הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 26

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ד' באב התשע"ה (20 ביולי 2015), שעה 12:00

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

עאידה תומא סלימאן

הילה דוידוביץ בלומנטל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רותם רייפן - עוזרת ראשית, משרד המשפטים

איילת לוי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

אורטל בלילתי - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

עירית וטון אלוני - תחום חקיקה, מרכז נגה, הקריה האקדמית קרית אונו

אור רוזנמן - עטזר ראשי לשעה משפטית, משרד התעשיה, המסחר והתעסוקה

אירית גזית - מנהלת מחלקה משפטי, ויצ"ו

גלי עציון - מנהלת מח' יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

רועי וולף - יועץ ליו"ר הוועדה

אלעזר שטרן

דורית ואג

אתי בן-שמחון

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה–2015

צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ועדת החוקה, חוקה ומשפט. אנחנו דנים על הצעת חוק ההתיישנות (תיקון – השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה-2015 שעברה בקריאה טרומית. הצעת החוק היא של חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת זהבה גלאון, ושל חברת הכנסת תמר זנדברג.

נמצאת איתנו כאן מגישת החוק מיכל. בבקשה.

תודה רבה. אני מודה על ההזדרזות בקביעת הישיבה, ואני באמת מקווה לפני הכול שנצליח להעביר בהסכמה את החוק כבר במושב הזה.

הצעת החוק הזאת היא חשובה מאוד, אפשר לומר המשך ישיר של כוונת משרד המשפטים לתקן את חוק ההתיישנות בנושא הזה של השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות. אני רוצה לומר, אני אמנם באה מנקודת מבט מאוד ספציפית של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית, אבל אין לי ספק שזה ישרת נפגעי עבירה נוספים. בעצם, ההצעה בעיקרון שלה היא מאוד פשוטה. היא בעצם אומרת שאנחנו בחוק כל רעיון ההתיישנות באה בעצם מצד אחד להרתיע את התובע שלא לישון על תלונתו, לא להמתין לזמן שנוח לו כך כי לא התחשק לו להגיש תלונה בלי סיבה מהותית. מצד שני, גם להגן על הנתבע בכך שהוא יידע מה התקופה על פיה הוא יכול לעמוד לדין בגין אותה עבירה שהוא ביצע, כלומר, לא למצוא אדם אחרי 30 שנה על מעשה שהוא עשה בהיותו בן 19 כזה או אחר, תלוי כמובן בסעיף העבירה.

ולכן, בעצם עד היום בחוק עלתה אפשרות של השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות רק כאשר דובר על הונאה או תרמית, אנחנו בעצם מבקשים, ועל פי בקשת משרד המשפטים גם הסכמתי שהסעיף שאני הצעתי בהצעת החוק יחליף לחלוטין את סעיף 7 בחוק ההתיישנות שבעצם באה ומציעה לא רק במקרים של תרמית או הונאה, אלא גם הטעיה, הפעלת כוח, איום, או ניצול מצוקה, שאנחנו רואים הרבה פעמים שדווקא במקרים רבים - - -

ביודעין.

אנחנו נדבר על העניין של ב"יודעין" כי יש פה בהחלט שאלה – לגבי המלה ביודעין יש פה עמדות שונות, האם אתה חייב שאתה מטעה, או האם עצם העובדה שהטעית מספיקה, אני חושבת שאנחנו צריכים לפתוח את זה לדיון, זה אחד הנושאים שעומדים לדיון, אולי אחר כך היועץ המשפטי ירחיב בעניין. אבל בוודאי שהפעלת כוח, איום, ניצול של מצוקה של אדם, מה שמונע ממנו בעצם להגיש תלונה היא בעצם לא תיחשב לו כאילו הוא ישן על תלונתו, כאילו הוא התמהמה כי לא היה לו נוח וכדומה.

לכן, אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא חשובה ביותר. כמובן מדובר פה על תביעה אזרחית.

לא בדין הפלילי.

נכון. אני חושבת שגם מכיוון שזו תביעה אזרחית אז כן יש פה איזושהי הקלה, אנחנו לא אומרים בכל מקרה אדם מסתכן במאסר, אלא כן, אדם צריך לשלם, תרתי משמע, על חטאיו, על פשעיו, ואם הוא השתמש באיומים או בכוח, או ניצל את מצוקת התובע שלא לאפשר לו להגיש תלונה, הרי שאנחנו לא צריכים לעמוד לצדו, והעיקרון של התיישנות לא צריך לעמוד לפתחו.

לכן, מדובר על השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות. אני מקווה מאוד שאנחנו נגיע להסכמות היום לגבי שני הסעיפים שלגביהם יש התלבטות, ונקדם בעניין. תודה רבה.

אני רוצה להגיד בראש ובראשונה תודה לעורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית שניסחה את החוק ביחד איתנו ושעוזרת לי לקדם את הנושאים החשובים אלה. תודה.

בדרך כלל התודות זה אחרי קריאה שנייה ושלישית, אבל זה בסדר.

בבקשה, אלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רציתי להוסיף, לחדד שלוש נקודות. נקודה ראשונה – בעצם חברת הכנסת רוזין הזכירה את זה שהצעת החוק בניגוד לנוסח שהוגש בקריאה הטרומית ואושר בקריאה הטרומית, לא מדובר על סעיף שבא בנוסף לסעיף 7 שמדבר על תרמית והונאה, אלא הוא מחליף את סעיף 7 שמדבר על תרמית והונאה, וזאת מתוך התפיסה שכאשר מדובר על הטעיה, בוודאי אם מדובר על הטעיה ביודעין, אדם שמרמה מישהו בוודאי גם מטעה אותו ביודעין, זאת אומרת, התרמית וההונאה נכללים בתוך הסעיף הרחב שיש בהצעת החוק, זה לחדד את הנקודה.

מה היה קודם ומה יש עכשיו?

היום בחוק סעיף 7 מדבר על עילה של תרמית והונאה, זאת אומרת, אם אדם מטעה או מרמה את הצד השני, זאת עילת התביעה שלו, מרוץ ההתיישנות לא מתחיל ברגע שבו נוצרת עילת התביעה, אלא רק ברגע שנודע לו, ברגע שהוא מתוודה על העובדה זה מה שהיה. עכשיו, הסעיף שחברת הכנסת רוזין מציעה בעצם יחליף את זה.

אל"ף, יש עילות רחבות יותר, ואחת העילות שזה הטעיה, ממילא התרמית והונאה נכנסים לתוך ההטעיה.

הטעיה, זה מלה פחותה מתרמית והונאה. הרף שלו הוא פחות, הצד השני לא עשה דבר עד כדי כך שהוא רימה והטעה והונה.

