הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, ו' באב התשע"ה (22 ביולי 2015), שעה 9:30

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אראל מרגלית – מ"מ היו"ר

מיקי רוזנטל

רחל עזריה

איתן ברושי

רועי פולקמן

אבי חסון - המדען הראשי, משרד הכלכלה

אורי סובוביץ - יועץ מקצועי למדען הראשי, משרד הכלכלה

רועי פישר - סמנכ"ל למינהל ומשאבי אנוש

איילת זלדין - סגנית יועמ"ש, משרד הכלכלה

צפריר נוימן - לשכה משפטית, ראש תחום מו"פ והשקעות, משרד הכלכלה

ארז כהן - יו"ר ועד מטה משרד הכלכלה

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי אפלבוים - אגף הממונה על השכר, משרד האוצר

מיכה פרלמן - רכז מו"פ והשכלה גבוהה, אג"ת, משרד האוצר

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, משרד האוצר

יונתן לוי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עדנה הראל - ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמרי קוזק - יועץ בכיר למנכ"ל, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

משה אוסטר - הלשכה המשפטית, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

זאב אדלמן - ראש תחום, המדען הראשי

סיגלית יגן - ראש תחום, המדען הראשי

דודי לביא - ראש תחום, המדען הראשי

ליאת ביטון - רכזת בכירה, המדען הראשי

עדנה בדיחי - מכרזת בכירה, המדען הראשי

מירים בינת - מרכזת בכירה, המדען הראשי

אריאלה שבו - מרכזת בכירה, המדען הראשי

פנינה מוקדסי - מרכזת בכירה, המדען הראשי

רויטל סויסה - מרכזת בכירה, המדען הראשי

נועם בר גל - לשכת המדען הראשי

שרית גולדשטיין - מנהלת אגף ירושלים, משרד ירושלים ומורשת

מוריה חלמיש - יועצת של השר, משרד ירושלים ומורשת

נחמיה הן - מנהל אגף טכנולוגי, איגוד התעשייה הקיבוצית

מישל הנרי היברט - מנכ"ל מתימו"פ - מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

חיה מילר - סמנכ"לית מתימו"פ - מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

אבינועם סטרכילביץ - ועד עובדים, מתימו"פ - מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

יעקב פישר - יושב-ראש ועד העובדים, מתימו"פ – מרכז התעשייה הישראלית למחקר ופיתוח

דורון קרני - מחזיק תיק עובדי משרד הכלכלה, ההסתדרות הכללית החדשה

יוני אבוחצירא - יושב-ראש ועד עובדי משרד הכלכלה במחוז חיפה, ההסתדרות הכללית החדשה

יוסי אלמלם - לשעבר יו"ר ועד העובדים הארצי במשרד הכלכלה, ההסתדרות הכללית החדשה

בני זאבי - יושב-ראש האיגוד הישראלי לתעשיות המתקדמות

קרין מאיר רובינשטיין - מנכ"לית IATI - האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות

יהושע (שוקי) גליטמן - המדען הראשי לשעבר

רותי פרמינגר - לוביסטית (פרילוג), מייצגת את IATI

שגית אפיק

איילת וולברג (עוזרת משפטית)

טמיר כהן

הילה מליחי

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה (תיקון מס' 7) (הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו דנים בהצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה. אגב, מה שאנחנו מחקנו מסדר-היום, את הסדרת - - -

איפה נוסח החוק? אפשר לקבל?

אני הורדתי את הסדרת הארנונה ופחת במס הכנסה על-אף שאנחנו קבענו שביום הזה, זאת אומרת היום, יהיה הדיון בנושא הזה, אבל הם ביקשו מאתנו – יכול להיות שהם יביאו תקנות, אז זה יהיה בשבוע הבא. יכול להיות שאנחנו - - -

אדוני, רק כדי להבין את לוחות הזמנים, מתי אדוני רוצה לסיים את החוק?

אני הולך להגיד את זה.

כל הזמן אומרים את זה נעשה אחר-כך, את זה נעשה אחר-כך. נהיה יותר אחר-כך מאשר עכשיו.

לא, אני הולך להגיד.

אתה יודע, יש לנו עוד עיסוקים.

אני הולך להגיד. לגבי הסעיף השני שנמחק, זה היה צריך להיות היום, אבל הם פועלים בעניין הזה. יכול להיות שאנחנו נגיע לפתרון, ואז עדיף שזה יהיה בשבוע הבא. הם גם ביקשו מאתנו והסכמנו. זה כנראה יהיה בשבוע הבא, הם יביאו תקנות.

אולי.

אולי. בסדר, אם יביאו תקנות, אז הצלחנו שהנושא הזה נפתר. עכשיו אני רוצה להגיד לגבי החוק שאנחנו דנים בו. האמת היא שחוק כזה הוא חוק גדול מאוד. מאוד. בסדרי גודל – לא של תקציב מדינה, אבל בסדרי גודל גדולים. האמת היא שצריך חודשיים לחוק כזה. בוועדה רגילה בכנסת – אני לא רוצה להגיד מה היה במקום אחר, אבל זו עבודה של חודשיים. אנחנו הצלחנו לפצח את החוק הזה ביומיים. היה דיון ארוך מאוד אתמול ועם עבודה מקצועית כאן של הלשכה המשפטית וגם של הממשלה בעניין הזה, וגם של המדען הראשי. הצלחנו לפצח אותו. מה אני הבנתי מהחוק הזה – אני רוצה לסיים אותו. אנחנו לא נסיים אותו היום. אני תיכף אומר את לוחות הזמנים, לפי דעתי, מה שאנחנו כנראה נעשה – וזה כפוף לשינויים. מבחינתי, יש שלושה מרכיבים מרכזיים לחוק הזה. אני לא מדבר על כל הסעיפים מסביב, הקמת הרשות והדברים הטכניים, המועצה וכולי. כל דבר הוא חשוב. לא ויתרנו על שום דבר ולא התפשרנו על אף סעיף בחוק הזה. היו כאלה שאמרו יש דברים שלא חשובים, בוא נדלג עליהם, לא צריך לדון על כל דבר. דנו על כל דבר. הדבר הראשון הוא החלטה פוליטית שאנחנו נצטרך להכריע בה, כנראה ביום שני. לגבי הנושא שהרשות הזאת, שהיא התרגום של המדען הראשי באופן משודרג – זה קבלת תרומות, זה גיוס הון, זה שותפויות. זאת החלטה פוליטית. אנחנו חשפנו את הנושא. הנושא ברור. אנחנו נעשה לו איזונים ובלמים ויצטרכו לבוא לוועדת הכספים, וכל מה שנלווה ולמנוע שחיתויות, שאנחנו מקווים שלא יהיו. זה דבר אחד. זה דבר שאנחנו נצטרך להכריע בו לכאן או לכאן.

הדבר השני הוא התשובות שאתם צריכים לתת לנו. בכל הסעיפים שהיו, אנחנו מאוד מבקשים, זה יקל עלינו מאוד, שהתשובות תהינה יותר חיוביות מבחינתנו. זה יקל עלינו בהצבעה. אני חושב שזה גם לטובתכם בגלל שבסופו של דבר אתם הולכים לתפקידים אחרים ובמקומכם באים אנשים שלפעמים הם פחות טובים. צריך שיהיו האיזונים והבלמים. זה הדבר השני. הדבר השלישי הוא העובדים. על הדרך יש שני סעיפים בעובדים, סעיפים מרכזיים. האחד זה העברת הידע, שעדיין לא דנו בו. המשמעות של העברת הידע, אם אני מבין נכון, האם אנחנו דואגים מאוד למפעלים ומאפשרים – יותר ליברלי מהיום, שאפשר להעביר ידע לחו"ל והעבודה תיעשה במקומות אחרים בעולם. כי יכולה להיות פגיעה בעובדים כאן – אני מדבר על מפעלי התעשייה. לא עובדי המדען הראשי, אלא עובדים בכלל. האם זה נותן עדיפות לעובדים בסין או נותן להם מעמד שווה כמו לעובדים בישראל? אנחנו נדון בהעברת הידע. הדבר השני, שעליו אנחנו הולכים לדון עכשיו, מעמד העובדים על הדרך, כשמשנים ומשדרגים את המדען הראשי והופכים אותו לרשות, ויכולות לפעול יותר מאשר הוא יכול לפעול היום, מה מעמדם של העובדים בשני המקומות – גם בעמותה בתל-אביב וגם בעובדי המדען הראשי, מתימו"פ, נכון? זה השם. זאת אומרת גם מה מעמדם של עובדים האלה, וגם מה מעמד העובדים שנמצאים כעובדי המדען הראשי.

גם למשרד הכלכלה יש ניסיון רב בעניין הזה. כשהוקמה הרשות לסחר הוגן, נחתמו הסכמים כאלה עם העובדים. בסופו של דבר, אנחנו כבר שנים לא פותרים את הבעיה. זה פגע גם במדינה וגם - - -

בואו נדון על העניין הזה. אנחנו מדברים על עמ' 680, סעיף 58, פסקה י'. צפריר, בבקשה.

עמ' 680 לחוברת, סעיף (י).

"(י)(1) על אף הוראות סעיף קטן (ו), בתוך 90 יום חודשים מיום מינויו יציע המנהל הכללי הראשון של הרשות שמינתה המועצה או המנהל הכללי הזמני של הרשות שמינתה הוועדה למינוי מנהל כללי זמני, לפי העניין (בסעיף קטן זה – המנהל הכללי של הרשות), לעובדי המדען הראשי ולעובדי העמותה להתקבל לרשות כעובדי הרשות.

(2) על אף האמור בפסקה (1) –

(א) לגבי המנהל הכללי של העמותה והעובדים הכפופים לו במישרין, המנהל הכללי של הרשות יהיה רשאי להציע להם להתקבל לרשות כעובדי הרשות כאמור באותה פסקה, אך לא תחול עליו חובה לעשות זאת;

(ב) רשאי המנהל הכללי של הרשות שלא להציע לעובד להיקלט ברשות לפי אותה פסקה, מעילה שבשלה ניתן שלא לקלוט אדם כעובד בשירות המדינה.

(3) עובד המדען הראשי ועובד העמותה, שהמנהל הכללי הציע לו להתקבל לעבוד ברשות לפי הוראות פסקה (1) או (2), ישיב להצעה בתוך 21 ימים מיום קבלתה; לא ישיב העובד להצעה בתוך התקופה האמורה, יראו אותו כמי שסירב להצעה".

"(4) התקבל עובד לרשות לפי הוראות סעיף קטן זה, יהיה זכאי בעד עבודתו ברשות לתנאי שכר שלהם היה זכאי כדין, כעובד המדען הראשי או כעובד העמותה, לפי העניין, ערב קליטתו ברשות, ובלבד שאושר לרשות, לפי הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985 להנהיג תנאים אלה.

(5) בסעיף קטן זה "עובד המדען הראשי" – עובד המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה; "עובד העמותה" – עובד מרכז התעשייה הישראלי למחקר ופיתוח".

רק תסביר. יש פה איזו הבחנה בין (א) ל-(ב) בפסקה (2).

תסביר את כל הסעיף.

אדוני היושב-ראש, אני מזכיר שגם שר הכלכלה, שהיה פה בפתיחת הדיון, התייחס לסוגית העובדים וגם למקרה – אני לא יודע אם הייחודי, אבל לפחות הפרטני פה, שבו יש לנו עניין כמי שצריכים לנהל את זה ולגרום לכמה שיותר עובדים להצטרף, ולכן המתווה שמתואר כאן בא לקראתם. המתווה מבחין בין שתי אוכלוסיות – אוכלוסיית עובדי המדינה ואוכלוסיית מתימו"פ. נתייחס לשתיהן. לגבי עובדי המדינה, כל העובדים מוזמנים להצטרף לרשות ללא פגיעה בתנאיהם. עובד שיבחר מסיבה כלשהי שלא להצטרף - - -

אבל זה לא מה שכתוב פה. יוצע. ואם לא יוצע? הצעה זה עניין וולונטרי.

לאט-לאט. קודם כל, אנחנו מכניסים לתוך מתווה החוק את העניין הזה. אני חושב שזה משקף במידה - - -

כן, אבל הצעה – טוב, סליחה, תסיים.

אני אגיד את זה במילותי, ואחר-כך, אם צריך - - -

לא, תגיד. סליחה, אני מתנצל.

זה המתווה. הכוונה היא שכל עובדי לשכת המדען הראשי – המנכ"ל מציע, מחויב, תקרא לזה בכל מילה שתרצה – מקבלים הצעה להצטרף לתאגיד החדש. עובד שבוחר שלא להצטרף לתאגיד החדש, מסיבה כלשהי, תהא אשר תהא, לא מקוצץ, חלילה, אלא מוצע לו תפקיד באותו תקן בתוך משרד הכלכלה באחת מהיחדות האחרות. הערת אגב, נמצא בחדר גם סמנכ"ל משאבי אנוש של משרד הכלכלה, אם יהיה צורך והתייחסות לסוגיה כזאת או אחרת. אבל יימצא לו תפקיד אחר בתוך משרד הכלכלה. וגם הדעת נותנת – זה לא כתוב כאן מפורשות – שיוצעו הסגרי פרישה לעובדים שיחליטו מסיבות כאלה ואחרות - - -

השר אמר בישיבת הפתיחה שיש הבנה או הסכמה עם העובדים. העובדים אומרים שאין הבנה ואין הסכמה. איך אתה פותר את הדיכוטומיה הזאת, שהיא ברמה העובדתית קודם כל?

