב מגן, עו"ד, איגוד הבנקים.

אדוני, אפשר להתקדם? אלה נושאים שכבר דיברנו עליהם.

אני יודע, שנייה. בבקשה.

אנחנו חושבים שההודעה הזאת צריכה להישלח על ידי הלשכה להוצאה לפועל לכל הנושים בכל התיקים שתלויים ועומדים נגד החייב בהוצאה לפועל.

נכון, זה מה שיקרה.

זה מה שעושים.

אבל שזה יירשם. זה לא מופיע ככה. זה לא רק הנושים שהחייב - - -

אבל החייב נעזר בהוצאה לפועל כדי למלא את רשימת הנושים שלו. אז תהיה רשימה מלאה.

כן, אבל זה לא רשום. צריך שזה יהיה רשום במפורש.

אנחנו לא נרשום סעיף למי שמנסה להסדיר - - -

אני חוזר, אני לא רוצה... הסברתי את זה כבר כמה פעמים. בואו נשמע אחד את השני, כי אנחנו באמת רוצים להתקדם. כל מי שירשום, יקבל. אם הוא לא רושם, אז א', הם לא יכולים להודיע, ו-ב', האיש הזה יפסיד את ההפטר שלו. אז די, נעזוב את זה.

בנצי, בבקשה.

אני בנצי פייגלסון, הכונס הרשמי. שתי הערות. אחת, לגבי פרסום ההודעה שחייב קיבל הפטר או הגיש בקשה. יש היום בפקודת פשיטת הרגל הגבלה על חייב: בשעה שהוא קיבל הפטר הוא לא יכול לקבל הפטר שוב.

זה מופיע.

רגע, גברתי, תני לי לסיים.

מה אמרת?

יש הגבלה: אם חייב קיבל הפטר והוא מגיש בקשה - - -

הוא לא יכול להגיש חמש שנים - - -

שנייה, חבר'ה, תנו לסיים, מה קרה?

אדוני, אנחנו מבקשים שרשות האכיפה והגבייה תודיע לנו באופן מקוון על חייב שקיבל הפטר, כדי שאנחנו נוכל לעמוד בחובות המוטלות עלינו לפי חוק. אנחנו מבקשים שיירשם "באופן מקוון", במילים הללו, כי אנחנו לא נוכל לקבל את זה ידני, ושרשות האכיפה תוכל לעמוד בזה בהוראת החוק.

דבר שני, הצעה כללית שאולי תשקלו אותה: אם חייב לא הצהיר על חוב, אולי שהחוב הזה לא יהיה מופטר.

לא.

לא, אנחנו הולכים על כך שכל ההפטר בסכנה, כי זה לא רק זה, צריך גם לבדוק את הקריטריון שאמרתי קודם.

אז רבותיי, שמעתם? מקובל עליכם? שהמערכת בינים לבין הכונס - - -

זה לא משהו שצריך לכתוב בחוק. יש הסכמה בין הגופים, ואנחנו נעביר.

במערכת שבין שני הגופים המכובדים האלה... אני לא חושב שאנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה פה, אתם צריכים לסגור את זה ביניכם.

אדוני, אתה צודק, אנחנו נדבר אתם.

ושיהיה לשביעות רצונם.

אין בעיה, אנחנו נסגור אתם את זה בהפסקה.

אני רוצה להעלות עוד נקודה לגבי ההודעה לנושים. בעיקרון, ההודעה תירשם לנושים שהחייב רשם. אנחנו נדון בהמשך בנושא של רשות המסים, ובגלל שחשבנו שאת כל הנושא של תנאי הסף לגבי הדוחות נוריד מתנאי הסף ונעביר למקום אחר, האם יש צורך מבחינת רשות המסים לקבוע פה שתקבלו הודעה על כל חייב שביקש בקשה?

רשות המסים ודאי שמקבלת.

סגרנו שנקבל בצורה מקוונת.

אז אין צורך לרשום את זה.

רגע, אבל האם גם סגרתם אתם את הכיוון ההפוך, שהם צריכים לתת לכם את חוות דעתם, במובן הזה שאם יש להם אינפורמציות שעשויות לעזור לעניין... אנחנו נדבר על זה כשנגיע לזה.

שרשות האכיפה תיתן לרשות המסים?

את הרשימה? בוודאי שהיא צריכה לתת. אבל אני רוצה גם הפוך. לרשות המסים יש יכולת בדיקה יותר חזקה, ואם יש אנשים שבודקים ומוצאים שלאיש הזה יש כל מיני דברים, אז אני כן רוצה שתהיה כאן מערכת מסוימת... יש רגישות, כי יכול להיות שיש אצלם דברים שאסורים מבחינת החוק, אבל אותם דברים שכן מותר, בוודאי שאני רוצה שהיא תעביר; א', כדי שידעו שלאיש הזה אולי לא מגיע הפטר, ו-ב', אם יש לו נכסים או דברים אחרים אז למה שלא יגבו את זה מהחייבים? אבל על זה נדבר כשנגיע לרשות המסים, ואולי נעשה את זה בהפסקה.

הלאה.

קוראת: "התנגדות לבקשת הפטר

69י11.

(א) נפתח תיק במסלול הפטר, רשאי נושה להגיש התנגדות לבקשת הפטר מהטעם שלא מתקיים לגבי החייב תנאי מן התנאים כאמור בסעיף 69י3 או שמתקיים סייג מן הסייגים כאמור בסעיף 69י4; להתנגדות יצורף תצהיר המפרט את העובדות ונימוקי ההתנגדות."

זה סעיף שמסדיר מהם הטעמים להגשת התנגדות ואת אופן ההגשה.

"(ב) התנגדות לפי סעיף קטן (א) תוגש בתוך שלושה חודשים מיום פרסום ההודעה" – כאן יש בקשה של הוועדה – "על פתיחת תיק במסלול הפטר כאמור בסעיף 69י9; רשם ההוצאה לפועל רשאי, לבקשת נושה ומטעמים שיירשמו, לדחות לאותו נושה את המועד להגשת התנגדות לתקופה נוספת שלא תעלה על שלושה חודשים, אם מצא שמתקיימות נסיבות מיוחדות שבשלהן נמנע מהנושה להגיש את ההתנגדות במועד."

תסבירי.

הסברנו שאלה הטעמים שהנושה יכול להגיש לגביהם התנגדות. אלה בעצם הטעמים שהרשם יכול לתת הפטר או לא לתת הפטר, ולכן אלה הטעמים המתאימים להגשת ההתנגדות. סעיף קטן (ב) מדבר על התקופה להגשת התנגדויות. מדובר על תקופה של שלושה חודשים, עם אפשרות להארכה אם יש נסיבות מיוחדות. זה ההסבר שלנו. הוועדה ביקשה - - -

אני אסביר. ההצעה הייתה לקבוע שהם יוכלו להגיש התנגדות תוך שלושה חודשים מיום פרסום ההודעה. אלא שאותם נושים שהחייב כן רשם, מקבלים את ההודעה בדואר והם לא בהכרח יודעים מה היה יום הפרסום. לכן חשבנו שצריך שיהיה מועד ברור. עכשיו, הסיבה שכתבתי שלושה/ארבעה חודשים ומוצע שהוועדה תקבל החלטה על זה, היא שאולי זה יקצר להם קצת את התקופה, כי זה אומר... הם אמורים לקבל את ההודעה, לפעמים, לפני שזה מתפרסם בעיתון.

כי יכול להיות שלפעמים לדואר יכול לקחת חודש עד שזה מגיע אליהם.

לא, הפוך. מבחינת הפרסום, יש להם 30 יום לפרסם, בעוד הודעה לנושים צריכה להינתן בתוך עשרה ימים.

אבל בכל מקרה יש לרשם סמכות להאריך את זה בשלושה חודשים.

כן, יכול להיות שצריך שלושה חודשים. מה שאנחנו חשבנו זה שצריך להיות מועד ברור, זה הכול.

אתם מתפלאים שזה לוקח חודש? אני פה בוועדה, כשהיה לנו דיון על הדואר, הבאתי הזמנה לחתונה שקיבלתי, שהחותמת שלה הייתה בתאריך כלשהו ואליי זה הגיע חודשיים לאחר מכן, כאשר החתונה הייתה חודש אחרי כן. זה היה דווקא של הרב לאו, וקצת התבזיתי בזה שלא ידעתי ולא הגעתי. הבאתי את ההוכחות, עם החותמות והכול. אז שנבין שזה בהחלט קורה.

אבל בעניין הזה, אדוני היושב-ראש, כאשר מוגשת תביעה ב-50 מיליון, 30 מיליון או עשרה מיליון, יש לו זכות להגיש כתב הגנה תוך 30 יום, ואילו פה אנחנו נותנים לו שלושה חודשים וגם נותנים לרשם אפשרות להאריך את זה בשלושה חודשים. כך שלא צריך לקחת את כל התקופה הזאת... צריך לקצר תהליך. לכן אני חושב ששלושה חודשים ועוד שלושה חודשים לרשם זו תקופה - - -

זה לא לרשם, זה לחייב.

לנושה. שלנושה יהיה מספיק זמן להגיש התנגדות.

שלושה חודשים לנושה, ואחרי זה, לבקשת - - -

הוא יכול להאריך בעוד שלושה.

חצי שנה. זה המון זמן.

אוסאמה, נניח שהנושה בא לרשם - - -

זה המון זמן.

ההערה שלנו הייתה לגבי - - -

זה גם לא לטובת הנושה.

הנושה טוען "רבותיי, אני מתנגד לתת לו את ההפטר", ועכשיו הוא צריך להוכיח. אז צריך לתת לו זמן להתארגן כדי להוכיח את הסיבה שהוא מתנגד.

אבל אנחנו מדברים על מישהו שכבר ארבע או חמש שנים או יותר מכיר את התיק הזה.

זה לא רלוונטי, כי פה הוא צריך לבוא לרשם ולהסביר למה לא לתת את ההפטר, שזה בדיוק הפוך - - -

לא, זה אותו דבר.

יש התנגדות, אנחנו עוד לא בדיון.

אבל התנגדות שהוא לא ייכנס להפטר. למשל, אתה צריך להסביר שזה יהרוס אותך כלכלית ואתה צריך להביא הוכחות מרואה חשבון. לכן זה לוקח קצת זמן.

אבל שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים זה די והותר, ומבקשים עוד ארבעה חודשים - - -

לא, לא ביקשתי ארבעה. אני עוד פעם אסביר. ההערה שלנו נגעה ליום שממנו סופרים את התקופה. בגלל שחשבנו שזה אולי מקצר, אז כתבתי שלושה/ארבעה, שתחליטו.

מאה אחוז.

אבל מה שחבר הכנסת סעדי רוצה זה לתקן את הסעיף באופן שלא יהיו עוד שלושה חודשים, בלי קשר להערה שלך, נועה.

לא, זה צריך להיות שלושה חודשים. אם הוא שכנע את הרשם שיש כאן משהו מצטבר אז בטח שניתן לו.

אבל אפשר לתת לרשם סמכות להחליט על התקופה, למה קובעים לו שלושה חודשים?

זאת הכוונה.

אומרים לו: מקסימום עוד שלושה חודשים. עד שלושה חודשים.

בסדר. נועה, יש לך עוד הערות?

אני חני קומט, לשכת עורכי הדין.

וואו, אני רואה שאתם מחליפים כוחות כדי להחזיק מעמד עד סוף הדיון.