מספיק שהוא הטעה. אז בוודאי אם הוא רימה או הונה מישהו הוא גם הטעה אותו.

אבל אם הוא הטעה אותו ביודעין, אז למעשה זה כמו רמייה.

נקודה נוספת שמשרד המשפטים כרגע אמר לי שהוא מקבל את זה זו הערת ניסוח מסוימת. כרגע הניסוח של הצעת החוק יש בו הערה לגבי צדדים מקוריים, אני סברתי שזה ניסוח טיפה לא מתאים בהקשר הנוכחי, הוא נגזר מתוך הצעת החוק הממשלתית המקורית מ-2004, ומתוך הניסוח מחוק דיני ממונות, מה שמכונה הקודקס. בהקשר שלנו הוא פחות מתאים, וגם אם כותבים אותו בסעיף 1 ולא בסעיפים אחרים, זה עלול ליצור פרשנויות שונות לסעיפים, וזה מקובל גם על משרד המשפטים. ולכן המלים האלה – "כאשר הצדדים - - - מקוריים" לא ייכללו בסעיף הזה, אלה ההערות.

הערה שלישית היא יותר הערה מהותית לגבי הנושא הזה של הטעיה ביודעין. בעצם אם אנחנו מסתכלים על הרציונליים שהובאו בפסיקה ובספרות למוסד ההתיישנות, אם אנחנו מחדדים שניים מאותם רציונליים, אנחנו ככה מוצאים את עצמנו מגיעים לכיוונים שונים. אחד הרציונליים זה מצד התובע, זאת אומרת, ההנחה היא שאם התובע במשך תקופה ארוכה לא פעל ולא עשה שום דבר, הוא יצר איזשהו מצב, איזשהו תמונה של ויתור, שהוא ישן על זכויותיו הוא מוותר, ועל זה הנתבע מסתמך, ולכן זו סיבה טובה ליצור מחסום דיוני.

ככל שאנחנו הולכים עם הנימוק הזה של מוסד ההתיישנות, התוצאה היא לכאורה צריכה להיות שגם אם הנתבע הטעה את התובע שלא ביודעין, לכאורה, גם אז יש מקום שמרוץ ההתיישנות לא יתחיל, כי איך אפשר לומר שנוצר מצג שהתובע ויתר על זכויותיו כשהתובע הטעו אותו, לעניין הזה, המצב הנפשי של הנתבע לא משנה. מצד שני, אם אנחנו הולכים עם רציונל אחר של מוסד ההתיישנות, עם הרציונל שבא להגן על הנתבע, הרי אחד הרציונליים של מוסד ההתיישנות הוא הגנה על הנתבע. גם הגנה מהצד הזה שהתאפשר לנתבע להגן על עצמו, וככל שחולף הזמן הוא צריך לשמור את הראיות שלו, וכו' - אני מציג את שני הצדדים.

ככל שאנחנו הולכים לרציונל הזה של ההתיישנות, של הגנה על הנתבע מפני תביעות אפשריות שאין להן קץ כדי לאפשר לו להגן על עצמו וכו', ככל שאנחנו הולכים לכיוון הזה, אז באמת יש מקום לדרוש איזשהו יסוד נפשי מהנתבע, כי הסיבה שלא להגן על הנתבע זה אם הנתבע מתנהג בצורה שלילית, אם הוא התנהג בצורה לא הגונה כלפי הצד השני, זה מצדיק את זה שאנחנו לא נתחיל את מרוץ ההתיישנות, ולכן, זו נקודה שהיה חשוב לי להביא בפני הוועדה שתחליט האם לשים דגש יותר על הנימוק של ההתיישנות שמדבר על ויתור של התובע, והנגזרת של זה לכאורה היא שבעצם לא צריך איזשהו יסוד נפשי של הנתבע, הוא לא צריך להתכוון להטעות את התובע, מספיק שבפועל הוא הטעה, כי אז התובע בעצם לא ישן על זכויותיו. אם אני הולך לנימוק השני של ההתיישנות, של הגנה על הנתבע, אז לכאורה כן יש מקום לדבר על ההטעיה ביודעין, כי אז צריך את היסוד הנפשי השלילי של הנתבע שהוא מתכוון, או לפחות מודע לזה שהוא מטעה את הצד השני, ולכן, השאלה אם הצעת החוק הזאת תדבר רק הטעיה ביודעין או לא ביודעין, היא נגזרת של האיזון בין שני הנימוקים האלה, והשאלה עד כמה מושכים יותר לכיוון של הנימוק של התובע, או הנימוק של הגנה על הנתבע.

מושג של הטעיה שלא ביודעין - מה המשמעות, גם התובע היה אנוס, מה שנקרא, הוא לא ידע, זה המשמעות.

אם זה לא ביודעין אז הוא הטעה?

ביודעין מדבר על הצד המטעה, לא על הצד שטועה. האם הצד שמטעה היה מודע לעובדה שהוא מטעה מישהו או שהוא הטעה אותו ברשלנות?

אבל האם זה משנה לתובע - האם ההטעיה שלו, הרי למה אנחנו משהים את מרוץ ההתיישנות? כי בעצם אנחנו אומרים - הוא לן על זכויותיו, כלומר, הוא לא יכול היה לדעת שהוא יכול לממש את זכויותיו, אז האם זה משנה שהטעו אותו ביודעין או לא? השאלה היא קצת נקודת המבט מאיפה מסתכלים.

תלוי אם מסתכלים מצד של רשויות המדינה. ודאי שצריך להגן עליהם - - -

הדבר הזה שאלה של איזון עד כמה מושכים לכיוון הזה או לכיוון הזה.

הרי אין ספור פעמים - יש עוד אינפורמציה ועוד אינפורמציה שמתגלה במהלך הזמן. לפעמים יכול להיות מצב שלעולם לא יתחיל, זאת אומרת, ההתיישנות לא תתחיל. למה? נניח שפתאום הגיעה עוד אינפורמציה שלא הייתה ידועה לאף אחד קודם. אז רגע, אומר רגע, מבחינתו, אומר, אני לא ידעתי, אם הייתי יודע או מה.

צריך היה, לא מספיק שהוא לא ידע.

לא מספיק שהוא לא ידע. האם הוא יכול לדעת את זה. האם הייתה לו אפשרות לברר והוא יכול לדעת את זה אם הסתירו ממנו. אם הוא ביקש, למשל, פנה לבית החולים, ביקש מסמכים, הוא ביקש מסמכים מסוימים, נתנו לו. בדק את המסמכים, עורך דין אמר לו, תשמע, אין לך קייז, אבל בית החולים לא העביר לו את כל המסמכים. לא, כי מישהו בכוונה רצה לרמות, כי מישהו אמר אני מעביר לו את מה שיש לי עכשיו, אני לא הולך לבדוק לו את כל התיק שלו אחורה. האם פה אפשר להטיל בעצם על התובע את האשמה שלא היה לו את כל המידע?