יפה. נמצא פה דורון קרני מההסתדרות. דורון, תן לי להשלים את המתווה, ואז אפשר. מתנהל משא ומתן מול ההסתדרות, שהיא מייצגת את שתי קבוצות העובדים. לא התייחסתי עדיין לקבוצה השנייה. יש את קבוצת עובדי המדינה ויש את קבוצת עובדי מתימו"פ, אבל הן משורשרות למעלה לאותו ארגון. יש שיח בין משרד האוצר, הממונה על השכר, אגף תקציבים, וכמובן שגם לנו יש עמדה כמי שצריכים לנהל את הדבר הזה ביום שאחרי, גם אם לא על הדברים הספציפיים, כדי להגיע להסדר פרטני של תנאי המעבר, על כל המשתמע מכך – הסדרי הפרישה ודברים כמקובל. רק להשלים את המלאכה. זה עובדי המדינה. לגבי עובדי מתימו"פ, יש פה הבחנה בין שתי קבוצות עובדים, עובדים בכירים – המנכ"ל, הכפופים אליו, כעשרה במספר, אם רוצים לקבל את סדר הגודל. ושאר העובדים, הקבוצה המרכזית יותר. נתחיל אתם. כל שאר העובדים האחרים, גם הם מקבלים הזמנה – כולם – להצטרף לתאגיד. כמובן שאם הם לא יבחרו לעשות את זה, אין משרד כלכלה לשלב אותם בו, אבל כולם מקבלים את ההזדמנות להצטרף, גם כאן, ללא פגיעה בתנאיהם. לגבי העובדים הבכירים, יש פה הבחנה. אפשר להציע להם להצטרף, אבל הדבר נתון לשיקול דעתו של המנהל הכללי של הרשות לכשתיבחר. זה המתווה. אני רק רוצה לוודא שהמתווה מובן וברור.

אוקיי. שאלות.

ברשותך, אם אפשר, לפני שאנחנו מתערבים בדיון הזה – הם הציגו. אני רוצה קודם שנשמע את העובדים, ואז אנחנו נתערב.

בשמחה. בשמחה.

יש את שני סוגי העובדים. מי מייצג את עובדי המדען ומי מייצג את מתימו"פ?

את שניהם, אבל יש פה עובדים גם מפה – אני דורון קרני, אני מחזיק התיק בהסתדרות.

תיכף אתה, אבל לפני זה אולי העובדים עצמם. מי מהעובדים?

אני ממתימו"פ.

אתה ממתימו"פ, ואתה?

אני יושב-ראש הוועד הכללי של משרד הכלכלה.

נתחיל במתימו"פ. בבקשה, שם ותפקיד ותאמר את דברך.

יעקב פישר, יושב-ראש ועד העובדים, מתימו"פ.

יעקב פישר, יושב-ראש ועד עובדי מתימו"פ. מרכז תעשייה ישראלית למחקר ופיתוח. זוהי אותה עמותה ממשלתית שעל-פי החלטת ממשלה משמשת כזרוע ביצועית של המדען הראשי ב-30 השנים האחרונות, קצת יותר מזה. קודם כל, כואב לנו מאוד שאחרי 30 שנה של עבודה משותפת עבור המדען הראשי הוא זה שכובל אותנו, הבוס האמתי שלנו. פתאום אנחנו מוצאים שעושים כלפינו הבחנה. יש יחס אחד לעובדי משרד הכלכלה, שגם לגביהם עדיין לא הושג שום הסכם, לפי מה שאני מבין. אבל לגבי עובדי מתימו"פ, מתחילים לחלק אותנו לקבוצות.

כמה עובדי מתימו"פ?

יש לנו קרוב ל-60 עובדים במתימו"פ, שזה בערך שני שליש מעובדי המדען הראשי שמועסקים על-ידי מתימו"פ. כמו שאמרתי, מתחילים לחלק אותנו לקבוצות. לקבוצה אחת מתכוונים להציע משהו. עדיין אין שום הסכם, אין שום חתימה, אין שום פירוט לאיזה תפקיד, איפה. כי הסכם כזה מעולם לא נחתם. אותו שיח שמתנהל כביכול עם משרד האוצר, עם הממונה על השכר, מסתכם בינתיים בפגישה אחת שהתקיימה לפני שבועיים. אנחנו רחוקים מאוד מלהגיע לאיזשהו מתווה של המעבר. הייתה איזושהי הבנה, לפחות בעל-פה, שלא יסתיים תהליך החקיקה לפני שמגיעים לפחות לסכם על תנאי המעבר של העובדים. דבר נוסף, מה פתאום החלוקה לקבוצות? משמעות הפסקה הזאת היא שנותנים סמכות לאדם אחד – שאנחנו אפילו לא יודעים כרגע מי זה יהיה – אותו מנהל זמני של הרשות, להחליט על דעת עצמו מי מאותם המנהלים המקצועיים – אנחנו לא מדברים פה רק על המנכ"ל. מדובר פה על מנהלי היחידות, על ראשי דסק, על מנהלי תכניות. אנשים מקצועיים משכמם ומעלה, שכמו שאמרתי, עושים את העבודה שלהם נאמנה למעלה מ-30 שנה. במצטבר יש לכולם פה אולי מאות שנות ניסיון בתפקיד, ויבוא אדם חדש, מנהל זמני, והוא יחליט בשביל כולנו מי יעבור, מי לא יעבור, מי ילך הביתה.

בעיני הדבר הזה נוגד לחלוטין את אופי יחסי העבודה הקיבוציים שבהם אנחנו נמצאים היום. אם רוצים לפטר מישהו, לא משנה מיהו, יש דרך מקובלת לעשות את זה. אין דרך אחרת להגדיר את המשפט הזה – פיטורים. מה זה לא להציע לעבור? זה אומר לפטר. אם רוצים לפטר מישהו אם הוא לא עובד טוב, יש דרך מקובלת לעשות את זה. תציגו את הסיבות, תסתכלו לבן אדם בעיניים, דברו עם הוועד. כמו שאמרתי, יש דרך מקובלת לפטר עובדים, לא בדרך הזאת. לתת למישהו זכות בחוק לפטר אנשים – איפה נשמע דבר כזה? בעיני זה משול לתת למישהו אקדח, מישהו שאתם לא מכירים אותו, ומראש לחתום לו על אישור להשתמש בו. זה דבר אחד. אני מדבר על סעיף (י)(2) – אני לא יודע מי כתב אותו. אני יודע שלא אבי כתב אותו.

מה אתם מציעים?

מה שאנחנו מציעים, למחוק את הסעיף הזה לאלתר.

לא, עזוב את החוק. מה אתם מציעים לגופו של עניין? אם הכנסת מחליטה – והממשלה החליטה – להפוך את זה לרשות, מה אתם מציעים לעשות לגבי העובדים?

קודם כל, שכל העובדים שירצו להמשיך לעבוד ברשות, שתינתן להם האפשרות להמשיך לעבוד ברשות. הרי אין טענה כלפי העובדים. זה מה שאומר המדען, זה מה שאומרים אפילו אנשי האוצר, שאין טענה כלפי העובדים. הם אומרים שהסיבה של המעבר היא לא התייעלות, אלא רצון לשנות פלטפורמה. אז למה לנצל את ההזדמנות ולנסות בינתיים לנקות אורוות ולגלח את כל שכבת הניהול המקצועי של העמותה? לא ברור לי. אני מקווה שזה נכנס לפה בטעות, ואני מקווה מאוד שהסעיף הזה ייצא מפה.

למה אתה אומר לנקות אורוות?

איך אני יכול להסביר את זה אחרת? אותן עשר משרות, אלה משרות ניהול מקצועי. ברור שאף אחד לא יחפוץ במשרה של מזכירה או במשרה של – לא יודע מה.

ברור. ברור מה שאמרת.

אני מקווה שהכוונה שלי פה ברורה. כמו שאמרתי, אנחנו לא נגד לפטר עובד לא טוב. יש דרך מקובלת לעשות את זה, לא בהצעת חוק.

הבנתי. בסדר.

הדבר הנוסף, כפי שאמרתי, אותו שיח שמתנהל, מתנהל בעצלתיים. הייתה פגישה אחת בינתיים.

פגישה בין מי למי?

בין סגן הממונה על השכר ונציגים מרשות החברות, כי אנחנו פועלים תחת רשות החברות הממשלתיות, ונציג של אגף התקציבים, מיכה היה שם. התחלנו לדבר, זה הכול. אנחנו עוד רחוקים מאוד מאוד מלהגיע לאיזשהו הסכם.

הבנתי.

אדוני, יש לי הצעה, אם אתה רוצה, בעניין הזה, שתשפר את העניין. הרי כולנו רוצים גם לדאוג לעובדים וגם לקדם את החוק, שהוא חוק ראוי וכולי. שני הדברים עולים בקנה אחד. באותה מהירות שאדוני רוצה לסיים את החוק - - -

אני לא רוצה במהירות, לאט-לאט.

לא משנה. ממהר לאט. במהירות האיטית שאתה רוצה לסיים את החוק, שייכנסו הצדדים למשא ומתן, יבואו - - -

כן, כן, אוקיי.

רגע, זאת ההצעה שלי.

מיקי, אתה תציע את זה, אבל תציע את זה עוד מעט. בוא נשמע קודם, אחרת יהיה מיותר שאנשים ידברו. ברור שזה הכיוון שצריך ללכת אליו. יושב-ראש ועד העובדים של משרד הכלכלה, בבקשה. מה השם שלך?

שמי יוני אבוחצירא. כפי שהצגת אותי, יושב-ראש הוועד במשרד הכלכלה. מבלי להידרש לעניין המקצועי, חששנו הוא כי השלמת הליך החקיקה כפי שהוא כיום יפגע פגיעה חמורה בזכויותיהם של העובדים. אנו מבקשים שייחתם הסכם קיבוצי בטרם השלמת החקיקה, או לפחות שיישום ההסכם יותנה בחתימת האוצר על הסכם קיבוצי. בדרך בה מתנהלים הדברים כרגע, ברור לחלוטין שהעובדים ייפגעו. אבי חסון, המדען הראשי, מדבר פה על כך שיישארו עשרה עובדים בלשכת המדען הראשי. אנחנו שואלים מדוע שלא כולם יישארו עובדי מדינה? למה לאפשר רק לחלק ללכת לתאגיד ושחלק יישארו עובדי מדינה? אנחנו מציעים שכל העובדים שהיום הם עובדי מדינה יישארו עובדי מדינה. אם ניתן להשאיר עשרה עובדים כעובדי מדינה, אז למה שלא כל העובדים יישארו?

לא מדובר על כך שמשאירים רק עשרה.

זו ההצעה.

אם נשארים כולם, נשארים עובדי מדינה.

עלתה ההצעה שחלק מהעובדים יישארו כעובדי מדינה.

בסדר, אוקיי.

חלק ממטה המדען הראשי יישאר בתוך משרד הכלכלה, זו הכוונה של יושב-ראש הוועד.

לפי מה שכתוב בחוק, מי שעובד מדינה ורוצה להישאר, ואתם משאירים אותו, נשאר עובד מדינה.

זה ודאי.

אבל מי שלא רוצה להישאר? יש חלק במטה שלא רוצה להישאר?

מה קורה עם מי שלא רוצה להישאר?

לא, לא, לא. לא על זה מדובר. אני אסביר.

רגע, לא. רק לגבי מה שהוא אמר.

רק להסביר את מה שהוא אמר.

יש עובדים שנשארים עובדים במטה של המדען הראשי. אני עובד מדינה, אני עובד במדען הראשי. אני לא במטה של המדען הראשי, אני עובד מדינה, ואני מבקש להישאר. אני נשאר עובד מדינה? אני לא בעשרה.

ביחידה אחרת, ודאי.

לא, במדען הראשי.

לא, אז שוב אני אומר, אני אסביר.

הם לא רוצים עובדי מדינה.

באמת לא הבנתי, אז תסביר.

אני אסביר.

כמה עובדים יש היום שהם עובדי מדינה?

35.

מה עושים אתם עכשיו אחרי החוק הזה?

אני אסביר. אני מזכיר ליושב-ראש, גם אחרי יצירת הרשות נשאר רובד בתוך משרד הכלכלה שבא לידי ביטוי גם במדען הראשי עצמו, אבל גם ביחידה צרה – כעשרה אנשים – שיישארו שם כדי לבצע. זה מופיע בחוק – תכנון, בקרה וכן הלאה.

למה רק עשרה?

רגע, שנייה. אני רק מסביר ליושב-ראש. שאר העובדים שאמורים לתפוס תפקידים - - -

שאר העובדים זה 25 עובדים.

כ-25 עובדים. זה פחות, אם אתה רוצה לדייק.

אלה שהם עובדי מדינה.

אלה שהם עובדי מדינה, בערך 25, קצת פחות.

כ-20 שאמורים להשתלב באותם תפקידים שהם מבצעים היום, אמרנו, גם ללא פגיעה בתנאיהם. אבל התפקידים האלה יעברו לביצוע ברשות, זו מהות השינוי.

ומה הם יהיו?

אז אני אומר, הם יהיו עובדי הרשות.

ולא עובדי מדינה?

לא. הרשות היא תאגיד סטטוטורי. זה מה שאמרנו, עובד שאומר אני רוצה להישאר עובד מדינה – או מכל סיבה אחרת – יוכל להיות, אבל התפקיד שלו כבר עבר לידי ביצוע ברשות. אמרתי, לכן יישאר ביחידה אחרת במשרד הכלכלה. זה המתווה. זה היה רק הסבר על המתווה. לכן המספר עשרה שאמרתי.

אוקיי, הבנתי. מההסתדרות. מה השם אמרת?

דורון קרני, אני מחזיק תיק עובדי משרד הכלכלה במקרה הזה. הייתי רוצה להיות תמציתי.

איזה תיק אתה מחזיק בהסתדרות?