לגבי התקופה, מן הראוי היה לקבוע שהתקופה, ככל שתהיה, תימנה מיום שמקבלים הודעה. זה מקובל תמיד, גם בחוק ההוצאה לפועל. התנגדות, כמו כל דבר, נמנית ונספרת מיום שמקבלים בפועל הודעה. אפשר לכתוב "מיום שהחייב קיבל את ההודעה".

איך תדעי באיזה יום הוא קיבל?

דואר רשום עם אישור מסירה.

אבל אין כאן דואר רשום עם אישור מסירה. כבר הסברנו קודם שהודעה ראשונה לא מגיעה בדואר רשום. הזימון לדיון אחר כך כן יהיה, אבל בזה אין דואר רשום. בימים כתיקונם זה מגיע למחרת, אבל רק עכשיו הסברתי שלפעמים זה יכול לקחת שבוע ושבועיים וכולי. להערכתי צריך לכתוב תאריך כלשהו. כך זה לא יהיה תלוי באיזה יום כל אחד קיבל, ואז יתחיל ויכוח, הוא יגיד "אני קיבלתי את זה היום", ולא נצא מזה. צריך להיות תאריך, נקודה.

הבעיה היא שאם אדם צריך להתארגן לעניין, כלומר, לא רק לחפש את המידע שיש לו על עצמו, אלא אולי אם הוא רואה שהחייב הולך לקבל הפטר והוא רוצה לעשות חקירה ולברר מה קורה – אלה דברים שלוקחים זמן. אם אנחנו מאוד שרירותיים ולא ניתן לו את פרק הזמן הראוי מיום שהוא באמת יודע, יש לנו בעיה.

אנחנו נכנסים לסעיף... חבל.

אני מציעה להתקדם.

מהיום שאתם מחליטים ושולחים את המכתב תכתבו את התאריך שזה יתחיל. קחו שלושה ימים קדימה וזהו, נגמר הסיפור. אז יגיע יום לפני או יום אחרי. תעשו שהתאריך תמיד יהיה שלושה ימים קדימה.

לא, קבענו את יום ההחלטה.

ומתי אתם מוציאים את המכתב?

הם אמורים להוציא בתוך עשרה ימים.

יכול להיות שייצא אחרי הרבה זמן?

לא.

בתוך עשרה ימים, למעט במקרים שיש פגרות, שזה הסעיף שקראנו קודם. יש להם עשרה יום מיום ההחלטה כדי לשלוח את ההודעות, אלא אם כן זו תקופה של פגרה - - -

אבל יכול להיות שהאיש יקבל את זה חודש אחרי התאריך.

אבל אז הוא יבקש להאריך לו את המועד.

צריך לזכור שגם בפקודת פשיטת הרגל, את תביעת החוב אפשר להגיש שישה חודשים מיום צו הכינוס. אנחנו נצמדנו לאותה טרמינולוגיה שיש בפקודת פשיטת הרגל. כמו שבפקודת פשיטת הרגל זה שישה חודשים מיום צו הכינוס, ככה פה זה נספר מיום מתן ההחלטה להיכנס למסלול. זו הלוגיקה.

אפשר לקחת שבעה ימים אחרי יום ההחלטה, קבוע, לכולם, ואז בטוח שיהיו לו את שלושת החודשים המלאים וכולי. אבל זה לא משנה. נמשיך הלאה.

שתי הערות, אחת לפרקטיקה, בסוף סעיף (א) של 69י11: "העתק להתנגדות כאמור יועבר מיד עם ההגשה לחייב" – בפרקטיקה זה לא קורה, אז כדאי שתהיה הוראה שמחייבת את זה.

לא הבנתי.

והדבר השני: שלחייב תהיה גם זכות תגובה בכתב. אמנם סעיף אחרי זה כתוב שהרשם יקבע דיון, אבל אם עולה התנגדות, צריך לאפשר לחייב שרוצה בכך להגיש תגובה בכתב, וזה גם מקובל בהליכים משפטיים.

במקום לבוא?

לא, בנוסף. יש התנגדות? אז שלרשם תהיה גם את תגובת החייב בכתב. אם הוא לא רוצה, אז לא. אבל שתהיה לו הזכות הזאת.

אם הוא ישלח תגובה בכתב... מה הבעיה? רוצים לכתוב את זה פה? אם יקבלו את זה, יכניסו את זה לתיק.

אין לבעל דין זכות להגיש סתם ככה תגובות לבקשות. הזכות להגיש תגובות מוקנית או בחקיקה ראשית או בחקיקת משנה. אני חושב שזה גם חלק מזכות הטיעון שבמשפט המינהלי. ולכן צריך לאפשר לחייב שרוצה בכך להגיש תגובה בכתב.

אני רוצה להבין, אתה מדבר על הנושה או החייב?

אני מדבר על חייב שרוצה להגיב להתנגדות של נושה.

אין עם זה שום בעיה.

אז מה?

אז ניתן לו זכות תגובה בכתב.

אין שום בעיה עם זה.

נניח שפרסמתם ויש חמישה נושים שמגישים התנגדות – מה אתם עושים עם זה? אתם קוראים לחייב?

נקבע דיון.

קובעים דיון ומזמינים את האיש? מראים לו "אלה ההתנגדויות שיש נגדך"?

הוא רואה את ההתנגדויות עוד קודם.

איך הוא רואה את זה קודם? אתם מעבירים אליו?

בוודאי.

ואם יש לו הערות לנושא הזה, מה הוא עושה? הוא כותב לכם?

הוא מוזמן לדיון, ואם הוא רוצה הוא יכול לכתוב.

הוא יכול גם לכתוב?

אין בעיה.

אבל אולי כדאי לציין שההעתק של ההתנגדות יועבר לחייב?

בוודאי.

אפשר לציין את זה?

שיועבר לחייב ושתהיה לו זכות תגובה בכתב, זה מאוד חשוב.

הלאה.

אנחנו רוצים להוסיף כך שיהיה כתוב במפורש בחוק אפשרות להתנגד על בסיס טענות אחרות, כמו גיל, כושר השתכרות עתידי.

לא הבנתי.

עילות התנגדות אחרות בסעיף קטן (א). לנושים. לא רק תנאי סף, גם כושר השתכרות עתידי - - -

יש גם סייגים, זה לא רק תנאי סף.

באיזה סעיף את?

11י(א). "או שמתקיים סייג מן הסייגים כעמור בסעיף 69י".

כן, אבל כדי שיהיה כתוב במפורש - - -

אבל זה כתוב.

מדוע זה מוגבל רק לסעיפים 3 ו-4?

כי זה מה שהרשם רשאי לשקול. שיקולים אחרים, הוא לא רשאי לשקול אותם, אז איך אפשר להגיש התנגדות?

אז הכוונה היא כן לאפשר לו שיקולים אחרים.

איזה שיקולים? תנו דוגמה.

הגיל שלו, כושר ההשתכרות העתידי שלו, המקצוע שלו – דברים כאלה.

כל הדברים האלו כבר קיבלו ביטוי בצו התשלומים שלו. לא צריך סתם לסבך את התהליך הזה ולהפוך אותו לאות מתה.

אנחנו חוזרים לרעיון של הליך מאוד פשוט ומאוד קל להפעלה. אנחנו נמצאים עדיין במערכת ההוצאה לפועל, יש פה רשם הוצאה לפועל, שהוא גורם מינהלי מעין שיפוטי, ולכן אם יש פה משהו שהוא טיפה יותר מורכב, בעינינו הוא לא מתאים למסלול הזה. אם יש פה איזושהי מורכבות אחרת – אני לא יודעת מה, את מוזמנת להגיד מה את חושבת שלא קשור לסייגים ולתנאי הסף – אז הוא יכול להגיש בקשה לפשיטת רגל במסלול הרגיל. פה זה מסלול מינהלי, וכאן אנחנו לא חושבים שיש מקום להוסיף את זה.

בסדר. הלאה. סליחה, יואב, בבקשה.

אמנם לא הייתי בכל הדיון, אבל אני רוצה לומר שני דברים. לפני שמדברים על חובות במאות אלפי שקלים... הרי ראש ההוצאה לפועל לא יכול לבדוק מה באמת קורה אצל החייב, ולכן אולי צריך למנות נאמן, כמו בפשיטת רגל - - -

עסקנו בזה חצי שעה לפחות, גם הפעם וגם בפעם הקודמת, וגם הגעתי לסיכום עם לשכת עורכי הדין שיותר זה לא עולה. דנו בזה, ליבנו את זה - - -

אבל עוד לא החלטנו.

החלטנו שלא. לא מוסיפים. אם אתה מוסיף נאמן, לא יהיה חוק, נקודה.

עוד לא הצבענו על זה.

אז כשנגיע לזה, מי שירצה, שיגיש הסתייגות. אני רק אומר שאם נדרוש נאמן, החוק הזה פשוט לא יהיה. גם הסברנו שהצורך בנאמן במקרה הזה כמעט מתייתר, ואני לא רוצה לחזור על זה, כי זה היה דיון ארוך מאוד. אבל כל מערכת הבדיקות שהם עושים בשני הכיוונים, כולל הבדיקות של הנושים... כבר הסברנו את זה, אני לא רוצה לחזור.

על הסכומים גם דיברתם?

כן.

ולאיזה מסקנה הגעתם? מה הסכום הכי נמוך - - -

כרגע אין רצפה. אני הצעתי רצפה אבל השארנו את זה לסוף. אני הצעתי רצפה מסוימת, יש כאן התנגדות, ואמרתי ש - - -

כמה? שנראה אם אני חושב כמוך.

אני דיברתי על 15,000, וגם על זה אין הסכמה, אז אמרתי שנשאיר את זה לסוף.

אפשר להתקדם, אדוני?

כן.

אני אקריא את סעיף קטן (ג).

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב) ידחה רשם ההוצאה לפועל לרשות המסים בישראל, לבקשתה, את המועד להגשת התנגדות, לתקופה נוספת שלא תעלה על תשעה חודשים."

תסבירי.

זה סעיף שמחייב את הרשם שכאשר רשות המסים סבורה שיש לה בדיקה נוספת שהיא צריכה לערוך, היא תוכל לקבל שנה לערוך את הבדיקה הזאת.

תסבירי את זה, שכולנו נשמע. רשות המסים, עכשיו דנים עליכם.

זה סעיף שעוסק באפשרות של רשות המסים לבקש בקשה לארכה, שתהיה תשעה חודשים.

כלומר, בעיקרון, גם שם מקבלים את שלושת החודשים.

שלושה חודשים, לבקשת רשות המסים, אם היא סבורה שיש לה עוד בדיקות לערוך היא יכולה לקבל תשעה חודשים.

אבל פה כשאנחנו מגישים לרשות המסים זה שונה.

נכון.

כי לכל מקום אנחנו מגישים לנושים, פה הרי אנחנו לא יודעים ברשות המסים מי נושה בכלל. אנחנו נותנים לה את הרשימה, והיא צריכה לבדוק מי מתוכם הוא נושה ומי לא.

מי מהם חייב.

מי מתוכם חייב.

מי מהם חייב, סליחה, או שכלפי מי הוא נושה.

האם הוא נושה במקרה מסוים.

ואתם אומרים שבמקרה הזה אתם נותנים להם ארכה, אם הם מבקשים, יותר ארוכה.

קצת יותר ארוכה.

משה מרשות המסים יסביר לנו. משה, בבקשה.