אז יהיו דברים שהגיעו חודש לאחר מכן, או דברים אחרים, כלומר, אין לזה סוף.

אבל האם הסתירו ממנו.

לא הסתירו. הגיעה עכשיו אינפורמציה מבית חולים אחר שיכול להיות שאותו אחד גם שם עשה איזה בדיקה, ועכשיו הגיעה הבדיקה.

לא, זה לא הכוונה. כי אותו בית חולים זה לא היה המידע אצלו. אם בית החולים היה אצלו המידע והוא לא נתן אותו, כלומר, הוא לא ביקש ממני את זה, הוא ביקש ממני רק ממחלקה אורתופדית ולא ביקש ממני מגניקולוגית.

אני רק אסביר. מאחר והכנסת שהחוק הזה עבר בקריאה טרומית העבירה את זה לוועדה למעמד האשה, ועאידה היא יושבת ראש הוועדה, והם רצו לדון בזה שם. בכל אופן, זה חוק התיישנות, שזה דיל דין בתוך ועדת חוקה, אז באמת הגשנו ערעור וועדת הכנסת החזירה את זה לאן שזה צריך להגיע. אבל מאחר וזה נחת אצלה לתקופה אפילו לעשר שעות, אז אמרתי לה שאנחנו נדון בזה, היא תוזמן ותשב לידי כיושבת ראש ועדה, כי זה נחת אצלה לתקופה של עשר שעות בוועדה.

מאחר והחוק הזה הוצג, ולמעשה, מתוך הדברים שהוצגו עד עכשיו, אני מבין שיש כאלה אולי שהתנגדו לכל העניין, זה משהו אחר. אבל אלה שכן חושבים שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב וראוי, יש רק נקודת מחלוקת אחת שהייתה - האם ההטעיה שהיא מתווספת כאן עכשיו לעילה או לעצירת מרוץ התיישנות, האם היא צריכה להיות ביודעין או גם לא ביודעין. ככה אני מבין שזה למעשה הדיון.

הערה היסטורית. בכנסת ה-17 ועדת חוקה דנה בהצעת חוק ההתיישנות הממשלתית, גם אז ועדת החוקה בראשותו של פרופ' מנחם בן ששון התלבטה בשאלה הזאת ולא קיבלה הכרעה.

ולכן החוק לא עבר.

לא, הוא לא עבר מסיבות אחרות.

אנחנו מאוד זריזים, וגם עשינו את הדיון כמו שהבטחתי, ואנחנו גם נעשה כל מאמץ שמבחינתנו שיעבור גם במושב הזה אם אפשר יהיה.

רק רציתי לשאול משהו מתוך הדברים שאתה אומר. המקור, הצורך בחוק הזה נולד כתוצאה מהתיישנות על עבירות תקיפות מיניות או דברים כאלה?

לא רק זה, בין היתר גם, אבל זה משליך על הבנקים, על כל מי שנתבע או תובע, זה משליך על כל האוכלוסייה. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד המשפטים.

שאלה מקדמית, הצדדים המקוריים נמחק בהסכמה?

אני אסביר שוב למה זה נמחק, לא כל חברי הכנסת היו פה. הניסוח הזה נלקח מתוך הצעת החוקה הממשלתית ב-2004, וגם מתוך הניסוח שיש בהצעת חוק דיני ממונות. הוא פשוט יותר מתאים להקשר שיש שם, כי שם הצעת החוק בנויה בצורה שיש סעיף שמדברים על צדדים מקוריים, ויש סעיפים שמדברים על צדדים נעברים, על העברה של זכות או העברה של חובה. בהקשר של החוק פה ואיך שהוא בנוי והעובדה שבסעיפים האחרים 8 ו-9 לא מופיע חשבנו שפחות מתאים לכלול את הביטוי הזה פה, כי זה עלול להשליך על הפרשנות של סעיף 8 ו-9 הנוכחיים שבהם הביטוי הזה לא מופיע.

ברגע שאתה מוחק את הצדדים המקוריים, אז מי שבא ונעלב זה שהנחית לו זכות, או שהוא קיבל את זה, אז כבר אין לו את ההגנה, אז אתה מרחיב את זה מעבר ל-7 שנים, אז כבר אתה פותח את זה.

אני אענה – סעיף 18 לחוק הנוכחי מטפל בשאלה של העברה של זכות או חובה. לפי הפסיקה הוא לא מטפל בכל האלמנטים אבל מטפל בסוגיה הזאת. זה לא סוגיה שנשארת חסרת מענה, פשוט הכנסה של הביטוי הזה יש כמה סעיפים שמתייחסים לשאלה של השאלת מרוץ ההתיישנות – 7, 8, ו-9, ברגע שאתה מכניס את הביטוי הזה רק באחד מהם, אתה עלול ליצור בעיה פרשנית לגבי הסעיפים האחרים שבהם הביטוי הזה לא נמצא, ולכן, בגלל שההקשר החקיקתי פה הוא לא אותו הקשר שהופיע בהצעות החוק הממשלתיות המקוריות, החלטנו שהביטוי הזה פשוט פחות מתאים פה.

אני חוזרת לנקודה של ה"ביודעין". העמדה שלנו שיש מקום לעמוד על המצב הנפשי של ביודעין מבחינת המטעה ולא להכניס מצבים שהייתה ברשלנות, עצם ההצדקה ליצור את הארכה הזאת, אנחנו חושבים שהיא נובעת מאיזשהו סוג של אשם שמוטל על המטעה, יש פה ביטוי לכך ש"אין חוטא נשכר", זאת אומרת, צריך להיות איזשהו מימד של אשמה, אפשר לקרוא לזה בדרכים אחרות, שזה בעצם מה שמצדיק.

אנחנו חושבים שבמצבים שבהם ההטעיה לא הייתה ביודעין, ניתן להם מענה בסעיף 8 לחוק, שבהם באמת הידיעה הנדרשת היא ידיעה אובייקטיבית, השימוש בלשון החוק, זאת אומרת, אם סעיף 7 תתחיל תקופת ההתיישנות ביום שבו נודעה לתובע", יש פה ידיעה סובייקטיבית, גילוי התובע הספציפי, סעיף 8 מדבר - - -

התובע לא הנתבע. הידיעה שצריכה להיות בכל הסעיפים האחרים.

זה לנתבע.