הרבה תיקים, בין היתר, את משרד הכלכלה. אני רוצה להיות ממוקד מאוד, כי דיבורים לחוד ומעשים לחוד. בסופו של דבר, אנחנו נימדד במעשים. כמו שאמר יעקב, המשא ומתן עוד לא החל. יש הצהרת כוונות, אבל מה שלנו חשוב מאוד, כדי שהעובדים לא ייפגעו, זה ליצור איזשהו תמהיל או איזושהי נקודה שבה החוק לא ייכנס לתוקף כל עוד אין הסכם קיבוצי. את זה אנחנו היינו רוצים. משום שכל הבטחה אחרת או כל דיבור אחר שהוא לא בכתב ולא בהסכמה, עם כל הכבוד וההערכה שיש לי לכל היושבים – לאנשי המדען, לאנשי האוצר – זה לא יספק אותנו כעובדים, משום שיש פה הרבה בעיות לפתור. בוא נתחיל מאותו הדבר שדיבר עליו המדען הראשי. אנחנו היינו רוצים מאוד שגם מי שיעבור למדען, המעמד שלו יישאר כעובד מדינה, והוא יבחר – אם ייחתם הסכם קיבוצי – אם לקבל את ההסכם הקיבוצי החדש, או להישאר עובד מדינה. יש תקדימים לזה, זו לא פעם ראשונה. אם אני יכול לתת שתי דוגמאות – רמ"י וגם העובדים שעברו ליחידה של הרשות להגנת הצרכן, שתי האוכלוסיות נשארו עובדי מדינה למרות שהם עובדי רשויות, עובדים תאגידיים. שתינתן זכות הבחירה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה. יעקב ציין לגבי עובדי מתימו"פ. אנחנו לא היינו רוצים שזו תהיה בחירה, אלא שכל העובדים – מאחר שאין פה טענה ואין פה פיטורי צמצום או דברים כאלה – גם ביחידה הזאת וגם ביחידה הזאת יהיו בני העסקה בגוף החדש. אבל מה שהכי חשוב זה העניין שאנחנו צריכים איזשהו עוגן שהעובדים יהיו בטוחים שהחוק הזה לא נכנס לתוקף כל עוד זכויותיהם לא מעוגנות. אז או שיהיה סעיף בחוק שאומר את זה, סעיף שאנחנו קוראים לו סעיף רכבת, מה שהיה ברמ"י, שאומר שהחוק לא נכנס לתוקף עד שלא סוגרים הסכם קיבוצי; או לעכב את החוק עד שאנחנו לא סוגרים. אז יגידו לי מהצד השני שאני צריך לחתום מול התאגיד. אני מכיר את הטענה הזאת, שימצאו לי פתרון. שימצאו לי פתרון שמוסכם על-ידי כדי שהעובדים יהיו רגועים. זה כרגע המצב, לאחד שתי אוכלוסיות שכרגע הן שונות. ציין את זה המדען, אחת זה עובדי מדינה ואחת זה לא עובדי מדינה. עובדי המדינה מוגנים יותר במקרה הזה משום שאפשר להציע להם חלופה, מי שלא רוצה. לעובדי מתימו"פ אי-אפשר להציע חלופה, אלא רק דרך אחת – הביתה. וגם הסכם הפרישה – אין לנו שום הצעה, לא ניהלנו על זה דיון. אנחנו נצטרך רשת ביטחון. זה מה שאנחנו מבקשים.

אוקיי. הנושא ברור. היועצת המשפטית של הוועדה, במקרים שהיו פה בוועדה – יש גם מקרים אחרים שבהם הפכו גוף ממשלתי לרשות – מה קרה עם העובדים? מה היו הסעיפים שקבעו לגבי העובדים?

יש כל מיני סוגי סעיפים.

תביאי שניים – החלש והחזק.

סעיף חזק שנחקק בוועדה הוא חיוב להעביר את כל העובדים והתניה מסוימת שכל עוד לא ייחתם הסכם קיבוצי להסדיר את התנאים מול העובדים, תחילת ההעברה או השינוי שמבוקש לא יעשו. אחד ההסדרים החזקים יותר שעשו בוועדה הזאת היה לגבי רשות הנמלים והרכבות, שנקבע איזשהו הסדר על העברה, לרבות זכויות פרישה והסדרה של כל הזכויות. הוראות אחרות שיש בחקיקה – אין - - -

על איזה מקרה דיברת עכשיו?

רשות הנמלים והרכבות למשל.

מה כתוב בחוק?

ברשות הנמלים והרכבות?

כן. זה היה כאן בוועדה.

כן, כן.

מה כתוב בחוק?

שני דברים – אחד, שהם ימשיכו בשירותם כעובדי הרשות בתנאי שירות שלא יהיו גרועים משירותם ערב תחילת החוק. יש כאן משהו דומה. הזכויות שלהם יישמרו, עוד כל מיני הסדרים לגבי הזכויות. והמתנה לחתימתו של הסכם קיבוצי לצורך תחילת ההסדרים שקבועים בחקיקה. חקיקה נוספת - - -

זה דווקא מוצא חן בעיני. יש לכם בעיה עם דבר כזה?

אפשר להתייחס? אורי אפלבוים מהממונה על השכר באוצר. קודם כל, אני רוצה להגיד שהסעיף ששמנו פה בחקיקה מבטיח לעובדים האלה שיהיו להם לפחות את אותם תנאים שהיו להם.

בסדר, אנחנו רק מציעים ניסוח אחר, אנחנו מסכימים. רק ניסוח אחר.

אני לא מקבל את האמירה הזאת.

מיקי, תן לי בדרך שלי. תאמין לי, אני אתך. אתה אומר שזה מבטיח את הזכויות של העובדים? בסדר, את הניסוח תשאיר לנו, זה הניסוח הזה.

לא, אבל - - -

הניסוח זה אנחנו.

לא, שנייה - - -

אם אתה מתעקש על הניסוח הזה, סימן שמה שאתה אומר לא נכון.

לא, אני רק אומר שמשתמע פה מהדברים שכאילו במעבר שלהם לתאגיד התנאים שלהם יפחתו.

כן, התנאים שלהם יפחתו.

התשובה היא שבניסוח הזה, כן.

כן, ייפגעו.

חד וחלק. אתה רוצה שאני אדגים לך? אני אשמח.

בוא ננסה לעשות סדר.

לא, תן לו, הוא באמצע.

אנחנו ביחד מאותו משרד.

לא, אנחנו עצרנו אותו באמצע שלא כדין.

לא, בבקשה, אנחנו מסונכרנים, זה בסדר.

אנחנו מסונכרנים, הכול בסדר. מה שהתחלנו לנסות להגיד – גם כאוצר וגם אבי אמר את זה – שהמטרה פה היא כמובן לא התייעלות. זה שונה ממהלכים אחרים שנעשים, שבהם יש גם את הסעיפים שאתם ציינתם. ולכן מראש – עוד לפני שדיברנו עם ההסתדרות ולפני שדיברנו עם כולם – כתבנו בחוק, בחקיקה ראשית שדבר ראשון, כולם עוברים. זאת אומרת, אנחנו מציעים - - -

אבל זה לא כתוב. שיהיה כתוב.

שנייה. חוץ מעשרת העובדים הבכירים שנאמרו פה - - -

אתה כבר בן בית בוועדה. זה לא כתוב, אז לא פלא שאנחנו - - -

אבל זה לא כתוב.

אני אקריא את זה.

אין לנו בעיה בהבנת הנקרא. יוצע זה לא כל העובדים יועברו. בהסכמה זה לא כמו בלי הסכמה.

ההיפך, זה יותר טוב – מי שלא רוצה לעבור, אני לא אעביר אותו בכוח. להיפך, דאגתי לו למקום תעסוקה אחר.

איפה דאגת לו למקום תעסוקה אחר? איפה דאגת לו?

יש כאן משהו חזק יותר, זה לא לחייב עובד לעבור.

דאגנו לו, שנייה.

שנייה. אני פה מנהל את הישיבה. אני מבקש – קודם כל, שאני אבין. כתוב ככה: "לגבי המנהל הכללי של העמותה והעובדים הכפופים לו במישרין, המנהל הכללי של הרשות יהיה רשאי" – יהיה רשאי – "להציע להם". זאת אומרת, אני העובד. המנהל הכללי – שאנחנו עדיין לא יודעים מיהו, זה המנהל הכללי הזמני שדיברנו עליו אתמול, וזה בסדר – הוא רשאי להציע לי – לי, להציע להם - - -

לדעתי המנהל הזמני הכללי לא יכול - - -

שנייה. להציע להם להתקבל לרשות כעובדי הרשות כאמור באותה פסקה, אך לא תחול עליו חובה לעשות זאת.

זה רק עשרה.

זה לגבי עשרת הבכירים במתימו"פ. לגבי כל השאר – אין לו רשות, הוא חייב להציע להם את האפשרות.

חייב להציע. ההצעה - - -

העשרה ברורים. בסדר.

מיכה, "רשאי מנהל הכללי של הרשות שלא להציע לעובד להיקלט לפי אותה פסקה מעילה שבשלה ניתן שלא לקלוט אדם עובד בשירות המדינה". למה הכוונה?

זה יותר עבירות פליליות או דברים כאלו. אלו מקרים קיצוניים וחמורים יותר.

עבירות פליליות? והוא ממשיך עדיין לעבוד שם במשרד הכלכלה?

אני לא יודע. הכוונה היא לדברים חמורים יותר – חקירות או דברים כאלה – שלא היו מקבלים אותו מראש כעובד מדינה. הכוונה היא גם שהוא לא יתקבל לתאגיד.

אני רוצה להמשיך את מה שמיכה אומר. פה יש לנו מנגנון שהוא חזק יותר מאשר לחייב עובד לעבור לגוף שאולי הוא לא רוצה להיות בו. כי הוא יכול להישאר עובד מדינה במשרד המדען הראשי, או שהוא יכול, אם הוא מסכים לכך, לעבור לתאגיד.

בסדר. אני רוצה לדבר אתך. אני אגיד לך את עמדתי, אני מתאר לעצמי שחלק גדול מחברי הוועדה הם באותה עמדה, אבל אני אגיד לכם קודם את עמדתי. החקיקה לא יכולה להתערב ביחסי עובד ומעביד. זה דבר שמבחינתי הוא דבר לא נכון. עוד דבר לא נכון הוא שהחקיקה לא יכולה לפגוע בעובדים אם אין משהו דרמטי. אני הבנתי כבר מה כוונת החוק הזה. החוק הזה לא בא לפגוע בעובדים. החוק הזה בא להסדיר בעבודת המדען הראשי דברים שהם לייעל ולשדרג וכולי, מה שאמרתי קודם. אנחנו צריכים לשמור על העובדים. אז מי שיש לו עבירות פליליות, אז יש לו עבירות פליליות. יש לזה חוקים, וזה בסדר ואין ויכוח לגבי העניין הזה. לא יכול להיות מצב שאנחנו נאשר את החוק ולא יהיה לעובדים האלה – הם רועדים מפחד, בצדק, על מקום העבודה שלהם. אין להם הסכם קיבוצי. הוא רוצה לפרוש, הוא אומר אתה יודע מה? יש עשרה עובדים במטה, אני חושב שאני צריך שאני צריך להיות בין העשרה, המדען הראשי לא לקח אותי, הוא משאיר אותי במשרד הכלכלה. אני רוצה לפרוש. מה תנאי הפרישה שלי – מכיוון שיש פה שינוי במשרד – מול המדען הראשי? הוא יודע לאיזה תנאים הוא הולך? יש לו הסכם קיבוצי? אם אכן הדברים כנים והוא לא ייפגע, אז צריך לעשות אותו דבר כמו שנעשה במקרים אחרים, כמו בנמלים, שבא לוועדת הכספים – החוק לא נכנס לתוקף עד שאין הסכם קיבוצי. החוק לא נכנס לתוקף עד שאין איזשהו הסדר. הרי יש לנו זמן עד ה-1 בינואר 2016. למה אי-אפשר להכניס סעיף שמעגן את זכויות העובדים?

או לחילופין, אדוני. יש גם לחילופין. דווקא בגלל שרוצים למהר עם החוק לאט, כמו שאמרת, אתם יכולים לנהל משא ומתן, תסכמו אתם. תסכמו אתם, הם יבואו ויגידו יש הסכם, אין בעיה, אז נגמר העניין, לא צריך שום דבר בחוק, הכול גמור. לפני. למה צריך לחכות אחרי שיהיו אחר-כך מכות – כן אמרנו, לא אמרנו? לכו תנהלו משא ומתן אינטנסיבי, לא פגישה אחת אקראית פה ושם ותסיימו את העניין הזה.

מיכה אפשר להגיד משהו על המשא ומתן? כי לא נאמר פה כלום על המשא ומתן.

שתי הצעות. הצעה אחת – שיהיה כתוב איזשהו ניסוח שלא ייתן יותר מדי כוח לעובדים, שהם יוכלו פתאום להגיע לדרישות. אבל שמירה על העקרונות שאותם הציג גם שר הכלכלה בתחילת הדיון על החוק, גם מה שהציג מנכ"ל משרד האוצר. הם הציגו פה את זכויות העובדים. לעגן את זה בחקיקה באופן כזה שיש לנו את הזמן, או כמו שמציע חבר הכנסת רוזנטל – תנהלו אתם משא ומתן אינטנסיבי ותגידו יש הסכם. ההצעה שלי אומרת שיהיה כתוב בתוך החוק שייחתם הסכם קיבוצי.

על איזה הסכם אדוני מדבר? להסכם עם התאגיד אי-אפשר להגיע עדיין כי התאגיד לא קיים. לכן אני לא יכול להגיע להסכם כשאין לי עדיין את - - -

אנחנו נעשה ככה, תשמע - - -

- - - של התאגיד - - -

רק רגע - - -

- - -

רגע, מיקי, שנייה.

- - -

שנייה.

אני אוהב את היצירתיות. תן לי לתת לו מחמאה.

אתה למדת בכולל פעם? מכיוון שאצלנו בכולל היו עושים כזה פלפול, רק יש לי פתרון - - -

אדוני, עוד לפני שאתה נותן את הפתרון שלך, מה עשינו ברשות השידור? ממש אותו דבר. מה זה ההמצאה הזאת? על מי אתה בא לעבוד פה? על אנשים שכבר - - -

לא, לא, לא, הוא עושה את מלאכתו. אל תגיד ככה.

לא, זה אותו צד. זו אותה מדינה. כשבא להם, הם עושים את זה, וכשלא בא להם, הם לא עושים את זה.

מה רשות השידור? תגיד.

ברשות השידור נחתם הסכם עם העובדים על משהו שלא היה, על גוף שעוד לא קם. בדיוק אותו דבר, אותו מצב.

זה לא מדויק.

לא מדויק. אוקיי, תקן אותי בבקשה.

מדויק מאוד, למה לא מדויק?

תקן אותי.

כי זה לא מדויק.

זה מדויק מאוד.

ברשות השידור, לדעתי, גם פיטרו המון עובדים, זה לא המצב.

לא חשוב, אבל נחתם הסכם.

אבל זה לא המצב.

זה לא משנה. העיקרון שאי-אפשר לקיים משא ומתן עם גוף שלא הוקם לא נכון.

- - -

לא, אתה לא עונה.

