הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 38

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ו' באב התשע"ה (22 ביולי 2015), שעה 09:39

אם חד הורית ל-6 ילדים, ביניהם ילדי חינוך מיוחד, שנזרקה לרחוב ולא נמצא כל פתרון, של חה"כ איציק שמולי

אם חד הורית ל-6 ילדים, ביניהם ילדי חינוך מיוחד, שנזרקה לרחוב ולא נמצא כל פתרון, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

מציאת פתרון דחוף למחוסרי דיור שנזרקו לרחוב, של חה"כ מיקי מכלוף זוהר

דיון מהיר בנושא אם חד הורית ל-6 ילדים שנזרקה לרחוב ולא נמצא כל פתרון, של חה"כ אילן גילאון

אם חד הורית ל-6 ילדים, ביניהם ילדי חינוך מיוחד, שנזרקה לרחוב ולא נמצא כל פתרון, של חה"כ דב חנין

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אילן גילאון

מאיר כהן

נורית קורן

איציק שמולי

דב חנין

אורלי לוי אבקסיס

מיקי רוזנטל

רונן כהן - סמנכ"ל בכיר אכלוס, מינהל לסיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון

ליעד אילני - עוזר שר השיכון

מריה פודגייצקי - מפקחת ארצית, השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ארז שני - מנהל אגף פיתוח משאבים וקשרי ציבור, חברת עמיגור

עידו ז'ולטי - מנהל אגף לשירותים חברתיים, קריית אונו

אפרת אשכנזי - עובדת סוציאלית של משפחת אראמי, קריית אונו

מזל אראמי - אם לשישה ילדים

שלמה מנור - מתנדב לטובת מזל אראמי

קרמן אלמקייס - לא נחמדים, לא נחמדות

ערן עמר - לא נחמדים, לא נחמדות

רחל טל הדר - המשמר החברתי

מנהלת הוועדה: וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

אם חד הורית ל-6 ילדים, ביניהם ילדי חינוך מיוחד, שנזרקה לרחוב ולא נמצא כל פתרון, של חה"כ איציק שמולי

אם חד הורית ל-6 ילדים, ביניהם ילדי חינוך מיוחד, שנזרקה לרחוב ולא נמצא כל פתרון, של חה"כ אורלי לוי אבקסיס

מציאת פתרון דחוף למחוסרי דיור שנזרקו לרחוב, של חה"כ מיקי מכלוף זוהר

דיון מהיר בנושא אם חד הורית ל-6 ילדים שנזרקה לרחוב ולא נמצא כל פתרון, של חה"כ אילן גילאון

אם חד הורית ל-6 ילדים, ביניהם ילדי חינוך מיוחד, שנזרקה לרחוב ולא נמצא כל פתרון, של חה"כ דב חנין

בוקר טוב. אנחנו מתחילים רשמית את הישיבה. הנושא שלפנינו הוא נושא כבד שמשליך על הרבה משפחות. היום ה-22 ביולי 2015, ו' באב התשע"ה, השעה 09:39 והאיחור נובע מהגעה מאוחרת של נציגת עמידר.

למה עמידר לא הגיעו?

התעוררה אצלם איזושהי בעיה. כנראה שהכתבה של 8:00 בבוקר הפחידה.

זה שעמידר לא הגיעו לדיון, זה סטייטמנט.

ברשותכם, תאפשרו את פתיחת הדיון. אנחנו דנים בהצעה דחופה לסדר יום שהוגשה על ידי חברי הכנסת איציק שמולי, אורלי לוי אבקסיס, מיקי מכלוף זוהר, אילן גילאון, דב חנין. כולם נוכחים כאן, חוץ מחברנו מיקי מכלוף זוהר.

בשונה מהרגיל ובהסכמת החברים, אנחנו נאפשר את פתיחת הדיון על ידי המשפחה שתציג את עמדתה ותספר לנו את השתלשלות העניינים ואחר כך נחזור לחברי הכנסת.

אני אם חד הורית לשישה ילדים. אנחנו מתגוררים בקריית אונו. אנחנו זכאים לדיור ציבורי. הזכאות הראשונה הייתה לנו מ-2007. בשנה האחרונה חלה הידרדרות דרסטית במצב הכלכלי שלנו. מחיר השכירות קפץ והסיוע בשכר דירה היה נמוך. אני מקבלת 1,750 שקלים ומשלמת 4,000 שקלים. נכנסתי למערבולת שהייתי חייבת הרבה כספים לבעלי דירות. כל דירה שנכנסתי אליה, לא הצלחתי לעמוד בשכירות. חודש ועוד חודש, אני יוצאת מהדירה לפני תום החוזה וזה כמו כדור שלג, ואז הוא תובע אותי בהוצאה לפועל ואז אני עוברת דירה ושוב אני צוברת חובות לבעל הדירה ושוב אני צוברת חובות לעירייה, לארנונה. הרבה פעמים הגענו גם למצב שלא היה מה לאכול בבית.

התחלתי לקבל את האישור של ה-3,000 שקלים, אבל עדיין אני צריכה להוסיף. אני עובדת במשרה מלאה. אני עובדת בניקיון ומנקה בניינים. אני עובדת כל יוחם מ-8 עד 4 ואני מכניסה כ-5,000 שקלים בחודש אבל יחד עם זאת יש לי המון הוצאות. אני כל הזמן חיה בחובות. כל הזמן אני והילדים על קרטונים ועל ארגזים ואנחנו מתגלגלים מדירה לדירה.

כמה דירות עברתם בתקופה האחרונה?

בעשר השנים האחרונות, אולי 15 דירות, אם לא יותר. יוצא שבעל דירה שאני חייבת לו, אני יכולה להיות חייבת לו חודש שכירות, הוא בא ופותח את הדלת ומעיף אותי החוצה. לא כל בן אדם מוכן לסבול את זה. כל הילדים שלי, אנחנו כל כמה זמן על קרטונים ועל ארגזים ועל שקיות. הילדים שלי כבר מאוד מתוסכלים ממעברי הדירות. לכל הילדים שלי יש בעיות רגשיות.

בני כמה הילדים שלך?

ילד בן 20, ילדה בת 13, ילד בן 11, ילדה בת 9, ילדה בת 8 וילד בן 3. הילדים שלי לומדים בחינוך מיוחד. ארבעה מהם לומדים בכיתות קטנות בחינוך מיוחד. כל המצב הזה של מעברי הדירות לא מוסיף להם. כל מעבר דירה, אני רואה גם בהתנהגות שלהם, אלה חברים חדשים, שכונה חדשה, אנשים אחרים, בתי ספר אחרים. אני מגיעה לאזור הזה, מוציאים את הילד הזה ושמים לי אותו במקום אחר. הילדים מאוד מתוסכלים מכל מעברי הדירות וזה מאוד קשה להם. הם לא יכולים להכיל את זה. הם עוד קטנים. יוצא שכל שנה בממוצע אני על ארגזים וקרטונים. אין לי כספים להובלות ואני מובילה את הדברים בידיים. אין לי שום דבר בבית. חוץ מבגדים, אין לי שום דבר. הכול נהרס תוך כדי שאנחנו מעבירים את הדברים. אין לנו חיים. אלה לא חיים.

נאלצת להעביר את הילדים לבתי ספר אחרים?

מי שלומד בחינוך מיוחד, נשאר באותו בית ספר ומי שלא, הוא עובר בית ספר. ברור. שוב, אלה הסעות, זה ללכת, זה לבוא, זה המון. מעברי הדירה, זה מעיק עליהם וזה קשה להם. הם קטנים בשביל כל המעברים האלה. אנחנו עוברים דירה, הם כבר לא נקשרים לילדים אחרים. אני עוברת דירה, הילדים לא רוצים, הם יודעים שעוד מעט אנחנו כבר לא נהיה שם והם לא רוכשים לעצמם חברים, הם כל היום תקועים בבית, הם לא רוצים ללכת לאף מקום. הילדים שלי מאוד מתוסכלים מכל מעברי הדירות האלה.

מאז הפרסום שנעשה, ואני מברך גם את התקשורת וגם את מי שהביא את זה לפרסום, יש איזו פנייה של עמידר אליך? מישהו חזר ודיבר אתך? מישהו ממשרד השיכון?

לא.

אף אחד?

אף אחד.

איציק או אורלי.

איציק ראשון. כולנו יושבי ראש במשותף של השדולה לדיור ציבורי. אנחנו באמת תמימי דעים בנושאים הללו. איציק, אתה זימנת את הדיון ראשון.