8. "הסעיף הקיים נעלמו מן התובע העובדות המהוות נטילת התובענה מסיבות שלא היו תלויות בו ושאף בזהירות סבירה לא יכול היה למנוע אותם, תתחיל תקופת ההתיישנות ביום שנודעו לתובע עובדות אלה". אנחנו חושבים שבמצבים שבהם ההטעיה לא היה ביודעין וזה נעשה ברשלנות או בתום לב, אין לזה מקום להיכנס לסעיף 7 שנוצר במטרה – זאת אומרת, מה שמצדיק את ההארכה הזאת שזה באמת המימד הנוסף שיש למטעה בזמן שהוא מטעה, ודברים אחרים יכולים להיכנס למה שסעיף 8 מציע. זאת היא עמדתנו.

לפי דברייך, בין אם זה היה ביודעין, בין אם לא, זה יכוסה, רק השאלה באיזה סעיף, בסעיף הזה או בסעיף הזה - זה המשמעות?

כן.

בלי קשר להטעיה.

זה נשמע שכאילו אין ויכוח, לפי מה שהיא אומרת, כל הדיון האם זה לפי הסעיף הזה, או לפי הסעיף הזה, אבל מבחינתכם בין אם זה היה כך ביודעין, בין אם לא, זה מרוץ ההתיישנות מתחיל אחרי כן, זה מכוסה או בסעיף הזה או בסעיף הזה.

צריך לשים לב לשאר ההתנהגויות שנכנסו לסעיף 7 ולקונטציה – זאת אומרת, תרמית או הונאה בחוק הקיים, אבל גם ניצול והפעלת כוח, פעולות שברור שיש בהן מימד של יודעין וכוונה, זאת אומרת, זה לא איזשהו משהו בחוסר ידיעה הפעלתי כוח או איימתי.

הרעיון להשאיר ביודעין?

אם זה לא ביודעין, אז היא אומרת שזה מכוסה בסעיף אחר.

למה סעיף 8 לא מכסה את ההצעה הזאת מטעה ביודעין, כאשר למעשה אם הוא מטעה זה נכנס לעניין הזה שהעובדות שמהוות את עילת התובענה נעלמו מעיני הנתבע.

על אחת כמה וכמה אם זה ביודעין.

אז למה צריך עוד סעיף?

לא, כי סעיף 8 מדבר גם אם הוא ידע בפועל וגם בכוח אם היה עליו - - -

7 - כי 7 דיבר על תרמית והונאה, אנחנו מרחיבים את התרמית וההונאה.

גם 7 וגם 8 הם מכסים את העניין הזה של מטעה ביודעין את התובע. אני מסכים לעניין של הספח, אם מישהו מאיים עליו ומנצל את המצוקה שלו אז זה מטרת החוק. אני חושב שמטעה ביודעין את התובע, זה קודם כל גם ההגדרה של הטעיה לרבות בדרך של אי גילוי ביודעין של העובדה, זה סעיף 8 שנעלמו ממנה העובדות, ולכן, כאשר נעלם ממני העובדות, או שלא ידעתי, ואני יכול - - -

ממי נעלמו? מהתובע.

גם 7, גם 8, לפי דעתי מכסים את העניין הזה.

אבל על מי נטל ההוכחה? האם התובע צריך להוכיח שהוא יכול היה לדעת, ולכן לא הגיש תלונה.

התובע. התיישנות זה טענת הגנה. יכול להיות שאני לא מעלה טענה, אז אי אפשר בכלל לדון בזה. אתה צריך לטעון את הטענה הזאת, ולכן אני אומר, כאשר - - -

ההתיישנות תעמוד רק אם הוא לא ניסה להונות לרמות, להטעות.

אני אסביר. אני אחדד את הדברים לשאלת חבר הכנסת סעדי. זה נכון בדומה לדיני חוזים, שכל פעם שמישהו מטעה מישהו, אז השני גם טועה, כי אם לא טעה אז לא הטעית אותו. זה שני הצדדים, השאלה מצד מי אתה מסתכל, זה נכון.

אלא שצריך לשים לב לדקדק במבחנים שסעיף 8 קובע. כפי שהוזכר פה קודם, סעיף 8 מדבר על מבחן אובייקטיבי, מה זאת אומרת מבחן אובייקטיבי? ככלל, מרוץ ההתיישנות מתחיל ברגע שעילת התביעה מתגבשת. סעיף 8 בא ואומר – "עילת התביעה לפי סעיף 6 מתחילה מהיום שנולדה עילת התביעה". ההתיישנות מתחילה לרוץ ברגע שעילת התביעה נולדה.

יש חריגים.

סעיף 8 בא ואומר: אם אני לא ידעתי, עכשיו הוא מוסיף עוד משהו. הוא לא רק אם אני לא ידעתי, אלא אם לא היה עליי לדעת. יש פה מבחן אובייקטיבי שבא ואומר גם אם בפועל אני התובע, לא ידעתי, אבל היו מצפים ממני לדעת, כאדם סביר הייתי צריך לדעת, אז מרוץ ההתיישנות התחיל.

אם הטעו אותי אבל היה לי איזהו - - -

מבחן הפסיקה מדבר על זה, מפרש את הסעיף בצורה כזאת שמדבר לא רק ידיעה סובייקטיבית שלי כתובע שאני יודע את העובדות שמהוות את עילת התובענה, גם הייתי צריך לדעת, בהקשר הזה הפסיקה פירשה את זה בצורה דווקנית, זאת אומרת, היא דיברה במונחים של קצה חוט, ושל חשד, ומספיק שהייתי צריך לחשוד במשהו, הדבר הכי קטן, שכבר בעצם מחשיבים אותי כמי שידע על העובדות הנובעות - - -

לעומת זאת, הסעיף המוצע שהוא מדבר על מישהו שמטעה אותי, בעצם, אין פה את "היה עליו לדעת", זאת אומרת, אם אתה הטעית אותי, ואני לא ידעתי את העובדות, רק ביום שאני אדע עליהן בפועל אז יתחיל מרוץ ההתיישנות, הנפקא מינא בין שני הסעיפים - - -

זה מסלק את העניין של "היה צריך לדעת", אם הטעו אותי - - -

אבל לפעמים אני לא יודע גם אם לא הטעו אותי.

סעיף 7 לא מדבר על מבחן אובייקטיבי, סעיף 7 אומר: הייתה עילת התובענה תרמית או הונאה - -

לא, סעיף 8.

אני מדבר על סעיף 7. סעיף 8 דורש מבחן אובייקטיבי.

נכון, אבל אתה שאלת על היחס למה צריך בכלל את ההטעיה אם יש את סעיף 8?

אבל הטעיה, גם תרמית, גם הונאה זה סוג של הטעיה. לכן, אני אומר, יש לך סעיפים גם 7, גם 8. איך שאנחנו באים להגן על זכויות של תובעים, צריך גם להסתכל גם על הצד השני של הנתבעים, של איזה ציבור לא לבוא ולפתוח תיקים אחרי 15 שנה - למה? הטעו אותי לפני 15 שנה.