הוא לא נותן לי לתת את התשובה.

הוא לא נותן בגלל שיש לו חסינות. לך אין. אתה לא מקשיב לי בכלל, בגלל שאם היית מקשיב לי היית צוחק.

בעקרונות - - -

לא, אתה לא מדבר עכשיו. הוא חבר כנסת. אני מבקש לומר, תאמינו לי, אם זו תהיה הבעיה האחרונה, שעדיין אין תאגיד ולכן אי-אפשר לעשות שום דבר, אנחנו נמצא לכם את הפתרון. תאמינו לי, הלוואי וכל הבעיות שלי כאן בכנסת היו הבעיה שאתה מעלה עכשיו. יש לעניין פתרון, וצריך לעשות את ההסכם עם העובדים עכשיו. אני לא רוצה לעכב את החוק, אני רוצה לסיים אותו. אני רוצה להצביע עליו לפני שהכנסת מתפזרת לפגרה. אני לא רוצה שהנושא של העובדים יעכב את זה. אבל אני לא רוצה שהעובדים ייפגעו בגלל שאני לא רוצה לעכב את זה. לכן, אם אתם רוצים, אנחנו נציע את ההצעה הזאת. תקבלו אותה. לא הולכים לעשות פה שינויים דרמטיים. נשמר את מעמדם של העובדים ואת הזכויות שלהם. מי שעובר לרשות, עובר לרשות. התנאים שלו והשכר שלו עוברים לרשות. מי שלא עובר לרשות, התנאים שלו והשכר שלו נשמרים, והוא נשאר לעבוד באותו מקום. אם הוא רוצה לפרוש, הוא יודע איך הוא פורש בגלל שמעמדו הורע. את כל הדברים האלו צריך לעשות בהסכם קיבוצי, אבל צריך לעשות את זה כמו שחבר הכנסת רוזנטל מציע, העובדים יבואו ויגידו יש הסכם ואנחנו מרוצים. אבל צריך לעגן את זה במשפט החוק.

מה הבעיה שלך? למה אתה - - -

אם זה לא יקרה, אז תהיה התליה, ובהתליה אתה יודע שהמצב שלכם יהיה יותר גרוע.

אני שוב רוצה להגיד, ברשות השידור, התנאים שעוגנו היו לגבי השכר, זה רק לגבי עובדים שיעברו. לא הגענו להסכמות לגבי עובדים שעוד לא נקלטו בתאגיד.

אדוני הנכבד, הטענה שלך - - -

רק שנייה.

לא, עזוב את הפרטים. הטענה שלך שאי-אפשר לחתום על הסכם עם גוף שלא הוקם היא לא נכונה, כי על פניו – גם מה שאתה אומר. ההסכם הוא לגבי גוף שעוד לא הוקם בחוק.

את תנאי הפרישה אפשר להסדיר, זה עניין אחר.

הצענו, אגב.

אגב, יש גם תכניות פרישה במדינה, והם נשארים עובדי מדינה, מי שלא יעבור, אז תכניות הפרישה בוודאי בתוקף לגביהם.

למתימו"פ הצענו תנאי פרישה.

תראו, אני חושב שאנחנו הבהרנו לכם באופן חד-משמעי.

אבל מיקי, לא מנהלים ככה. אתה מההסתדרות, אמרת את שמך?

דורון קרני.

דורון קרני. רצית להעיר לגבי העניין הזה.

לגבי רשות השידור, גם עדיין אין תאגיד ואין כלום, ונחתם הסכם. מאחר והממונה על השכר וראש אגף התקציבים אמרו אנחנו לא רוצים לחתום, אז חתמו על זה השרים – שר האוצר יאיר לפיד וגלעד ארדן שהיה שר התקשורת יחד עם אבי ניסנקורן. אלה העקרונות. אז העובדים יודעים שכשהם עוברים, המשכורות שלהם לא נפגעות וכשהם פורשים הם יודעים - - -

אתה אומר שכמו שהם יכלו לעמוד בהסכם ההוא, הם יוכלו לעמוד גם בהסכם הבא. יש דרך.

אני מבקש לסכם את העניין הזה.

יש דרך.

בסדר. אני מבקש לסכם את העניין הזה. רבותי, עשיתם עבודה והתחשבתם בעובדים, ואנחנו מעריכים את זה מאוד.

מה קורה עם העשרה הבכירים?

שנייה, לפני העשרה הבכירים, אני עוד באלה שהם לא בעשרה הבכירים. העשרה הבכירים, תאמין לי, הם ידאגו להם. לפני העשרה הבכירים, אני שייך לרובד הנמוך על-פי רוב בכנסת. אני מעריך מאוד את מה שעשיתם לגבי העובדים. זה לא מספק אותנו. זה לא מספק אותנו מכיוון שלא התנהל משא ומתן. וגם אין לי טענות, אתם לא ידעתם, אתם הייתם בטוחים שהחוק הזה יגיע לכנסת וייקח חודשיים, כמו שהיה צריך לקחת. מה אתה עושה לי ככה? זה היה הולך לוועדת הרפורמות, זה היה חודשיים.

חשוב להגיד משהו על התהליך, כי זה מצטייר כי אנחנו עושים את הכול מהר.

לא, לא, לא, לא, לא.

כן חשוב לומר - - -

אני אתן לך. אני אתן לך, תאמין לי, חס וחלילה, אתה גם עובד, אני לא אתן שיפגעו בך. גם יושב-ראש ועדת הכספים לא יפגע בך. מיכה, עשיתם את העבודה. אני לא מזלזל במה שכתבתם בחוק. לא מספק אותנו הדבר הזה בגלל שלא התנהל אתם משא ומתן. אני ניהלתי פה הרבה ישיבות לגבי הנושא הזה, ועד שהעובדים לא באו ואמרו סיכמו אתנו, פחות או יותר, אנחנו לא מרוצים, אנחנו כן מרוצים, אבל סיכמו אתנו, אני לא המשכתי. אני לא רוצה לעכב את החוק. אתם צריכים להגיע להסכמה. צריך לנהל אתם משא ומתן אינטנסיבי מכיוון שיש פה שלושה סוגי עובדים – יש את העובדים במתימו"פ, שאני לא אתן שיזניחו אותם. יש פה את עובדים הבכירים, עשרת העובדים שהולכים לעבוד במטה של המדען הראשי, שגם אתם צריך לקבוע מהם התנאים כשהם עוברים ממשרד הכלכלה, ועד עכשיו הם היו עובדי מדינה - - -

אלה שיישארו, יישארו.

לא, העשרה שעוברים לרשות.

הם לא עוברים.

לא, הם לא עוברים.

אה, עשרה נשארים.

הם נשארים במשרד הכלכלה.

כ-20 עוברים. כ-20 עוברים. לאלה אתה מתכוון.

21 ליתר דיוק.

יש לך 30 עובדים היום.

כמה עוברים לרשות?

21.

זה לא נסגר עדיין.

בסדר, אני לא מנהל משא ומתן עכשיו. לא משנה. חלק עובר לעבוד ברשות וחלק נשאר לעבוד במשרד הכלכלה. אתם צריכים להבין, אם אני עובד במדען הראשי היום ואני עובד במשרד הכלכלה, אני לא יודע עוד מה אתם הולכים להחליט. אתם המעסיקים שלי. אני לא יודע, אני נמצא באי-ודאות, זה הדבר הכי נורא. זה יותר גרוע מהסכם רע, בגלל שבהסכם רע אתה יודע מה ההסכם, פה אתה לא יודע כלום. אתה לא יודע מי יבחר לעבור לפה, מי יישאר פה, מהם התנאים, במי זה תלוי אם הוא עובר או לא עובר, אם יש לו אפשרות לומר שהוא רוצה לעבור או לא רוצה לעבור, שהוא רוצה להישאר עם התנאים האלה. עדיין - - -

כולם עוברים. לכולם יוצע.

בסדר. אבל אתה לא נציג העובדים, עם כל הכבוד, אתה המעביד שלהם. אתה נותן להם את התנאים, העובדים אומרים שהם לא יודעים.

אבל בחוק כתבנו שלכולם מוצע לעבור. זאת אומרת, כל אחד - - -

מוצע – בסדר.

יכול להיות שגם, כמו ש - - -

אני יכול להיות הפרשן של חבר הכנסת? אנחנו מסבירים לכם ברוח טובה שיקרו פה אחת מן משתיים – או שתגיעו להבנות עם העובדים, או שנעשה התליה שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שיהיה הסכם עם העובדים. אני חושב שהאופציה הראשונה עדיפה לכם. בסדר? בתור הפרשן. הבנת. הבנת. זה היה ברור עכשיו?

מיכה, הבמה לרשותך.

א', היה תהליך יחד עם אריאל יעקובי עוד בסבב הקודם. עוד לפני שהגענו לממשלה היה לנו חשוב – לפני כבר מעל לחצי שנה, ואפילו שמונה חודשים, התחלנו לשבת. די מהר הגענו למעין הסכם עקרונות לא כתוב, בעל-פה, שלנוכח הדיון הזה שהתקיים היום ואתמול, אריאל יעקובי עצמו רצה לוודא שהוא בתוקף. הוא בתוקף מבחינתנו, זה מה שאמרנו לו וזה הכול. ומאז אנחנו כן מנסים להיפגש וכן מנסים לחשוב ולדבר. הדבר לא קורה. הדבר לא קורה.

מתי ניסית בפעם האחרונה? מתי?

ניסינו, ניסינו וניסינו.

לפני שנה.

שנייה. רגע, אני אוציא. תשמע, אין לי דרך ארץ להסתדרות. אין לי דרך ארץ לכלום, רק לסדר. עם כל הכבוד, אני אאפשר לך ואני מאפשר לך, אי-אפשר להתפרץ באמצע. אני אתן לך גם יעקובי, רק שנייה. עכשיו הבמה שלו.

לא בכדי פנינו עוד פעם גם לעובדים במתימו"פ. הייתה שם גם את השאלה מי מייצג אותם וכולי, זה גם עיכב אותנו באמצע. בסופו של דבר, ההסתדרות מייצגת אותם עכשיו. גם ישבנו אתם לא מזמן, כמו שנאמר פה, והצענו להם ממש תנאי פרישה כתובים במכתב רשמי. אז אם הם לא מקבלים אותו, אנחנו נגיע לאיזושהי הסדרה בסופו של דבר. אני חושב שלכולם ברור המתווה. כל העובדים היום שעובדים או במתימו"פ או תחת לשכת המדען הראשי, יוצע להם לעבור. יוצע להם לעבור. זה אומר שמי שלא רוצה לעבור, אם הוא עובד בלשכת המדען הראשי, הוא יכול להישאר עובד מדינה באותו תקן, באותה דרגה, כל מה שיש לו היום במשרד הכלכלה. זה דבר אחד. מי שעובד במתימו"פ ולא ירצה לעבור, כבר הצענו לו תנאי פרישה. הצענו לו. הוא יודע, הוא לא באי-ודאות. הוא יודע. הוא יכול לא לקבל את זה, אבל הוא יודע מה האלטרנטיבה הבסיסית שלו כרגע. לפחות בדיון בינינו נאמר שזה לא דבר רע. אולי זה לא הכי טוב, אבל זה בטח לא דבר רע. זאת אומרת, אין פה איזושהי הפקרות.

אם ככה, אתם - - -

רגע, מיקי, שנייה, תן לו להשלים.

לא, הוא ב-80%, 90% - - -

שנייה, תן לו להשלים. בסדר. החיים הם לא כל כך קלים כמו שאתה רואה אותם.

תלוי מאיפה אתה מסתכל.

כמו שפעלנו עד עכשיו, אנחנו נמשיך לפעול. אנחנו מזמינים את כולם לעשות את המשא ומתן הזה כמה שיותר מהר. אנחנו רוצים שהחוק יעבור כדי שאפשר יהיה להתחיל להקים את התאגיד. אנחנו כן נעשה את זה רק כשהעובדים יחתמו אתנו בסוף על הסכם כי אין דרך אחרת, אנחנו רוצים את העובדים שם. לכן כתבנו בחוק את ההסדרה של התנאים שלהם.

כל הכבוד. אני משבח אתכם על כך, אבל אנחנו הולכים לשפר את מה שכתבתם. מותר לנו? מר יעקובי. טעיתי, דורון קרני.

דורון קרני. יעקובי לא פה. אני לא יודע על איזה מתווה הוא מדבר.

מי?

מיכה. אין לי מושג. הייתה פגישה - - -

מי לא פה?

מר יעקובי.

אה, הוא לא נמצא.

אמרתי שהוא לא פה. אני מייצג אותו.

אתה מייצג אותו, בסדר, אז תגיד.

אני לא מכיר את המתווה. אני לא יודע על איזה מתווה מיכה מדבר. מה שהיה בעבר, כל הדבר הזה ירד מהפרק. הכוונה בכנסת הקודמת הייתה להביא את זה בחוק ההסדרים. ברגע שנפלה הממשלה, חוק ההסדרים לא היה קיים ולכן הכול נעצר. הוא מדבר פה קצת בערבוב. נושא מתימו"פ זה משהו היסטורי. רשות החברות בכלל לא רצתה לדבר אתנו. גם אחרי שהעובדים עברו להסתדרות לא רצו לדבר אתנו ושלחו אותנו הלוך ושוב. יושב פה מנכ"ל מתימו"פ, והוא יכול לספר איך טרטרו אותו הלוך וחזור בשביל לא לדבר אתנו. אף אחד לא דיבר אתנו. התחילו לדבר אתנו רק עכשיו. הייתה פגישה אחת בלבד, והציגו תכניות שלא מקובלות עלינו.