תודה רבה אדוני היושב ראש ותודה גם לחברים שהגישו אתי את הבקשה לדיון מהיר, הלוחמים הוותיקים ממני בכנסת למען הדיור הציבורי , גם דב חנין, גם אילן גילאון וגם אורלי לוי. לפני שאני ניגש לדיון עצמו, אני רוצה לומר שאי אפשר להתעלם מההיעדרות של נציג חברת עמידר מהדיון הזה. זה שמזל וקרוביה מנסים לפנות פעם אחרי פעם לחברת עמידר ולקבל תשובות והם לא מקבלים שום תשובה, רק מגלגלים אותם כל פעם מכל המדרגות, זה לא היה צריך לקרות במדינה מתוקנת אבל ניחא, אבל כאשר חברי כנסת - ולא מעט חברי כנסת – מסיעות שונות משתמשים בפרקטיקה של דיון דחוף בכנסת ונציג עמידר בוחר שלא להגיע, כמה עובדים יש בעמידר? כמה מאות? תסלחו לי, אני לא מקבל את הדבר הזה שהייתה בעיה ומישהו נתקע בדרך. לא מקבל את זה. בסוף שזאת יריקה בפרצוף של הכנסת, בפני הוועדה הזאת בפרט ובפני הדיירים של הדיור הציבורי.

אני שומע שלעמידר יש כל מיני תכניות להיות חברה יזמית, והראו לי שהיא מפעילה גם פרויקטים למען נערים בסיכון, והכול בסדר והכול מבורך, אבל חברת עמידר כנראה שכחה שעם כל הפרויקטים הנפלאים האלה שהיא עושה – וכבר יש לה אספירציות ללכת לתחומים של פינוי-בינוי ודברים אחרים –בסוף לחם חוקה הוא שיכון בדיור הציבורי. כאשר היא שוכחת את זה, היא יורקת בפרצוף של הדיירים של הדיור הציבורי. כאשר הכנסת באה ואומרת שחשוב לה לדון בדבר הזה ועמידר בוחרת שלא להגיע, לא המנכ"ל, לא היושב ראש ולא הסמנכ"ל ואפילו לא אחרון העובדים, יש פה יריקה בפרצוף של הוועדה.

אני מבקש אדוני – זה כמובן לשיקולך – שיירשם בסיכום הדיון שהוועדה רואה בחומרה את העניין הזה שעמידר פשוט מצפצפת על הדיון הזה והיא לא הגיעה.

לגופו של עניין. אנחנו בחרנו להביא מקרה פרטי כי אנחנו חושבים שהוא מספר את הסיפור כולו של הדיור הציבורי. אתמול היה דיון בוועדה לביקורת המדינה, התכנסה גם השדולה בראשותנו, כדי לדון בכל אותן בעיות שיש בדיור הציבורי. היה עכשיו דוח מבקר המדינה על הדיור הציבורי ובוא נזכיר מה הוא אמר. הוא אמר שמאז 2007 יש עלייה של 19 אחוזים במספר הממתינים בדיור הציבורי.

וזה למרות שהחמירו את הקריטריונים.

למרות שהחמירו את הקריטריונים. שלושים אלף אנשים מחכים היום לדיור הציבורי. יש מאות דירות שלא מאוכלסות. יש המתנה של לפעמים עד כדי שבע שנים בדיור הציבורי כאשר חלק מהממתינים הם נכים, חלק מהממתינים אלה אוכלוסיות מוחלשות במיוחד. הדבר הגרוע ביותר, כפי שקורה במקרה של מזל, זה שגם כשאתה מקבל את הזכאות לדיור ציבורי, אתה מסתובב כמו – סליחה על הביטוי – מסכן עם איזה פתק של משרד השיכון שאומר שעברת את שבעת מדורי הגיהינום וכבר הכירו בזכאותך, ועכשיו אין דירות. זה אבסורד. הדבר הכול כך מרשים בסיפור שלך מזל הוא שאת נלחמת. את נלחמת גם לעמוד על הרגליים ואת נלחמת גם להמשיך ולכלכל את עצמך ואת משפחתך כל יום וכל יום וכל יום.

מספרים לנו כאן בכנסת הזאת שעבודה מצילה מעוני ושהמדינה נמצאת שם כשצריך, אבל הנה מקרה של בן אדם שרוצה לעזור לעצמו ומנסה להתמודד בכוחות עצמו עם שישה ילדים, חלקם בחינוך המיוחד, וגר כבר שלושה שבועות באוהל, ולאף אחד לא אכפת. זה עובר מתחת לרדאר.

אנחנו כאן כדי להגיד באופן ברור גם למשרד הבינוי והשיכון וגם לחברת עמידר שאנחנו לא ניתן יותר לנושאים האלה לעבור מתחת לרדאר. אם יש 3,000 ממתינים בדיור הציבורי של משרד השיכון ועוד 27 אלף, ומי יודע כמה, במשרד הקליטה, אם צריך כפי שהיה לנו עם המשפחה ברמת גן – ואם צריך כפי שקורה עכשיו, אנחנו נעבור אחד אחד, אחד אחד, וכל פעם נתחיל להביא לכאן סיפורים פרטיים של אנשים כדי לשים אתכם על הגריל, כדי שאתם תתחילו להתבייש ולא רק שהאנשים יתחילו להתבייש.

לא על הגריל.

על הגריל הפוליטי.

אלו הדברים אדוני היושב ראש. הציפייה שלי היא גם לשמוע בדיון מנציג משרד השיכון, רונן, תשובות ושיאמר לנו מה הם מתכוונים לעשות במקרה הספציפי הזה. אני מאוד מבקש, יש את כל הבמות בהן אנחנו יכולים לדבר על הרפורמות, לראות את המצגות, לראות את התכניות על פינוי-בינוי ומה התכניות לחמש שנים הקרובות בדיור הציבורי, אבל תחסכו לנו את העניין הזה. אנחנו מבקשים תשובות על המקרה הספציפי. לא מצגות אלא תשובות.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. אנחנו, ארבעתנו, אני חושבת שמהכנסת ה-18 – איציק הצטרף בכנסת שעברה – אנחנו דנים בנושאים האלה השכם והערב. אנחנו עושים שדולה, אנחנו מביאים את גורמי המקצוע, אנחנו מתריעים, אנחנו מגישים הצעות חוק, חלקן גם הצלחנו להעביר והיום לצערי הרב בינתיים תקועות בוועדת שרים לחקיקה על דין רציפות. אנחנו לא מדברים על תחילתו של תהליך של חקיקה אלא אנחנו מדברים על הצעות חוק שעד שהצלחנו להביא אותן לקריאה ראשונה – גם יודעים זאת בוועדה ותעיד על כך מנהלת הוועדה וילמה –כמה מאבקים ניהלנו כדי לקדם אותן. עד שעברנו את המשוכה של הקריאה הראשונה ועד שהבינו שאין פתרון אחר כי אנחנו מדברים כאן על אוכלוסייה.

דרך אגב, הנושא של שכר הדירה, כביכול ההשתתפות בשכר דירה שהיא של הזכאים של הדיור הציבורי, מביא לכך שמוכיחים לנו פעם אחר פעם אחר פעם שזה לא הפתרון הנכון. אם אותה משפחה זכאית, אם חד הורית לשישה ילדים, חלקם באמת בחינוך המיוחד, מסתובבת עם תעודת זכאות למעלה משמונה שנים והמדינה לא מצאה לנכון למצוא לה דירה ראויה, ובמקביל אומרים שאנחנו פוטרים את עצמנו, אנחנו נותנים השתתפות בשכר דירה כאשר ההשתתפות הזאת מדרדרת את אותה אוכלוסייה למצב הרבה יותר קשה מכפי שהיה אמור להיות.

הדוגמה של מזל היא דוגמה של אם שיוצאת לעבוד עם כל הקשיים ובואו נאמר את הדברים. הילדים שלה הם ילדים הם ילדים הומלסים. ילד בן שלוש חי באוהלים בשיא החמסין? זה משהו שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו ולעבור ככה לסדר היום? איך מזל אמורה לקלח את הילדים ולהכין אתם שיעורי בית, שלא לדבר על ההדרה החברתית של אותם ילדים? הם לא יכולים להזמין אליהם הביתה חברים. אין להם את השולחן הפרטי שלהם שלא לדבר על החדר הפרטי. אנחנו מדרדרים במדיניות אנטי חברתית, אנטי אנושית בעליל, את אותן משפחות להפוך להיות משפחות במצוקה.

אנחנו מכירים סיפורים שבגלל התנהלות כזו, חוסר התפקוד של עמידר ושל הגורמים הרלוונטיים, הביאו לכך ששירותי הרווחה אחר כך הוציאו ילדים מתוך הבתים האלה. האבסורד הולך ומתחדד כי כאשר מוציאים ילדים – וכולנו מכירים את הסיפור של ריקי – נאלצים לשלם עליהם. מדינת ישראל משלמת מכיס אחר עבור כל ילד פר חודש בסביבות 7,000 שקלים. תגידו לי איזה מין הגיון מסתתר מאחורי הדברים האלה.