אתייחס. אם היה מדובר רק במצבת החובות למועד הבקשה כמו כל נושה אחר, אז באמת פרק הזמן של השלושה חודשים היה מספיק. אלא מה? שאנחנו, כפי שכולם יודעים, עושים גם שומות, וכשעושים שומות זה בגין התקופות הקודמות, ואז, א', צריך לוודא שכל הדיווחים הוגשו וכל הדברים; ב', יש הליך של ביקורת.

הליך של ביקורת זה הליך יותר מורכב מאשר – יש חוב, אין חוב, זה לא דיגיטלי. אלו שאלות של ביקורות ובדיקות. ומכיוון שאנחנו מתייחסים בסוף לתקופה ההיא, אז אנחנו צריכים לעשות הליכי שומה בצורה מסודרת, אבל לא כלפי כולם, אלא כלפי מי שאנחנו חושבים שיש פוטנציאל וכל הדברים האלה.

ולכן, בכמויות שמדובר סברנו שלהוסיף עוד תשעה חודשים זה המינימום שבמינימום שנוכל לבצע הליך שומה, ולייצר שומה שגם תוכל לימים לעמוד בעוצמה מול בית-משפט. צריך להוכיח אותה בראיות, בהליך בירור העובדות, וזה לוקח זמן. לכן ביקשנו את התקופה הזאת.

זאת אומרת, בסך הכול שנה, שלושה חודשים ועוד תשעה זה שנה.

שנה.

בדרך כלל יש לנו שלוש שנים מתום שנת המס, ארבע שנים לעשות ביקורת. פה הבנו את זה, צמצמנו את לוחות הזמנים.

אתה אומר: מאחר שכל נושה מקבל לעשות בדיקות על אדם אחד, נניח, שהוא צריך לעשות, אתם מקבלים בבת-אחת 22,000.

כמות גדולה.

אבל לא כל ה-22,000 יגישו בבת-אחת את הבקשה.

לא חשוב, אני אומר שבגדול אני נותן רק – אם עשינו כמו שבני עשה, תחלקי את ה-22,000 לשלוש שנים.

לא כולם חייבים.

יהיו מקרים.

רגע, ניסן, לא הבנתי את זה.

לא רוצה ויכוח.

האם הטיעון הוא המספר הגדול של התיקים שיוגשו או הטיעון הוא משך הזמן שלוקח אפילו תיק אחד של בדיקה על שום השומות?

זה מתחיל ממשך זמן של תיק אחד.

אז זה לא מספר התיקים, זה משך הזמן שלוקח לבדוק.

זה גם וגם.

זה גם וגם.

סליחה, האם מישהו יודע מה הנתון בין הנישומים לבין הרמה - - -

לא, ליזה, פעם שלישית כבר שאת עושה את זה ואת מתנצלת, אז אל תעשי ואל תתנצלי. תבקשי לדבר אחר כך.

טוב, תודה. אשמח לדבר אחר כך.

זה גם וגם. זה קודם כל הליך השומה שלוקח את הזמן שלו; ו-ב', יש גם את הכמות. אז נכון שבגלל הכמות נצטרך לתעדף.

מספר, כמו עגבניות.

מספר, סליחה. כיוון שנצטרך לתעדף, ויש חלק מהמקרים שגם אם יש פוטנציאל, נצטרך לוותר עליו, ולהגיד: אוקיי, אנחנו לא עושים בדיקה, אין חוב במערכת, ולהשאיר את זה כמו שזה. ויהיו מקרים שכן נרצה לעשות בדיקה. אז זה תלוי, בסוף זה שקלול של גם וגם.

הבנתי. חבר הכנסת.

זה גם וגם. לעניין ההצפה בתיקים בתקופה הראשונה, אחר כך נדבר על הגם השני, אבל לעניין זה. לו יתואר שזה הנימוק, הצעתי היא לאפשר לרשות המסים את התקופה הנוספת של שלושה חודשים ועוד תשעה חודשים לשנה הראשונה של תחולת החוק. תתגברו על ההצפה, ואחר כך תהיו נושה אחר. מפני שאני חושב שיש כאן החמצה. עלולה להיות החמצה של כוונת החוק שאתם מביאים, לגמור את הדברים האלה. מה יותר מהר? לשחרר אותם ולהחזיר את התקציב העודף של כוח-האדם העודף ששכרתם לאוצר. אז אני חושב שזה יכול להיות פתרון נאות, כי התקדים פה לא סימפטי, כאילו הרשות נותנת לעצמה איזה היתר שהוא מופלג במידה רבה. זו הצעתי. רק לסייג את התקופה שאורכה – אכן היתרון הזה או הצורך הזה של רשות המסים יתבטא.

מרב.

אדוני, אני מבקשת לבטל את כל ההחרגה של רשות המסים בחוק הזה. אני רוצה להגיד שמשרד המשפטים – דיברנו בישיבה הקודמת, לבקשתו, העלה את זה ד"ר יצחק קדמן שעכשיו יצא – ביקש להחריג מסכומים ברי ההפטר פיצויים לקורבנות נפגעי עבירה. והתשובה של משרד המשפטים – שציערה אותי, אבל אני מקבלת אותה – אמרה: אנחנו הולכים פה בצמוד למה שמקובל בפשיטת רגל. ומשום שבפשיטת רגל זה לא נכנס, אז נכניס את זה. כשנתקן את הכול, נתקן את זה גם כאן, אבל אנחנו רוצים להיות עקביים עם אותם סטנדרטיים שנהוגים בפשיטת רגל.

רשות המסים לא נהנית מההתערבות הלא מתקבלת על הדעת הזאת והפריבילגיות הלא מידתיות, ובאמת המסוכנות האלה בחוק במה שקשור לפשיטת רגל. אני לא רואה סיבה לחרוג מהרציונל שמנחה את משרד המשפטים בעיצוב החוק הזה לגבי רשות המסים בהקשרים האלה.

הייתי רוצה רק להגיב.

רגע, שנייה, תרשום לך.

אם זה הרציונל של החוק, צריך להיצמד אליו. אם זה פתוח ופרוץ ואנחנו לא נצמדות לדבר הזה, אז אפשר באמת להכניס גם החרגות אחרות.

אני גם מצטרף לעמדה של חברתי מרב. אני חושב שאנחנו מרוקנים מתוכן את החוק הזה אם אנחנו משאירים החרגות לפה או לפה, במיוחד אם לחייבים יש את החוב לרשות המסים, למס רכוש, לקנסות וכל הדברים האלה.

הייתי רוצה, ברשותך, רק לשים את הנתונים כדי שיתייחסו אליהם בצורה מסודרת. יש פה בעיה עקרונית בהבנה של הנושאים.

רגע, משה.

אבל מבחינת התקופה, אין לי בעיה לתת להם קצת יותר זמן. תשעה חודשים, אני חושב שזה המון זמן. דיברתי על שלושה ושלושה לנושים רגילים, אפשר לתת להם עוד שלושה, עוד ארבעה חודשים, אבל שיבואו ויגישו את ההתנגדות שלהם כמו נושים אחרים, אבל לא להחריג אותם. אם יש להם נימוקים טובים כמו שאר הנושים, בבקשה, אבל להחריג אותם ושיקבלו זכות וטו, זה לא.

אני חייב להשלים את הנקודה.

משה, אתן לך.

לא, כדי שיתייחסו לדברי חבר הכנסת.

משה, אתן לך. רק, אבי ומשה, אני לא דיברתי אתם בכלל.

הבנתי. בסדר.

נתת לנו את העניין.

אתה חושף אותו עכשיו.

אבל אני כבר יושב אתם כמה שעות טובות.

אני רק רוצה שיבינו שמדובר פה בהפטר, ואחרי זה לא נוכל לבדוק את אותה תקופה.

- - -

לא, לא ככה.

לכן אני אומר, מבחינה כזאת לא להחריג, אלא אם כן תגידו: תבדוק את זה.

אני רוצה להוציא אותם מהחוק הזה, הם לא צריכים להיות פה. סליחה, זה לא אישי, משה.

מרב, כמו ששמרתי על זכותך לדבר בלי הפרעה ארצה שנשמע את משה ונשמע את אבי. אבי, בבקשה.

משה, רצית להציג נתונים. על בסיס הנתונים אני רוצה להגיד גם משהו יותר עקרוני על רשות המסים, כי נראה לי שכולנו נתפסנו פה לאיזושהי אי הבנה. משה, אתה רוצה להגיד קודם כול משהו.

רק משפט אחד. החוק הזה אמור לתת הפטר בסופו של יום, ואז רשות המסים לא תוכל לחזור לאותה תקופה שמתייחס אליה ההפטר.

נכון.

תארו לעצמכם שיש פה איזשהו עוסק שמעלים מסים בכמויות גדולות, במסגרת השומה הזאת חשפנו את זה, למעשה כל הבקשה שלו גם כלפי אחרים אולי היא מאוד בעייתית, אבל מדינת ישראל לא תוכל - - -

אם ככה, אתה יכול לבטל את ההפטר.

תודה רבה לך, מר סעדי, זה בדיוק, חיכיתי בסבלנות.

אוסאמה, רק שנייה.

אבל במצב כזה אפשר לבטל את ההפטר, זה נמצא בחוק.

אתה יכול לבטל את ההפטר.

זה לא לבטל את ההפטר, זה לעשות הליכי שומה. אני לא אעשה הליכי שומה אם כבר יש לו הפטר.

לא, אתה יכול.

אז בשביל מה? אז תן לי את הזמן לעשות את הבדיקה.

לכן, בניגוד לחברתי, אני חושב שצריך לתת זמן על מנת לבדוק את זה, אבל לא להחריג.

אי-אפשר לא להחריג אם נותנים לו יותר זמן.

למה?

אם נותנים לו יותר, זה נקרא שהחרגנו אותו.

לא, אתן לו זמן לבדוק.

על זה מדובר.

יכול להיות ששלושה חודשים לא מספיקים לרשות המסים.

על זה מדובר.

הוא מדבר על לא להחריג באופן קטגורי.

על כל החרגה שלהם נדבר בנפרד.

אוסאמה, בחלק גדול מהמקרים זה לא יהיה רלוונטי כי זה שכירים, אין להם תיקים.

אז תבטל את זה.

זה ציבור קטן, ואנחנו רוצים לדעת שהם משלמים מסים כמו כולם ולא מתחבאים מאחורי החוק הזה, ואי-אפשר אחרי זה להגיע אליהם, ואתם לא צריכים לתת להם הגנה, עם כל הכבוד.

אבי, בבקשה.

אני רוצה רגע לדבר על רשות המסים בצורה עקרונית.

חבר'ה, בואו נשמע, כי יש כמה החרגות לגבי רשות המסים, אז אולי הוא יציג את זה כבר בעיקרון.

אני מבקש רגע להציג לכם את הנושא של רשות המסים במבט על, ואז לדבר על - . ההפטר בהוצאה לפועל, נקודת המוצא – וזאת נקודת המוצא שהתחלנו בה את כל הדיון – היה לחובות בהוצאה לפועל. חובות בהוצאה לפועל אלו חובות בדרך כלל בין שני אנשים פרטיים, ורשם ההוצאה לפועל מטפל בהם, והרעיון המקורי, אמרנו: בואו ניתן הפטר מחובות בהוצאה לפועל.

רשות המסים, גביית החובות שלה לא מתנהלת בכלל בהוצאה לפועל.

נכון.

היא מתנהלת לפי פקודת המסים (גבייה). ולכן, רשם ההוצאה לפועל מלכתחילה בכלל לא מתעסק עם רשות המסים.

חד-משמעית, אז למה - - -

אבל אם נותנים לו הפטר אז - - -

חבר'ה, באמת, נו.