חבר הכנסת סעדי, אתה שאלת למה אני צריך את הסעיף המוצע לגבי הטעיה אם יש לי את סעיף 8? אני אענה על שניהם. לגבי ההטעיה והטעות שבסעיף 8, עניתי לך שההבדל הוא בתוצאה ביניהם במה המבחן, האם זה מבחן סובייקטיבי שבו המרוץ הזה שוב התחיל רק שאני התובע יודע בפועל, או הייתי צריך לדעת, זה ההבדל לגבי טעות בהטעיה.

סעיף 7 בעצם הסעיף המוצע הוא בולע את סעיף 7, הוא רחב יותר מסעיף 7, ולכן, ההצעה היא לא לכתוב את הסעיף המוצע בנוסף ל-7, אלא להחליף את סעיף 7, למחוק את 7, במקומו לכתוב את הסעיף הזה, באמת, לא צריך את שניהם.

כן, במקום 7.

אחרי סעיף 7 יבוא סעיף א.

לא, ההסכמה עם משרד המשפטים שבמקום 7 יהיה זה.

הערתי בתחילת הדיון שזה יבוא במקום.

לכן השאלה אם ביודעין או לא ביודעין זה שואל את העניין האם זה רק תרמית או הונאה או האם זה רחב יותר. אני מסבירה, לא נקטתי עמדה.

אם העניין הזה ביודעין או לא ביודעין, אני נגד משרד המשפטים, כי אני חושב שזה לא משנה אם מטעה ביודעין או אפילו ברשלנות.

בדיוק, זה מה שאומר היועץ המשפטי.

אם המטרה היא להגן על התובע שהטעו אותו, אז זה לא משנה אם ביודעין או לא ביודעין, העיקר שהוא לא ידע, ואז אתה נותן לו אפשרות לתבוע. אבל אם אתה אומר פה ביודעין, אתה צריך - - - של להוכיח ביודעין או לא ביודעין.

אנחנו משלימים את מה שאמרנו בהתחלה, זה היה התחלה.

משרד המשפטים, תגידו את עמדתכם שנבין.

עמדתנו היא שאנחנו עומדים על המלה ביודעין בסעיף 7 כדי שהתנהגויות שאין בהן את המימד של האשם בהתנהגות הפסולה שהנתבע הכוונה לא עשה זאת בכוונה את ההטעיה, זה לא ייכנס לסעיף 7 הרי הסעיף הזה הוא הרחבה של המצב הקיים, אנחנו לא רוצים להרחיב את זה יותר מדיי שזה גם יכלול התנהגויות שנעשו שלא ביודעין. אנחנו חושבים - - - לסעיף 8.

אבל אם העלימו עובדות - - -

זה ביודעין.

אם זה מרשלנות, ואם לא הייתה פה איזה כוונה - - -

בעצם תקופת ההתיישנות תחול עד אין קץ, כי כל פעם אדם יכול להגיד, רגע, לא ידעתי, ולכן, עכשיו נודע לי מחדש ואני יכול לתבוע את משרד הביטחון, את משרד הבריאות - - -

צריך להוכיח שהטעו אותו. צריך להוכיח את המלה הטעיה, השאלה רק מה הייתה הכוונה.

תסבירי שוב את הנקודה שאמרת שזה מעוגן בסעיף 8.

אני רוצה לגבש את העמדה שלכם.

סעיף 8 מגן על התובע. סעיף 8 אומר: "נעלמו מן התובע העובדות המהוות עילת התובנה מנסיבות שלא היו תלויות בו ושאף בזהירות סבירה לא יכול היה למנוע אותן, תתחיל תקופת ההתיישנות ביום שבו נודעו לתובע עובדות אלה", לכן צריך להוסיף לסעיף 7 את המלה ביודעין.

אם זה מקובל על מציעת החוק ומקובל עליכם.

אני חושב שזו שאלה שהוועדה צריכה להחליט.

זה נראה הגיוני. אי אפשר למשוך את העבירה לכל החיים.

כנראה שרוב המקרים גם יפלו או לפה או לפה.

אנחנו לא הצלחנו לחשוב על דוגמה - - -

בדיוק שאלתי בעניין המבחן האובייקטיבי והמבחן הסובייקטיבי של המודעות לעניין איפה זה עומד, כי בסופו של דבר, בגלל זה בזמנו התעקשתי על הדיון הזה שיהיה בוועדה, כי אנחנו יודעות דווקא במקרים של תקיפה מינית, הנשים לפעמים מגלות את זה לאחר תקופה מאוד ארוכה, וזה קשור בטריגר מסוים שמעלה בהן את הזיכרונות ואת הידע על מה שהתקיים בזמנו, בגלל זה אני אומרת שכל הנושא של המבחן הסובייקטיבי, והמבחן האובייקטיבי זה מאוד כזה במיוחד בסוג הזה, אם זה עניין של תובע ונתבע בנק וקליינט, שם אפשר לבדוק את זה מבחינה אובייקטיבית.

פלילי לא דן כרגע. גם לגבי נפגעות תקיפה מינית או משהו, נתנו טווח ארוך מאוד של זמן עד שהיא מעכלת וכו', ואז היא יכולה.

אם אנחנו מחליפים את 7 ב-7א, ולא מה שקיבלנו אחרי סעיף 7, אז אנחנו במקום 7 יבוא סעיף 7 מתוקן. אני מבקש פה להוסיף, לא רק הטעיה, אלא עוד פעם להכניס את המלים תרמית והונאה.

זה כולל. היועץ המשפטי הסביר שהמלה הטעיה כוללת בתוכה תרמית.

וגם אם זה ביודעין, כי אתה לא יכול לרמות מישהו בלי שאתה מטעה אותו ביודעין. אתה לא יכול להונות אותו אם אתה לא מטעה אותו ביודעין.

יש משהו אקטיבי במלה מטעה.

בוודאי אם המלה ביודעין נשארת לפי החלטת הוועדה. אתה לא יכול לרמות מישהו, להונות מישהו אם אתה לא מודע לזה שאתה מטעה אותו.

זה נותן גג יותר גדול.

אני חושב שאנחנו פה מפספסים משהו. המטרה היא להרחיב, ואני מכניס את העניין הזה של מטעה ביודעין, וסעיף 7 המקורי דווקא לא ביקש ביודעין, כי היה מדבר רק על תרמית והונאה, ואתם מוחקים את העניין הזה - - -

זה היינו הך.

אתה מתכוון שיודעין לא צריכה להיות כי זה מצמצם בעצם ולא מרחיב.