משרד הרווחה, העובדים הסוציאליים, אצלי בוועדה לזכויות הילד בקדנציה שעברה באו ודרשו לפטור אותם מהאוכלוסייה הזאת, לא מתוך זה שהם רעים אלא מתוך זה שהם באים ואומרים: חברים, הם באים אלינו, אנחנו ממלאים דוחות, אנחנו אומרים שהמצב הוא נקודת הזמן בה חייבים להתערב ולהביא לקורת גג. זה גם החוק במדינת ישראל ולא סתם ניבנו הקריטריונים והקריטריונים הם מחמירים ולא כל מי שנמצא במצוקה נכנס לקריטריונים האלו. חמש נפשות, איקס הכנסות, חלק את זה וכולי. אם חד הורית רק עם שלושה ילדים יכולה להיות זכאית. ההשתתפות בשכר דירה, לא רק שהיא לא ריאלית אלא היא זורקת אותם להתנהל בשוק חופשי אכזרי ביותר.

אני בכלל מוגבלת מוכרת. יש עלי צו כינוס. אין לי צ'קים ואין לי ערבים.

בוודאי. זה הקושי של האוכלוסייה הזאת. גם אם נעלה – וזאת באמת הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה והיא אמורה להגיע ביום ראשון לוועדת שרים לחקיקה להחיל עליה דין רציפות – לשכר דירה ריאלי לממתינים, לזכאים של הדיור הציבורי, שהמדינה תיקח עליהם אחריות בגלל שהיא התפטרה מהמלאי והסיטה את הכספים למקומות אחרים, היא תוציא מהכיס שלה כסף כדי לתת שכר דירה ריאלי עד אשר תימצא דירה ראויה. אבל עדיין אותה אוכלוסייה היא אוכלוסייה שלא יכולה להביא ערבים, שהבנק לא יערוב לה, שהיא לא יכולה לנהל חשבונות עם אשראי.

מה קודם למה, הביצה או התרנגולת? משרד השיכון אומר להם שאחרי שהם יביאו חוזה חתום ומאושר, אז יקבלו השתתפות בשכר דירה וההשתתפות היא לא השתתפות ריאלית. בנוסף לזה, יש גם בעיות בדרך. תשלומים מעוכבים, בעל הבית, בעל הדירה שהיא ההון הפרטי שלו, למה שיחכה? הוא צודק. לכן היה לי גם את הרעיון שמשרד השיכון יהיה זה שיאתר את הדירות בשלב הביניים והוא זה שיתנהל מול בעל הבית כדי להוריד את הלחץ והפחד וחוסר היכולת לדעת מתי ידפקו לי בדלת ויוציאו אותי החוצה.

אנחנו לא ניתן למשרד השיכון, בטח ובטח לא לעמידר, להתחמק מתשובות כאן. נכון שיש רוח חדשה במשרד השיכון, נכון שיש כוונות טובות, אבל בינתיים אנחנו תובעים בתוך המצב שנוצר ועד שלא נראה באמת גם תיקון הלכה למעשה, ולא רק בהצהרות, ואני מאוד מאמינה לצוות שנמצא כאן היום, אנחנו לא נירגע.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד את הקריאה של חבר הכנסת איציק שמולי. לא יתכן שיושב ראש עמידר לא רואה לנכון להגיע לכאן לכנסת לוועדה סטטוטורית שכל עניינה הוא עניין של רווחה וגם, אגב, בריאות הילד האלה כי בסוף הם מגיעים למצבים בריאותיים קשים, ביניהם גם מצב נפשי. אנחנו מדברים כאן על הרפורמה בבריאות הנפש ואנחנו מסלילים אותם לשם. ילד שאין לו את הביטחון מתי תהיה לו קורת גג ומתי הוא יחזור בחזרה לאוהל, הוא לא יכול להיות רגוע נפשית.

אני רוצה שתצא מכאן לא רק מחאה אלא שתצא מכאן קריאה לנזיפה לאותו יושב ראש ואני אגיד לך למה נזיפה תהיה חזקה. כי היושב ראש הזה יודע טוב מאוד להגיע לכנסת כדי להיפגש עם חברי כנסת ולשכנע אותם למה עמידר צריכה להפוך להיות חברה יזמית. יותר מכך, הבן אדם הזה עושה את זה שלא בסמכות. הוא מגיע לפגישות אישיות עם חברי כנסת בלי אישור של משרד השיכון. כשפקיד צריך להגיע לפגישות גם אתי, כאשר אני מבקשת להיפגש עם ראש אגף במשרד החינוך וכדומה, אומרים לי שאגיש בקשה רשמית אותה המשרד יאשר. אותו מנכ"ל/יושב ראש של עמידר, אין לו בעל בית? הוא לא עובד אצל משרד השיכון? הוא לא עובד אצלנו? מי הוא? הוא מתווה את המדיניות? הוא זה שצריך לבוא ולתת כאן תשובות והוא אומר חד וחלק שמה שמעניין אותו עכשיו, זה להפוך את עמידר לחברה יזמית. אני לא יודעת איך אפשר להחזיק בשני כובעים, אחד חברה יזמית שהמטרה שלה רווח, והצד האחר הוא זה שעמידר אמורה להיות חברה מאכלסת. היא אמורה לדאוג לאותם זכאים אבל היא מתעמרת בהם. אותן דירות חדשות שמגיעות מפרויקט פינוי-בינוי - אנחנו כבר דיברנו על כך ופנינו למבקר המדינה וליועץ המשפטי – נמכרות. למה? פתאום הן הפכו להיות יקרות.

אומר לך יושב ראש עמידר, תראו, לבנו עם אותם זכאים, הם פשוט לא יכולים לעמוד באחזקה של המבנה החדש. צריך להחזיק שם מעליות, צריך לשלם ועד בית יקר. מוציאים את הדיירים האלה בהבטחות שווא של הנה אנחנו עושים פינוי-בינוי, חומדים את הקרקע, חומדים את כבשת הרש. ממש. אין כאן דבר אחר. אטימות.

אני מבקשת מכם במשרד השיכון, תחשבו שוב פעם את מי אתם ממנים להיות אמונים על השמנת הזאת, להיות מי ששומר על האינטרסים של דיירי הדיור הציבורי. לא יתכן ששני החבר'ה האלה – ותסלחו לי, אני באמת מנסה אבל יש לי קצת היסטוריה אתם – מסתובבים כאן בכנסת, במסדרונות הכנסת, רק כדי להיפגש עם חברי הכנסת - דרך אגב, גם מתוך השדולה שלנו לפרק לנו אותה – ולשכנע למה עמידר צריכה להפוך להיות חברה יזמית. התבלבלו כאן היוצרות. עמידר היא קבלן ביצוע של מדיניות ממשלתית. כאשר השתנתה המדיניות כי התחלף השר, היא צריכה ליישר קו והוא צריך לתת על כך את הדין. אם לא, אני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה. לא יתכן שהם באים ועושים לנו מין עוקף כזה כדי לשכנע אותנו למה הם צריכים להפוך להיות חברה פרטית. לרגע הם לא באים לדבר אתנו על המצב של הדיירים.

אותם ילדים, היום החופש הגדול, ואני שואלת אתכם, אנחנו במזגנים כאן ולפעמים מגבירים אותם, אבל מה קורה עם אותם ילדים בארבעים מעלות חום? אתם יודעים את אפקט החממה של האוהלים. מה עם המיטה? מה עם המקלחת המסודרת? אני לא יודעת איך את מחזיקה מעמד. לבי אתך. אנחנו לא נרפה עד שימצאו לך דירה.

שלא יבואו ויאמרו אין דירות. בקריית אונו לבדה יש כשמונה דירות ריקות, חלקן עתידות להתפנות בפרויקט פינוי-בינוי.

נכון. של מצלאווי.

נכון. מתוך הדירות האלו יש שתי דירות כאשר בדירה אחת לצערנו הרב נפטרה, וזה מחדד את האבסורד. לפעמים אומרים לממתינים בתור - כי מי שנכנס לדיור הציבורי, מן הסתם נשאר בו – שאם מישהו ילך לעולמו, תקבלו דירה. אנחנו צריכים להתפלל שדיירי הדיור הציבורי ילכו לעולמם כדי שיתפנה לנו משהו? זה מטורף. אנחנו כאן בדרום ועמורה?

אדוני היושב ראש, אני מקווה מאוד שתשתפו אתנו פעולה. אנחנו נתחיל להביא לכאן, כמו שאמר חבר הכנסת שמולי, נושא נושא, משפחה משפחה, ונראה איך נוכל להישאר אדישים למצב. אנחנו נציף את הוועדה הזאת כי זה תפקידה. אני מבקשת ממך אדוני היושב ראש, אל תיתן לדברים להתמסמס. יש תקציב בפתח, לוועדה יש כוח, תשתמש בו בתבונה כדי להביא לפתרון העוולה הזאת. הסיפור של מזל לא יכול לחזור על עצמו ואסור שמראות כאלה יחזרו על עצמם.