אני רוצה לסבר את האוזן למי שלא מכיר את העניין. על המדף יש כמה תכניות פרישה. השאלה מה אתה מציע. יש הסכם רשות השידור, יש הסכם רמ"י ויש את ההסכמים של המדינה שהם מציעים, שהם לא מהמיטיבים, בלשון המעטה, לגבי עובד שהולך לאבד את מקום עבודתו, בגיל 40, 45 או 50, שהשד יודע איפה הוא יימצא עבודה, אם בכלל – ואני מדבר בעיקר על אנשי מתימו"פ. כמו שאמרתי, עובדי המדינה, עוד יציעו להם תפקיד אחר. אז כך שזה לא בדיוק שמציעים לנו איזושהי הצעה, איזושהי חלופה שאנחנו יכולים להיות רק מרוצים ממנה, ומפה נעלה את הרף. לא, אנחנו בכלל לא שם. וגם לגבי המעמד של עובדי המדינה, אנחנו לא סגרנו שום דבר. אמרתי, השאיפה שלנו היא שהם ימשיכו להיות במעמד של עובדי מדינה גם במעבר. אני מזמין את מיכה – אין שום בעיה, יש לך את הטלפון של הלשכה של אריאל יעקובי, אתה יכול לקבוע פגישה. שום פגישה לא נקבעה, שום יזמה, לפחות לא יזמה שאני מכיר. הדבר היחיד שאני מכיר הוא שאמרו לנו תלכו הביתה, תציעו לנו הצעה אחרת לגבי הפרישה של מתימו"פ. זה הדבר היחידי שעל סדר-היום.

תודה רבה. בבקשה אדוני.

יוסי אלמלם, אני הייתי יושב-ראש ועד עובדים ארצי ונכחתי במספר פגישות. כל מה שנכתב פה נכתב לא בתום לב. זו פגיעה קשה מאוד - - -

לא הבנתי, מה אתה מייצג? לא שמעתי.

אני הייתי יושב-ראש ועד ארצי קודם במשרד הכלכלה, יוסי אלמלם. כל מה שנאמר ונכתב פה, זה לא בתום לב. לא היה שום סיכום, שום דבר. לפי מה שכתוב כאן, תהיה פגיעה חמורה מאוד מאוד בעובדים. המטרה של כל מה שנעשה כאן – אלו עובדים שהם מסורים. זאת יחידה מעולה שעובדת מצוין תחת ניהולו של המדען. אני בהתחלה התנגדתי, אמרתי שחבל לפגוע ביחידה כזו שעובדת בצורה כזו. היינו אצלך בישיבה בוועדת המדע. אתה שמעת את כל האנשים ואת מה שדיברו על האגף הזה. אני חושב שצריך להגן על העובדים ולא לכתוב דברים כאלה בעלמא כי העובדים הם בלחץ. כבר העבירו להם מסרים. המסרים שהועברו להם הם לא בסדר, והם לא מבינים בדיוק מה הולך לקרות אתם. לכן אם רוצים לעבור ליחידה של התאגיד, צריך להעביר את כל העובדים כעובדי מדינה, ולא שחלק יהיו עובדי מדינה וחלק עובדי תאגיד שמחר או מחרתיים יגידו להם לכו הביתה. זו המטרה של התאגיד, שהמדען ישלוט ויחליט מי יהיה ומי לא יהיה. לכן אנחנו צריכים להגן על עובדי המדינה.

תודה רבה.

מר גפני, בוקר טוב, ארז כהן, יושב-ראש ועד העובדים במטה של משרד הכלכלה.

לא הבנתי את ההיררכיה. היה יושב-ראש ועד העובדים.

ועד העובדים הארצי.

ואתה ספציפי. אתה אצל אריה דרעי.

הוא מייצג את ההנהלה.

בבקשה, בקצרה. אנחנו כבר הבנו את העיקרון. בבקשה.

קודם כל, אני מקבל את דברך לגבי הסכם הנמלים. אני רוצה להוסיף עוד הערה. יש גם עובדים בלשכת המדען שנמצאים בלשכת המדען אבל הם ביחידות אחרות במשרד. אני אתן דוגמה, למשל היועץ המשפטי צפריר. בשלושת הימים האחרונים אנחנו מכירים אותו כקריין. הוא גם עובד משרד הכלכלה. אני חושב שגם לעובדים האלה צריך להציע להצטרף לתאגיד.

לא הבנתי.

אני אומר, יש יועץ משפטי צמוד למדען הראשי, צפריר, שהוא מלווה את המדען.

הוא עובד המדען.

הוא לא עובד המדען, הוא עובד משרד הכלכלה.

לא, סליחה, הוא עובד הלשכה המשפטית.

בלשכה המשפטית, אמרתי. בלשכה המשפטית. אני חושב שמתוקף זה שהוא מלווה את המדען, גם לעובדים האלה צריך להציע להצטרף לתאגיד.

יש עוד עובדים כאלה, או שזה משרות בודדות?

יש את החשב, אבל זה לא רלוונטי כי חשב הוא לא עובד המשרד, הוא כפוף לחשבת הכללית. היא ממנה, גם לתאגיד היא תמנה.

מה זה משנה אם הוא יועץ משפטי או שהוא עובד מסוג אחר? הם אומרים שלא ייפגע אף אחד.

סליחה, אז למה אנחנו מנהלים את הדיון? יכולנו להגיד את זה על כל עובד.

הוא לא חלק מהמדען הראשי, ולכן לא יוצע לו לעבור. הוא חלק ממשרד הכלכלה, הוא חלק מהלשכה המשפטית.

סליחה, אני מרגישה לא בנוח שאנחנו מנהלים את הדיון הזה, אבל עובדי הלשכה המשפטית לא עובדים רק מול המדען הראשי. הם ממלאים עוד משימות, וצפריר הוא מנהל מוערך מאוד בלשכה המשפטית וממלא שורה של תפקידים. אני מרגישה לא בנוח שאנחנו פותחים פה דיון אישי.

נושא חשוב נוסף שכדאי שנציין פה הוא מיקום התאגיד. לדברי המדען הראשי, יש בכוונתם להקים את התאגיד מחוץ לירושלים. זה גם יגרום לפגיעה נוספת בעובדים. אני שמעתי את מה שכבוד השר אמר פה בישיבה, אבל אם תשאלו את המדען הראשי – אני אפילו פונה אליו כבר עכשיו – איפה התאגיד אמור להיות ממוקם?

לא הייתי מודע לזה שהסמכות בידי לקבוע. אנחנו רוצים בירושלים - - -

הכוונה שלך.

לא הבנתי מה זה מחוץ לירושלים. אנחנו הבענו בתחילת הדיונים עמדה חד-משמעית שזה יהיה בירושלים.

כן, הייתה פה אמירה שזה יהיה בירושלים.

בירושלים.

הם עושים את ההקבלה, כביכול, בין עובדי המטה, בין העשרה שיישארו בירושלים כאילו זו יחידת לשכת המדען. השאלה היא איפה יוקם התאגיד, איפה יהיה המיקום של התאגיד פיזית. איפה הפעילות שלו תהיה?

אנחנו דורשים - - -

אני מודה לך.

בירושלים.

אני מודה לך שהעלית את העניין הזה, הוא לא רלוונטי לעכשיו. לפני שנסכם את הדיון בחוק כולו, יש פה בקשה של מספר חברי כנסת שזה יהיה בירושלים. גם השר אמר שהוא רוצה שזה יהיה בירושלים. אנחנו לא דנים על זה עכשיו, עם כל הכבוד. אני מבקש להציע, ברשותכם, חברי הכנסת, אנחנו מבקשים להכניס בחוק דוגמת רמ"י ודוגמת הנמלים. אני לא רוצה לתת כוח יותר מדי גדול לעובדים בגלל שאני לא רוצה שינצלו את זה לצורך דרישות חדשות שלא היו קודם. בהתאם לעקרונות שנקבעו, שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2016 כפי שכך מופיע, ועד אז שייחתם הסכם קיבוצי. אלא אם כן יגידו שיש הסכם עם העובדים, הסכם עקרונות שהוא הסכם מספק ושכל אחד יודע מהם התנאים – אני לא נכנס למשא ומתן הזה – שבהם העובדים, כל אחד לפי עניינו או שירצה לפרוש ומה הם תנאיו, או שהוא לא ירצה לפרוש, ואז הוא ממשיך במקום שבו הוא עובד, ומהם התנאים כדי לעבור לעבוד במדען הראשי. את כל הדברים האלה צריך לעשות לפני שהחוק נכנס לתוקף. אני עוד לא כותב את החוק. אנחנו נכתוב את החוק ביום שני. אני הייתי מציע שתנהלו משא ומתן אינטנסיבי או עם ההסתדרות או עם ועד העובדים.

ביחד. ביחד.

אני צריך להיזהר בכל מילה. ביחד. אבל לא כולנו, ביחד. תנהלו משא ומתן אינטנסיבי. תאמינו לי, לא קשה, אני לא אכנס לפרטים. אם תבואו ביום שני ותגידו תשמעו, אנחנו הצענו א', ב', ג', והעובדים החריפו את תביעותיהם, אז נחשוב אז. אבל להערכתי, אפשר להגיע להסכם עקרונות. אפשר לקבוע מתי ייחתם הסכם קיבוצי, ואז לא תהיה – מה שמיקי אמר קודם – התליה של כניסת החוק לתוקף בגלל שכבר יש דין ודברים שהוא הגיוני והוא נמצא כאן על השולחן. עד יום שני תנסו להגיע אתם להסכם, לפחות הסכם עקרונות. ששלוש הקבוצות ידעו איפה הם עומדים, מהם התנאים שלהם, אם הם פורשים, אם הם נשארים. בעיקר העיקרון הוא שמעמדם לא יפגע – לא מבחינת השכר ולא מבחינת התנאים. אני מבקש גם מנציב שירות המדינה שייתן יד לעניין הזה ושלא נחריף את החקיקה בגלל שאנחנו רוצים להשלים אותה באופן מסודר.

אם אפשר להשלים, בעצה ידידותית, זה עדיף לכם. כי אם בחוק ייכנס סעיף שצריך - - -

אתה לא צריך להסביר.

תודה רבה. אנחנו ממשיכים הלאה. תודה רבה לעובדים ולהסתדרות. אני מקווה שהעניין יסודר. אנחנו ממשיכים רבותי. עמ' 674, סעיף 45.

"תיקון סעיף 47ב 45. בסעיף 47ב(א) לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(א) בפסקה (1) –

(1) ברישה, במקום "לראש המינהל" יבוא "לראש הרשות";

(2) בפסקת משנה (ג), במקום "ראש המינהל"" - - -

בע"מ 674 סעיף 45. אגב, לגבי העברת הידע, אתם חזרתם בכם?

אני אסביר. יש לנו - - -

לא ביקשתי להסביר. אנחנו עכשיו ממשיכים את סעיף 45, את ההמשך של מה שסיימנו אתמול. על העברת הידע דילגנו בגלל שאמרתם שאתם רוצים לשנות. אנחנו יכולים להמשיך את העברת הידע היום?

יש לנו שלושה תיקונים שהם ברוח דברים שקיימים כבר היום בחוק ובפסיקה, ממש - - -

אז אפשר או אי-אפשר?

אם אפשר, ביום שני נקריא אותם כי עדיין לא - - -

זה לא נסגר בין משרדי הממשלה.

לא נסגר עדיין.

אתם יודעים מה? אני מציע כך - - -

- - ולכן אנחנו מבקשים אולי להקריא את כל הסעיפים.

שגית, תגידי לי אם אני טועה, אז תעצרי אותי באמצע. אנחנו נמשיך עכשיו. אם יישאר זמן, אנחנו נמשיך את העברת הידע כשאנחנו יודעים מראש שיש הסתייגויות שלכם ואתם הולכים לשנות. אפשר, שגית?

אלו תוספות, אלו לא הסתייגויות.

"(2) בפסקת משנה (ג), במקום "ראש המינהל" יבוא "המנהל הכללי של הרשות";

(ב) בפסקה (2), במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות";

(3) בסעיף קטן (ד), בכל מקום, במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות".

תיקון סעיף 47ג" - - -

רגע, תסביר.

אוקיי. הסעיפים האלה נוגעים לעיצומים כספיים. אפשרות של הרשות להטיל עיצום כספי אם יש שלושה מרכיבים שלא מבוצעים על-ידי מקבל האישור, שזו חובת דיווח על שינוי שליטה שיש בו, חובות דין וחשבון שהוא חייב על-פי חוק, והמצאת ידיעות שהוא נדרש לצורך הפעילות התקינה של הרשות. פשוט מעדכנים את זה מהמדען הראשי לראש הרשות.

הלאה.

"תיקון סעיף 47ג –

46. בסעיף 47ג(א) לחוק העיקרי, במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות".

תיקון סעיף 47" - - -

זה אותו דבר גם לגבי דרישת עיצום כספי.

דרישת עיצום כספי מנושא משרה במקבל האישור. זה סעיף שקיים כבר היום.

"47ד. בסעיף 47ד לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא "ערעור על החלטת ראש הרשות";

(2) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) על החלטה סופית של ראש הרשות שניתנה לפי סעיפים 47ב ו-47ה ניתן לערער לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום; ערעור כאמור יוגש בתוך 30 ימים מהיום שבו נמסרה ההחלטה"".

כפי שציינו – אם אני לא טועה, זה היה אתמול – אחרי שוועדת ערר בוטלה, כל מי שרוצה להשיג על ערעורים כספיים, מגיש אותן לבית משפט השלום. יש אחר-כך תיקון בתיקונים העקיפים של החוק – אני אגיע בעוד שנייה – בחוק בית משפט לעניינים מנהליים שבו אנחנו מסדירים את הנושא הזה.

אז זה הערעור על ההחלטה.

כן. על הערעור.

אתה יכול להסביר למה פעם אתם משנים את ראש המנהל לראש הרשות ופעם אתם משנים אותו למנהל הכללי של הרשות, למשל ב-47ב? מה הסיבה?

יש דברים שחשבנו שהם בעלי משקל רב יותר, ולכן חשוב שראש הרשות יהיה זה שקובע ונותן את "הפטיש חמש קילו".

אז עיצום כספי זה אותו משקל?

בדברים קטנים יותר שהם ברזולוציה נמוכה יותר, מספיק שהמנכ"ל יהיה זה שייתן את ההוראה.

בעיצום כספי בדרך כלל מי שמפעיל אותו זה ראש המערכת. תעשי השוואה למשל למפקח על הבנקים, המפקח על הביטוח.

ומתי המנהל הכללי?

בדברים הרבה יותר קטנים. אני אתן לך דוגמה - - -

בעיצומים כספיים זה גם המודל הרוחבי שלנו מבחינת אכיפה. זאת אומרת, באופן קונקרטי - - -

אכיפה זה היושב-ראש. ראש הרשות.