תרמית והונאה זה ביודעין.

אתה מתכוון - - -

אני אגיד משפט קצר גם לשאלה הזאת של היודעין, ואגיד משפט יותר רחב על הצעת החוק. זו עצה שנולדה מהממשלה, רק הבאנו וקדמנו אותה בהקשר של נפגעות תקיפה מינית, וצודקת עאידה שדיברה על הייחודיות של עבירות מין בהקשר הזה.

אני רק רוצה לומר משהו על המלה ביודעין, על הסדר בין הדברים. יש כמה מצבים - יש מצב אחד של מישהו שלא ידע על העובדות, ובאמת, סעיף 8 הוא סעיף שהרבה פעמים משתמשים בו בהקשרים של פגיעה מינית, מישהי שלא הייתה מודעת, או לנזק הנפשי שנגרם לה, אפילו לפגיעה עצמה, הדחקה מאוד עמוקה וזה באמת סעיף 8, מצב שמישהו לא ידע את העובדות - אין הטעיה, אין פה צד שרימה או הסתיר או הפעיל איזשהו כוח, היה פשוט מצב שמישהי לא ידעה.

סעיף 7 מדבר על מצב שבו מישהו מטעה, שלא היה מודע. מצב אחד זה באמת דיברתם על לא לגלות עובדות, אבל זה הסייפא של הסעיפים. אני מבינה שכתוב פה הטעיה לרבות בדרך של אי גילוי, זה סיטואציה אחת שבה לא מגלים עובדות. הטעיה, יכול להיות שאני אומר מידע לא נכון.

אי גילוי ביודעין כתוב.

לא, אני מדברת על הסייפא, אבל זה סיטואציה אחת של הטעיה. עוד דוגמאות של הטעיה שיכולות להיות הטעיה לא מכוונות שמישהו אמר עובדות לא נכונות. עכשיו אני לא במצב שאני לא יודעת, של אי גילוי, זה לא סעיף 8, זה לא מתי שמשתמשים בסעיף 8 בדרך כלל ממה שאני יודעת, זה מצב אחר שמישהו הטעה אותי, עכשיו אני לא הגשתי תביעה כי הטעו אותי. אם הוא ידע שהוא הטעה אותי אותו פקיד שאמר את המידע או לא ידע אני לא יודעת, אבל הטעו אותי. אני לא הגשתי תביעה כי מישהו אמר לי מידע לא נכון, זה בעצם מה שנקרא הטעיה ברשלנות שמתכוונים להכניס. לדעתי, זה נכון, שיהיה בפנים, זה לא דרמטי, זה באמת לשיקולכם, אני לא בטוחה שזה נופל בתוך סעיף 8, ולכן יש לו משקל. אני כן רק אגיד שאם זה בלי המלה ביודעין ההצעה הזאת חשובה ונכונה, ואני מברכת את הוועדה ואת חברת הכנסת רוזין, ואת משרד המשפטים על המהלך.

אני מייצג את משרד הכלכלה. אנחנו כאן מהפרספקטיבה של יחסי עבודה. מי שעוקב בדבריי ההסבר, יחסי עבודה הם במהותם יחסי מרות. רוב העובדים נמנעים מלתבוע את המעסיק עד סיום יחסי עבודה כי הם פן יבולע להם מהמעסיק שיפוטרו או ייפגעו זכויותיהם. מצד אחד אנחנו מאוד תומכים באמת בגלל זה בהצעה כי אנחנו חושבים שהיא נותנת הגנה מצוינת לעובדים שרק לקראת סיום יחסי עבודה יכולים להגיש תביעה. מצד שני, צריך לקחת בחשבון שצריך פה איזשהו איזון, כי ביחסי עבודה יש לו מאפיינים ייחודיים, כי לא מדובר פה בהכרח על פגיעה חד-פעמית, יכול להיות שזו פגיעה שהיא חודשית, יכול להיות שהמעסיק פגע בזכויות עובד מדי חודש בחודש.

אל תיכנס לזה כי בדיני עבודה יש הרבה התיישנויות שונות. למשל דמי הבראה שם ההתיישנות היא שנתיים. חופשות, גם אם אתה עובד עשר שנים אתה יכול לתבוע רק שלוש שנים, לכן, פה זה לא קשור בכלל לדיני עבודה לפי דעתי, כי פה סעיף ההתיישנות הכללי בחוק ההתיישנות הוא לא קשור בכלל להרבה סוגים מדיני עבודה. בדיני עבודה את יכול לתבוע גם כאשר אתה עובד עדיין אצל אותו מעסיק. אבל אם אתה, למשל, מכיוון שיש יחסי מרות - - -

מה שהוא רוצה להגיד, שאם יש התיישנות, שוב, אתה יכול להגיד שהייתה עילה לתביעה נניח לפני שנתיים, אבל האיש לא הגיש אותה, למה, כי הוא עדיין עובד שם עוד שנתיים, הוא מפחד שיפטרו אותו.

אתה טועה, אדוני היושב ראש, לא, בכלל אתם לא משפטנים ולכן אתם לא יודעים.

רמזו לו שאם התלונן יפטרו אותו.

ברגע שיש התיישנות כללית, ויש התיישנות ספציפית, ההתיישנות הספציפית גוברת על ההתיישנות הכללית. אדוני היושב ראש, אני מכיר את זה עשרים שנה. ברגע שיש התיישנות מיוחדת בדיני עבודה, בדמי הבראה, בחופשות שאתה יכול לתבוע רק בגין השנתיים האחרונות, אתה לא יכול לבוא ולהגיד אבל בהתיישנות הכללית - - -

זה כן, כי זה - - - מרוץ ההתיישנות - - -

לא, מיכל, את לא מבינה, את לא צודקת. הכוונה שלך נכונה אבל זה לא - - - עם אלעזר, ברגע שיש הוראת חוק ספציפית בהתיישנות זה גובר על ההוראה הכללית. בעבירות ביטחון, אדוני היושב ראש, כאשר פלסטיני רוצה לתבוע מדינת ישראל בגין ירי, אין לו 7 שנים, יש התיישנות של שנתיים.

נניח, אז ממתי היא מתחילה? השאלה היא ממתי מתחיל השנתיים.

מיום האירוע, אבל זה לא נכון, תשאלי את אלעזר.

- - -

נשמע את אלעזר.

משרד המשפטים יענה.

אור נשמע באמצע הדברים שלו, הוא יסיים. אחר כך נשמע את אלעזר.

משרד המשפטים שיענה על זה.