שוב אני רוצה לדבר על נושא הפינויים. אתמול התבשרנו, מצד אחד הבטיחו לנו שלא יהיו בינתיים פינויים מהדיור הציבורי אבל אתמול משפחה מאשקלון אם אינני טועה קיבלה צו פינוי. אני רוצה לקבל על זה הסברים ולדעת במה מדובר.

אם יהיו לי עוד הערות בהמשך, אעיר אותן. תודה.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון.

דיברו חברי הצעירים ואמרו בדיוק את הדברים. גברת אראמי, קודם כל אני רוצה לבקש סליחה. אנחנו מבקשים סליחה ממך על שבכלל הצטרכת להגיע לכאן. את יודעת, אתמול דיברו כאן על התחדשות עירונית ומישהו אמר אולי התחדשות אנושית ואני אומר אולי התיישנות אנושית משום שההתחדשות הזאת היא מדיניות של אנשים שהם לא בני אדם. פעם היה מקובל שקורת גג היא באחריות המדינה בכל מקרה ולא היו שואלים את הבן אדם ולא היו מבקשים ממנו, אבל הדברים שאנחנו אומרים כאן חייבים להיות קונקרטיים לפתרון שלך ולשם הם צריכים להוביל. אנחנו צריכים כרגע לעשות מה שנקרא מבוא לכוונות הטובות. אני יודע שלשר הבינוי יש כוונות טובות ואין לי ספק בכך, אבל מה שקורה בשלב המעבר זה שבינתיים לאנשים אין פתרון.

כאשר אצלי דופק ילד בדלת ואומר לי שהוא רעב, אני לא מספר לו את כל התחלואים של החברה ואיך עושים את המהפכה, אלא אני הולך ואורז לו סנדביץ'. זה מה שכרגע צריכה גברת אראמי. היא צריכה פתרון ויאמרו למה היא, כי היא התפרסמה? היא וכל מי שיבוא אחריה וכל מי שיבוא לכאן. אורלי, כנראה אין דרך אחרת אלא לפתור את זה נקודתית, משפחה משפחה.

אני מבקש ממך, כולנו מבקשים ממך, אנחנו נחתום על הפנייה הזאת כולנו, ואתה עם החיבור שלך לשר הבינוי, אנחנו חייבים פתרון מעל עמידר, שתהיה חברה משכנת או עמידר גינדי או מה שלא תהיה, זה לא מעניין אותי איך שקוראים לה. היא צריכה קורת גג לה ולילדים שלה ואת זה צריך לפתור במיידי במצב חירום. תראו מה קורה. אם היית נתקעת בקטמנדו מיד היו באים לחלץ אותך כי יש בזה הרבה פוזה. אצלנו כל דבר עושים בפוזה. מצילים את האתיופים, מביאים אותם לכאן, מעיפים אותם אחורנית. כך אנחנו עובדים בכל הדברים אבל כאן זה פתרון רציני ומתמשך וכאן הפתרון הזה נקרא בסופו של דבר, בשורה האחרונה, קורת גג מכובדת לגברת אראמי מזל במקום שיש לה ובמקום שישנן דירות. אנחנו יודעים את כל זה. עם נציג עמידר ובלי נציג עמידר. אורלי, כאן זה לא סדום ועמורה, אבל סדום זה בטח.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. חברתי וחבריי הציגו בצורה מדויקת את התמונה שהיא לא רק קשה אלא היא בלתי אפשרית בה נמצאים דיירי הדיור הציבורי ואת המקרה של מזל שהוא מקרה מבחן.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. אני מצטרף כמובן לכל מילה שנאמרה והיא לחלוטין גם בשמי. אני רוצה אדוני היושב ראש להפנות את תשומת לבך למכתבו של מר שלמה מנור, מתנדב לטובת גברת אראמי, ותודה לך אדוני גם על המידע שאתה הצגת בפנינו, ומכל המכתב הזה שהוא מכתב מאוד קשה אני רוצה להפנות את תשומת לבך לארבע מלים שהן משקפות עוד היבט אחד של הבעיה. מדובר על דירות, כן יש דירות, איזה דירות, איזה פתרונות קיימים וכדומה אבל ההתנהלות, כותב לנו מר מנור, היא כמו – ארבע מלים – שירות חשאי וחוסר שקיפות.

הזכירה קודם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס את שתי ההצעות שלנו שנמצאות היום בפני ועדת שרים לענייני חקיקה שכבר העברנו אותן עם כל הקושי בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה.

לצערי בסופו של דבר זה עבר לוועדת הכלכלה. נאלצנו להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

אי אפשר לשנות את זה?

נלחמנו על זה עד לשבוע האחרון של הכנסת.

העברנו את זה לוועדת הכלכלה כדי להעביר.

נכון.

בהחלת דין רציפות התקנון מחייב שהצעת החוק תעבור לוועדה שדנה בה בקריאה הראשונה.

אין שום חריג?

אין. אפשר אחרי להעביר את זה אלינו.

אחרי דין רציפות.

אחרי דין רציפות, אחרי שזה עובר לוועדת הכלכלה, אפשר אז לעשות מהלך שיעביר את ההצעה לכאן.

איציק שמולי, יש לך תפקיד כאן. תגיד ליושב ראש ועדת הכלכלה להעביר את ההצעה אלינו לטיפול.

אנחנו לא מתערבים בשאלות גדולות כמו באיזו ועדה זה יידון. אנחנו מנסים קודם כל להעביר את החוק.

לא חוקרים במופלא מאתנו.

בדיוק.

אני יכול להתחייב על מה שקורה בוועדה הזאת.

אני רוצה לומר לך מה ההקשר שלנו. אני מדבר כרגע על נושא השקיפות בדיור הציבורי, כדי שלא תהיה התנהלות של שירות חשאי וחוסר שקיפות. בנושא הזה אני חייב לומר לך ששר השיכון ומשרד השיכון תומכים.

נכון.

הם תומכים גם בסיוע ריאלי בשכר דירה. הם תומכים כי אנשי המקצוע מבינים שאם תהיה שקיפות, זה לא רק נכון חברתית וזה לא רק צודק יותר אלא זה גם נכון כלכלית כי מערכת שקופה מתנהלת נכון יותר. אפילו שר האוצר, אתה יודע, קשה להגיד דברים טובים על שר אוצר בנושאים חברתיים, אבל במקרה הזה גם שר האוצר תומך.

נכון.

והנה זה מגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה.

הדברים הרעים שאתה רוצה להגיד על שר האוצר, זה בעבר.

כנראה.

הנוכחי לפחות תומך.

אני מקווה.

התוצאה היא אותה תוצאה, אבל השר הזה לפחות תומך.

אני אומר לך אדוני היושב ראש, וכאן אני מבקש את עזרתך, שמגיע נושא כזה לוועדת שרים לענייני חקיקה והוא לא עובר. למה הוא לא עובר? בגלל שיקולים פוליטיים, קואליציה-אופוזיציה. אני בעצמי לא מצליח להבין. חברת הכנסת לוי אבקסיס היום באופוזיציה ואולי צריך להעניש אותה כי היא באופוזיציה אבל למה צריך להעניש את הדיירים? אם היא הייתה צריכה שקיפות בדיור הציבורי, אתה יכול להגיד שאנחנו לא ניתן לה, אבל כיוון שנדמה לי שחברת הכנסת לוי אבקסיס כרגע לפחות לא גרה בדיור הציבורי, למה אתם מענישים אותם? למה אתם מענישים אותם?

לכן אני אומר לך אדוני היושב ראש שאת הדברים האלה אני חושב שצריך במלוא החומרה גם על שולחן הנהלת הקואליציה. אי אפשר שמשרד השיכון תומך, משרד האוצר תומך וכל אנשי המקצוע תומכים אבל עוצרים דברים שהם לטובת בני אדם בגלל שיקולים שהם לא רלוונטיים.

נכון.

זאת נקודה ראשונה. הנקודה השנייה. הסיפור של מזל, אמר את זה חבר הכנסת שמולי, באמת מדגים בקליפת אגוז איך נראות הבעיות האלה. אני אומר את זה לך כי אתה עמדת בראש ועדה שהסתכלה במבט רחב על שאלת העוני והנה אתה רואה דוגמה. נושא הדיור הוא נושא קריטי, הוא נושא גורלי. בלי קורת גג, אי אפשר אבל זה לא הכול. יש מערכת של מלכודות – הוצאה לפועל, חובות, איך אפשר להתנהל? איך אפשר לחיות?