ככל האפשר, ממש ראש הגוף.

אתה יכול להדגים בכל זאת איזה מקרה אחר? סתם כדי לסבר את האוזן.

יש רשימה סגורה של מקרים. חוץ מהרשימה הסגורה הזאת, אי-אפשר להטיל - - -

עזוב רגע את העיצומים הכספיים. אמרת שהמנהל ולא ראש הרשות יטפל בסוגיות אחרות. תן דוגמה לסוגיה אחרת.

לדוגמה, להוציא לחברה מכתב שהיא צריכה לשלם - - -

התראה. הבנתי.

התראה. עיצומים מהסוג הזה.

נחה דעתי.

עיצום כספי זה משהו קבוע בחוק, אתה בטח מכיר.

למשל ב-22 לחוק הקיים, שזה הפסקת הביצוע, זה המנהל הכללי?

כי זה מהלך עסקים רגיל של תכניות מו"פ שמשתנות, מועדים וכן הלאה. עיצום כספי זה אירוע דרמטי.

עיצום כספי זה ענישה.

זה גם לשאול את החברה מה קורה עם ההתקדמות של המחקר והפיתוח – קיבלתם כסף ותיארתם שזה היעד שלכם. זה יותר ברמת בירור הדברים. עיצום כספי הוא בדרגה שבן אדם לא עומד בדרישה שלו בחוק, ואז כבר צריך להגיע למצב של ראש הרשות.

"(3) בסעיף קטן (ב), במקום "ראש המינהל" יבוא "ראש הרשות".

48. אחרי סעיף 47ד לחוק העיקרי יבוא:

"פרסום 47ה. (א) הטיל ראש הרשות עיצום כספי על תאגיד לפי סעיף 47ב, יפרסם באתר האינטרנט של הרשות את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

(1) דבר הטלת העיצום הכספי;

(2) מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי ונסיבות ההפרה;

(3) סכום העיצום הכספי שהוטל;

(4) פרטים אודות המפר, הנוגעים לעניין;

(5) שמו של התאגיד.

(ב) הוגש ערעור לפי סעיף 47ד, יפרסם ראש הרשות את דבר הגשת הערעור בסמוך למועד הגשתו, ואת תוצאותיו.

(ג) על אף האמור בסעיף זה, לא יפרסם ראש הרשות פרטים שהם בגדר מידע שרשות ציבורית מנועה מלמסור לפי סעיף 9א לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998‏, וכן רשאי הוא שלא לפרסם פרטים לפי סעיף זה, שהם בגדר מידע שרשות ציבורית אינה חייבת למסור לפי סעיף 9(ב) לחוק האמור".

(היו"ר אראל מרגלית, 10:39)

"(ד) פרסום לפי סעיף זה יהיה לתקופה של ארבע שנים"".

"49. בסעיף 48 לחוק העיקרי במקום: "כללים שקבעה ועדת", יבוא: "נהלים שקבעה המועצה או ועדות", ובמקום: "ברשומות", יבוא: "באתר האינטרנט של הרשות."

50. סעיף 50 לחוק העיקרי – בטל".

מה היה סעיף 50, רק למען הסדר הטוב?

סעיף 50 הוא אצילת סמכויות של ראש המנהל. אנחנו פשוט מבטלים את האפשרות של ראש המנהל, המדען הראשי, להאציל מסמכויותיו לגורמים אחרים. אין גם למי.

אנחנו נצטרך לקבוע איזשהו נוהל של מעבר. נוהל המעבר שאנחנו נוטים אליו הוא שהמדען הראשי עצמו יהיה המנכ"ל הזמני של הרשות, נכון? כי אחרת אנחנו נצטרך להכניס מישהו חדש לתוך המערכת.

זה מופיע כאפשרות. החוק מכסה את האפשרות הזאת והמדען יכול להיות המנהל הזמני.

זה לא מוריד את זה יותר מדי בדרגה? היום זה כללים של ועדת המחקר, ועכשיו אתם הופכים את זה לנהלים. מה ההבדל בין כללים לנהלים? זה נראה שאתם יורדים ברמה.

זה רק מונחי.

זה רק מונחי, אין פה כוונה?

היום, במסגרת הוראות המנכ"ל , וגם במקומות אחרים, אנחנו מכנים את הדבר הזה נהלים.

וגם פרסום באינטרנט, עדנה, זה לא פרסום חלש יותר מפרסום ברשומות?

בתזכיר החוק גם.

התחושה שלנו היא שחוק יכול להסמיך פרסום שאיננו ברשומות. ההסדר כאן לפרסום באינטרנט הוא הסדר שלקחנו בחשבון והוא מפורט, הוא יאפשר גם עקיבות. הוא הסדר מחמיר. חשוב מאוד היה לנו גם אם עוברים למודל של פרסום באינטרנט – שהיה חשוב לממשלה כחלק מהעניין להבטיח גמישות ופעילות מהירה – להבטיח שהמסתמכים על הפרסומים יוכלו לעקוב אחרי השינויים. אם אני ביקשתי בקשה לפי תכנית שהייתה בתוקף לפני שנה ובינתיים יש נהלים שהשתנו לגבי - - -

אז אפשר יהיה לראות גם, גם וגם.

כן. אז יש פה הסדר קונקרטי שצריך להתנהל באופן שהוא מתאים. אנחנו חשבנו שמבחינת הרמה הנורמטיבית של ההסדרים האלה, שהם הסדרים מטיבים בתנאים לקבלת הטבות, אפשר לעשות את זה גם באינטרנט, בכפוף להסדר הזה. יש לנו גם בחוקים נוספים.

אוקיי, בסדר.

"תיקון סעיף 51 –

51. בסעיף 51 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) אין בקביעת הרשות כתאגיד לפי חוק כאמור בסעיפים 5 ו-5ב, ובתפקידים והסמכויות שהוקנו לה כאמור בסעיפים 5א, 8א, 15לה, 15לז ו-42(ג) ו-(ה), כדי לגרוע –

(1) מסמכויות המועצה להשכלה גבוהה או ועדה מוועדותיה כאמור בסעיף 17א לחוק המועצה להשכלה גבוהה, לפי כל דין ולפי החלטות הממשלה;

(2) מסמכויות הנתונות למשרדי הממשלה לפי כל דין או לפי החלטות הממשלה שהתקבלו עד יום י"ט באלול התשע"ד (19 בספטמבר 2014), בדבר העברת סמכויות משר אחד למשנהו או בדבר העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד מכוח סעיף 31 לחוק-יסוד: הממשלה‏, ומסמכויות, תחומים ושטחי פעולה שהיה ניתן להקנות עד לתאריך האמור, למשרדי הממשלה, לרבות בהחלטות הממשלה מכוח הסעיף האמור, והכול בשים לב לסמכויות שהיו נתונות למינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה לפי חוק זה עד לתאריך האמור"".

תסביר.

אני אגיד את זה במילים שלי קודם, ואז אתה תפרט. בגדול, זה בא להגיד שהשינוי הזה שהופך את המדען הראשי לתאגיד סטטוטורי לא מגדיל ולא מקטין את סמכויותיו. על הדרך זה לא שאנחנו נוגסים בסמכויות של המל"ג או משרד ממשלתי אחר. אנחנו גם לא מקטינים את הסמכויות שהיו למנהל למחקר ופיתוח תעשייתי, שנקרא בלשון בני אדם לשכת המדען הראשי. זה הרעיון של הסעיף הזה, שהשינוי במבנה המשפטי לא מגדיל או מקטין.

רק המונח סמכויות פה לא מדויק, שטחי פעולה.

שטחי פעולה.

אני מסתכלת על שטחי פעולה באופן רוחבי. הממשלה מתעסקת גם בהקשרים אחרים במחקר ופיתוח.

זה מה שנקרא wishful thinking. כי דברים משתנים, אתם יודעים.

כן, אבל נכון להיום יש תחומים שעוסקים – תחומים, לא - - -

ברור, ברור. הכוונה ברורה.

אנחנו מקווים שהמילים יוכיחו את עצמן.

"החלפת סעיף 52 –

52. במקום סעיף 52 לחוק העיקרי יבוא:

"אגרות 52. השרים, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאים לקבוע אגרות בעד טיפול בבקשות לפי חוק זה או כל שירות אחר הניתן על ידי הרשות"".

היום, לפי החוק, זה לא רק אגרות, אלא גם תקנות צריכות להגיע לוועדת הכספים. אתם צופים שלא יהיו תקנות לחוק הזה?

לא, אין תקנות במסגרת המעבר לרשות ובמסגרת החוק החדש.

אבל אתם מוחקים את הסעיף הכללי, את סעיף 52 הקיים שקבע: "השרים, באישור ועדת הכספים, רשאים להתקין תקנות בכל עניין הנוגע לביצוע חוק זה".

נכון.

אז מעבר לזה שאותנו זרקתם – ונגיד שזה בסדר – לא יהיו תקנות לחוק מחקר?

לא.

הכול יהיה בנהלים של המועצה?

כמו שהשר הציג בדיון ביום שני, והמדען הראשי ומנהל אגף התקציבים, הנושא הזה עובר למועצה. המועצה היא זאת שקובעת את הכללים. יש את הייצוג, כולל הווטו האקטיבי של השר בנושא. זה מסדיר את הפעלת הסמכות שלהם בנוגע לדברים.

טוב.

אמרת בשקט משהו די רדיקלי.

כאן השרים החליטו שהם מתנתקים מהסמכות שלהם לקבוע תקנות בנושאים כלשהם אם הם חושבים שנדרש להסדיר נושא מסוים בתקנות.

השרים זה גם שר האוצר?

שר האוצר ושר הכלכלה.

אני רוצה לשאול, אראל. אני מתנצל שלא הייתי אתמול. אחת השאיפות שלי היא להקטין את הכוח של האוצר בכל מקום שאפשר, כי לפי דעתי - - -

אל תגיד את זה, הם מהאוצר.

לא, להיפך, אני אומר לאוצר.

אני לא מהאוצר, אני ממשרד הכלכלה.

לא משנה, אני אומר את זה. הבעיה של הרפרנטים באוצר – אמרתי את זה מקודם בשיחה בפרוזדור – שהניסיון שלהם הוא רק מהאוצר. כשהם יוצאים החוצה, הם מבינים כמה הם שגו כשהם היו פקידי אוצר. השאלה היא אם אנחנו יכולים להקטין ולהגדיל את הגמישות של המנהלים, של השרים? הרי כל רפרנט באוצר חושב שהוא יודע יותר מהשר ומהמנכ"ל, ובכלל, הרפרנטים תפקידם לשמור מהפוליטיקאים כי הם מסוכנים.

ברושי, אני אגיד לך - - -

אני אומר את זה כי אני רוצה להגיע לזה, אפילו אם אלך לחקיקה. אני התייעצתי עם גורמים שהיו באוצר בעבר. אני רוצה לטפל בסוגיה של יחסי אגף תקציבים-משרדי ממשלה. שמחתי לשמוע שהולכים למדיניות קצת שונה. השאלה היא אם גם האוצר מוותר.

אני אגיד לך. מה שקורה פה – לא היית פה – יש פה מועצה. מועצה שנבחרת על-ידי ועדת האיתור.

כן, את זה הבנתי.

תיכף נגיע לדבר עליה. צריך עוד לדבר על ועדת האיתור עצמה. מה שקורה, המועצה היא זו שמחליטה. מה שאני שואל – אני מבין שt, התהליך המקצועי של הרשות המועצה מקיימת וכולי. באילו מקרים כן צריך לחזור ולאשר שינוי מדיניות או משהו שהוא רחב יותר על-ידי ועדת הכספים או על-ידי השרים’’ או על-ידי מישהו אחר? כשרוצים לקחת את הספינה למקום אחר.

יש מקרים שבהם הממשלה יכולה – כמו שאמרנו, הגוף הזה פועל בהתאם למדיניות הממשלה, ולכן יש דברים מסוימים שהממשלה יכולה להתוות כמדיניות כללית. יש דברים שהשרים יכולים לבקש להעלות. גם מבחינת המועצה, כגוף יציג שמייצג את ההגמוניה הכלל ממשלתית יחד עם שלושה נציגי הציבור, קובעים שם את המדיניות הכללית באותו גוף, באותו בורד. אני רק אענה לשאלה שלך, שגית, תיקון טעות שלי. יש שני סוגים של תקנות שנשארו בחוק שהיו בעבר, בסעיף 19 – אפשרות של השרים להתקין כללים לגבי שכר המינימום, ושמירה על איכות הסביבה. זה נשאר כפי שהוא וחל.

זה יישאר. זה באישור ועדת הכלכלה, נדמה לי, איכות הסביבה, לא כספים.

כן.

נכון? זה באישור ועדת הכלכלה, אני זוכרת נכון?

זה נשאר בוועדת הכלכלה, וזה נשאר כפי שהיה.

זאת אומרת שאותנו זרקתם. אני אחדד את זה עוד פעם. אני אגיד לך, יש פה שני דברים שהם בעייתיים בעיני. אחד, ירדנו מבחינה נורמטיבית מהסדרים שהיו קבועים פעם בחוק ובתקנות לנהלים. והדבר השני, שלא יהיה פיקוח פרלמנטרי ככל שכן תצטרכו לעשות דברים. הכול יהיה בנהלים. אני לא בטוחה - - -

מסלולי מועצה.

מה קורה היום? היום, בפועל יש מה שנקרא תזכיר מנכ"ל, הוראות מנכ"ל.

אבל יש גם תקנות. יש תקנות שמגיעות לכאן.

את התקנות אנחנו מאשרים. הוראות מנכ"ל אף פעם לא חוזרות הנה. כרגע הם עושים את הדברים האלה אד-הוק. המועצה איכשהו תסדיר את זה.

השאלה אם לא תצטרכו אף פעם משהו ביניים שיהיה קצת יותר מהמסלולים וקצת יותר מההוראות.

עד היום יש רק סוג אחד של תקנות שהותקנו, שהתייתרו בזמנו אחרי תיקון חקיקה. אלו תקנות שנוגעות לוועדת הערר.

לא, למה? לוועדת - - - יש את אמות המידה, יש אישורי המענק, יש ייצור מוצר בישראל. יש תקנות.