היינו יכולים בעצם לבחור בין שני מסלולים: מסלול אחד, לומר: תראו, אנחנו הולכים על חובות בהוצאה לפועל, זה הרשם יודע, ניתן הפטר מחובות בהוצאה לפועל. וזה היה אומר שהאיש היה ממשיך להתדיין עם רשות המסים לפי ההליכים בפקודת המסים (גבייה). אבל אז התועלת החברתית מכל המהלך הזה לא הייתה מושגת, כי בעצם מה היה קורה? החובות של האנשים הפרטיים היו מופטרים, ואז יכול להיות שהיה לו עוד כסף, ואת זה הייתה לוקחת רשות המסים לעצמה. כי הנושים הפרטיים היו מופטרים ואנחנו היינו ממשיכים להתנהל, המדינה מול האיש הזה, וגם חלק מהכסף, הנושים האלה היו מספידים, רשות המסים הייתה לוקחת, כי בכל זאת היה נותר לו כסף. זה דבר אחד.

ודבר שני, כל האימפקט החברתי - - -

על כמה מדובר מבחינת אימפקט? על כמה מדובר? כמה תיקים הם לעניין רשות המסים וכמה הם כלליים?

אדוני, ואז גם האימפקט החברתי של להגיד לבן-אדם: יצאת לדרך חדשה, גמרנו, לא נתעסק אתך, גם היה יורד, כי בעצם היינו מחליפים סוס בחמור.

היא הנותנת.

לכן, אמרנו: בוא נלך על מהלך משולב. ניקח את כל החובות של האיש ונביא אותם להוצאה לפועל, אבל ההוצאה לפועל לא יודעת לטפל בחוב של רשות המסים, היא לא נועדה לזה, ולכן, מלכתחילה להגיד לרשם ההוצאה לפועל: תן הפטר מחובות של רשות מסים, זה לערבב מין בשאינו מינו, כי הם לא עובדים מולו. אבל אמרנו, בכל זאת, בואו ננסה לרבע את המעגל, להכניס אותו פנימה לכל החבילה, אבל עדיין מכיוון שהם נושה ייחודי, ניתן להם סוג מסוים של הוראות שמצד אחד לא יפגעו במודל, אבל מצד שני יכירו בעובדה שיש פה חוב מיוחד ונושה מיוחד שלא עובד עם מערכת ההוצאה לפועל. מזה הכול נולד.

עכשיו למה אתם דוחפים אותנו? אתם אומרים: בסדר, אנחנו רוצים הוצאה לפועל, ושרשות המסים לא תהיה בתמונה, אז זה בסדר. אם ככה, למה בכלל אנחנו מתעסקים אתם? הם יחזרו למערכת הגבייה שלהם.

אנחנו רוצים שהם יהיו בתמונה.

אבל אם אתם רוצים להכניס אותם לתוך מערכת ההוצאה לפועל, אתם חייבים להבין שמלכתחילה רשם ההוצאה לפועל לא מתעסק עם חובות, הוא לא מכיר וגם הלגיטימציה שונה.

נו, בסדר.

מערכת ההוצאה לפועל לא נועדה לרשות המסים. אבל אם אתם אומרים: בכל זאת, יש פה משהו מיוחד, אז תבינו את המגבלות שלנו. המגבלות שלנו הן בכל זאת להביא למצב שהגבייה של רשות המסים לא תיפגע.

בואו נראה איפה רשות המסים שונה. קודם כול היא שונה במסות, כי ההנחה שלנו הייתה שכמעט כל אדם שיש לו חוב להוצאה לפועל, לא כל אדם, אבל כמות מאוד גדולה של אוכלוסיית היעד יהיו לה חובות גם לרשות המסים, שתבינו, אלו בערך הנתונים שלנו.

אלו הנתונים?

כן.

שמה?

עדיין האנשים האלה חייבים הרבה פעמים גם לרשות המסים, זה לא יעזור, כי הם לא שילמו מסים.

לכמה מתוך ה-22,000 עליהם אנחנו מדברים?

אני לא יודע מתוך ה-22,000. כמה אנשים יש?

רבע מכלל הרשימות שקיבלנו הם בעלי חוב לרשות המסים.

או-אה.

אני רוצה להציג לכם את זה.

זה גם רשות המסים, גם מס רכוש, מס הכנסה, ביטוח לאומי.

הכול.

לא ביטוח לאומי.

לא ביטוח לאומי, רק מסים.

ביטוח לא.

וקנסות משטרה גם?

לא קשור.

לכן, תסתכלו על מה שעשינו, על הוויתורים שעשינו. הוויתור הוא קודם כול בזמן. גם יש פה עוד משהו שצריך להבין, יש הבדל בין חוב פרטי לבין חוב של רשות המסים ברמה העקרונית. כי חוב פרטי, בדרך כלל כשאתה בא להוצאה לפועל, בגדול, אתה יודע מה החוב, יש לך פסק-דין, יש לך צ'ק שלא שילמת, אתה יודע מה החוב ואתו אתה רץ; רשות המסים, עד שהבן-אדם לא מגיש את הדוחות שלו, היא לא יודעת מה החוב שלו כלפיה. ולכן, זה לא הגיוני לבוא לבן-אדם, וזאת ההוראה הראשונה, ולהגיד לו: תקשיב, אתה מקבל הפטר, אבל את הדוחות אתה לא מגיש.

לא, זה מצוי בתנאי האחר, הוא חייב.

עוד מעט נדבר על זה. יש לנו כמה נקודות שבהן יש עדיפות, חלק מהן בסדר, על חלק נדבר.

את זה פתרת בסעיף אחר.

בסדר, אבל אני רק מסביר לכם בגדול לאן הלכנו. דבר שני, דיברנו על הארכת התקופה, כמו שעכשיו דנתם, וגם אמרנו: יש פה כמות מאוד גדולה, יש פה חוב שקצת יותר בעייתי לגבש, ולכן מוצדק לתת ארכה. הם רצו יותר, אנחנו סגרנו בסוף על שנה, על זה אתם מדברים.

דבר נוסף שאמרנו, זה באמת הלינקג' הזה למערכת ההוצאה לפועל. מכיוון שרשם ההוצאה לפועל לא מתעסק בדרך כלל בחובות של רשות המסים, אמרנו: אם רשות המסים אומרת: תקשיב, אלה התנאים, האיש לא עומד בתנאים של החוק, אז בעצם הוא יוצא מהמערכת. כי רשם ההוצאה לפועל עד היום לא התעסק עם חוב של רשות המסים, ואנחנו לא רוצים עכשיו דרך הדבר הזה לעשות משהו שהוא לא עשה עד היום, וזה מה שנקרא "זכות הווטו". זה לא באמת זכות וטו, זה בעצם אומר: תקשיב, רשם ההוצאה לפועל, האיש לא עומד בתנאים.

בפשיטת רגל מה המצב, אבי?

בפשיטת רגל זה משהו אחר. רק שתבינו, לרשות המסים יש בכלל יתרון בגביית חובות. לפני שנושה רגיל מקבל את הכסף, קודם כול רשות המסים לוקחת את הכסף, זה נקרא "דין קדימה". ולכן, גם בפשיטת רגל בכלל יש להם עדיפות.

אבל לא כל החוב של רשות המסים מוכר בדין קדימה.

בסדר, אבל עדיין יש לרשות המסים יחס מיוחד, כי הטענה אומרת – אגב, אני לא כל כך מסכים אתה, אבל זה הדין הקיים – אומרת שחוב למדינה הוא חוב מיוחד, ולכן ראוי שהוא יהיה בדרגה יותר גבוהה. אני אומר לכם שאני אידיאולוגית לא מסכים לזה, אבל זה המצב הקיים היום. לכן, להגיד: לרשות המסים יש משהו מיוחד, זה לא, כי גם בפשיטת רגל הם מקבלים את הכסף קודם כול, לפני שהנושים האחרים מקבלים את הכסף.

אבל זה אם יש לנושה. אבל אם אין לנושה, אז הם לא מקבלים כלום.

מאה אחוז, אבל בכל זאת אין לנו את ההחרגות האלה, למרות זאת.

לא, רבותי, רק דקה. ששש.

מערכת פשיטת הרגל מיועדת להסתכל על האדם כמכלול. היא בודקת את כלל החובות שלו, ויש הליך מיוחד. מערכת ההוצאה לפועל לא נועדה לזה מלכתחילה, היא נועדה לגבות חוב של נושים פרטיים. ולכן, לעשות הקבלה בין הפטר בהוצאה לפועל לבין הפטר פשיטת רגל זה גם לא נכון משפטית, זה לא אותו עולם. אנחנו מנסים בכל זאת בגלל המצוקה של הבן-אדם כן לחבר.

להכניס אותם, נכון.

אבל אי-אפשר לעשות חיבור מלא, אלו לא אותן מערכות. ולכן, חייב להיות יחס מיוחד בסוף לרשות המסים. אתם יכולים להתווכח אם היחס שנתנו הוא מספק או לא, וזה הכיוון.

אם הוא מוגזם או לא.

הוא מוגזם לדעתכם.

זה הדיון.

אבל אני חושב שמה שחברת הכנסת מיכאלי מנסה לומר: זה אותו חוב, בואו נחיל עליו את אותם כללים, בעיני זה גם לא נכון משפטית. זה לא נכון, כי זה לא אותו חוק, זה לא יעזור.

- - -

מה זה שעשית את ההשוואה לחוק פשיטת רגל?

רגע, רבותי, שנייה, מרב.

לכן זה לא אותו דבר.

א', יישר כוח על ההסבר, היה מכובד מאוד. לא, באמת, אני מציע שמאחר - - -

סוך סוף מישהו אומר לי משהו טוב.

חכה, זה היה ליטוף, ואחר כך מגיע, אתה יודע.

אני יודע, ניסן, לא ציפיתי לרגע שזה ייגמר כאן, אל תדאג.

לא, שלא תתרגל.

מה שכן, כן. אבל מאחר שיש כאן כמה החרגות, ארבע החרגות שישנן, אז נדבר על כל אחת במקומה. כרגע אנחנו מדברים על ההחרגה – על חלק כבר דיברנו – ההחרגה הזו של הזמן, בוא נתמקד בה. נגיע בהמשך להחרגה, שלי מפריעה יותר מהכול, זה הנושא של הווטו שנדבר עליו.

ההחרגה של הזמן הכי פחות מטרידה אותי.

אבל פה אני חושב שזה סביר.

ההצעה שלי, כבוד היושב-ראש, גם לצד השני, אם נוכל להתפשר על שישה חודשים.

לא.

לכל אורך התקופה.

לא, שלושה ועוד שישה.

לא, לכל שלוש התקופות הצפויות.

כן.

חשבתי לתת – קבלו תשעה חודשים, אבל זה לתקופת המעבר. בסדר, אין פה איזה בוויכוח אדיר.

אבי ומשה, שנבין, אנחנו צופים שהשמות יגיעו לרשות המסים בבת-אחת במכה או בפיזור סביר על שלוש שנים? כלומר, אם הם מגיעים במכה אחת, אז אני מבין שאנחנו נותנים להם באמת את התקופה הזאת, וזאת תקופה באמת סבירה כשפתאום מגיעה בוכטה כזאת גדולה. אבל אם אתם חושבים שהפיזור יהיה על שלוש שנים, נניח, והם יקבלו כל שנה מתוך ה-22,000 – כמה זה לחלק?

לא, 22,000 זה רק בשנה הראשונה, כל שנה עוד יתווספו להם.

כמה?

עוד 7,000, 8,000.