לכן אני חושב, אדוני היושב ראש, שאולי זה אחד האתגרים הגדולים שמונחים לפתחך, לקחת את סוגיית העוני. יש היום – נדמה לי שאתה מכיר את זה אפילו יותר טוב מאתנו – עבודה מאוד מרשימה שנעשתה על ידי ועדה ציבורית בראשות מר אלי אלאלוף מיודענו. העבודה, אגב, כוללת התייחסות יפה לנושא הדיור הציבורי. הוועדה הזאת צריכה לקחת את עצמה, גם, בנוסף לכל המשימות הרבות האחרות שיש בפניך, כצוות יישום כדי שלא יהיה מצב שכל אותן מסקנות של ועדה ציבורית שמונתה על ידי שרי הממשלה הקודמת ילכו לאיבוד בממשלה החדשה. תודה רבה.

תודה. הייתי יכול ברצף - וגם כעמדה אישית כי במקרה אני אלי אלאלוף – לדבר אבל אני אעשה את זה במסגרת הסיכום. אני מזדהה עם כל הדברים שנאמרו.

תרשי לי, הנוכחות של החברים כאן מביעה את הרצינות ואת הכבוד שרוחשים לך, גברת מזל אראמי, לך ולמשפחה ולילדים שלך. אבל מדי פעם, כדי לצאת מהמתח, עושים הומור. זה הפתרון היהודי שאני מקווה לכל אזרחי המדינה שבכאב גם קצת נצחק אבל זה לא מחוסר כבוד חס וחלילה.

אני פונה כאן לנציג משרד השיכון, רונן כהן, שאני מאוד מכבד ומודה על אומץ הלב האישי והציבורי שהביא אותך לדיון בזמן. משפחת אראמי עומדת בכל הקריטריונים החמורים ביותר לזכאות לדיור. היא שייכת לקבוצה והיא בתור של עשר שנים. שש נפשות, אימא עובדת במשרה מלאה. בדוח של העוני גילינו ששני חצאי משרות, זה לא מאפשר זכאות לדיור ציבורי אלא צריך לעבוד במשרה מלאה.

או 24 חודשים על הבטחת הכנסה.

דיברתי על היקף המשרה. אני מעריך כל מילה שאמרת. את עובדת במשרה מלאה ומנקה מדרגות. זה ודאי לא קל לך וכאן אני מצטרף לדברי החברים שאומרים שאנחנו כואבים את זה אתך.

גברת אראמי נמצאת בעיר בה יש דיור ציבורי פנוי ויש שמונה דירות, בזמן שבאותה עיר רק תשע משפחות מחכות בתור. קואורלציה אפשרית מידית - יש דיור ויש משפחות באותו מספר.

אני אומר רק משפט אחד מדוח העוני. מה שמדרדר לעוני, וזה בטוח, וזה הדבר היחיד שאפשר להגיד עליו, זה הדיור. ברגע שמשפחה נכנסת לבעיות דיור, מיד היא מדרדרת לעוני ומדרדרת לעוני, זה אומר שזה לא רק כלכלית – לא במקרה שאלתי אותך על בתי הספר – אלא זה גם חינוכית וגם חברתית וזאת גם הדרה של המשפחה. ודאי שהיא מתביישת. את מי תזמין הילדה אליה הביתה?

יש גם ילדים מתבגרים.

זאת הדרה מטורפת. אלה כל הפרמטרים שבדקנו בדוח העוני שמראים שהדיור הוא הסיבה המרכזית להידרדרות לעוני.

שאלה אחת. כמה דירות פנויות יש לעמידר בקריית אונו?

שמונה.

כמה דירות יש שהן לא משופצות נניח? יש דירות שהן לא משופצות?

נציג עמידר בחר לא להגיע לדיון.

עמידר לא הגיעו אבל הם יודעים להגיע לשכנע חברי כנסת להפוך אותם לחברה יזמית.

הם כבר עוסקים ביזמות אבל לא בעניינים האלה.

לכן הורידו את השיכון ממשרד הבינוי והשיכון. לא מתעסקים עם אנשים. כץ לא רוצה להתעסק אתם. הוא רוצה להפוך להיות חברה קבלנית.

אני רוצה להזמין את נציג משרד השיכון מר רונן כהן לומר את דבריו. לפני כן אני רוצה לציין שבאמת הדיור הוא מפתח לחיים הנורמליים וגם לא בכל מקום.

אני חייב להגיד שאני לא יודע אם הספקתם אבל אני קיבלתי את כל הנתונים לגבי הדיור הציבורי הקיים, הפנוי והחסר ואת כל זה קיבלנו ממשרד השיכון. זה אומר שהם מוכנים להעביר בשקיפות מלאה את הנתונים ויש לכם כאן נתונים פר ישוב, פר גודל משפחה.

בקדנציה שעברה היינו צריכים להיות בלשים כדי למצוא ולקבל את הנתונים האלה.

מחלחלת כאן רוח המפקד.

גלנט הביא את זה למצב הזה. אני ישבתי אתו ואמרתי לו בדיוק מה לעשות.

טוב מאוד. תודה.

אני מעביר את רשות הדיבור למר רונן כהן ממשרד הבינוי.

תודה רבה. אני סמנכ"ל וראש מינהל הסיוע בדיור. רק כאמירה כללית אומר שאני לא איש של מצגות ואתה לא תשמע ממני מצגות ולא תשמע ממני הצהרות. גם אם אני מאוד רוצה, אין לי את הכישרון הזה. אני איש קרב חפירות, שוחות, שוחה שוחה ומשפחה משפחה.

אני מסכים שהסיפור של משפחת אראמי הוא סיפור מאפיין. זה סיפור שמאפיין מאות משפחות. הנתונים קיימים ואתם תראו אותם כאן. הסיפור מאפיין מאות משפחות שאינן זכאיות לדיור ציבורי. בסך הכול הפער, ההבדל בין זכאי לדיור ציבורי לזה שאינו זכאי לדיור ציבורי, הוא פער מלאכותי. הוא פער טכני. הוא חייב היה להיות כי בעצם הוא בנוי ממשאבים אבל בסוף משפחת אראמי, יש עוד משפחה כמו משפחת אראמי שהכנסותיהן הן אותן הכנסות, מצבן אותו מצב ובאמת צר לי להגיד לכם שהבעיה היא יותר רחבה אבל את זה אמרנו בוועדת אלאלוף.

אנחנו היינו גלויים לחלוטין ושמנו את כל הנתונים כי ראינו בוועדה הזאת הזדמנות קודם כל לספר את הסיפור ושנית, להציג. אני חושב במלוא הצניעות שאנחנו גם נלחמנו שזה יהיה פרק ראשון בדוח. מאוד היה חשוב לנו כי האמנו בזה ואנחנו מאמינים שזה בסיס וזה מפתח.

אני רוצה לדבר עכשיו על המשפחה. קודם כל, הסיפור הזה מאפיין משפחות. המשפחה מודעת לכך שהיא מקום ראשון בתור ולא בגלל התערבותנו. אנחנו מתרחקים מהתערבות. היא במקום הראשון בזכות עצמה ובזכות הנתונים שלה. המשפחה יודעת זאת.

היא הייתה במקום הראשון אבל לא עכשיו.

היא במקום הראשון בתור. היא יודעת שמחפשים עבורה דירה.

מה לגבי הדירות בפרויקט פינוי-בינוי?

דקה. היא יודעת שמחפשים עבורה דירה.

מה זה אנחנו רחוקים מהתערבות? להיפך, אנחנו מצפים שאתם תתערבו.

לא. אנחנו רחוקים מלסדר את התור מחדש.

מניפולציה בתור.

רק מעבירים מישהו שיהיה לפניה.

אני בן אדם אמיץ אבל יש דברים שאני לא עושה. אני לא מתעסק בתור. יש תור, יש נתונים.

זה לא משנה. היא שנים במקום הראשון, כך שגם אם היא במקום הראשון או במקום העשרים, זה לא משנה לה.

מה שחשוב, זאת השורה התחתונה.

זה שהיא ראשונה בתור, זה לא מזכה אותה בשום דבר.

בשורה התחתונה היא מקום ראשון בתור. עכשיו, בעת הזו, מחפשים לה דירה ומחפשים לעוד מאות אנשים דירה. זאת אומרת, יש מאות דירות שמחפשים אותן עכשיו. אנחנו לאחרונה הגדלנו את מרחב התמרון של חברת עמידר כדי שתוכל להאיץ את רכישת הדירות. אגב, אני לא הסניגור היחידי של עמידר אבל אני אומר - - -

יש דירה?

אמרתי לך. מחפשים לה דירה.

אתה לא מעודד אותנו. שמונה שנים אתם אומרים שאתם מחפשים לה דירה. מה השתנה עכשיו?