בסדר. אבל את מדברת על הפיקוח הפרלמנטרי, ודיברנו על זה.

הבנתי.

על זה דיברנו גם ביום הראשון ואמרנו שאנחנו נגיע עם איזשהו סעיף שאנחנו חייבים לכם בנוגע לדיווח שיגיע לכאן לוועדה בנוגע לפעילות של הרשות.

אתה יודע, אחד מהדברים שאנחנו עושים בעמותות – וקבענו לעצמנו נוהל עבודה – אנחנו לא מתערבים/ כי האינסטנציה המקצועית ממליצה על עמותות של 46א או משהו כזה. קודם כל, אנחנו צריכים לאשר, אבל אנחנו גם מבקשים דיווח של האנשים המקצועיים פעם בשנה.

הם אמרו שהם ינסו ליצור משהו כזה.

זה החוק שלנו.

אז אנחנו חייבים לכם סעיף שמטפל בדיוק בנושא שאתה מציג. דיווח שנתי שאנחנו נציג, שראש הרשות יציג בכובעו כראש הרשות, שבו יהיה על פעילויות חדשות, היעדים והמטרות שלהם. אנחנו נקריא את הסעיף ביום שני.

סע.

"ביטול התוספת –

53. התוספת לחוק העיקרי – בטלה".

מה התוספת אומרת?

התוספת היא שריד – האמת שהיא טעות שיש היום בחוק. היה סעיף שקבע מהם אזורי העדיפות הלאומית - - -

גם הנושא של עדיפות לאומית הוא באישור ועדת הכספים, שימי לב.

כן, כי זה מכוח חוק עידוד השקעות הון, ההעדפה האזורית.

לא, להיפך. לא, יש אפשרות לסטות מאותם אזורים, אז הם צריכים לבוא לוועדה לקבל את אישורה.

אם רוצים לסטות – בדיוק. זה היה חל ממילא מכוח חוק עידוד השקעות.

לא, לא נכון. לא, לא, שגית, אני אסביר. הרשות יכולה במסלולי המועצה שלה לקבוע, אם היא צריכה לקבוע, אזורי עדיפות לאומית. היא לוקחת את מפת האזורים של התוספת כסטנדרט. וזה מוחל אוטומטית אם היא רוצה לקבוע אזורי עדיפות לאומית. היה והיא רוצה לסטות מזה – לדוגמה, פריפריה רחוקה – היא צריכה לבוא אליכם לקבל את אישורכם לסטות מהמפה הזאת של חוק עידוד השקעות.

זה לא שונה ממה שאני אמרתי.

זה כן שינוי.

אבל זה לא קשור לחוק עידוד.

כן, כי אתם לוקחים את המפה של חוק עידוד, ואם אתם רוצים לשנות אותה, אתם חייבים לבוא אלינו. זה היה חל ממילא מכוח חוק עידוד. אבל אני מבינה מה אתם אומרים.

אבל יכולים לקבוע גם אזורים שלא נמצאים היום בחוק עידוד. אני מזכיר שחוק עידוד - - -

אבל אתם חייבים לבוא אלינו כי בחוק עידוד נקבע שהמפה היא - - -

אבל השינוי הזה לא יחיל על חוק עידוד. השינויים שנעשה פה יהיו - - - לזה. הם לא ישליכו שם.

אצלכם. אני מבינה.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף דרמטי שיש לנו זכויות יוצרים עליו.

"בחוק הרשות לפיתוח ירושלים, התשמ"ח–1988, בסעיף 22ג, בהגדרה ""מפעל עתיר ידע", "מפעל עתיר טכנולוגיה"", במקום "שהמדען הראשי במשרד התעשייה המסחר והתעסוקה" יבוא "שראש הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית כמשמעותו בחוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד–1984"".

יש רשימה ארוכה מאוד של חוקים שבהם יש הפנייה למדען הראשי בתור הגורם שממליץ בפני גופים מסוימים, כמו רשות המסים, על היות מפעל מסוים עתיר טכנולוגיה, היי-טק. כמובן, עקב שינוי השם של המדען הראשי לראש רשות, יש פה שינוי עקיף.

"55. בחוק בית משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏, בתוספת הראשונה, בסופה יבוא:

"51. מחקר ופיתוח – החלטה של רשות לפי חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד–1984, למעט החלטה של המועצה לפי החוק האמור"".

כפי שציינו, צריך תיקון עקיף בחוק בית משפט לעניינים מינהליים על מנת לתת ביטוי לכך שעתירה מנהלית על החלטה של ועדת מחקר או כל אורגן אחר, המקום שלה הוא בית משפט לעניינים מינהליים. היום זה מגיע לבית המשפט העליון.

"56. בחוק השידור הציבורי, התשע"ד–2014‏, בסעיף 83 –

(1) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) בסעיף זה –

"הרשות", "ראש הרשות", "מחקר" ו"פיתוח" – כמשמעותם בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה;

"חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה" – חוק לעידוד מחקר, פיתוח וחדשנות טכנולוגית בתעשייה, התשמ"ד–1984.";

(2) בכל מקום, במקום "המינהל" יבוא "הרשות"".

במסגרת דוח לנדס, אם אני לא טועה, היו המלצות - - -

סע.

"תחילה –

57. (א) תחילתו של חוק זה ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016)". את הוראות המעבר, למיטב זיכרוני, אנחנו קראנו.

לא קראנו הכול, את 58ב לא קראנו. תקרא. 58ב.

(היו"ר משה גפני)

"(ב) הסכמי שיתוף פעולה בין-לאומיים במחקר ופיתוח, לרבות הסכמים כאמור עם תאגידים רב-לאומיים, שנחתמו טרם הקמת הרשות והיו באחריות המדען הראשי או המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה או שהופעלו על ידיהם, יהיו באחריות הרשות ויופעלו על ידיה.

(ג) הוראות סעיף 38(1) לחוק העיקרי כנוסחו ערב התחילה ימשיכו לחול לגבי מענקים או הלוואות המוענקים מכוח תכנית שאושרה במסלול המדען הראשי לפני יום התחילה".

זה הניכוי לצורך הקרן לפיתוח טכנולוגי. אם אנחנו מבטלים אותה, אז הסעיף הזה יורד, נכון?

כן, אבל גם הסעיף הקודם נוגע להסכמים שכבר נחתמו – אפשרות של הרשות לחתום על הסכמים בינלאומיים, סעיף 42ב ו-א. הסכמים בינלאומיים שבהם מצוין שהמדען הראשי הוא זה שמפעיל את ההסכם. 38, כמו שציינת, זה בדיוק - - -

זה ניכוי של 0.6% לקרן. אם אנחנו מבטלים את הקרן, אז הסעיף הזה יורד, נכון?

אז זה כבר לא רלוונטי. נכון.

את (ד) קראנו, זה מינוי מועצה ראשונה. את (ה) קראנו, זה מנכ"ל זמני. את (ו) גם קראנו, סמכויות מנכ"ל זמני.

את (ו) ו-(ז) קראנו?

כן.

(ח)?

"(ח) על אף האמור בסעיף 9 לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 4(9) לחוק זה, עד תום שלוש שנים מיום התחילה או עד להחלטה אחרת של המועצה, לפי המוקדם, יראו את הוועדות שהפעילו את המסלולים הישנים כוועדות מחקר שמונו לפי הסעיף האמור". (ט) – נראה לי שקראנו את זה. דיברנו על הקונספט.

לא, לא קראנו.

"(ט) עד תום שנה מיום מינוי כלל חברי המועצה לפי סעיף 8ב לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה או עד להחלטה אחרת של המועצה ביחס להוראות המסלולים הישנים, לפי המוקדם, ימשיכו לחול על המסלולים הישנים –

(1)  הוראות החוק העיקרי כנוסחן ערב יום התחילה;

(2)  תקנות שהותקנו לפי סעיפים 19ב(ב1) ו-(ז), 21(ג) ו-28(ג) לחוק העיקרי ותקנות בענייני אגרות שהותקנו לפי סעיף 52 לחוק העיקרי, כנוסחן ערב יום התחילה".

המטרה כאן היא לעגן הסדרים שנהוגים בתקנות, כמו העברת ידע. הסכום המרבי שהמדען הראשי – שניתן לשלם לו במקרה של העברת ידע, הסדרים בנוגע לתמלוגים.

לתקנות שאישרה ועדת הכספים בעבר.

או תאשר עד יום התחילה.

או תאשר עד יום התחילה. אז אתם עוד זקוקים לנו. הן ימשיכו לחול. ומעתה ואילך לא יהיו יותר תקנות.

נכון, יש הסדרים של המועצה. המועצה תסדיר.

אין דבר כזה. אין דבר כזה.

אנחנו רק משקפים - - -

אין דבר כזה, רק שתדעו. אין דבר כזה. אתם לא יכולים ליצור פה נורמה חדשה, עם כל הכבוד לחוק החשוב הזה. לא יהיה דבר כזה. אני לא יוצר נורמה. הבא אחרי שייצור נורמות. תקנות יהיו באישור ועדת הכספים. ריבונו של עולם, אתם לא יכולים לזרוק אותנו החוצה מכל דבר. טוב, הלאה. תיכף, בסיכום נדבר על זה.

את (י) קראנו בבוקר.

עם כל הכבוד, אני מתפלא על המשפטנים שביניכם. יש תהליך, יש רשויות שלטוניות, עם כל הכבוד. מישהו צריך לפקח על העבודה. את הכול צריך לתת לשרים, ואת הכול צריך לתת למדען הראשי, ואת הכול צריך לתת לעובדי הרשות. יש מישהו שצריך לפקח עליכם. אנחנו לא נמצאים בקוריאה הצפונית. אני לא מבין את המשפטנים, אני במקום משרד המשפטים הייתי סוגר את הרשות עכשיו. לא, לא יהיה. תקנות, אגרות וכל מה שדיברנו קודם יהיו באישור ועדת הכספים. אתם תצטרכו לבוא לקבל אישור, אתם תצטרכו לבוא לדווח. כל המשטר שלנו בנוי על זה. חשבתי שעשיתי טעות שלא למדתי משפטים. היום אני בטוח שלא עשיתי טעות. מה זה? אתם רוצים לשנות את המשטר? אנחנו צריכים להסכים בחקיקה שמועצת הרשות היא יותר ממועצת גדולי התורה. מועצת גדולי התורה לא מביאים לאישור ועדת הכספים. בסדר, אתם רוצים ככה? הלאה.

(יא), עמ' 681.

"(יא) מיום התחילה ואילך תבוא הרשות במקום משרד הכלכלה ובמקום המינהל למחקר ופיתוח תעשייתי במשרד הכלכלה, לפי העניין, לגבי כל התקשרות והתחייבות שהיו קיימות ערב יום התחילה, שהמנהל הכללי של משרד הכלכלה, חשב משרד הכלכלה והמדען הראשי, אישרו כי הן נועדו למימוש מטרות החוק העיקרי ונועדו לצורך פעילות המדען הראשי או לצורך הפעלת המסלולים הישנים".

תסביר לנו את (יא).

כמובן, היום המדען הראשי הוא חלק אינטגרלי ממשרד הכלכלה. יש התקשרויות מסוימות שנדרשות לפי זכויות החתימה, שבהן גם המנכ"ל, גם החשב וגם המדען הראשי חותמים על התקשרויות מסוימות, ולכן אנחנו רוצים לבדוק אילו הסכמים ואילו התקשרויות ימשיכו לחול במעבר לרשות. חלק כמובן כבר לא יהיו רלוונטיות כאשר הרשות תקום.

אין פה פגיעה בשרים? זה לא קשור לסמכויות השרים?

אלו התקשרויות חוזיות.

חוזיות בלבד. אין פה במהות בכלל. אוקיי.

"(יב) בסעיף זה –

"הטבות" – כהגדרתן בסעיף 5א לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4(7) לחוק זה;

"המדען הראשי", "המסלולים הישנים", "מסלול המדען הראשי", "הרשות" – כהגדרתם בסעיף 4 לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 4(5ה) לחוק זה;

"המועצה" – כמשמעותה בסעיף 6(2) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 8 לחוק זה".

אני מבקש לדעת מהם הסעיפים שלא דנו בהם.

הנושאים של העברת ידע.

העברת ידע. כמה סעיפים זה?

15לט, 15מ.

שנייה, לא מהר.

עמ' 659, 15לט. 15מ, 15מא, 15מב. אחר-כך יש לנו את הנושא של התמלוגים.

הביטול של הסעיפים.

עמ' 666, סעיף 21, שני העמודים שציפית להם. ועמ' 669, סעיף 23.

והסעיף של העונשין.

והסעיף של העונשין. זה בעמ' 673, סעיף 44.

יש עוד דברים בחוק?

זהו.

אני רוצה לתת לשוקי גליטמן. אם אפשר, בקצרה. מי אדוני?

בני זאבי, יושב-ראש איגוד התעשיות המתקדמות, ההיי-טק.

בסדר. אני מבקש ממש בקצרה בגלל שמתחילה מליאה, ואחרי זה אני רוצה לסכם. בבקשה, שוקי גליטמן, המדען הראשי לשעבר.

כן. אני רוצה לציין שני דברים. אחד, אני לא מייצג אף אחד ואין לי שום אינטרסים בפעילות בארץ. עוד דבר אחד, ב-15 השנים האחרונות אני עוסק במדיניות לאומית ביזמות וחדשנות טכנולוגית, ואני מוביל את הנושא מטעם הבנק העולמי ב-20 וכמה מדינות. אני מתנצל שלא הייתי נוכח בשני ימי הדיונים, ואני לא מתכוון להתנצח עם היושב-ראש, אבל הדברים שאמרת בהתחלה הם נכונים מבחינת האפיון שלהם, ולא נכונים מבחינת המסקנה. אמרת ששלושת הנושאים הם נושאים פוליטיים שיידונו על-ידי השרים. ואני חושב שהנושאים - - -

לא על-ידי השרים, על-ידי הוועדה. נצטרך לקבל הכרעה פוליטית ציבורית.