בין 7,000 ל-8,000.

אמרתם קודם 4,000, לא?

לא.

לא, זה היה - - -

8,000.

רגע, צריך להבין את הנתונים כדי לא להתבלבל במספרים. קפצנו מ-17,000, 18,000 ל-22,000 בגלל שקיצרנו לארבע שנים. ייכנסו בשלב ראשון 22,000.

אני מבין.

אבל זה בשנה הראשונה.

הבנתי. מה שאני מציע, אם כך, משה, תשמע אותי גם.

כן.

כי באמת הנושא שאתם אומרים הוא נכון, גם עצם הבדיקות, ובעיקר המסה הגדולה שמגיעה. לכן, בשנה הראשונה שמגיעה מסה גדולה מאוד – אני הולך בכיוון שבני הלך - - -

אתה רוצה להגדיל את זה בתקופה הראשונה ואחרי זה - - - אחרי שנה וחצי בתקופה הראשונה?

אני אומר ההפך, הרי לקחנו בחשבון את זה שבשנה הראשונה יגיעו 22,000, אנחנו לוקחים שנה. עכשיו שאני מבין שלשנה הראשונה אולי יגיעו 22,000, אולי לא.

יגיעו יותר.

בכל אופן, להשאיר לכם את השנה הזאת. אבל בשנה השנייה שיגיעו רק 8,000, בואו נוריד את זה בשלושה חודשים. ניתן לכם את היתרון, רק במקום שנה, בסך הכול יהיו לכם תשעה חודשים.

אם בשנה הראשונה יגיעו מסות גדולות, אז אולי צריך להגדיל את זה ליותר מאשר תשעה חודשים, זה אחד, כדי להתמודד עם הכמות הגדולה. אבל אני אומר שוב, בסוף יש תקופה מינימלית לבצע הליך שומה, והליך שומה זה בדיקות, זה תכתובות, זה תבוא ותגיד, זה לוקח זמן.

אבל זה נחוץ לחייב בלאו הכי. הוא צריך להביא - - -

משה, כמה תושבים יש במדינת ישראל שיש להם שומות? בערך, בגדול.

עשרות אלפים.

הרבה יותר מעשרות אלפים בטח, לא?

עשרות אלפים.

רק עשרות אלפים? מה, רק עשרות אלפים?

תשאלו כמה שכירים יש במערכת שממילא לא מגישים.

יש לכם רק עשרות אלפים אזרחים?

לא יכול להיות.

מה, לא יכול להיות.

הוא מדבר על עצמאים, לא על שכירים.

אדוני, יש פה טעות בנתונים.

כמה ברשת?

לא, ברשת יש מיליון.

יש הרבה, נכון? ואתם חיים עם זה, מה שנקרא, אתם לא עושים להם שומה שלוקחת יותר משנה.

מיליון, אבל לא נותנים להם הפטר.

נכון, אבל אתם לא עושים להם שומה שכל ההליך הזה לוקח יותר משנה. כלומר, אתם עושים את זה בפחות זמן הרי, אחרת זה ייגרר לשנה אחרת.

מספרים קטנים מאוד.

פה הרי יש לכם קבוצה הרבה יותר קטנה מכלל האוכלוסייה, אז אני אומר: עזוב, שנה ראשונה יש לכם את השנה, בכבוד; שנה שנייה, מציעים פה להוריד שלושה חודשים, נשארו לכם תשעה חודשים. ואללה, תשעה חודשים זה המון. בסדר? אני חושב שזה סביר.

אדוני.

שנייה, רן. כן, זאב. באמת לא אכפת לי, אבל אני רואה את חברי, שזה מפריע להם, אז אני חושב שדווקא זה יהיה מקובל.

אני רוצה להסביר מילה אחת. תראה, אנחנו לא מתעקשים לחינם. ברשימה שקיבלנו רבע הם בעלי חובות ודאיים, שני שליש הם בעלי תיקים ברשות המסים. כלומר, היתרה אין לה חוב לרגע זה. יכול להיות שהוגשה בקשת הפטר. במעמד בקשת ההפטר אין חוב לרשות המסים, ואלה למעשה מרבית מרביתם של מגישי הבקשה. חובה עליו כשהוא הגיש הפטר, לבדוק מייד שלוש שנים לאחור, לערוך שומה, לבדוק, כיוון שההפטר כבר נכנס לתוקף. לפני שהוא נכנס לתוקף אני בודק את העבר, את התקופה שההפטר יחול עליה, זאת המשמעות של התקופה שאנחנו מבקשים.

אמת.

אנחנו צריכים לבדוק שלוש שנים לאחור.

אדוני, זה לא מדויק.

לא, רן.

אל תגיד לי שזה לא מדויק.

לא הבנתי, סליחה שאני שואלת, אני צריכה להבין משהו.

אז שנה תספיק לכם לכמות הגדולה?

לא, זה המינימום. אבי לחץ אותנו והסכמנו והתפשרנו למינימום הזה, זה אחרי הבחירות.

מאה אחוז. אבל אחרי שנה שהלחץ הגדול ירד ונשארו 8,000, כבר לא 22,000, אפשר - - -

אבל זה 8,000 כולל הכול.

אפשר להוריד עוד שלושה חודשים, תאמין לי זה - - -

אבל בשביל מה זה טוב?

אני לא יודע, אבל אני רואה שלחברי זה מפריע, אז במקום ללכת ולהגיד שאתם מקבלים את זה רק לשנה הראשונה ואחר כך זה נשאר.

היינו צריכים להגיד שנה וחצי כדי שתוכלו להוריד את זה? יש גבול.

לא, נו.

ניסן, ברשותך, יש לי שאלת הבהרה. אני לא מבינה איך יכול להיות - - -

הוא הגיש להם דוח.

אבל בוא תשאל את זה לפרוטוקול, מר בגין.

הוא לא הגיש דוח, עכשיו הוא יהיה חייב להגיש דוחות.

בחלקם כבר הגישו.

לא בטוח.

אני קודם כול מנסה להבין.

אם הם יבקשו ממנו להגיש דוחות, יכול להיות שאין עליו שומה.

- - -

אם הוא לא הגיש דוח, הוא חייב.

הוא חייב, נגיע לזה. הוא חייב להגיש דוחות, אבל עזבו.

- - -

רגע, סליחה, אני רוצה להבין. הרי חוב לרשות המסים, אם יש, הוא לא נעלם לשום מקום, נכון? חוב, אם חלילה בשנה מסוימת נהיה לי.

חוב קיים.

אבל אם אתם לוקחים אחורה – איך יכול להיות מצב, באמת אני שואלת, ברצינות, לא בהתרסה בשום אופן, איך יכול להיות שברגע נתון אתם אומרים: אין חוב לרשות המסים, אבל אם נסתכל אחורה נגלה שיש?

עושים שומות והסתבר שהבן-אדם לא רשם בקופה המון כסף.

אז מה היה בשומות ההם בזמן אמת? אז איך לא גיליתם את זה בזמן אמת?

אבל השומות זה הדיווחים העצמיים שלו.

רישום חסר.

הוא דיווח בחסר.

בדיוק.

אולי הוא לא הגיש דוחות בכלל.

בעסקים הקטנים אנחנו רואים את זה.

אבל איך לא ידעתם את זה? להבין.

ביום שנשב על כל הקופות של כל מדינת ישראל אולי כן, אבל אנחנו לא עושים את זה.

- - -

ניסן, אתה דורש שהוא יגיש דוחות, כן?

תחשבו, שבן-אדם מהסוג הזה שנמצא בערפל, הוא בהגדרה עובד בצורה אולי אחרת.

סליחה רגע, משה, מה שאתה בעצם אומר: מי שמבקש הפטר אני הולך לבדוק אם הוא לא רימה אותי קודם, זה מה שאתה מבקש לבדוק.

יש אפשרות שכן. כן.

חברת הכנסת מיכאלי, רובם בכלל שכירים, אז בואו קודם נוציא את השכירים מהמערכת הזאת. עכשיו נדבר על האחרים, איך עושים את הנתונים. צריך לדבר על איך המערכת של ההוצאה לפועל - - -

בסדר, אבל אני שואלת האם זה מתקבל על הדעת מבחינה מהותית.

החוק הזה נותן לו, למעשה, חסינות בהליך שומה, זה המשמעות של החוק. אם הבן-אדם הזה בסופו של יום יתברר – גם אין לנו עניין אחר שנתנו לו הפטר לעשות לו שומות, להפך, בואו נעשה את זה בזמן. להפך, אנחנו אומרים: נעזוב את הדברים האחרים, נטפל בזה, זה לתת clearance.

זה לטובתו גם, משה, זה גם לטובתו, כי אתה סוגר ככה גם את הרשות המסים.

זה גם לטובתו. חבר'ה, זו הצלה, זה מינימום. אנחנו ברגיל מטפלים - - -

אבל אנחנו מדברים על אנשים שכבר הגישו דוחות, לא אנשים - - -

- - -

אבל משה לא רוצה את זה, משה רוצה ללכת לראות אם הדוחות שלו היו דוחות אמת. הוא אומר: יכול להיות שברגיל - - -

בוודאי. אני רק אומר שלנו יש באופן רגיל חמש שנים לטפל.

אני חושבת שזה בעייתי במהות שלו, יש משהו נורא ואיום בזה.

אבל חברת הכנסת מרב, אני מסביר. ברגיל יש לנו חמש שנים לטפל, במע"מ זה חמש שנים ובמס הכנסה זה שלוש שנים מתום שנת המס, ארבע שנים, זה בגדול התקופה שיש לנו. אז מארבע וחמש שנים ירדנו לשנה.

אני לא מדברת אתך על התקופה, אני מדברת על העיקרון. אני מנסה להבין אם זה עושה היגיון, באמת.

רבותי, אני מציע שנתמקד בזה, כי יש בהמשך משהו שהוא יותר בעייתי עם רשות המסים, אז בואו נישאר עם הלחץ שם.

יותר דרמטי בהרבה. אני כבר אמרתי שמבחינתי את סוגיית הזמנים אפשר לשחרר מזמן.

בוא נגמור את העניין של הזמן.

בואו נעשה כך, משה, האם אנחנו יכולים לשנה שנייה ושלישית להוריד בשלושה חודשים כדי שכאן יהיה רצון – שנה ראשונה יש לכם.

לא הייתי רוצה שמפקחי מס שלנו יעשו עבודה אולי לא מלאה ובגלל שיש להם, איך אומרים - - -

ניתן את השנה, נעזוב את זה, הלאה.

אתם התחלתם, אני לא התחלתי, אני כבר סגרתי.

לא הייתי רוצה שבדקה האחרונה נוציא שמות שעדיין לא נבדקו עד הסוף, ויש דברים שגם לטובת האזרח. לא הייתי רוצה שבגלל זה נביא את זה לשם.

משה, כמו יהודים, בוא נעשה כך, יש לנו כמה נושאים, פה ויתרנו, בפעם הבאה אתם תוותרו. בסדר, בוא נמשיך הלאה.

אתה יודע מה זה הפעם הבאה?

בסעיף הבא.

זאת לא עסקה טובה.

אני יודע מה זה. זאב, תחייך.

מה סגרנו, אדוני?

הוא קודם כול לוקח מה שהוא יכול.

נשאיר את זה ככה.

אפשר בכל אופן להגיד?

כן.

אדוני, אני רוצה להביע את המחאה שלנו ואת ההתנגדות שלנו למשך הזמן הזה, ואסביר מדוע. צריך קודם כול להבין מי האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים. רוב האוכלוסייה היא אנשים שכירים, אנשים שלא מגישים היום דוחות ממילא.