לא אמרתי מעולם ומעולם לא שאלתם אותי. מי ששאל אותי – מחפשים לה דירה. שאלו אותי מה קורה אם דירה מפינוי-בינוי מתפנה ואמרנו שכל דירה שמתפנה בפינוי-בינוי נכנסת למלאי והראשון בתור מקבל אותה.

אבל יש דירות פנויות. יש לך בקריית אונו דירות פנויות.

אין דירות פנויות. אם יש דירה פנויה, היא תקבל אותה.

אתה רוצה שנבוא לקריית אונו ונראה לך שיש דירות פנויות?

דירה שמוכנה לאכלוס עכשיו?

כן. מה זה מוכנה לאכלוס?

בדצמבר היא תהיה מוכנה לאכלוס. לפחות תגידו לה שבעוד כמה חודשים והיא תחכה את הכמה חודשים האלה.

אני לא רוצה להגיד לה שתחכה לדירה בדצמבר. אם אני אמצא לה דירה עכשיו, לא יותר טוב?

מצוין, אבל שנדע מה התאריך האחרון. אם לא נמצא עכשיו, אז בדצמבר מובטחת לה דירה.

אין כאן תאריך אחרון. כל דירה שמתפנה, או אם היא נכנסת למלאי, אם היא מתפנה מאדם שפינה אותה ולא עלינו, וחלילה זה לא שאנחנו מאחלים לאנשים, אבל אם מתפנה דירה כתוצאה ממותו של דייר - - -

בערך מה המצב?

אני אומר לך שוב.

הוא לא יכול לדעת. לפני ארבעה חודשים הביאו משפחה מגבעת שמואל וזה נעשה מתחת לאף שלי.

מדוע מגיעים ועוברים אותה? היא הראשונה בתור. אנחנו נבקש להעביר אלינו את התשובות האלה.

זוג עם שני ילדים קיבלו דירה בת ארבעה חדרים ואני עם שישה ילדים זכאית לארבעה חדרים. למה הם עקפו אותי בתור?

רונן כהן, אני חושבת שתצטרכו להעביר לוועדה תשובות לגבי הנושא שדיירים שגרים בעיר אחרת, בצורה כזו או אחרת, עוברים לעיר אחרת. אני בטוחה שגם מצבם לא טוב כי אם הם זכאים, מצבם לא טוב אבל מדוע מזל אראמי שמחכה למעלה משונה שנים, מקום ראשון בתור, ופתאום איכשהו התור לא זז אבל אחרים מתקדמים ואחרים עוקפים. גם שיטת הכוכביות האלה.

לפני שבעה חודשים הביאו משפחה מאור יהודה, אישה עם שתי בנות.

זה פרויקט יהודה לוי-ש"י עגנון בקריית אונו. זה היה נקרא פרויקט ישעיהו. נכנסו שם אנשים שאני לא מבין איך הם נכנסו.

אתה מוכן לקחת את נציג משרד השיכון ולהראות לו איפה יש דירה פנויה?

כן.

אני אוסיף משהו לדיון. גברת אראמי, אני אוסיף משהו לדיון. עם כל הנחמדות של רונן כהן - - -

עוד לא סיימתי את הדברים.

רונן, אתה יושב כאן. במשרד השיכון יש קבלת החלטות מהיום למחר בלי שאפילו אתה תדע עליהן. אני אומר לך שכאשר הוועדות הציבוריות והוועדות הלא ציבוריות מקבלות החלטות וחלקן של ההחלטות הן החלטות שערורייתיות, הן עושות את זה מעכשיו למחר. הן לא שואלות. אין לי שם ספק שהסיפור שהיא מספרת כאן אכן קרה בלי שאתה תדע ובלי שאף אחד ידע.

אני אבדוק את זה.

הוועדה יושבת, רושמת ולמחרת שולחת לאן שצריך, כמו שבמשך שנים – אורלי מכירה את זה – כל משפחה שנתקלה בקשיים בדיור הציבורי, שלחו אותה לצפון ולדרום.

לפריפריה.

הייתי מתעורר בבוקר בחדרי בעיריית דימונה, שלוש משפחות וכל משפחה עם שבעה-שמונה ילדים עם בעיות רווחה. תקשיב לזה, היושב ראש, לא הבנתי פעם למה הם עושים את זה ואז אחת המשפחות נתנה לי את הפתק שנתנו לה. הסיבה להעברתה לדימונה, מה היה רשום בפתק? חיפשנו להם מקום מתאים לפרופיל המשפחתי. אתם מבינים. מקום מתאים לפרופיל שלהם. הקמתי קול זעקה והלכתי להיפגש עם שר השיכון והוא אמר לי: מאיר, לא ידעתי בחיים שלי שיש דברים כאלה. אני לכן לא מתפלא שגם אתה לא יודע.

מה שאתם צריכים לעשות, אמרת שאתה איש של חפירות ולא של מצגות.

כך אני מחשיב את עצמי.

יפה מאוד. לך ושב בוועדות ותבדוק את התקנון של הוועדות, תבדוק את הרשימות של הוועדות, תבדוק איך הוועדות עובדות, במיוחד הוועדה הציבורית. אני אומר לך שראיתי את זה במו עיני, איך כל מי שעושה רעש, לוקחים אותו מלמטה ושמים אותו למעלה. לכן מוצאים אנשים שיושבים שם בתור חמש ושש שנים. תאמין לי, אני אומר את זה מתוך הכרות אחד לאחד. זה מה שקורה בוועדות ואני לא מאשים אותן. אבל אם אתה אמרת, העדת על עצמך שאתה איש חפירות, תהיה איש חפירות, רד למטה, תפשפש בוועדות, תפשפש במלאי, תבוא לכאן מוכן ואל תגיד שאתה לא יודע מה יש בקריית אונו.

זה לא מה שאמרתי.

הוא לא אמר.

אמרת שיכול להיות שזה קרה.

לא.

סליחה, אמרת שיכול להיות שזה קרה?

לכל מה שתגיד, אני מאמין לך אבל אני צריך לבדוק. אני אגיד לך שזה לא קרה? אתה אומר שאתה יודע.

לך תבדוק. את זה אני רוצה לשמוע.

כשאני בא לכאן, אני בא לכאן בדרך כלל אחרי שאני בודק. אני חוזר ואומר שקודם כל לגבי המשפחה הזאת ועוד משפחות, מאות משפחות, כרגע מחפשים דירה לכל מי שראשון, שני, שלישי וכולי.

היא אמרה שלפני שלושה חודשים נכנסה משפחה.

אני צריך לבדוק את זה. זה לא צריך להיות. אני אומר לך שהמושג במחשכים הכי מפחיד אותי והכי מדאיג אותי. אני אומר לך שאני מתחייב לבדוק.

רונן, אתה יוצא לבדוק? אנחנו באים אתך. באמת, אני רציני. שמע, אני בן אדם שאין לו כוח לתהליכים. אנחנו נבוא אתך ונבדוק דירה דירה בכל מקום.

סיכמנו. נעבור דירה דירה. אם זה קיים, אני אשם.

רונן, שאלת הבהרה. לא אמרת מהו החסם שמונע אתה הרכישה.

התחלתי להגיד שעמידר קיבלה היום מרחב תמרון יותר גדול מבחינת תקרת הרכישות. בסוף אתה רוצה להשיג את מקסימום הדירות באיקס כסף ולפעמים זה יוצר חסם. אתה כל כך רוצה לקנות דירות בזול ולפעמים הכסף נשאר לך בכיס אצלך אבל דירות אין.

בכמה השתנה?

יש ממש מחירון. הגדלנו את התקרה בכ-18 אחוזים ועשינו מחקר בנדל"ן, מה יש בשוק. עשינו עבודה. פרסמנו וזה אמור להאיץ יותר את קצב רכישת הדירות. תבדקו אותנו. אני סומך עליכם, אתם תעקבו אחרינו.

תדעו שבשנה שעברה נקנו אך ורק מאה דירות. בחודש האחרון נקנו גם מאה דירות. תבינו, יש האצה. מספיקה? לדעתנו כולנו לא. זה לא פתר את הבעיה.

זה כסף שהיה מיועד לשיפוץ דירות ולקחו אותו. אל תגיד לי לא. בדקתי את זה.

עכשיו יש להם קופה חדשה בגלל פרזות, את הקופה הזאת של 135 מיליון שקלים.

אין לנו כרגע בעיה של כסף.

למה לא קונים דירות?

מפני שזה עכשיו עניין של כסף.

הוא אומר שאין בעיה של כסף.

כדאי שנכיר גם את הבעיות האמיתיות. אם היום אתה בא ומכריז שאתה רוצה מאה דירות במקום מסוים, אתה מקפיץ את המחיר.

לא, אתה לא צריך להגיד שאתה רוצה מאה דירות במקום מסוים. אני לא חושבת שיש מאה משפחות בקריית אונו.