בדיוק. זו לא החלטה פוליטית. זאת החלטה מקצועית נטו. כי יש לנו כאן ארגון שבאופיו - - -

סליחה, אני לא רוצה שיישאר דבר כזה. אני אגיד לך בדיוק מה שאמרתי. אני התחלתי עם משהו אחר, אני לא יודע אם שמעת את הכול. אנחנו בוועדה חשפנו את כל הדברים. זה לא חוק שנמצא בוועדה ויש סעיפים עלומים. אנחנו יודעים, יש בעיות מקצועיות מהמדרגה הראשונה בנושא של תרומות, בנושא של גיוס הון ובנושא של שותפויות. בעיות מקצועיות מכאן ועד להודעה חדשה. יש בעיות משפטיות שהן לא פשוטות. חשפנו את זה, זה על השולחן. זו ליבת החוק. עכשיו כל חבר ועדה, ברגע שהוא יבוא להצבעה, זאת החלטה ציבורית. הוא יעמוד לביקורת על ההצבעה שלו בעד, והוא יעמוד לביקורת על ההצבעה שלו נגד. הוא יודע את אשר לפניו, וממילא, מכיוון שבדמוקרטיה ההחלטות הן פוליטיות כאשר מדובר על החלטות ציבוריות, אמרתי שזאת החלטה פוליטית.

אז תודה על ההסבר, ואני מקבל את מה שאמרת. לא פוליטי, אלא ציבורי.

זה הכול. חשפנו את הנושא. זה לא משהו אמורפי שהם באו והסבירו – שותפויות וכולי. כולם יודעים על מה שאנחנו מדברים. אני כנראה אצביע בעד. לא בטוח, בלי נדר.

אני רוצה להתרכז בשני נושאים. אני אנסה לשכנע אותך להצביע נגד. מערכת המדען הראשי, או מערכת תמיכה ביזמות טכנולוגית, היא מערכת שמעיקרה חייבת להיות בתזרים מזומנים שלילי. דהיינו, זאת מערכת שנותנת מענקים והתקבולים שלה – תקבולים בדרך תמלוגים – לעולם אינם מכסים את הפעילות שלה. ואני לא מצליח להבין איך מערכת בתזרים מזומנים שלילי יכולה לגייס חוב, כשחוב צריך להחזיר באיזשהו שלב. אם החוב יוחזר ממקום אחר, שאותו מקום הוא זה שיגייס אותו. מעבר לכך, לגיוס חוב ברמה הלאומית נדרשת מיומנות שאיננה נמצאת בלשכת המדען ואין זה מעניינינו או מהאינטרס שלנו שהיא תימצא שם. יש כאן סחיפה למקום שאסור שתהיה בו. זו נקודה אחת.

עכשיו אני אחזור לנושא שאמרת, שהוא הנושא הידע, ואמרת שהוא העברת מקומות עבודה לסין. אני מצטט אותך כי הייתי כאן בהתחלה. נושא הידע הוא רכיב במכלול של מדיניות שלמה שהמשמעות שלו היא איך אנחנו מתייחסים – תראו, נכון להיום יש לנו תעשיית היי-טק מפוארת, הצלחה, ובמישור הסטארט-אפים – יש בעיה תמיד, אבל אין היום בעיה חריגה של גיוס כספים. יש לנו בעיה קשה ברמה הלאומית של פונקציית המעבר מחברות מתחילות לחברות בוגרות. אין לנו את זה. נושא הידע, באופן משונה, מהותי מאוד בפונקציה הזאת. מה שאני מנסה להגיד, נושא העברת הידע ביישומו הוא חלק ממכלול שלם שאומר איך אנחנו מטפלים באמת בבעיה שאני רואה אותה כבעיה מס' אחת בתכנון לשכת המדען. איך אנחנו משפרים את פונקציית המעבר הזאת.

אנחנו נדון על זה ביום שני, עוד לא דנו בזה.

אוקיי, אני רק מנסה להגיד. זה מעבר לקטע של עובדים שעוברים לסין. לא זאת הבעיה. אני רוצה להגיד עוד משהו, קצר. אני רוצה להגיד על עוד נושא אחד, והוא מועצת המינהל. כתוב שם שהמדיניות לא נמצאת במינהל, והמינהל הוא מערכת מבצעת. אני חושב שזה לא נכון. בפועל המדיניות נמצאת במינהל ונמצאת במועצת המינהל. כי המדיניות היא תכניות, היא הביצוע שלהם. זאת המדיניות. אני פותח תכנית חדשה, בעצם קבעתי מדיניות. מה שאני אומר שהרכב מועצת המינהל – ושוב, אני לא מייצג אף גוף, אין לי כאן אינטרס – כמו שהוא נקבע היום בחוק הוא שגוי לדעתי, כמו שהוא מוצע בחוק. כי יש שם שמונה חברים, שזה מספר מעניין, אולי גדול מדי. יש שם חמישה פקידים.

זה לא המינהל, זו מועצת הרשות.

מועצת הרשות, סליחה. המדען הראשי יושב-ראש, וזה הדבר הנכון. ויש שם שני נציגים של האוצר. לשם מה אנחנו צריכים במערכת שאחראית על מדיניות העם היהודי בקטע של בניית עתידנו נציג של החשב הכללי?

בסדר, תודה.

ולעומת זאת, אין שם בכלל מערכת שמרחיבה את הדיון למקומות שאפשר לקבל החלטה מושכלת.

הייתה הצעה להביא מישהו מהאקדמיה. בסדר. הדברים האלה, מה שאתה אומר, הם דברים חשובים, אבל הם עלו לדיון כשזה היה פה. אני מודה לך על כך. אנחנו נצטרך להחליט ביום שני, בעזרת ה'.

עוד משפט אחד, לאור ההחלטה האחרונה שקיבלת שתקנות הם לא יכולים להתקין, ויש שם חשב כללי מטעם החשב - - -

יכולים להתקין.

באישורך.

מה זה באישורי? ככה מתקינים תקנות במדינה דמוקרטית.

בסדר, אני בעד העניין.

מי שמתקין זו מועצת הרשות.

באישור ועדת הכספים.

באישור ועדת הכספים. צריך לפקח עליהם.

והחשב הכללי מפקח. אז מה הועילו חכמים בתקנתם? מה עזרנו? על זה תענה לי.

יש פה הרחבה, זה שדרוג. אני רק לא משנה את הכללים של איך מאשרים.

אני בעד, אל תטעה.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך, אני יושב-ראש ועדת הכספים כבר הרבה שנים. ברוב המקרים, התקנות שמביאים מאושרות. התקנות, אני לא מדבר על חקיקה. חקיקה משתנית, תקנות מאושרות, אלא אם כן יש חריגות, ואז אנחנו רואים שיש משהו לא לעניין ואנחנו מחזירים את זה חזרה. אבל זה לא שהם לא מתקינים תקנות, הם יתקינו תקנות והם צריכים להביא את זה לפה לפיקוח, לאישור, זה הכול. בסדר, אבל אנחנו חייבים לסיים. מאוד מעניין לי אתך, אבל תודה רבה. מר זאבי, משפט.

משפט אחד. שידונו שוב בהגדלת ועדת האיתור משלושה לארבעה, חמישה. ושנציג איגוד התעשיות המתקדמות בישראל יהיה חבר בוועדה. אני לא רואה בזה שום התנגדות של הגופים המקצועיים. כך זה צריך להיות, השאלה היא מתי נדון בזה.

אנחנו לא נדון בזה. אנחנו נחכה לראות מה שתעשה ממשלת ישראל בעניין. אני לא מתכוון להתערב בזה. אני לא נכנס בכלל לעניין. אני לא חושב שזה התפקיד שלנו. הם צריכים להחליט. נשמעו פה העמדות שלכם באופן הכי רציני שיכול להיות. אני פונה אליהם ואני אומר להם תשמעו את מה שהם אמרו, תביאו נוסחה - - -

אנחנו מצפים שהמדען הראשי - -

גם משרד המשפטים.

- - שעובד אתנו באופן צמוד ייצג אותנו נכונה פה ויעמוד על הנקודה הזאת.

אני רק רוצה להגיד – אמרתי שיש מניעה משפטית בשלב ראשון. אני עדיין אומרת את זה שיש מניעה משפטית לציין גוף קונקרטי בשמו בחוק. אבל מה שאני בודקת, בין השאר, בצורה יסודית יותר זה עד כמה הגוף הזה נמצא בחפיפה עם התאחדות התעשיינים, או לא נמצא בחפיפה כי יש לזה משמעויות משפטיות. אם זה גוף שהוא במישור אחר, יכול להיות שהמשמעות המשפטית שרשומה פה צריכה לעבור איזשהו – סוג גוף אחר, היא יכולה להיות רשומה.

אני מבקש את הבדיקה שלכם. מה שאני מבקש, תבדקי את העניין הזה.

יש היבטים לא משפטיים.

כן. אני יודע לעשות את החלוקה. בגלל שאם מבחינה משפטית זה לא עובד וזה לא יכול להיות, אז הדיון שלהם מיותר. אם זה כן יכול לעבוד, אז שהם ידונו, שיביאו לכאן, מבחינה עניינית. כל מה שיחליטו בעניין הזה, אני אכבד. אני לא יודע להיכנס לעניין הזה. אני לא חושב שזה התפקיד של ועדת הכספים. זה לא המקרה. אני מבקש לסכם את הדיון כך - - -

אני רק רוצה להגיד עוד משפט אחד. אני חושב שאבי חסון, המדען הראשי, יודע היטב מה ההבדלים בין שני הגופים האלה. אנחנו מצפים ממנו שייצג אותנו.

אני יכול לסדר לכם פגישה, אם הוא יסכים.

לא, זה בסדר. אני יודע את המייל שלו.

אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: א', אני מודה לוועדת הכספים על זה שהיא עשתה עבודה רצינית. זה חוק שהיה צריך לארוך הרבה זמן, בלי לוותר על שום סעיף. מבחינה מקצועית ומשפטית, עדנה – בלי לוותר על שום דבר משפטי בעניין הזה. אנחנו יודעים את הבעיות, ולכן אני שמח שעמדנו במשימה הזאת. ביום שני, בעזרת ה', אנחנו נצביע. אני מקווה, הכול בלי נדר. אני לא יודע, אני יודע מה יכולה להיות התפתחות? אבל אני רוצה להצביע בגלל שאני רוצה להביא את זה למליאת הכנסת. אני רוצה לסיים את זה לפני שהכנסת יוצאת לפגרה, על אף שגם אם הכנסת יוצאת לפגרה, המליאה תתכנס בין כה וכה בגלל התקציב. אז אפשר להביא את זה. אבל אני רוצה לסיים בגלל שיש לנו המון דברים שנמצאים פה על השולחן. אני רוצה לסיים את זה. כדי להקל עלינו, שאנחנו נוכל להצביע ביום שני בקלות, אתם צריכים לעשות עבודה רצינית. בתשעה באב אסור לעבוד, רק בחצות היום, אז יש בעיה. בשבת אסור לעבוד, מוצאי שבת אפשר, ביום שישי אפשר.

במוצאי שבת מתחיל הצום.

במוצאי שבת אי-אפשר, אתה צודק. מוצאי שבת אין לכם במקרה הנוכחי. את המטלות שהיו מוטלות עלי במקרה הזה אני הייתי מסיים בשעתיים. ככה אני חושב. יש לכם את העובדים של היום. אני חושב שאפשר להגיע להסכמה, ואני דווקא לא רוצה להתלות את החוק, אני לא רוצה לתת לעובדים כוח יותר ממה שצריך לתת להם. אבל אני לא אסכים בשום פנים ואופן שזכויותיהם ייפגעו. אצלי העובדים זה הדבר הכי רגיש שקיים בכל העניין. וזה גם אצלכם, אבל לפי דעתי לא סיימתם את העבודה, אתם צריכים לשבת אתם. לגבי עובדים, אני חושב שכן מותר לשבת בתשעה באב בגלל שזו הפרנסה שלהם. אני לא יודע, תשאלו רב.

הדבר השני הוא הנושא של כל הדברים שעלו כאן במהלך הדיונים. אני אומר לכם, אני כנראה אתמוך בתרומות וכולי. אני כנראה אתמוך. כנראה. אני אבדוק את זה, אני אחשוב ביני לבין עצמי. אתם מאוד תקלו על חברי הוועדה – מאוד מאוד – אם אתם תשימו בלמים ואיזונים. עם הוועדה, שהוועדה תאשר דברים. כמה שיותר להרחיב את הפיקוח הציבורי, כך יקל עלינו לאשר את הנושא הזה. אותו הדבר גם לגבי העברת ידע. צריך בעניין הזה עין בוחנת. זה דבר נורא, מכיוון שיכול להיות מצב יותר גרוע ממה שהיה קודם, שאתם תתחילו לדאוג למקומות אחרים. העברת ידע – עם זה נתחיל את הדיון ביום שני בגלל שבזה עדיין לא דנו. אני ממש מבקש מכם – עכשיו ועדת הכנסת העבירה אלינו גם את החוק של קופות גמל. אנחנו צריכים להתחיל את הדיון בחוק הזה ביום שני. אנחנו דוחים חוקים אחרים לאחר סיום המושב, תקנות. אתם הכי מועדפים עליכם עכשיו. אני שזה יהיה הדדי, שגם אני יהיה מועדף עליכם. אל תעמידו אותי במצב שמחר אני חוטף ביקורת שפירקתי את הכנסת מנכסיה, אני חבר של המדען הראשי ואני חבר שלכם – אני יודע מה עוד יגידו עלי? שהלכתי לבקש פרוטקציה בשביל מישהו.

אני ממש מבקש מכם, תעשו עבודה עד יום שני בבוקר, שנבוא, נעבור על העברת הידע, נתקן את מה שצריך לתקן בעקבות הדברים שלכם, ונצביע. אם יהיה מצב שבו עד יום שני בבוקר לא תגיעו להסכמה עם היועצת המשפטית כאן – שאני סומך עליה שמה שיהיה אתם תשלימו – נצטרך לקיים דיונים ארוכים, ובדיונים ארוכים יודעים איך מתחילים, לא יודעים איך הם מסתיימים. אני רוצה להעביר את זה מהר, אני רוצה להעביר את זה באופן מקצועי, אבל אני לא אתפשר על עקרונות של הדברים שדיברנו עליהם. אז גם אם זה ייקח זמן, אין ברירה. אני אומר לכם מה שאני הייתי עושה במקומכם, את מה שהצעתי לכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.