אין אתם בעיה.

ונדמה לי שיש פה ניסיון של רשות המסים לעשות "פישינג" כדי לראות מה ייתפס. אני חושב שאם רוצים לעבוד נכון צריך לעשות חלוקה בין אנשים שכירים שבשנייה ורבע אפשר לאתר אותם, לדעת אם יש בעיה או אין בעיה ולאשר אותם, ולזה לא צריך יותר משלושה חודשים.

זה בסדר גמור. מי אמר - - -

אדוני, אני, ברשותך, רוצה להסביר. היום אדם שכיר מדווח במערכת לרשות המסים שמית עם תעודת זהות אחת לשנה. רשות המסים, אם היא רוצה לדעת אם יש לו מספר מקומות עבודה או מקומות שבהם היו לו הכנסות, היא רואה במחשב שתעודת הזהות שלו רצה במספר מקומות, ואז באופן אוטומטי היא אומרת לו: יש לך חוב אלי כי לא שילמת. היא לא עושה את ההצלבות היום בפועל על מה ההכנסה שלו, היא באופן אוטומטי קובעת: לא עשית תיאום מס, יש לך חובות, למרות שהאדם אולי במקור שילם את כל מה שהוא צריך, כי עשו לו ניכוי במקור במקום אחד והורידו לו את כל מה שצריך. זה מתווסף ומתווסף ומתווסף.

כשמדברים על אנשים שכירים שטוענים שיש להם חובות, אלה חובות נטענים, אלה הרבה פעמים לא חובות סופיים, חלוטים שאנשים צריכים לשלם עבורם. בדיוק הפוך, הרבה פעמים מגיע להם זיכוי או החזר מס ממס הכנסה.

לכן, ההצעה שאנחנו מבקשים היא לעשות הבחנה במשך הזמן בין אנשים שהיו שכירים, ואפשר להגדיר בתקופת המוגבל חייב באמצעים, ואולי שנה או שנתיים לפני זה, לבין הנושא של העצמאיים.

אתה תראה שזה מצמצם לך את מספר האנשים שעליהם רשות המסים צריכה לעשות את הבדיקות הארוכות - - -

אתייחס לזה, וגם אתן פתרון שיצא טוב לכולם.

אני מסכים.

נעשה דבר כזה, נשמור את הדבר הזה, אני מציע, שוב, אם הבן-אדם שכיר ואין לו תיק פעיל במס הכנסה זה יהיה לפי הכללים הרגילים של כולם; אם הוא תיק שיש לו עסק, בעל עסק - - -

זה רק חייב בדיווח.

שהוא חייב בדיווח למע"מ, מס הכנסה להשאיר את הכללים של בעל עסק.

זה בדיוק מה שאמרתי.

הבנת אותי.

רבותי, אחרי הכול, אם אתם גומרים את הבדיקה של בעל עסק אחרי חודשיים אז אתם מעבירים את זה אחרי חודשיים.

אין בעיה.

שמנו רק את המקסימום, לא את המינימום.

אבל צריך להוסיף בנוסח. אז מה אנחנו אומרים? רק עד תשעה חודשים זה רק לחייבים בדיווח? או כל האחרים - - -

על שכיר על שלושה ושלושה את מדברת.

לא. אם הוא שכיר ואין לו תיק פעיל במס הכנסה נעשה כמו כולם.

תוך שלושה חודשים.

זה ברור. אני אומרת שצריך לציין את זה בנוסח.

צריך שזה יהיה כתוב בחוק.

זה צריך להיות מצוין בנוסח, וצריך שזה יהיה מאוד מאוד ברור. צריך לציין את זה בסעיף, שההגדרות של מי נכנס יהיו ברורות מאוד.

נקבל את הכול בצורה מקוונת ונגיד לכם הוא כזה או כזה.

זה צריך להיות מצוין בתוך הסעיף.

רבותי, נזכור שזה מתחיל אצל כולם בשלושה חודשים.

חייבים בדיווח אפשר לקבל עוד תשעה חודשים.

רשות המסים, כמו כל חייב אחר, רשאית להגיש בקשה לקבל ארכה. כל נושה אחר יכול לקבל עד שלושה חודשים. אם הם יגישו בקשה על שכירים רגילים הם יכולים לקבל שלושה חודשים, אם זה בעלי עסק הם יכולים לקבל עוד תשעה חודשים. ושוב, מתי שהם יגמרו. התשעה זה המקסימום, יכול להיות שהם לא יבקשו.

הגיוני.

זאת לא בקשה. אם זאת קטגוריה שהוא שכיר אז אנחנו כמו כולם שלושה חודשים, אם הוא עצמאי זאת לא בקשה, זה עובר לתשעה חודשים.

נכון.

כן.

- - -

אתה צריך להודיע.

עד תשעה חודשים.

שלא יעלה על.

יש שלושה חודשים לכולם. כתוב: "מצא הרשם כי יש" - - -

זאת לא בקשה, זאת הודעה. אני מודיע.

הרשם לבקשתה - אתה צריך לבקש.

לבקשתה.

לבקשתה, אז אתה צריך לבקש, מה הבעיה? אם אתה מבקש. יכול להיות שבכלל לא תבקש, כמו אחרים. אם תבקש, לשכיר תקבל עד שלושה חודשים, לבעל עסק תקבל עד תשעה חודשים.

אבל זה לא כתוב.

נוסיף את זה.

יכול להיות שאתה ישר תתנגד, אז יש לך כבר את הנתונים ואתה לא צריך תשעה חודשים.

ההבחנה הזאת תהיה כתובה בחוק או לא?

כן, תהיה כתובה, בטח.

אנחנו מדברים על זה ששכיר יהיה בכללים הרגילים, ומי שבעל עסק שחייב בדיווח ייכנס להסדר של התשעה חודשים, אבל זה צריך להיות מאוד מאוד ברור. אני מבקשת שהוועדה תסמיך אותנו למצוא את הדרך לנסח את זה ככה שיהיה מאוד ברור מי נכנס לאיזה סעיף.

לנסח, זה ביניכם. הניסוח יהיה ביניכם, תעשו את הניסוח הזה.

זה יצוין בבקשה, כדי שהרשם ידע להבחין.

כן, זה ודאי. הלאה, בבקשה, בואו נתקדם. יש לנו עד עמוד 18, נכון?

כן.

יש כאן סעיף שביקשנו, נוכח ההצעה שהייתה במקור, להכניס כתנאי סף את הנושא של הדוחות לרשות המסים, ואנחנו כאן בוועדה חשבנו שזה לא נכון.

- - -

- - -

הצענו סעיף אחר – הכנסנו את זה פה בעניין הזה, במקום הזה – סעיף שמעביר את הנושא של הדוחות מתנאי הסף למקום של הגשת ההתנגדות על-ידי רשות המסים. ולכן, מה שהצענו זה לקבוע ש"הודיעה רשות המסים כי חסר דוח שעל החייב היה להגיש לפי סעיף 131 לפקודת מס הכנסה‏ או פרק י"א לחוק מס ערך מוסף, מאז הוכרז החייב כמוגבל באמצעים או במספר השנים שייקבעו על-ידי הוועדה, יעוכב המשך ההליך עד להגשת הדוח על-ידו, ופרק הזמן להגשת ההתנגדות של רשות המסים ימנה מיום הגשת הדוח".

אני רוצה רק להסביר שבמקור היה כך שאם האיש לא הגיש דוח שהוא חייב לרשות המסים אז גמרנו, הוא לא נכנס להפטר, הוא לא נכנס למסלול. הגענו בסיכום, בהבנה, למצב לא שהוא לא נכנס, אלא מקפיאים את הבקשה שלו, ואומרים לו: אדוני, יש לך שנה. כמה זה?

נותנים לו עוד הזדמנות.

שנה.

שנה. תגיש את הדוחות שאתה צריך, כדי שהם ידעו באמת אם אתה חייב או לא חייב וכו', ואז תיכנס. כלומר, אנחנו לא זורקים אותו מהמסלול, אלא מקפיאים, ונותנים לו את ההזדמנות להגיש את זה, כי כל אדם צריך להגיש. זה מקובל.

וביקשנו להוסיף את הצהרת ההון שיש.

אבל אנחנו רוצים להקריא את הנוסח שלנו שסוכם עם אבי, זה לא זהה.

לא ראיתי בכלל את הנוסח הזה.

אז אראה לך.

אם אפשר עוד הערה לדבר הזה עד שהן מקריאות.

כן.

עוד הערה לנושא רשות המסים. אדוני, אם הרשות עושה בדיקה על החובות של הנישום או האזרח, שתעשה את אותה בדיקה גם על הזכויות שלו. אני לא מדבר על החזרי מס, אני מדבר בעיקר על מס הכנסה שלילי, שאנחנו יודעים היום שחלק מהאוכלוסייה הזכאית לא מקבלת, לא מגישה אפילו בקשה כי היא לא יודעת איך ואם מגיע לה.

למה לא?

בצורה כזאת אפשר להפחית את החובות שלה באופן עקרוני, ואז אם אתם תדווחו לרשות האכיפה שיש כסף שנמצא אצלכם לזכותו של החייב, עוד תצליחו להפחית את החובות שלו.

לא הייתי מערבב, אוכל להסביר את זה. מענק עבודה או מס הכנסה שלילי זה מצב שבו בן-אדם שיוצא לעבודה או בעל עסק, זה לא חשוב, גם שכיר גם עצמאי, ולא מגיע לסכום הכנסה מסוים חודשית, אז הוא זכאי להגיש בקשה, אחרי שנגמרת השנה כמובן, במועדים מסוימים, והוא מקבל - - -

כמה אתם עכשיו בחדירה?

70%.

אנחנו 65% בחדירה.

יפה.

וזה יפה מאוד.

אבל, אדוני, לא דיברנו עוד על מי שזכאי לרטרואקטיבי - - -

רגע, רן.

- - -

אנחנו עושים פעולות מאוד גדולות בהרבה מאוד קמפיינים, שיגישו את הבקשות.

אם היית שואל איפה אתם בגבייה והיו עונים לך 65%, לא היית אומר יפה מאוד.

אבל אני יודע ממה התחלנו.

אז זה לא יפה מאוד. וכמה שנים כבר המסלול הזה - - -

אבל מתי התחלנו.

מי אמר לך שבגבייה הם יותר?

א', אני רוצה לקוות בשביל כולנו שבגבייה יותר.

גברתי, אני יכול לתת לך תיקים שאנחנו עושים כל כך הרבה פעולות ושולחים מכתבים לאנשים ושולחים קמפיינים במיליונים של שקלים כל שנה רק שיגישו את הדברים האלה, והבקשות נשלחות בדואר ולא ברשות המסים, המון פעילות, רק שיגישו. אבל לא הייתי מערבב את זה.

משה, התחלת להסביר.

אבל, אדוני, יש כסף שמגיע לאנשים שהם יכולים לקבל. אני חייב להגיד, זה נורא חשוב. תראו, הנוהל הרגיל של מענק עבודה זה נוהל פשוט של ללכת לדואר למלא טופס, אבל אפשר להגיש בקשה מיוחדת לקבל כסף שנתיים אחורה אם לא ידעת, אם פספסת, כל דבר. זה נוהל יותר מורכב, יותר מסובך, אבל הנתונים נמצאים ברשות המסים. אז את הכספים האלה של שנה ושנתיים אחורה, שיכולים להיות כספים של אלפי שקלים לכל אדם, אין שום סיבה שאם כבר אתם בודקים, לא תבדקו את הזכאות שלו לדבר הזה, ואם מגיע לו תתנו לו, זה יקטין את החובות, זה יעזור למערכת.