כן נעשה דיון רציני על כל הדיור הציבורי אליו יוזמנו כל האנשים הרלוונטיים, כולל ההיערכות החדשה. אני מציע שכאן ננסה להתמקד במשפחת אראמי וננסה לסכם את העניין.

הנה, יש כאן כתובות של דירות.

אתה יכול לסיים בדקה-שתיים?

לדעתי סיימתי.

יש לי שאלה. אני רוצה הבטחה ממשרד השיכון. מאחר שאנחנו יודעים שיש פרויקט פינוי-בינוי בקריית אונו ושם אמורות להיות שמונה דירות בתוך הבניין החדש.

תשע דירות.

תשע דירות

שאול המלך 3.

תבטיח לנו שהיה ולא תימצא דירה עד דצמבר, הדירה תהיה שמורה לה. אנחנו נתקלנו בפרויקטים של פינוי-בינוי שברגע שעמידר קיבלה בחזרה את הדירות, אמרו שעכשיו הדירות האל הן דירות יקרות והם יכולים לעשות כאן סחר מכר ומכרו אותן לשוק החופשי. לא שיכנו בהן אנשים. הם אמרו שהפרופיל החברתי המשפחתי שלהם לא מתאים לבניין חדש. זה הזוי, זה לא תקין וזאת חמדנות של עמידר. לכן כאן אל תאשרו לעמידר למכור ולו דירה אחת מתוך הפרויקט פינוי-בינוי הזה ועל זה אנחנו רוצים הבטחה.

אני אמרתי את זה.

לפרוטוקול.

הוא מדבר וזה מיד נכנס לפרוטוקול.

כל דירה, אם היא נכנסת למלאי כתוצאה מפינויה, אם היא נכנסת למלאי כתוצאה מפינוי-בינוי ולא הייתה משפחה בדירה, בכל מקרה אין משפחה שחוזרת לדירה הזאת - יש משפחות שיוצאות לשיפוץ ואחר כך הדירה הזאת חוזרת אליהם - היא חוזרת למלאי.

לא למכירה.

לא למכירה.

זה מתחיל להיות דיבור סרק. למשפחת אראמי יש דירה? כאן טוענים שאין לה דירה. אל תדברו דיבור כללי. כאן הדיון הוא על גברת אראמי מזל.

כל דירה פנויה, כל דירה שתירכש - - -

לא, לא כל דירה. היום יש לך דירה? לא. הוא אומר שיש.

אנחנו בודקים כל מידע ואני אומר לך.

אכן תשע דירות אמורות להיות בדצמבר בפרויקט פינוי-בינוי בקריית אונו. כן או לא?

אתם בקריית אונו לפני מספר חודשים שדרגתם דירה ואמרתם שאתם צריכים לשדרג אותה כדי להעלות את המחיר לדיירים.

אילן, אתה מפריע עכשיו לדיון. אני רוצה לתת את רשות הדיבור למלווה של המשפחה, למתנדב הנפלא.

אני רב סרן במילואים בחיל הנדסה, כך שחפירות מתאים לי. אני התנדבתי לטובת מזל במסגרת עמותת ליונס בקריית אונו. אני מלווה אותה שישה חודשים שאלה שבעת מדורי גיהינום. האוהל של מזל נמצא בחזית של בניין, קצת בצד הבניין, שנקרא פרויקט שאול המלך 3. אני בדקתי, הוצאתי בנסח טאבו את כל הדירות של משרד השיכון ושל מינהל מקרקעי ישראל ויש לי גוש וחלקה. יש שם תשע דירות בבניין מתוכן שתי דירות שם אחד נפטר ואחד לא יחזור בגלל ההוצאות.

אפילו ראש עיריית קריית אונו ישראל גל לא מסוגל לקבל אינפורמציה מעמידר. הוא פנה ולא מוסרים לו אינפורמציה. באותו פרויקט יש אדם בודד, ערירי, שחייב לעמידר 14 אלף שקלים, זה נקרא שאול המלך 11, דירה מספר 4 אם אני לא טועה. הוא חייב כסף לעמידר. הוא חי שם כמו מלך בדירת ארבעה חדרים. רצו להציע לו דיור מוגן, איש עם בעיות בריאות, ואף אחד לא מוציא אותו. הוא חוגג שם. הוא יכול להביא את בני משפחתו, את מי שלא זכאי וכולי.

אנחנו לא מדברים עכשיו על פינוי דיירים כדי להכניס אחרים.

בשאול המלך יש שתי דירות ריקות.

היא בבנייה או לאכלוס?

היא בבנייה.

היא תהיה מוכנה בדצמבר.

אתה רוצה שנפסיק לחפש לה עכשיו דירה?

לא.

אני מסרתי את כל האופציות. אם יש משהו שחסר כאן, תגידו. כל דירה לרכישה, כל דירה מתפנה וכל דירה שחוזרת.

אני רוצה להשלים את הדברים. אני רוצה שנעבוד ביחד ולא אחד מול השני. בדקתי עם הקבלן מצלאווי ואכן הוא אימת לי ששתי הדירות קיימות. הוא לא נתן את מספרי הדירות המדויקים אבל זאת אחת מתשעת הדירות שקיימות שם. יש דירה נוספת ברחוב שלמה המלך 11 והיא אטומה עם בלוקים שמאחוריה נבנה פרויקט שנקרא בינוי-פינוי של חברת תדהר. מול הדירה הזאת תהיה דירת ארבעה חדרים, שלושה וחצי חדרים.

גם של המדינה?

גם של המדינה. היא אטומה עם בלוקים ולא נותנים להכניס שמא יפלשו אליה. אני צילמתי אותה ויש לי את הכול מתועד.

עצור. מה עם הדירה הזאת?

זאת דירת שני חדרים. אני אמרתי שבמצבי אני מוכנה לקבל אפילו חדר.

עד שתהיה דירה מתאימה.

אני אמרתי שבמצבי כרגע אני מוכנה לקבל אפילו באופן זמני חדר. אני אמרתי על הבית הזה ואמרו לי שהבית הזה, זהו, אף אחד לא יכול להיכנס לגור בו, אנחנו סגרנו אותו, זהו. אמרתי, אין בעיה, תורידו את הבלוקים ותנו לי להיכנס.

עצור בדירה הזאת. לא צריך מבחר. למה לא?

אני מודיע לך שאם יש דבר כזה - - -

לא שומעים.

אני אישית מחר הולך והורס את הבלוקים ומשפץ את הדירה.

אבל כפתרון ביניים עד שתימצא הדירה המתאימה לה.

אתם חושבים שאנחנו עובדים על אנשים?

לא. אנחנו אומרים שזה פתרון ביניים.

לא יהיה מצב שדירה תהיה אטומה בבלוקים.

סלח לי, לא הבנתי את התשובה שלך. זה קיים?

זה קיים.

אתה בדקת?

לא מכיר.

אני מאוד חושש שהדיון הזה לא יהיה פורה למשפחת מזל אראמי.

לא, הוא יהיה פורה.

חבריי חברי הכנסת, תתאפקו ותנו לענות או שאנחנו נסיים בעוד עשר דקות את הישיבה ושום דבר לא קורה. חבל. תאמין לי שאותו חשש שיש לך, קיים גם אצלי.

אני צילמתי גם את הבניין בשאול המלך והכול מתועד ומופיע אצלי בטלפון. בנוסף, אני כמתווך, פניתי, למעשה התגייסתי לטובת העניין כמתווך, למצוא למזל דירה. זרקו אותי מהמדרגות. אמרתי שאני אמצא דירה בעמידר. נרשמתי כמתווך בעמידר, הצעתי להם לא פחות מעשר דירות. על מה הם פסלו את הדירות? הם אומרים שהמטרז' בטאבו כפי שרשום בטאבו, שזה נטו, לא תואם את המטרז' בארנונה ואז כאילו יש הגדלה של הדירה והם כאילו צריכים לעשות איזושהי פעולה משפטית.

דיברתי עם עורכי דין והם אומרים שזה הזוי. את הטאבו זה בכלל לא מעניין, המטרז', אלא מעניינות זכויות הקניין שיש על הדירה. הצעתי להם ארבע-חמש דירות שראיתי אותן אישית ואמרתי להם שיבואו לראות אותם. אני בקשר עם שני קניינים של עמידר בשאול המלך 39 בתל אביב, ואמרתי להם שיבואו לראות את הדירה. הם פסלו אותה וזרקו אותי מהמדרגות. גם לא מוסרים לי אינפורמציה, לא משתפים אתי פעולה.

אתה מצאת דירות מתאימות?

ארבעה חדרים שמתאימה לה.

הוא נרשם בעמידר כמתווך.