ראשית, אני גם יכול לענות על זה, אני גם יועץ משפטי בעוונותיי. ראשית, אכן בחוקי עבודה יש תקופות התיישנות שנוגעות לגבי חלק מחוקי העבודה, צריך להדגיש גם שלגבי חלק מחוקי העבודה. אבל כפי שנאמר, בעצם מרוץ התיישנות לפי החוק הזה יתחיל רק ביום לצורך סיום יחסי העבודה. ולכן, אם לדמי ההבראה יש שנתיים אפשרות לתבוע לשנתיים - - - העילה תיווצר רק בסיום יחסי העבודה.

אבל זה לא משנה כבוד היושב ראש.

מה שאני מבקש להגיד, שביחסי עבודה ישנם מאפיינים שהם קצת ייחודיים מאשר נפגעים של עבירה ספציפית כזאת או אחרת, כי בעצם יכול להיווצר מצב שבו עובד מועסק במקום מסוים 30, 40 שנה, ואז בתום ה-40 שנה פתאום הוא יכול לתבוע 40 שנה אחורה. אנחנו חושבים מבחינת האיזון, האיזון הזה הוא בעייתי, ולכן, יחסי עבודה צריכים איזשהו סוג של התייחסות מיוחדת כאן, או איזשהו סוג של מנגנון איזון. אנחנו כן מעוניינים שהחוק יחול, אבל לא יחול באופן גורף, אלא ליצור איזשהו סוג של איזון, כי אחרת יש פה משהו מאוד לא פרופורציונאלי.

מה נודע לו אחרי 30 שנה?

לא מה נודע לו, הוא היה תחת לחץ שיפטרו אותו, הוא פחד.

- - -

אבל מה פתאום, מה קרה לכם?

לא יודע מה קרה לדיון היום.

אתם ראיתם את הצעת החוק הזאת, אתם הערתם את ההערה שאתה אומר עכשיו?

הערנו את זה בוועדת שרים לחקיקה. אנחנו חושבים שבנוסח זה לא מובהר, וצריך להציע פה איזשהו סוג של איזון. אני עדיין לא יודע להגיד מה האיזון הזה, אנחנו מדברים על לפני שבועיים.

אנחנו עכשיו רק לקראת קריאה ראשונה.

מהי תשובת משרד המשפטים להערה הזאת.

ההערה של אור בראייה שלו העיר, שמצד אחד לגבי יחסים של עובד ומעביד, יש את האיום שתמיד העובד נמצא תחתיו שיכול להיות שיפטרו אותו אם הוא יגיש תלונה, ולכן, הוא מחכה עד שיסיים את עבודתו ואז הוא מגיש תלונה על תקופה אחרונה, זה נכנס כאן בחוק הנושא של האיום. אבל מצד שני, הוא אומר בצדק, לפעמים, נניח, הוא נפגע כשהוא היה בגיל 20, והוא מסיים את עבודתו שם במפעל והוא בגיל 65, ואז הוא אומר עכשיו השתחררתי מהאיום, עכשיו אני רוצה להגיש תביעה על מה שהיה לפני 45 שנה, וזה נראה לא סביר שאדם יכול עכשיו – הוא משתחרר מהעבודה, ואומר עכשיו אני מגיש תביעה 45 שנה אחורה. אומר אור שתופעה כזאת מצד אחד יש את העילה של הפחד של העובד מפני המעביד, וזו עילה נכונה שבגינה יכול להיות שהוא לא מגיש באותו יום שפגעו אותו, והוא מחכה. מצד שני, דווקא ביחסי עובד ומעביד האיום הזה של עובד ומעביד יכול לקחת עד שיגיע לגיל 65 והוא יפרוש לפנסיה או 67, או אשה לפני כן, ואז הוא יגיש 45 שנה אחורה, זה נראה לא סביר. לכן, צריך כאן למצוא לגבי המקרה המיוחד הזה, איזשהו איזון בין הדבר לדבר הזה שהוא ייחודי לנושא עובד ומעביד ששם האיום הוא איום שיכול להיות למשך כל תקופת העבודה שברוב המקרים הוא לא קיים, נניח כך.

מה שאני רק רוצה לדעת, אתם משרד המשפטים, קיבלתם את ההערה שלו, דנתם על זה, או שזה פעם ראשונה שאתם שומעים?

זה הובא לידיעתנו כמה דקות לפני הדיון כאן ההערה של אור, ואנחנו צריכים ככה לשקול את זה ולהיכנס לעומק כדי להבין אם יש לזה מקום.

מיכל, ברשותך כמציעה. אני מציע מאחר ואנחנו עכשיו רק מכינים לקריאה ראשונה, אנחנו רוצים לזרז את זה. אנחנו ננסה לאשר את זה כדי שזה יבוא קריאה ראשונה. במהלך לקראת קריאה שנייה ושלישית התקיים הדיון על זה, ואם יש עוד כמה דברים יתוקנו הדברים, ומה שיגיעו בהסכמה אנחנו בשמחה ננסה להריץ את זה לקריאה שנייה ושלישית.

ואולי עד אז המשרד גם יבוא עם איזושהי הצעה על האיזון שהוא הציע.

היועץ המשפטי של הוועדה יבדוק לנו את הנושא איך זה משליך העניין הזה על - - - מיוחדות ל- - - אחרים.

- - -

מה שנולד כרצון טוב בעצם למנוע שכחה, או אי טיפול, למשל, במקרים של גילוי עריות, או תקיפות מיניות, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להשאיר את זה באותה קטגוריה עם ההכללה הגורפת הזאת. אנשים לא יכולים לאורך כל כך הרבה שנים לשמור מסמכים, לחיות עם מישהו שנושק בעורפם, זה לא נכון לעשות את זה.

יש חובה לשמור מסמכים שבע שנים. אתם משנים סדרי עולם.

זה דבר שהוא בלתי אפשרי. אני מצטרפת לקריאה של חברות הכנסת, לדעתי, צריך לשים קטגוריה ייחודית בחוק לגבי חוק התיישנות לגבי תקיפות מיניות, לא ללכת על משהו שזה לא הגיוני.

אני יודעת שלחוק הזה, להצעה הזו יש השלכות שהן רחבות, את האמת, אין לי בעיה עם זה שעובד שהוא מרגיש שכן פגעו בו לאורך כמה שנים והצטרך לשתוק כי היה איום - - -

אבל יפעל נגדו כוח, איימו עליו - - -

לא מספיק יחסי עובד מעביד, צריך אפילו - - -

תאמינו לי, אני יודעת להסביר את עצמי.

- - -

רבותיי לא יכול להיות דבר כזה.