אין מתן אוטומטי של מענק עבודה לאף אחד, לא בהליך הרגיל ולא בהליך המאוחר. תמיד זאת בקשה ותביעה שמגיעה מצד אותו אדם. הוא צריך לבוא, בין אם זה לבוא לדואר ובין אם זה לרשות המסים. ולכן, אם שלחו לו מכתב בשעתו שנראה על פניו שאולי מגיע לו, אז הוא צריך להגיש את התביעה. אין לי בעיה שיגיש אותה מאוחר יותר ויעשו את הבדיקה, אבל הוא צריך להגיש.

אבל אם אתה מגלה, תשלח לו מכתב שמגיע לו שנתיים אחורה.

שלחנו לו כבר, שלחנו לו כל מה שנה בשנה.

משה, הם לא מקבלים את הדברים, אתה יודע את זה שהם לא מקבלים.

אבל הוא לא קיבל.

בטח לא על רטרואקטיבי.

ששש, רן, בבקשה.

השאלה למה אי-אפשר להודיע לו. לא לתת לו, אני לא אומרת לתת לו את זה, אבל למה אי-אפשר, אם כבר עושים את הבדיקה, להודיע לו גם.

לתת לנושים את הכסף הזה. שייתנו לנושים, לקופה של הכינוס.

משה, אם מבקשים ממנו להגיש דוח, אז אפשר גם להודיע לו שאם יש לו משהו - - -

אתה רוצה לחשוב על זה?

לפני הדוח אני לא יודע כמה הוא מרוויח, אז אני לא יודע - זה הא בהא תליא.

זה כסף שהוא לא בר עיקול.

לשכירים אתם יודעים.

לקחת הם יודעים.

אני רק רוצה להבהיר נקודה בהקשר הזה. אם יתגלה שלחייב יש נכסים, אין קופת כינוס שמתחלקת לנושים, הוא פשוט יוצא אוטומטית מההפטר. הוא לא יכול להיות בהפטר.

תלוי כמה כסף זה.

נכון, תלוי כמה כסף זה.

אז אם נניח מגיע לו 100,000, הוא לא יוצא.

אם זה בקושי יכסה 5% ממס הכנסה, יקזזו את זה.

אבל למה זה קשור?

מה שרצו רק לומר, שאם אתם עושים כבר את הבדיקה, יכול להיות שימצאו אצלכם מקור לא של חוב אלא של זכות שיכול לעבור.

אני לא חושב שהסכום הזה יכול להגיע לנושים, דרך אגב.

- - -

לנושים, לא אליו, לא לבן-אדם.

על זה מדברים.

לקופת החייב, לא לבן-אדם.

לקופת החייב.

על זה מדברים. ההפך, אז תעזרו לעם ישראל בנושא הזה, זה הכול, כמו שאתם בודקים, פה אתם בודקים.

לקופת איחוד, שזה ייכנס לתיק האיחוד.

רבותי, משה, אני מבקש שתחשבו על זה. תרשמי לך את זה, נראה לקראת הסוף. תבקש מזאב שמחייך, תחשבו על זה בינתיים, תראו, אולי.

נחשוב על זה.

אבל הוא כל הזמן מחייך.

החרמתם אוטו, איך תפסתם את האוטו שלו?

הם לא.

לא נורא, יהיה בסדר.

הלאה.

משרד המשפטים מציע סעיף שמנוסח קצת אחרת, אז אולי הם יקראו אותו ואז אסביר את ההבדלים, כי אני חושבת שיש כאן דברים שמעוררים שאלות.

אקריא את סעיף קטן (ד) בנוסח שאנחנו מציעים.

ונדון בהבדלים, כי הם משמעותיים.

"(ד) הודיעה רשות המסים כי חסר דוח שעל החייב היה להגיש לפי סעיף 131 או סעיף 135(1)(א) לפקודת מס הכנסה‏ או פרק י"א לחוק מס ערך מוסף, יעוכב המשך ההליך עד להגשת הדוח על ידו, ופרק הזמן להגשת ההתנגדות של רשות המסים, ימנה מיום הגשת הדוח על ידו. סעיף זה יחול לעניין דוח לפי סעיף 135(1)(א) רק אם פקיד השומה דרש את מילוי הדוח בטרם הוגשה בקשת ההפטר על ידי החייב; לא הגיש החייב את הדוחות האמורים בסעיף זה בתוך שנה ממועד הודעת רשות המסים, ידחה הרשם את הבקשה להפטר".

אז יש פה כמה הבדלים ממה שהוצע על ידינו לעומת משרד המשפטים. 1. זה שהוסיפו פה הצהרת הון שלא הייתה קיימת.

הוספנו את סעיף הצהרת ההון, כמו שהתבקשנו להוסיף. כמו שאפשר לראות, זה יחול רק אם רשות המסים דרשה את הצהרת ההון לפני הגשת ההפטר. זאת אומרת שזה גם דוח שעל החייב להגיש. בעצם, זה דוח שהוא היה חייב להגיש לפי חוק.

פקודת מס הכנסה.

לפי הפקודה.

אז תרשמי לך את זה. מה עוד?

דבר נוסף זה שביקשנו שהדוחות יתייחסו רק לתקופה שתיקבע על-ידי הוועדה, בין אם זה מאז שהוכרז כחייב מוגבל באמצעים או בשנתיים האחרונות, אבל שאלו לא יהיו דוחות שהיו לפני 20 שנה. זאת אומרת שזה יתייחס לתקופה הרלוונטית.

אבל הוא אמר שהוא בודק שלוש שנים, זה הכול.

משה, אתם רוצים להסביר?

אנחנו בודקים בתקופת הזאת עד תום - - -

מהגשת הדוח.

במע"מ בודקים מהדוח חמש שנים אחורה.

ואתם?

במס הכנסה שלוש שנים מתום שנת המס, זה ארבע שנים, בגדול.

ואתם?

לא יודע, דוחות שלפני 20 שנה גם לא מעניינים אותנו, זה ברור.

לכן אני אומר, בוא נקבע את התקופה הזאת.

דוחות שמתייחסים לתקופת השומה הרלוונטית.

מה זה תקופת השומה הרלוונטית?

זה ארבע השנים.

- - -

התקופה מאז שהוכרז חייב כמוגבל באמצעים.

אבל זה יכול להיות המון שנים אחורה.

יש לך כאלה מ-1963.

הוא מדבר על הצהרת ההון.

לא הצהרת ההון.

לארבע השנים האחרונות.

מה שאמרת, שלוש או ארבע שנים.

נניח שבן-אדם לא הגיש דוח שש שנים, ביום שהוא יגיש את הדוח אז יש לי חמש שנים קדימה לבדוק את הדוח הזה. בן-אדם שהוא סרבן דוחות, אז מה אתם רוצים?

רק רוצים לדעת מה התקופה, זה כל מה שרוצים לדעת. אין סדרי גודל. תן איזו הגדרה.

תקופה, שלא יתחיל כאן – הרי גם הוא עצמו כבר לא זוכר מה היה לפני חמש או שש או שבע שנים, ולא רוצים לעכב את כל הנושא.

כבר לא זוכר מה היה לפני שבע שנים?

מאיפה הוא זוכר מה שהיה? זה חוק השכחה, אתה לא מכיר את זה?

חוק ההתיישנות.

זה קורה גם בגילאים מסוימים – טוב, לא חשוב.

נתייעץ ונחזור אליכם.

בסדר, תרשמי גם את זה. קח את התקופה.

התבקש כאן שבעצם אם הוא לא הגיש את הדוח תוך שנה אז בכל מקרה הבקשה שלו תימחק. אני מציעה שיובהר שאין בזה כדי למנוע ממנו להגיש שוב בקשת הפטר אחרי שהוא מגיש את הדוח, אז זה יהיה ברור.

כמובן, אין בעיה.

אולי מספיק להבהיר את זה לפרוטוקול.

זה יהיה לפרוטוקול כדי לא לכתוב בחוק שאם הוא לא מגיש - אנחנו לא נותנים אופציה כזאת.

אבל זה נכון לגבי כל דחייה של הבקשה, לא?

אני יודע, אבל מספיק שנגיד.

תלוי מה תנאי הסף - אם החובות שלו מעל 800,000 - - -

אבל זאת לא דחייה של הבקשה, זה לא אותו דבר. אני מתכוונת שאם נדחית בקשה אז אין מניעה להגיש מחדש.

תלוי אם התנאי נשאר.

חוסר תום לב?

גם על חוסר תום לב, לא כתוב שהוא לא יכול להגיש מחדש. הוא מתבטל לו, זה משהו אחר.

חוסר תום לב - לא מתקנים אותו מה שנקרא, אבל עזבו כרגע, למה לנו לסבך.

הוא לא נעלם, אפשר לערער.

אז נשארו לנו בעצם כמה נקודות.

משה, למה לא חמש שנים בעצם? אפשר אולי לסגור את זה פשוט.

אני מסביר. חמש שנים זה אם הוא הגיש דוחות, אז אין בעיה, אז חמש שנים אני צריך לבדוק אותו. אבל אם, נניח, חמש שנים הוא לא הגיש דוחות, סרבן דוחות, עכשיו הוא חוזר ומגיש דוחות, אז יש לי חמש שנים על התקופה ההיא, אני יכול לבדוק אותו על התקופה ההיא. מבינים שיש פה דילמה?

עוד מעט נגמור את זה.

נו, באמת.

עזבי, מרב, רשמנו את זה, לקראת הסוף נחזור לזה.

- - -

אז בעצם יש שלוש נקודות שצריך לחזור אליהן, אחת זה הצהרת הון - - -

אנחנו מקווים שרוב האנשים האלה הם לא חמש שנים ולא עשר שנים ולא סרבנים.

אני מקווה שכולם הגישו דוחות על-פי הדין.

אבל מדובר פה על סרבנים.

שהם שכירים והם שקופים.

לשכירים אין בעיה אתם.

יש פה בעצם שלוש נקודות שאנחנו צריכים להחליט עליהם בסוף: זה העניין של הצהרת ההון, העניין של התקופה והעניין של - - -

הצהרת הון זה לא.

רק שנדרשה כבר, לפני בקשת ההפטר.

שנדרשה.

למה לא?

הצהרה שנדרשה לפני כן שהוא חייב, לא שהם דורשים עכשיו.

לא חדשה.

מרב, לא תהיה חדשה.

זה לא תנאי חדש.

נכנסתי בסערה. אני רק רוצה להסביר לחברת הכנסת מיכאלי. חברת הכנסת מיכאלי, אני רק רוצה להבהיר, אנחנו מדברים עכשיו על משהו שבעיני הוא טעות שלנו, כי משה אשר אומר, בצדק, שאם ביקשתי ממישהו הצהרת הון והוא לא ענה לי, ויכול להיות שאם הוא יענה לי יתברר שיש לו נכסים, אז אין היגיון לעשות איזושהי הבחנה בין זה לבין דוחות רגילים של הכנסה. ולכן, אנחנו לא מתכוונים לבקש דוח הצהרת הון מכל חייב כזה, אלא להגיד: אם ביקשתי ממך בלי קשר להפטר - - -

לפני שנה ביקשתי ממך ולא עשית.

ביקשתי הצהרת הון ולא ענית לי, נחיל עליך את אותו הסדר הקפאה, זה כל הסיפור. זה נראה לי סביר מאוד.