אני מנהל אגף הרווחה בקריית אונו. אני תופס את הרווחה כחדר מיון קדמי. בא תושב עם בעיה וזה כמו חדר מיון. אנחנו עוזרים לו בכלים שמשרד הרווחה נותן לנו. כשבאה אלי אפרת העובדת ואומרת לי שמזל פותחת אוהל, אני מסתכל לשמים. אין לנו איך לעזור לה. הלכנו לראש העיר, חיפשנו והשגנו לה אולי לחודש-חודשיים, דיברו עם בעל הבית שם היא מתגוררת כדי שקצת יעכב את הפינוי אבל אין לנו כלים. זה כמו שמישהו בא לחדר מיון, נכנס פצוע ויוצא פצוע. אין לנו כלים ואנחנו כרווחה מאוד מתוסכלים מזה. אנחנו כמובן תומכים במאבק שלה ומחכים לפתרון גם למזל וגם לעוד אנשים.

האמת היא שכל פעם שמפנים את דיירי הדיור הציבורי למחלקת רווחה, זה פשוט רק למסמס ומבזבזים זמן.

את רואה למה צריך להקים את מה שכתבנו בדוח שאושר על ידי מאיר? זה בדיוק מה שכתבנו.

מבזבזים את הזמן של המשפחות הזכאיות כי למחלקת הרווחה אין שום כלי שקשור לדיור. אחד כך הם המגן האנושי והם אלו שחוטפים.

כל הילדים שלי מטופלים ברווחה טיפולים רגשיים.

מי שיש לו תסכולים, שיגיד לנו.

הכול מהרווחה. נעליים, בגדים, הכול.

אני רוצה לציין שאנחנו מביאים למזל אוכל ובגדים.

אי אפשר להודות לך. אני אומר לך ולכל מי שעוזר במקרה כי אתם מצילים את הכבוד של המדינה ומסתירים את הבושה שלנו, של כולנו.

נציגת משרד הרווחה, אני הייתי רוצה לנסות להתייחס לבעיות שחיה בהן היום מזל. האם אתם יכולים להתמודד או יש לכם פתרונות להתמודד גם עם בעיות העבר שנגרמו מהמצב של הדיור שלה?

תציגי את עצמך.

מפקחת ארצית פרט ומשפחה וטיפול בדרי רחוב בפרט. זה התחום עליו אני אחראית. הדיון הוא דיון סופר חשוב כי אני פוגשת על בסיס יומי את המצוקות שנגרמות לאנשים שאין להם דיור. אמרתם משהו שמאוד חידד את זה. נושא של דיור מכניס לדעתי בכלל את מדינה למעגל העוני ולא רק את האנשים. זה משהו שממנו זה מתחיל ואליו זה מתגלגל.

בואי ננסה להיות ספציפיים למקרה.

אני רוצה להגיד לך שמשרד הרווחה בבחינת גבולות הגזרה שלו, כל יום מחדש דן איפה זה מתחיל ואיפה זה מסתיים. בעצם, כמו שנאמר כאן, ואני מתייחסת ספציפית למקרה, אבל תאמין לי, זה לא מקרה אחד - - -

הרצאה על הרווחה, לא עכשיו. יש לה בעיה של חובות, של חשבונות מעוקלים. מה עושים בשבילה בנושא?

עובדים סוציאליים מקדמים את כל הנושא של מיצוי זכויות.

זאת לא סיסמה. זה מה שיש להם לעשות.

משרד הרווחה יכול להיות משרד השיכון?

לא.

אין להם כלום. חוץ מתסכול אין להם כלום. מה הם יכולים לתת? סל מזון ושכירות לשלושה חודשים.

טיפולים לילדים, מועדוניות, נעליים, חוגים.

מקבלים את זה?

היא מקבלת טיפולים רגשיים ומועדוניות.

אני מודה שלאור ההצגה מאוד כואבת של משפחת אראמי – אני מודה לחברים שהביאו את זה לדיון – ביקשתי בתחילת הדיון לבדוק את עמדת שר השיכון. הוא שיגר לנו את העוזר האישי שלו שיש לו הודעה בנושא הזה.

אני בטוח שאני אנזוף בעמידר בשם כולנו.

אני רוצה לומר למזל שהשר עודכן לגבי המקרה. הוא הנחה אותי – עוד לא הספקתי לדבר עם רונן – לתת לו דיווח שבועי, פעם בשבוע, על ההתקדמות לגבי רכישת הדירה והוא יעקוב אחרי זה באופן אישי. מעבר לזה, אני אשמח בסיום הדיון לתת לך את מספר הטלפון האישי שלי ונהיה בקשר ישיר.

כמובן מה שחשוב זאת התשובה למזל אבל נשמעו כאן עוד כמה דברים בנוגע לעמידר ואני יכול להבטיח לכם שהם יועברו לשר ויטופלו.

הוועדה תקבל דיווח. יפה. אני באמת מודה לך.

אדוני, הערה. דבר הכי פרקטי הוא שהיום עד שהשר יעקוב וכולי, שאתה תלך לבדיקה יחד אתם. אני מוכן להצטרף לדבר הזה.

תרשו לסכם את הדיון. אנחנו התכנסנו כאן היום כדי לדון במיוחד במצב של משפחת אראמי ואני נכנס לשלב הסיכום, ברשותכם.

אנחנו קודם כל רושמים בפנינו את הודעת השר שהוא ימשיך במעקב ונקבל דיווח. כל דיווח שיימסר לשר, נבקש מעוזרו להעביר גם אלינו כוועדה.

אני מבקש לנזוף בצורה חמורה ביותר וממליץ לכל חבריי חברי הכנסת לא להיפגש יותר עם חברת עמידר עד שנקבל כתב התנצלות שלה על פגיעה בכבוד הכנסת היום.

אתה משגר את זה אדוני היושב ראש?

כן. ודאי.

אתה יכול לשגר את זה גם בשמי. בשם כולם.

בשם כולנו.

בשם הוועדה נעשה הכול כדי להעביר דין רציפות את החוקים שנתקעו בשלב זה בוועדת השרים לענייני חקיקה. אנחנו נבקש שהדיונים על דין הרציפות יתקיימו כאן בוועדה כי אנחנו רוצים לקיים אותם.

מיד אחרי הפגרה אנחנו נארגן את זה בצורה הכי מסודרת ונקיים דיון רחב על כל נושא הדיור הציבורי וכל חבר שרוצה להשתתף בדיון הזה, בהכנת הדיון הזה – אני הייתי מקדיש לזה מספר שעות – יוכל לעשות זאת.

אני חייב לציין שבדוח העוני יש הרבה פתרונות שסופקו לנו, כפי שאמר רונן כהן, על ידי משרד השיכון כולל נושא של שכר דירה ויש שם פתרונות. אם אני לא טועה, הסכמתם להגדיל לכאלפיים משפחות שכר דירה עד 4,000 שקלים. תעשו את זה. חפשו דרך לפתרון הנושא הזה ושזה יהיה רטרואקטיבי. המשפחה ב-1,500 שקלים או ב-1,700 שקלים שהיא מקבלת, לא יכולה לשכור דירה.

עכשיו 3,000 שקלים.

תנסו לתקן ולהביא פתרונות.

למרות שבאמת חבר הכנסת וחברי האישי מאיר כהן יודע את הנתונים, אני חושב שהיכולות של משרד הרווחה חייבות להתבטא בעיקר לגבי חובות העבר שרובצים היום על המשפחה בגלל מצב הדיור וגם משרד השיכון צריך לבדוק את זה ולראות אם יש לו פתרונות. יש תקציבים גם בעמידר לבעיות חברתיות.

ועדת חריגים עם דוח שימלאו העובדים הסוציאליים.

תעשו הכול כדי להקל על המשפחות.

אני רושם לפני, בהמשך למה שאמר יועץ השר, שבאמת בפרק הזמן שנראה לנו בכל מקרה בלתי נסבל, אנחנו נקבל דיווח על הפתרון שנמצא למשפחה.

פתרון הביניים.

לא. כולל פתרון הביניים שהצעת והוא שאם יש דירה שכרגע יכולה רק להוציא אותה מהאוהל, גם אם זה לא הפתרון האופטימלי, אני חושב שזה מאוד חשוב.

אני מבקש דבר חריג מאוד. אני מבקש שתעשו פעם מקרה של חקירה איך משפחת אראמי הגיעה למצב הזה. זה אומר שיש כשל מוחלט מלמעלה עד למטה. תעשו חקירה על מי שממונה על הדיור הציבורי בקריית אונו, על מי שממונה על רכישת הדירות בחברת עמידר, על ההתנהגות של עמידר ואנחנו נשמח לקבל תוך חודש דוח חקירה שמשרד השיכון עשה במיוחד על משפחת אראמי כדי שנדע לנתח אותו ולראות את השלכות הרוחב.

זאת הצעה בשם כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון.

אני מאוד מודה לכל מי שהשתתף בדיון.

הישיבה נעולה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.