זו הצעת חוק שאתם - - -

תנו לי להסביר את עצמי ואחר כך תתנגדו לכל מה שאני אומרת. אני חושבת שגם זכותו של העובד שהוא תחת איום, ותחת איום הפחד על הפרנסה שלו, כן שיתבע אם באמת פגעו בו לאורך. אני, מבחינתי שכן יתבע, אתה יודע מה, זה לא רק עניין של נפגעת מינית. אבל אנחנו פה אפילו אם הוא לא שמר, בעצם אם לא שמרו את המסמכים שלהם, הם באותו מצב שהיה קיים קודם, כאילו לא תבעו בגלל התיישנות. כולנו יודעים, אנשים יתחילו לדעת שכן יכולים, ואולי שמרו את המסכמים, אז תהיה להם האופציה הזאת. אני עניתי בדיוק על הקטע שאנשים לא שומרים את המסמכים שלהם לאורך 20 שנה. אז החוק היום גם לא מבקש, כאילו לא נותן להם את האופציה לתבוע אחרי 20 שנה, אבל לפחות בשינוי הזה, זה נותן לאנשים אולי את האופציה כן לתבוע, אבל עוד כשנעשו - - -

אני לא אדרוש, אבל אם מישהו ירצה ושמר, אז יש לו אופציה.

רבותיי, אני מבקש, אלעזר.

את מסכימה איתי שהשינוי הזה פותח פתח ליותר אנשים שכן שמרו את המסמכים כן לתבוע או לא, יותר אנשים יוכלו או פחות.

השאלה אם הנתבעים שמרו - - -

הרי ההתנגדות היא יותר - - -

עלו פה בעצם שתי נקודות שונות, אני אתייחס לשתיהן. הנקודה הראשונה, מה שנאמר עכשיו, חברת הכנסת ברקו, וחברת הכנסת סלימאן, שהעלו את השאלה עד כמה אני מושך את זה למקרה של התנהגות פסולה. התפיסה שעומדת מאחורי הצעת החוק, כפי שנאמר פה, גם על ידי חברת הכנסת רוזין וגם משרד המשפטים הציג את זה, הרי אחד הנימוקים של מושג ההתיישנות הוא הגנה על הנתבע, שלא הצטרך לחיות תמיד עם חשש שיתבעו אותו. מצד שני, אם הנתבע עצמו התנהג התנהגות פסולה וההתנהגות הפסולה הזאת היא זאת שגורמת לזה, אז קצת לבוא ולטעון בזכות ההגנה שלו כשהוא גורם לזה. לצורך העניין, אני אתן סתם דוגמה, אם אני משכיר דירה והשוכר שלי לא משלם לי, ואני רוצה להגיש נגדו תביעת פינוי, אבל הוא אומר לי בצורה גלויה שאם אני אגיש נגדו את התביעה, אז הוא ישלח אנשים שיפרקו לי את הצורה, סליחה על הביטוי, והוא במעמד שיכול לעשות את זה, בגלל זה אני לא מגיש את התביעה, אז גם אם זה שנים על שנים, מהי ההצדקה שאומרים רגע, הוא מסכן, אני לא מצפה ממנו שישמור כל כך הרבה שנים את המסמכים שלו, אבל הוא זה שגרם לזה, לא סתם גרם, גרם בהתנהגות פסולה לזה שאני לא אוכל להגיש.

- - -

זה בדיוק הביטוי שנאמר מקודם על ידי משרד המשפטים שזה עיקרון כללי הפסיקה של "אין חוטא נשכר" – דהיינו, אני לא נותן מתנה או פרס לאדם על סמך התנהגות פסולה שלו, אז זה לשאלה שעלתה פה. לשאלה של חבר הכנסת סעדי, קשה לתת תשובה אחידה לשאלה שלך, כי הסוגיה של התיישנות מיוחדת בכל חוק יש הסדרים אחרים, אני אתייחס לדוגמאות שנתת. למשל, הדוגמה של הפלסטיני שיורים בו, והוא רוצה לתבוע, אז בפקודת הנזיקין האזרחיים אחריות המדינה, יש הסדר התיישנות מיוחד, אלא שמה, הסדר ההתיישנות שם קובע לא רק מספר שנים של התיישנות, הוא קובע ממש פרוצדורה אחרת – תוך כמה זמן הוא צריך להודיע לתביעה – חצי שנה אם אני זוכר נכון. זאת אומרת, הוא קובע פרוצדורה שלמה שהיא לא נוגעת - - -

מה גובר?

תן לי, אני אסיים עד הסוף הוא קובע פרוצדורה שלמה שלא מתייחסת רק לשאלת מספר השנים של התיישנות, אלא פרוצדורה שלמה. ברור שאם יש לי חוק ספציפי הוא גובר על חוק כללי. אלא שמה, יש חוקים אחרים שבהם ההתיישנות המיוחדת לא קובעת פרוצדורה שלמה.

רק תקופות.

אז אתה מדבר על זה?

אז זה לא גובר.

זה גובר כן.

- - -

אני אתן דוגמה קונקרטית. חוק חוזה ביטוח קובע תקופת התיישנות קצרה יותר כנגד חברות ביטוח, אלא שמה, העובדה שהוא קובע כמות שנים אחרת שונה, הפרט הזה גובר על השבע שנים שמופיע בחוק ההתיישנות.

אבל לא על הפרוצדורה מתי זה מתחיל.

אבל לא על הסעיפים האחרים של חוק ההתיישנות. זה דין ספציפי שקובע את מספר השנים השונים, זה כמו היחס שבין עוולה - - -

תבדקו את זה.

אני מבקש שתקריאו, אנחנו נאשר את זה לקריאה ראשונה. בינתיים, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית, כל מה שנאמר כאן, כולל אור, האחריות שלך בנושא, וכל האחרים לעשות את כל התיקונים ולהביא לנו לקריאה שנייה ושלישית הצעה מסוכמת.

הצעת חוק ההתיישנות (תיקון - השעיית מרוץ תקופת ההתיישנות), התשע"ה-2015.

בחוק ההתיישנות התש"ח-1958, אחרי סעיף 7 יבוא:

- 7 זה יהיה לא 7א אלא 7, וגם לא אחרי במקום.

סעיף 7א. "מרוץ תקופת ההתיישנות של תביעה יושעה, כאשר הצדדים לתביעה הם צדדים

מקוריים, כל עוד התובע נמנע מלהגיש תובענה בשל כך שהנתבע, או מי מטעמו, מטעה

ביודעין את התובע, מפעיל נגדו כוח, מאיים עליו או מנצל את מצוקתו, לעניין זה,

"הטעיה" – לרבות בדרך של אי גילוי ביודעין של עובדה מהעובדות המהוות את עילת

התובענה".

מי בעד לאשר את זה לקריאה ראשונה ירים את ידו? מי נגד?



הצבעה

בעד ההצעה – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק בקריאה ראשונה נתקבלה.

אושר פה אחד. יישר כוח. שיהיה לכם בשעה טובה ובהצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.