כן, בסדר.

מקובל.

אפשר להמשיך להקריא?

הלאה, כן.

נועה, אז מה הנקודות? זה היה בנקודות פתוחות.

היושב-ראש ביקש שנדון בזה בסוף, אמרנו: הצהרת הון, העניין של התקופה של אי הגשת הדוחות, והעניין של מס הכנסה שלילי, ההודעה.

הכנסה. תעזרו לנושים אם תוכלו למצוא מקור מסוים.

אמרנו שזה לא קשור לחוק הזה.

הבנתי. הלאה, מיכל.

"דיון והחלטה בהתנגדות לבקשת הפטר 69י12. (א) הוגשה התנגדות לבקשת הפטר לפי הוראות סעיף 69י11 (בסימן זה – התנגדות), יקבע רשם ההוצאה לפועל דיון בבקשה במעמד הצדדים והודעה על כך תישלח בדואר רשום, 14 ימים לפחות לפני המועד שנקבע לדיון, לכל מי שהגיש התנגדות וכן לנושים שפורטו בבקשת ההפטר כאמור בסעיף 69י5 ולא הגישו התנגדות".

אמרנו שפה הזימון יישלח בדואר רשום.

כן, זה מה שהוא אמר, הזימון השני.

- - -

רגע, היא תקרא גם את השאר ואחר כך נסביר.

בסעיף (ב) נכתבה המילה "בתום", אנחנו משנים אותה ל"לאחר הדיון" ולא בתום הדיון כי הבנו שככה מקובל.

"(ב) לאחר הדיון כאמור בסעיף קטן (א), יכריע רשם ההוצאה לפועל בהתנגדות; מצא הרשם כי יש יסוד סביר להתנגדות, יקבל את ההתנגדות; מצא הרשם כי אין יסוד סביר להתנגדות, ידחה את ההתנגדות.

(ג) על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו–(ב), רשאי רשם ההוצאה לפועל לקבל את ההתנגדות אף בלא שקיים דיון כאמור בסעיף קטן (א), אם שוכנע, לאחר שנתן לחייב הזדמנות לטעון את טענותיו, כי לא מתקיים לגבי החייב תנאי מן התנאים למתן הפטר כאמור בסעיף 69י3, או שמתקיים סייג מן הסייגים למתן הפטר כאמור בסעיף 69י4".

וביקשנו להוסיף - - -

קודם שהיא תסביר ואחר כך נראה מה אנחנו מוסיפים.

הסעיף הזה עוסק בעצם בדיון בהתנגדויות להפטר, הוא מסביר שכאשר הוגשה התנגדות, רשם ההוצאה לפועל קובע דיון בבקשה במעמד הצדדים. שולחים על כך הודעה 14 ימים לפני המועד שנקבע לדיון למי שהגיש התנגדות ולשאר הנושים שלא הגישו התנגדות, שהם יכולים גם להגיע לדיון.

הסעיף הבא קובע בעצם את רף ההוכחה שיש להוכיח לגבי ההתנגדויות, לגבי הסייגים. מדובר כאן על רף הוכחה נמוך יחסית של יסוד סביר להניח להתנגדות. זה רף הוכחה נמוך מהמקובל במשפט אזרחי, כי בעצם לרשם אין פה את כל הכלים לביטול עסקאות כמו שיש לשופט מחוזי בבקשת פשיטת רגל. ולכן, אם יש יסוד סביר להתנגדות, הרשם צריך לדחות את הבקשה להפטר.

אפשר להעיר הערות?

רגע, נשמע את ההערות של נועה.

שני דברים, קודם כול ביקשנו בסעיף קטן (ג) – מדובר שם בעצם על קבלת התנגדות ללא דיון, וביקשנו שזה יהיה רק מטעמים מיוחדים שיירשמו.

נכון. התוספת מקובלת עלינו.

דבר נוסף, שאני מבינה שמוסכם על משרד המשפטים, זה שייאמר במפורש שאין בהחלטה של קבלת התנגדות ודחיית בקשה להפטר כדי להוות מעשה בית-דין. זאת אומרת, החייב רשאי להגיש בקשה לפשיטת רגל.

הכנסנו את זה בסעיף בהמשך.

הכנסנו את זה לתוך הסעיף בהמשך.

ב-69י13 הכנסתם?

כן ב-69י13 הכנסנו את זה.

אז תקריאי את זה. ולעניין הדואר הרשום, אפשר לציין את זה במפורש בסעיף?

ככה אנחנו שולחים לכל הדיונים.

לא, שיירשם.

אם צריך אז צריך לעבור על כל סעיפי הדיון ולראות מה כתוב שם.

אז נבדוק אם זה רשום גם בסעיפים האחרים, נרשום גם פה.

כן, שתהיה אחידות.

אפשר, אדוני היושב-ראש? אני מבקש שהתקופה של ה-14 ימים תהיה יותר, במיוחד שאנחנו - - -

זה לפחות.

מה זה לפחות? כאשר אנחנו מדברים על דואר שלפעמים מגיע – אמרת אחרי חודש, ואנחנו מדברים פה על דיונים בהוצאה לפועל. זה לא שקובעים עכשיו דיון לעוד חודש, אלא קובעים את זה אחרי חצי שנה.

הדיונים נקבעים בהוצאה לפועל תוך שלושה חודשים.

שלושה חודשים.

רק לצורך הפרוטוקול אמרתי את זה.

אני מבקש שהתקופה של 14 יום, אם אפשר להאריך את זה. ובסעיף (ב), למה "בהתנגדות"? "בהתנגדויות". אם הוגשה יותר מהתנגדות אז הוא יכריע בהתנגדויות, לא בהתנגדות.

זה נראה לי ברור.

זה כל התנגדות לגופה, אוסאמה, זה לא התנגדויות.

כל התנגדות צריך לשקול.

זה בסדר.

אולי חלק זה כן, חלק זה לא. חלק הוא יקבל וחלק לא, זה לא מקשה אחת, זה הגיוני.

אז אני אומר, יכריע בהתנגדויות.

אם הוא מקבל אחת אז זו "התנגדות".

מספיק שהוא מקבל אחת כדי להוציא אותו, לא צריך לקבל את של כולם.

סימנתי.

עם עורכי-הדין יש לי בעיה, אתם כל הזמן מחליפים כוח. יוצא מישהו, הולכים לנוח, חוזרים, אתם עושים ככה – זה לא הולך ככה.

אנחנו מדלגים מוועדה לוועדה, וחזרנו רעננים לדבר על הנאמן. מזמן לא דיברנו על הנאמן.

זה רק אתה ואני ומשה יושבים פה ככה.

אז פה אנחנו לא מחליפים.

דרך אגב, הגיע מישהו שדיבר על זה אחריכם, רצה לפתוח את הכול מהתחלה, אתה לא היית פה, יואב. אבל קצר, אני מזכיר לכולם.

יש לי פשוט איזו דילמה שאני לא יודע את התשובה, הסביר לנו קודם המשנה ליועץ המשפטי באריכות מה תפקידה של לשכת ההוצאה לפועל.

בטוב טעם, תגיד.

בהחלט. מה תפקידה של לשכת ההוצאה לפועל, או יותר נכון, במה היא יודעת לטפל. היא יודעת לטפל בצ'קים, בפסקי-דין, היא יודעת לטפל בדברים מוחלטים. ולכן, הקושי שהיה מול רשות המסים זה ששם יש דברים שעדיין לא התגבשו, לכן היה צריך יותר זמן לטפל. למה הדבר דומה, אגב? הדבר דומה לאותן חובות שאנחנו רוצים לפטור, שבכלל לא הגיעו ללשכת ההוצאה לפועל. למה הדבר, אדוני, דומה? לחובות של החייב שאנחנו רוצים לפטור, שבכלל לא נדונו בבית-המשפט או לא הגיעו להוצאה לפועל.

וכאן השאלה שלי – דיברנו על זה כבר רבות – אם אותו חייב מצהיר שהחוב, לדוגמה, בגין שכר דירה שהוא לא שילם, שבכלל לא הגיע לדיון, הוא 100,000 שקל, ואותו נושה אומר: לא, מה פתאום, יש דמי פינוי ויש הפרה ויש ו-ו-ו, בכלל החוב שלו הוא לא 100,000, הוא 300,000 שקל. הם מגיעים לאותו דיון, האם זה ברור כאן לכולם שלראש ההוצאה לפועל אין את הסמכות לדון? זה בכלל לא תיק שנמצא מולו. איך הוא יכריע בכלל בעניין הזה אם התיק הזה מתאים להפטר או לא מתאים להפטר? אם ההתנגדות כן ראויה או לא ראויה כשהתיק בכלל לא נדון?

מי יחליט מה גובה החוב אם הוא במחלוקת?

אז לעניין הזה בדיוק מיועד רף ההוכחה הנמוך כאן. אנחנו לא מצפים שרשם ההוצאה לפועל ידון לגופו של עניין בגובה החוב. כל שהנושה צריך לעשות בשלב הזה זה לעורר אצלו יסוד סביר להניח שבאמת החוב לא כמו שאמר החייב, ואם זה נכון, אם יש יסוד סביר להניח, הרשם ידחה את הבקשה להפטר.

- - -

הוא ידחה. הדוגמה שהוא נתן - זה אומר 100,000 וזה אומר 300,000, נניח, זה לא משנה שום דבר בקריטריון של ה-400,000 או ה-800,000, אז אין שום סיבה לדחות. הוא יגיד: אני בן כה וכה נותן לו הפטר גם על זה וגם על זה, רק אם המחלוקת הזאת תביא אותנו למצב שיכול להיות 400,000 לאדם אחד - -

נכון. מעל הסף של ה-800,000.

- - או שזה יגרום לזה, אז הוא אומר: אני לא יכול להכריע בין שניכם ונעשה את זה.

מדויק.

אז אני מניח, אדוני, במקרה הזה תבוא חברת הכנסת מיכאלי ותגיד שהיום כל הנושים יגידו שהחוב שלהם הוא מ-401,000 שקלים. יבוא עכשיו כל נושה שרוצה להכשיל את ההפטר ויגיד שהחוב שלו הוא מעל 401,000.

אבל חברת הכנסת מיכאלי בדיוק בגלל זה מודה לך שאתה מסייע לה להוריד את ה-400,000 כחזקה שבאמת תגרום לנו לעקר מתוכנו חלק ניכר מהחוק, חד-משמעית.

הפוך, הוא יכול גם להגיד שהחוב זה 900,000.

טוב שזה מוקלט.

הוא גם יכול להיות 900,000 ולהוציא, לא צריכים דווקא 400,000. אבל אני מניח שהנושה כבר חמש שנים נמצא במערכת הזאת וכבר בדקו אותו כמה פעמים.

לא, אלו חובות שלא נמצאים במערכת.

אלו תיקים שמחוץ למערכת.

החובות האלה לא במערכת. אם הם היו במערכת אין בעיה, אז באמת אנחנו יודעים מה הם שווים. הם לא במערכת, הם נולדו דקה לפני שהוא בא. הם אגב נולדו אתמול. ברגע שעבר החוק הזה החובות האלה נולדו.

יש לו עכשיו שלוש שנים לבנות עוד חובות נוספים בחוק - - -

אדוני המשנה ליועמ"ש, אני חושבת שהנקודה הזאת חשובה לעניין ה-400,000, באמת עכשיו, אולי היא לא לנקודה של היסוד הסביר. אני חושבת שהיסוד הסביר - - -

אבל הוא בכל זאת צריך להציג גם יסוד סביר.